Военное обозрение

Железный Тимур. Часть 1

184
Великого восточного завоевателя Тимура (Тамерлана) часто сравнивают и ставят в один ряд с Аттилой и Чингисханом. Однако необходимо признать, что наряду с некоторыми общими чертами, между данными полководцами и государями имеются и достаточно глубокие различия. Прежде всего, следует указать, что, в отличие от других великих завоевателей Востока, Тимур не опирался на военную силу кочевников. Более того, Тамерлан, в сущности, «взял реванш» у Великой Степи: разгромил практически все государства Чингизидов, некоторые уничтожил совсем, другие – ослабил и лишил былого величия. Не согласиться с этим тезисом невозможно. В работе «Древняя Русь и Великая Степь» Лев Гумилев писал: «В Средней Азии и Иране возникла мусульманская реакция на засилье кочевников. Возглавил ее отюреченный монгол (барлас) Тимур, восстановивший было Хорезмийский султанат, разрушенный монголами. Здесь Ясу заменил шариат, нухуров — гулямы, хана — эмир, свободу вероисповедания — мусульманский фанатизм. Монголы в этих странах, завоеванных их предками, сохранились лишь как реликт — хэзарейцы в Западном Афганистане. Вместе с Ясой исчезли стереотип поведения, способность к сопротивлению и собственная культура». И, далее: «Своим главным врагом Тимур считал наследие Чингиса и был последовательным врагом кочевнических традиций». Другой исследователь, С.П.Толстов, считал, что «держава Тимура стала копией султаната хорезмшахов, с той лишь разницей, что столица из Гурганджа была перенесена в Самарканд». Парадокс заключался в том, что эта «контрреволюция» в Мавераннахре и Иране осуществлялась под знаменем Чингизидов, и «Тимур, уже сосредоточив в своих руках фактическую власть, держал при себе хана из потомков Джагатая» (Л. Гумилев).


Железный Тимур. Часть 1
М.М. Герасимов. Скульптурный портрет Тамерлана


Тамерлан любил войну и был беспощаден к врагам, в этом отношении он мало отличался от целого ряда азиатских и европейских воителей, порой даже превосходя их в жестокости. "За кадром" часто остается другая сторона личности великого завоевателя: Тимур внушал ужас врагам, но не своим подданным, т.е. не был тираном. Данное обстоятельство выгодно отличало его от многих правителей того времени.

«Он был в одно и то же время бичом своих врагов, идолом своих солдат и отцом своих народов», – сказал о Тамерлане его современник – историк Шереф ад-Дин.

И если первые два утверждения удивления не вызывают, то в качестве «отца народов» Тимур выглядит несколько неожиданно. А между тем сведения о нетрадиционных методах управления Тамерлана встречаются исследователю с завидной регулярностью, вызывая удивление и даже сомнения в их достоверности.

В самом деле, можно ли доверять строкам из «Автобиографии Тамерлана», в которых великий завоеватель утверждает: "Я ко всем относился одинаково строго и справедливо, не делая никакого различия и не выказывая предпочтения богатому перед бедным... терпеливо разбирал каждое дело... был всегда правдив в речах и умел отличать правду в том, что мне удавалось услышать о настоящей жизни. Я никогда не давал такого обещания, какого не в состоянии был бы исполнить. Исполняя в точности данные мною обещания, я никому не причинял вреда своей несправедливостью... Никогда я не чувствовал зависти к кому-либо..." И не слукавил ли тяжело больной Тимур, сказав перед смертью: "Бог оказал мне милость, дав возможность установить столь хорошие законы, что теперь во всех государствах Ирана и Турана никто не смеет сделать что-либо дурное своему ближнему, знатные не смеют притеснять бедных, все это дает мне надежду, что Бог простит мне мои грехи, хотя их и много; я имею то утешение, что во время моего царствования я не позволял сильному обижать слабого"?

Многие историки данные документы не принимают во внимание. Опираясь на многочисленные источники, повествующие о страшных репрессиях Тимура против осмелившихся сопротивляться народов, они рассматривает Тамерлана в русле традиционных представлений – как чудовище, ужаснувшее весь мир. Другие исследователи, признавая, что Тамерлан был жесток, а его методы ведения войны – бесчеловечны, указывают, что, независимо от желания самого Тимура, его действия против исламских государств оказались гораздо более эффективными, нежели все крестовые походы, и потому чрезвычайно полезными для Византии, Западной Европы и России. Третьи и вовсе считают Тимура весьма прогрессивным правителем, единственным недостатком которого было стремление завоевать мир, правда, из благих побуждений – поскольку "это было, по его (Тимура) мнению, единственным способом сделать людей счастливыми. Зрелище раздоров, которые терзали государства Азии, плачевное положение народов, притесняемых безжалостными тиранами, укрепляли его в этой идее". (Л.Лянглэ).

Что же толкало Тимура к бесконечным войнам? Неужели только жажда наживы (как утверждали многие исследователи)? Походы Тамерлана действительно неслыханно обогатили города Мавераннахра, но сам Тимур никогда не имел возможности наслаждаться роскошью. Большую часть жизни он провел в бесконечных походах, в которых мужественно переносил лишения наравне с рядовыми воинами: терпел жажду, совершал изнурительные переходы через горные перевалы и бесплодные пустыни, верхом на коне форсировал многоводные бурные реки. Деньги, полученные в результате удачных войн, Тамерлан тратил в основном на подготовку новых экспедиций ("война питала войну") и строительство роскошных зданий в Самарканде, Шахрисябзе, Фергане, Бухаре, Кеше и Ясах. Часть средств направлялась также на благоустройство дорог и повышение благосостояния лояльных ему подданных: например, после разгрома Золотой Орды налоги в государстве Тамерлана были отменены на три года. В личной жизни Тимур был почти аскетом, из всех удовольствий правитель огромной империи предпочитал охоту и шахматы, причем современники утверждали, что он внес какие-то усовершенствования в эту игру. Устраивая увеселения для гостей или придворных, Тамерлан всегда следил, чтобы их забавы "не были гибельны или очень дороги для его подданных, не отвлекали их от прямых обязанностей и не приводили к излишним издержкам" (Л. Лянгле).

Но, может быть, Тамерлан был религиозным фанатиком, проливающим реки крови во имя обращения "неверных"? Ведь в своей "Автобиографии" сам Тимур утверждал, что воевал из ревности к Исламу, "знамя которого... высоко поднял", видя "в распространении веры могучий залог собственного величия". Однако забота о "распространении веры" не помешала ему нанести жесточайшие поражения Османской Турции и Золотой Орде, так что объективным итогом походов Тимура явилось ослабление исламского натиска на Византию, Русь и Западную Европу. Окруживший себя богословами и потомками пророка Тимур на самом деле никогда не был ортодоксальным мусульманским фанатиком. Он не выказывал особых предпочтений ни суннитскому, ни шиитскому вариантам Ислама и в завоеванных государствах обычно поддерживал то направление, которого придерживалось большинство населения страны: в Сирии, например, Тамерлана считали ревностным шиитом, в Хорасанне же он восстановил суннитское правоверие, а в Мазендаранне даже наказывал шиитских дервишей. Христиане, постоянно проживающие в государстве Тамерлана, либо приезжающие туда по торговым делам, могли рассчитывать на покровительство закона и защиту наравне с правоверными подданными Тимура. Более того, Ибн Арабшах утверждает, что даже в армии Тамерлана можно было встретить христиан и язычников. На пирах, которые устраивал "Могучий меч Ислама и милосердия", свободно подавалось запрещенное Кораном вино, а жены Тимура пользовались невиданной в мусульманских странах личной свободой, принимая участие во всех праздниках и нередко сами их устраивая. Поэтому, нет никаких оснований для обвинений Тамерлана в "исламском фундаментализме".

Но, может быть, виной всему было непомерное честолюбие Тамерлана? "Земля должна иметь только одного господина, подобно небу, которое имеет одного Бога... Что такое земля и все ее жители для честолюбия одного великого государя?" – неоднократно говорил Тимур. Однако манией величия Тамерлан не страдал: прекрасно понимая, что не может быть ханом, он даже и не попытался стать им. Главами государства, созданного Тимуром, номинально являлись законные потомки Чингисхана – сначала Суюргатамыш, а потом его сын Султан-Махмуд. От их имени составлялись указы, чеканилась монета. При этом Тимур прекрасно понимал, что выродившиеся, готовые перегрызть друг другу глотку чингизиды не годятся на роль мировых лидеров. Стандарты, которым должен соответствовать правитель, взявший на себя ответственность за судьбу мира, были настолько высоки, что перебирая возможные кандидатуры, Тимур пришел к вполне закономерному выводу: единственным человеком, наделенным всеми необходимыми качествами идеального руководителя, является ... сам Тимур(!). Оставалось заставить поверить в это других, а что может быть красноречивее и убедительнее силы? Высокие моральные и деловые качества, которые признавал за собой Тамерлан, давали ему моральное право "заботиться" о правоверных последователях Ислама во всем мире, но не давали права на отдых: "Хороший царь никогда не имеет достаточно времени, чтобы царствовать, и мы принуждены работать в пользу подданных, которых Всевышний поручил нам, как священный залог. Это всегда будет моим главным занятием; ибо я не хочу, чтобы в день страшного суда бедные тянули меня за край одежды, прося мщения против меня".

Итак, поставив перед собой сверхзадачу "облагодетельствовать человечество", Тимур до последних дней жизни упорно "работал" над тем, чтобы как можно больше людей стало счастливыми под его личным руководством. Чтобы сломить волю к "ненужному" сопротивлению и устрашить не понимающее собственной "пользы" население завоеванных стран строились фантастические пирамиды из человеческих черепов и уничтожались древние цветущие города. (Справедливости ради следует сказать, что разрушенные по приказу Тамерлана города часто им же и восстанавливались, даже в христианской Грузии Тимур распорядился заново отстроить город Баилакан). На завоеванных территориях постепенно устанавливался такой жесточайший порядок, что одинокий безоружный странник мог не опасаться за свою жизнь и имущество, путешествуя по землям, на которые распространялась страшная власть Тимура.

Именно для обеспечения будущего этого процветающего, авторитетного и хорошо управляемого государства, Тимур разгромил все представляющие потенциальную опасность державы, кроме Китая, который устоял только благодаря смерти Тимура.

Какие же методы управления использовались в государстве Тимура? Согласно сведениям из современных событиям источников, наместники назначались на свои должности на срок в три года. По истечении этого времени в провинции направлялись инспектора, которые должны были узнать мнение жителей. Если народ был недоволен управлением, губернатор лишался своего имущества и отрешался от должности, не имея права претендовать на другую в течение трех лет. Не справившиеся с должностью сыновья и внуки Тамерлана также не могли рассчитывать на его снисходительность. Наместник бывшего монгольского царства Хулагу (в которое входили Северный Иран и Азербайджан, Грузия и Армения, Багдад и Шираз) Мираншах встретил приехавшего с инспекцией отца стоя на коленях и с арканом на шее.

"Веревка у меня и своя найдется, твоя слишком красива", – сказал ему Тимур.

Мираншах был брошен в тюрьму, имущество его, включая украшения жен и наложниц, описано. Драгоценности проворовавшихся сановников описывать не пришлось – они принесли их сами. Не оправдавшие доверия Тимура Пир-Мухаммед и Искендер (внуки всесильного правителя) были не только лишены должностей правителей в Фарсе и Фергане, но и наказаны палками. А вот рядовых законопослушных налогоплательщиков бить в государстве Тимура запрещалось самым категорическим образом. Кроме того, Тимур создал кассы для помощи бедным слоям населения, организовал пункты выдачи бесплатной еды, богадельни. Во всех новозавоеванных провинциях бедняки должны были явиться в «социальные службы» для получения специальных знаков на получение бесплатного питания.

Неграмотный Тимур говорил на турецком (тюркском) и персидском языках, хорошо знал Коран, разбирался в астрономии и медицине и ценил образованных людей. В походах любимым развлечением завоевателя были диспуты, которые он устраивал между местными богословами и учеными, сопровождавшими его армию. В историю вошел диспут, организованный Тамерланом в городе Халеб (Алеппо). В тот день Тимур был не в настроении, и вопросы его носили весьма опасный и даже провокационный характер: ученого Шараф ад-Дина он, например, спросил, кого из убитых Аллах примет как мучеников в садах праведных: его воинов или арабов? Сославшись на слова пророка Мухаммеда, ученый сказал, что в рай попадут люди, верящие, что умирают за правое дело. Тамерлану этот ответ не понравился, тем не менее, он заявил, что знания оппонента заслуживают поощрения. А историку Низам ад-Дину Тимур посоветовал всегда славить победителей – по той причине, что "Аллах знает, кому отдать победу. Славить побежденного – значит противиться воле Аллаха". Ученым и поэтам вообще многое позволялось при дворе великого завоевателя. Так, однажды Тимур в шутку спросил придворных, во сколько бы его оценили при продаже. Взявшийся ответить поэт Ахмед Кермани (автор написанной в стихах "Истории Тимура") назвал цену в 25 аскеров – это была стоимость одежды Тамерлана: сам же он "не стоит и гроша". Данный ответ был не просто смелым, но чрезвычайно дерзким и, главное, несправедливым, тем не менее, никаких репрессий в отношении поэта не последовало.

В назидание потомкам Тимур написал (точнее – продиктовал) так называемое "Уложение" ("Тюзюк-и-Тимур), которое представляет собой руководство по управлению государством, состоящее из ряда правил ("Правила для формирования армии", "Правила раздачи жалованья войскам", "Правила обмундирования и вооружения" и т.д.) и служебных инструкций ("Служебные обязанности визирей", "Правила о порядке заседания в Совете" и т.д.). Помимо этого, "Уложение" включало в себя учебные пособия по стратегии и тактике, среди которых были, например:
"Порядок битвы для моих победоносных армий".
"Постановления относительно ведения войны, производства атак и отступлений, порядка в битвах и при поражении войск".
И некоторые другие.

Данные пособия были проиллюстрированы многочисленными примерами успешного руководства военными операциями:
"План, которому я следовал, чтобы занять Герат, столицу Хорасана".
"Меры к поражению Тохтамыш-хана".
"Мои распоряжения для победы над Махмудом, правителем Дели, и Малахуном" и другие.

