Eurosatory: От модификации Железного купола до франко-немецкого гибрида Леопарда и Леклерка

В парижском пригороде Вильпент открылась одна из крупнейших выставок вооружений и военной техники в мире – Eurosatory-2018. Свои разработки представляют десятки крупных концернов и сотни небольших фирм, работающих в области различных видов современного оружия. В общей сложности, на выставке свою продукцию и перспективные разработки представляют более 1,7 тыс. разработчиков и производителей из 63 государств мира. Площадь экспозиции впечатляет: 168 тыс. кв. м.

Какие разработки уже показаны посетителям парижской выставки вооружений?

Израильский Rafael представил обновлённую модификацию противоракетного (противовоздушного) комплекса «Железный купол» - I-Dome с радаром C-RAM IAM ELM-2138. Это модификация, позволяющая, как заявляет производитель, эффективно отслеживать различного рода воздушные цели в движении.

Израильские производители Plasan и др. представили на Eurosatory-2018 два новых многофункциональных бронеавтомобиля с повышенным уровнем противоминной защиты (конструкция 4GEN и Hyrax). В частности, используется базовая модель Mercedes-Benz G-Wagon.

Бронеавтомобили предлагаются, в частности, в качестве машин пограничного патрулирования.

Внимания заслуживает немецко-французская разработка (KMW и Nexter Defense Systems - KNDS) - EMBT (Euro Main Battle Tank).

Корпус, двигатель и шасси выпускаются от LEOPARD-2A7 и модифицированы для размещения компактной и лёгкой башни от французского LECLERC. EMBT, как отмечают специалисты, является ответом на потребность рынка по боевым танкам для боя высокой интенсивности. Башня с системой автоматического заряжания управляется двумя членами экипажа вместо трёх. Речь пока о концепте танка, который в итоге может стать основным для армий Германии и Франции. Пока не решено, какой вариант с орудием будет выбран в конечном итоге - немецкая 130-мм пушка или французская 140-мм.

Comments

[Kasandra]

Красиво конечно все и технологично , но против России это все в пух превратиться ...Можем доказать в любое время !

[Гаргантюа]

Цитата: Kasandra

Красиво конечно все и технологично , но против России это все в пух превратиться ...Можем доказать в любое время !

Вам сколько лет?

[Sefevi]

Честно говоря уже надоедают бахвальские комменты типа " можем доказать" и т.д. Вроде взрослые люди....

[Kasandra]

Цитата: Sefevi

Честно говоря уже надоедают бахвальские комменты типа " можем доказать" и т.д. Вроде взрослые люди....

Вам бы Азербайджану вообще помолчать про "бахвальство" ..Сидите пока тихо и не нужно нас тут учить !

[Kasandra]

Цитата: Гаргантюа

Цитата: Kasandra

Красиво конечно все и технологично , но против России это все в пух превратиться ...Можем доказать в любое время !

Вам сколько лет?

Школота конечно ..)))Я очень рад ,если такие вопросы начинают задавать ..Растет значит наше поколение на смену нам !

[Доктор Зло]

"Вам сколько лет?" Гаргантюа, Михану таких вопросов не задают. Он вечен. Он местный домовой. Символ сайта и его тайный владелец. Только он может нести здесь всякую околесицу и будет ему за это много-много плюсов, бан и последующее воскрешение. И даже не в одном аккаунте. Смиритесь.

[вадим dok]

Мне кажется,он в средней группе детского садика!

[venik]

Цитата: Гаргантюа

Вам сколько лет?

=======
А Вам то СКОЛЬКО???

[хрыч]

Не только 2 посредственный израильских броневика на этом форуме представлены, как может показаться, а вполне себе значимое событие на рынке военной техники

[Сергей иппон]

ээх,поглядеть бы все это ,руками пощюпать -вот бы праздник был ))

[polpot]

Лучший вид рекламы это эфективное использование оружия в бою ,чем Россия сейчас в Сирии и занимаеться

[Kasandra]

Цитата: polpot

Лучший вид рекламы это эфективное использование оружия в бою ,чем Россия сейчас в Сирии и занимаеться

Именно так , а еще главное боевой дух солдат и офицеров ..! В Сирии мы все это показали западному миру , что мы не разучились воевать ..Вечная память нашим парням погибшим ,но не сдавшимся чертям .

[aws4]

мы это кто?????????? вот про себя конкретно скажи - ты кто????

[Sefevi]

"Лучший вид рекламы это эфективное использование оружия в бою"
Да вроде американцы тоже без конца воюют по всему миру как-то.

[nesvobodnye]

Так никто ж Абрамсы вроде не хает?

[Al_lexx]

АРМАТА-изируются, потихоньку.
Стоить будет наверное немеряно.

[Albert1988]

Цитата: Al_lexx

АРМАТА-изируются, потихоньку.
Стоить будет наверное немеряно.

Да какая там армата! Просто пытаются скоренько "слепить из того что было" что-то на замену старому, хотя возникает вопрос - если ни на леклерк, ни на лео орудия больше 120 мм просто не влезли - потому что уже запаса прочности конструкции нет, то от чего такая штука должна будет встать на "гибрид"?

[NF68]

[

Просто пытаются скоренько "слепить из того что было" что-то на замену старому, хотя возникает вопрос - если ни на леклерк, ни на лео орудия больше 120 мм просто не влезли - потому что уже запаса прочности конструкции нет,

140 мм. пушки и на Лекерке и на Леопарде-2 уже давно устанавливали:

https://topwar.ru/115759-eksperimentalnyy-osnovno
y-tank-leclerc-t40-terminateur-franciya.html

http://btvt.narod.ru/4/140mm_gun.htm

и 130 мм. немецкие пушки тоже можно устанавливать на Леопард:

https://topwar.ru/96761-perspektivnoe-130-mm-tank
ovoe-orudie-ot-kompanii-rheinmetall-ag.html

[Albert1988]

Впихнуть-то они их туда впихнули, только вот потом машину наде еще с этим делом эксплуатировать, а тут проблемки намечаются - отдача у нового орудия побольше, вес - значительно побольше - вот и конструкция перегружается в итоге, снарядики погабаритнее и потяжелее - внутри такой едва развернешь, да и заряжающий едва такую штуковину ворочает, плюс боекомплект сокращается. Вот и идут проблемы технического характера. которые выливаются в одно - нужно новая башня под новое орудие, а в итоге - что нужен уже новый танк, потому что старый до такой степени модернизировать будет уже нерентабельно

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Впихнуть-то они их туда впихнули, только вот потом машину наде еще с этим делом эксплуатировать, а тут проблемки намечаются - отдача у нового орудия побольше, вес - значительно побольше - вот и конструкция перегружается в итоге, снарядики погабаритнее и потяжелее - внутри такой едва развернешь, да и заряжающий едва такую штуковину ворочает, плюс боекомплект сокращается. Вот и идут проблемы технического характера. которые выливаются в одно - нужно новая башня под новое орудие, а в итоге - что нужен уже новый танк, потому что старый до такой степени модернизировать будет уже нерентабельно

Вообще-то, там автомат заряжания заряжающим трудится. В уже готовой башне от Леклерка.

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Вообще-то, там автомат заряжания заряжающим трудится. В уже готовой башне от Леклерка.

А теперь представьте, как вы всунете 140-мм снаряды в автомат для 120-мм... Ответ прост - сделать новый автормат. который уже будет погабаритнее предыдущего, а значит, и башенка станет побольше...

[NF68]

Цитата: Albert1988

Цитата: Капитан Пушкин

Вообще-то, там автомат заряжания заряжающим трудится. В уже готовой башне от Леклерка.

А теперь представьте, как вы всунете 140-мм снаряды в автомат для 120-мм... Ответ прост - сделать новый автормат. который уже будет погабаритнее предыдущего, а значит, и башенка станет побольше...

АЗ можно и под 140 мм.или 130 мм. снаряды сделать. не такая уж это и сложная задача.

[Albert1988]

Цитата: NF68

АЗ можно и под 140 мм.или 130 мм. снаряды сделать. не такая уж это и сложная задача.

Не вопрос - можно, только он и побольше места занимать будет, и весить побольше, иначе снарядиков в нем будет раз, два и обчелся. Вы читайте, что вам пишут, внимательнее.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Не вопрос - можно, только он и побольше места занимать будет, и весить побольше, иначе снарядиков в нем будет раз, два и обчелся.

Боекомплект с переходом на увеличенный калибр однозначно уменьшится. По всякому, хоть с новой башней хоть со старой.

[NF68]

Цитата: Капитан Пушкин

Цитата: Albert1988

Не вопрос - можно, только он и побольше места занимать будет, и весить побольше, иначе снарядиков в нем будет раз, два и обчелся.

Боекомплект с переходом на увеличенный калибр однозначно уменьшится. По всякому, хоть с новой башней хоть со старой.

Если за счет более компактного двигателя и трансмиссии боевое отделение увеличится в объёме примерно на 2м3, то и там можно будет разместить больше снарядов.

