Как немцы почти выиграли войну

Как немцы почти выиграли войну



Давно уже отгремели сражения той самой великой и кровавой войны. Давно она стала историей. Мало кто из её участников дожил до наших дней. Про неё написаны пирамиды книг и сняты тысячи фильмов. Конечно, у всех народов, которые воевали, разный взгляд на те события. Японцы и американцы смотрят на тихоокеанскую кампанию очень по-разному. То же самое можно сказать про немцев и французов. Так бывает после каждой войны, и ничего удивительного тут нет. Но есть один абсолютно особый фронт. Как вы уже догадались, это Восточный фронт.

При всех разногласиях высадка в Нормандии, Сицилии и т.д. довольно неплохо описывается с обеих сторон конфликта и создаёт приемлемую объёмную картинку. Но только не Восточный фронт. Тут начинает твориться что-то невероятное. Сделаю одно (абсолютно неполиткорректное) замечание: в случае ненападения на СССР германские войска по сей день могли спокойно стоять в Праге и Париже. Кто бы их оттуда выбил? Англо-американцы? Муссолини? Пакт о ненападении давал гарантии обеим сторонам. Об этом обычно забывают. И вот 41 год, вся Европа под Гитлером, и он принимает решение… А теперь представим, что он принял другое решение: не воевать на Востоке. Просто представим на минуту. Да, легендарный Резун прожужжал всем уши, что 6 июля… Но это, как мы знаем, миф и пропаганда. А теперь представим, что войны на Востоке не было.

Сегодняшний мир бы отличался разительно от того, в котором мы с вами живём. Для немцев, безусловно, в лучшую сторону. Нет, японцы, например, действительно были загнаны в угол, вариантов у них не оставалось, и они нанесли отчаянный удар. Но у Гитлера ситуация была совсем другой. Не имея фронта на Востоке, он мог долго и успешно отбиваться на Западе, ничем не рискуя. Не имея Восточного фронта, войну бы он не смог проиграть в принципе. Такие дела. Это достаточно очевидно. Можно обсуждать детали такого варианта истории, но не результат: Германия контролирует континентальную Европу. Без вариантов. Атомная бомба? Германия тоже активно ведёт подобные разработки, и в условиях отсутствия катастрофы Восточного фронта, которая сжирала все ресурсы рейха, данные разработки шли бы быстрее.

Пойдя «перпендикулярно» уважаемому популяризатору тайной истории мира Резуну, я всё-таки предположу, что причина нападения — не страх перед «днём М» и не авантюризм, как думают другие исследователи. Причина в другом: для Германии это была «колониальная война». Да, именно так, как ни обидно это для нас звучит. Германские штабы в принципе не рассматривали Россию как достойного противника. Кстати, перед Первой мировой в Берлине царили примерно те же настроения. И вот есть непобедимый Вермахт, у которого не осталось врагов на континенте, и есть «варварское царство» на Востоке. Это не было авантюрой, во всяком случае, было не более авантюрой, чем захват Алжира французами. Да не было никаких сомнений и метаний. Просто они считали, что это будет несложно.

Ответ был — как взятие галлами Рима в своё время (внезапно!). Представьте, что в ответ на французскую колонизацию Северной Африки берберы берут Париж штурмом. Вот что-то наподобие. Такой же откровенный бред. Этот вариант просто никто не закладывал. Ни в коем случае не надо рассматривать Гитлера и его генералов как сборище авантюристов и сумасшедших. Они просто-напросто с самого начала не рассматривали войну на Востоке как то, что может решить судьбу Германии в негативном ключе. Все иные объяснения того, почему Германия вступила в эту гибельную для себя кампанию, выглядят крайне неубедительно. Соотношение риск/выигрыш слишком непривлекательно.

Гитлер не был нечеловечески смелым героем. Его генералы тем более не отличались безбашенным оптимизмом. Но Россию и Красную Армию они ставили очень низко… Те воспоминания о сомнениях и страхах перед 22 июня объясняются как раз не фантастически верным предвидением будущих катастроф, а просто серьёзной обеспокоенностью профессионалов перед началом сверхкрупной операции, по сути дела, неподготовленной для таких задач армией. Мы почему-то судим немцев по себе (весьма ошибочно!), и потому делаем весьма странные выводы. Германские генералы, офицеры и солдаты отнюдь не думали о «далёкой перспективе». Серьёзное опасение у немецких военных специалистов вызывала именно их собственная армия — не обстрелянная и опыта крупных боевых действий де факто не имевшая, да и опыт крупных маневров был ограничен: с 1918 и до 1933 армия у Германии по факту отсутствовала…

И вот такая ситуация перед решительным рывком на Восток оптимизма им не внушала. Это у нас принято ярко расписывать гитлеровские полчища, «до зубов вооружённые самым современным оружием», реальность была далеко не столь пафосной: немцы боялись не столько силы Красной Армии, сколько (вполне профессионально!) собственной неготовности к большой войне. К Первой мировой Германия готовилась гораздо дольше и в гораздо более благоприятных условиях. «С нуля» создать сверхмощную армию за шесть лет в стране, которая в начале большого пути голодает и разваливается, невозможно чисто теоретически. Да, Гитлеру, безусловно, серьёзно «помогли», но чудес не бывает.

Достаточно изучить откровенно скандальную ситуацию с оснащением Вермахта танками («сверхмощные» Pz-I, Pz-II), как многое становится понятно, с Люфтваффе к 1939-му всё было тоже отнюдь не так пафосно, как любят показывать в пропагандистских фильмах. Вы таки хотите сказать, что Pz-I при поддержке Ю-87 — это мегаоружие? Вы таки серьёзно? Тут активно «танцуют от обратного»: раз Гитлер добился таких выдающихся «успехов» и уничтожил так много народу, то за ним стояла «суперармия», якобы понятно, что все преступления Гитлера не были бы возможны без наличия некоей «мощной армии». Так вот, как раз преступления он совершал по всей Европе и не только (как и все немцы), а вот никакой «суперармии» за его спиной как раз не было. Всё было «шито на живую нитку». Просто не смотрите по утрам нацистскую кинопропаганду, и будет вам счастье.

Если бы у Гитлера реально присутствовала подобная структура в июне 1941 года, война на Востоке могла закончиться несколько иначе. Но, несмотря на все грубейшие ошибки советского военного руководства в 1941-42 годах (см. «Жаркое лето 1941-42»), Вермахт был отнюдь не настолько хорош, как его любят расписывать пропагандисты. Более того, Вермахт «плохо и медленно учился»: летом 1942 года Красная Армия была уже принципиально иной, чем летом 1941 года. Этого было ещё недостаточно, чтобы начать побеждать, но разрыв в качестве организации войск резко сократился (все историки почему-то первым делом обращают внимание на качество и количество техники, но главное в любой армии – это офицерский корпус)… а немцы этого не заметили. Вермахт-1942 качественного рывка по отношению к Вермахту-1941 не совершил (зачем тебе подкрепления, Ганнибал, если ты всё равно побеждаешь?).

В принципе, разговоры о том, что «наши силы неисчислимы», отдают откровенной наивностью: под Гитлером была практически вся континентальная Европа с её промышленностью и сельским хозяйством. За счёт наличия большого количества богатых, развитых оккупированных стран процент призыва мужчин в Германии был выше, чем в СССР. А количество этнических немцев в Европе было близко к количеству этнических русских (белорусов) в СССР. «Неисчислимые силы»? Вы, собственно говоря, о чём? О ком? Серьёзная помощь по ленд-лизу пошла после Сталинграда (англосакс помогает тому, кто сам себе помогает). Серьёзно бомбить Германию начали тоже в 1943 году… А до того? А до того наши англосаксонские партнёры всё чего-то ждали…

Положение СССР уже летом 1941 было трагическим: армия разгромлена, начинаются проблемы с продовольствием, осенью — немцы под Москвой, Ленинград блокирован, а в стране начинается голод… А вот в Германии всё хорошо летом 1941 года, да и летом 1942 года всё было ещё не плохо… Немцы едят досыта, гражданская промышленность много ещё чего производит для чисто гражданских (невоенных!) нужд. У нас никак не хотят понять «несимметричность» той войны в советском и германском восприятии… Для них «боль и трагедия» начались гораздо позже, ближе к 1944-му году (и были связаны скорее с «ковровыми бомбардировками»), а летом 1941-го у них всё было прекрасно. Гибель и страдания миллионов советских граждан для них никакой проблемы не составляли. И даже летом 1942-го в Германии никакой «катастрофы» на горизонте не просматривалось: война на Востоке носит практически колониальный характер, и о «серьёзных жертвах» говорить не приходится.

А вот Сталинград стал как раз для Германии «водоразделом», причём абсолютно внезапным. Это первый крупный разгром Вермахта Красной Армией. Война вообще-то к тому моменту шла уже чистых полтора года, две летних кампании СССР проиграл вчистую… И только к самому концу 1942-го года Красная Армия провела крупную, успешную наступательную операцию на окружение. В первый раз, Карл! Добивали скороспелого фельдмаршала уже вообще в 1943-м! То есть фактически кампанию 1941-42 на Востоке можно рассматривать как не имеющую прецедентов в истории человечества и практически полностью выигранную Вермахтом! Враг стоял на Волге! В её нижнем течении! И поздней осенью 1942-го на счету Красной Армии не было ни одной крупной успешной наступательной операции с окружением и пленением больших сил вражеских войск.

Не понимаю я всего послевоенного бахвальства советских историков: дескать, показали мы этому усатому фашисту, где раки зимуют! В ноябре-начале декабря 1942-го для СССР всё выглядело очень невесело: армия наступать не способна, народ голодает, десятки миллионов советских граждан «под Гитлером». Тут принято вместо анализа пускаться в «патриотичную истерику» и начинать громко и эмоционально «петь военные песни», хором так, надрывно. Не стоит. Уже не стоит — «напелись досыта». В определённом плане искреннее удивление немцев по поводу проигранной войны и штурма Рейхстага вполне себе понятно: они одержали не несколько «случайных», «скороспелых» побед, нет, выйдя к Сталинграду, они практически «загнали русских в азиатские степи» (по выражению одного фантаста-альтернативщика).

Те, кто любят рассматривать громадную карту СССР и её якобы небольшую часть, занятую «фашистскими полчищами», как-то мило забывают, что тогда (как и сейчас) большая часть населения России/СССР проживала в её европейской части. В гигантской тундре, где отдельные регионы «равнялись трём Франциям», ни заводов, ни фабрик, ни виноградников не наблюдалось. Да и населения практически не было. Тогда «асимметрия» была ещё серьёзней, чем в конце советской власти. То есть если рассматривать не «всю карту», а только лишь её «освоенную» часть, то оккупация выглядит гораздо страшнее. И да, Закавказье летом 1942-го было практически отрезано от основной территории, и там имели место случаи паники и массового дезертирства призывников.

Ну расскажите мне, какие такие «неисчислимые резервы» скрывались за Сталинградом? Уральский регион, который до войны был гораздо менее развит, чем потом? И редкая цепочка сибирских городов? Против всей Европы? Что это за сказки про «неисчислимые резервы»? В реальности страна стояла на краю пропасти, на её самом-самом краешке. Или кто-то рассчитывал разбить Вермахт в Тобольске? В казахских степях, лихим ударом масс иррегулярной кавалерии?

Эти «боевые истории о нашей непобедимости» имели смысл в ходе войны. Правда не всегда своевременна. Пересказывать военную пропаганду после войны, по меньшей мере странно, если не сказать больше. Пересказывать эту пропаганду через 70 лет после ВМВ? Зачем? Интеллектуальный кризис? Боязнь страшной правды? Так всё уже случилось. Чего бояться?

На самом деле та самая война очень чётко распадается на две абсолютно разные «войны» — и как раз «по Сталинграду». Между боевыми действиями лета 1942-го и 1943-го (даже в тех же «локациях») очень мало общего. Например, остановить операцию «Цитадель» Красная Армия образца лета 1942-го вряд ли бы смогла даже в самых благоприятных условиях. Но немцы «слишком долго» с ней воевали, и она быстро училась. Не зря же у спартанцев было простое правило: не воевать слишком часто с одним и тем же противником, чтобы не научить его военному делу. Беда немцев была как раз в этом, они не воспринимали до Сталинграда эту войну на Востоке слишком уж «всерьёз». Вплоть до того, что под Сталинградом/на Северном Кавказе у них уже присутствовал некий легион, предназначенный чуть ли не для Индии (!). А потом стало поздно. Красная Армия «внезапно» перешла в наступление (чего от неё никто уже не ждал), на немецкие города потоком посыпались американские и британские бомбы…

Вот у нас принято смеяться над тем, что осенью 1942 немец «готов был идти на Индию», потешаться принято над «глупостью гитлеровских генералов», но, простите, они дошли до одного из последних крупных промышленных узлов, доступных Сталину, и никто их остановить не смог. Причём Сталинград — это очень в глубине страны. Нет, Волга в верхнем её течении — это одно (хотя тоже далеко не окраина), в нижнем… Ну и почему после этого не планировать «поход на Индию»? Кто их остановит? От Харькова они одним броском дошли до Кавказа. И «обречённость» Третьего рейха осенью 1942-го нигде и никак не просматривалась. Даже в подзорную трубу…

Вот именно этим-то и недовольны немцы: они прекрасно помнят, как практически выиграли войну на Востоке (советской пропаганды они почему-то не читали). А потом всё пошло под откос.
Автор:
Использованы фотографии:
bpb.de
Статьи из этой серии:
Жаркое лето 1941-42. Часть 1
Жаркое лето 1941-42. Часть 2
Гитлер: Total War
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

228 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Мрачный Жнец 20 июня 2018 05:36 Новый
    • 21
    • 0
    +21
    "Рубля нет, топора нет, рубль должен. И вроде все правильно"
    Вот такие мысли после прочтения статьи.
    ... И вроде все правильно....нда.
    Интересно, а в Германии были партизаны?
    Все больше и больше в сми статей подобных. К чему?
    А что было бы если б Сталин и Гитлер решили создать империю? Ну не смотря на всякие терки.
    Ну договорились бы....
    Автор! Историю пишут победители, а ваша статья - попытка обелить побежденных.
    Не удивлюсь, если через несколько лет появятся статьи доказывающие пользу концлагерей и газовых камер.
    Куда катится планета?
    1. Олежек 20 июня 2018 08:16 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Интересно, а в Германии были партизаны?


      там лесов как бе немного - отнюдь не брянщина
      Но подпольщики были, правда немного и не долго.
      Просто все толковые немцы к моменту оккупации имели нехилую возможность уйти на фронт.
      довоёвывали старики и дети...
      Какие партизаны?
      1. рич 20 июня 2018 09:44 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ecilop (Алексей): Все больше и больше в сми статей подобных. К чему? Автор! Историю пишут победители

        Кто вы , Автор?
        1. Vladimir 5 22 июня 2018 22:06 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Автор, очередной "тёрщик вечной темы" с подрихтовкой своих тезисов. Правильно сказано, что написано горы книг, только они ложатся слоями, согласно доминанте существующей политики, как в СССР , так и в западном мире. В ответ получит кучу таких же "тёрок" с поправками, укоренённых в оппонентах, согласно времени получения знаний. Выводы: историю пишут победители, и если структурно победители меняются, меняется и "история". Есть места в И-нете, где разбирают игровые варианты альтернативной истории, любителям этого пожалй туда, как и автору статьи. А под занавес: даже два поука не уживутся в банке, это про Гитлера и Сталина...
      2. Цитата: Олежек
        Какие партизаны?

        вот такие
    2. боеприпас 20 июня 2018 19:22 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Цитата: Ecilop
      "Рубля нет, топора нет, рубль должен. И вроде все правильно"


      Вообще то автор прав в том , что 41-42 и 43-44 это две разные и армии и военные компании.
      В комментариях не нашёл внятного ответа на этот вопрос. request
      Осенью 42 года , в распоряжении СССР осталось только 55% населения.
      ---------------------
      Словом .. считаю, что искать полные ответы без Веры в Бога непродуктивно .. .. без понимания .., что по единому слову Господа Бога , решительно изменяется состояние армий .. и той и другой.
      Если искать только в человеческих решениях ответы , то полных ответов не будет.
    3. AUL
      AUL 21 июня 2018 11:46 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Автор! Историю пишут победители, а ваша статья - попытка обелить побежденных.
      А у Вас есть какие либо КОНКРЕТНЫЕ возражения на факты, приведенные в статье? Приводите их, пожалуйста! Пока что с вашей стороны - только эмоции. Вполне, кстати, понятные. Неприятно понимать, что в начале войны мы воевать не умели, огромное число жертв и пленных тому подтверждение. И воевать нас научили тогда сами немцы. Учили жестко и кроваво - но научили. Свидетельство тому - наш флаг над рейхстагом!
      ПС Партизаны в Германии были - Вервольф назывались. Были, правда, очень недолго - передавили их быстренько.
  2. Маки Авелльевич 20 июня 2018 06:01 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    немцы просто не знали что за Москвой ещё пару километров есть, а потом урал...
    а так да, почти выиграли
    1. Олежек 20 июня 2018 07:48 Новый
      • 15
      • 0
      +15
      Смотрите на карту плотности населения и будет вам счастье...
      А "километры" как и "горы типа Урал" сами по себе не воюют
      1. Цитата: Олежек
        Смотрите на карту плотности населения и будет вам счастье...

        европейцы все одно не в состоянии рассуждать российскими расстояниями, говорю как житель калининградской области
        1. Громобой 20 июня 2018 22:06 Новый
          • 13
          • 0
          +13
          Цитата: Олежек
          Смотрите на карту плотности населения и будет вам счастье...
          А "километры" как и "горы типа Урал" сами по себе не воюют....Или кто-то рассчитывал разбить Вермахт в Тобольске? В казахских степях, лихим ударом масс иррегулярной кавалерии?
          У этого "кто-то" есть имя---это Генеральный штаб Красной Армии.Который организовал за Москвой 7 строительных управлений,которые возводили оборонительные рубежи. Горьковский или Куйбышевский обвод,Владимирский рубеж .Для контрудара под Москвой резервные армии выдвигались именно из этих районов и туда-же были должны отходить и занимать уже подготовленные полосы в случае поражения и потери столицы.О серьёзности всех этих инженерных мероприятий говорит то,что в них участвовали миллионы мобилизованных гражданских ,а работы по совершенствованию обороны,к примеру, в Московской Зоне Обороны были прекращены только осенью 43-его года.В Зонах восточнее Москвы работы прекращены чуть раньше.Так-что не в чистом поле готовились встречать и не только конницей ,а готовились резервы. Новая техника,новые уставы.Генштаб оперативно и творчески подстраивался под суровую реальность.И да ,отступать собирался Генштаб,но не бежать или уж тем более руки поднимать.А это две большие разницы.Вклинился бы Гудериан в Башкирию---его бы и там ждали "сюрпризы" которых он хлебнул полной чашей под Москвой.
          Нотки разочарования и осознания фатальной ошибки проскальзывают с первого месяца операций на Восточном фронте в дневниках Гальдера. Немец был силён,но обречён на поражение.
          Главным залогом успехов Вермахта была ставка на проведение скоротечных операций. А мы с ними начали играть "вдолгую" и не теряя воли к сопротивлению. И обширные расстояния нам тоже очень помогли.
          1. Олежек 21 июня 2018 07:08 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Или кто-то рассчитывал разбить Вермахт в Тобольске? В казахских степях, лихим ударом масс иррегулярной кавалерии?


            У этого "кто-то" есть имя---это Генеральный штаб Красной Армии.Который организовал за Москвой 7 строительных управлений,к


            1 А чем дальше мы отходим на восток, тем меньше промышленности и тем меньше населения.
            Основная часть населения СССР жила в Европейской части страны...
            кто будет делать оружие?
            кто будет воевать?
            Делать подобные ошибки "бесконечной обороны до Владивостока" допустимо иностранцу или фанату компьютерных игр.

            2 Ген штаб мог планировать всё что угодно после падения Москвы
            НО окружение Ленинграда и падение Москвы само по себе могло спровоцировать складывание СССР-а как карточного домика.
            Психологию ещё никто не отменял.

            И внутри страны и на международной арене падение Москвы (Ленинград окружён!) могло быть расценено как поражение СССР. С соответствующими последствиями.

            3 А ген штаб мог возводить оборонительные рубежи вплоть до Якутска...
            1. Громобой 22 июня 2018 18:49 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Олежек
              А чем дальше мы отходим на восток, тем меньше промышленности и тем меньше населения.
              Основная часть населения СССР жила в Европейской части страны...
              кто будет делать оружие?
              кто будет воевать?
              Делать подобные ошибки "бесконечной обороны до Владивостока" допустимо иностранцу или фанату компьютерных игр.