Согласно "Уложению", против противника, армия которого была меньше 40 000 человек, полагалось посылать войско под руководством одного из сыновей правителя в сопровождении двух опытных эмиров. Если враг располагал более многочисленной армией – в поход отправлялся сам Тамерлан. Войска Тимура превосходили армии других стран не в количественном, а в качественном отношении. Формировались они на профессиональной основе, во время сражений строились в несколько линий, которые вводились в бой постепенно, причем каждый солдат знал свое место в строю и задачу, которую предстояло выполнить их подразделению. Кавалерия Тамерлана при необходимости могла сойти с коней и действовать в пешем строю, совершая весьма сложные маневры. Одеты солдаты были в единообразную форму, которую Тимур ввел первым в мире. Кроме того, имеются сведения, что именно Тимур (по другим данным – его повар) стал автором рецепта ферганского плова. Произошло это знаковое для среднеазиатской кухни событие, якобы, во время похода на Анкару. Тимур тогда обратил внимание на традиционную еду странствующих дервишей (на основе вареных бараньих или говяжьих ног), которая долго переваривалась в желудке, даря длительное ощущение сытости, и позволяла преодолевать большие расстояния пешком. Гениальной инновацией явилось приказание добавлять в это кушанье рис. Так ли было на самом деле? Трудно сказать. Но версия об изобретении плова Александром Македонским слишком уж явно отдает легендой. И «китайская» версия происхождения плова тоже не выглядит достоверной, так как традиционная технология приготовления риса в Китае в корне отличается от среднеазиатской. Версия, согласно которой плов был изобретен Авиценной, так же не кажется убедительной, т.к. это демократичное, простое в приготовлении и питательное, но достаточно «тяжелое» блюдо идеально подходит для солдат в походе, но вряд ли – больным в постели. Однако мы слишком отвлеклись от основной темы нашей статьи.


Тамерлан. Гравюра


Интересны сведения об отношении Тимура к своим воинам. Великий завоеватель всегда уважал солдат и не признавал телесных наказаний, говоря, что "начальник, власть которого слабее кнута и палки, недостоин сана им занимаемого". Наказанием для провинившихся служили штрафы и изгнание из армии. Вместо "кнута", Тимур предпочитал использовать "пряник". Наградами для отличившихся служили похвала, подарки, увеличение доли в добыче, назначение в почетный караул, повышение в чине, название батыром, багадуром – и воины отвечали своему вождю взаимностью.

"Друг храбрых воинов, сам полный мужества, он умел заставить уважать себя и повиноваться", – писал о Тимуре весьма строгий к нему историк Ибн Арабшах.

В начале своей карьеры правителя Тимур был особенно расположен к Кешу и желал сделать его духовным центром Средней Азии. С этой целью туда были переселены ученые из Хорезма, Бухары и Ферганы. Однако вскоре он изменил свое мнение и любимым городом Тамерлана навсегда стал прекрасный Самарканд и, надо сказать, что большей частью своего великолепия этот город был обязан именно Тимуру.


В.В.Верещагин. Двери Тамерлана


Другие города Мавераннахра – центральной и привилегированной части государства Тамерлана – также испытали на себе влияние "тимуридского ренессанса. На территорию Мавераннахра мог свободно и беспрепятственно въехать каждый, но выехать оттуда можно было лишь по специальному разрешению: таким образом, Тамерлан боролся с "утечкой мозгов" и рабочих рук. То, что "кадры решают все" Тимур понимал не хуже Сталина, поэтому самой ценной частью военной добычи он всегда считал художников и искусных ремесленников. В результате в Самарканд были насильно переселены самые лучшие мастера-строители, ткачи, кузнецы, ювелиры, а также ученые и поэты. Если верить источникам, после смерти Тамерлан был жестоко наказан за такую "любовь" к иностранцам. Немецкий рыцарь Шильтбергер (который после сражения у Никополя попал в плен к турецкому султану Баязиду, а после поражения последнего при Анкаре служил Тамерлану) писал, что "в храме, где был похоронен Тимур, по ночам раздавались стоны, прекратившиеся только тогда, когда уведенных Тимуром пленных отпустили на родину". Примерно о том же сообщает армянский хронист Фома Мецопский.

Так или иначе, численность населения Самарканда при Тамерлане достигла 150 000 человек. Чтобы подчеркнуть величие своей столицы, он приказал построить вокруг нее ряд селений, которые получили названия самых больших городов мира: Султания, Шираз, Багдад, Димишка (Дамаск), Мисра (Каир). В Самарканде Тимуром были построены такие выдающиеся архитектурные сооружения, как Кук-Сарай, Соборная мечеть, медресе Бибиханым, мавзолей Шахи-Зинда и многое другое. Насколько любил Тимур свой город видно хотя бы по тому, насколько серьезно обиделся завоеватель половины мира на известного поэта Хафиза, написавшего строки: "Если ширазская турчанка понесёт руками моё сердце, за её индийскую родинку я отдам и Самарканд, и Бухару". Взяв Шираз, Тамерлан распорядился найти Хафиза, разговор между ними вошел в историю:

"О, несчастный! – сказал Тимур, – Я потратил жизнь на возвеличивание моих любимых городов – Самарканда и Бухары, а ты хочешь отдать их своей шлюхе за родинку!"

"О, повелитель правоверных! Из-за такой моей щедрости я и пребываю в такой бедности", – ответил Хафиз.

Оценив шутку, Тимур велел дать поэту халат и отпустил его.


Хафиз Ширази


Великий город должен был свободно торговать со всем миром, поэтому при Тимуре забота о безопасности караванных путей стала одной из главных задач правительства. Поставленная цель была достигнута, и дороги в государстве Тимура считались самыми благоустроенными и безопасными в мире.

Величие и могущество Тамерлана потрясали воображение не только современников, но и самого завоевателя половины Вселенной. "Сильное войско мое, расположившись у Эрзрума, заняло всю степь, окружавшую этот город; взглянул я на войска свои и подумал: ведь вот я один и, кажется, не обладаю никакой особенной силой, а все это войско и каждый воин в отдельности – все, безусловно, повинуются моей воле. Стоит мне отдать какое-либо приказание, и оно будет в точности исполнено. Размышляя таким образом, я возблагодарил Создателя, так возвеличившего меня среди своих рабов", – написал Тимур в своей "Автобиографии".

В причинах возвышения и побед этого незнатного среднеазиатского бека из ничем не выдающегося монгольского рода барласов мы постараемся разобраться во второй части нашей статьи.
Автор:
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ольгович
    Ольгович 20 июня 2018 06:44
    +8
    Удивительно сильный и умный человек, сумевший орставить столь значительный след в истории.
    И -загадочный ..
    Вскрытие захоронения Тамерлана в Самарканде закончилось вечером 21 июня 1941 года.
    Через несколько часов началась война.
    Безусловно, совпадение....
    1. Albatroz
      Albatroz 20 июня 2018 08:09
      +1
      Тоже вспомнил об этом потрясающем случае
      Вскрытие захоронения Тамерлана в Самарканде закончилось вечером 21 июня 1941 года.
      Через несколько часов началась война.

      hi
    2. Бар1
      Бар1 20 июня 2018 09:31
      +2
      вообще во всех этих "средневековых" историях самое интересное и захватывающее не содержание рукописей,а история самих рукописей,например рукопись на которую ссылается автор статьи-"Секретная история монголов". Эта рукопись была приобретена монахом Кафаровым в Пекине в 1872г. А переведена на руский целиком к СЕРЕДИНЕ 20века.Ну а написана она ,как водится у историкоф в 13 веке.

      https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/211960

      Вот именно в это время собственно и создавалась современная история.

      Взять слово _Барлас_ .Это слово имеет чётко выраженный тюрский суффикс _ла_ .Встаёт вопрос почему монгольское слово -этноним и вдруг имеет тюрские следы? Так не может быть. Поэтому само слово скорей всего выдумка переводчика.Зато сам корень слова _Бар_ -это очень распространённая лексема во ВСЕХ языках мира и во всех приложениях культуры человечества.
      Например страна -Барбария или Барка -это ВЕСЬ север Африки.
      Вообще история ,что Тимур -Темир(тюрк) -Железо сам был монголом,потом так полюбил тюрков ,что отрёкся от родной монгольской культуры и религии,стал мусульманином и заговорил по тюрски опять таки.Эта история ни в какие ворота не лезет по своей абсурдности.
      Тимур-Железо родился в исламской среде и был мусульманином всю жизнь.А _монголы_ это заменённая с искажённым смыслом слово -Монгалы. Монгалы -это как раз тот народ ,который и потрясал завоеваниями основы вселенной,а не тот несчастный народ в пустыне ,которые всю жизнь пасли баранов,не знали ни письменности,ни производства железа до 20в.
      1. ВлР
        20 июня 2018 09:46
        +1
        Немного забегая вперед - цитата из второй части статьи:
        "Джагатайский улус просуществовал недолго и в начале XIV в. распался на две части – Мавераннахр и Моголистан. Причиной тому была борьба между монгольскими родами, часть из которых (джелаиры и барласы) подпала под обаяние исламской культуры и осела в городах Мавераннахра. В противоположность им, монголы Семиречья продолжали хранить чистоту кочевнической традиции, называя барласов и джелаиров караунасами, то есть метисами, полукровками. Те, в свою очередь, называли монголов Семиречья и Кашгара джете (разбойниками) и рассматривали их как отсталых и грубых варваров".
        То есть, разумеется, Тимур был мусульманином. А от монгольской культуры отказался еще его дед, возможно - уже и прадед.
        1. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 09:58
          0
          Цитата: ВлР
          монголы Семиречья


          а что в Семиречье жили монголы? Даже не знал про такое...
          1. ВлР
            20 июня 2018 10:27
            0
            Ну, разумеется, жили. Не в качестве коренных жителей, а примерно так же, как жили монголы в Сарае Беркэ на Волге. Или - в Китае.
            1. Бар1
              Бар1 20 июня 2018 10:31
              0
              Цитата: ВлР
              Ну, разумеется, жили. Не в качестве коренных жителей, а примерно так же, как жили монголы в Сарае Беркэ на Волге. Или - в Китае.


              это уже после завоевания,т.е. монголы совсем не аборигены Семиречья.
              1. Serg65
                Serg65 20 июня 2018 13:27
                0
                Цитата: Бар1
                монголы совсем не аборигены Семиречья.

                Аборигенами были вот эти товарищи-саки-тиграхауда, но это было за долго до монгол, а перед монголами были уйгуры.
                1. Бар1
                  Бар1 20 июня 2018 14:23
                  0
                  Цитата: Serg65
                  Цитата: Бар1
                  монголы совсем не аборигены Семиречья.

                  Аборигенами были вот эти товарищи-саки-тиграхауда, но это было за долго до монгол, а перед монголами были уйгуры.

                  там и монголов никогда не было.
                  1. Serg65
                    Serg65 20 июня 2018 14:33
                    +2
                    Цитата: Бар1
                    там и монголов никогда не было

                    Да ладно! belay
                    Недалеко от современного Бишкека есть город Токмак, этот город стоит на месте одного из трёх столичных городов Караханидов, а именно Баласагуна. Вопрос на засыпку, кто разрушил этот город, а впоследствии и правил в этих краях?
                    1. Бар1
                      Бар1 20 июня 2018 14:34
                      0
                      Цитата: Serg65
                      Цитата: Бар1
                      там и монголов никогда не было

                      Да ладно! belay
                      Недалеко от современного Бишкека есть город Токмак, этот город стоит на месте одного из трёх столичных городов Караханидов, а именно Баласагуна. Вопрос на засыпку, кто разрушил этот город, а впоследствии и правил в этих краях?

                      разрушили и прошли мимо,а вообще монголы это из монголии и больше их нигде нет.
                      1. Serg65
                        Serg65 20 июня 2018 14:57
                        +3
                        Цитата: Бар1
                        а вообще монголы это из монголии и больше их нигде нет.

                        laughing Не поверите, Гуны тоже из Монголии, и их тоже больше нет!
                      2. Шалтай
                        Шалтай 20 июня 2018 15:41
                        0
                        Цитата: Бар1
                        разрушили и прошли мимо,а вообще монголы это из монголии и больше их нигде нет.

                        Монголов и сейчас в Семиречье сколько угодно , предпочитают себя называть как-то иначе . Вот например могила уважаемого человека , считающегося киргизом . Первая половина 20-го века .
          2. Weyland
            Weyland 20 июня 2018 15:28
            +3
            Цитата: Бар1
            а что в Семиречье жили монголы?

            В википедии наберите "Могулистан" и убедитесь, что всё Семиречье входило в его состав!
            Кстати, под Алма-Атой есть городки Бурундай (Боралдай), Каскелен и Чемолган (Шамалган).
            Если Вы думаете, что это тюркские топонимы, то глубоко заблуждаетесь - это имена монгольских военачальников!
            1. romb
              romb 23 июня 2018 23:15
              +1
              Эти названия не имеют отношения к "монголам" Чингисхана. Они относятся к периоду Джунгарского ханства. Когда эти территории очень незначительное время входили в состав указанного кочевого государства.
            2. нафанаил
              нафанаил 6 июля 2018 16:03
              0
              Вот Вы не поверите..Но этого самого Бурундая звали Олекса...Типично монгольское имя..Ипатьевская летопись..Чёрт его знает кто там врёт..
      2. Weyland
        Weyland 20 июня 2018 15:21
        +3
        Цитата: Бар1
        Тимур -Темир(тюрк) -Железо

        а Вы не интересовались, как слово "железо" звучит по-монгольски? Төмөр laughing
        Цитата: Бар1
        Зато сам корень слова _Бар_ -это очень распространённая лексема во ВСЕХ языках мира и во всех приложениях культуры человечества.

        А ничего, что в тюркских языках это не существительное, а глагол? laughing
        1. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 16:41
          0
          Цитата: Weyland
          а Вы не интересовались, как слово "железо" звучит по-монгольски? Төмөр


          ну и что?

          Цитата: Weyland
          А ничего, что в тюркских языках это не существительное, а глагол?


          докажите хохотунчик...
          1. Weyland
            Weyland 20 июня 2018 20:29
            +1
            Цитата: Бар1
            докажите хохотунчик...