[Albert1988]

Цитата: NF68

Если за счет более компактного двигателя и трансмиссии боевое отделение увеличится в объёме примерно на 2м3, то и там можно будет разместить больше снарядов.

Есть один важный нь-юанс - количество снарядов в БК вообще и количество снарядов в автомате заряжения - если у вас в АЗ снарядов полторы штуки, то вы не боеспособны, будь у вас в остальном боекомплекте хоть 100500 снарядов. Более того снаряды надо не только внутри разместить, но еще и от экипажа изолировать, а то взрываются-с...

[Albert1988]

В том-то и проблема...

[NF68]

Цитата: Albert1988

Вы читайте, что вам пишут, внимательнее.

И что же я не правильно прочитал и не понял?

[Albert1988]

Цитата: NF68

И что же я не правильно прочитал и не понял?

Только то, что я уже все расписал про АЗ под новые калибры и какие с ним будут проблемы

[NF68]

Цитата: Albert1988

Цитата: NF68

И что же я не правильно прочитал и не понял?

Только то, что я уже все расписал про АЗ под новые калибры и какие с ним будут проблемы

Я вообще то тоже уже написал за счет чего можно увеличить объём боевого отделения на новой модификации Лео-2.

[NF68]

Цитата: Albert1988

Впихнуть-то они их туда впихнули, только вот потом машину наде еще с этим делом эксплуатировать, а тут проблемки намечаются - отдача у нового орудия побольше, вес - значительно побольше - вот и конструкция перегружается в итоге, снарядики погабаритнее и потяжелее - внутри такой едва развернешь, да и заряжающий едва такую штуковину ворочает, плюс боекомплект сокращается. Вот и идут проблемы технического характера. которые выливаются в одно - нужно новая башня под новое орудие, а в итоге - что нужен уже новый танк, потому что старый до такой степени модернизировать будет уже нерентабельно

Модернизировать старые танки под 140 мм. может быть и не стоит по упомянутым вами причинам, а вот если производить новый вариант Леопарда-2 с установкой нового более компактного двигателя MTU MT-883 можно. В данном случае объём боевого отделения можно увеличить по длине на метр:



Башню можно будет не много сместить назад и для АЗ место хватит и дляя увелияения боекомплекта тоже место найдётся. И при этом и мощность нового двигателя больше:

К 2001 г. фирма MTU планировала значительно улучшить характеристики силового блока ЕРР по сравнению с первоначальными и выйти на уровень мощности 1800 л.с. (прирост 20 %), снизить удельный расход топлива до 150 г/(л.с.*ч) и дымность двигателя наполовину, а межрегламентный период увеличить до 500 ч.

Совершенствование силового блока ЕРР и двигателей семейства "880" успешно продолжается. Подтверждением тому являются следующие факты:

- замена в серийном производстве французского двигателя с системой наддува "Гипербар" дизелем МТ 883;
- применение английской фирмой "Виккерс" системы охлаждения от блока ЕРР для экспортного варианта нового основного боевого танка "Челленджер" 2;
- план модернизации танка "Леопард" 2А5 (фирма "Краусс-Маффей-Вегман" совместно с MTU) путем замены силовой установки блоком ЕРР с двигателем МТ 883 мощностью 2038 л.с.
Таким образом, высокая удельная мощность, отличные массо-габаритные и топливо-экономические показатели новых двигателей семейства "880" резко повышают их конкурентоспособность по сравнению с аналогами и позволяют рассчитывать на успех в соревновании с танковыми ГТД.

http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/mt880seri
es/mt880series.htm

Но немцы не хотят сильно тратиться на этот вариант.

[Albert1988]

Это, конечно же хорошо, компактизация МТО - вариант, но опять есть куча маленьких НО. Смотрим - новое орудие будет намного тяжелее (раза в 1,5 -2), чем предыдущее - имеем рост массы башни, новое орудие будет иметь казенник и "крепеж" тоже куда большего размера - имеем рост габаритов башни, чтобы туда это безболезненно впихнуть - отсюда опять имеем рост массы башни. Даже если заменить заряжающего на автомат - автомат сам сколько-то да весит, ведь в нем должно быть приличное количество 130-140 мм снарядов, а не полторы штуки, то все равно и габариты башни сократить не получится, то есть башня все равно поправится.
К чему приведет рост массы башни? К росту нагрузки на силовой каркас корпуса и ходовую, а добавьте еще и мощную отдачу нового орудия - это еще плюс нагрузка. Так что тут помимо сокращения размеров МТО придется проводить ряд мероприятий по укреплению ходовой части, укреплению конструкций корпуса, что бы все это нормально выдерживало возросший вес и отдачу нового орудия.
То есть тут мы плавно подходим к необходимости создания нового танка, так как старый таким образом модернизировать - уже нерентабельно, даже для Европы.

[NF68]

Цитата: Albert1988

Это, конечно же хорошо, компактизация МТО - вариант, но опять есть куча маленьких НО. Смотрим - новое орудие будет намного тяжелее (раза в 1,5 -2), чем предыдущее - имеем рост массы башни, новое орудие будет иметь казенник и "крепеж" тоже куда большего размера - имеем рост габаритов башни, чтобы туда это безболезненно впихнуть - отсюда опять имеем рост массы башни. Даже если заменить заряжающего на автомат - автомат сам сколько-то да весит, ведь в нем должно быть приличное количество 130-140 мм снарядов, а не полторы штуки, то все равно и габариты башни сократить не получится, то есть башня все равно поправится.
К чему приведет рост массы башни? К росту нагрузки на силовой каркас корпуса и ходовую, а добавьте еще и мощную отдачу нового орудия - это еще плюс нагрузка. Так что тут помимо сокращения размеров МТО придется проводить ряд мероприятий по укреплению ходовой части, укреплению конструкций корпуса, что бы все это нормально выдерживало возросший вес и отдачу нового орудия.
То есть тут мы плавно подходим к необходимости создания нового танка, так как старый таким образом модернизировать - уже нерентабельно, даже для Европы.

Всё это уже не раз делали сразу в нескольких странах. Возросшие нагрузки можно компенсировать новыми более прочными материалами. Новая немецкая 130 мм. танковая пушка примерно на 200 кг. тяжелее 55-ти калиберной 120 мм. И разработанная ранее в ЕС 140 мм. пушка по габаритам сопоставима с немецкими 120 мм. пушками:



Если бы не распалась организация Варшаского договора, некоторые из этих разработок на Западе за просто могли быть доведены до серийного производства. Совершенно новые танки в ЕС еще не скоро появятся. Немцы совместную с французами разработку планируют завершить к началу 2030-х годов. В СМИ попадалась информация о том, что силовая установка у этого нового танка будет гибридной с одним или двумя компактными дизелями нового поколения. Предположительно это будут немецкие двигатели фирмы MTU 890-й серии. Эти двигателя уже готовы к серийному производству и некоторые модели производятся.:

https://www.mtu-online.com/mtu/produkte/motorenpr
ogramm/dieselmotoren-fuer-militaerische-rad-und-k
ettenfahrzeuge/motoren-fuer-leichte-und-mittelsch
were-fahrzeuge/index.de.html

[Albert1988]

Если орудие сильно компактное и легкое, то это значит, что его стенки будут выдерживать меньшее давление, так как сильно дальше имеющихся материалов никто не продвинулся, а значит прочность будет явно принесена в жертву легкости, а значит и снаряды будут иметь меньший по силе метательный заряд, от чего логично выигрыш будет не такой серьезный. Так что больший калибр позволит, скорее, развернуться за счет использования запускаемых через ствол ракет, что крайне проблематично с имеющимися 120 мм орудиями. даже если предположить, что новое орудие такое легкое с сохранением всех прочностных характеристик, то все равно остается проблема его большой отдачи, которую может не потянуть крепления башни, конструкции корпуса и ходовуха.
Что касается использования новых более прочных материалов в конструкции корпуса и ходовой - так это получается новый танк будет, что, как вы правильно и сказали, случится к 2030-м.

Ну а если бы не распался СССР и ОВД, то уже к середине 1990-х у нас появился бы новый МБТ с автоматической башней и, скорее всего, 152 мм орудием, так что, естественно, что и на западе все сильно ускорилось бы с внедрением новых крупных калибров, только вот это были бы уже новые машины. а не модернизированные старые.
Повторяю - удачно впихнуть большие калибры на имеющиеся машины, чтобы они потом нормально работали, пока никто не сумел и нигде - ни у них. ни у нас, хотя много было попыток.

[NF68]

Если орудие сильно компактное и легкое, то это значит, что его стенки будут выдерживать меньшее давление, так как сильно дальше имеющихся материалов никто не продвинулся, а значит прочность будет явно принесена в жертву легкости, а значит и снаряды будут иметь меньший по силе метательный заряд, от чего логично выигрыш будет не такой серьезный.

В статье об немецкой 130 мм. пушке как раз о описывается за счет чего получены более высокие параметры.