              Олежек,дружище,такое ощущение,что вы не знакомы с исполненным планом по эвакуации.Я потомственный простой самарец с одной стороны и потомственный польский дворянин,которого освободили 28 июня 41-ого из тюрьмы НКВД.До этого срока он проходил как соучастник вскрытой польско-немецкой банды и всех начальников,его научных и производственных руководителей(умниц и советских патриотов,как он мне говорил) расстреляли всех кто согнуся под избиения табуреткой по лицу,он и ещё один инженер из бандгруппы ничего не подписали.Сообщник отправился на Урал налаживать производство,адед в свои неполные 30 лет,с выбитами зубами,один,всех его старших руководителей расстреляли высадился в Куйбышеве и с нулевого цикла стал организовывать литейное производство мин.Вагоны с минами ушли на фронт в срок,но он со мной занимался этот дед всегда,и вот я пришёл раз со школы и он мне яичницу пожарил.Я жевал,а слова его научной обиды до сх пор со мной---знаете,что он сказал тогда,ТО,что глубина научных знаний и производственного опыта расстрелянных его начальников была значительно выше его способностей.Я к чему это говорю...?Не знаю....)))),но думаю,что возвеличивая тотем Джугашвили мы затмиваем возможности с которыми могла наша с тобой Армия встрретить противника в 41-ом или вообще отвести удар.Подумать только,расстреляли научного руководителя моего деда,а сколько бы он мог пользы принести,т.к. дед честно признавался,что он лишь иммитатором был прорывных идей старших инженеров.
            2. Громобой 22 июня 2018 19:05 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Олежек
              Ген штаб мог планировать всё что угодно после падения Москвы
              НО окружение Ленинграда и падение Москвы само по себе могло спровоцировать складывание СССР-а как карточного домика.

              Не мог,а военно-научно планироваловал такую ситуацию и соответственно к ней готовился уделяя должное вниманиие инженерной подготовке позиций за Москвой,вторым каналом шло овладение боевыми резервами.Промышленность ,лендик и народ дали результат----после Сталинградской битвы всё это в совокупе смогло дать Красной Армии полноценные ТА нового образца.Заблестело и слово ,кстати,более грозное,Механизированные----и это слово почему прозвучало?Пробил час,вот набатом тысячи орудий мы и начали сокрушать противника,устраиваивать ему стратегические окружения.
              И Благодарю за статью,даже если я в чём-то и не согласен,но но всколыхиваетмыслить ,спорить,словом общаться,а не как во других статеюшках==одони лозунга.)))
            3. Громобой 22 июня 2018 20:10 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Олежек
              2 Ген штаб мог планировать всё что угодно после падения Москвы
              НО окружение Ленинграда и падение Москвы само по себе могло спровоцировать складывание СССР-а как карточного домика.
              Психологию ещё никто не отменял.
              И внутри страны и на международной арене падение Москвы (Ленинград окружён!) могло быть расценено как поражение СССР. С соответствующими последствиями.
              3 А ген штаб мог возводить оборонительные рубежи вплоть до Якутска...
              Психологию не отменял....вся суть психологии обр.42-ого года в приказе 227---честно и легко...умереть иль принять дополнительные меры к сопротивлению..Извините...я глубоко не понял смысла вашей статьи----меня обескуражили детали,вот я их и критиковал...но понял,что речь идёт о какой-то альтернативной плоскости военных событий и приказов(типо "взятия Ленинграда"Щ)По таким сценариям рассуждать не гот ов,т.к....хрен чего докажешь....у меня есть море документов,но они не вписуемы в ваш сценарий.Поэтому пишите конечно,остро и интересно пишите,но всё куда-то никуда.
            4. Siberiya 23 июня 2018 04:55 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Рекомендю упочитать Исаева, ну и фильм посмотреть.

              Это для начала.
          2. Олежек 21 июня 2018 07:10 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Генштаб оперативно и творчески подстраивался под суровую реальность.И да ,отступать собирался Генштаб,но не бежать или уж тем более руки поднимать


            Вы меня успокоили... нет, если творчески, то да!
            1. Громобой 22 июня 2018 18:56 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Не я вас успокол,отставим личное,Синьор
              Есть шпага остриё и цель блеснующая ---помидор!Отриньте скорбные замашки,чтоб выжить вам дано ,лишь посылать прямые "пташки"!
      2. Маки Авелльевич 20 июня 2018 21:05 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Олежек
        Смотрите на карту плотности населения и будет вам счастье...
        А "километры" как и "горы типа Урал" сами по себе не воюют


        смотрите на длину комуникаций, и вам тоже будет счастье.

        победа над противником складывается из суммы многих факторов.
        "плотность населения" не воюет также. кто сказал что если бы немцы пошли восточней москвы то советдкие солдаты не отошли бы на новые рубежы?
        1. Олежек 21 июня 2018 07:16 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          смотрите на длину комуникаций, и вам тоже будет счастье.


          можно долго рассказывать про ужасные российские дороги и длину коммуникаций, но Вермахт воевал под Сталинградом (1180 км от приграничного Кишинёва!) и воевал успешно! как и на Северном Кавказе.
          Осенью 1941-го вермахт имел определённые шансы взять Москву. И активно воевал на подступах к ней...
          дороги, длина коммуникаций...

          Об этом хорошо было говорить при обороне Киева, но не Царицына... который уже очень в глубине страны...

          смотрю на длину коммуникаций немцев и вижу Вермахт, который летом 1942-го отрезает Закавказье от центральной России и широким потоком выходит... почти к Каспию
          Короткие коммуникации почему-то Красной Армии не помогают почти никак...
          1. Маки Авелльевич 21 июня 2018 16:31 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Олежек
            но Вермахт воевал под Сталинградом (1180 км от приграничного Кишинёва!) и воевал успешно!

            то есть - немцы подошли к сталинграду, устроили там бездарную и пагубную осаду ( цун дзе не читали подозреваю)
            потом приграли сражение, армия Эрнста Паулюса разбита и пленена, сам свежеиспеченный фельдмаршал не моргнув глазом сдался в плен.

            это вы называете успешно?!

            успешнее быть не может.
            1. Громобой 22 июня 2018 20:29 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Олежек
              Осенью 1941-го вермахт имел определённые шансы взять Москву. И активно воевал на подступах к ней...

              Не только к ней,но он развивал своё наступление на всех 3 стратегических направлениях,а потом планировал наступление свих победоносных танк.групп только на одном стратегическом направлении,т.т.к. остальны полосы привсех раскладах или оказывались сковаными ударами Красной Армии или глубококо отсечены,что начали вершить в 43-ем,когда танковые армии устремились на т.н."Вост.Вал",но ничиго их не смогло остановить?....Почему?Принцип дворовой драки помните,такие же законы работают и в геовойнах.Вермахт и "СС" напряглись обеспечивая свой порядок на столь протяжённых комуникациях----резаулт,советские танковые армии по фронту и весь СССР которы не дрогнул мускулом,а лишь переграл им---танки в Харькове собирале---не беда,теперь они едут с Урала в объёме танковух бригад нового образца.
  3. Shiva83483 20 июня 2018 06:04 Новый
    • 25
    • 0
    +25
    Может оно и так.....НО....у меня всегда по этому поводу, возникает единственный вопрос-почему не "гансы" в 1941 в Москве, а наши в 1945 в Берлине? Хватит уже поди-а если, а как бы? Наши деды победили, принимаем этот факт как данность. Так было, есть, и будет...
    1. Ванёк 20 июня 2018 06:14 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Shiva83483
      Наши деды победили


      Это НЕОСПОРИМО!

      А хотят оспорить - милости просим.

      Кто к нам с мечом....
      1. Uncle Lee 20 июня 2018 07:40 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Гитлер считал СССР "Колосом на глиняных ногах", поэтому и полез в драку. А 22 июня 1941 года немцы поняли, что эту компанию они проиграют !
        1. Олежек 20 июня 2018 07:45 Новый
          • 12
          • 0
          +12
          А 22 июня 1941 года немцы поняли, что эту компанию они проиграют !


          С чего бы это???

          Даже летом 1942 это было отнюдь не очевидно.
          1. Uncle Lee 20 июня 2018 07:48 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Одна оборона Брестской крепости показала немцам, что это не прогулка по Европам, а кровавая битва с сильным и упорным противником. Как и оказалось в последствии...
            1. Олежек 20 июня 2018 10:18 Новый
              • 14
              • 0
              +14
              Одна оборона Брестской крепости показала немцам, что это не прогулка по Европам, а кровавая битва с сильным и упорным противником


              Мощщный аргумент в политбеседе с молодыми бойцами ....
              1. Uncle Lee 20 июня 2018 12:27 Новый
                • 11
                • 0
                +11
                Защитники Брестской крепости и Пограничники умирали, но не сдавались без всяких политбесед. Они выполняли свой Солдатский долг и защищали Родину. Не то что вы сейчас, за жвачку и айфон сдадите все и вся !
              2. Ванёк 20 июня 2018 14:00 Новый
                • 8
                • 0
                +8
                Цитата: Олежек
                в политбеседе


                Олег, послушайте дядю.

                Цитата: Uncle Lee
                Uncle Lee (Владимир)


                hi

                в апреле 1941г. Германия захватила территорию Греции и Югославию (Германия оккупировала Норвегию за 63 дня, Францию - за 44, Польшу - за 35, Бельгию - за 19, Голландию - за 5, Данию - за 1 день)

                и здесь они "врезаются" в Брестскую Крепость...

                Здесь (в Бресте) они поняли, а в Сталинграде убедились.

                Контр-аргумент мол, какой ценой?.. Жизнь человека бесценна. Это они к нам пришли! Это ни мы колхозные амбары с детишками сжигали.

                Без потерь? Без потерь это в европе. 63.., 44.., 35.., 19 и т.д. ДНЕЙ! Потом у них появились крематории и газовые душевые.

                Да и потом. Об этом лучше беседовать. Вести живой разговор. А не в интернете.

                Мой Вам совет молодой боец. Поспрашивайте у друзей, знакомых. Может кто ещё и знает кого-нибудь кто пережил блокаду... Спросите у очевидца...

                И поторопитесь. Их с каждым годом, месяцем... Всё меньше, меньше...

                Честь и слава, павшим за справедливость.

                Олег hi
                1. sxfRipper 20 июня 2018 14:58 Новый
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  Погибшим в Бресте вечная память и вечная слава. Но Брест остался глубоко в тылу вермахта и никакой роли на его продвижение на восток не сыграл.
                  1. Лекс. 20 июня 2018 18:18 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Погибшим в Бресте вечная память и вечная слава. Но Брест остался глубоко в тылу вермахта и никакой роли на его продвижение на восток не сыграл.
                    Ну вообще то это символ мужества и героизма и по Бресту можно немцу догадаться лёгкой прогулки не будет
                    1. Олежек 20 июня 2018 20:42 Новый
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      и никакой роли на его продвижение на восток не сыграл.


                      стратегически - нет
                      тактически - да

                      проблемы Брест создавал, но, понятно, не глобальные..
                      1. Bad_Santa 21 июня 2018 23:05 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Брест - это первый провал в планах Гитлера. для захвата этой крепости пришлось оставлять значительные силы в тылу и на долгое время. А этих сил не хватало на фронте, поэтому приходилось на их место ставить резервы, либо растягивать фронт между другими частями. Все это было на руку СА, так как позволяло с меньшими потерями отходить. Так что на каждого погибшего бойца в Бресте, приходилось несколько десятков спасенных жизней на фронте. Брест держался не напрасно
          2. Alexey RA 20 июня 2018 11:36 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Цитата: Олежек
            Даже летом 1942 это было отнюдь не очевидно.

            Для армейцев - возможно. А вот Ялмар Шахт уже осенью 1941 понял, что всё - выиграть войну для рейха невозможно. Впрочем, к декабрю 1941 и у армейцев под Москвой стали популярны книги по наполеоновской кампании в России. smile
            А дальше было только хуже:
            - Госдолг Третьего Рейха по состоянию на май 1942 года - около ста пятидесяти миллиардов марок, то есть не менее трети всех денег, находящихся в обращении.
            - Золотовалютные резервы Рейхсбанка практически на нуле.
            - Государственных векселей выпущено на двадцать пять миллиардов, и они ничем не обеспечены.
            - Управленческий аппарат увеличился вшестеро по сравнению с 1934 годом.
            - Дефицит квалифицированной рабочей силы - более четверти от потребностей.
            © gunter-spb
            1. Олежек 20 июня 2018 20:41 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Госдолг Третьего Рейха по состоянию на май 1942 года - около ста пятидесяти миллиардов марок, то есть не менее трети всех денег, находящихся в обращении.
              - Золотовалютные резервы Рейхсбанка практически на нуле.


              А вот в России народ на май 1942-го "просто" голодает...
              Кстати, людоедство имело место не только в осаждённом Ленинграде...

              управленческий аппарат у него увеличился...
              Значит стало чем (и кем!) управлять!
              1. Альф 20 июня 2018 21:25 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Олежек
                управленческий аппарат у него увеличился...
                Значит стало чем (и кем!) управлять!

                В современной России управленческий аппарат тоже растет, а вот численность населения, особенно работоспособного, снижается. Парадокс ?
              2. Alexey RA 21 июня 2018 09:59 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Олежек
                А вот в России народ на май 1942-го "просто" голодает...

                Так и в рейхе тоже голод и регулярное сокращение норм. Собственно, главное, что хотели получить немцы с СССР - это зерно.
                В частности, из СССР при любом раскладе и любом настроении местного населения предполагается получить 2.5 млн. тонн зерна, которые СССР обещал Германии из урожая 1941 г. и которые уже включены в продовольственный баланс Рейха (без них никак), 3 млн. тонн зерна на питание армии (если тащить его из Рейха, пропускной способности железных дорог не хватит) и еще около 2 млн. тонн на принятые Германией на себя обязательства перед Румынией, Венгрией и прочими. Итого примерно 8 млн. тонн зерна.
                © Д.Шеин
                Цитата: Олежек
                управленческий аппарат у него увеличился...
                Значит стало чем (и кем!) управлять!

                Нет. Просто чиновник Ганс очень не хотел на Восточный фронт. В воспоминаниях Гельмута Вельца эти чиновники описаны очень хорошо:
                Места в поезде заняты генералами, офицерами генерального штаба, эсэсовскими фюрерами и всякими «зондерфюрерами», нацистскими партийными вельможами, интендантами, военными судьями и прочими чиновниками всех рангов и оттенков. Да, господам неплохо живется в тылу. Только изредка заметишь одинокого офицера-фронтовика — он или возвращается после доклада командованию, или ему, как и мне, посчастливилось найти способ побыстрее добраться домой в свой короткий отпуск.
                На следующее утро чувствую себя как новорожденный. Наконец-то выспался! Вместе с соседом идем в вагон-ресторан. Вдруг меня останавливает голос:
                — Почему не отдаете честь?
                Поворачиваюсь. В дверях купе стоит молодой человек с надменным лицом. Заметив генеральские брюки, я чуть было не щелкнул каблуками. Но потом разглядел сизо-голубой воротник мундира и белые петлицы с дубовыми генеральскими ветками. Мать честная, чего только не бывает на свете: «зондерфюрер» в генеральском чине! Верно, один из тех, что ездят подсчитывать урожай.
        2. михаил3 20 июня 2018 17:35 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Uncle Lee
          Гитлер считал СССР "Колосом на глиняных ногах", поэтому и полез в драку. А 22 июня 1941 года немцы поняли, что эту компанию они проиграют !

          Ну 22 июня они еще ничего не поняли. Но единственное, что правильно в статье - вот это
          Цитата: Uncle Lee
          для Германии это была «колониальная война».

          Нифига немцы не думали про глиняные ноги, у них попросту не было выбора. Да, они подмяли под себя Европу. И оказались владельцами тысяч предприятий ОБРАБАТЫВАЮЩЕЙ промышленности. Как то автора это не интересует. А в этом все и дело - Европа везла к себе миллионы и миллионы тонн сырья со всего мира, которое грабила у колоний. Но как бы справлялся Рейх?
          При том, что Англия и Америка отчаянно сопротивлялись бы его морским перевозкам, да и на суше англосаксы напрягли бы все силы, а не просто "несли бы трудности и лишения", сокращая поставки вина постоянным покупателям? Так что естественным и эффективным способом заполучить гигантские запасы всякого сырья, которое англосаксы не смогли бы всерьез помешать добывать, это и был захват России.
          Да, Гитлер нас недооценивал. А вот англосаксы оценивали реально, потому и погнали нам ленд-лиз горами. Но недооценка никогда не опускалась до величин, описанных в статье. Автор просто не понимает, что такое война. Как бы ты ни был ограничен и откровенно туп, но пуля, которая грозит тебе по настоящему, это великий учитель, просто величайший.
          Немцы напрягли все, абсолютно все силы, какие у них только были. Просто мы оказались сильнее. Сильнее, умнее, лучше практически во всем военном противостоянии. Только и всего...
          1. Олежек 20 июня 2018 20:39 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А вот англосаксы оценивали реально, потому и погнали нам ленд-лиз горами.

            Горами с верхушками...
            Прямо с июня 1941-го...
            1. михаил3 21 июня 2018 13:13 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Это ответ на мой коммент? Сильно...
    2. Олежек 20 июня 2018 07:52 Новый
      • 0
      • 0
      0
      принимаем этот факт как данность. Так было, есть, и будет...


      К великому сожалению у автора не гуманитарное, не политическое и не религиозное образование.
  4. Ванёк 20 июня 2018 06:11 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Автор? А это не вы случаем молодых Японцев уверяете в том, что Инола Гай Тиббитс из СССР прилетела?

    Далеко пойдёте. Но недолго.
    1. Антарес 22 июня 2018 09:47 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Ванёк
      Инола Гай Тиббитс из СССР


      Энолa Гай(а читаеться как "е/э") Тиббетс (Enola Gаy Tibbets)
      1. Ванёк 22 июня 2018 15:57 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Я знаю кто она такая.

        Она сделала того кто привёл её туда, что-бы она убила... И если принять во внимание то, что лучевая болезнь до сих пор проявляется на... На молодых Японцах... То она до сих пор убивает.

        Заметьте. Того кто её туда привёл самого уже нет...

        А кто-то говорит о ядерной войнушке между Россией и сша.

        Ха-а-а-а...
  5. Bakht 20 июня 2018 06:25 Новый
    • 12
    • 0
    +12
    Германия дважды в 20-м веке воевала почти со всем миром. И дважды почти выиграла. Но чего-то не хватило немцам. И в обоих случаях облом произошел на Востоке. И в 1914-м и в в1941-м. Насчет того, что немцы могли выиграть все написано в приказе 227. Надо просто его прочитать.
    Ну и конечно же надо признать, что в 1941-м не только немцы, но и никто в мире не верил, что СССР выстоит. Даже в 1942-м мало кто верил. Черчилль точно не верил.
    1. Bad_Santa 20 июня 2018 07:32 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Вся германская история с первых дней строилась с экспансии на Восток. Сначала они крестили и ассимилировали западных славян, потом перешли на восточных славян, но были отброшены российским государством. Вся их история строится на концепции Барбароссы "Drang nach Osten". Даже сейчас в 21 веке они не ушли от этого сценария и продолжают свою экспансию. Только уже экономическими и политическими инструментами
      1. Bad_Santa 20 июня 2018 07:33 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Можно сказать это их национальная идея
        1. Улиточник N9 20 июня 2018 09:31 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Ну разные мнения есть на счет начала войны... Например есть и те, кто считает, что Гитлер действительно хотел покончить сперва с Англией и вплне серьезно планировал туду вторжение, однако злосчастная Зимняя советско-финская война заставила изменить его планы, так как немецкие генералы увидели в той войне всю слабость советской военной машины....вроде бы, даже, фраза про "колосс на глиняных ногах" родилась под впечатлением от той, во многом провальной для СССР, войны...
          1. свой1970 20 июня 2018 10:33 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Улиточник N9
            вроде бы, даже, фраза про "колосс на глиняных ногах" родилась под впечатлением от той, во многом провальной для СССР, войны...
            - т.е. после 3 недельной РЕАЛЬНОЙ войны(когда все организовали ПРАВИЛЬНО- а не стоялово как в первой части БД) прорвать серьезную оборону линии Маннергейма и оказаться в Выборге - это провал??отжать кучу территории?сделать так что финская армия через год не рискнула идти за компанию с Гитлером - а скромно отсиделась на уровне старой границы?а Маннергейм клялся Гитлеру в любви глядя преданно в глаза - но вермахт не пустил(что было бы например - если бы была перерезана Мурманская ж/д?)!!!
            ну-ну... провал...
            1. Улиточник N9 20 июня 2018 18:12 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Ну да "победа"...я ж ничего не говорю, оказывается воевали-то всего 3 недели.....какие там потери?....ах да, прорывали "глубоко эшелонированную оборону".... я в отличие от многих на местах эту "оборону изучал"... wink
              1. свой1970 21 июня 2018 09:51 Новый
                • 0
                • 0
                0
                и что?там ничего не было?не было укреплений?Энкель/Маннергейм-"всепропало/всеслил
                и!", "олигархиденьгиукралиународа!".Или там все таки что-то было?
                А бездарно сидеть в окружении и ничего не предпринять для прорыва или даже банального укрепления своих позиций при вялых попытках финнов-можно достаточно долго.Первая часть войны была бездарно организованна и исполнена-это факт.
                А вот вторая половина-проведена достаточно неплохо,все поставленные задачи выполнены.
                Или от любви к России Маннергейм Гитлера не пускал в Финляндию?А Сталин потом Маннергейма тоже по любви к Финляндии из списка "пацанских пацанов" вычернул?
                И финны весь СССР были в первых рядах на получение плюшек от СССР?