            гугл-переводчик откройте и переведите
  2. Дилетант
    Дилетант 20 июня 2018 06:47
    +9
    "Тамерлан тратил в основном на подготовку новых экспедиций ("война питала войну") и строительство роскошных зданий в Самарканде, Шахрисябзе, Фергане, Бухаре, Кеше и Ясах." Инициатор создания Ферганы— русский генерал, «покоритель Туркестана» Михаил Дмитриевич Скобелев. Город был основан в 1876 году; 18 июня 1887 года утверждён проект его устройства. Основатель, первый строитель — второй военный губернатор Александр Константинович Абрамов. "Маленькая ложь вызывает большие подозрения" (Группенфюрер Л.Броневой (Мюллер))
    1. ВлР
      20 июня 2018 07:13
      +4
      Прошу прощения, надо было написать "Маргилан": Фергану первоначально назвали "Новый Маргилан", из-за этого у части авторов пошла путаница, а я не проверил.
      1. Дилетант
        Дилетант 20 июня 2018 07:55
        +1
        Ок, бывает!
      2. Дилетант
        Дилетант 20 июня 2018 16:29
        0
        Без комментариев. Просто первоисточник
      3. Дилетант
        Дилетант 20 июня 2018 18:12
        0
        Почему то не цепляется титул и очень интересный текст. Если Вас интересует, сообщите, как можно Вам это переправить
    2. курвиметр
      курвиметр 20 июня 2018 07:52
      0
      Бригаденфюрер Шелленберг smile
    3. Weyland
      Weyland 20 июня 2018 15:25
      +2
      Цитата: Дилетант
      Инициатор создания Ферганы— русский генерал, «покоритель Туркестана» Михаил Дмитриевич Скобелев. Город был основан в 1876 году

      Вообще-то общеизвестно, что под Ферганой обычно подразумевают не сравнительно молодой город, а историческую область в Средней Азии (район Ферганской долины) - один из древнейших районов оседло-земледельческой культуры, восходящей к бронзовому веку (из википедии) tongue
      1. Дилетант
        Дилетант 20 июня 2018 16:00
        0
        "Самарканде, Шахрисябзе, Фергане, Бухаре, Кеше и Ясах". Это как я понимаю города.
    4. moskowit
      moskowit 20 июня 2018 17:55
      0
      (Группенфюрер Л.Броневой (Мюллер))

      Вы правы по поводу Мюллера .... А вот Леонид Броневой имел звание Народного Артиста СССР!!!
      1. Дилетант
        Дилетант 20 июня 2018 17:58
        +1
        Но в 17 мгновениях это говорил Л.Броневой. А что по этому поводу думал сам Мюллер, то извините, никто не знает
        1. moskowit
          moskowit 20 июня 2018 18:02
          +1
          Скорее говорил Юлиан Семёнов...
          1. Дилетант
            Дилетант 20 июня 2018 18:09
            0
            Ю.Семенов написал. А говорил все таки моноголюбимый Л.Броневой.
  3. ВлР
    20 июня 2018 07:24
    +5
    Еще, сравните 2 портрета Тимура в этой статье:
    На реконструкции Герасимова - типичный монгол.
    На портрете современника - типичный европеоид.
    В результате вскрытия могилы Тимура в 1941 г. выяснилось, что у него были рыжие волосы. И современники называли его рыжебородым. И это не первый и не последний ляп Герасимова: не менее фэнтезийны его портреты Андрея Боголюбского и Софьи Палеолог. Нельзя верить Герасимову - нельзя!
    Кстати, в 1987 г. на конференции один аспирант из Ташкента уверял меня (когда мы пили чай с привезенными им узбекскими лимонами), что настоящие, чистокровные, узбеки - светловолосые и голубоглазые. Их мало, но они существуют. Интересно, что сам он ни светловолосым, ни голубоглазым не был.
    1. курвиметр
      курвиметр 20 июня 2018 07:57
      0
      В 80-х в Средней Азии и Казахстане имела хождение тема голубоглазости и светловолосости.
    2. IGOR GORDEEV
      IGOR GORDEEV 20 июня 2018 08:40
      +1
      Цитата: ВлР
      Еще, сравните 2 портрета Тимура в этой статье: На реконструкции Герасимова - типичный монгол.На портрете современника - типичный европеоид.

      Это хороший повод выступить сторонникам теории "нестандартной" истории:)
      Лицо на гравюре европейское. Тут можно сослаться на то что гравюру делал европеец...
      1. ВлР
        20 июня 2018 08:59
        +3
        Нет - никакой с"нестандартной" истории. Просто сменились этносы. Вот Тэмуджин, например - тоже рыжебородый и зеленоглазый. Монгольская легенда объясняет это так: от союза волка и лани родилась женщина по имени Алан Ко’а. Затем она была оплодотворена солнечным лучом, который, проникнув через отверстие для дыма в крыше юрты, коснулся живота женщины, и из него вышли предки Чингисхана. Монголы (первые, "настоящие") были высокими, рыжеволосыми с зелеными или голубыми глазами. Но их было мало. С Бату-ханом, например, отправились к "последнему морю" 4 000 монголов (все они известны по именам - т.к. стали основоположниками аристократических родов), остальные - сборная команда Великой Степи плюс булгары, аланы и некоторые другие. В жены монголы брали девушек из аристократических семей завоеванных стран (а в наложницы - всех понравившихся). И постепенно монголы просто растворились в своих бесчисленных подданных.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 20 июня 2018 11:01
          0
          Насколько я понимаю, светловолосость и голубоглазость - рецессивный признак человеческого генома, присущий замкнутым этническим группам, проявляющийся исключительно у европеоидов.
          1. andrew42
            andrew42 20 июня 2018 11:36
            +2
            Это из школьной биологии. Стоит прервать постоянную подпитку доминантой, и рецессивный признак вылезет наружу, как упрямый пырей. Неотъемлемая характеристика "рецессивного"признака - устойчивость. Он и должен быть назван Устойчивым признаком, но .. ученое словоблудие обозвало его "рецессивным". Хорошо хоть не дегенеративным.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 20 июня 2018 12:42
              0
              Где противоречие с изложенным мной?
        2. xtur
          xtur 25 июня 2018 14:49
          0
          >Затем она была оплодотворена солнечным лучом, который, проникнув через отверстие для дыма в крыше юрты, коснулся живота женщины

          Это фишка индоеевропейских языческих религий, впервые появилась в Урарту (доказано, что у урартов религия была индовевропейская) о их главном боге Халди, оттуда по такой же схеме возникла легенда о Митре.

          Потому одно из двух - либо монголы мигрировавшие индоевропейцы, и тут прав Самсонов, либо вся эта легенда - новодел.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 20 июня 2018 09:32
        +1
        Подождите, они еще набегут.
    3. Бар1
      Бар1 20 июня 2018 10:17
      +3
      вообще изображений Тамерлана много.Например средневековые изображения дают представлеие о великом завоевателе,как о типичном белом человеке.Например вото такой ,в европейской одежде



      или такой



      или такой



      Как видите изображений много и все говорят ,что Тамерлан белый человек. Тогда встаёт вопрос на каком основании тот же историк Герасимов вывел своё изображение не по историческим данным ,а не понятно по каким соображениям?
      Ответ такой Герасимов подгонял своего "тамерлана" под действующую историческую концепцию вопреки логике и исторической правде,вопреки научной этике т.е. просто вводил в заблуждение и научное сообщество и остальных людей.
      1. Дырокол
        Дырокол 20 июня 2018 10:27
        +7
        Цитата: Бар1
        Например средневековые изображения дают представлеие о великом завоевателе,как о типичном белом человеке

        Если бы его рисовали нубийцы, то он был бы черным...
        1. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 10:37
          0
          Цитата: Дырокол
          Цитата: Бар1
          Например средневековые изображения дают представлеие о великом завоевателе,как о типичном белом человеке

          Если бы его рисовали нубийцы, то он был бы черным...


          считаете средневековых художников за идиотов?
          А вот Герасимов сам вроде белый,а не белых рисовал,он тоже нубиец по вашей логике?
          1. тлауикол
            тлауикол 20 июня 2018 11:51
            +5
            Герасимов, в отличии от портретистов 17-19в. ( а не современников Тимура ) "видел" Тамерлана, в руках держал и знал, что делает
            1. ВлР
              20 июня 2018 12:22
              0
              "Герасимов, в отличии от портретистов 17-19в. ( а не современников Тимура ) "видел" Тамерлана, в руках держал"

              Но веры ему никакой.
              Вот, скажите, откуда на его скульптурном портрете Андрея Боголюбского "монгольская складка" (эпикантус) появилась? Тогда о монголах на Руси еще и не слышали.
              И где на его портрете Софьи Палеолог двойной подбородок и усики? О которых итальянцы пишут.
              1. тлауикол
                тлауикол 20 июня 2018 12:51
                +3
                Герасимов не "делал" Софью. А итальянцы ее так в фельетонах описывали.
                Что касается портретистов-современников, то во-первых, они никакие не современники, а во-вторых, они и Цезаря и Кира и Саладина так рисовали. Я видел эти портреты в галерее Уффици, в т.ч. Тамерлана
              2. Weyland
                Weyland 20 июня 2018 15:44
                +2
                Цитата: ВлР
                Вот, скажите, откуда на его скульптурном портрете Андрея Боголюбского "монгольская складка" (эпикантус) появилась? Тогда о монголах на Руси еще и не слышали.

                поинтересуйтесь национальностью его мамы - "Аепиной дщери"! Первая волна завоевателей, в которой присутствовали монголоиды - это гунны.В домонгольский период среди половцев "Дикого поля" монголоиды уже встречались (хотя и отнюдь не преобладали - было их процентов 15-20)
          2. Дырокол
            Дырокол 20 июня 2018 13:11
            +2
            Цитата: Бар1
            считаете средневековых художников за идиотов

            За пройдох... С другой стороны рисовать портрет человека коего никогда в глаза не видел более чем сложная задача.
            П. С: во время работы в УР всегда забавляли фотороботы разыскиваемых преступников составленные со слов потерпевших видевших их вживую. В 100% случаях ничего общего с реальным преступником не было, абсолютно никакого сходства. Вы кстати наверняка знаете, что даже портреты писанные вживую с царственных особ отличались от оригинала, т. к. риск потерять голову у художника всегда присутствовал, "фотошоп" имеет давнюю историю
            1. Бар1
              Бар1 20 июня 2018 13:45
              0
              Цитата: Дырокол
              За пройдох... С


              ну а Герасимов кто тогда,например широко вывернутые губы ,что не свойственно белым людям он откуда узнал? По черепу такое установить невозможно.
              1. Дырокол
                Дырокол 20 июня 2018 14:06
                +4
                Цитата: Бар1
                ну а Герасимов кто тогда

                Так то он работал непосредственно с черепом Тимура, а его метод реконструкции признан во всем мире, поэтому он великий антрополог. А художник рисовавший портрет Тимура по чьим то описаниям и по личным ощущениям не может восприниматься серьёзно
                1. Бар1
                  Бар1 20 июня 2018 14:24
                  0
                  Цитата: Дырокол
                  Цитата: Бар1
                  ну а Герасимов кто тогда

                  Так то он работал непосредственно с черепом Тимура, а его метод реконструкции признан во всем мире, поэтому он великий антрополог. А художник рисовавший портрет Тимура по чьим то описаниям и по личным ощущениям не может восприниматься серьёзно


                  насчёт "великий" -это сомнительно...
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 20 июня 2018 14:40
              0
              Серов бы с Вами категорически не согласился, он имел на это право.
      2. Бар1
        Бар1 20 июня 2018 11:00
        +1
        ну а монголы это вот



        великие завоеватели вселенной.
        1. Дырокол
          Дырокол 20 июня 2018 13:18
          +8
          Цитата: Бар1
          ну а монголы это вот

          Судить по одной фотографии о всей нации?
          А почему не по президенту Монголии на пример?
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 14:42
            0
            Цитата: Дырокол
            Цитата: Бар1
            ну а монголы это вот

            Судить по одной фотографии о всей нации?
            А почему не по президенту Монголии на пример?


            это пересвет или челубей?
            1. Дырокол
              Дырокол 20 июня 2018 14:48
              +3
              Цитата: Бар1
              это пересвет или челубей?

              Это президент Монгольской Народной Республики Халтмаагийн Баттулга
            2. Бар1
              Бар1 20 июня 2018 14:51
              0
              а какое он имеет отношение к монгольскому воинству 13 века?
              1. Razvedka_Boem
                Razvedka_Boem 20 июня 2018 16:05
                +3
                а какое он имеет отношение к монгольскому воинству 13 века?

                Такое же, как ваше фото с современным монголом.
                1. Бар1
                  Бар1 20 июня 2018 16:43
                  0
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  а какое он имеет отношение к монгольскому воинству 13 века?

                  Такое же, как ваше фото с современным монголом.

                  моё фото -это фото типичного человека из Монголии,а не этого качка.
                  1. Дырокол
                    Дырокол 20 июня 2018 17:42
                    +4
                    Цитата: Бар1
                    моё фото -это фото типичного человека из Монголии,а не этого качка.

                    Это фото пожилого человека, сделанное в начале 20 века, по вашему все монголы рождались сразу немощными стариками? А если приложить фото монгольской женщины, то можно заявить, что все монголы женщины? Какая забавная у вас логика.
                    Касаемо президента Монголии. Он там не один такой, чтобы вы были в курсе все современные якодзуны в Японии монголы и для японцев это не повод для радости. Одного борца сумо японского происхождения в нарушение правил объявили якодзуном, хотя он всего один чемпионат выиграл вместо трех, только ради того чтобы монголов японцем разбавить.
                    1. тлауикол
                      тлауикол 20 июня 2018 18:35
                      +2

                      вообще, сумоистов в Монголии раз,два - и обчелся, но крепыши почти все поголовно
                      1. Бар1
                        Бар1 20 июня 2018 18:49
                        +1
                        Вы не посчитали сколько человек на картинке? 300 человек.Это называется "все поголовно"? На переднем плане несколько перекачанных в области живота.Так что не преувеличивайте.
        2. Serg65
          Serg65 20 июня 2018 13:49
          +3

          А предки вот этих ребят держали в страхе весь Ближний Восток и Грецию в придачу....и что?
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 14:47
            0
            Цитата: Serg65

            А предки вот этих ребят держали в страхе весь Ближний Восток и Грецию в придачу....и что?