[quoteдаже если предположить, что новое орудие такое легкое с сохранением всех прочностных характеристик, то все равно остается проблема его большой отдачи, которую может не потянуть крепления башни, конструкции корпуса и ходовуха.] [/quote]

Те вы полагаете что при разработке 130 мм. пушки для ранее произведённых ОБТ всё это не учитывалось и в конструкции новой пушки не использовано соответствующее возросшим нагрузкам противооткатное устройство? И в России разработчики новой более мощной 125 мм. танковой пушки 2А82 разрабатываю эту танковую пушку для модернизации Т-90 тоже не учитывали возросших нагрузок?

Повторяю - удачно впихнуть большие калибры на имеющиеся машины, чтобы они потом нормально работали, пока никто не сумел и нигде - ни у них. ни у нас, хотя много было попыток.

После распада организации стран Варшавского договора острой необходимости в этом не было. По этой де причине никто не спешил с разработкой танков ноговог поколения.

[Albert1988]

Цитата: NF68

Те вы полагаете что при разработке 130 мм. пушки для ранее произведённых ОБТ всё это не учитывалось и в конструкции новой пушки не использовано соответствующее возросшим нагрузкам противооткатное устройство?

На этапе "чертежных" разработок и испытаний на стендах нельзя учесть всего, иначе тогда испытания конечного изделия не понадобились бы. Более того, от чего-то немцы все еще не рассматривают всерьез установку 130 мм орудия на леопарды, можно предполагать, что дело тут в отсутствии снарядов к данному орудию в нужном количестве, но для западных стран это не проблема в целом, как для нас в теперешнем состоянии, например.

Цитата: NF68

И в России разработчики новой более мощной 125 мм. танковой пушки 2А82 разрабатываю эту танковую пушку для модернизации Т-90 тоже не учитывали возросших нагрузок?

Давайте внесем ясность - есть 2 модификации 2А82 - первоначальная для Т-14 - там нет эжектора, а значит прочностные характеристика ствола крайне высокие, так как нет неизбежно ослабляющей ствол перфорации в эжекторе. И есть модификация этого орудия уже для Т-90 - с эжектором, а значит там уже не будет применяться новых снарядов длиной 900 мм с усиленным метательным зарядом, как на армате, не говоря уже, что такие снаряды просто не влезут в АЗ Т-90, рассчитанный на снаряды длиной 700 мм и соответствующие заряды к ним.
Более того, в танке есть некоторый запас возможной модернизации, а несколько усиленное орудие калибра 125 мм и более старое орудие в те же 125 мм не будут настолько различаться, как 120 и 130 мм - там отличия в некоторых показателях могут быть многократными, тем более что на Т-90 2А82 не сможет реализовать весь свой потенциал и работать с максимальной отдачей, простите за каламбур.
В то же время модернизационный потенциал леопардов и прочих западных танков уже почти исчерпан, как, кстати, и потенциал наших старых-добрых Т-ешек - Т-90МС и "оплот" - терминальные модификации. большего уже не выжать.

[NF68]

Цитата: Albert1988

Более того, от чего-то немцы все еще не рассматривают всерьез установку 130 мм орудия на леопарды, можно предполагать, что дело тут в отсутствии снарядов к данному орудию в нужном количестве, но для западных стран это не проблема в целом, как для нас в теперешнем состоянии, например.

Немецкое правительство деньги на основательную модернизацию танков не даёт. Это самая большая проблемма. И эта проблемма существует с тех пор, как распался СССР.

[solzh]

Внимания заслуживает немецко-французская разработка (KMW и Nexter Defense Systems - KNDS) - EMBT (Euro Main Battle Tank).

Поживем увидим какое будущее ждёт этого мутанта.

[Генерал Песчаных Карьеров]

Этот мутант стоить будет как три Т-90))

[КВУ-НСвД]

немецко-французская разработка (KMW и Nexter Defense Systems - KNDS) - EMBT (Euro Main Battle Tank).

Интересный гибрид.. И название интересное - "евротанк для битвы на Майне"(перевод вольный) Да и задачи предполагаются интригующие -

для боя высокой интенсивности.

.

[andrewkor]

Особенно усилило упоминание о "лёгкой башне" основного боевого танка на фоне мировой тенденции усиления защиты бронетехники!

[КВУ-НСвД]

Цитата: andrewkor

Особенно усилило упоминание о "лёгкой башне" основного боевого танка на фоне мировой тенденции усиления защиты бронетехники!

Ну лёгкой её называют скорее из-за наличия АЗ и соответственно меньших размеров . Сравните например размеры и вес башен наших и западных танков . Я так думаю , хотя и не спец ..

[MPN]

Цитата: andrewkor

на фоне мировой тенденции усиления защиты бронетехники!

Тенденция перехода на использование активной защиты..., так думается...Современные средства поражения и метр брони пробьют...

[sabakina]

Главный боевой танк в Европе

Так сказал гугль переводчик. Меня смущает "компактная и лёгкая башня" Леклерка....

[КВУ-НСвД]

Цитата: sabakina

Главный боевой танк в Европе

Так сказал гугль переводчик. Меня смущает "компактная и лёгкая башня" Леклерка....

Ну гуглпереводчик - это тот ещё толмач..Хотя и на правильность своего перевода не претендую.. А про "лёгкую башню" ..- это скорее из-за её меньших размеров , обусловленных наличием автомата заряжания и соответственно минус одного в "братской могиле"..Да простят меня танкисты...

[sabakina]

Виктор , если лёгкая и компактная из-за автомата заряжания, то, какая по весу и форме башня Арматы? Невидимая и не ощущаемая? Судя по картинке, башне Леклерка ой как далеко до компактности!

[КВУ-НСвД]

Привет Вячеслав

Цитата: sabakina

Виктор , если лёгкая и компактная из-за автомата заряжания, то, какая по весу и форме башня Арматы? Невидимая и не ощущаемая? Судя по картинке, башне Леклерка ой как далеко до компактности!

Про Армату..- очень надеюсь А про леклерковскую башню этого мутанта - то она всяко поменьше леопардовской и абрамсовской..и соответственно наверняка полегче...Хотя может все непонятки из-за трудностей перевода..

[sabakina]

Вить, но согласись, впихнуть в маленькую башню орудие в 130-140 мм не так то просто. Вспомним нашего "Зверобоя" ИСУ - 152 с его пушкой-гаубицей...

[КВУ-НСвД]

Цитата: sabakina

Вить, но согласись, впихнуть в маленькую башню орудие в 130-140 мм не так то просто. Вспомним нашего "Зверобоя" ИСУ - 152 с его пушкой-гаубицей...

Про модернизацию натовских танков на усиленный калибр разговоры пошли сразу после появления Арматы . Поэтому на этот прототип башню Леклерка и выбрали , что башня с АЗ и габаритами покомпактнее - есть куда увеличивать...Да и вообще эта затея выглядит как попытка найти быстрый ответ на задаваемые Арматой "вопросы"... Но пусть не забывают о реальной возможности адаптации арматовской платформы под всесокрушающий 152-ой..Вот это будет "Зверобой" всех времён и народов..

[sabakina]

Да Виктор, так и вспоминается фильм "Главный конструктор", где М. Кошкин говорит: "-Нет, не поставят другое орудие. Башня маловата. Мы то свою (башню) с запасом делали".

[Albert1988]

Цитата: КВУ-НСвД

Про модернизацию натовских танков на усиленный калибр разговоры пошли сразу после появления Арматы . Поэтому на этот прототип башню Леклерка и выбрали , что башня с АЗ и габаритами покомпактнее - есть куда увеличивать...Да и вообще эта затея выглядит как попытка найти быстрый ответ на задаваемые Арматой "вопросы"... Но пусть не забывают о реальной возможности адаптации арматовской платформы под всесокрушающий 152-ой..Вот это будет "Зверобой" всех времён и народов..

Так у них уже было много попыток впихнуть что-то побольше и на лео, и на леклерк и на абрашу - итог один - "не лызе", от чего? ПРчность конструкции не позволяет, БК сильно уменьшается, а главное снаряды становятся критически тяжелыми для заряжающего.

[КВУ-НСвД]

Если и сейчас не выйдет у супостатов каменный цветок , то будет законный повод на радостях бахнуть по малэснькой

[Albert1988]

Цитата: КВУ-НСвД

Если и сейчас не выйдет у супостатов каменный цветок , то будет законный повод на радостях бахнуть по малэснькой

Бахнуть - это хорошо, только увлекаться не нужно!
И главное - самим работать дальше, чтобы когда они таки что-то там запилят - уже было чем ответить.

[Ros 56]

Вспомним нашего "Зверобоя" ИСУ - 152 с его пушкой-гаубицей...

Прошу прощения за вторжение но, у Зверобоя нет как таковой башни и он делался именно под эту пушку и как мне кажется должен весить даже меньше чем сам ИС-2. Просто не помню их ТТХ, а гуглить лень.