                З.Ы. а немецкий Генштаб - вообще отдельная пестня, плана действий на ПОСЛЕ выхода на линию Астрахань/Архангельск - нет в природе.Теоретически они должны были к концу августа начать планировать что делать войскам потом.Не стали заморачиваться...
            2. Alexey RA 21 июня 2018 10:54 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: свой1970
              - т.е. после 3 недельной РЕАЛЬНОЙ войны(когда все организовали ПРАВИЛЬНО- а не стоялово как в первой части БД) прорвать серьезную оборону линии Маннергейма и оказаться в Выборге - это провал??

              Провал - это не суметь организовать наступление так, чтобы прорвать линию Маннергейма с первого удара. И потратить 2 месяца уже идущей войны на приведение армии в чувство.
              Провал - это бросить на укрепрайон всего с двумя современными пулемётными ДОС полнокровную стрелковую дивизию, усиленную тяжёлой танковой бригадой. И откатиться обратно, потеряв меньше чем за неделю практически все танки.
              А уж череда мотти севернее Ладоги - это вообще за гранью.
              Собственно, именно первые 2 месяца Советско-финской войны и привели кое-кого к мысли, что вся мощь РККА - это дутый пузырь парадов и показушных манёвров.
              Цитата: свой1970
              сделать так что финская армия через год не рискнула идти за компанию с Гитлером - а скромно отсиделась на уровне старой границы?

              С каких это пор Свирь стала "старой границей"? belay А на Карельском перешейке финны просто вышли на линию КаУР, несколько дней побились в укрепрайон - и встали в оборону.
              Цитата: свой1970
              а Маннергейм клялся Гитлеру в любви глядя преданно в глаза - но вермахт не пустил(что было бы например - если бы была перерезана Мурманская ж/д?)!!!

              Какой вермахт не пустил Маннерегейм? Вы о чём?
              Финские войска воевали плечом к плечу с немцами. В северной Финляндии финнов вообще подчинили немцам: приказ об этом был издан 15.06.41 - за неделю до начала ВОВ. Причём переданный немцам финский III АК (ранее V АК) должен был именно перерезать Мурманскую ж/д.
              Оперативный план генерала Сииласвуо для III армейского корпуса. Продвижение через границу происходит одновременно по направлениям Вуоккиниеми, Вуоннинен, Киимасъярви — Суванто. Следующий этап — от Вуоннинен на Ухту и от Суванто на Сохьяна. Сильный резерв командующего после выяснения обстановки направляется в наиболее перспективный район дальнейшего продвижения. Конечная цель, сформулированная немецким командованием, заключалась в выходе на Мурманскую железную дорогу в районе Лоухи и Кеми.
              © Мауно Йокипии
              1. свой1970 21 июня 2018 13:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                1) т.е. немецкий Генштаб оказался не способен оценить ход БД целиком?Оценил по первой части - не обратив внимания на вторую?
                2) на КаУР встали в оборону - не смогли прорвать или не особо захотели?"просто вышли на линию КаУР", постучали в дверь, их послали по адресу, они обиделись и стояли три года?
                3) подчинить можно кого угодно кому угодно-вопрос слушали ли подчиненные начальство.Судя по тому что дорогу не перерезали за войну ни разу-нет,невзирая на поставленную боевую задачу.

                З.Ы. "А зори здесь тихие..." подтверждают - что серьезных попыток не то что не было-более того наше командование заведомо держало здесь необученные, практически нестроевые подразделения, даже на непосредственной охране ж/дороги...Щас вы скажите -мол это книга, там лажа..ну-ну..только по факту вся линия фронта там была стоячей всю войну
                1. Alexey RA 21 июня 2018 14:35 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: свой1970
                  1) т.е. немецкий Генштаб оказался не способен оценить ход БД целиком?Оценил по первой части - не обратив внимания на вторую?

                  Немецкий ГШ увидел, что даже в случае нанесения Советским Союзом заранее подготовленного первого удара РККА требуется минимум 2 месяца для обретения боеспособности.
                  Цитата: свой1970
                  на КаУР встали в оборону - не смогли прорвать или не особо захотели?"просто вышли на линию КаУР", постучали в дверь, их послали по адресу, они обиделись и стояли три года?

                  Просто постучались лбом в УР, поняли, что ДОС успели расконсервировать, и без тяжёлой артиллерии и бронетехники тут делать нечего - и встали.
                  Цитата: свой1970
                  подчинить можно кого угодно кому угодно-вопрос слушали ли подчиненные начальство.Судя по тому что дорогу не перерезали за войну ни разу-нет,невзирая на поставленную боевую задачу.

                  Вы, вероятно, не знаете, но 9 сентября 1941 г Кировская ж/д была перерезана. Как раз финнами - в районе реки Свирь.
                  Севернее Ладоги финнов в 1941 г. удалось остановить с большим трудом.
  6. Статье - жирный минус. Автору - настоятельная рекомендация, учить историю, тактику и стратегию, чтобы вот такие перлы
    Достаточно изучить откровенно скандальную ситуацию с оснащением Вермахта танками

    или
    И «обречённость» Третьего рейха осенью 1942-го нигде и никак не просматривалась. Даже в подзорную трубу…

    не выдавать
    1. Олежек 20 июня 2018 07:42 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Достаточно изучить откровенно скандальную ситуацию с оснащением Вермахта танками


      А что у них было с танками при разгроме Польши? Франции? Каков был танковый состав при нападении на СССР?
      Что это за Pz-I, Pz-II? Это что за танки?
      Реально - советских танков было гораздо больше, ну и в целом они были лучше.
      Можно не изучать историю ВМВ - просто посмотреть исторические фоты немецких Panzerwaffe
      образца 1939-1941-го...

      Спроси человека с улицы: какими танками воевали немцы?
      Ответ будет: тиграми и пантерами...

      Которые в массе появились на Курской дуге...
      А то что было до того?
      На чём Гитлер доехал до Москвы?
      1. BAI
        BAI 20 июня 2018 09:24 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Цитата: Олежек
        советских танков было гораздо больше, ну и в целом они были лучше.

        Если про начальный период войны:
        1. Радиостанций нет - управления в бою никакого.
        2. Обзорность отвратительная.
        3. Условия размещения экипажа никакие.
        4. Прицельная оптика хуже немецкой.
        Можно быть каким угодно сильным воином, но если связать руки и надеть на голову мешок, много не навоюешь.
        1. alatanas 20 июня 2018 10:18 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Просто немцы в начале войны лучшую организацию по отношению применения танков, в сравнении с организацией в советской армии в то же время. Есть много литературы по вопросу, да и на ВО немало написано.
        2. Олежек 20 июня 2018 10:25 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Можно быть каким угодно сильным воином, но если связать руки и надеть на голову мешок, много не навоюешь.


          Это вы про советскую бронетанковую технику, образца 1941-42?
          Мощно...

          ...Преступный сталинский режим посылал советских танкистов в бой в "наглухо заколоченных гробах"...
          1. Alexey RA 20 июня 2018 11:57 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            Цитата: Олежек
            Это вы про советскую бронетанковую технику, образца 1941-42?
            Мощно...
            ...Преступный сталинский режим посылал советских танкистов в бой в "наглухо заколоченных гробах"...

            Прежде чем ёрничать, Вы бы ознакомились хотя бы с отчётами об испытаниях отечественной техники 1940-1941 годов.
            Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6 используется только для прицеливания.
            Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.
            Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказываются на меткости стрельбы из пушки и пулеметов.
            Полученная средняя практическая скорострельность 76-мм пушки – два выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна…
            Ввиду того, что наиболее необходимая в условиях войсковой эксплуатации 3-я передача не может быть полностью использована – динамику танка в целом следует считать неудовлетворительной.
            Технические скорости низки, что обусловлено ненадежностью главного фрикциона и ходовой части.
            Работа узла главного фрикциона и вентилятора в целом неудовлетворительна.
            В пробеге были неоднократно на всех машинах отмечены случаи «потери нейтрали» (рычаг кулисы находится в нейтральном положении, а скорость включена) и тяжелого переключения передач…
            Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность.
            Соотношение времени чистого движения и восстановительных работ (38% и 62%) свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка.
            Объем и сложность основных ремонтных работ исключают возможность восстановления танка силами экипажа и требуют использования средств РВБ

            Это - результаты испытаний серийных Т-34 конца 1940 года.
          2. Alexey RA 20 июня 2018 12:09 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            "Отчет НИЛАП по теме: Изучение вооружения танков различных армий оптическими приборами и отработка рационального комплекта приборов для каждого типа танков КА" продолжает очернять и осквернять:
            Неудобное расположение маховиков поворотного и подъемного механизмов. При работе маховиками наведения (правая рука на рукоятке маховика поворотного механизма, а левая – на рукоятке маховика подъемного механизма) быстрый перенос огня затруднен.
            Малая угловая скорость поворота башни не позволяет постоянно удерживать цель в поле зрения прицела.
            Стрельба с лобового пулемета совершенно неэффективна, так как стрелок-радист не имеет возможности вести прицельного огня из-за малого (около 3 градусов) поля зрения пулеметного прицела.
            Рабочее место наводчика-командира танка. Наблюдение через прицел ТМФД-7 затруднено близким размещением его возле гильзоулавливателя.
            По гибкости и точности огня танк Т-34 не отличается положительными характеристиками, наоборот:
            1. Неудачное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов спаренной установки;
            2. Недостаточная скорость вращения башни ручным приводом;
            3. Трудность совмещения перекрестья сетки с целью;
            4. Недостаточная обзорность и
            5. Отсутствие простой и надежной в работе стабилизации
            сковывает маневр траекториями и не обеспечивает эффективного огня с хода

            А дальше идёт отчёт по "трёшке", в котором авторы описывают эту машину исключительно в превосходных тонах:
            В отчете по испытаниям танка Т-34с, проводимых НИП ГАБТУ КА, указывается, что при сравнительных испытаниях машин Т-34, Т-34с и Т-III, последняя показала лучшие результаты, чем первые две.
            Основными причинами повышения скорострельности и меткости стрельбы, говорится в пункте б) указанного отчета, из танка Т-III являются:
            1. Удобное расположение маховичков поворотного и подъемного механизмов, обеспечивающих непрерывную наводку и наблюдение за целью.
            2. Наличие двух скоростей поворотного механизма обеспечивает достаточную угловую скорость поворота башни.
            3. Наличие электроспуска и патронов с электрокапсюлем, действующих мгновенно и снижающих время запаздывание выстрела к минимуму.
            4. Удобное расположение боекомплекта патронов 50-мм калибра к пушке и удобство обслуживания заряжающим.
            5. Наличие командирской башенки, имеющей визир, совмещенный с направлением пушки, дает возможность командиру танка проверить правильность наводки пушки по заданной цели…
            Следует дополнить этот перечень следующими пунктами:
            6. Гибкость и точность огня повысилась также за счет целесообразного размещения приборов наблюдения и прицелов и рациональной организации рабочих мест.
            Небольшие усилия на маховичке поворотного механизма башни и достаточные угловые скорости вращения ее дают возможность обеспечить значительное повышение точности стрельбы и гибко управлять траекториями
          3. Alexey RA 20 июня 2018 12:10 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Но может дальше ситуация изменилась? Увы...
            Август 1941:
            Боевая эксплуатация танков Т-34 еще раз подтверждает низкое качество коробок перемены передач. Срок службы коробок весьма мал. Из числа танков, вышедших из строя по вине коробок, ни один не прошел и 1000 км.
            Согласно акта-рекламации 102 танковой дивизии от 2-го августа с/г за десять дней боевых действий из 15 танков 7 танков вышли из строя вследствие поломок коробок перемены передач.
            Такое низкое качество коробок перемены передач не обеспечивает боевых действий танков Т-34. Кроме этого, имеется большое количество случаев отказа в работе главного фрикциона (по причине коробления, поломки дисков и чрезмерного - преждевременного износа выключающего механизма), разрушения подшипника бортовых передач, погнутости кривошипов ленивцев.
      2. Bakht 20 июня 2018 09:32 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Что это за Pz-I, Pz-II? Это что за танки?

        К сожалению, я сейчас без источников. Но в интернете можно найти описание дуэли Т-1 и БТ-7. Реальный бой реального 1941-го года. Догадайтесь с одного раза, кто вышел победителем? Несмотря на все впечатляющие характеристики, БТ-7 вышел из боя, потому что проиграл.
        Так что у кого танки были лучше еще вопрос. И.... загадка войны. Немцы охотно и массово использовали чешкие танки и не очень охотно советские трофейные. Наверное, в отличии, от бумажных ТТХ, они видели недостатки советских танков лучше, чем мы можем себе это представить сейчас.
        Танк Т-34 образца 1941 года был хуже немецких троек и четверок. А на Т-34 после 1943 года, у немцев уже был ответ.
        1. Олежек 20 июня 2018 09:51 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Танк Т-34 образца 1941 года был хуже немецких троек и четверок.


          Что-то новое... интересное

          Но в интернете можно найти описание дуэли Т-1 и БТ-7. Реальный бой реального 1941-го года. Догадайтесь с одного раза, кто вышел победителем?


          А тут уже уровень мастерства решает
          Но БТ-7 и Pz-I абсолютно несопоставимы по ТТХ
          1. Fayter2017 20 июня 2018 10:44 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Это как в компьютерной игре в танчики, в режиме реального боя, пока научишься на советских танках воевать, то всякие мелкопакостные фашисты на т-1, т-2 выносят т-26, БТ по щелям, по гнезду пулеметному, по пушке...
            Но когда научился, то т-1, т-2 это уже отстой.
          2. Bakht 20 июня 2018 14:51 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Т3 и Т4 испытывался перед войной. Здесь уже привели отчеты. Но самое интересное, что Т3 показал более высокую скорость, чем Т34.
            В дополнение, против производства Т34 весной 1941 года выступали некоторые танковые командиры. В частности Павлов. На продолжении производства настоял Ворошилов.
            Насчет дуэли могу сказать, что БТ проиграл из-за того, что приборы наблюдения не соответствовали условиям боя. Командир БТ просто не мог корректировать огонь, высунулся из башни и был убит. Механик выаел танк из боя, потому что некому было стрелять
            1. Альф 20 июня 2018 21:29 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Bakht
              В дополнение, против производства Т34 весной 1941 года выступали некоторые танковые командиры. В частности Павлов.

              А что он предлагал взамен ? Т-50 ?
              1. Bakht 20 июня 2018 22:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я. Н. Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д. Г. Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д. Г. Павлов и Г. И. Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50. К счастью, дело до этого не дошло.
          3. sxfRipper 20 июня 2018 15:59 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Жуков в своём мемуаре обозвал БТ-7 устаревшими. Вот и весь сказ!
            1. Альф 21 июня 2018 21:37 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: sxfRipper
              Жуков в своём мемуаре обозвал БТ-7 устаревшими. Вот и весь сказ!

              Жуков сам-то сказочник редкий.
        2. Олежек 20 июня 2018 10:20 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Танк Т-34 образца 1941 года был хуже немецких троек и четверок


          Вообще - не теряйте времени: пишите убедительную статью с доказательством сего тезиса
          и "ВО" вздрогнет... как и вся военно-историческая наука.

          Абсолютно сурьозно! am

          мысль смелая...
          1. Цитата: Олежек
            Вообще - не теряйте времени: пишите убедительную статью с доказательством сего тезиса
            и "ВО" вздрогнет... как и вся военно-историческая наука.

            Да ничего там не "вздрогнет", Т-34 начала войны... это далеко не торт, что вообще-то общеизвестно.
            1. Олежек 20 июня 2018 12:23 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Т-34 начала войны... это далеко не торт, что вообще-то общеизвестно.


              А никто не распевает песен про мегаоружие. Но всё одно Т-34 была в целом лучше, чем Pz-III Pz-IV И производилась она куда более быстрыми темпами
              1. Цитата: Олежек
                А никто не распевает песен про мегаоружие. Но всё одно Т-34 была в целом лучше

                В чем-то лучше, в чем-то хуже. Если бы качество производства было хорошим, были бы однозначно лучше, а так...
                Цитата: Олежек
                Pz-III Pz-IV И производилась она куда более быстрыми темпами

                Не в 1941 г - на конец года мы выпустили в совокупности 3 131 Т-34 (включая довоенный выпуск) немцы - 2 842 Т-3 и 920 Т-4 Обогнали в 1942 г
              2. Alexey RA 20 июня 2018 12:46 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Олежек
                Но всё одно Т-34 была в целом лучше, чем Pz-III Pz-IV И производилась она куда более быстрыми темпами

                "В целом" - это по циферкам в таблицах ТТХ, взятых из армейских ТЗ.
                А по факту... например, серийный Т-34 выпуска весны 1941 имел запас хода по топливу 165-180 км и двигатель мощностью 465-475 л.с. Имел КПП, которая допускала использование в бою только второй передачи (не более 14 км/ч), потому что переключение передач приводило к остановке танка или вообще глушило двигатель. Имел двигатель с ресурсом достаточным только для обучения экипажа вождению. Имел усилия на рычагах управления и маховичках вращения башни в 25-30 кг. Имел такую "хорошую" обзорность, что на испытаниях из всех стандартных целей поля боя экипаж смог обнаружить всего 2 пулемётных гнезда. Причём увидел их мехвод, который вёл танк с открытым люком.
                В реальном бою, описанном у Йенца, пара "трёшек" и "четвёрка" умудрилась без потерь выбить пять Т-34, причём один из них был подбит "трёшкой" в ходе погони - немцев поразило, что экипаж Т-34 никак не реагировал на преследовавший их и ведущий огонь танк, как будто не видя его.
                1. Альф 20 июня 2018 21:30 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  А по факту... например, серийный Т-34 выпуска весны 1941 имел запас хода по топливу 165-180 км

                  А у немцев ?
                  1. Alexey RA 21 июня 2018 15:27 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Альф
                    А у немцев ?

                    А у немца наши намеряли. ЕМНИП, порядка 210-230 км.
                    Забавно, что когда наши стали замерять мощность немецкого движка по отечественной методике, то получившееся значение было где-то на 10% больше "немецкой" мощности.
                    1. Альф 21 июня 2018 21:36 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      А у немца наши намеряли. ЕМНИП, порядка 210-230 км

                      По шоссе.
                      например, серийный Т-34 выпуска весны 1941 имел запас хода по топливу 165-180 км и двигатель мощностью 465-475 л.с.

                      По грунту, а это несколько разные критерии сравнения. По шоссе-300 км.
                      1. Alexey RA 21 июня 2018 23:28 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Альф
                        По грунту, а это несколько разные критерии сравнения. По шоссе-300 км.

                        По данным Уланова, в одинаковых условиях запас хода "трёхи" был на четверть больше, чем у Т-34.
            2. brn521 20 июня 2018 13:33 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Т-34 начала войны... это далеко не торт, что вообще-то общеизвестно.

              И все же превосходили немецкие танки при условии наличия нормального снабжения. Но у нас было плохо с транспортом и ПВО. Возникает даже крамольная мысль превратить в альтернативной истории половину наших танков в грузовики, пусть даже и в соотношении 1 к 1. Потому как лучше 1 боеспособный танк, чем любое количество небоеспособных по причине нехватки боеприпасов, топлива и запчастей. Любую составляющую убери и танк становится бесполезен.
          2. Alexey RA 22 июня 2018 00:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Олежек
            Вообще - не теряйте времени: пишите убедительную статью с доказательством сего тезиса
            и "ВО" вздрогнет... как и вся военно-историческая наука.

            Ох-хо-хо... по реальному состоянию дел с Т-34 до войны и в первый военный год и книги мало.
            Вообще-то, книг, описывающих реальный довоенный Т-34 и реальные БТВ РККА на основании отечественных архивных документов, а не сказок дедушки Епишева, есть как минимум две:

            По тому, с каким трудом доводился до ума откровенно сырой Т-34, и какие кадры получали эту самую новую технику и воевали на ней:
            Андрей Уланов, Дмитрий Шеин. Первые Т-34. Боевое применение.

            По состоянию дел в БТВ в целом, включая проблемы новой техники:
            Андрей Уланов, Дмитрий Шеин. Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.
        3. свой1970 20 июня 2018 10:36 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Bakht
          Т-1 и БТ-7.
          -стесняюсь спросить-как он пулеметом БТ ушатал?скорее всего бензин у БШки кончился и экипаж бросил его...
          1. Bakht 20 июня 2018 14:53 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            именно пулеметом. Поинтересуйтесь, почему КВ и Т34 так часто давили гусеницами. Да потому что ни черта не видели
            https://history.wikireading.ru/5583
            1. Цитата: Bakht
              Да потому что ни черта не видели

              Не в тему, но прям по Теркину:
              "Танк - он с виду грозен очень, а на деле глух и слеп
              То-то слеп. Лежишь в канаве, а на сердце маета -
              Ну как сослепу задавит? Ведь не видит ни черта!"
      3. Цитата: Олежек
        Реально - советских танков было гораздо больше, ну и в целом они были лучше.