            это бухарские евреи?
    4. РУСС
      РУСС 20 июня 2018 10:18
      +1
      Цитата: ВлР
      что настоящие, чистокровные, узбеки - светловолосые и голубоглазые. Их мало, но они существуют. Интересно, что сам он ни светловолосым, ни голубоглазым не был.

      Ерунда полнейшая, единственный народ (этнос) в Азии у которого черты европеоиднов- это русые и голубоглазые памирцы(200 тысяч) в Таджикистане.
      1. Бар1
        Бар1 20 июня 2018 10:30
        0
        Цитата: РУСС
        Цитата: ВлР
        что настоящие, чистокровные, узбеки - светловолосые и голубоглазые. Их мало, но они существуют. Интересно, что сам он ни светловолосым, ни голубоглазым не был.

        Ерунда полнейшая, единственный народ (этнос) в Азии у которого черты европеоиднов- это русые и голубоглазые памирцы(200 тысяч) в Таджикистане.


        узбеки -это народ который создали большевики в 20гх 20века. Народ был создан из собственно узбеков( по переписи РИ за 1897г узбеков было около 400тыс. чел) ,сартов и татар.
        Так вот народы сарты и татары -это как раз и есть белое население средней азии ,говорили по тюрски ,вероисповедание -ислам.
        1. Serg65
          Serg65 20 июня 2018 13:52
          +1
          Цитата: Бар1
          Народ был создан из собственно узбеков( по переписи РИ за 1897г узбеков было около 400тыс. чел) ,сартов и татар

          А чем сарты отличаются от узбеков? Сарт-это национальность такая что ли?
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 14:26
            0
            Цитата: Serg65
            Цитата: Бар1
            Народ был создан из собственно узбеков( по переписи РИ за 1897г узбеков было около 400тыс. чел) ,сартов и татар

            А чем сарты отличаются от узбеков? Сарт-это национальность такая что ли?

            что ли да
            1. Шалтай
              Шалтай 20 июня 2018 15:55
              0
              Цитата: Бар1
              что ли да

              Нет . Это ругательство , которым обзывали друг друга разные народности Ср. Аз. Русские поначалу не поняли , что это ругательство . Толмачить не буду .
              1. Бар1
                Бар1 20 июня 2018 16:23
                0
                Цитата: Шалтай
                Цитата: Бар1
                что ли да

                Нет . Это ругательство , которым обзывали друг друга разные народности Ср. Аз. Русские поначалу не поняли , что это ругательство . Толмачить не буду .


                истории не знаете,зато всякие дурные домыслы ,вот перепись населения РИ за 1897г
                Ферганская область
                -Сартов-788тыс.чел
                -Татар-тюрков-261тыс.ч.
                -Узбеков-153тыс.чел.
                -Киргизов-200тыс. чел.
                народ был ,но белое растворилось в чёрном.

                1. Шалтай
                  Шалтай 20 июня 2018 17:04
                  0
                  Цитата: Бар1
                  истории не знаете

                  Слово " (сары ит), сарт" , полагаю настоящим названием народа , народности быть не может . И сейчас служит только ругательством . Кстати к слову , к инициатору этой переписи населения отношусь критично . Он конечно человек известный , но в своих исследованиях иногда допускал грубые ошибки . Одна такая ошибка привела к вековому территориальному спору с Китаем .
                  1. Бар1
                    Бар1 20 июня 2018 17:09
                    0
                    Цитата: Шалтай
                    Цитата: Бар1
                    истории не знаете

                    Слово " (сары ит), сарт" , полагаю настоящим названием народа , народности быть не может . И сейчас служит только ругательством . Кстати к слову , к инициатору этой переписи населения отношусь критично . Он конечно человек известный , но в своих исследованиях иногда допускал грубые ошибки . Одна такая ошибка привела к вековому территориальному спору с Китаем .


                    сарт это не сары-жёлтый,а от
                    -сарт-се/это арт ОРДА т.е это Ордынец.
                    Ну ваши доводы ,что что сартов нет ,конечно более убедительны.
              2. Weyland
                Weyland 21 июня 2018 12:17
                0
                Цитата: Шалтай
                Это ругательство , которым обзывали друг друга разные народности Ср. Аз. Русские поначалу не поняли , что это ругательство . Толмачить не буду .

                Если не помните, Сырдарья в античности называлась Яксарт. Сарт (тадж. головастый)- усеченное "яксарт" (один головастый) - от саков-тиграхауда в огромных шапках. Ни разу не ругательство!
        2. РУСС
          РУСС 21 июня 2018 09:05
          0
          Цитата: Бар1
          Так вот народы сарты и татары -это как раз и есть белое население средней азии ,говорили по тюрски ,вероисповедание -ислам.

          Татары это одна из ветвей монголов, как они вообще могут быть европеоидами ?
      2. Serg65
        Serg65 20 июня 2018 13:51
        +2
        Цитата: РУСС
        единственный народ (этнос) в Азии у которого черты европеоиднов- это русые и голубоглазые памирцы

        На Иссык Куле встречаются голубоглазые и рыжие киргизы!
      3. Weyland
        Weyland 20 июня 2018 15:47
        0
        Цитата: РУСС
        единственный народ (этнос) в Азии

        Вы живых шорцев когда-нибудь видели? А енисейских кыргызов? А сколько есть русых/рыжих серо/сине/зеленоглазых (хотя и монголоидных) нанайцев/удэгэйцев/маньчжур, в курсе?
      4. Оранг
        Оранг 20 июня 2018 20:08
        +1
        Цитата: РУСС
        Ерунда полнейшая, единственный народ (этнос) в Азии у которого черты европеоиднов- это русые и голубоглазые памирцы(200 тысяч) в Таджикистане.

        Как категорично. Рыжие светлоглазые туркмены не редкость, двое или трое служили со мной в одной части.
    5. BAI
      BAI 20 июня 2018 10:19
      +5
      Вот только хотел сказать, что слава богу - никто Тимура славянином не назвал, и вот - начинается.
      Лучше о рыжих грузинах поговорить.
      1. Бар1
        Бар1 20 июня 2018 10:43
        +1
        Цитата: BAI
        Вот только хотел сказать, что слава богу - никто Тимура славянином не назвал, и вот - начинается.
        Лучше о рыжих грузинах поговорить.


        славяне приятель -это термин придуманный не раньше 16-17в ,а сделано это было для того ,что бы ЕДИНЫЙ НАРОД ,который носил разные названия-венды,словене,лангобарды,динлины,галы,мо
        нгалы,барбары,руские,лужичане заменить на разные народы типа славяне.Но ни в одной летописи до 16в никаких славян нет .Есть словене,таже лаврентьевская летопись.
    6. Curious
      Curious 20 июня 2018 11:23
      +9
      "И это не первый и не последний ляп Герасимова..."
      Чувствуется историк уровня ЖЖ. О том, что у Тимура от природы рыжие волосы, а не крашеные хной, как описывали современники, сообщил именно Герасимов:"Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темнокаштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но все же по этим остаткам нетрудно было представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски достигали от 12 до 14 мм длины, причем они были сильно закручены, тонки. Цвет их темнокаштановый." (Герасимов М. М. Портрет Тамерлана (Опыт скульптурного воспроизведения на краниологической основе) .
      Приведенная в статье гравюра, призванная очевидно, уличить Герасимова в "ляпе",
      напечатана в Париже в 1722 году, поэтому говорить о ее достоверности не приходится.
      Даже современники практически не оставили описаний внешности Тимура. Самое подробное - у Арабшаха. Но на его основе определить, имел Тимур монголоидные черты или не имел невозможно.
      На персидских миниатюрах XV века изображен тоже не европеец.

      Но и они создавались не с натуры.
      Нигде и никогда не утверждалось, что метод Герасимова, который многократно проверялся и совершенствуется и сегодня, дает 100 % сходство.
      А череп Тимура ведь лежит в своем мавзолее. Его туда в 1942 году вернули. Только что то нет желающих практически опровергнуть Герасимова и явить миру Тамерлана-европейца, рыжеволосого и голубоглазого. Одни разговоры.
      А чтобы говорить в адрес Герасимова "ляп" надо в этой области быть хоть кем то. Иначе это просто "ляп".
      1. Бар1
        Бар1 20 июня 2018 11:39
        +1
        Цитата: Curious
        На персидских миниатюрах XV века изображен тоже не европеец.


        а вот скажите,как соотносятся средневековые иранские изображения и запрет в исламе изображать людей и животных?
        1. Curious
          Curious 20 июня 2018 12:20
          +7
          Я не являюсь ученым - богословом, тем более улемом, поэтому сошлюсь на признанного авторитета - пророка Мухаммада - который утверждает, что религия призвана облегчать, а не усложнять жизнь.
          Поэтому на хадисы, говорящие о запрете изображений и скульптур, необходимо смотреть со следующих позиций: с какой целью изображается то или иное живое, как это будет применяться, какие цели преследовал художник.
          То есть к изображению должно относиться без какого-либо внимания, уважения, безразлично (мумтахэн).
          Так что еще со времен пророка Мухаммада установилось, что предметы, на которых имеется изображение животных или людей (паласы, покрывала, подушки, монеты и т. д.) и к которым применимо вышеупомянутое отношение, не несут в себе канонической запретности (харам). Максимум, что может быть, — это нежелательность (макрух).
          Если захотите более подробно изучить вопрос, рекомендую восемнадцатитомное "Аль-‘Аскаляни А. Фатх аль-бари би шарх сахих аль-бухари (Открытие Создателем (для человека в понимании нового) через комментарии к своду хадисов аль-Бухари).
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 12:40
            0
            Цитата: Curious
            и к которым применимо вышеупомянутое отношение, не несут в себе канонической запретности (харам). Максимум, что может быть, — это нежелательность (макрух).


            ннда удивительно ,есть канонические запреты в исламе,не пить вино,не есть свинину,не изображать людей и животных и там много чего ещё. Именно при этом человек захотевший стать правоверным мусульманином им становится. А если человек грубо нарушает запреты,ведь рисовать-изображать людей и животных -это привилегия одного Аллаха,то такой человек не может считаться мусульманином.
            Либо так ,либо вообще никак.
            Кстати все эти персидские ,индийские ,китайские ,японские миниатюры,как обычно появляются только в 19в -это говорит например википедия.

            До второй половины XIX века персидская живопись не вызывала никакого интереса у европейских коллекционеров. Известно, что Рембрандт обладал, по меньшей мере, двумя персидскими или могольскими миниатюрами, с которых он сделал копии, прежде чем был вынужден их продать в 1656 году. Однако, вряд ли этот факт можно считать признаком серьёзного персидского влияния на европейскую живопись. Настоящее знакомство с персидской миниатюрой в Европе совпало по времени с бунтом против застылых академических правил, произошедшим в европейском искусстве во второй половине XIX века. Раскованная цветовая гамма, ощущение уюта и комфорта, исходящее от персидской миниатюры, поразили французских художников-фовистов. Самый известный мастер этой группы, один из крупнейших художников XX века Анри Матисс, отдавал заслуженную дань классической персидской живописи. Некоторые его произведения скорее похожи на увеличенные фрагменты персидских миниатюр, чем на классическую европейскую картину.


            https://ru.wikipedia.org/wiki/Персидская_живопись

            и то что все эти миниатюры находятся в англии и в эрмитаже ,а не на исторической родине,тоже говорит,что к Персии это художество имеет лишь некоторое касательство,а именно все нарисовано правильно ,но только это не 15в и не персидские художники ,а 19век и французские художники,ну как со шлиманом.
            1. Curious
              Curious 20 июня 2018 13:44
              +5
              Извините, конечно, но судя по всему, Вы мой комментарий не читали. Я пытался донести до Вашего понимания, что вопросы богословские, безотносительно религии, очень сложны и требуют профессионального знания, а не чтения Вики.
              То же относится и к иискуству в целом и к средневековой персидской живописи в частности.

              Резьба по стуку на соффите арки мечети в Наине. 960 г. Фрагмент.
              1. Бар1
                Бар1 20 июня 2018 14:20
                0
                Цитата: Curious
                звините, конечно, но судя по всему, Вы мой комментарий не читали. Я пытался донести до Вашего понимания, что вопросы богословские, безотносительно религии, очень сложны и требуют профессионального знания, а не чтения Вики.


                не надо усложнять ,то что просто. Есть запреты.
                По поводу вашего изображения якобы из мечети .Это изображение хранится скорей всего в каком нибудь европейском музее? почему оно оторвано от самой арки?
                Кроме того если присмотреться видно ,что солдаты судя по головному убору в виде рукава -это янычары турецкие,да ещё и на плече держат ружья судя по всему,так что это никакой не 10 век.
                1. Weyland
                  Weyland 20 июня 2018 15:56
                  +1
                  Цитата: Бар1
                  если присмотреться видно ,что солдаты судя по головному убору в виде рукава -это янычары турецкие

                  если присмотреться, видно , что это султаны на шлемах - а янычарские шапки по форме совсем другие!
                  1. Бар1
                    Бар1 20 июня 2018 16:25
                    0
                    Цитата: Weyland
                    Цитата: Бар1
                    если присмотреться видно ,что солдаты судя по головному убору в виде рукава -это янычары турецкие

                    если присмотреться, видно , что это султаны на шлемах - а янычарские шапки по форме совсем другие!


                    вот янычары и их головные уборы в виде рукава.

            2. Weyland
              Weyland 20 июня 2018 15:52
              +2
              Цитата: Бар1
              ннда удивительно ,есть канонические запреты в исламе,не пить вино,не есть свинину,не изображать людей и животных и там много чего ещё. Именно при этом человек захотевший стать правоверным мусульманином им становится. А если человек грубо нарушает запреты,ведь рисовать-изображать людей и животных -это привилегия одного Аллаха,то такой человек не может считаться мусульманином.