[Albert1988]

Боевая масса у них примерно одинаковая - около 46 тонн.

[Razvedka_Boem]

Так сказал гугль переводчик

Думаю правильнее будет - основной европейский боевой танк.

[Doliva63]

Цитата: КВУ-НСвД

немецко-французская разработка (KMW и Nexter Defense Systems - KNDS) - EMBT (Euro Main Battle Tank).

Интересный гибрид.. И название интересное - "евротанк для битвы на Майне"(перевод вольный) Да и задачи предполагаются интригующие -

для боя высокой интенсивности.

.

Или для битвы за Майн?(трактовка вольная)

[Zaurbek]

компактной и лёгкой башни от французского LECLERC
В танке может быть компактная и легкая башня? Обитаемая?

[Гуру]

В танке может быть компактная и легкая башня? Обитаемая?

это просто не совсем корректный перевод. Думаю в данном случае рассматривается башня с автоматом заряжания.

[sabakina]

Лёгкость и компактность нельзя перевести иначе. Или оно есть, или вы труп. Просто видимо, маркетинговый ход производителей.

[parusnik]

Где-то читал, что самый дешевый танк , в смысле рыночной цены на рынке вооружений, это наш Т-90 последней модификации, чуть дороже китайские,дороже китайских индийские, ну а первое место по цене занимает Леклерк, интересно новый модернизированный Леклерк-Леопард, таким же дорогим будет..?Или еще дороже..Цена приводилась, наш стоит около двух лямов в американской валюте, а Леклерк что-то около 20 или больше,не помню..Правда не уверен насколько верны эти сведения, но все же...

[КВУ-НСвД]

Ну западное оружие всегда шибко дороже нашего или китайского.. Но их богатых фиг поймёшь..

[mvg]

Давно индийские танки на рынок вышли? 20 млн за Леклерк??? Вы что то рано праздновать начали.. ) к вечеру тогда все 30 будут.. да и Т-90 до ляма опустится.

[parusnik]

Вы цифр ни каких не привели..Начали с упреков дескать пьян и чушь несет , хотя у меня написано:Правда не уверен насколько верны эти сведения...Проверил..вот пожалуйста..10. ZTZ-99 (Китай) - 2,6 млн долларов.9. T-90AM (Россия) – 4,25 млн долларов.8. Merkava IV (Израиль) - 6,0 млн долларов.7. Arjun Mk II (Индия) – 6,0 млн долларов.6 Leopard 2A6 (Германия) - 6,79 млн долларов.5. M1A2 SEP (США) – 8,5 млн долларов.4. Challenger 2 (Великобритания) – 8,6 млн долларов.3. K2 Black Panther (Южная Корея) – 8,8 млн долларов.2. Type 10 (Япония) – 9,4 млн долларов.1. AMX-56 Leclerc (Франция) - 12,6 миллиона долларов.Leclerc является самым дорогим основным боевым танком в мире. Критики внутри французского правительства утверждают, что каждая машина обходится казне в 23 млн долларов. Компании, занятые в производстве этого танка, приводят цифру в 12,6 млн долларов.Разумеется и ссылка, вдруг не поверите https://42.tut.by/419931?crnd=80348..Да только отмазы не лепите...

[mvg]

Доброе, ну вот видите, тип 99А уже дешевле Т-90С выходит, и да, Леклерк самый дорогой, порядка 10 млн, ему в спину дышат тип 10 и Черная Пантера. Ценник на Меркаву (и Арджун) никто не объявлял, она не продается, а Абрамсы, штатники продают по разным ценам, смотря в какой конфигурации, от 5 млн $. Леопарды тоже, в основном продают б/у, новые заказы - это Катар, 62 танка, грех нефтеносным не продать задорого.
П.С.: Пьяным я вас не называл, а цыфорки - слишком приблизительные, так как Абрамсы не делают, Леклерки тоже, а для Лео восстановлена спецом производственная мощность под Катар и 20 шт для себя. Тип 10 не идет на экспорт, как и тип 99А, как и Арджун, и Блэк Пантера, и Меркава. Так откуда взяты эти цыфры???
Все мелом по воде. Не верьте.

[parusnik]

Вы что то рано праздновать начали.. )

...Конечно..

к вечеру тогда все 30 будут.. да и Т-90 до ляма опустится

....Это я не правильно понял...вы совсем другое имели в виду....Понятно, отмазка на отмазке...

[mvg]

Да ну, бросьте, отмазываться в чем? И перед кем? Я различаю понятия "пьяный" и "выпивши"..

[parusnik]

Тогда ежели вы не хотите бисер метать...не пишите..в мой адрес..Смысл..а мне ваши поучения до фени...

[Наблюдатель2014]

Пока не решено, какой вариант с орудием будет выбран в конечном итоге - немецкая 130-мм пушка или французская 140-мм.

Понятия не имею какую выберут.Но знаю точно на "Армата Т-14" увидим сразу 152 мм. Так что немцы с французами пусть подумают.А оно им нужно? Тут дело скорей не просто военное.А экономическое.Кто в тренде тот поймёт

[Настоящий россиянин]

Цитата: Наблюдатель2014

Пока не решено, какой вариант с орудием будет выбран в конечном итоге - немецкая 130-мм пушка или французская 140-мм.

Понятия не имею какую выберут.Но знаю точно на "Армата Т-14" увидим сразу 152 мм. Так что немцы с французами пусть подумают.А оно им нужно? Тут дело скорей не просто военное.А экономическое.Кто в тренде тот поймёт

- думаю, что стоит переходить сразу на 203 мм.

[Weyland]

Цитата: Настоящий россиянин

- думаю, что стоит переходить сразу на 203 мм.

НЕ думаю. Больше калибр - меньше боекомплект. 88мм "Тигра" все равно хватало, чтобы пробить ИС-2 с его 122 мм пушкой - а боекомплект у "Тигра" был аж в три с лишним раза больше (92-4 против 28)!

[Albert1988]

Цитата: Weyland

НЕ думаю. Больше калибр - меньше боекомплект. 88мм "Тигра" все равно хватало, чтобы пробить ИС-2 с его 122 мм пушкой

Ага - только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Цитата: Weyland

НЕ думаю. Больше калибр - меньше боекомплект. 88мм "Тигра" все равно хватало, чтобы пробить ИС-2 с его 122 мм пушкой

Ага - только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть.

На Тигре был приличный дальномер. Плюс высокая начальная скорость, а значит настильность траектории. Значит высокая вероятность попадания первым выстрелом.
На ИС-2 не было ни того ни другого. Значит низкая вероятность попадания первым выстрелом.

[Albert1988]

Я вам, наверное, открою тайну. но именно дальномер - собирались ставить только на тигр 2. который у нас частенько "королевским тигером" кличут, и то не успели))) На тигре "обычном" сначала ставили бинокулярные телескопические прицелы, а потом перешли на монокулярные.
Качество немецкой оптики позволяло выцеливать какие-то конкретные части вражеского танка на весьма приличных дистанциях. Более слабое качество оптики советского производства не позволяла на такой же дистанции выцелить отдельные области, скажем, на лобовой броне, но позволяло не промазать мимо вражеской машины, так что ИС-2 мимо тигра бы не промахнулся, а куда конкретно попасть - не особо было важно - рациональных углов нет. так что и рикошетов нет, а броня тигера снаряды ИСа держала только на предельных дистанциях в 2 и более килорметра, а на атких дальностях они почти и не воевали никогда.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

броня тигера снаряды ИСа держала только на предельных дистанциях в 2 и более килорметра,

Не все так просто. Бронебойный ИС-2 имел интересную особенность. При попадании в экранированную броню, взрывался после пробития экрана, не нанося серьезного ущерба танку/самоходке. Не брал даже лоб Т-III с экраном.
И насчет уверенного попадания в танк с дистанции 1,5 км первым выстрелом из ИС-2 Вы явно погорячились. Самому-то из пушки стрелять по мишени танка доводилось? Или хотя бы наблюдать за этим?

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Не все так просто. Бронебойный ИС-2 имел интересную особенность. При попадании в экранированную броню, взрывался после пробития экрана, не нанося серьезного ущерба танку/самоходке. Не брал даже лоб Т-III с экраном.

Во первых откуда инфа, во вторых - где вы видели экранированный тигр?

Цитата: Капитан Пушкин

И насчет уверенного попадания в танк с дистанции 1,5 км первым выстрелом из ИС-2 Вы явно погорячились. Самому-то из пушки стрелять по мишени танка доводилось? Или хотя бы наблюдать за этим?

А вы, наверное, стреляли, и именно из орудия ИС-2 с оригинальными приборами?

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Цитата: Капитан Пушкин

Не все так просто. Бронебойный ИС-2 имел интересную особенность. При попадании в экранированную броню, взрывался после пробития экрана, не нанося серьезного ущерба танку/самоходке. Не брал даже лоб Т-III с экраном.