        У немцев были танковые войска, которые были оснащены всем необходимым и полностью отвечали задачам, которые перед ними ставило командование. У нас, увы, были мехкорпуса, которые ни по оргструктуре, ни по подготовке, ни по оснащению не отвечали требованиям современной танковой войны. Более того, этих самых требований в РККА тогда еще особо и не понимали.
        Но танки были у нас получше, да. Толку-то с этого. Наберите взвод не служивших в армии, поставьте во главе студента универа с военной кафедрой, оснастите комплектами "ратник" и новейшими АК-12 или чего там у нас, и бросьте этот взвод против разведвзвода, прошедшего чеченскую войну, выдав последним гимнастерки и трехлинейки. Что будет?
        1. Олежек 20 июня 2018 12:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          У немцев были танковые войска, которые были оснащены всем необходимым и полностью отвечали задачам, которые перед ними ставило командование. У нас, увы, были мехкорпус




          1 Рекламы не надо , не отвечали они всем задачам. мат часть сомнительная
          2 Организация - да у немцев была лучше и использование танков и танковых дивизий - более грамотным
          Кто спорит?
          Об этом и статья.
          1. Цитата: Олежек
            Рекламы не надо , не отвечали они всем задачам.

            Отвечали на 100% и это не реклама, а исторический факт. Благодаря немецким танковым войскам были одержаны все крупнейшие военные победы Германии
            Цитата: Олежек
            мат часть сомнительная

            Угу. Что сомнительного Вы увидели в немецкой полевой артиллерии? Автомобилях? ПВО и ПТО? Пехотном вооружении? Связи? Службе тыла? Куда не копни - превосходство, в редких случаях - равенство.
            И только потому, что Т-34 по отдельным параметрам превосходил Т-3 и Т-4 (при этом уступая им по другим) дает Вам основание заявлять, что у немцев сомнительная матчасть laughing
            Кстати, я Вам скажу пожалуй единственное, в чем РККА 1941 г очевидно и однозначно превосходила вермахт. Это организация питания бойцов.
            1. Олежек 20 июня 2018 20:26 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Угу. Что сомнительного Вы увидели в немецкой полевой артиллерии? Автомобилях? ПВО и ПТО? Пехотном вооружении? Связи? Службе тыла? Куда не копни - превосходство


              Это вы зря...
              Не было у немцев критического превосходства непосредственно в мат. части.
              В очень отдельных областях типа ПВО было
              А с самими танками всё было очень невесело
              Индустриальная Германия "типа средних" Pz IV меньше чем крестьянская Россия средних Т-34...
              при этом Германия имеет под собой всю Европу... и тем не менее...
              Что то не клеилось у них с производством танчиков...

              А в России их надо было много.
              Можно и так сказать: немцы не смогли победить на Востоке, потому что эуропейская индустрия производила слишком мало танков.
              1. Цитата: Олежек
                Не было у немцев критического превосходства непосредственно в мат. части.

                Было, Олежек, еще как было. Назовите мне мне советские подразделения, по совокупности качеств (качество и ТТХ матчасти, мобильность, связь и т.д.) равноценные германским ТД в 1941 г
          2. Alexey RA 20 июня 2018 12:57 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Олежек
            Рекламы не надо , не отвечали они всем задачам. мат часть сомнительная

            Немецкая матчасть дошла без проблем до Смоленска. Наша - посыпалась уже на выходе из пунктов постоянной дислокации. Впрочем, ничего удивительного - если новый танк на марше 2/3 времени вынужден стоять в ремонте или устранении неисправностей.
            Что толку иметь броню 75 мм, если движок закипает уже на 20 км/ч, шестерни КПП в движении теряют зубья, а валы скручиваются (подвеска и трансмиссия КВ была рассчитана на 40 тонн)? Что толку в рациональных углах наклона брони, дизеле и 76-мм пушке, если экипаж не видит ПТП и даже танков противника и подставляет им борт, башню приходится вращать вслепую, пушка не имеет бронебойных снарядов, а главный фрикцион выходит из строя через 200 км?
            1. Олежек 20 июня 2018 20:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Немецкая матчасть дошла без проблем до Смоленска. Наша - посыпалась уже на выходе из пунктов постоянной дислокации


              а ничего необычного - даже в случае внезапного удара по немцам в ходе войны (во второй её половине) чёртова туча германских панцеров оказывалась обездвижена/брошена/взорвана в рем центрах.
              В ходе войны, Карл!

              Рассказать о "невероятно надёжной" подвеске Пантеры/Тигра?

              Ну а на начало войны все германские танки можно назвать лёгкими... что резко облегчало вопросы с ходовой.

              но и в случае гипотетического внезапного удара - очень многие из них из парков бы не вышли.
              1. Цитата: Олежек
                Рассказать о "невероятно надёжной" подвеске Пантеры/Тигра?

                Не надо рассказывать. Это Вам просто нужно сделать правильные выводы - у нас в начале войны были "неимеющиеаналоговвмире" но технически ненадежные танки - и мы проигрывали. В конце у немцев были "неимеющиеаналоговвмире" но технически ненадежные танки - и они проигрывали:)))))
                Это конечно, жуткое упрощение, но Вы могли бы хоть над этим "парадоксом" задуматься:))))
        2. brn521 20 июня 2018 14:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          У немцев были танковые войска, которые были оснащены всем необходимым и полностью отвечали задачам, которые перед ними ставило командование.

          Те же PzI и PzII использовались не от хорошей жизни. А попытка организовать снабжение всей массы танков приводило к тому, что остальным родам войск не хватало даже лошадей, не говоря уже про грузовики. И все равно не удалось обеспечить бесперебойное обеспечение хотя бы бензином.
          Просто нехватка бывает разная. И немцам, и нашим в начале войны пришлось затянуть пояса. Но наши мечтали о куске хлеба, тогда как немцы тосковали по колбасе, яйцам и молоку. Точно также и с прочим снабжением. Одно дело, когда обоз отстает от графика. Другое дело, когда его нет совсем.
          1. Цитата: brn521
            Те же PzI и PzII использовались не от хорошей жизни.

            Т-1 в танковых дивизиях практически не использовались (имеется ввиду - перед нападением на СССР), а Т-2 представлял собой не самый плохой разведывательный "железный капут", в каковом качестве преимущественно и воевал.
            Цитата: brn521
            А попытка организовать снабжение всей массы танков приводило к тому, что остальным родам войск не хватало даже лошадей, не говоря уже про грузовики.

            Это неверно - у немцев были мобильные войска, танковые и моторизованные дивизии. И были пехотные войска, которым эта мобильность была нужна не сильно, причем обеспеченность пехотных дивизий автотранспортом была выше, чем у нас
            Цитата: brn521
            Но наши мечтали о куске хлеба, тогда как немцы тосковали по колбасе, яйцам и молоку.

            Кстати, это неверно - вот в чем-чем, но в плане питания мы немцев превосходили на голову - у нас горячая пища полагалась на постоянной основе и в общем, старались обеспечивать
            1. brn521 20 июня 2018 17:14 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Т-1 в танковых дивизиях практически не использовались (имеется ввиду - перед нападением на СССР), а Т-2 представлял собой не самый плохой разведывательный "железный капут"

              Несмотря на то, что были нужны Т-3 и Т-4, штат дивизий приходилось добивать танками Т-2 и Т-1. Насчет разведки - такой гипотетический танк должен обладать хорошей проходимостью и ресурсом ходовой. Этих же отправляли на разведку потому, что не находили им иного применения. При том, что этим танкам тоже требовались расходники и обслуживание.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Это неверно - у немцев были мобильные войска, танковые и моторизованные дивизии.

              Которые настолько отрывались от основных сил, что наступление по словам самих же немцев превращалось в авантюру. Не были обеспечены ни фланги, ни тылы, при этом подразделения растягивались сверх всякой меры.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И были пехотные войска, которым эта мобильность была нужна не сильно

              У тех же артиллеристов были претензии - по штату полагались 2 лошади там, где нужно было хотя бы 4, чтобы выдерживать заданный командованием темп.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Кстати, это неверно - вот в чем-чем, но в плане питания мы немцев превосходили на голову - у нас горячая пища полагалась на постоянной основе и в общем, старались обеспечивать

              Ну да, баланда это тоже вроде как "горячее питание". А ведь ей случалось питаться частям в резерве или на переформировании. Речь о ситуации в целом, а не только о том, что должны были (вроде как) получать войска на передовой. По результатам начального этапа войны СССР оказался в полной заднице. Большая часть производства и запасов остались на оккупированных территориях и достались немцам.
              1. Цитата: brn521
                Несмотря на то, что были нужны Т-3 и Т-4, штат дивизий приходилось добивать танками Т-2 и Т-1.

                Еще раз - по штату Т-1 в ТД не было вообще, по факту - быть может сотня и была, но вряд ли больше.
                Цитата: brn521
                Насчет разведки - такой гипотетический танк должен обладать хорошей проходимостью и ресурсом ходовой. Этих же отправляли на разведку потому, что не находили им иного применения.

                Разведывательные бронированные машины - это не гипотетика, в них была большая потребность и Т-2 был весьма удачен в этой роли, именно поэтому Лухс (специализированный разведтанк) делался именно на его основе.
                Цитата: brn521
                Которые настолько отрывались от основных сил, что наступление по словам самих же немцев превращалось в авантюру. Не были обеспечены ни фланги, ни тылы, при этом подразделения растягивались сверх всякой меры.

                В этом и есть смысл танковых войск - глубокие рейды и охваты противника:))) Само собой, что их фланги при этом необеспечены.
                Цитата: brn521
                У тех же артиллеристов были претензии - по штату полагались 2 лошади там, где нужно было хотя бы 4, чтобы выдерживать заданный командованием темп.

                на войне бывает всякое. Но они на начало ВОВ были обеспечены по штату (другой вопрос, что потери не в полной мере восполнялись) а у нас - нет, при том что наши штаты были меньше
                Цитата: brn521
                Речь о ситуации в целом, а не только о том, что должны были (вроде как) получать войска на передовой.

                Есть факт - по большей части наши обеспечивали войска горячим питанием, а вот немцы - нет. У них целая гастритная дивизия была (куда отчисляли испортивших желудок на сухпае), вспомнить бы номер...
                1. faiver 21 июня 2018 08:45 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Еще раз - по штату Т-1 в ТД не было вообще, по факту - быть может сотня и была, но вряд ли больше.
                  - более 1,1тысячи единиц в вермахте на 22.06.41г. из них 20% на ремонте, соглашусь что часть из них была в учебных частях, но как минимум 500 шт. были в войсках... hi
                  1. Alexey RA 21 июня 2018 11:05 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: faiver
                    - более 1,1тысячи единиц в вермахте на 22.06.41г. из них 20% на ремонте, соглашусь что часть из них была в учебных частях, но как минимум 500 шт. были в войсках...

                    По Йенцу "единичек" в "барбароссе" было 337 штук. Из них во фронтовых частях - 152 танка (за исключением сапёрных батальонов тд). Если же учесть все подразделения, в которых были "единички" (включая отдельные танковые батальоны, сапёров и панцерягеров), то их число возрастёт до 410.
                    У немцев очень хитрая система подсчёта бронетехники - чаще всего в качестве итоговой цифры берётся количество танков исключительно в танковых ротах танковых батальонов. А все остальные машины остаются "за кадром". smile
                    1. faiver 21 июня 2018 11:25 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      а еще единички были командирскими машинами в подразделениях штуггов... hi
                2. brn521 21 июня 2018 11:15 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Еще раз - по штату Т-1 в ТД не было вообще, по факту - быть может сотня и была, но вряд ли больше.

                  Ну, возможно я не те книги читал.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Разведывательные бронированные машины - это не гипотетика, в них была большая потребность

                  В надежных и проходимых. Не в Т-1 и Т-2.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Т-2 был весьма удачен в этой роли, именно поэтому Лухс (специализированный разведтанк) делался именно на его основе.

                  При этом Т-2 полностью переделали, по-сути оставив только корпус. И это было позже.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В этом и есть смысл танковых войск - глубокие рейды и охваты противника:))) Само собой, что их фланги при этом необеспечены.

                  Только в том случае, если подобное состояние не превышает времени реакции противника. Немцы же жаловались, что организация трещала по швам и даже штабы зачастую не были прикрыты даже по минимуму, не говоря уже о снабжении. Собственно благодаря этому наступление и проходило настолько быстро. Когда эти территории отбивали обратно, советские войска уже действовали как положено.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Но они на начало ВОВ были обеспечены по штату

                  И тем не менее, недостаточно, чтобы реализовать заранее составленные планы. Т.е. это все-таки была авантюра.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  на войне бывает всякое

                  Так в том и смысл работы генштаба, чтобы было не всякое, а именно то, что спланировано.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  У них целая гастритная дивизия была (куда отчисляли испортивших желудок на сухпае)

                  У нас с контролем и отчетностью дела обстояли гораздо хуже. Так что это немцы устраивали с жиру.
        3. Олежек 20 июня 2018 20:27 Новый
          • 0
          • 0
          0
          У немцев были танковые войска, которые были оснащены всем необходимым и полностью отвечали задачам, которые перед ними ставило командование.


          Ну да, всем необходимым (почти!) кроме непосредственно самих танков...
          1. Цитата: Олежек
            Ну да, всем необходимым (почти!) кроме непосредственно самих танков...

            Их матчасть (танки) также полностью отвечала задачам танковой (маневренной) войны. Вы не можете понять одного - для того, чтобы воевать наиболее современным на тот момент способом, совсем не надо было иметь самые сильные танки:)))) Вам кажется, что если у наших танков были сильнее пушки и броня, то немецкие никуда не годились, а это не так - теория блицкрига, теория глубокой операции (как ее понимали немцы и как ее понимали мы в годы ВОВ, а не по трудам Триандафиллова) не требовала "неимеющиханалоговвмире" танков:)))) Скорость, технический ресурс, надежность, вооружение и бронирование, достаточное против пехоты и полевой артиллерии - вот это было важно, а превосходство над танками противника - совершенно нет.
            1. Alexey RA 21 июня 2018 11:10 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вам кажется, что если у наших танков были сильнее пушки и броня, то немецкие никуда не годились, а это не так - теория блицкрига, теория глубокой операции (как ее понимали немцы и как ее понимали мы в годы ВОВ, а не по трудам Триандафиллова) не требовала "неимеющиханалоговвмире" танков

              Самое забавное, что во второй половине войны ситуация была точно такой же, просто стороны сменились: сильные пушки и толстая броня были уже у немцев, а успешно наступали наши БТВ. smile
      4. alstr 20 июня 2018 10:56 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        На самом деле техника вторична. Главное люди, которые сидят в ней.
        Объективно, в 41-42 гг уровень подготовки технических (да и те только) специалистов (танкисты, летчики, артиллеристы) у Красной армии был ниже. А взаимодействие между родами войск фактически отсутствовало.

        Все это более менее к концу 42 года. При этом надо отметить, что и в 44-45 годах все эти болячки тоже присутствовали, но в гораздо меньших объемах.

        Плюс надо отметить, что большинство техники потеряно либо по техническим причинам (поломки). С точки зрения боевых потерь основная масса наших танков потеряна от бомбежек и противотанковой артиллерии.
        Собственно танковых боев было не очень много. Основные танковые бои были на Украине в районе Дубно.
        1. Цитата: alstr
          Основные танковые бои были на Украине в районе Дубно.

          Где их, собственно, тоже было не особо:))))
      5. Bakht 20 июня 2018 15:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Интересно читать Гудериана "Воспоминания солдата". Особенно интересно читать то, о чем он НЕ написал. То что, именно Гудериан виновен в провале Барбаросса это небольшой бонус. :-). Но вот про танки....
        1. Перед войной Управление вооружений Вермахта не выполнило приказ фюрера и не переоснастили танки Т-4 длинноствольной пушкой. Гитлер пришел в бешенство и до конца войны вспоминал этот факт невыполнения приказа. Вопрос - Почему Управление вооружения оставило на немецких танках короткий "окурок". Чем то же они руководствовались.
        2. Летом 1942 года Гудериана назначили инспектором бронетанковых войск. И первое же его требование было передать все противотанковые дивизионы в танковые дивизии. На него ополчились все генералы и Гитлер вынужден был похерить это его предложение. Но вот почему Гудериан хотел оставить без ПТО немецкие пехотные дивизии он не пишет.
        3. Гудериан был противником Тигров И пантер и до конца войны старался сохранить выпуск троек и четверок. Почему?
        Из всех этих вопросов должен проистекать вопрос - какими именно должны были быть бронетанковые войска Вермахта (какими их видел Гудериан).
        И тогда станет ясно почему тройки и четверки были однозначно лучше чем Т-34
        1. Alexey RA 22 июня 2018 10:42 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Bakht
          1. Перед войной Управление вооружений Вермахта не выполнило приказ фюрера и не переоснастили танки Т-4 длинноствольной пушкой. Гитлер пришел в бешенство и до конца войны вспоминал этот факт невыполнения приказа. Вопрос - Почему Управление вооружения оставило на немецких танках короткий "окурок". Чем то же они руководствовались.

          Видимо тем, что "четвёрка" была танком CS. И для неё снижение могущества ОФС, неизбежное при установке 50-мм орудия, было недопустимым.
          Кстати, никакого бешенства Гитлера не было - фюреру с самого начала было известно, что "длинная" 50-мм пушка будет в серии только к концу 1941.
          19 февраля он отдал приказ о немедленном начале разработки данного орудия и о его установке в Pz.Kpfw.III, а также в один Pz.Kpfw.IV. 19 марта, спустя месяц после отдачи приказа, опытный образец орудия для Pz.Kpfw.III был готов. Особой разницы в конструкциях 42-калиберной и 60-калиберной версий 50-мм пушки не было. Кроме более длинного ствола, новый образец получил прицел TZF 5e, а также немного переделанные элементы систем уравновешивания и отката.
          Орудие было продемонстрировано Гитлеру 31 марта. Ожидалось, что запустить орудие в серию получится спустя 4–5 месяцев после постановки такой задачи.
          © Ю.Пашолок
          Что же до 42-калиберной 50-мм пушки, то её начали ставить на "трёхи" сразу после Французской кампании - строго по плану.
          В июне 1940 года был отдан приказ начать установку в Pz.Kpfw.III 50-мм танковой пушки 5 cm KwK 38 L/42. Первые 5 танков с такими орудиями ожидалось получить до конца месяца. Разработка 5 cm KwK 38 L/42 началась ещё в марте 1938 года.
          © Ю.Пашолок
        2. Alexey RA 22 июня 2018 10:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Bakht
          3. Гудериан был противником Тигров И пантер и до конца войны старался сохранить выпуск троек и четверок. Почему?

          ЕМНИП, Гейнц считал, что вместо дорогих и сложных "пантер" нужно выпускать дешёвые и простые "четвёрки". К сожалению, он не объяснял - как можно быстро наладить выпуск "четвёрок" на заводах, оптимизированных под выпуск "трёх" и "пантер".
          И, кстати, насчёт сложности производства и стоимости "пантер" Гудериан тоже ошибался - по стоимости серийной машины "пантеры" к 1944 практически сровнялись с "четвёркой", а объём их выпуска тоже практически совпал с "четвёрками".
      6. Андрей НМ 23 июня 2018 16:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.». Плюс 3582 танка и самоходных артиллерийских орудия, из которых 772 танка были чешского производства.
        Генерал Петров Василий Степанович, в те годы лейтенант, встретивший немцев в 1941 году на Буге, пишет, что 22 июня 1941 года в десятом часу вечера их батарею 152-мм гаубиц атаковали немецкие танки. Их пришлось подпустить на 700 м (на батарее оставалось всего 10 снарядов), и после открытия огня два танка разлетелись на куски от наших 48-килограммовых снарядов, остальные отошли. К остаткам танков была послана разведка: "Сержант сложил трофеи на шинель: горсть коротких пистолетных патронов с выточкой на фланце, небольшую деталь цилиндрической формы с обрывком шланга, по всей вероятности, датчик со щитка приборов. На панели фосфоресцирующие надписи на французском языке... Значит ли это, что подбитый танк французского производства? Или оснащен французскими приборами? По обрывкам документов, изъятых у членов погибшего экипажа, установлено, что танк принадлежал разведывательному батальону 14-й танковой дивизии."
        Вот на этом и ехал...
        1. Альф 23 июня 2018 16:13 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Андрей НМ
          Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.». Плюс 3582 танка и самоходных артиллерийских орудия, из которых 772 танка были чешского производства.

          Что, в Германии было 8,5 тысяч танков ? Вот это новость...
          1. Андрей НМ 23 июня 2018 16:18 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ну будем считать, что Гальдера накрыли глюки... И дважды ГСС Петрова тоже.
            1. Альф 23 июня 2018 16:27 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей НМ
              Ну будем считать, что Гальдера накрыли глюки... И дважды ГСС Петрова тоже.