              удивительно, как безапелляционно судит человек, который сутки назад в соседней ветке отписался: "я не мусульманин и не христианин,и не иудей и не вуду, я здравосмысл и реалист, свободный художник и исследователь" wassat
              1. Бар1
                Бар1 20 июня 2018 15:57
                0
                Цитата: Weyland
                удивительно, как безапелляционно судит человек, который сутки назад в соседней ветке отписался: "я не мусульманин и не христианин,и не иудей и не вуду, я здравосмысл и реалист, свободный художник и исследователь"


                и чё смешного то?
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 20 июня 2018 16:48
                  +6
                  Это не смешно, а грустно. Вы демонстрируете вопиющую
                  безграмотность в истории. На это Вам пытаются указать.
                  Но Вы продолжаете сыпать нелепыми "разоблачительными" постами... sad
                  Хотя разоблачаете только свою необразованность.
                  1. Бар1
                    Бар1 20 июня 2018 16:49
                    0
                    Цитата: voyaka uh
                    Это не смешно, а грустно. Вы демонстрируете вопиющую
                    безграмотность в истории. На это Вам пытаются указать.
                    Но Вы продолжаете сыпать нелепыми "разоблачительными" постами... sad
                    Хотя разоблачаете только свою необразованность.


                    вы хоть ,что можете доказать,кроме общих слов?
          2. Serg65
            Serg65 20 июня 2018 13:57
            +4
            Цитата: Curious
            Если захотите более подробно изучить вопрос, рекомендую восемнадцатитомное "Аль-‘Аскаляни А. Фатх аль-бари би шарх сахих аль-бухари

            laughing Украинец Виктор уделал человека под азиатским именем! Браво! good drinks
            1. Curious
              Curious 20 июня 2018 14:12
              +3
              Скажу Вам честно, не было цели никого уделывать. Я просто привел один из источников, на котором основывал свой ответ.
              А то, что у человека имя Тимур не говорит о том, что он улем.
              Вы можете среди своих знакомых с православными именами назвать тех, кто по памяти перечислит все канонические и хотя бы пять апокрифических Евангелий и их принципиальное различие?
              1. Serg65
                Serg65 20 июня 2018 14:28
                +2
                Цитата: Curious
                А то, что у человека имя Тимур не говорит о том, что он улем.

                Дело то совсем не в этом, Виктор! Человек сможет что либо доказать, если он будет опираться на знание предмета и материалы подтверждающие эти знания, вы привели в подтверждение своих слов труд великого Ибн Хаджара и это по сути решило этот спор!
            2. Бар1
              Бар1 20 июня 2018 14:27
              0
              Цитата: Serg65
              Цитата: Curious
              Если захотите более подробно изучить вопрос, рекомендую восемнадцатитомное "Аль-‘Аскаляни А. Фатх аль-бари би шарх сахих аль-бухари

              laughing Украинец Виктор уделал человека под азиатским именем! Браво! good drinks

              ещё один хохотунчик закатился...
            3. Weyland
              Weyland 20 июня 2018 15:57
              +1
              Цитата: Serg65
              уделал человека под азиатским именем!

              Этот человек под азиатским именем wassat сутки назад в соседней ветке писал; "я не мусульманин и не христианин,и не иудей и не вуду, я здравосмысл и реалист, свободный художник и исследователь"
        2. Weyland
          Weyland 20 июня 2018 15:49
          +1
          Цитата: Бар1
          как соотносятся средневековые иранские изображения и запрет в исламе изображать людей и животных?

          у шиитов этот запрет почему-то не соблюдается
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 15:51
            0
            Цитата: Weyland
            Цитата: Бар1
            как соотносятся средневековые иранские изображения и запрет в исламе изображать людей и животных?

            у шиитов этот запрет почему-то не соблюдается


            как докажите?
            1. Weyland
              Weyland 20 июня 2018 20:31
              +3
              Цитата: Бар1
              как докажите?

              хотя бы самим фактом существования данных миниатюр (а из дофига - гугл в помощь!)
              1. Бар1
                Бар1 20 июня 2018 20:45
                0
                Цитата: Weyland
                Цитата: Бар1
                как докажите?

                хотя бы самим фактом существования данных миниатюр (а из дофига - гугл в помощь!)


                американцы вон целые фильмы снимают про мульттаун и что доказательство реальности? Вы не серьёзный человек выпейте крови христовой , смотрите футбол и будет вам счастье.
      2. xtur
        xtur 25 июня 2018 14:58
        0
        Герасимов дал подробное описание черепа, и оно никак не вписывается в монголоидную расу, это типичный череп белого человека.
    7. Weyland
      Weyland 20 июня 2018 15:40
      0
      Цитата: ВлР
      На реконструкции Герасимова - типичный монгол.
      На портрете современника - типичный европеоид.

      Поставьте портреты рядом! Разница только в форме глаз, усов и бороды - овал лица. скулы, форма носа практически идентичны! Но форму глаз воссоздать по черепу трудновато!
      Цитата: ВлР
      настоящие, чистокровные, узбеки - светловолосые и голубоглазые. Их мало, но они существуют.

      узбеки - редкостная "сборная солянка" из 16ти (!) гаплотипов и всех трех больших рас!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 20 июня 2018 16:04
        +2
        Цитата: Weyland
        Но форму глаз воссоздать по черепу трудновато!

        Есть у Герасимова и такая методика, научно подтвержденная.
        Утонченные края глазниц, их величина, округлость, сильное выступание нижнего края орбиты и широкое межглазничное расстояние определяют монголоидное строение глаз, подчеркнутое несколько скошенным разрезом их. Однако значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо.
        Герасимов М. М. Портрет Тамерлана (Опыт скульптурного воспроизведения на краниологической основе) // Краткие сообщения Института истории материальной культуры. 1947. Вып. XVII. С. 14—21.
        Это, собственно, о самом портрете Тамерлана. hi
  4. Korsar4
    Korsar4 20 июня 2018 08:17
    +2
    Хорошо. Многие вещи, вроде шутки Хафиза, популярны.

    И думай, когда в каждом городе пробуешь вариант плова, - кто же его изобретатель.
  5. andrewkor
    andrewkor 20 июня 2018 08:30
    +1
    За что я навсегда зауважал Тамерлана,что он ,будучи в зените могущества ,не напал на Русь!А ведь мог бы!
    1. alebor
      alebor 20 июня 2018 10:26
      +3
      Как же не напал? А Елец, разрушенный им в 1395 году?
      Но к счастью наши предки поступили мудро. Они не стали вступать с ним в заведомо проигрышную войну, а действовали (если верить летописям) гораздо проще и эффективней: привезли в Москву из Владимира икону Божьей матери, после чего Тамерлан устрашился и позорно бежал. Русь оказалась спасена. В Москве до сих пор есть улица Сретенка и Сретенский монастырь, посвящённые этому событию.
      1. курвиметр
        курвиметр 20 июня 2018 10:36
        +1
        " Вот, что крест животворящий делает! " smile
      2. ВлР
        20 июня 2018 10:48
        +1
        Во второй части две версии этих событий:
        1. Летописная
        2. Лереф ад-Дина и Низам ад-Дина
      3. Korsar4
        Korsar4 20 июня 2018 11:03
        0
        Верно. И монастырь хорош. И колонны в нем. И хор. Одно время, когда бывал рядом, любил заходить.
      4. ВлР
        20 июня 2018 11:29
        +1
        Кстати, я немного пофантазировал в 2014 г., и выдал третью версию в книге "Три Мира Одиночества":
        "– Почему он хромает сейчас?
        – После первой вашей встречи он был ранен в Сеистане – двумя стрелами, в битве с туркменами, и теперь жестоко страдает от последствий этого ранения. Через двадцать лет он прикажет расстрелять из луков взятого в плен правителя Сеистана. Не самая жестокая расплата за свои многолетние мучения, не так ли? Но не слишком ли часто ты помогаешь Ему? Давай оставим его на тридцать лет и посмотрим, чего он сможет добиться за это время. Смотри, вот он уже на берегу реки Сосна, притока Дона. Ты хочешь поговорить с ним?
        – Ты думаешь, мной движет честолюбие, Кэллоин? Ерунда, – подавая ему новую чашу с кумысом, говорил Тамерлан, – Какой я хан? Хан сидит в другой юрте. От его имени я составляю свои указы и чеканю монеты. Он не мешает мне. Пусть пользуется почетом и живет в свое удовольствие. А я никогда не имею достаточно времени, чтобы царствовать, и принужден трудиться в пользу подданных… Но, скажи мне, Кэллоин, разве справедливо, что только люди, живущие в Хорезме, Хорасанне и в других наших провинциях, единственные в этом мире, пользуются благами моего правления? Разве не величайшим счастьем для всех остальных будет право стать равноправными и свободными гражданами моей великой империи?
        – Значит, ты считаешь себя идеальным правителем, и хочешь, чтобы как можно больше людей стало счастливыми под твоим личным руководством? – усмехнулся Кэллоин, – Остается только заставить поверить в это других.
        – Поверят. Потому что нет ничего убедительнее силы. Я не жесток, но, чтобы сломить волю к ненужному и бесполезному сопротивлению, приказываю строить пирамиды из человеческих голов. Эти черепа ведь все равно уже мертвые. Но когда они сложены в большие кучи, то очень хорошо остужают горячие головы живых людей. Иногда я приказываю уничтожать города, но сам же потом восстанавливаю их. Не все это понимают. Хан Тохтамыш был мне как сын, из моих рук получил он власть. Но он предал меня. И не только меня, Кэллоин. Он обманул свой народ. Воины его армий были бесчисленны, как капли дождя. Теперь у него нет и сотни нукеров. Я разрушил его города и увел людей в Мавераннахр. Золотая Орда отныне перестанет быть великим государством. Да, я понимаю, что сроки моей жизни ограниченны, и я не успею завоевать весь мир. Этот маленький и бедный русский городок взят мной по ошибке. Скоро я скоро уйду отсюда: не могу тратить свое время на христиан, когда многие тысячи правоверных ждут от меня помощи, страдая от жестокости и несправедливости своих царьков и султанов.
        – Ну и как тебе эта программа, Кэллоин? – усмехнулась стоящая на берегу Хугли Кали.
        – Я в замешательстве, моя Госпожа, – опустил голову маг.
        – Можно ли убить тысячу человек ради счастья ста тысяч? Какой процент жертв можно считать допустимым и не критическим?
        Кэллоин молчал.
        – В конце концов, лес рубят – щепки летят, и, не разбив яиц, не изжаришь яичницы. Не так ли? Посмотрим, что будет дальше?"
        Если кто-нибудь собирается в отпуск, и в дороге хочет что-нибудь почитать, вот здесь можно бесплатно скачать файл fb-2:
        http://readli.net/tri-mira-odinochestva-2/
        Это, кстати, вариант текста, который немного (чисто в литературном плане - рекомендации по стилистике) поредактировала Ирина Константиновна Тюрикова: она была достаточно известным знатоком в "Что, Где, Когда", а потом - одним из редакторов программы "Своя игра" на НТВ.
        Это не совсем сказка. а, может быть, и совсем не сказка :)
      5. Weyland
        Weyland 20 июня 2018 15:59
        +1
        Цитата: alebor
        Как же не напал? А Елец, разрушенный им в 1395 году?

        Елец в то время был населен русскими, но находился в составе Золотой Орды (именно под ее прямым управлением, а не в вассальной зависимости, как основная масса русских княжеств)
  6. Molot1979
    Molot1979 20 июня 2018 08:31
    +2
    Спасибо за интересную статью. На внутренние дела в эмирате Тимур Ленга историки как-то особо не обращают внимания, все им застят пирамиды голов и стены из людей. А вот узнать, что Тимур делал для благополучия подданных - это здорово) Жаль, у таких умных и способных правителей обычно совершенно негодное потомство.
  7. Molot1979
    Molot1979 20 июня 2018 08:37
    +1
    "настоящие, чистокровные, узбеки - светловолосые и голубоглазые"

    И нет тут ничего удивительного. Изначально прослеживаемое в тех краях население - скифского, то есть, индоиранского, индоевропейского облика. Кто там жил до тюрок? Массагеты. Народ иранской группы, родичи скифов. В битве с ними погиб Кир Великий, основатель персидской империи. Да и не только к узбекам это относится. То же самое таджики - тоже изначально народ вполне европеоидного облика. Это уж потом волны тюрко-монголов прошлись по Средней Азии, изменив ее этническую структуру. Да и не только там. В моей Хакасии до сих пор иной раз рождаются хакасы с рыжими волосами и голубыми глазами. Потомки динлинов, древнейшего письменного населения Хакасии. Тоже были вполне европеоидные скифы.
  8. 3x3zsave
    3x3zsave 20 июня 2018 09:08
    +3
    Автору. Уважаемый Валерий, публично приношу свои извинения за резкую и некорректную реплику в Ваш адрес, в комментариях под предыдущей статьей. Статья про Тамерлана - отличная!
    1. ВлР
      20 июня 2018 10:42
      +2
      Да, ладно, что Вы. Рад, что Вам нравится. Эта часть статьи посвящена личности Тимура. Во второй части - рассказ о его жизни, походах, победах и неудачах (тоже были) и смерти.
  9. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 20 июня 2018 12:19
    +9
    Статье плюс, автору респект. good
    Хочу еще раз отметить (об этом уже не раз говорилось), что тюрки - не раса, а языковая общность. Тюрками могут быть как представители европеоидной расы, так и монголоидной, а, теоретически, и негроидной. smile
    Теперь предупреждение. Все написанное ниже предназначено для людей не пораженных теорией заговора всех и вся против русской истории, так что новохроноложцев и прочих любителей псевдоистории призываю не терять зря время и сразу приступать к своей непосредственной обязанности - распространять миазмы своих теорий где только можно.
    Итак.
    Что касается внешности Тамерлана, то я склонен доверять именно Герасимову.
    Во-первых, его методика неоднократно проверялась криминалистами, успешно использовалась при расследованиях преступлений - родственники пропавших без вести безупречно опознавали своих родных по реконструкциям по методу Герасимова.
    Во-вторых, Герасимов работал непосредственно с останками Тамерлана, которые сохранились и их всегда можно исследовать повторно, а для того, чтобы отличить череп монголоида от черепа европеоида не нужно быть Герасимовым. Короче, ошибка исключена, остается только упрекать авторитетного ученого в умышленном подлоге, что кажется невероятным, поскольку такой подлог элементарно раскрывается - достаточно провести повторное исследование. Рисковать своей репутацией ученого ради нелепой мистификации - на это нормальный человек не пошел бы. И, главное, зачем? Назовите мне хоть одну внятную причину, по которой советский ученый с мировым именем мог бы захотеть прибегнуть к такой мистификации или причину, по которой коммунистическая партия могла отдать ему такой приказ.
    Единственное возражение сторонников "европеоидности" Тамерлана, которое стоит рассматривать - то, что в могиле Тамерлана лежал не Тамерлан, то есть можно попытаться оспорить подлинность самих останков, но не расовую принадлежность их "хозяина".
    В-третьих, изображения Тамерлана, дошедшие до нас, сделаны отнюдь не современниками. Кроме того, их столько и они так разнятся между собой, что выбрать какое-то одно как истинное не представляется возможным. Мы просто не сможем внятно такой выбор обосновать, кроме как собственной интуицией. Если бы мы имели достоверные сведения, о том, что хоть кто-то из авторов изображений Тамерлана (сделанных большей частью в Европе или в Индии, где Тамерлан не бывал ни разу) мог видеть его лично, да просто хотя бы сделать обоснованное предположение - где и когда мог видеть лично, можно было бы говорить, хотя бы, о возможном портретном сходстве. Плюс к этому, совершенно очевидно, что все эти изображения сделаны авторами "по своему образу и подобию", включая и предметы одежды, так что какого-либо доверия они вызвать не могут.
    Интересный материал по этой теме можно посмотреть здесь. https://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovta
    merlan.html
    1. Бар1
      Бар1 20 июня 2018 15:14
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Теперь предупреждение. Все написанное ниже предназначено для людей не пораженных теорией заговора всех и вся против русской истории, т