Во первых откуда инфа, во вторых - где вы видели экранированный тигр?
Если интересно, можете поискать сами. Что вы все Тигр да Тигр? Тигров было мало, а легких и средних с экраном у немцев было много. Даже на Т-34 ставили.

Цитата: Капитан Пушкин

И насчет уверенного попадания в танк с дистанции 1,5 км первым выстрелом из ИС-2 Вы явно погорячились. Самому-то из пушки стрелять по мишени танка доводилось? Или хотя бы наблюдать за этим?

А вы, наверное, стреляли, и именно из орудия ИС-2 с оригинальными приборами?

И сам стрелял (не из Д-25Т) и как другие стреляют смотрел. Уверяю вас, что попасть в танк, стоящий на дистанции за дальностью прямого выстрела (про движущийся и не говорю) даже в условиях хорошей видимости, даже при отсутствии ветра и угла наклона цапф, не так просто как кажется. Тем более, первым выстрелом. Ошибётесь в определении дистанции метров на 300-400 и точно промажете.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

1
Albert1988 (Евгений) Сегодня, 17:55 ↑
Я вам, наверное, открою тайну. но именно дальномер - собирались ставить только на тигр 2. который у нас частенько "королевским тигером" кличут, и то не успели))) На тигре "обычном" сначала ставили бинокулярные телескопические прицелы, а потом перешли на монокулярные.

На Тигре-2 стоял дальномер E. 1.6m R (Pz). Про дальномер на Тигре статей навскидку не нашел, только на Пантере F, но на ПараБеллум дальномер командира Тигра обсуждали вовсю.
Где читал про дальномер Тигра, уже не вспомню, тогда ещё интернета не было.

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

На Тигре-2 стоял дальномер E. 1.6m R (Pz). Про дальномер на Тигре статей навскидку не нашел, только на Пантере F, но на ПараБеллум дальномер командира Тигра обсуждали вовсю.
Где читал про дальномер Тигра, уже не вспомню, тогда ещё интернета не было.

Я не знаю, что там обсуждалось, но пока есть один известный факт - именно дальномер устанавливался. вернее собирался устанавливаться только на тигр 2, в итоге не успели фрицы этого сделать.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

1
Albert1988 (Евгений) Сегодня, 17:55 ↑
Я вам, наверное, открою тайну. но именно дальномер - собирались ставить только на тигр 2. который у нас частенько "королевским тигером" кличут, и то не успели))) На тигре "обычном" сначала ставили бинокулярные телескопические прицелы, а потом перешли на монокулярные.

Также, пушка танка "Тигр" имела электрический спуск. Танковая пушка оснащалась ломающимся бинокулярным прицелом TZF. С помощью этого прицела можно было вести прицельный огонь из пушки на расстоянии до 4000 метров и до 1200 метров из пулемета. В распоряжении танковых экипажей поступали оптические дальномеры с совмещением контуров изображения, закрепленных на командирской башенке.
http://ww2history.ru/index.php?newsid=3444

[Albert1988]

Только вот это был, так сказать, не интегрированный в танк дальномер - его надо было установить отдельно и определить расстояние до цели/объекта, после чего убрать. Интегрированный дальномер, повторю, ставить хотели только на КТ.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Только вот это был, так сказать, не интегрированный в танк дальномер - его надо было установить отдельно и определить расстояние до цели/объекта, после чего убрать. Интегрированный дальномер, повторю, ставить хотели только на КТ.

Как-то плохо могу представить описанную вами процедуру. Куда установить и куда убрать?

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Как-то плохо могу представить описанную вами процедуру. Куда установить и куда убрать?

Дальномер в самой башне не стоял - его доставали и устанавливали на командирскую башенку для точного определения расстояния до нужного объекта, окуляры дальномера совмещались с оптическими приборами башенки, что позволяло в него глазеть, не высовывая тыквы из люка. Но в обычных условиях его убирали.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Цитата: Капитан Пушкин

Как-то плохо могу представить описанную вами процедуру. Куда установить и куда убрать?

Дальномер в самой башне не стоял - его доставали и устанавливали на командирскую башенку для точного определения расстояния до нужного объекта, окуляры дальномера совмещались с оптическими приборами башенки, что позволяло в него глазеть, не высовывая тыквы из люка. Но в обычных условиях его убирали.

Что значит "обычные условия"? Куда дальномер убирали и когда?
После обстрела каждой цели или после боя на время марша? Или при отводе в тыл переставляли на остающийся на передовой?

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

окуляры дальномера совмещались с оптическими приборами башенки,

Не могли бы растолковать смысл этой фразы? Как "окуляры дальномера совмещались с оптическими приборами"? С какими "приборами"?

[mvg]

На ИС-2 не было ни того ни другого

Вы, вроде, давно на сайте. А чушь как писали, так и пишете..
https://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem
-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny
-mify-i-realnost.html
Вот статья о прицельных приборах танков времен ВОВ. Наши ничем не хуже.

Ага - только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть

А вы точно смотрели бронепробиваемость KWK 36 и Д-25Т или наудачу сказанули? Не так давно статья об ИС-2 была (плюс почти сразу, дубляж статьи от Рябова)

[Albert1988]

Цитата: mvg

А вы точно смотрели бронепробиваемость KWK 36 и Д-25Т или наудачу сказанули?

Про бренпробиваемость обоих орудий написано и переписано уже достаточно много. В том числе и про их эффективность против брони и ИС-а (для KWK 36) и тигра (для Д-25), так 120 мм лоб ИС-2 KWK 36 брала с 1500 метров только весьма нечастым снарядом с вольфрамовым сердечником, бронебойные снарядики попроще, коих было большинство, такую броню брали уже с дистанции сильно меньше 1000 метров. В то же время даже ранняя (конец 30-х) Д-25 бронебойным снарядом брала 120 мм брони на дистанциях в 1500 метров при угле встречи в 90 градусов, учитывая, что лобовая броня тигера имела угол в 8 градусов на корпусе (то есть вражеский снаряд в нее и так входил примерно под 90 град, а еще и нормализация есть), а на башне такая броня была вообще вертикальной и ее толщина равнялась 100 мм, то такая броня не была проблемой для Д-25 совсем.

А статья недавняя - бестолковая. если честно - в начале заявлено одно, а в самом тексте ответов на поставленные вопросы нет...

[mvg]

А что вы хотели от этого автора? (я про статью ИС-2).
Кроме Тигра 88 мм KWK 43 имели Фердинанд, Тигр II, Ягдпантера и Ягдтигр , на всех дистанциях боя пробивавшие ИС-2.
Верно подмечено, что писано-переписано. Но у немцев свои раскладки, и броню Тигра они ставили выше, чем у Иосифа
Качество наших снарядов похуже будет, иначе 85 мм пушка Т-34-85 была бы сравнима с 88 мм у немцев. Баллистика у них примерно одинаковая.

[Albert1988]

Цитата: mvg

Кроме Тигра 88 мм KWK 43 имели Фердинанд, Тигр II, Ягдпантера и Ягдтигр , на всех дистанциях боя пробивавшие ИС-2.

Как бы так сказать, KWK 43 это немножечко не KWK 36, про нее вообще речи не было - речь была за тигр 1 и ИС-2.

[mvg]

Ну как сказать? Тигр I - август 42 года, ИС-2 февраль 44, Тигр II - август 44. Это первое боевое применение. Так что лучше сравнивать с Тигр II. Ровесники.
А, если взять материалы с другой стороны, то там рисуют, что Тигры пробивали ИС'ы чуть ли не с 4 км.
И сравнивать 122 мм пушку с 88 мм, не корректно. 25 кг сняряд и 10 кг. Имхо KWK 36 надо сравнивать с 85 мм С-31 (Д-5Т) на КВ-85 и ИС-1, так по-чесноку.

[Albert1988]

Цитата: mvg

Ну как сказать? Тигр I - август 42 года, ИС-2 февраль 44, Тигр II - август 44. Это первое боевое применение. Так что лучше сравнивать с Тигр II. Ровесники.

Только вот одна незадача - тигр 2 в таких "огромных" количествах выпускался, что до сих пор историки спорят - а встречались ли они вообще на поле боя с ИС-2?

Цитата: mvg

А, если взять материалы с другой стороны, то там рисуют, что Тигры пробивали ИС'ы чуть ли не с 4 км.

"С другой стороны" вообще пишут, что они всех и везде победили, но потом что-то пошло не так и они раз - и уже проиграли... Так что лучше изучать сухие статистические данные.
Кстати в Снегирях в военном музее стоит до сих пор ИС-2 - боевой с характерными раковинами от 88 мм снарядов на лобовой броне башни.

[SanichSan]

настолько ядреная жесть что не удержался и зашел прокомментировать... прям глаза кровоточат!

Цитата: Albert1988

В том числе и про их эффективность против брони и ИС-а (для KWK 36) и тигра (для Д-25), так 120 мм лоб ИС-2 KWK 36 брала с 1500 метров только весьма нечастым снарядом с вольфрамовым сердечником, бронебойные снарядики попроще, коих было большинство, такую броню брали уже с дистанции сильно меньше 1000 метров.