              А Петров здесь причем ? Он не говорил, что у гансов было 8,5 тысяч танков.
              Скорее всего, Гальдер писал, что ВСЕГО танков 4930, своих 3582 шт, +трофейные.
              1. Андрей НМ 23 июня 2018 16:30 Новый
                • 0
                • 0
                0
                В том то и дело, что Гальдер писал именно о трофейных танках. Конкретно.
                1. Альф 23 июня 2018 16:50 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей НМ
                  В том то и дело, что Гальдер писал именно о трофейных танках. Конкретно.

                  Откуда столько ?
                  До начала немецкого наступления на Западе, англичане имели во Франции 12 дивизий и свыше 500 танков, 9 из этих 15ти дивизий располагались в Бельгии в составе объединенного англо-французского Северо-восточного фронта, который должен был прикрывать это направление от возможного немецкого удара.
                  Французы также обладали внушительным танковым парком(более 3000 машин) - среди которых были средние "Somua" и тяжелые танки "B1".

                  Вот я и спрашиваю, откуда взялось 4950 трофейных танков, если на начало французской кампании в силах союзников ВСЕГО было 3,5 тысячи танков ?
                  1. Андрей НМ 23 июня 2018 17:04 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Т.е. по поводу 3500 трофейных танков Вы уже не возражаете?
                    1. Альф 23 июня 2018 17:18 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Андрей НМ
                      Т.е. по поводу 3500 трофейных танков Вы уже не возражаете?

                      А сколько было потеряно союзничками ?
    2. Олежек 20 июня 2018 07:58 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Автору - настоятельная рекомендация, учить историю, тактику и стратегию


      Вот вы мне безграмотному и растолкуйте, что означал выход немцев к Волге и Северному Кавказу летом 1942 года...

      Чи зрада али пэрэмога?
      Про 1945 -ый не надо
      Расскажите про блистательное стратегическое положение СССР осенью 1942-го.
      1. Цитата: Олежек
        Вот вы мне безграмотному и растолкуйте, что означал выход немцев к Волге и Северному Кавказу летом 1942 года...

        Что свою безграмотность признали - это хорошо, а дальше берете Типпельскирха и читаете. Там и том всего один, и германский генерал-разведчик все-таки писал.
        Если в двух словах - поражение Германии определилось в битве под Москвой. После разгрома группы армий "Центр" немецкий генштаб больше не видел способа победить СССР военным путем
        1. Олежек 20 июня 2018 12:27 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Если в двух словах - поражение Германии определилось в битве под Москвой. После разгрома группы армий "Центр" немецкий генштаб больше не видел способа победить СССР военным путем


          после проигранной войны в оккупированной врагами стране особо не повыкореживаешься
          в мемуарах, которые уже пишутся в основном с целью самообеления:
          плохой Гитлер который всё облажал... а мы такие все невиноватые ни в чём
          и вообще -жертвы режима... пожалейте нас.

          Де факто: обрисуйте блистательность стратегического положения СССР осенью 1942 года...
          1. Цитата: Олежек
            Де факто: обрисуйте блистательность стратегического положения СССР осенью 1942 года...

            Я Вам еще раз говорю - читайте Типпельскирха:))))
            Ну а если совсем коротко:
            На начало войны имелось 3 группы армий, способных вести наступательные действия. Ни одна из них поставленных задач не выполнила, при этом группа армий "Центр" потерпела тяжелое поражение в битве под Москвой и утратила способности вести наступательные действия.
            Оставшиеся силы понесли существенные потери, но все еще могли наступать. Однако их боевого потенциала уже не хватало ни для того, чтобы пытаться захватить Москву повторно (что давало хоть какую-то надежду на капитуляцию Сталина) ни на разгром главных сил РККА. В результате немцы на 1942 г планируют себе цели, которые даже в случае их достижения (тот же Сталинград) не приводят к их победе. Фактически, начинается война ради войны "победить мы уже не можем, но побрыкаться как следует - запросто!" в надежде на то, что случится какое-то чудо. При этом наступления немецких войск в 1942 г своих целей не достигли.
            Итог - к осени 1942 г вермахт выдохся и утратил способность проведения стратегических наступательных операций, при том что он наращивал силы медленнее, чем это делала РККА. В 1943 г немцы уже не пытались куда-то наступать - их план войны крутился вокруг ИМИТАЦИИ стратегического наступления - Цитадели. Ну, допустим, случилось чудо, Цитадель удалась и немцы захватили бы Орловский выступ... И что дальше? laughing
            Цитата: Олежек
            в мемуарах, которые уже пишутся в основном с целью самообеления

            (морщась) Ну вот не надо, а? Какое "самообеление" Вы усмотрели в том факте, что ОКВ после битвы под Москвой практически развел руками и сказал "Мы проиграли войну!"?:)))))
            1. Олежек 20 июня 2018 20:56 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Итог - к осени 1942 г вермахт выдохся и утратил способность проведения стратегических наступательных операций,


              1 Второй по значимости город и промышленный центр - Ленинград - окружён и Красная Армия ничего не может сделать для его деблокады

              2 Враг не так уж далеко от Москвы...

              3 Враг вышел к Волге в районе Царицына/Сталинграда и к Северному Кавказу...
              ну и местные народы начинают поглядывать в сторону Германии как потенциального победителя

              4 Народ в СССР голодает.

              5 Красная Армия ни разу не разгромила немцев по серьёзному - с крупным окружением...

              а так - всё хорошо "Вермахт утратил"

              Нет пишите так: "но хребет фашистского зверя уже был перебит (в двух местах!) и не долго тому оставалось скалить свои вонючие клыки..."
              1. Цитата: Олежек
                торой по значимости город и промышленный центр - Ленинград - окружён и Красная Армия ничего не может сделать для его деблокады

                Значение имеет не конкретный город, а сохранившийся промпотенциал - так вот он оказался мощнее немецкого:)
                Цитата: Олежек
                Враг не так уж далеко от Москвы...

                И при этом даже гипотетически больше не рассматривает возможности ее захвата.
                Цитата: Олежек
                Враг вышел к Волге в районе Царицына/Сталинграда и к Северному Кавказу...

                И что ж с того? Это сделало вермахт как-то сильнее?:)))
                Цитата: Олежек
                ну и местные народы начинают поглядывать в сторону Германии как потенциального победителя

                Да, чеченцы доподсматривались
                Цитата: Олежек
                Народ в СССР голодает.

                Скажем так, недоедает.
                Цитата: Олежек
                Красная Армия ни разу не разгромила немцев по серьёзному - с крупным окружением...

                Красная Армия первая и единственная в мире нанесла тяжелое поражение группе армий Центр, от которого им пришлось драпать от Москвы и после которого она утратила способности к наступлению. До этого ни у английских, ни у французских, ни у польских войск подобной победы не то, чтобы над группой армий, не то, чтобы над корпусом, не то, чтобы над дивизией - над немецким полком как-то не сложилось.
                Кстати сказать, победа под Москвой оказала сильнейшее влияние и на Рузвельта и на Черчилля. Читайте Черчилля:)))))
      2. Alexey RA 20 июня 2018 12:25 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Олежек
        Расскажите про блистательное стратегическое положение СССР осенью 1942-го.

        А чем плоха осень 1942?
        Под Ленинградом сорвана операция по прорыву немцев на соединение с финнами - ценой откладывания прорыва блокады на 3 месяца. Под Москвой продолжается Ржевско-Сычёвское бодание, сорвана немецкая операция "Вирбельвинд" и накапливаются силы для "Марса". Под Сталинградом стремительное до этого немецкое наступление захлебнулось в городских кварталах. Немцы бросают в топку городских боёв все имеющиеся у них резервы, медленно оттесняя наших к Волге, но постепенно лишая себя подвижных частей и ослабляя фланги. Впервые немцы вынуждены широко применять на второстепенных (как им кажется) направлениях качественно уступающие вермахту соединения саттелитов - вплоть до целых армий. Начинается накопление наших сил для "Урана".
        Кстати, в 1941 немцы наступали на трёх стратегических направлениях. В 1942 они еле-еле наскребли сил на одну стратегическую операцию.
        1. Олежек 20 июня 2018 13:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А чем плоха осень 1942?
          (для СССР)

          Ну если вы так считаете.... то спорить нам особо не о чем...
  7. Горный стрелок 20 июня 2018 06:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Недооценивать противника - всегда чревато...
    Почему Гитлер не захватил Англию, а решил добраться до неё через "Индийский поход" - мы никогда уже не узнаем...
    1. курвиметр 20 июня 2018 08:40 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Есть намеки и в "Майн кампф" и в мемуарах многочисленных, того же В. Шелленберга например.
    2. Per se. 20 июня 2018 14:25 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Почему Гитлер не захватил Англию? Французский ученый Николя Бонналь рассматривает очень интересную деталь из биографии Адольфа Гитлера. Германский диктатор, оказывается, любил и преклонялся перед чопорной и традиционной Великобританией. Поговаривают, что доходило дело и до откровенной зависти. И это обстоятельство объясняет многие шаги Гитлера в отношении страны Туманного Альбиона (https://www.pravda.ru/society/family/pbringing/1
      8-10-2012/1131740-ang-0/). Что до темы статьи, где нападение на СССР, - "для Германии это была «колониальная война»", здесь надо вспомнить 9 причин, озвученных Гитлером, и на первом месте, -
      Только на протяжении двух последних десятилетий (1921-1941) еврейско - большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу (идея мировой революции). Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско - большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
      Далее, обвинения СССР в нарушениях договорённостей, например, по Литве и Румынии, а так же заявления о наращивании советских войск и подготовка СССР к войне. Самое же главное, это надо осознать, как и почему Гитлеру позволили прийти к власти, на чьи деньги, как и почему поверженной и разоружённой Германии дали создать Третий рейх, закрыли глаза на все нарушения Версаля, скормили Гитлеру Австрию и Чехословакию, как, позднее, и Польшу, вообще практически всю Европу, получив мощный потенциал, анти-СССР, анти-Россию. Почему Сталин видел в немецких национал-социалистах более близкую по духу силу, чем была буржуазия Англии и Франции, почему СССР принял пакт, а не объявил войну ещё недостаточно сильной Германии в 1939 году, присоединившись к Англии и Франции... Можно сколь угодно прибедняться, о нашей "не готовности", но главной причиной видится не "слабость" нашей армии, и, даже, не репрессии, приведшие к потере опытных командиров, а связывание любой инициативы, навязывание политических мотивов над военными, общее безграмотное руководство боевыми действиями из Кремля. Иосиф Виссарионович далеко не сразу сделал нужные выводы, и только ограничив дилетантское вмешательство, доверив командование военным, а не политикам, и только тогда наша армия стала побеждать. Говоря же о союзниках, в первую очередь англосаксах, которые, по большому счёту и вскормили Гитлера, и нажились на войне, то есть известное высказывание Гарри Трумэна, которое всё хорошо иллюстрирует.
      Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
  8. igordok 20 июня 2018 07:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вы таки хотите сказать, что Pz-I при поддержке Ю-87 — это мегаоружие?

    Смотря, кто управляет, и кто командует.
    В статье, согласен с тем что Германия рассматривала СССР как колонию, недогосударство - унтермеш. Но получила облом. А в остальном, в статье, какой-то сумбур и непонятные выводы.
    1. Олежек 20 июня 2018 07:46 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вы таки хотите сказать, что Pz-I при поддержке Ю-87 — это мегаоружие?


      Смотря, кто управляет, и кто командует.


      Результат - да
      НО сама по себе немецкая боевая техника на фоне советской не так уж и блистала в июне 1941-го
  9. Комментарий был удален.
    1. Олежек 20 июня 2018 08:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      они дошли до одного из последних крупных промышленных узлов, доступных Сталину, и никто их остановить не смог.


      Так что Сталинград отнюдь не был ПОСЛЕДНИМ крупным промышленным центром СССР.


      Вы немного внимательней читайте... и не впадайте в пропагандистский раж

      Ленинград окружен, но не захвачен. Производство вооружений там шло непрерывно все время осады, а мужчины призывного возраста пополняли ряды


      умерших от голода.
  10. wooja 20 июня 2018 08:11 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Есть правда в статье , надо смотреть на факты, никто не идеален, лоханулись обе стороны, но страна 41-го и страна 43-го это разные страны( люли животворящие), немцы свои планы выполнили до волги дошли , страну под контроль в целом взяли, расслабились, но забыли что другая сторона очень хотела жить...
    1. Цитата: wooja
      немцы свои планы выполнили

      wassat fool
      Угу. Ленинград с Москвой в 1941 г пали, как я понимаю
      1. Олежек 20 июня 2018 12:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Угу. Ленинград с Москвой в 1941 г пали, как я понима


        Не надо всё делить на 2 ситуации:
        план выполнен на все 100
        план вообще не выполнен - 0

        Бывают другие ситуации...

        Ленинград - блокирован - голодает, хотя да, не взят.
        1. Alexey RA 20 июня 2018 13:03 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Олежек
          Не надо всё делить на 2 ситуации:
          план выполнен на все 100
          план вообще не выполнен - 0
          Бывают другие ситуации...

          Для немцев в 1941 ситуация была одна: либо они выполняют Директиву №21 в полном объёме, либо они проигрывают войну. Потому как блицкриг не от хорошей жизни появился - длительная война на два фронта для рейха означала смерть.
          Вместо демобилизации армии, возвращения рядовых в сельское хозяйство и промышленность, технического перевооружения вермахта и подготовки для войны с Союзниками (в том числе на море) рейх получил пожирающий ресурсы и людей фронт (причём в глубине недружественной территории, бедной дорогами), нехватку рабочей силы и продолжение голода в тылу. Ах да, ещё и все ресурсы топлива, которые немцы копили с осени 1940, закончились к концу 1941.
          1. Олежек 20 июня 2018 14:11 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Для немцев в 1941 ситуация была одна: либо они выполняют Директиву №21 в полном объёме, либо они проигрывают войну. Потому как блицкриг не от хорошей жизни появился - длительная война на два фронта для рейха означала смерть.


            1 А откуда вообще следует, что если гитлеровская Германия могла победить только за 2 месяца, но не позже, то сталинский СССР мог воевать до бесконечности?
            Он что, "из алмаза был вырезан"?
            2 Где вы увидели второй фронт в 1941-1942? В Алжире? Операция "Торч"?
            1. Alexey RA 20 июня 2018 15:28 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Олежек
              1 А откуда вообще следует, что если гитлеровская Германия могла победить только за 2 месяца, но не позже, то сталинский СССР мог воевать до бесконечности?
              Он что, "из алмаза был вырезан"?

              Из реала - когда мы удержались, даже когда немцы дошли до Москвы и Сталинграда.
              Без быстрого разгрома довоенной кадровой РККА в приграничном сражении немцы увязают сначала во втором эшелоне приграничных округов и соединениях внутренних, сибирских и ДВ округов, а затем - в свежеотмобилизованных соединениях. Главная проблема вермахта в том, что рейх физически не может обеспечить снабжение для длительных боёв и разгрома РККА в глубине СССР. Та же ГА "Север" с её сумасшедшими темпами наступления сдохла уже в Эстонии, отправив в ремонт треть автопарка и перенацелив оставшиеся машины на снабжение только мехсоединений (пехота была предоставлена сама себе).
              С другой стороны, СССР ещё с 20-х готовит эвакуацию промышленности и запасы на первый год войны. Все эти "малой кровью, на чужой территории" - это только пропаганда, в реале все наркоматы ежегодно корректируют эвакоплан по данным из НКО. И большая война для СССР планируется исходя из стратегии измора.
              В любом случае, СССР надо продержаться до 1944.
              Цитата: Олежек
              Где вы увидели второй фронт в 1941-1942? В Алжире? Операция "Торч"?

              Кроме Африки была ещё Атлантика. Сколько ресурсов и кадров оттянули на себя Кригсмарине? Плюс ПВО Рейха - одна Линия Каммхубера много стоила.
        2. Цитата: Олежек
          Не надо всё делить на 2 ситуации:
          план выполнен на все 100
          план вообще не выполнен - 0

          Олежек, война, она либо выиграна, либо нет. Ну нету тут третьей ситуации и полутонов тоже laughing
          Смысл в том, что для выигрыша войны нужно:
          1) Либо захватить территорию противника в таком количестве, чтобы он уже не мог продолжать войну дальше
          2) Либо уничтожить его армию и тем сделать его сопротивление невозможным
          3) Либо перепугать его руководство до такой степени, что оно капитулирует, хотя п1-2 не выполнены laughing
          Так вот немцы после битвы под Москвой не преуспели ни по одному пункту и не имели шансов преуспеть, что в руководстве вермахта отлично понимали
          1. Олежек 20 июня 2018 20:16 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Олежек, война, она либо выиграна, либо нет. Ну нету тут третьей ситуации и полутонов тоже

            Мдя?
            Вы таки меня удивляете...
            А Британия выиграла ПМВ? Или как?
            Скорее или как...

            А европейцы победили в Ливии?
            И кто там победил?

            Большинство европейских войн 16-17-18 веков...
            А зачастую неясный результат... воевали... но никого к стенке не припёрли...

            Безоговорочная капитуляция- это скорее исключение а не правило

            Ну или там серия русско-польских войн...

            войны Франциска I -го в Италии...
            30-летняя война...
            Кто в ней победил безоговорочно?
            1. Цитата: Олежек
              А Британия выиграла ПМВ? Или как?

              Выиграла.
              Цитата: Олежек
              А европейцы победили в Ливии?

              Естественно
              Цитата: Олежек
              И кто там победил?

              Европейцы:)))))
              Олежек, война - это достижение поставленных целей. В ПМВ Англия хотела сокрушить мощь Германии - и сокрушила (дорогой ценой, да, но своей цели она достигла). В Ливии европейцы решили устроить арабскую весну, то бишь зону хаоса. Для этого надо было поддержать гражданскую войну и убить Каддафи. Они этого в итоге и добились.
              Цитата: Олежек
              Большинство европейских войн 16-17-18 веков...
              А зачастую неясный результат...

              Иногда бывает такое, что в результате войны ни одна страна не достигает желаемого результата. В таком случае можно говорить, что проиграли обе стороны
              1. Олежек 21 июня 2018 07:36 Новый
                • 0
                • 0
                0
                А Британия выиграла ПМВ? Или как?

                Выиграла.

                В ПМВ Англия хотела сокрушить мощь Германии - и сокрушила (дорогой ценой, да, но своей цели она достигла)


                рапортую: цель британской имперской политики - сокрушение самого сильного потенциального конкурента...
                У Британской империи не было и не могло быть постоянных друзей/врагов на континенте. Только постоянные интересы.

                Ну да Германскую ымперию они сокрушили...

                но после войны они были в долгах как в шелках...
                А ведущей экономикой мира стали США...

                Пиррова победа... она такая... пиррова...

                Лиддел Гарт: "Цель войны - мир лучший, чем довоенный"

                Мир 0-х 20-го века был для Британии однозначно лучше, чем мир 20-х...
    2. Alexey RA 20 июня 2018 12:32 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: wooja
      немцы свои планы выполнили до волги дошли , страну под контроль в целом взяли

      Немецкий план состоял в разгроме основных сил РККА в Приграничном сражении не более, чем за месяц. И в последующем марше по свободной от войск территории, изредка прерываемом на локальные операции по разгрому не успевших к Приграничному сражению соединений внутренних округов и перебрасываемых сибирско-дальневосточных соединений.
      Что из этого было выполнено?
      Собственно, уже Смоленская операция означала крах "Барбароссы" - полномасштабные многомесячные боевые действия в глубине СССР силами группы армий предусмотрены не были. Тут же начались проблемы со снабжением и с пополнением техники (особенно с учётом того, что именно в ходе боёв под Смоленском закончился моторесурс "роликов").
      1. Олежек 21 июня 2018 13:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Собственно, уже Смоленская операция означала крах "Барбароссы"


        То есть уже после Смоленска Гитлер мог смело стреляться?
        Или когда?
        Уточните.
        Немцы любят точность. wink
        1. Alexey RA 21 июня 2018 15:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Олежек
          То есть уже после Смоленска Гитлер мог смело стреляться?
          Или когда?

          После Смоленска можно было уже подумать о яде, пуле, ковре и бензине. А гарантированно стреляться можно было после зимней тройки контрударов РККА: Москва, Тихвин, Ростов. smile
    3. мрАРК 20 июня 2018 13:26 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: wooja
      немцы свои планы выполнили

      Основным условием успеха для «Операции Барбаросса» были не внезапность и не создание многократного превосходства на направлениях главного удара. Не удары танковыми клиньями и даже не успешный обход Припятских болот, упоминание о которых назойливо переходит из одного варианта этого плана в другой. Главным условием победы была скоротечность войны. [Директива № 21 Верховного командования («Операция Барбаросса»). Ставка фюрера. № 33408. Отпечатано 9 экз. Совершенно секретно. Подпись: Адольф Гитлер. 18.12.1940].