      какое нахальство,форум это место где люди обмениваются мнениями и отнюдь не по вашим правилам.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Статье плюс, автору респект. good
      Хочу еще раз отметить (об этом уже не раз говорилось), что тюрки - не раса, а языковая общность. Тюрками могут быть как представители европеоидной расы, так и монголоидной, а, теоретически, и негроидной. smile
      Теперь предупреждение. Все написанное ниже предназначено для людей не пораженных теорией заговора всех и вся против русской истории, так что новохроноложцев и прочих любителей псевдоистории призываю не терять зря время и сразу приступать к своей непосредственной обязанности - распространять миазмы своих теорий где только можно.
      Итак.
      Что касается внешности Тамерлана, то я склонен доверять именно Герасимову.
      Во-первых, его методика неоднократно проверялась криминалистами, успешно использовалась при расследованиях преступлений - родственники пропавших без вести безупречно опознавали своих родных по реконструкциям по методу Герасимова.
      Во-вторых, Герасимов работал непосредственно с останками Тамерлана, которые сохранились и их всегда можно исследовать повторно, а для того, чтобы отличить череп монголоида от черепа европеоида не нужно быть Герасимовым. Короче, ошибка исключена, остается только упрекать авторитетного ученого в умышленном подлоге, что кажется невероятным, поскольку такой подлог элементарно раскрывается - достаточно провести повторное исследование. Рисковать своей репутацией ученого ради нелепой мистификации - на это нормальный человек не пошел бы. И, главное, зачем? Назовите мне хоть одну внятную причину, по которой советский ученый с мировым именем мог бы захотеть прибегнуть к такой мистификации или причину, по которой коммунистическая партия могла отдать ему такой приказ.
      Единственное возражение сторонников "европеоидности" Тамерлана, которое стоит рассматривать - то, что в могиле Тамерлана лежал не Тамерлан, то есть можно попытаться оспорить подлинность самих останков, но не расовую принадлежность их "хозяина".
      В-третьих, изображения Тамерлана, дошедшие до нас, сделаны отнюдь не современниками. Кроме того, их столько и они так разнятся между собой, что выбрать какое-то одно как истинное не представляется возможным. Мы просто не сможем внятно такой выбор обосновать, кроме как собственной интуицией. Если бы мы имели достоверные сведения, о том, что хоть кто-то из авторов изображений Тамерлана (сделанных большей частью в Европе или в Индии, где Тамерлан не бывал ни разу) мог видеть его лично, да просто хотя бы сделать обоснованное предположение - где и когда мог видеть лично, можно было бы говорить, хотя бы, о возможном портретном сходстве. Плюс к этому, совершенно очевидно, что все эти изображения сделаны авторами "по своему образу и подобию", включая и предметы одежды, так что какого-либо доверия они вызвать не могут.
      Интересный материал по этой теме можно посмотреть здесь. https://www.kitabhona.org.ua/lib_hist/gerasimovta
      merlan.html


      а зачем племенам оргынам,кожа и др. большевики присвоили имя -казахи? Или если они на самом деле были казаками ,то почему казацкие орды заменил на казахские жузы(сотни) ,что это такое?
      Цитата: Хозяин Трилобита
      В-третьих, изображения Тамерлана, дошедшие до нас, сделаны отнюдь не современниками. Кроме того, их столько и они так разнятся между собой, что выбрать какое-то одно как истинное не представляется возможным.


      это не так ,те изображения ,которые я привёл из трёх разных источников,но в общем и целом всё похоже.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 20 июня 2018 16:51
        +3
        Цитата: Бар1
        какое нахальство,

        Как всегда, мои призывы услышаны не были... recourse
        Цитата: Бар1
        а зачем племенам оргынам,кожа и др. большевики присвоили имя -казахи?

        Объясню, если вы объясните мне по каим законам природы Солнце вокруг Земли вращается. Подсказка: на самом деле Земля вращается вокруг Солнца.
        Цитата: Бар1
        в общем и целом всё похоже

        И эти люди упрекают гуманитариев в отсутствии точности...
        Кстати, раз уж снова ввязался с вами в пикировку, отмечу, что сегодня в ваших опусах я увидел некий прообраз здравого смысла, выраженный, правда, столь витиевато, что разглядеть его можно не сразу. Я имею в виду ваш комментарий про славян и
        ЕДИНЫЙ НАРОД

        Дело в том, что вольно или невольно вы угадали - несколько тысячелетий назад на нашей планете действительно существовал народ-прародитель всех современных европейских и некоторых азиатских народов. Со временем эти народы разделялись и отдалялись друг от друга, кто-то раньше, кто-то позже, поэтому и похожи их представители друг на друга в разной степени.
        Теперь вам осталось только усвоить что все они - славяне, германцы, иранцы, италики, армяне, балты и т.п. ОДИНАКОВО не похожи на свих прапредков и их язык будет ОДИНАКОВО непонятен всем их потомкам, хотя общие для всех корни в современных языках остаются и даже могут быть идентифицированы, чем нагло, беззастенчиво, абсолютно произвольно и безграмотно пользуется ваш гуру и вас, своих адептов тому же учит.
        1. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 17:00
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Объясню, если вы объясните мне по каим законам природы Солнце вокруг Земли вращается. Подсказка: на самом деле Земля вращается вокруг Солнца.


          как таинственно,у вас исторически-космическая специализация? Может не будете выпендриваться и так расскажите?

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Дело в том, что вольно или невольно вы угадали - несколько тысячелетий назад на нашей планете действительно существовал народ-прародитель всех современных европейских и некоторых азиатских народов


          нет ,не так было.Не было одного народа -прародителя.Были разные расы изначально,белая ,семитская,жёлтая и чёрная.У этих рас не было одного корня,слишком они разные.Зато сейчас всё идёт к тому ,что больше не будет разных рас и будет одна.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 20 июня 2018 17:09
            +3
            Цитата: Бар1
            Может не будете выпендриваться и так расскажите?

            Специально для вас разъясняю: большевики никому не присваивали имя "казахи", поскольку это название уже существовало задолго до образования РСДРП. И объяснить почему они это сделали также сложно, как объяснить почему Солнце вращается вокруг Земли. Так понятнее?
            1. Бар1
              Бар1 20 июня 2018 17:13
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Цитата: Бар1
              Может не будете выпендриваться и так расскажите?

              Специально для вас разъясняю: большевики никому не присваивали имя "казахи", поскольку это название уже существовало задолго до образования РСДРП. И объяснить почему они это сделали также сложно, как объяснить почему Солнце вращается вокруг Земли. Так понятнее?


              то что все эти казахские племена называли себя -казаки ,известно всем,но естественно не все,а для того ,что бы спрятать КАЗАЧЬИ ОРДЫ в степях Казахстана и назвали монголоидов -казаками/казахами.И спрятали назвав их Казахские Жузы,хотя такого никогда не было,как не было черкесов,а были черкасы,монгалы в Латвии стали -семигалами и т.д.
              Мои предки казаки с озера Боровое в Казахстане.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 20 июня 2018 17:51
                +4
                Цитата: Бар1
                для того ,что бы спрятать КАЗАЧЬИ ОРДЫ в степях Казахстана

                Надоело мне, честно говоря, это читать. Чушь полная.
                На самом деле казаки - потомки древних амазонок, от тюркского "кызы" - дочь. Так вас устроит? А может, от слова "коза", так как в доисторические времена сражались верхом на козах, пока лошадей не приручили? Или потому что перед боем демонстрировали противникам свою мужскую мощь - поКАЗывали? И сейчас можно услышать: я, мол, вам покажу... wassat
                Поинтересуйтесь, наконец, этимологией слова "казак". Только не у Фоменко. Или для вас "Новая хронология" как библия в средние века - единственный источник знаний?
                1. Бар1
                  Бар1 20 июня 2018 18:40
                  0
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Надоело мне, честно говоря, это читать. Чушь полная

                  вы как будто закрыли глаза ,заткнули уши и машете руками-"...этого не может быть"
                  вот пожалуста карта Ремезова -это начало 18в.Могу ещё найти,нет проблем.Земля казачьей Орды.

                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 20 июня 2018 19:48
                    +3
                    Цитата: Бар1
                    вот пожалуста карта Ремезова

                    Карта это хорошо. Главное, чтобы точная была. А вы поинтересовались этимологией? Есть успехи?
                    1. Бар1
                      Бар1 20 июня 2018 20:01
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Цитата: Бар1
                      вот пожалуста карта Ремезова

                      Карта это хорошо. Главное, чтобы точная была. А вы поинтересовались этимологией? Есть успехи?

                      вы говорите пожалуста ,а не молчите,казак-это удалец по тюрски,и что с того? Казаки говорили по татарски и по руски и так и так,всё нормально.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 20 июня 2018 23:25
                        +2
                        Что касается карты, то мы это уже обсуждали. Карты чертились по рассказам, часто из третьих уст. Степень их достоверности совершенно невысока, за исключением тех, что картограф рисовал по собственным впечатлениям. Те же карты Ремезова разительно отличаются одна от другой. Те, что делал он сам намного достоверней и точнее, но как раз на них отсутствуют какие-либо сведения о тартариях и казачьих ордах. Та карта, что вы привели вообще скопирована с европейских карт и половина, если не больше, того, что на ней изображено - фантазии. В этом вы можете легко убедиться, сравнив их с современными.
                        А что касается казаков, то если вы на секунду отвелечетесь от учений Фоменко, то для вас станет совершенно очевидным, что казак, кайсак, казах - тюркоязычное слово, обозначающее мужчину-наездника, кочевника-скотовода, а, следовательно, может являться обобщающим понятием типа "мужчина" как в рамках одного тюркоязычного племени, так и в рамках целой области, населенной кочевыми тюркоязычными племенами.
                        Русские же казаки, скорее всего наследники бродников, бродивших еще в XIII в. в низовьях Дона, Днепра. По сути - рыболовы, бродяги, разбойники. Именно бродников монголы Субедэя и Берке перед битвой на Калке посылали в стан к русским послами. Именно их князья и казнили как не соответствовавших посольскому статусу. Из таких ватаг и получились в итоге "казаки", коих никогда не было столько, чтобы претендовать на большее, чем мелкие набеги, разбой, позже - пограничная стража на службе русского царя. Единственное исключение - походы Ермака, ну так на то оно и исключение. Там слишком много звезд в одном месте сошлось.
                        Так что ваша "Казачья орда" - не более чем прямой и не слишком удачный перевод на русский латинской надписи с какой-то европейской карты.
        2. Weyland
          Weyland 21 июня 2018 13:04
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          их язык будет ОДИНАКОВО непонятен всем их потомкам

          не совсем так: они языки изменились сильнее, другие - слабее. Ближе всего к исходнику - литовский (хотя без переводчика даже они вряд ли поймут индоевропейский).
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 21 июня 2018 14:20
            +1
            Цитата: Weyland
            Ближе всего к исходнику - литовский

            Не помню от кого, но я слышал эту гипотезу. Тогда она не показалась мне убедительной. Насколько я помню, основным аргументом к этой гипотезе служило то, что литовцы в своих болотах долгое время находились в изоляции, не контактируя с соседями, и, как следствие, "законсервировались". В свете последних научных изысканий, мне кажется, эта теория теряет актуальность. Балты и славяне разделились что-то около 2000 лет назад, если не ошибаюсь, а до этого составляли один народ, один язык. Общий индо-европейский праязык существовал около 10000 лет назад. За 1000 лет письменной истории русский язык изменился так, что понять его современному русскому человеку без специальной подготовки невозможно.
            Но даже если мы возьмем за истину двухтысячелетнюю изоляцию литовского языка, чего конечно, не было, то на этом фундаменте делать столь существенные выводы, мне кажется, опрометчиво. Мы только теоретически можем реконструировать древний праязык индо-европейцев, и то лишь фрагментарно и без гарантии какой-либо достоверности. Так что говорить о "близости" или "удаленности" какого-либо языка от "прародителя" не приходится. Принято считать все равноудалены. hi
            Кстати, лично мне в свое время больше нравилась гипотеза о том, что наиболее близкий к праязыку - цыганский язык, поскольку цыгане на протяжении веков живут в своем социуме замкнуто, а образ жизни за тысячи лет почти не изменился - все кочуют в своих кибитках по миру, ни с кем не сливаясь, храня свою самобытность и индивидуальность smile короче - истинные арии, пронесшие себя без изменения через тысячелетия. smile
            1. Оператор
              Оператор 21 июня 2018 17:40
              0
              В природе отсутствует какой либо общий индоевропейский язык кроме одного единственного - санскрита, языка ариев.

