Известные копии пистолетов и неизвестные оригиналы

Comments

[VictorZhivilov]

Так в моем случае спор продолжился с упором на то, что существовал вариант другой вариант М1903, правда, даже упоминаний о таком варианте оружия никто нигде найти не мог.

Рискну предположить, что наверное имеется ввиду Colt Model 1903 Pocket Hammerless. А, вообще человек тоже создан по образу и подобию...

[AlexMark]

Так ведь автоматика, что у 1903, что у 1908 - свободный затвор.

[VictorZhivilov]

Спасибо, за уточнение, но имелась ввиду...

что существовал вариант другой вариант М1903

[AlexMark]

А, понял Я к выводу прихожу, что споры о том, что АК - немецкий, Макаров - Вальтер, а ТТ - Браунинг бесполезны. Не хотят люди верить своим глазам и здравому смыслу. Показываешь два разобранных пистолета, показываешь чем отличаются, а все равно им все одно, копия и хоть колом по голове бей.

[MPN]

Религия вещь упертая и неизменная, хотя существует творец в немыслимых количествах обличий...

[inkass_98]

Ибо сказано в писании: русские все свои изобретения, особенно в военной сфере, украли. А не украли, так скопировали. А не скопировали, так подглядывали за чертежами великих немцев и американцев, а потом напильником доработали.

[Плотник 2329]

Новый Завет дополняет сказанное в Писании: повелели русским не изобретать; но конструировать...
Вот и...
Внешний вид Браунинга #2, браунинговский же, через серьгу, принцип запирания. И маузеровский патрон, который "бьёт человека, как муху" (!)
Да...гм,гм...как сказано! Жаль, сто лет назад не ставили лайки...

[Плотник 2329]

Дак воот...
А у АК от немцев только промежуточный патрон и общие братские внешние черты. Хотел сказать - концепция, но нет...
Концепцию ружья-пулемёта придумал и воплотил как известно Фёдоров Владимир Григорьич. А немцы креативного дополнили её ни туда-ни сюда патрончиком.
И - понеслась!..

[Bersaglieri]

Еще до Федорова- Мадсен.

[AlexMark]

Чувствую что сейчас чего-то начну, но патрон предложенный Федоровым все-таки был ближе к промежуточному, чем на 100% винтовочный патрон 6,5х55 Swedish, хоть и не был промежуточным, в современном понимании. Если говорить о первенстве в создании промежуточного боеприпаса, то тут скорее Манлихер был первым.

[Grille]

Чувствую что сейчас чего-то начну, но патрон предложенный Федоровым все-таки был ближе к промежуточному, чем на 100% винтовочный патрон 6,5х55 Swedish,

В каком месте "винтовочный патрон предельных параметров", как называл его сам Фёдоров, был близок к промежуточным? Вот его характеристики:

Диаметр пули: 6,73 мм
Длина патрона: 84,4 г
Диаметр дульца гильзы: 7,36 мм
Длина гильзы: 57,1 мм
Диаметр фланца гильзы: 11,9 мм
Масса пули: 9,5 г
Масса патрона: 23,3 г
Начальная скорость: 900 м/с
Дульная энергия: 3800 Дж
Поперечная нагрузка пули: 26,7 г/см²

[AlexMark]

Вот тут согласен, сел в лужу, ум за разум зашел

[Grille]

Бывает... Сам Такой...

[Плотник 2329]

Да! Айм сорри...
Марк, спасибо за информативную и оригинальную статью!

[AlexMark]

Не совсем то, что изначально задумывалось получилось, но благодарю за оценку.

[Рафаэль_83]

Вау, про чешские "ЧЗ" знал, что их во все поля "Спрингфилды" пиратским способом копировали (P-9 и его модификации, кстати, весьма и весьма неплохие), а вот про швейцарские ни сном, ни духом. Спасибо!
С ув.

[AlexMark]

Так этих швейцарцев отечественной сборки сейчас только ленивый не хвалит, и, надо заметить, действительно качественные изделия, по крайней мере по отзывам спортсменов.

[Плотник 2329]

P.S.
На вкус и цвет...
Удобнее, и "по руке", равно как и по дизайну(красоте), чем 75-й ЧеЗет - только Р.08.

[MooH]

Так в моем случае спор продолжился с упором на то, что существовал вариант другой вариант М1903, правда, даже упоминаний о таком варианте оружия никто нигде найти не мог.