      По этому плану немецкое командование рассчитывало, что цели «Барбароссы» будут достигнуты в ближайшее время. Москва и Ленинград, по плану – 25 августа. Волга – начало октября. Баку и Батуми – начало ноября. Ну и что взяли в намеченные сроки?
      Ну так где же здесь "немцы свои планы выполнили"
      1. Олежек 20 июня 2018 14:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну так где же здесь "немцы свои планы выполнили"


        А теперь расскажите как выполнило свои планы по обороне страны руководство РККА.
        Или Красной Армии планы выполнять было не надо? Это была чисто проблема Вермахта по выполнению каких-то планов?
        Или по вашему СССР мог "лажать" до бесконечности?
  11. мичман 20 июня 2018 09:06 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    "Советской пропаганды они почему -то не читали". Это не так, Олег. Они ее слушали. Мой второй директор в НИИ-33 Спиров С.В. по решению Военсовета Ленинградского фронта 28 августа в Ленинграде ввели в строй ДВ радиостанцию. Она вещала на 2000 км. Поэтому в Берлине слушали передачи из блокированного Ленинграда. Вещание велось постоянно. Выступали пленные фашисты. И каждые 17 секунд метроном отсчитывал смерть очередного фашиста на Ленинградском фронте . Геббельс и гитлер были в панике. А ничего поделать не могли, антенны подвешивались на стропы дирижаблей. Спиров С.В. за этот подвиг был награжден орденом "Красной Звезды".
    1. мичман 20 июня 2018 09:08 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Пропустил . Станция была введена в 1942 году.
  12. BAI
    BAI 20 июня 2018 09:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Германские штабы в принципе не рассматривали Россию как достойного противника.

    Ну всем известно выражение Гитлера "Россия колосс на глиняных ногах".

    Вот у нас принято смеяться над тем, что осенью 1942 немец «готов был идти на Индию»

    Теперь рассматривается версия, что уже в 1941. О чем знал Сталин и рассчитывал, что немцы через пронемецкую Турцию туда пойдут, поэтому и боялся "спровоцировать".
  13. нивасандер 20 июня 2018 09:32 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    камрад хорошо начал ,но потом дыхалка сбилась(за Сталинградом у нас зямлици нема, чоловикав нема,мист и градов нема).Получите свой честно зробленний лайк
    1. Олежек 20 июня 2018 10:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      (за Сталинградом у нас зямлици нема, чоловикав нема,мист и градов нема).


      Посмотрите карту плотности населения, будьте так ласковы.
      и учтите - Средняя Азия, она такая Средняя.
    2. свой1970 20 июня 2018 10:39 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      откройте карту и посмотрите -там за Волгой и сейчас населенных пунктов практически нет,на Урале вообще всего два города было- Уральск да Гурьев(с очень небольшим населением)
  14. vladimirvn 20 июня 2018 09:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Не бесспорно, но интересно.
  15. antiexpert 20 июня 2018 10:16 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Война вообще-то к тому моменту шла уже чистых полтора года, две летних кампании СССР проиграл вчистую
    автор!
    Надо понимать простую истину: гитлеру для победы над СССР выдавалось 2 месяца.
    ДВА МЕСЯЦА !!!
    Если за это время СССР не капитулировал и не был уничтожен - то война уже проиграна, вне того, сколько она продлится! Потому как война 20го века это бухгалтерия, логистика и дебет-кредит, а по ресурсам СССР превосходил даже объединённую гевропу.
    Поражение наступило, когда на 4-й месяц войны, когда СССР не был уничтожен - далее был запущен процесс поражения нацистов.
    1. Олежек 20 июня 2018 10:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Потому как война 20го века это бухгалтерия, логистика и дебет-кредит, а по ресурсам СССР превосходил даже объединённую гевропу.


      По ресурсам разведанным или неразведанным?

      по промышленной мощности тоже превосходил?
      Германия+Чехословакия+Австрия+Бельгия+Франция+ Голландия???
      И народу у нас было больше чем в Европе?
    2. Олежек 20 июня 2018 10:30 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Поражение наступило, когда на 4-й месяц войны


      Т.е. где-то в октябре 1941-го????
      Рекомендую К Симонова "Живые и мёртвые"
      там про это очень хорошо написано... очень откровенно... (для советской эпохи даже слишком)
      про разгром Германии в октябре 1941-го
      вы почитайте, почитайте...
    3. Олежек 20 июня 2018 11:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      а 4-й месяц войны, когда СССР не был уничтожен - далее был запущен процесс поражения нацистов.


      Скажите прямо - процесс самоликвидации... laughing
  16. д^Амир 20 июня 2018 10:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    уважаемому популяризатору тайной истории мира Резуну

    а с чего уважение то????
    Для них «боль и трагедия» начались гораздо позже, ближе к 1944-му году

    автор!!!! чехи последнюю продукцию для нужд рейха выпустили 10-го мая!!!!! да-да!!!! 1945-го года!!!! уже будучи освобожденными!!!! и вообще http://www.plam.ru/hist/velikii_tankovyi_grabezh_
    trofeinaja_bronja_gitlera/p1.php
    но, простите, они дошли до одного из последних крупных промышленных узлов, доступных Сталину

    ничё себе!!! оказывается Челябинск штурмовали а я то и не знал!!!!!!!!!
    немец «готов был идти на Индию»

    они шли за нефтью!!!! которой не было!!!!! и лис пустыни в Каир то же не с великого бодуна лез!!!! а имея в виду простую и конкретную цель!!!!!
    и т.д...... и т.п.......
    1. Олежек 21 июня 2018 13:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ничё себе!!! оказывается Челябинск штурмовали а я то и не знал!!!!!!!!!


      А много за Уралом было промышленности в 41-42?
      Если сравнить со всей Европой?
  17. RuslanD36 20 июня 2018 10:39 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Статья "ниочем" и к тому же глупая.
    Германские генералы, офицеры и солдаты отнюдь не думали о «далёкой перспективе».


    Именно потому они делали ставку на Блицкриг, понимая что затяжная война их погубит. Очень "не думали" генералы немецкие. Были даже предложения идти на мир когда в 1941 блицкриг провалился и это стало понятно под Москвой.

    Серьёзное опасение у немецких военных специалистов вызывала именно их собственная армия — не обстрелянная и опыта крупных боевых действий де факто не имевшая


    Чехославакия, Польша, Франция, Голландская операция и до этого участие в Испанской гражданской войне. Это вы называете отсутствие опыта.
    Тактика танкового удара с прикрытием пехотными дивизиями отработана и проверена. Прорыв линии укрепрайонов Мажино, где были использованы зенитки для разрушения дотов и взлома обороны, и потом это применяется на восточном фронте.

    Вы это называете отсутствием опыта?

    Но, несмотря на все грубейшие ошибки советского военного руководства в 1941-42 годах


    Ошибки бывают у всех. Только давайте прямо: Блицкриг был сорван в 1941. План же советского командывания по изматыванию наступающих частей был выполнен. Тяжело. "Неопытные" немцы действовали на оперативных просторах в 200-300 км, что мы еще не умели и операции такого уровня не могли себе представить...


    две летних кампании СССР проиграл вчистую


    Вы по каким параметрам оцениваете выигрыш и проигрыш? Что значит "в чистую"? Вы понимаете что такое "задачи" "планы", сохранение "боеспособности"?

    Ну расскажите мне, какие такие «неисчислимые резервы» скрывались за Сталинградом


    Возможно вам это рассказывают какие-то странные личности , которые ничего не читали по войне, но война была тяжелая, и всем адекватным людям это понятно. И на краю гибели стояли мы. А приписывать оппонентам какой-то тезис, и потом развенчивать - это профанация.

    На самом деле та самая война очень чётко распадается на две абсолютно разные «войны» — и как раз «по Сталинграду»


    Это открыли до вас. И причины есть тому объективные. В том числе выигранные в стратегическом плане 41 и 42 год, когда сорвали планы немцев

    Беда немцев была как раз в этом, они не воспринимали до Сталинграда эту войну на Востоке слишком уж «всерьёз»


    Вы хоть посмотрите на количество войск задействованных начиная с 41 на восточном фронте. Посмотрите сколько их было на "серьезных" операция на западе.

    Не понимаю я всего послевоенного бахвальства советских историков: дескать, показали мы этому усатому фашисту, где раки зимуют!


    Да вы, по-моему, вообще ничего не понимаете


    В чем смысл статьи? Чем недовольны немцы?
    Вы сколько немцев знаете? По-моему они недовольны тем, что нацисты привели их к той войне, после которой их страна оказалась разделенной, уничтоженной и еще ярмо повесили на всю нацию.
    То что 1944 и 1945 стал шоком для Германии - это да. Там было показано, как проводится блицкриг, когда даже сделать ничего не успевает враг. Стремительность ударов и продвижения советских войск. И не забывайте пропаганду Гебельса: что на востоке унтерменши и монголы.
    и есть «варварское царство» на Востоке
    у вас есть верные посылы в статье. Да именно так относились к нам. Именно такое презрительное отношение ковалось у рядового немца. Но генералы знали и про экономику СССР (хотя и недооценили в итоге). Вы не раскрыли единственное верное направление в вашей статье, но понаписали какую-то чушь.

    А вообще, посмотрите фильм "Сталинград" 1993 года. там отлично показан рядовой солдат вермахта, зачем, почему он, какое отношение у него к войне, как оно меняется и прочее-прочее. И там нет "тупого проигрывающего ивана" в 41-42 и неожиданно Сталинград. Там есть затягивающаяся петля вокруг шеи Рейха.
    1. Олежек 20 июня 2018 20:58 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы сколько немцев знаете? По-моему они недовольны тем, что нацисты привели их к той войне, после которой их страна оказалась разделенной, уничтоженной и еще ярмо повесили на всю нацию.


      Читаю по-немецки регулярно и с интересом
      На политические темы, в основном.
      Футболом не интересуюсь, как и авто.
  18. Семенов 20 июня 2018 10:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Свежий, отличающийся от общепринятых взгляд. Логика присутствует, подтверждается фактами.
  19. vnord 20 июня 2018 12:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Олежек
    Даже летом 1942 это было отнюдь не очевидно.


    Да ладно , уже в 42 году высший немецкий генералитет рассматривал возможности заключения мирного договора с СССР на правах сильного , пока германская армия была в силе..
  20. гильза 20 июня 2018 12:20 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Да нет. Не обеляет автор побеждённых. Красная нить-не будь дураком, тем более если сильный. А если и второе и первое и въехали по сусалам-не обижайся, см п1. и п.2. Было ли ощущение колониальной войны? Наверное что-то подобное было. Как Япония вторгалась в Китай в 1937. Один в один. И подготовка, и планы, и...отношение к населению. Мы для них варвары. И не надо думать,что Европа воспринимала нас как что-то близкое. Не стоит. 1848 год-Николай Первый "вершит" европейскую политику,спасая Австро-Венгрию? Да нет...Просто австрийцы наняли Орду с востока ,как князья в 13-14 веке на самой Руси. А что, в 1854 году Европа шла воевать европейскую страну? Да то же нет. Почитаем ихние газетёнки.Мы действительно для них формирование не понятное и не нужное. Примерно как карлик ненавидит баскетболистов. Иная психология. Ну и старинное европейское правило-непонятное должно быть ликвидированно. И да...В первой части затронут важный вопрос: почему бесноватый решился на войну с СССР, а не взял свои законные пол-мира?При всех упомянутых доводах до этого-доводы статьи в принципе реалистичны. И огромность группировки в блицкриге вызвана протяжённостью фронта скорее. В чём то автор прав...Иначе тяжеловато воспринимается это решение фюрера с нашей российской колокольни. К нам относились не серьёзно??!!! А что в этом такого? А сейчас не так? Статейки почитайте о безвредности ядерной войны...Сейчас тема очень на Западе популярна. Сейчас вообще ситуация в плане пропоганды схожа с той ,конца тридцатых: непонятный восточный "каганат" с хитрым деспотом-властелином. А тогда ещё и повальное увлечение коммунизмом в Европе...Короче доводы статьи довольно аргументированы .
    1. Цитата: гильза
      Было ли ощущение колониальной войны? Наверное что-то подобное было.

      Запись в дневнике Гальдера от, на секундочку, 29 июня 1941 г (от начала войны - неделя):
      «Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо».

      Такая вот колониальная войнушка...
      1. гильза 20 июня 2018 12:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А вот это как раз вариант "Поздно пить боржоми"...Дальновидных ломпасников и в Германии хватало. Ну кто раньше понял что к чему.Но запись то в дневнике можно и по другому "прочесть": ого, а в этой варварской Орде приходится туго...
      2. Олежек 20 июня 2018 13:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов


        А что там было? В Польше и на Западе?
        Эпическая битва титанов?
        1. Цитата: Олежек
          А что там было?

          И мне остается в который уже раз предложить Вам почитать Типпельскирха laughing
          1. Олежек 20 июня 2018 13:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            И мне остается в который уже раз предложить Вам почитать Типпельскирха


            "Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет"...

            "конца не будет череде учоных книг..."
            1. Цитата: Олежек
              чудо, тайна и авторитет"...
              "конца не будет череде учоных книг..."

              Ну, а Вы как, свои знания получаете непосредственно из Космоса?:))))
        2. Alexey RA 20 июня 2018 16:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Олежек
          А что там было? В Польше и на Западе?
          Эпическая битва титанов?

          Там на практике проверялись ОШС немецких соединений и отрабатывалось взаимодействие родов войск. Причём в качестве противника выступали армии-победительницы прошлой войны.
          Был у РККА опыт действий соединениями уровня "танковая армия" или "группа армий" и взаимодействия "быстрых" мехчастей и "медленной" пехоты? Был у СССР опыт отражения контратак танковых дивизий противника и вообще борьбы с мехсоединениями крупнее батальона? Был у СССР опыт завоевания господства в воздухе на ТВД размером с Францию?
          Единственную довоенную операцию на окружение пары дивизий противника СССР благополучно провалил:
          Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...

          Впрочем, этого следовало ожидать - кольцо смыкали почти неделю.
  21. IrbenWolf 20 июня 2018 13:23 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    И у автора, и у Резуна есть ряд тезисов, которые иеют право на жизнь. В принципе, статья автора в основновм повторяет основные тезисы Резуна из: "Дня М", которые в конеччном итоге протаскиваются через все попытки повествования -аналитики и выводятся к финальному: "Смогли!".

    Как сейчас помню в книжке Резуна тезис: "Гитлер был обречен в 1941 - его внезапный удар не стал смертельным. Только смертельный внезапный удар был способен позволить Германии победить."

    Вроде красиво и не обидно. Однако, "несмертельный" удар был возможен благодаря упорству Брестской крепости...Смоленску... плану эвакуации предприятий- плану ГОЭЛРО (ведь эвакуировать завод хоть и сложно на логично, но без электричества все станки - металлолом!) Пока идет организация производтв - советские станки стоят, а немецкие(европейские) продолжают работать. Продолжают работать немецкие КБ, которые к 1943 выкатывают на поля сражений очень нериятный для Красной Армии "Тигр".

    Водораздел... Сталинград... Вода! К 1943 году начавшие работать в 1942 году тыловые предпириятия набрали сравнимую с немецкой мощность и их продукция была собрана не в бригады, а в армии. 1942 год был годом становления советской (тыловой) промышленности. За это заплатил свободой Смоленск, Киев, Минск, Харьков и те солдаты оставшие в котлах в 1941-1942 годах.

    И только к началу 1943 года СССР просто смог позволить себе говорить на равных. Эту возможность "купили" для СССР те Герои, что не жалея себя боролись в 1941, сдерживая движения немцев ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Кстати многие из них были идейными коммунистами и шли на фронт добровольцами и первыми шли в атаки, потому что... коммунисты!

    Ну а то что, Германия воевала до поры до времени на "расслабухе". Сами немецкие заводы - это не промышленнось Рейха - одни чешские заводы давали немцам весьма не плохие танки. А про их загруженность что-нибудь известно?

    И не надо поливать грязью тех, кто погиб или воевал в 1941. Говорить про проигранные сражения... Трудно воевать на легких танках (спроектированных на коленке из частей "полуторки") против полноценного среднего танка. Трудно начать производство когда нечего жрать. Трудно начать сев, когда мужики ушли на фронт и сгинули в первые же месяцы...а потом старшие сыны... потом средние... Трудно выкопать укрепление, когда Армия под ударами немцев бесприрывно отходит. Просто тупо не воткнуть кол, от которого копать. Сегодня он в тылу нашем, а завтра уже в немецком. А прикрыть направление одной дивизией, когда по всем законам войны там должно стоять три(!) будь ты хоть Гудерианом, хоть Жуковым и Наполеоном в одном лице - не выдержит одна дивизия. Тем более неукомплектованная боеприпасами, сформированная из необучненных людей...

    Так что веся чушь написанная автором про водоразделы и прочих убогих против неготовых - сплошьное сосание пальца и тщедушная попытка выдавить что-то горяченькое.
    1. Олежек 20 июня 2018 20:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Трудно воевать на легких танках (спроектированных на коленке из частей "полуторки") против полноценного среднего танка.


      А какие именно "полноценные средние танки" Вермахта (41-42) вы имеете в виду?
      Так для справки?

      И почему в вашей версии истории у РККА только "спроектированные на коленке из частей полуторки" лёгкие танки?
      1. faiver 21 июня 2018 09:12 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А какие именно "полноценные средние танки" Вермахта (41-42) вы имеете в виду?
        - т.е. Pz-III и Pz-IV, а так же Pz-38 (легкие), это плохие танки? а т-60 верх совершенства?
        1. Олежек 21 июня 2018 13:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Pz-III и Pz-IV,


          это полноценные средние танки?немецкий аналог тридцатьчетвёрки?
          1. faiver 22 июня 2018 05:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            да, это полноценные средние танки, если вы этого не признаете то вам в альтернативную историю...
      2. Alexey RA 21 июня 2018 11:45 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Олежек
        И почему в вашей версии истории у РККА только "спроектированные на коленке из частей полуторки" лёгкие танки?

        А потому что к 1 августа 1941 г. РККА умудрилась потерять 1303 Т-34. И имела в наличии всего 158 Т-34.
        менее чем за полтора месяца войны советские войска потеряли около 70 % от общей численности потерянных за 1941 г. "тридцатьчетверок" (1843 машины).
        © Уланов/Шеин
        И эту дыру пришлось затыкать мобтанками, в конструкции которых использовались в том числе и автомобильные агрегаты.
  22. Роялист 20 июня 2018 13:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В общем и целом автор прав: если бы Гитлер не полез на Советской Союз еще не известно какая была бы география, но я знаю точно: Балтии и Польши мы б на карте не видели. [
    Автор прав в то,что 2/3 промышленности пришлось по новой создавать ,просто непросто ее не было.
    Как долго Гитлер бы смотрел и терпел Советский Союз вопрос уже другой
  23. sib.ataman 20 июня 2018 15:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Напрасно господа форумчане набросились на автора! Никто никого не обеляет и не пересматривает. Выводы статьи нисколько не преуменьшают роль и заслуги РККА, а наоборот, я бы сказал, если согласиться с автором. Нет никакой идеологической крамолы в том, что Егоров проанализировал ход событий под несколько иным углом, отличным от принятой и устоявшейся официальной версии. Наоборот, некоторые коменты только подтверждают его мысль об устоявшемся в нашем обществе взгляде на ВОв! Тем и ценнее иные версии, или под другим углом представленные взгляды, дающие возможность прочувствовать всю драматичность той жуткой войны! Высвечивают такие асппекты, которые не видны при изложении привычной нам версии. Да и чего греха таить, солидная доля пропагандистского возвеличивания роли и заслуг присутствует в официальной истории, это не секрет! Даже на примере нынешних PR компаний. И эти преувеличения, безусловно, тешат наше самолюбие, и мы привыкли к этому, потому так громко и возмущаемся! Но всё же, есть аспекты, которые нам не очень приятны, но и их мы должны знать и помнить!
  24. Теренин 20 июня 2018 16:55 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    За то ль, что в бездну повалили
    Мы тяготеющий над царствами кумир
    И нашей кровью искупили
    Европы вольность, честь и мир?

    А. С. Пушкин
  25. NF68 20 июня 2018 17:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Этого было ещё недостаточно, чтобы начать побеждать, но разрыв в качестве организации войск резко сократился (все историки почему-то первым делом обращают внимание на качество и количество техники, но главное в любой армии – это офицерский корпус)… а немцы этого не заметили. Вермахт-1942 качественного рывка по отношению к Вермахту-1941 не совершил (зачем тебе подкрепления, Ганнибал, если ты всё равно побеждаешь?).


    Это не соответствует действительности. Весной 1942 года готовя наступление на южном фланге Восточного фронта немецкое командование понимало что затягивание войны позволит значительно усилиться странам Антигитлеровской каолиции, а по скольку суммарный потенциал стран этой каолиции был значительно большим чем у стран Оси, то Германии не остаётся ничего иного, кроме того, чтобы попытаться добиться победы над СССР в ходе летнего наступления в 1942 году. Для этого наступления немцы решили задействовать все их не великие резервы и для компенсации потерь опытных лётчиков-истребителей немецкое командование даже решило отправить на Восточный фронта большое количество самых опытных летчиков-инструкторов из авиашкол. Об этом писал в своей книге Адольф Галланд.