              Наиболее близкие к санскриту языки - славянский и хинди, напрямую произошедшие от санскрита и которые являются его диалектами.

              Все остальные языки на основе санскрита являются гибридами:
              романские и германские - на основе смешения с баскским языком;
              скандинавские - на основе смешения с иллирийским языком;
              фарси - на основе смешения с нахским языком;
              литовский и латышский - на основе смешения с финским языком;
              греческий - на основе смешения с берберским языком.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 21 июня 2018 18:10
                +1
                Цитата: Оператор
                Наиболее близкие к санскриту языки - славянский и хинди, напрямую произошедшие от санскрита, по сути - его диалекты.

                Я согласился бы с вами, если бы вы написали "протославянский" или "праславянский".
                Я сознательно старался не употреблять термин "арийский" и "санскрит", мне кажется в данном контексте это некорректно, ибо арии представляют, в моем понимании, только часть древних индоевропецев, а санскрит существует и используется, а значит и изменяется и по сей день.
                То есть, я хочу сказать, что разделившись много тысячелетий назад на различные ветви, условно на индо-иранскую и европейскую (не придирайтесь к терминам, назовите их как хотите smile ), этот язык, или, если точнее, праязык, перестал существовать в том виде, в каком существовал. Исчез, умер, как умирает человек, оставив после себя потомство, одновременно и похожее на него и отличающееся.
                Восстановить этот язык возможности нет. Сравнить какой из современных языков на него похож больше - тоже. А учитывая скорость изменения языков (возьмите, хотя бы русский), дело это не только безнадежное, но и бесполезное - даже если найдется учебник по этому самому языку общего с современными языками - всеми! - будет настолько мало, что сравнивать эти бесконечно малые величины просто не имеет смысла.
                1. Оператор
                  Оператор 21 июня 2018 22:17
                  0
                  Это если искать сферического коня взамен единственных европейцев, мигрировавших в Индию - ариев.

                  3500 лет назад изобретатели боевых колесниц ригведовские арии завоевали Индостанский полуостров, авестинские - Иранское нагорье, митаннийские - Анатолийский полуостров, киммерийские - Западную Европу.

                  После чего "вдруг" возник "индоевропейский язык" bully
  10. Бар1
    Бар1 20 июня 2018 14:59
    0
    Serg65,
    да гуноф вообще нет
  11. Бар1
    Бар1 20 июня 2018 15:42
    0
    Шалтай,
    и сколько монголоф в семиречье?
    1. Шалтай
      Шалтай 20 июня 2018 16:07
      0
      За северное Семиречье не скажу , в южном порядка 30 тысяч , может больше , но не меньше . 3 монгольских кладбища видел сам , два на Тянь-Шане , одно в Бадахшане , примерно 18-й век . Много названий монгольских - Джумгол , Боом , Ботвей , Нарын .
      1. Бар1
        Бар1 20 июня 2018 16:31
        0
        Цитата: Шалтай
        Много названий монгольских - Джумгол , Боом , Ботвей , Нарын .


        Нарын -это по руски-УЗКИЙ
        у корня НАР имеется много ответвлений и разных смыслов.
        -Нарын-река верховье Сырдарьи
        -Нарын-кала -крепость Дербент
        -Нарва-крепость в эстонии
        -Нарьян мар -город на севере
        -Нарвал-дельфин с бивнем.
        -Нарроу-англицкое слово означающее _узкий_.
        -Норвегия -страна такая
        -Нары-это шконки
        -Нарты-это узкие сани
        что их все объединяет?

        Разберёмся с этимологией


        http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mes
        g&forum=269&topic_id=2916&mesg_id=349
        5&page=
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 20 июня 2018 17:02
          +3
          Цитата: Бар1
          -Нарын-река верховье Сырдарьи
          -Нарын-кала -крепость Дербент
          -Нарва-крепость в эстонии
          -Нарьян мар -город на севере
          -Нарвал-дельфин с бивнем.
          -Нарроу-англицкое слово означающее _узкий_.
          -Норвегия -страна такая
          -Нары-это шконки
          -Нарты-это узкие сани
          что их все объединяет?

          Вот, опять насмешили...
          Забыли про народ и наркотик - что их объединяет? Я полагаю - свиНАРка с фоНАРём. smile Умора...
          1. Бар1
            Бар1 20 июня 2018 17:06
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Цитата: Бар1
            -Нарын-река верховье Сырдарьи
            -Нарын-кала -крепость Дербент
            -Нарва-крепость в эстонии
            -Нарьян мар -город на севере
            -Нарвал-дельфин с бивнем.
            -Нарроу-англицкое слово означающее _узкий_.
            -Норвегия -страна такая
            -Нары-это шконки
            -Нарты-это узкие сани
            что их все объединяет?

            Вот, опять насмешили...
            Забыли про народ и наркотик - что их объединяет? Я полагаю - свиНАРка с фоНАРём. smile Умора...


            -народ-это Род-нарождатся
            -наркотик-это от греческого,потом от французского слово
            Происходит от древнегреческого ναρκωτικός «парализующий, вызывающий онемение», от νάρκη «оцепенение, онемение, паралич». В ряде европейских языков слово заимствовано через ср.-лат. narcoticum. Русск. наркотик — с начала XX века, заимств. из французского narcotique.
            Этимология слова наркотик


            так что вы всё перепутали.
            А в моём списке всё логично.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 20 июня 2018 17:59
              +3
              Цитата: Бар1
              А в моём списке всё логично.
              laughing
              Уморили... А в моем, значит, нет. И свиНАРка с фоНАРем не аргумент... Ох, грехи наши тяжкие... Вот реально мне иногда кажется, что что хроноложцы просто глумятся над людьми, а сами втихаря хихикают и изощряются в своих фантазиях дальше. А приглядишься - нет, серьезно, вроде, говорят. Вот и думаешь - новохроноложество это секта или все-таки диагноз?
              1. Бар1
                Бар1 20 июня 2018 19:36
                0
                Цитата: Хозяин Трилобита
                А в моем, значит, нет. И свиНАРка с фоНАРем не аргумент.


                -свинарка -это очень узкий объект в вашем понимании конечно...
        2. Шалтай
          Шалтай 20 июня 2018 17:22
          0
          Цитата: Бар1
          это по руски-УЗКИ

          Вам интересно о происхождении слов поспорить или доказать чем-нибудь отсутствие монголов в Семиречье , правда не пойму к чему это .
          Тогда о тюркских словах пожалуйста - печке , очок , какпан , карбуратыр , тормоз , курпуч , адам, приватизациясы . В слове кремль некоторые угадывают - курум . Такое еще слово знаю - Томур .
  12. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 20 июня 2018 16:22
    +1
    Насчет плова.
    Кухня народов образуется в соответствии с образом жизни и окружающей природой.
    К примеру, в Азии употребляют в пищу практически все. Это обусловлено бедным животным миром и малым количеством пригодной для обработки земли. Возможно влажность и трудность добычи сухих дров и вызвало у них появление такой кухни, где всё обжаривается очень быстро и употребляется полусырым.
    Кочевники имели в изобилии мясо и самый простой способ его приготовить - хорошенько пожарить. Можно конечно есть и валяное и сушеное и копченное, но жаренное вкуснее.
    Потом начали для повышения питательности и улучшения вкуса добавлять различные другие продукты и в итоге, эмпирическим путем был изобретен плов.
    Не зря его количество его рецептов переваливает за сотню. Но , все же смею утверждать, что плов по фергански - это классика..)
    И готовлю я плов только так.
    1. Бар1
      Бар1 20 июня 2018 16:36
      0
      Цитата: Razvedka_Boem
      Кочевники имели в изобилии мясо и самый простой способ его приготовить - хорошенько пожарить. Можно конечно есть и валяное и сушеное и копченное, но жаренное вкуснее.
      Потом начали для повышения питательности и улучшения вкуса добавлять различные другие продукты и в итоге, эмпирическим путем был изобретен плов.



      по́ловцы мн., тюрк. народность на юге Руси, в Молдавии, Валахии (1055-1235), позднее оттесненная татаро-монголами в Венгрию; во всяком случае, связано с др.-русск. половъ «светло-желтый»; ср. Соболевский, РФВ 64, 170 и сл.; ЖМНП, 1886, сент., стр. 154; Пономарев-Гордлевский, ОЛЯ 6, 321 (которые исходят из знач. «голубой»), Куник-Расовский, Semin. Kondak. 7, 252 и сл.; Преобр. II, 94 и сл. Из др.-русск. половьци мн. (Пов. врем. лет) происходит венг. раlо́сzоk «половцы» (Бюхан, Liber Sеmisаес. 60). Ср. также кума́нин.

      Происхождение слова половцы в этимологическом онлайн-словаре Фасмера М.

      Макс говорит,что
      -Полов -светло-жёлтый,тогда почему слово _Плов_

      -Плов-блюдо из риса и мяса

      Происходит от персидского پلو «پلو, плов», далее из хинд. पुलाव (pulāu), далее из санскр. पुलाक (pulāka) «вареный рис». В русском и ряде других языков слово заимствовано через тюркское



      персидское ,а не руское?
      1. Razvedka_Boem
        Razvedka_Boem 20 июня 2018 16:57
        +1
        Происхождение слова половцы в этимологическом онлайн-словаре Фасмера М.
        Макс говорит,что
        -Полов -светло-жёлтый,тогда почему слово _Плов_
        -Плов-блюдо из риса и мяса

        Как вы любите копировать все из Интернета..
        Выходит половцы - это любители варенного риса?..)
        "Живи своим умом, Пчела.." - Белый из "Бригады".
        Точного происхождения слова плов вам никто не скажет.
        Мне нравится версия приведенная в книге Махмуда Каримова - Пловы на любой вкус. Почитайте.
        1. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 19:42
          0
          Цитата: Razvedka_Boem
          Происхождение слова половцы в этимологическом онлайн-словаре Фасмера М.
          Макс говорит,что
          -Полов -светло-жёлтый,тогда почему слово _Плов_
          -Плов-блюдо из риса и мяса

          Как вы любите копировать все из Интернета..
          Выходит половцы - это любители варенного риса?..)
          "Живи своим умом, Пчела.." - Белый из "Бригады".
          Точного происхождения слова плов вам никто не скажет.
          Мне нравится версия приведенная в книге Махмуда Каримова - Пловы на любой вкус. Почитайте.


          это мои мысли...
      2. Шалтай
        Шалтай 20 июня 2018 17:25
        0
        По тюркски плов - аш , ош , ас .
        1. Голован Джек
          Голован Джек 20 июня 2018 17:37
          0
          Цитата: Шалтай
          По тюркски плов - аш , ош , ас .

          Жратва, короче wink
        2. Бар1
          Бар1 20 июня 2018 19:41
          0
          Цитата: Шалтай
          По тюркски плов - аш , ош , ас .

          это на каком тюрском? все наши тюрки -узбеки,киргизы ,татары .так и говорят -плов/палов
          1. Razvedka_Boem
            Razvedka_Boem 21 июня 2018 04:47
            0
            Говорят - ОШ.
            А слово палов, употребляют применительно к блюлам для которых приготовлен зирвак - основа плова, но вместо риса добавлен другой продукт, к примеру гречка или сухари. Тогда так и называют - нон палов, гречка палов и т.д.
            1. Бар1
              Бар1 21 июня 2018 08:17
              0
              Цитата: Razvedka_Boem
              Говорят - ОШ.
              А слово палов, употребляют применительно к блюлам для которых приготовлен зирвак - основа плова, но вместо риса добавлен другой продукт, к примеру гречка или сухари. Тогда так и называют - нон палов, гречка палов и т.д.


              я сам из Фрунзе и знаю ,как киргизы говорят плов,так и говорят.Можете взять переводчик любой -тоже самое.
              1. Razvedka_Boem
                Razvedka_Boem 21 июня 2018 12:45
                0
                А я живу в Узбекистане. И у нас называют так, как я вам ответил.
                1. Бар1
                  Бар1 21 июня 2018 12:53
                  0
                  Цитата: Razvedka_Boem
                  А я живу в Узбекистане. И у нас называют так, как я вам ответил.


                  1. Razvedka_Boem
                    Razvedka_Boem 21 июня 2018 13:20
                    0
                    Мда.. Тяжелый случай..
                    Еще раз, по русски вам говорю - У нас говорят "ош".
                    Гугл переводчик вовсе не истина в последней инстанции.
                    1. Бар1
                      Бар1 21 июня 2018 13:58
                      0
                      Цитата: Razvedka_Boem
                      Мда.. Тяжелый случай..
                      Еще раз, по русски вам говорю - У нас говорят "ош".
                      Гугл переводчик вовсе не истина в последней инстанции.


                      я вам не верю,словарь приложите...
  13. тлауикол
    тлауикол 20 июня 2018 18:57
    +3
    Бар1,
    вы много монголов в своей жизни видели ? крепкие ребята
    ежегодно борются 1024 борца - все на фото не влезли
    1. Бар1
      Бар1 21 июня 2018 08:15
      0
      Цитата: тлауикол
      Бар1,
      вы много монголов в своей жизни видели ? крепкие ребята
      ежегодно борются 1024 борца - все на фото не влезли


      как бы они влезли если их нет?
  14. Лебедев Сергей
    Лебедев Сергей 20 июня 2018 19:24
    +2

    Хелависа - Двери Тамерлана
    1. ВлР
      20 июня 2018 21:23
      +1
      О Хелависе: Когда я услышал в первый раз "Дуэт о любви" и "Исида под покрывалом" из "Последнего испытания", просто не мог понять, почему эти вещи не крутят все время по ТВ и радио. Наверное крутят - в Мире более лучшем, чем наш :)
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 20 июня 2018 21:47
        0
        "Не снимают о них сериалов
        Ведь они не в формате каналов"
        "Трактористы" (И. Растеряев)
  15. Оператор
    Оператор 20 июня 2018 20:36
    +3
    Коренными жителями Анатолийского полуострова, Иранского нагорья и Средней Азии являются северные семиты - носители гаплогруппы J2. К настоящему времени чистокровные северные семиты сохранились только в Чечне и Ингушетии, где они говорят на своем родном нахском языке.