серьезно? я вас наверно сильно удивлю но KWK 43 не пробивала лоб ИС2 с 500м, не то что KWK 36 с своими жалкими для 43 года 56 калибрами. почитайте о боевом применении и потерях ИС2. там описан очень примечательный бой ИС2 с Фердинандами. попав в засаду ИС2 получил 5 (пять!) попаданий в лоб без повреждений. в ответ произвел 2 выстрела в рубку самоходки и также не справился с 200мм из запасов кригсмарин. в итоге был подбит в борт вторым Фердинандом.
тут еще стоит задуматься о мифе про низкую скорострельность ИС2. для начала, их приняли на вооружение только после того как была продемонстрированная скорострельность в 5 выстрелов в минуту. описанный бой это косвенно подтверждает. выскочив на готовый к бою Фердинанд, ИС2 сделал 2 ответных выстрела на его 5, при том что первый снаряд был не в стволе...

Цитата: Albert1988

В то же время даже ранняя (конец 30-х) Д-25 бронебойным снарядом брала 120 мм брони на дистанциях в 1500 метров при угле встречи в 90 градусов

я вас очень прошу, найдите в интернете отчет о ходовых и огневых испытаниях ТигрБ в 1944 году. только не чье-то там мнение о этом документе а сам документ. он в интернете есть. второе попадание с 1200м в наклонный ВЛД ТигрБ закончилось сквозным побитием и снарядом за броней, а это между делом 230мм приведенной брони. правда стоит отметить что комиссией было признано что танк выведен из строя уже первым попаданием. разошлись сварные швы и перекосило трансмиссию. что это значит для ТигрБ с гидравлическим приводом поворота башни на прямую зависящем от оборотов двигателя? не ездим и башню ручками крутим...

Цитата: Albert1988

А статья недавняя - бестолковая. если честно - в начале заявлено одно, а в самом тексте ответов на поставленные вопросы нет...

там я еще удержался от комментов, но повторение бреда доканало
с уважением

[Albert1988]

Цитата: SanichSan

я вас наверно сильно удивлю но KWK 43 не пробивала лоб ИС2 с 500м, не то что KWK 36 с своими жалкими для 43 года 56 калибрами. почитайте о боевом применении и потерях ИС2.

День добрый, начнем с того, что мною приведены "полигонные" результаты, как там было в боевых условиях я не приводил. Это, кстати, сразу видно потому, что хотя бы не приводится вероятность рикошета. которая в случае закругленной лобовухи ИС-2 была очень высока.
Во вторых пробитие брони ИС-2 орудиями тигров, что первых, что вторых, что федюнов с прочими ягтпантерами осуществлялось в боевых условиях в основном - бронебойными подкалиберными снарядами с вольфрамовым сердечником, которые по понятным причинам были далеко не самыми частыми в арсеналах вермахта, тем более под конец войны.

Цитата: SanichSan

тут еще стоит задуматься о мифе про низкую скорострельность ИС2. для начала, их приняли на вооружение только после того как была продемонстрированная скорострельность в 5 выстрелов в минуту. описанный бой это косвенно подтверждает. выскочив на готовый к бою Фердинанд, ИС2 сделал 2 ответных выстрела на его 5, при том что первый снаряд был не в стволе...

Ну об этом вообще отдельный разговор - опытный заряжающий, думаю, мог и побольше выдать, чем 5.

Цитата: SanichSan

я вас очень прошу, найдите в интернете отчет о ходовых и огневых испытаниях ТигрБ в 1944 году. только не чье-то там мнение о этом документе а сам документ. он в интернете есть. второе попадание с 1200м в наклонный ВЛД ТигрБ закончилось сквозным побитием и снарядом за броней, а это между делом 230мм приведенной брони. правда стоит отметить что комиссией было признано что танк выведен из строя уже первым попаданием. разошлись сварные швы и перекосило трансмиссию. что это значит для ТигрБ с гидравлическим приводом поворота башни на прямую зависящем от оборотов двигателя? не ездим и башню ручками крутим...

Про тигр 2 вообще отдельная песня - немцы, похоже, при его конструировании задались целью совместить в одной машине как можно больше недостатков в разных аспектах конструкции.

[SanichSan]

доброго дня уважаемый!

Цитата: Albert1988

Во вторых пробитие брони ИС-2 орудиями тигров, что первых, что вторых, что федюнов с прочими ягтпантерами осуществлялось в боевых условиях в основном - бронебойными подкалиберными снарядами с вольфрамовым сердечником, которые по понятным причинам были далеко не самыми частыми в арсеналах вермахта, тем более под конец войны.

согласитесь что это, мягко говоря, из раздела теории серьезно! найдите хотя бы одно свидетельство пробития лобовой брони танка ИС2. вроде ничего сложного. нужно найти фото ИС2 с дыркой в ВЛД или в лобовой проекции башни. я не нашел Т-34 есть, очень мало (пара фото), но есть. ИС2 нет. даже с немецкого полигона. а немцы такое документировали в обязательном порядке.
дело в том что подбивали их не мифическими (об этом чуть ниже) подкалиберными с вольфрамовым сердечником, а в борт.
теперь о мифических вольфрамовых сердечниках. такие подкалиберные немцы выпускали в 1939-40 годах после французской компании и знакомства с матильдами. основная партия была 37 и 50мм. партия 88мм подкалиберных была всего одна в 2000 снарядов. как думаете кому она досталась в 1940 году? совершенно верно! любимчикам фюрера - люфтвафе. да и кому они еще могли достаться когда все 88мм зенитки были в распоряжении люфтвафе. к 1942 году ничего от этой партии уже не осталось. снарядов уже нет, а первые тигры только готовятся застрять в болоте под Ленинградом. в 1944, когда первый ТигрБ получил снаряд в борт от Т34-85, немцам оставалось только мечтать о вольфраме... немецкая металлургия уже была в глубочайшей опе, о чем свидетельствуют заключения советских специалистов по немецкой броне (отчет о испытаниях ТигрБ в 1944). так что максимум на что могли рассчитывать немецкие танкисты это подкалиберный с сердечником из закаленной стали, что они и имели...

[Albert1988]

И вам доброго времени суток!

Цитата: SanichSan

согласитесь что это, мягко говоря, из раздела теории серьезно! найдите хотя бы одно свидетельство пробития лобовой брони танка ИС2. вроде ничего сложного. нужно найти фото ИС2 с дыркой в ВЛД или в лобовой проекции башни. я не нашел Т-34 есть, очень мало (пара фото), но есть. ИС2 нет. даже с немецкого полигона. а немцы такое документировали в обязательном порядке.

Цитата: SanichSan

дело в том что подбивали их не мифическими (об этом чуть ниже) подкалиберными с вольфрамовым сердечником, а в борт.

Так от того и привожу "теоретические данные", потому что в реальных боевых условиях ситуаций, когда два одиноких танка оказываются обращены лбами друг к другу аля средневековые рыцари и самозабвенно мутузят друг друга в лобовые проекции, просто не бывает. Понятно, что с начала войны за редкими исключениями танки старались бить друг друга в борт или лучше вообще из засады. Экипажи тигров во второй половине войны, сколько бы сами не рассказывали про "непробиваемость" своих кошек, всегда старались либо сидеть в засаде, либо совершить обходной маневр.
Кстати о "пробитии" ИС-2 в лоб 88 мм снарядами - в Снегирях под Москвой стоит ИС-2, боевой, на лобовой части его башни было 2-3 следа от не пробивших броню 88 мм снарядов, что очень красноречиво свидетельствует. А вот тигр, который там стоит, в конце 90-х был весь в дырах, сквозных аки французский сыр, в том числе были дыры и во лбу башни, кстати от 120 мм снарядов Д-25...

Цитата: SanichSan

партия 88мм подкалиберных была всего одна в 2000 снарядов.

Честно - нет у меня сведений, как эти снаряды потом производились/не производились, но понятно, что это была неимоверная редкость, учитывая положение дел в Германии со многими видами ресурсов.
Но опять же повторю - ни один здравомыслящий командир в условиях воны, если обстоятельства позволяют, не попрет в лоб на вражеский танк, а попытается сработать в борт.

[Капитан Пушкин]

Цитата: mvg

На ИС-2 не было ни того ни другого

Вы, вроде, давно на сайте. А чушь как писали, так и пишете..
https://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem
-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny
-mify-i-realnost.html
Вот статья о прицельных приборах танков времен ВОВ. Наши ничем не хуже.