    Серьёзная помощь по ленд-лизу пошла после Сталинграда (англосакс помогает тому, кто сам себе помогает). Серьёзно бомбить Германию начали тоже в 1943 году… А до того? А до того наши англосаксонские партнёры всё чего-то ждали…


    Потери кораблей торгового флота Британской империи и США в Атлантике во второй половине 1942 года до апреля 1943 года были максимальными за всю ВМВ. В 1942 году в Британскую метрополию было доставлено 34 млн. тонн грузов. Для сравнения в 1939 году в Британскую метрооплию доставили пирмерно 50 млн. тонн. Немецкие подводники старались в первую очередь атаковать танкеры идущие в Британию. В результате этого количество жидкого топлива всех видов у англичан в метрополии сократилось до минимума и англичане считали сколько они еще могут протянуть и когда им придётся значительно сократить сопровождение боевыми кораблями конвоев идущих в метрополию. Тяжелые корабли английского ВМФ для экономии флотского мазута стали всё реже выходить в море. И немцы и США с БИ в это время привлекли все имеющиеся в их распоряяжени резервы. И тем не менее и в 1942 году США и БИ не успевали компенсировать потери торговых кораблей в Атлантике и тоннаж быстро сокращался. Обо всём это подробно описано в книге гросс-адмирала Дёница:

    https://www.e-reading.club/book.php?book=90209

    Только с апреля 1943 года США и БИ сумели изменить ситуацию в Атлантике в свою пользу.
    1. Олежек 20 июня 2018 20:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вермахт-1942 качественного рывка по отношению к Вермахту-1941 не совершил (зачем тебе подкрепления, Ганнибал, если ты всё равно побеждаешь?).


      то Германии не остаётся ничего иного, кроме того, чтобы попытаться добиться победы над СССР в ходе летнего наступления в 1942 году. Для этого наступления немцы решили задействовать все их не великие резервы


      Но почему "невеликие"?
      Под Германией - вся Европа!
      Промышленные возможности - гораздо выше!
      или вы про Румынию рассказываете?

      Потери кораблей торгового флота Британской империи и США в Атлантике во второй половине 1942 года до апреля 1943 года были максимальными за всю ВМВ


      И тем не менее - СССР они не сильно стремились помогать...
      а так - да, проблем у них хватало.
      1. NF68 21 июня 2018 19:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Но почему "невеликие"?
        Под Германией - вся Европа!
        Промышленные возможности - гораздо выше!


        Война велась в составе 2-х каолиций, а не только СССР воевал против Германии и её союзников. Потенциал стран Антигитлеровской каолиции был значительно большим. Да и с сырьём у немцев всё выглядело не самым лучшим обарзом:





        http://alternathistory.com/node/11683/190165

        И тем не менее - СССР они не сильно стремились помогать...
        а так - да, проблем у них хватало.


        В 1941 году и до апреля 1943 года из за немецких подводных лодок союзники в Атлантике теряли больший тоннаж торговых кораблей, чем США и БИ успевали строить. Без помощи США БИ уже во второй половине 1941 года не могла бы активно сопротивляться. Во второй половине 1942 года при охране идущих в Британскую метрополию конвоев корабли ВМФ союзников, базирующиеся в метрополии ежемесячно расходовали примерно 130 тыс. тонн флотского мазута. В это же время запасы мазута в метрооплии сократились до 300 тыс. тонн. Даже если бы союзники сократили поставки грузов в метрополию Британии, то и в этом случае доставлять большее количество грузов в СССР северным путём было не самым лучшим решением по скольку в этом случае потери союзников только возросли бы без реальной пользы для СССР. Поэтому союзники и были вынуждены увеличить поставки в СССР через Иран. пусть этот маршрут и был более длинным, но в то же время этот маршрут был относительно безопасным и потери грузов при переходе через Атлантику и Индийский океан были сарвнительно низки.
  26. Dron_sk 20 июня 2018 19:19 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    История не знает сослагательных наклонений. Это из серии "а что если бы корабли Колумба утонули по пути и не доплыли до Америки". Или "а что было бы если бы Германия начала вторую мировую на 2-3 года попозже и успела бы разработать ядерное оружие на самой заре вторжения в СССР..."
    И вот сначала хотел написать что такие рассуждения бесполезны. Но потом понял, что все равно многие рассуждали и будут рассуждать на эти темы, потому что таким образом люди проводят анализ произошедшего, как в шахматах, изучая все возможные ходы и извлекая уроки из того, что сделал не правильно. Чтобы следующую партию сыграть более правильно...
    Гитлеровская Германия научила в той войне Советский Союз воевать таким образом, что под конец войны уже у самой Красной Армии было чему поучиться. И самый главный урок, который извлекло из той войны наше государство - это то что основная обязанность его (государства) - защищать своих граждан и свои территории, потому что враги у нас были и будут всегда. А для этого нужно не жалеть никакие ресурсы для военно-промышленного комплекса. Нельзя отставать от потенциального противника в военно-промышленном потенциале, потому что основная причина всех войн - это всегда чувство превосходства одного народа над другим. (Все мы понимаем, какая нация в наше время чувствует это превосходство над другими и видим подтверждением этого правила в различных локальных войнах, развязанных этой нацией в разных уголках Земли.) Вот с тех пор Советский Союз, а впоследствии и Россия за исключением 90-х годов развивается с уклоном в сторону ВПК. Та война вынудила нас эволюционировать в одних из главных оружейников планеты.
    Немцам по результату той войны ничего не оставалось как забыть про свои завоевательские амбиции и перепрофилироваться из ведущей нации по производству военных моторов в ведущую нацию по производству мирных моторов для гражданских автомобилей. Ум, трудолюбие и порядок помогли немцам вернуть позиции на международной арене как одного из европейских лидеров, но теперь уже не за счет военной экспансии а за счет чисто экономической. Воевать физически немцы с нашей страной больше не хотят, но элементы обиды, пренебрежения и превосходства остались. Заинтересованность в том чтобы Россия не развивалась слишком быстро а еще лучше - вообще сидела в вечном кризисе тоже присутствует. А потому немцы поддерживают экономическую войну, развязанную Вашингтоном против РФ и репутационную войну очернения, развязанную Лондоном. Достаточно почитать немецкую прессу и станет понятно, что все события в России они освещают исключительно в политическом ракурсе - тот же чемпионат мира по футболу не оценивают со спортивной точки зрения а оценивают то, как это событие влияет на отношение российского народа к власти и в целом отношение к России в мире.
    Ну а американцы по результату той войны окончательно убедились в своей исключительности, что именно на них лежит ответственность мирового жандарма, что только они могут сделать этот мир лучше и прочие, прочие громкие лозунги. Разработали кучу концепций, цель которых - мировое господство и мировой контроль.
    Самое главное - то какие выводы сделали стороны из той войны. И в таком духе освещать этот вопрос еще можно. Но посыл автора мне не понятен - перечитайте последний абзац - такое ощущение, что он сожалеет что в Сталинграде произошел коренной переворот в войне и что немцы-таки не дошли до Индии...
  27. hrulevv 20 июня 2018 21:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    На мой взгляд все достаточно проще. По факту Гитлеру для поддержания власти нужна была экспансия,а податься ему было уже по большому счёту не куда. Франция разгромлена,Балканы тоже,Италия союзник,Румыния и Венгрия союзники,Финляндия союзник, Швеция очень сильно сочувствующий нейтрал,Испания союзник,Британия остров и ввиду превосходящего в разы флота не достижима,что остаётся??? Правильно,бинго !!! Но вот здесь его как раз таки и поджидали сюрпризы и отнюдь не в брестской крепости(часть защитников сражалась мужественно и самоотверженно) все началось с пограничников (судьба большинства застав неизвестна по сей день)их остервенение и бескомпромисность в бою поразили многих немцев ... А дальше больше,сопротивлялись им не только солдаты и мужчины но и женщины и дети,и в этом на мой взгляд ключ к тому что красное знамя поднялось над рейхстагом ,а не наоборот ...
    1. боеприпас 20 июня 2018 22:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: hrulevv
      ,Британия остров и ввиду превосходящего в разы флота не достижима,


      Не согласен. Британия была весьма достижима.
      Да. Её военный флот был больше. Но , в распоряжении Германии была масса и масса гражданских кораблей. Дело было только за высадкой.
      Блокировать всё своё побережье Британии было не под силу.
      1. Альф 20 июня 2018 22:15 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: боеприпас
        Цитата: hrulevv
        ,Британия остров и ввиду превосходящего в разы флота не достижима,


        Не согласен. Британия была весьма достижима.
        Да. Её военный флот был больше. Но , в распоряжении Германии была масса и масса гражданских кораблей. Дело было только за высадкой.
        Блокировать всё своё побережье Британии было не под силу.

        Мало того. Именно Дюнкерк и показал, насколько флот уязвим при действиях у берега против мощных ВВС.
        1. боеприпас 20 июня 2018 22:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Альф
          Мало того. Именно Дюнкерк и показал, насколько флот уязвим при действиях у берега против мощных ВВС.


          Полностью согласен с вами.
          -----------------------
          Есть уверенность , что Гитлер " выделывался" перед Британией , как мелкая шпана перед паханом. Гитлер хотел " доказать " англо- саксам , что он ( Гитлер ) тоже господин.
          Ему надо было , чтобы англо-саксы его признали за равного. Именно поэтому Гитлер и не посмел бы рыпнутся на Британию.
          ----------------
          Вот такой маразм.
          1) А если бы Гитлер оккупировал Британию , он полностью! Стратегически , обезопасил бы весь западный фланг Германии.
          2) Если бы Гитлер блокировал Гибралтар и Суэцкий канал , и превратил бы Средиземное море в своё внутреннее озеро, он полностью! Стратегически обезопасил бы весь протяженный южный фланг Германии.
          ****
          И то и другое сделать было нетрудно.....Но!! Гитлер этого не сделал .. да и не мог сделать, потому что он заискивал как унтерменш перед Британией и Англо- саксами вообще.
          1. Цитата: боеприпас
            Да. Её военный флот был больше. Но , в распоряжении Германии была масса и масса гражданских кораблей. Дело было только за высадкой.

            Которая была обречена на заведомый и полный провал Германии. Почитайте немного про тоннаж, который необходим был для высадки и тоннаж, которым Германия располагала. Это первое. Второе - высадка - это не сели на корабль вечером и утром высадились в Британии. Высадка - это огромный караван судов, которые должны сперва высадить первый эшелон, потом - все остальное (это уже дни на разгрузку) и потом продолжать перевозить подкрепления и припасы на все время операции. Ничего такого Германия сделать не могла
            Цитата: Альф
            Именно Дюнкерк и показал, насколько флот уязвим при действиях у берега против мощных ВВС.

            И насколько, если не секрет?:))))))) Это первое, а второе, Вы хоть понимаете, что именно ГЕРМАНСКОМУ флоту в случае высадки пришлось бы действовать у берега против мощных (английских) ВВС?:)))))
            Цитата: боеприпас
            Гитлер хотел " доказать " англо- саксам , что он ( Гитлер ) тоже господин.

            не совсем верно, но близко к правде. Гитлер действительно считал, что сможет убедить Англию признать его континентальные завоевания и подписать мир. Оптимист:)))))))
            1. боеприпас 21 июня 2018 00:58 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Дело было только за высадкой.
              Которая была обречена на заведомый и полный провал Германии.


              Не согласен. Категорически.
              ----------------------
              Другое дело , что Гитлер в принципе не планировал высаживаться в Великобритании. Ни до 1939 года .. ни после. Именно поэтому он ( Гитлер ) и пальцем не пошевелил , чтобы принять меры по подготовке своего Морского и Воздушного флота для десантной операции.
              --------------------
              А небо над Британией для немцев НАМНОГО БЛИЖЕ , чем небо над Москвой.
              5 - 15 минут лёту. Хоть из Франции , хоть из Бельгии , хоть из Норвегии.
              -----------------
              А для перевозки одной дивизии Вермахта требовался 1 ( один ) сухогруз водоизмещением в 15 000 тонн. А ходу до Британии .. от получаса и до трёх - четырёх часов.
              А две десантные дивизии , Гитлер мог высадить с самолётов даже в любой момент.
              ---------------
              Словом - Если бы РАЗРАБАТЫВАЛСЯ САМЫЙ СЕРЬЁЗНЫЙ ПЛАН по высадке в Британии, такой же серьёзный как план Барбаросса , Британия бы пала за неделю.
              1. Цитата: боеприпас
                А для перевозки одной дивизии Вермахта требовался 1 ( один ) сухогруз водоизмещением в 15 000 тонн.

                (вытирая слезы от хохота) М-дя.... Вы мне напомнили детскую задачку из разряда приколов:
                - Сколько жирафов влезет в пятитонный грузовик?
                - Ровно пять тонн жирафов
                В общем, да, если Вы поубиваете всех солдат, закините их в трюмы сухогруза штабелями, поверх них закатите автомобили в три слоя одни на другие, и поверх всего этого погрузите пушки, то да - вполне возможно дивизию Вы и перевезете wassat laughing
                А так, на секундочку, после всех масштабнейших переоборудований (с подвесными койками, с мизером места (солдатам разрешалось кроме личного оружия брать еще вещмешок строго оговоренных габаритов) на гигантский лайнер водоизмещением более 80 тыс тонн (Куин Мэри) удалось утрамбовать 15 000 солдат:)))) Рекорд (среди все войсковых транспортов) - 16 683 военнослужащих:))))) Без боевого снабжения и тяжелого вооружения:))))) Только не надо про длительные переходы, корабль переходил через атлантику за считанные дни.
                Сами немцы предполагали, что для высадки порядка 260 тыс бойцов (что Йодль считал минимальным значением) понадобится тоннаж в 800-900 тыс. тонн.
                Цитата: боеприпас
                А две десантные дивизии , Гитлер мог высадить с самолётов даже в любой момент.

                И что же не высадил-то? Я, разумеется про остров Крит говорю:)))) Где нужно было высадить как раз 2 дивизии, но при этом из 22 750 человек. 750 человек должны были быть доставлены планерами, 10 тыс. выброшены с парашютами, 5000 высажены транспортными самолётами и 7000 доставлены морем.
                Цитата: боеприпас
                А небо над Британией для немцев НАМНОГО БЛИЖЕ , чем небо над Москвой.
                5 - 15 минут лёту.

                Вот только толстый глупый Геринг об этом не знал, и, бедолага, не мог обеспечить прикрытие бомбардировщиков, атакующих Лондон новейшими Ме-109.
                Цитата: боеприпас
                Именно поэтому он ( Гитлер ) и пальцем не пошевелил , чтобы принять меры по подготовке своего Морского и Воздушного флота для десантной операции

                Н-да? То есть о директиву о подготовке к Зеелеве издал какой-то другой Гитлер? laughing
                На самом деле, Гитлеру ОЧЕНЬ НУЖНА была подготовка к высадке, вне зависимости от того, собирался он высаживаться или нет. Потому что сокрушив ВВС Англии и сосредоточив массы войск и транспортов в портах Европы он приобрел бы два чертовски весомых аргумента в переговорах с Англией о мире.
                1. Alexey RA 21 июня 2018 12:20 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В общем, да, если Вы поубиваете всех солдат, закините их в трюмы сухогруза штабелями, поверх них закатите автомобили в три слоя одни на другие, и поверх всего этого погрузите пушки, то да - вполне возможно дивизию Вы и перевезете

                  Технику ещё нужно будет предварительно пропустить через пресс - а то по массе-то она влезет, а вот по объёму - вряд ли. smile
                  1. Цитата: Alexey RA
                    Технику ещё нужно будет предварительно пропустить через пресс - а то по массе-то она влезет, а вот по объёму - вряд ли.

                    Так я поэтому и предложил сперва людей, потом - авто, а потом - тяжелые пушки laughing drinks
                    1. Alexey RA 21 июня 2018 15:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Так я поэтому и предложил сперва людей, потом - авто, а потом - тяжелые пушки

                      А потом сверху проутюжить весь этот "наполеон" "штугами". smile
                      Если серьёзно, то у японцев на одну десантируемую дивизию расчётно требовалось 30-35 транспортов. Просто все обычно забывают, что кроме собственно людей, вооружения и техники нужно доставить ещё и снабжение хотя бы на неделю боёв.
                      1. Цитата: Alexey RA
                        Просто все обычно забывают, что кроме собственно людей, вооружения и техники нужно доставить ещё и снабжение хотя бы на неделю боёв.

                        Фи, какие неинтересные тонкости:))))) То ли дело - взять и высадить две дивизии на парашютах с самолетов! А что при этом они останутся без тяжелого вооружения, и что боекомплекта к личному оружию будет на полтора серьезных боя, а сухпая на полтора суток - так настоящие арийцы на такие мелочи внимания не обращают laughing
        2. Alexey RA 21 июня 2018 11:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Альф
          Именно Дюнкерк и показал, насколько флот уязвим при действиях у берега против мощных ВВС.

          Зато Крит показал, что даже при абсолютном превосходстве в воздухе люфтов Royal Navy сможет продержаться в море достаточное время, чтобы сорвать высадку десанта.
      2. Alexey RA 21 июня 2018 12:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: боеприпас
        Но , в распоряжении Германии была масса и масса гражданских кораблей. Дело было только за высадкой.

        Ох-хо-хо... как у Вас всё просто. Почитайте про высадку 1 ДМП на Гуадалканал - это специализированное соединение, костяк которого (1-я брмп) всё межвоенное время тренировался в практических десантах, в первой же боевой операции умудрилось устроить такой бардак, что спасло янки только отсутствие организованных японских сил на острове. Достаточно сказать, что к завершению высадки первого эшелона дальнейшее десантирование было полностью парализовано - зона выгрузки оказалась забита вооружением и припасами. И даже при всей аккуратности размещения грузов на судах. постоянно возникали ситуации, когда что-то очень нужное сейчас оказывалось зарытым на дне. Так. дивизионная артиллерия, например, выгрузилась без тягачей.
        Цитата: боеприпас
        Блокировать всё своё побережье Британии было не под силу.

        А зачем блокировать всё побережье? Без истребительного прикрытия высадка обречена изначально - так что остаётся только юг Острова, в пределах боевого радиуса 109-х.
        1. боеприпас 21 июня 2018 18:46 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alexey RA
          Ох-хо-хо... как у Вас всё просто.


          А не надо приводить примеры " десантов" американцев и англичан. Вот пример нашего десанта. -
          https://ribalych.ru/2016/11/03/kurilskaya-operaci
          ya/?from=mirtesen
          3000 наших солдат , подошли на деревянных яликах и самоходной барже , и взяли укреплённый остров на раз. Да с гарнизоном в 25 000 солдат.
          --------------
          Немцы имели схожую выучку.

          Цитата: Alexey RA
          А зачем блокировать всё побережье? Без истребительного прикрытия высадка обречена изначально - так что остаётся только юг Острова, в пределах боевого радиуса 109-х.

          1) Что ? боевой радиус Мессера 50 км что ли ?
          2) Морской десант немцы могли и при нелётной погоде . Главное высадится, как наши на Курилах.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так я поэтому и предложил сперва людей, потом - авто, а потом - тяжелые пушки

          Не надо путать современные МСР , с дивизиями и бригадами 2 мировой. Там главное было - лошади. Вот лошади это Да.
          --------------------
          На этом заканчиваю этот разбор -)))) Вы считаете, что невозможно. Я считаю , что Гитлер просто не захотел.
          1. Цитата: боеприпас
            А не надо приводить примеры " десантов" американцев и англичан. Вот пример нашего десанта. -
            https://ribalych.ru/2016/11/03/kurilskaya-operaci
            ya/?from=mirtesen

            Вы бы еще журнал "Мурзилка" привели в качестве ссылки.
            На самом деле по ссылке дано безобразно кривое описание десанта на Шумшу.
            Цитата: боеприпас
            3000 наших солдат , подошли на деревянных яликах и самоходной барже , и взяли укреплённый остров на раз. Да с гарнизоном в 25 000 солдат.

            На самом деле гарнизон Шумшу насчитывал 8 500 человек:))) в том числе 73-я пехотная бригада 91-й пехотной дивизии, 31-й полк ПВО, крепостной артиллерийский полк, 11-й танковый полк (без одной роты), гарнизон военно-морской базы Катаока, аэродромная команда, отдельные подразделения.
            А вот советский десант был сформирован из 101-й стрелковой дивизии Камчатского оборонительного района: два стрелковых полка, артиллерийский полк, истребительный противотанковый дивизион, батальон морской пехоты. Всего — 8363 человека.
            Знаете, откуда взялась цифра в 25 тыс японцев? Гарнизон Шумшу мог быть усилен войсками с соседнего и также сильно укреплённого острова Парамушир (там находилось свыше 13000 войск). Какая-то часть этих войск действительно была переброшена, но уже после того как советский десант высадился. Всего японцы потеряли в боях 300 человек (мы - 416 чел) плюсом у японцев в плен попали 1 генерал, 525 офицеров, 11700 солдат, то есть Шумшу обороняли не 25 000 чел, а вдвое меньше.
            Кстати, о "деревянных яликах" - десант высаживали два сторожевика («Дзержинский» и «Киров»), четыре тральщика, два катера-тральщика, минзаг "Охотск», плавбатарея, восемь сторожевых катеров, два торпедных катера, подлодка, 17 транспортных и 16 специальных десантных кораблей, полученных из США, 2 самоходные баржи — всего 64 единицы. И высадили они не полноценную дивизию, а только ее часть
            Цитата: боеприпас
            Что ? боевой радиус Мессера 50 км что ли ?