На ВО была статья с фотками экспериментальных образцов тт и исходного браунинга. В ней очень хорошо прослеживалась эволюция конструкции. Никто не утверждает, что тт это копия браунинга, это скорее развитие ну или деградация(зависит от подхода) и адаптация браунинга под Россию.

[VictorZhivilov]

На ВО была статья с фотками экспериментальных образцов тт и исходного браунинга.

https://topwar.ru/29323-vse-li-nam-rasskaza...sto
lete-tt.html

[Настоящий россиянин]

По моему, в журнале Оружие была статья, что найдены чертежи Браунинга на ТТ. Т.е. или ТТ был не пошедшим в серию Браунингом, чертежи которого закупил СССР. Или Браунинг разработал для СССР сам ТТ.
И это очень логично - с чего бы Токареву брать весь дизайн и переделывать? При такой любви с США, когда ВСЁ оборудование было импортным.

[AlexMark]

Вот тот самый мифический М1903 в котором УСМ от ТТ, тем не менее, система автоматики - свободный затвор. Кроме того, о происхождении этого единственного экземпляра оружия ничего не известно, но находится он на территории РФ, так что сам Браунинг мог и не знать что есть такой вариант его пистолета))))))))))
А вот что пишет по поводу данной статьи редакция "Оружие":

Обнаружение автором статьи, инженером-оружейником Дмитрием Ширяевым, новой, нигде не описанной модификации пистолета «Браунинг» 1903 г. можно считать небольшой сенсацией. Более того, наличие «Браунинга» со съёмным курковым ударно-спусковым механизмом в техкабинете ЦКИБа подтверждается работающими там сотрудниками. Однако есть основания полагать, что его происхождение не так очевидно, как представляется автору статьи, а значит, и вопрос о копировании Токаревым этого образца не столь уж однозначен. Поэтому редакция журнала обратилась к специалистам-оружейникам и историкам-оружиеведам с просьбой высказать в ближайших номерах нашего издания своё мнение о происхождении таинственного образца и о возможности копирования его Токаревым в ходе разработки пистолета ТТ.

Если бы купили лицензию, то было бы точно так же как и с револьвером М1895 братьев Наган, прятать настоящего конструктора смысла нету

[Grille]

Просто скопирую один из комментариев к той статье:

0
anomalocaris 12 июня 2013 05:24 ↑
Подобная мысль возникла и у меня при прочтении статьи.
Данный образец носит явный характер кустарно сделанного экспериментального пистолета. Скорее всего он существует, и существовал, в единственном экземпляре. Был изготовлен с применением деталей, в первую очередь ствола, как наиболее сложной детали, серийного образца. Что и объясняет наличие клейма только на стволе, а также фирменной символики на щёчках рукоятки.
Так же вызывает сомнения датировка данного агрегата.
Теперь вопрос: кто ж его выпилил?
Вариант №1.
Его изготовили на ФН. Возможно. Чего только не изобретают и не выпиливают в экспериментальных мастерских. Но подавляющее большинство таких изделий никогда не покидает территорию завода или полигона. Так каким образом сей экземпляр, явно экспериментальный, попал из Льежа аж в Тулу пережив при этом Великую войну в Европе и гражданскую в России? Сразу скажу, в чудеса я не верю.
Вариант №2.
Не лицензионное копирование. Тут камнем преткновения встаёт опять же отсутствие серийного прототипа. Присутствует только один экземпляр куркового "Браунинга 1903г.". А именно этот. На мой взгляд, конструкция УСМ довольно сложна для простой копии. Это уже не уровень простого ремесленника. Копировщики зачастую вносили изменения в конструкцию, но они редко влекли за собой настолько коренные изменения в исходной модели. Так что и тут не особо вероятно.
Вариант №3.
Данный пистолет сделан в России. Вот это вполне вероятно. "Браунинг №3" имел весьма широкое распространение на территории Империи, имел он как и достоинства, так и недостатки. Одним из которых являлся скрытый, несамовзводный, курок. Вполне возможно, что этот недостаток стремились устранить. И вот тут кандидатура Токарева подходит как нельзя лучше. К окончанию ПМВ и Гражданской, он уже не просто оружейный мастер с громадным опытом, но и вполне состоявшийся конструктор оружия. Так что проектирование нового УСМ для него особой проблемой не было. Кроме того, он сам говорил, что любит "думать руками", так что для проверки своей идеи он мог просто изготовить опытный экземпляр пистолета собственноручно, использовав имеющиеся детали. Именно этот вариант кажется мне наиболее достоверным.
З.Ы. Было бы неплохо провести анализ клейма ствола, материалов ствола, затвора и рамки, с последующим сравнением с применявшимися в Европе и РИ.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

А на этом "очень странном" пистолете есть заводская маркировка или "Браунинг" он только по щёчкам на рукоятке?