Ага - только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть

А вы точно смотрели бронепробиваемость KWK 36 и Д-25Т или наудачу сказанули? Не так давно статья об ИС-2 была (плюс почти сразу, дубляж статьи от Рябова)

Вы никак политруком раньше служили? До сих пор остановиться не можете?
Где я писал про бронепробиваемость? ( К слову, и бронепробиваемость подкалиберным у Тигра была выше чем у ИС-2.)
Я упоминал про настильность траектории, в зависимоти от начальной скорости.... Ну, это на дальность прямого выстрела влияет.
Статья про замечательный прицел ИС-2, превосходящий любые немецкие, конечно прекрасная (не читал). Если вы интересуетесь подобной литературой, разыщу статью одного, явно политработника в отставке, где написано черным по белому, что наш бомбер Ту-2 обгонял Мессершмитт-109 как стоячего, на 100 км/час. И ещё чего-нибудь про все подряд, но того же качества, где все наше в разы лучше всего ихнего по умолчанию.

[mvg]

Вы никак политруком раньше служили

Не, в политруки бы не пошел, даже под дулом нагана. Ненавижу эту мразь. Неугадали. Как и смысл коммента.
Я нарисовал, что при сравнимых прицельных устройствах, у Тигра минимум не хуже шансы выиграть дуэль, т.к. его орудие в 3 раза скорострельней и точнее.

[Капитан Пушкин]

Цитата: mvg

Я нарисовал, что при сравнимых прицельных устройствах, у Тигра минимум не хуже шансы выиграть дуэль, т.к. его орудие в 3 раза скорострельней и точнее.

Вы нарисовали, что я пишу чушь, и написали встречную про замечательное качество наших танковых прицелов времен ВОВ, даже лучше немецких.
Вот это точно полнейшая чушь.

[Капитан Пушкин]

.[quote=mvg][quote]На ИС-2 не было ни того ни другого[/quote]
Вы, вроде, давно на сайте. А чушь как писали, так и пишете..
https://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem
-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny
-mify-i-realnost.html
Вот статья о прицельных приборах танков времен ВОВ. Наши ничем не хуже.
[quote]Ага - только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть[/quote]

Цитаты любите? Извольте:
"Качество самого стекла используемого в прицелах. В самые тяжелые годы войны качество оптики отечественных прицелов и приборов было очень плохим по вполне понятным причинам. Особенно оно ухудшилось после эвакуации заводов оптического стекла. Советский танкист С.Л. Ария вспоминает: «Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно» [9]. Качество немецких прицелов этого периода, оснащенных цейссовской оптикой было несравненно лучше"
http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sove
tskix-i-nemeckix-tankov/

[SanichSan]

Цитата: Капитан Пушкин

Цитаты любите? Извольте:
"Качество самого стекла используемого в прицелах. В самые тяжелые годы войны качество оптики отечественных прицелов и приборов было очень плохим по вполне понятным причинам. Особенно оно ухудшилось после эвакуации заводов оптического стекла. Советский танкист С.Л. Ария вспоминает: «Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно» [9]. Качество немецких прицелов этого периода, оснащенных цейссовской оптикой было несравненно лучше"

чудно! но насколько я помню там же написано не только про начало войны но и про конец войны? или нет?
насколько я помню 1944 это уже конец войны, верно? про то что в конце воны ситуация стала диаметрально противоположной вы читать не стали?
оттуда же но чуть ниже
"А вскоре, в ответ на появление у немцев тяжелого танка Pz.Kpfw VI «Тигр» у нас появилась новая модель – КВ-85 с мощной и точной 85-мм пушкой Д-5Т, обновленными прицелами и приборами управления огнем в полностью новой просторной башне. Этот высокоподвижный (относительно, конечно) танк с мощным вооружением, отличной оптикой и защитой лучше, чем у немецкого танка «Пантера» в умелых руках оказался очень эффективным средством борьбы с вражескими танками любого типа (исключением был разве что «Королевский тигр»)."
PS
про «Королевский тигр» кстати забавно, учитывая что на восточном фронте первые КТ были уничтожены именно Т-34-85

[Капитан Пушкин]

Цитата: SanichSan

КВ-85 с мощной и точной 85-мм пушкой Д-5Т, обновленными прицелами и приборами управления огнем в полностью новой просторной башне. Этот высокоподвижный (относительно, конечно) танк с мощным вооружением, отличной оптикой и защитой лучше, чем у немецкого танка «Пантера»

Все что перечислено в этом предложении, вызывает большие вопросы:
1."Мощной ... 85мм пушкой..." Мощной??? Немецкая 75мм Пантеры и английская 76мм Шермана имели большую бронепробиваемость чем эта "мощная".
2."КВ-85... высокоподвижный ... танк" - КВ-85 "высокоподвижный"??? Даже комментарии не требуются.
3. "танк с .... отличной оптикой" ??? "Отличной" она была от качественной до самого конца войны.
4. "защитой лучше, чем у немецкого танка «Пантера»??? Лоб КВ-85 40/65° и 75/30° , лоб Пантеры 80/55° и 60/55°. При этом качество брони наших танков в середине войны было существенно ниже немецких, английских или американских. Комментарии нужны?
Да, мы победили, но очень большой ценой. Потому, что нельзя было нам проиграть эту войну.
И на мой взгляд, доставшееся нам от записных пропагандистов приукрашенное описание войны, наших маршалов и генералов, техники и вооружения, стратегии и тактики, уровня подготовки от рядового до начальника Генерального штаба и прочее шапкозакидательство - это прямое оскорбление участников войны, дошедших до Победы и не доживших до неё, т.к. в той или иной мере объективно принижает величие совершенного ими подвига.

[SanichSan]

приветствую!

Цитата: Капитан Пушкин

Все что перечислено в этом предложении, вызывает большие вопросы:
1."Мощной ... 85мм пушкой..." Мощной??? Немецкая 75мм Пантеры и английская 76мм Шермана имели большую бронепробиваемость чем эта "мощная".
2."КВ-85... высокоподвижный ... танк" - КВ-85 "высокоподвижный"??? Даже комментарии не требуются.
3. "танк с .... отличной оптикой" ??? "Отличной" она была от качественной до самого конца войны.
4. "защитой лучше, чем у немецкого танка «Пантера»??? Лоб КВ-85 40/65° и 75/30° , лоб Пантеры 80/55° и 60/55°. При этом качество брони наших танков в середине войны было существенно ниже немецких, английских или американских. Комментарии нужны?

конечно нужны!
начнем с Д5Т.
скажите честно, вы же не причисляете себя к когорте школьников верующих что панзервафе состояли из Тигров и Фердинандов? тогда я не понимаю...
основной костяк панзервафе состоявший из легко бронированных транспортеров и машин на их базе, Д5Т разносила в труху с всех мыслимых дистанций. собственно основа танковых войск, рабочая лошадка немецких танкистов, Pz4, с 2000м в силуэт с гарантированным результатом с первого попадания. Тигр - в лоб с 1000м в борт с 1500м. Пантера - в лоб башни с 1000, в борт с любой мыслимой дистанции. ТигрБ с 1000 в борт.
плюс к этому значительно более мощный фугас чем у немецких и американских 76мм пушек.
так чем же Д5Т такая не мощная?!?

далее подвижность КВ-85.
удельная мощность КВ-85 - 13. удельная мощность Пантеры -15,6. удельное давление на грунт КВ-85 - 0,80, Пантера - 0,88.
вполне себе сопоставимые по подвижности танки.
или вы хотите сказать что Пантера это неповоротливое ведро? ну же! смелее

оптика.
вы серьезно хотите сказать что у немцев и у СССР на протяжении всей войны качество оптики было неизменным??? серьезно????
как вы любите говорить - "без комментариев!"

бронирование.
интересно, а почему вы взяли ТОЛЬКО цифры бронирования лба? а как же борт? бортов у танков не было наверно?
а давайте ка возьмем борт
КВ-85 -50мм\30, Пантера - 40мм\30. лучше? конечно лучше! а учитывая что большинство танков уничтожались именно в борт... ну вы поняли
что касается качества брони так опять лажа. те же США и бриты смогли выдать броню с твердостью 400 по бринеллю только в конце 50 годов, а у СССР листы с такой невероятной для того времени твердостью были уже на КВ-1 в 1939. да, в период эвакуации заводов качество стали упало, но к концу 43 года положение начало меняться, а к 1944 было диаметрально противоположным. у немцев не было доступа к легирующим добавкам и их 80мм\55 были почти тем же что и советские 45мм\60, но значительно тяжелее.

Цитата: Капитан Пушкин

И на мой взгляд, доставшееся нам от записных пропагандистов приукрашенное описание войны, наших маршалов и генералов, техники и вооружения, стратегии и тактики, уровня подготовки от рядового до начальника Генерального штаба и прочее шапкозакидательство - это прямое оскорбление участников войны, дошедших до Победы и не доживших до неё, т.к. в той или иной мере объективно принижает величие совершенного ими подвига.