            Аэродромы чуточку удалены от береговой черты:)))))
            Цитата: боеприпас
            Не надо путать современные МСР , с дивизиями и бригадами 2 мировой.

            Вы даже не смогли понять, что в кубические грузовые трюмы сухогруза дивизию можно "положить" только предварительно спрессовав кубиками....
          2. Alexey RA 22 июня 2018 00:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: боеприпас
            А не надо приводить примеры " десантов" американцев и англичан. Вот пример нашего десанта.

            Десант на Шумшу, вообще-то, был чуть ли не самой чёрной страницей в истории ТОФ. Это уже потом его залакировали главпуровцы - чтобы не было неудобных вопросов, как так можно было так опростоволоситься в самом конце войны.
            Силы высадки и обороны были примерно равны (не надо сравнивать наш первый эшелон с общими силами японцев на всех близлежащих островах). Но командование Камчатским оборонительным районом собрало в этом десанте все косяки десантов прошлых лет.
            Артподготовку умудрились провести за 2 часа до десанта - разбудив японцев и дав им время занять позиции.
            Осадка назначенных для перевозки десанта судов оказалась слишком велика - и десант начали высаживать далеко от берега на глубинах больше человеческого роста. В результате более сотни человек просто утонуло, не дойдя до берега. Попутно десант утопил все рации кроме одной. Связь с кораблями была практически потеряна.
            Вышедший на берег десант начал продвигаться вглубь острова, совершенно не обращая внимание на две японские батареи, фланкировавшие зону высадки. Результат - артогнём БО потоплено 7 десантных судов и 3 катера.
            Выгрузку артиллерии организовать не удалось - её банально не на что было перегрузить с тех самых глубокосидящих десантных судов. На берег удалось доставить всего 1 батарею "сорокопяток". Связь с кораблями осуществлялась по единственной рации Десант спасло то, что атаковавшие их несколько раз японские танки пробивались имевшимися у десанта ПТР.
            Японская авиация наносила БШУ по кораблям ДЕСО. Напомню - высадка была 18 августа. На 10-й день войны японцы безнаказанно штурмовали корабли.
            О том, в каком положении оказались десантники, говорит тот факт, что двое из них, Пётр Ильичёв и Николай Вилков, повторили подвиг Матросова. А техник-лейтенант Водынин и сержант Рындин бросились под танки со связками гранат, ценою своих жизней уничтожив вражеские машины. Общие потери десанта составили 416 убитыми, 123 пропавшими без вести (в основном утонувшие при высадке), 1028 ранеными. Японцы потеряли 369 убитыми и 649 ранеными.
            И нам здорово повезло, что десант этот был уже после официальной капитуляции Японии. Иначе японцы бились бы до последнего.
            Если бы немцы так высаживались в Британии - лайми были бы только рады.
          3. Alexey RA 22 июня 2018 00:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: боеприпас
            1) Что ? боевой радиус Мессера 50 км что ли ?

            В ходе "Битвы за Британию" у пилотов 109-х над Англией имелось топлива на 20 минут боя.
            Цитата: боеприпас
            2) Морской десант немцы могли и при нелётной погоде .

            Шикарно. Royal Navy будет только рад нелётной погоде. У лайми только в зоне Канала и южных базах было 5-6 крейсеров и 50 ЭМ. Для немецкого ДЕСО этого более чем достаточно.
            Цитата: боеприпас
            Главное высадится, как наши на Курилах.

            Высадив десантников за борт на глубине 2,5 метра, утопив все рации, оставив на судах всю артиллерию и не обеспечив ни подавление береговой артиллерии, ни прикрытие десанта с воздуха? О таком лайми могут только мечтать.
            У британцев, в отличие от японцев, рескрипта императора о капитуляции не было. Зато был флот - причём рядом. За время до подхода британского флота немцы выгрузят максимум первый эшелон и припасов на пару дней (и уткнутся в пробку на пляже). А потом лайми устроят "Бой у острова Саво. Британское издание." smile

            Кстати, кроме Шумшу был ещё Феодосийский десант. Судакский десант. Южная Озерейка. Десант на Соммерс. Десанты 1944 на острова Выборгского залива. Мерекюла. Не хотите их вспомнить?
  28. kunstkammer 21 июня 2018 02:01 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Интересная статья и заставляет ещё раз задуматься.
    Полагаю, никто и не оспаривает факт Великой победы СССР и героизм Советских людей. Однако мы, живущие в данное время, уж извините, никаким боком не заслуживаем даже отблеска этого героизма. Мы, современные их потомки мягко выражаясь - лузеры, великую страну потеряли, на радость потомкам Гитлера-Гебельса. Потому они и недоумевают - СССР за три дня развалился в 1991, а они 4 года ничего не могли сделать и к тому же всё проиграли. Чудеса!
    Нам самим тоже не мешало бы знать - почему? Чтобы самим не верить в чудеса и не проиграть страну... как в 91 году.
  29. gorenina91 21 июня 2018 04:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    -Начиталась тут "всяких комментов"... -Ну и ну... -это что же получается... -что знаменитый победоносный танк "Т-34".. -это совсем никчёмный танк .., что ли..? -Кто может внятно что либо высказать по этому поводу...?
    1. Олежек 21 июня 2018 07:44 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Но написать статью с подобным названием ("никчёмный Т-34" или "Дутая тридцатьчетвёрка") народ как-то стесняется... feel
    2. Цитата: gorenina91
      это что же получается... -что знаменитый победоносный танк "Т-34".. -это совсем никчёмный танк .., что ли..?

      Да почему никчемный? Очень даже "кчемный", просто он никогда не был непобедимым вундерваффе на голову превосходящим технику противника. У него были несомненные плюсы (мощная 76-мм пушка, хорошо подходящая для подавления полевой артиллерии, ПТО, пехоты ОФ-снарядом) рациональные углы наклона брони. Но вот с обзором - беда, и, самое главное, Т-34 первых серий имели низкую техническую надежность.
      А вот когда ему надежность-то подрихтовали, тогда он и стал лучшим танком войны. Не потому, что всемогучий, или лучше всех во всем, а потому что стал соответствовать задачам танковых войск и при этом был относительно несложен в производстве
      1. gorenina91 21 июня 2018 08:48 Новый
        • 0
        • 0
        0
        -Лично Я когда-то где-то читала , что кто-то из немецких ведущих генералов (кажется Гудериан) , высказывался по поводу того , что , мол будь у него во время ВМВ такие танки , как "Т-34" , то он легко бы решал многие очень сложные стратегические задачи без особых потерь...
        1. Цитата: gorenina91
          что кто-то из немецких ведущих генералов (кажется Гудериан) , высказывался по поводу того , что

          https://topwar.ru/4696-mif-o-neuyazvimyh-chudo-ta
          nkah.html
        2. Alexey RA 21 июня 2018 12:24 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: gorenina91
          -Лично Я когда-то где-то читала , что кто-то из немецких ведущих генералов (кажется Гудериан) , высказывался по поводу того , что , мол будь у него во время ВМВ такие танки , как "Т-34" , то он легко бы решал многие очень сложные стратегические задачи без особых потерь...

          Обычно нечто подобное Гейнц писал после своих тактических и оперативных просчётов. Мол, это не я виноват - это всё русское вундерваффе.
          А когда всё шло по плану, то Гудериан писал совершенно противоположное:
          Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных нами и неоднократно доказывавшими свое преимущество.
  30. К-50 21 июня 2018 16:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автор совершенно забыл про наступление под Москвой с 5 декабря 41-го года, когда фашистам впервые дали понять, что шутки на Востоке заканчиваются. Так же он "забыл" про разворачивающееся партизанское движение на оккупированных территориях, которые нарушали снабжение воюющей армии, частично лишало её резервов. А это было аккурат, в основе, с 42-го года, в 41-м были первые пробные шаги так сказать.
    Да Красная Армия уступала в тактическом и стратегическом мышлении, но вот по бойцовскому духу фашистский Вермахт нам в подмётки не годился, причём не только на полях сражений, но и у станков на заводах, кульманах в КБ, за "сохой" в поле.
    В конце концов это и легло в основу нашей победы. yes
    1. Цитата: К-50
      Да Красная Армия уступала в тактическом и стратегическом мышлении, но вот по бойцовскому духу фашистский Вермахт нам в подмётки не годился

      Ну это Вы зря - если бы не годился, мы б до 45-го с ними не маялись. Немцы - превосходные солдаты во всех отношениях. Они отчаянно и умело дрались до самого конца, когда у них уже никаких шансов не было. Вспомните того же Паулюса - когда они сдались, значительная часть его армии уже самостоятельно ходить не могла. Сталинград? Мы там стояли насмерть, но немцы-то тоже... шли вперед не считаясь с потерями. Схватка насмерть, равные бились с равными... Знаете как воевали их штрафники? противотанковую мину в руки - и вперед, на улицы, подбрасывать под траки советских танков. И ведь шли и подбрасывали. Ни французские, ни британские, ни польские, ни американские солдаты им в подметки не годились. Поэтому и пришлось с ними нашим предкам повозиться как следует. Враг был страшный и победа досталась нелегко, и не стоит принижать ее "отсутствием боевого духа" у немцев.
      1. К-50 22 июня 2018 06:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В итоге всё равно наш солдат победил, в том числе и силой Духа. hi
      2. Alexey RA 22 июня 2018 09:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Враг был страшный и победа досталась нелегко, и не стоит принижать ее "отсутствием боевого духа" у немцев.

        Да, нам далась победа нелегко.
        Да, враг был храбр.
        Тем больше наша слава.
        © К. Симонов
      3. Олежек 22 июня 2018 11:12 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Немцы - превосходные солдаты во всех отношениях.


        Не факт.
        Как-то вспоминается сразу бэгство Хох Зее Флотте в Британию...
        Вспоминается покушение на Гитлера армейских офицеров в 1944-м...
        когда судьба развернулась к ним задом...
        да много чего вспоминается...

        Да и при обороне Берлина всё было не так однозначно...
        То есть да очень хорошие солдаты и офицеры, но абсолютизировать это не надо.
        1. Цитата: Олежек
          Не факт.

          Факт
          Цитата: Олежек
          Как-то вспоминается сразу бэгство Хох Зее Флотте в Британию...

          Странно. Вам вспоминается то, чего нет. Ну и вообще говоря на флоте служат матросы, а не солдаты. И да, то, как вели себя русские сухопутные войска при обороне Моонзунда в 1917 г вспоминать будем?
          Цитата: Олежек
          Вспоминается покушение на Гитлера армейских офицеров в 1944-м...

          И что Вам тут не понравилось?
          Цитата: Олежек
          когда судьба развернулась к ним задом...

          К ним "задом" судьба развернулась не в 1944 г, а куда раньше, ОКВ это понимал еще в 1942.
          Цитата: Олежек
          Да и при обороне Берлина всё было не так однозначно...

          И что ж там такого было, чего не было у нас в 1941 г?
          Цитата: Олежек
          То есть да очень хорошие солдаты и офицеры, но абсолютизировать это не надо.

          Трудно понять, что Вы имеете ввиду под словом "абсолютизировать". Немецкий солдат по стойкости практически ни в чем не уступал советскому, оставляя далеко позади солдат остальных стран
  31. ramzes1776 21 июня 2018 18:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В 1942 году война для немцев только начиналась. Русские просто долго запрягали. И ресурсы к 1942 году только наращивались.Так что падение Сталинграда и даже Москвы никак не повлияли бы на ход дальнейших сражений в пользу СССР.
    1. Олежек 21 июня 2018 20:09 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Так что падение Сталинграда и даже Москвы никак не повлияли бы на ход дальнейших сражений в пользу СССР.


      А вы оптимист...
  32. Radikal 22 июня 2018 14:52 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ну расскажите мне, какие такие «неисчислимые резервы» скрывались за Сталинградом? Уральский регион, который до войны был гораздо менее развит, чем потом? И редкая цепочка сибирских городов? Против всей Европы? Что это за сказки про «неисчислимые резервы»? В реальности страна стояла на краю пропасти, на её самом-самом краешке. Или кто-то рассчитывал разбить Вермахт в Тобольске? В казахских степях, лихим ударом масс иррегулярной кавалерии?
    Хотелось бы узнать. что в конце-концов хотел сказать автор в своём опусе? feel А для начала хотя бы услышать, как мы в 1945-м оказались в Берлине? Случайно? Ветром принесло? Или это коммунистическая пропаганда, и ничего не было, а нас просто в гости пригласили, а мы неблагодарные чуть не расфигачили от радости, и из благодарности Берлин почти в пыль?! Автор, Вы случайно не из Нового Уренгоя - там похоже эпидемия, и надо провести весь комплекс мероприятий по выведению этой заразы! wassat
  33. Альф 22 июня 2018 22:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Alexey RA,
    С какой радости ?
  34. RuSFr 23 июня 2018 10:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Спасибо. Интересный взгляд на события
  35. lucul 24 июня 2018 09:05 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поэтому и пришлось с ними нашим предкам повозиться как следует. Враг был страшный и победа досталась нелегко, и не стоит принижать ее "отсутствием боевого духа" у немцев.

    А потому что половина немцев - это онемеченные западные славяне.
    Касательно статьи - это хуцпа и манипуляция.
    Там в каждом абзаце можно спорить.
  36. foxhound 25 июня 2018 05:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А как же быть с воспоминаниями, дневниками, письмами немецких захватчиков? Все от фельдмаршала до солдата говорят о ожесточённом сопротивлении Красной Армии с первых дней войны. «Лучше три французских кампании, чем одна русская» - эта поговорка появилась уже в 41 году, а не в 42 или 43. Мне вообще непонятно, к чему ведёт автор, какой вывод он делает из своих размышлений
  37. Костадинов 25 июня 2018 16:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    «С нуля» создать сверхмощную армию за шесть лет в стране, которая в начале большого пути голодает и разваливается, невозможно чисто теоретически.

    Вермахт версия 1939 не создавался с нуля. У Германии била лучшая армия мира в 1918 году. И как техническое оснащение и как людей. С 1918 по 1933 прошло только 15 лет. Десятки тисячи летчиков, подводников, артилеристов, офицеров немецкой армии с опитом Первой мировой никуда не ушли. Лучшая военная индустрия мира тоже никуда не потерялась за ети 15 лет.
    Так что в 1939 году Вермахт начал новую войну с позиции мирового лидера, которую он получил в наследие от немецкой армии в Первой мировой.
    А Советский союз получил как наследие худше оснащеной и подготовленой армии среди великих сил участников Первой мировой.
    .
  38. Dzafdet 4 июля 2018 20:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Немцы не просто проиграли под Сталинградом. Они там потерпели катастрофу. Вместе с союзниками их потери составили убитыми и пленными 1,5 млн. человек. Фактически война была проиграна именно под Сталинградом. Дальше был разгром и агония. Хотя за немцев воевала вся Европа...
    1. NF68 8 июля 2018 16:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Dzafdet
      Немцы не просто проиграли под Сталинградом. Они там потерпели катастрофу. Вместе с союзниками их потери составили убитыми и пленными 1,5 млн. человек. Фактически война была проиграна именно под Сталинградом. Дальше был разгром и агония. Хотя за немцев воевала вся Европа...


      Не важнои далеко не вся Европа воевала за немцев. В 1943 году численность немецких войск только в Италии и на Балканах была равна примерно 600 тыс. человек.
      1. Меченосец 8 июля 2018 17:27 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: NF68
        В 1943 году численность немецких войск только в Италии и на Балканах была равна примерно 600 тыс. человек.

        .Как известно, к 22 июня 1941 года, кроме немецких соединений, у границ Советского Союза развернулись 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. То есть 20% армии вторжения составляли войска немецких сателлитов – иными словами, каждый пятый иностранный военнослужащий, перешедший советскую границу на рассвете 22 июня 1941 года, НЕ ЯВЛЯЛСЯ НЕМЦЕМ. Запомним эту цифру – ибо даже в апреле 1945 года все союзные Красной Армии войска (польские, румынские, болгарские, чехословацкие, французские) составляли лишь 12% от численности советских войск, действующих на фронте. А если учесть тот факт, что очень скоро (буквально через месяц-полтора) к немецким войскам примкнут итальянские и словацкие контингенты – то к концу июля 1941 года войска стран-союзниц Германии будут насчитывать уже добрые 30% сил вторжения
        Разве решающими фронтами для Германии был фронт в Африке??Балканах в 1943??Франции при Дьеппе??Или все же практически весь Вермахт и сателлиты воевали на Восточном фронте против СССР,ибо другие союзнички СССР,как то не шибко горели желание воевать против гитлера.Вступив в Европу только - Второй фронт был открыт 6 июня 1944 года в результате высадки англо-американских войск в Нормандии — Нормандской десантной операции под кодовым наименованием "Оверлорд"
        О количестве и национальности «германских» добровольцев в войсках СС по состоянию на 31 января 1944 г имеются следующие цифровые данные:
        норвежцев — 5 878 человек
        датчан — 7 006 человек
        голландцев — 18 473 человека
        фламандцев — 6 033 человека
        валлонов — 2 812 человек
        шведов — 601 человек
        швейцарцев – 1 584 человека
        французов — 3 480 человек
        Англичан – 432 человека
        Ирландцев – 115 человек
        Шотландцев – 107 человек
        Всего — 46.521 человек, то есть полнокровный армейский корпус.
        А сколько из них навсегда остались в полях и болотах в России?Против нас воистину воевала вся Европа,как человеческим контингентом, так и всей своей промышленной мощью.
        1. NF68 8 июля 2018 20:08 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Для Германии в 1941-1942-х годах война на Восточном фронте и в Атлантике были более менее одинаково важны по скольку уже тогда в Германии в полной мере стали осознавать что противоречия между США и БИ не столь велики как на это надеялись немцы. Но еще большим ударом для немцее стало то, что США с БИ уже вскоре после нападения Германии на СССР вдруг решили помогать СССР. То что военно-экономический потенциал США гораздо мощнее немецкого немцы стали понимать еще в конце 1940-начале 1941-годов. Что касается европейских союзников Германии, то по полной выкладывались только финны венгры, а реальная ценность остальных своих собзников Германии оказалась значительно ниже того, на что надеялись немцы. Только срочная помощь Германии в Северной Африке и в Средиземном море не позволила союзникам стереть в порошок Италию. Венгры были бы очень даже не против отхватить еще один кусок территории Румынии, Франко вообще вежливо, то твёрдо послал Гитлера и все прочие союзники проявили себя не на много лучше. Даже высадиться на обескровленную Мальту, которая была под самым боком у Италии, итальянцы и то не решились хотя немцы помогли бы им в этой операции. От англичан итальянские боевые корабли бегали на удивление зайцам и гепардам быстро хотя в теории ВМФ Италии на Средиземном море был сильнее англичан. В итоге оказалось что надежды Германии на её союзников оказались слишком завышенными. Вполне возможно что если бы Гитлер до начала ВМВ мог бы предположить что его союзники в Европе окажутся гораздо слабее, то вполне возможно что Гитлер и не решился бы начать ВМВ. Да и сырья в Европе всё равно было слишком мало даже для одной только Германии. В первую очередь это касалось жидкого топлива, меди, никеля, вольфрама:



  39. Шкафтипасейф 13 июля 2018 16:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Почти выиграли" - это серьёзно?
    Россия почти выиграла хорватов и почти стала чемпионом 2018. А ВАЗы почти "Мерседесы".
    А до этого немцы в 40-ом почти победили Великобританию.
    А ещё автор почти знает историю. Кстати, автор уже ездил в Бундестаг извинятся, что русские (почти все национальности СССР) помешали выиграть?
  40. PitM 15 июля 2018 01:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Рассчитывать на прямо-таки "победу" в войне с СССР Германия вряд ли могла. Просто из-за огромной территории, которую пришлось бы контролировать. И пример у них был уже перед глазами: Япония выиграла практически все сражения в Китае, захватила крупнейшие города и порты... И все равно не выиграла войну, а только завязла. Поэтому и немецкое командование к войне против России (СССР) относилось очень осторожно и ставило ограниченные цели: разгром армии и контроль над западной частью территории. Даже о движении к Уралу речь не шла.
    Могла ли Германия воплотить в жизнь план Барбаросса? наверное, могла. Но не смогла, причем провал стал очевиден буквально через две недели после начала военных действий. Это та же проблема, которая не позволила немцам взять Париж в Первой Мировой: пехота была не в состоянии даже просто пройти необходимое расстояние. Вот и немецкий план 1941 года предусматривал движение в среднем на 20 км в сутки... В течение 2.5 месяцев. Вы сможете? вот и немецкие пехотинцы не смогли...