На фотке ничерта не видно.

Поскольку пистолет найден в России - его мог сделать кто угодно, даже сам Токарев, обдумывая работу над новым пистолетом. И прилепить подходящие щёчки от Браунинга. С пластмассой в тридцатых была проблема.



Вполне вероятно, что Токарев придумывал свой УСМ задолго до того, как начал работу над ТТ. Для проверки УСМ скорее всего Токарев сделал Браунингообразный пистолет и проверил на нём работоспособность идеи.

[Grille]

Так в моем случае спор продолжился с упором на то, что существовал вариант другой вариант М1903, правда, даже упоминаний о таком варианте оружия никто нигде найти не мог.

Есть единственный экземпляр Браунинга обр 1903 года с курковым УСМ, выполненном на отделяемой колодке. Находиться в Тульском музее. На данном сайте была статья по этому поводу.
https://topwar.ru/29323-vse-li-nam-rasskazali-o-p
istolete-tt.html
Лично я считаю, что это плод творчества Токарева на его пути к созданию ТТ.

[Морской Кот]

"Разумеется, помимо пистолетов, существует масса примеров оружия, копии которого широко известны, а об оригинальных моделях мало кто слышал. Если эта тема интересна, то можно пройтись и по другим классам."

Доброго дня Вам Марк!
И спасибо за очередной интересный материал. Тема очень интересна и занимательна. И Вам, я думаю, стоит "пройтись и по другим классам". Я в своё время был несколько удивлён, когда узнал, что после войны западные немцы копировали наш ППС при наличии на складах кучи из собственных МР. .Копия была под патрон 9х19, выпускалась для погранвойск и называлась, по-моему, "Дукс".
Ждём продолжения!

[Zaits]

Хорошая и очень информативная статья, спасибо.
И особенно интересна часть о Rohrbaugh R9 и Remington RM380. Из серии "почувствуйте технологическую пропасть".
Под это дело вспомнилась статья об израильском облегчённом пистолете с аналогичной автоматикой, но под 9*19. Так там использовались резиновые амортизаторы-расходники. И если не запамятовал, ресурс тоже на несколько сотен выстрелов. Не пружина R9, но всё же.

[Zaits]

Цитата: Морской Кот

...Тема очень интересна и занимательна. И Вам, я думаю, стоит "пройтись и по другим классам". ...

Главное, чтобы не получилось как в том анекдоте про лекарство от жадности.
А так, да. Тема не только интересная, но и очень ёмкая. Можно копать вширь, а можно вглубь. Но в любом случае, продолжение хотелось бы увидеть.

[gross kaput]

Дык когда-ж это ужой кончится?! Статья про неизвестный браунинг выпиленный лично Браунингом из найденной рельсы, а потом вероломно украденный Токаревым , была опубликована в апрельском номере журнала "оружие" за 2011г. после чего все отечественные и не только конспирологи возбудились выше меры но в августе того-же года в том-же оружии была опубликована вторая статья уточнение - данный пистолет был изготовлен в ЦКБ-14 в конце 40х- начале 50х. г.г. и что Браунинг что Токарев имеют к нему весьма опосредованное отношение - ибо пистолет переделан из Браунинга 1903 путем вживления в него блока УСМ от ТТ . ИМХУется мне что это была какая-то ОКР по конкурсу на новый 9мм пистолет (будующий ПМ) и в ЦКБ14 прощупывали варианты максимального использования элементов ТТ в новом пистолете под другой патрон - и тут действительно самым рациональным решением было не изготавливать опытный пистолет с нуля а взять подходящий готовый пистолет под похожий патрон с автоматикой на отдаче свободного затвора и вживить в него элементы ТТ.

[Grille]

Ну вот... Пришёл, понимаешь, ГроссКапут и полностью аннулировал (если не сказать грубее) всю интригу... :)

[Голован Джек]

Цитата: Grille

Пришёл, понимаешь, ГроссКапут и полностью аннулировал...

... типа, как тот лесник, что белых с красными из избушки... удалил?

[Grille]

Ага. Так и есть.