вот тут мы с вами несколько расходимся. по моему оскорбление это опусы постсоветских псевдоисториков из 90-2000 состязавшихся в сочинении количества убитых советских солдат и называвших Жукова мясником. вот это действительно оскорбление и памяти павших и советской истории в целом.
безусловно историю нужно изучать на основе фактов! фактов, а не сказок, что одних псевдопатриотов кричащих о невероятной технике что других болванов, орущих "трупами завалили!!!".
с уважением

[Weyland]

Цитата: Albert1988

только тигеру надо было на дистанцию меньше километра подойти и еще удачно попасть, а ИС-2 мог и с 1,5 км по тигру работать - как говорится главное было попасть.

тигр тоже ИСа мог с 1,5 км взять. Другое дело, ИСу даже не обязательно было попадать - взрыв 122мм ОФ под гусеницей тигра его попросту переворачивал! А при неудачном попадании мог броню и не пробить- а просто снести башню с погона!

[Albert1988]

Цитата: Weyland

тигр тоже ИСа мог с 1,5 км взять.

Либо раннего, с более тонкой ВЛД, либо попаданием очень удачным, типа попадания в нижний броневой лист ИСа, что было сделать крайне трудно, учитывая весьма низкий силуэт корпуса у ИС-2 и малую площадь его лобовой проекции (проекции корпуса). Если мы, конечно же, говорим о попаданиях в лобовую проекцию.
В остальном - да, 122 мм фугас, даже не пробивая брони, мог нанести тигру фатальные повреждения. что не мог в аналогичной ситуации сделать 88 мм фугас)

[vredlo]

Ага а как же то что командованием вермахта немецким танкистам было запрещено вступать в открытые поединки с танками ИС-2, а действовать против них предписывалось только из засад и укрытий. ну и про дистанцию эффективного поражения писали уже

[Капитан Пушкин]

Цитата: vredlo

Ага а как же то что командованием вермахта немецким танкистам было запрещено вступать в открытые поединки с танками ИС-2, а действовать против них предписывалось только из засад и укрытий. ну и про дистанцию эффективного поражения писали уже

Немцы вообще предпочитали действовать из засад, на выгодных рубежах. Танки полагалось ставить в окоп даже при кратковременном переходе в оборону.
Например, под Прохоровкой немцы заняли наши окопы и начали укрепляться. Времени у них было ночь и полдня, но когда наши эти позиции заняли (не сразу, а на четвертый-пятый день контрнаступления), впечатление было такое, что немцы их обрудовали не меньше месяца.

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Немцы вообще предпочитали действовать из засад, на выгодных рубежах. Танки полагалось ставить в окоп даже при кратковременном переходе в оборону.

Ога, тактику танковых засад применяли все и всегда, но только по возможности - когда идешь в наступление особенно из засад не повоюешь.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Цитата: Капитан Пушкин

Немцы вообще предпочитали действовать из засад, на выгодных рубежах. Танки полагалось ставить в окоп даже при кратковременном переходе в оборону.

Ога, тактику танковых засад применяли все и всегда, но только по возможности - когда идешь в наступление особенно из засад не повоюешь.

Немцы без разведки вперед не лезли, наступление без серьёзной артподготовки не начинали, опорные пункты предпочитали обходить, били по слабым местам.
Если бы мы так воевали, Берлин брали бы в 1943.

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Немцы без разведки вперед не лезли, наступление без серьёзной артподготовки не начинали, опорные пункты предпочитали обходить, били по слабым местам.
Если бы мы так воевали, Берлин брали бы в 1943.

Ви таки не представляете, но мы так и воевали начиная с 1943 года, ви таки спросите, гиде мы были раньше? Я таки вам отвечу - ми все это время с огромными усилиями собирали новую армию на руинах того, что осталось после слитого под чистую начала войны по причине особой гениальности высшего руководства страны.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Цитата: Капитан Пушкин

Немцы без разведки вперед не лезли, наступление без серьёзной артподготовки не начинали, опорные пункты предпочитали обходить, били по слабым местам.
Если бы мы так воевали, Берлин брали бы в 1943.

Ви таки не представляете, но мы так и воевали начиная с 1943 года, ви таки спросите, гиде мы были раньше? Я таки вам отвечу - ми все это время с огромными усилиями собирали новую армию на руинах того, что осталось после слитого под чистую начала войны по причине особой гениальности высшего руководства страны.

Боюсь, что вы не поверите. Но мы воевали совсем не так и весь 1943 и большую часть 1944.
Не принимайте за чистую монету любые мемуары и большую часть интернетного потока всякой всячины.
Более-менее достоверно пишут в исторической литературе, но мало-мальски объективное представление можно получить только если ознакомиться с разными источниками с обеих сторон. Плюс критический анализ.

[Albert1988]

Цитата: Капитан Пушкин

Боюсь, что вы не поверите. Но мы воевали совсем не так и весь 1943 и большую часть 1944.

Позволю с вами не согласиться - с конца 43-го года уже создана фактически новая Красная армия, которая в первую очередь хорош организована и имеет опытный командирский состав среднего и нижнего звена.

Цитата: Капитан Пушкин

Не принимайте за чистую монету любые мемуары и большую часть интернетного потока всякой всячины.

В мемуарах этого и не прочитаешь особо - так как каждый мемуарист видел де факто только небольшой кусочек общей картины.

Цитата: Капитан Пушкин

Более-менее достоверно пишут в исторической литературе, но мало-мальски объективное представление можно получить только если ознакомиться с разными источниками с обеих сторон. Плюс критический анализ.

На нее и опираюсь, им и руководствуюсь)))

[Капитан Пушкин]

Цитата: Albert1988

Albert1988 (Евгений) Вчера, 20:59 ↑ Новый
Цитата: Капитан Пушкин
Боюсь, что вы не поверите. Но мы воевали совсем не так и весь 1943 и большую часть 1944.

Позволю с вами не согласиться - с конца 43-го года уже создана фактически новая Красная армия, которая в первую очередь хорошо организована и имеет опытный командирский состав среднего и нижнего звена.

Да будет Вам... Для примера. Чего стоит хотя бы один приказ командарма командиру корпуса. Корпус несколькими безуспешными атаками никак не мог прорвать оборону. Командарм приказал всех офицеров штаба корпуса поставить в атакующие цепи... Комментировать не хочется.
Или другой, подобный. Жуков как-то на фронте увидел, что наши истребители, прикрывающие войска, не вступили в бой с подошедшими немецкими истребителями. И немцы в атаку не полезли. Поманеврировали и разошлись по домам. Жуков приказал расстрелять командира истребительного полка...
За что?
1. Задача истребителей была прикрыть войска, если бы ввязались в бой, подошедшие бомбардировщики могли бы отбомбиться без помех.
Иные причины уже менее существенны.
- ни те ни другие не смогли занять выгодное положение для атаки
- вступить в бой не позволял остаток горючего.
Это частности, но они перечеркивают все что вы написали про "новую Красную армию". Количество самодуров и бездарей в командном составе во всех звеньях меньше не стало.
Кстати, тот командарм после того эпизода на повышение пошел, да и Жуков в штрафбат не загремел.
Да, воевать к концу 1943 стали лучше, немцы научили. Но потери наши постоянно оставались больше немецких, чуть не до середины 1944. И не только в наступлении, но и в обороне. Посмотрите потери бронетехники с обеих сторон у Балатона. Включая наши новейшие СУ-100.

P.S. Отец рассказывал, что немцы любили разбрасывать листовки, иногда вполне нейтрального содержания. Однажды в 1942 бросили листовки "Мы вас воевать научим". Наши на тех листовках дописали:"А мы вас воевать отучим!" и подбросили в немецкие окопы.
Надо сказать, слово своё сдержали и те и другие.

[Slon379]

Mercedes-Benz G-Wagon, думаю еще до серии увидим на дорогах РФ, наши понторезы очень уж любят эту модель)))

[Гуру]

Это по всей видимости попытка хоть как то сохранить серьёзную мину при плохой игре, я имею ввиду показать лекторату европы что они хоть что то могут противопоставить Русской Армате.

[А. Привалов]

Израиль туда ещё много чего повёз. В экспозиции участвуют 52 израильские компании.

[Ratmir_Ryazan]

Это что Германия и Франция сделали аналог нашему Т-90?! Пушка впечатляет, больший калибр - большая мощность и большее бронепробитие кумулятивными БП...

Интересно сколько будет стоить и в каких объемах закажут... При большой серии и доступной цене это танк составит серьезную конкуренцию на международном рынке...

[Albert1988]

Цитата: Ratmir_Ryazan

Это что Германия и Франция сделали аналог нашему Т-90?! Пушка впечатляет, больший калибр - большая мощность и большее бронепробитие кумулятивными БП...

Ну тут одно малюсенькое НО - это еще ПРЕДСТОИТ сделать))

[net0103net]

Заёрзали, вот пуст так и будет теперь.

[danan]

Цитата: Kasandra

Растет значит наше поколение на смену нам !

Политрукам возможно мозги не нужны
но у вас логическое противоречие

[Yar_Vyatkin]

На последней фотографии - не кадаврик EMBT, а обычный "бабах-танк" Леопард-2