    В остальных регионах своего изначального проживания потомки северных семитов до сих пор составляют большинство, но в культурно-языковом и расовом отношении ассимилированы пришельцами-завоевателями:
    - ариями-европоидами (Иранское нагорье, 3,5 тысячи лет назад);
    - последовательно ариями-европоидами и тюрками-монголоидами (Средняя Азия и Анатолийский полуостров, 3,5 тысячи лет назад и 1,5 тысячи лет назад).

    Тамерлан, родившийся в Средней Азии 680 лет назад, был безусловно тюркоязычным монголоидом.
    1. Бар1
      Бар1 21 июня 2018 08:13
      0
      Цитата: Оператор
      Тамерлан, родившийся в Средней Азии 680 лет назад, был безусловно тюркоязычным монголоидом.



      в обозримом прошлом ,скажем лет на 200 назад не наблюдается ни одного выдающегося монголоидного полководца,даже знаменитые янычары и то -славяне.
      1. Оператор
        Оператор 21 июня 2018 17:45
        0
        Ничего удивительного - русские, начиная с Ивана IV, качественно зачистили тюрков (в ответку, естественно).
        1. Бар1
          Бар1 21 июня 2018 18:10
          0
          Цитата: Оператор
          Ничего удивительного - русские, начиная с Ивана IV, качественно зачистили тюрков (в ответку, естественно).

          нет ,не по этому,потому что полководцам-монголоидам в реальности просто взяться не откуда,только на бумаге.
          1. ver_
            ver_ 24 июня 2018 15:22
            0
            ...монголоиды - Китайцы..., теперь подумайте - зачем вообще придумал Ленин монголов..
  16. Babur_Imperat
    Babur_Imperat 21 июня 2018 04:40
    +1
    Тимур с детства любил тюркских государств и их истории он внимательно слушал истории великих тюркских империи и рассказах о них от старших. Назвал свою империю Тураном был настоящим тюрком и считал себя тюрком не любил персов с их понтами. Сеьел двух мощнейших тюркских империи Османскую империю и Золотую орду, что сделал большую стратегическю ошибку для всех тюрков на земле, вместе с Баязидом и Тохтамышем должен был взят Париж, Рим и Пекин и сегодня на земле разговаривали бы на едином тюркском языке но у Аллаха планы были другие Аллах велик, могуч, и милосердный.
  17. ver_
    ver_ 21 июня 2018 06:05
    0
    ..самоё простое - взять генетический материал Хромца и сравнить с тем же Дмитрием Донским.. Походу это историкам даже близко не надо .. , али другими ( Ярославом или Невским).. Зато очень удобно - можно му-му *плющить* до бесконечности - Традиционники будут как жена Цезаря - невиноватая я..
  18. Бар1
    Бар1 21 июня 2018 08:08
    0
    Хозяин Трилобита,
    Что касается карты, то мы это уже обсуждали. Карты чертились по рассказам, часто из третьих уст. Степень их достоверности совершенно невысока, за исключением тех, что картограф рисовал по собственным впечатлениям.


    а сколько карт вы забракуете потому что "достоверность невысока"? Вот карта 1794г чётко видно в степях казахстана -Казачья Орда,а в степях украины,там где всегда казаки жили - Тартария.Что за нескладуха тишная?



    е же карты Ремезова разительно отличаются одна от другой. Те, что делал он сам намного достоверней и точнее, но как раз на них отсутствуют какие-либо сведения о тартариях и казачьих ордах.


    а вы про какие разные карты Ремезова говорите?

    Та карта, что вы привели вообще скопирована с европейских карт и половина, если не больше, того, что на ней изображено - фантазии. В этом вы можете легко убедиться, сравнив их с современными.


    вообще Ремезов сам жил в Сибири ,в Тобольске ,в Омске и занимался картографированием и фортификацией и ему не нужно было переписывать ,что то с европейских карт,скорее наоборот было.

    следовательно, может являться обобщающим понятием типа "мужчина" как в рамках одного тюркоязычного племени


    вы не выдумывайте _казак_ по тюрски -это удалец, а не мужчина _Ир,Ер,Еркек_ на разных тюрских.


    Русские же казаки, скорее всего наследники бродников, бродивших еще в XIII в. в низовьях Дона, Днепра. По сути - рыболовы, бродяги, разбойники


    вообще то казачья армия Богдана Хмельницкого многократно била армию польскую -вполне государственную и брала многие польские города.Об этом много говорили на ВО,а вы опять за старое,казаки -разбойники.Наполеон говорил ,что казаки -лучшая армия в мире-это всем известно.Вам действительно что в лоб ,что по лбу.Это уже старческая невосприимчивость.
    Казаки -это армия государства ,вооружается и снабжается за счёт государства.

    Так что ваша "Казачья орда" - не более чем прямой и не слишком удачный перевод на русский латинской надписи с какой-то европейской карты.


    это не так.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 21 июня 2018 16:00
      +1
      Цитата: Бар1
      а вы про какие разные карты Ремезова говорите?

      Посмотрите тут, например. http://clubklad.ru/maps/2567/
      Цитата: Бар1
      Вот карта 1794г чётко видно в степях казахстана -Казачья Орда,а в степях украины,там где всегда казаки жили - Тартария.Что за нескладуха тишная?

      Вы точно ту карту, которую хотели вставить вставили? smile
      Я вижу на ней явно английские названия. Разве англо-саксы не самые злейшие враги русским? Разве не они все летописи и хроники подделывали?
      По самой карте: то что подчеркнуто красным - собственно Казахстан. Или вы так прямо и читаете "Казачия орда"? Разочарую, это читается, скорее всего, похоже на "Кэсакиа орд". Яще я вижу Башкирию, земли кипчаков, Черное и Азовское море, Крым (так и написано), в районе Киева - Юкрейн, тоже прямо так и написано, Хунгарию, Поланд вижу. А, вот, нашел - на месте Таврии какая-то невнятная надпись. Ага, точно "Тартария".
      Смотрим французскую карту приблизительно того же времени.
      Есть! Есть и на ней Тартария! Только... Петит? Что значит петит? Маленькая? Ладно, посмотрим дальше... Что на юге? Крым и странная надпись "Этатс дю кхан де Тартарес". Государство тартарского хана... Что бы это значило? Уж не крымские ли это татары? Что на севере? Петит Русси - Малая Россия? Украэн... Украина? А что на восток от Украины, на Дону? О, вот они - Козаке. Казаки. Так это что - донские казаки? А еще мы видим Польшу, Литву, Венгрию (Хунгарию), Пруссию, Ливонию и много чего еще.
      Так это что получается? Была, значит, Большая и Малая Русь, Украина, Татарское ханство в Крыму и на Кубани и казаки на Дону. Где-то я это уже слышал... А, точно, на уроке истории в школе... Только Татарское ханство в Крыму на уроках называли Крымское ханство или крымчаки.
      Нет, скучно. Никаких исторических открытий за сегодня. День проходит зря.
      Цитата: Бар1
      вы не выдумывайте _казак_ по тюрски -это удалец, а не мужчина

      У них все удальцы - мужчины, а мужчины - удальцы, наездники и пастухи. Понятия практически синонимичны.
      Цитата: Бар1
      вообще то казачья армия Богдана Хмельницкого многократно била армию польскую
      Чем там кончилось не забыли? Суть казачьей армии - быстро собраться, налететь и свалить, пока ответка не пришла. Может даже город возьмут, но удержать - даже не думай. Скучно в осаде сидеть, показаковать негде.
      Цитата: Бар1
      Наполеон говорил ,что казаки -лучшая армия в мире

      "Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу" - вы это имеете в виду? Если не это, то извольте ссылочку, где сказано про "лучшую армию". А если это, то "пройду" вовсе не значит, "завоюю" или "покорю", или что казаки - лучшая армия. Казаки во времена Наполеона - всего навсего легкая конница, их задача - разведка, работа по коммуникациям, перехват курьеров и фуражиров, преследование разгромленного противника. Всё.
      Цитата: Бар1
      Это уже старческая невосприимчивость.

      laughing О моей работе вы уже высказались, теперь о моем возрасте начали? Вы же не знаете НИЧЕГО ни о том, ни о другом, ничего вообще. fool Как так можно - не понимаю. Мне тем смешнее это читать, что оба раза вы не то, чтобы не попали, а даже не поняли в какой стороне мишень. Если цена вашим умозаключениям такова же во всех остальных случаях, как в моем, то вам лучше не думать вообще - работайте курьером или в Макдональдсе и не претендуйте на большее.
      Цитата: Бар1
      это не так.

      Это так.
      1. Бар1
        Бар1 21 июня 2018 17:56
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита (Михаил) Сегодня, 16:00 ↑
        Цитата: Бар1
        а вы про какие разные карты Ремезова говорите?
        Посмотрите тут, например. http://clubklad.ru/maps/2567/


        вы скажите ,какая карта Ремезова его,какая не его ,как вы сказали.Казачья Орда у него есть в разных картах.В тех ,которые вы привели ,я их тоже знаю на сайте НХ там выложено в хорошем качестве.Вот тоже казачья орда-это правильная карта?




        Цитата: Хозяин Трилобита
        Я вижу на ней явно английские названия. Разве англо-саксы не самые злейшие враги русским? Разве не они все летописи и хроники подделывали?


        что с того? Теперь англицкие карты в расчёт брать не будем по этим соображениям? А то что французы воевали с РОссией не больший ли повод ,что бы не рассматривать их карты?

        Цитата: Хозяин Трилобита
        По самой карте: то что подчеркнуто красным - собственно Казахстан. Или вы так прямо и читаете "Казачия орда"? Разочарую, это читается, скорее всего, похоже на "Кэсакиа орд".

        ну я и подчеркнул,что б вы видели.
        "Кэсакия" такого слова не бывает,а есть слово Казакия- это то как западники называли страну казаков и это не есть причина ,что отвергать карту от рассмотрения.
        Теперь самое главное -вы ушли от темы разговора про Казачью Орду и показали не ту часть карты про которую говорим.
        Если я вам показываю карту конца 18в ,то вы показываете карту судя по Астраханскому королевству -16века,потому что ещё в 16в Иван4 завоевал Казанское и Астраханское царства -это по ТИ.



        Цитата: Хозяин Трилобита
        Нет, скучно. Никаких исторических открытий за сегодня. День проходит зря.

        плохо смотрите ,поэтому и открытий нет.По вашей истории Крымское ханство никогда не называлось Тартарией,кроме того Тартария там -на вашей карте Кубанские земли,что тоже не по ТИ.Так про Тартарию не будем говорить ,что бы растекаться мыслью по древу.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        У них все удальцы - мужчины, а мужчины - удальцы, наездники и пастухи. Понятия практически синонимичны.


        нет,не так наездники ,пастухи и удальцы и мужчины -это отнюдь не синонимы,плохо знаете руский,а тюрский совсем не знаете.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 21 июня 2018 19:10
          +2
          Цитата: Бар1
          вы скажите ,какая карта Ремезова его,какая не его ,как вы сказали.

          Вы хотите чтобы я проанализировал все карты Ремезова и сказал какие его а какие нет? Да еще и обосновал? Увольте, это тема серьезного научного исследования. Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что карты, опубликованные в его труде, отличаются по масштабу по качеству исполнения и по степени достоверности. Наиболее достоверные - крупномасшатбные, они же исполнены с наилучшим качеством.
          Самые недостоверные - мелкомасшатабные, обзорные, именно на них содержится та дорогая вам информация, на основании которой вы делаете свои глобальные выводы. Я считаю, что эти карты Ремезов передирал с европейских (своих не было, а самому всего не объездить), возможно, творчески дорабатывал и прямо и тупо переводил названия. И если какой-нибудь Ортелий писал на карте "орда казахов", то при прямом переводе у Ремезова получалось "казачья орда". Вот и всё.
          Цитата: Бар1
          Теперь англицкие карты в расчёт брать не будем

          Вы берете в расчет только то, вам нравится. По вашему получается, что англичане в России все подчистили, а у себя правильную карту издали? Смешно же...
          Цитата: Бар1
          Казакия- это то как западники называли страну казаков

          Ну хоть тут мы с вами согласны. Казаков, казахов, то есть "тюркоязычных удальцов". А русских они называли русскими, Россию - Россией, Украину - Украиной, татарское ханство - тартарским ханством.
          Цитата: Бар1
          Если я вам показываю карту конца 18в ,то вы показываете карту судя по Астраханскому королевству -16века,потому что ещё в 16в Иван4 завоевал Казанское и Астраханское царства -это по ТИ.
          Простите, вы издеваетесь?
          Титулование Петра I.«Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель». Скажете вы и этого не знали?
          Цитата: Бар1
          По вашей истории Крымское ханство никогда не называлось Тартарией,кроме того Тартария там -на вашей карте Кубанские земли,что тоже не по ТИ.

          Крымские татары или крымчаки всегда существовали в нормальной истории. Там где реально жили (и живут сейчас) татары на европейских картах указаны "тартары". По вашему, это значит, что там на самом деле жили русские, а мо моему, что "тартарами" европейцы называли именно татар. Точно также и "казакия" Там где жили (и живут сейчас) казахи на европейских картах отмечена "казахская орда", а для вас это сигнал к тому, что на самом деле там жили русские казаки. Темны воды в облацех, я не понимаю этого извращенного мышления.
          Что касается границ Крымского ханства - поинтересуйтесь, информация не секретная. Будете удивлены.
          Цитата: Бар1
          тюрский совсем не знаете.

          Первый раз угадали, поздравляю. Все остальное обо мне пока даже не в молоко. laughing
          Я, кстати, не понял, вы что не согласны с тем, что "кайсак", "казах" это общее собирательное название, а скорее, самоназвание тюркоязычных племен, ведших кочевой образ жизни в степях нижней Волги, Урала, Алтая и т.п., а "казак" - прозвище русских людей, живших на границе леса и степи и ведших схожий образ жизни, делавших, разве что, упор на земледелие вместо скотоводства?
          1. Бар1
            Бар1 21 июня 2018 23:34
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Вы хотите чтобы я проанализировал все карты Ремезова и сказал какие его а какие нет?


            я хотел бы ,что бы за свои слова отвечали.Вы сказали ,что он что то делал сам ,сто то не сам ,а типа с европы.
            Итак я привёл вам доказательства ,что Казачьи Орды т.е. казачьи войска вполне себе имели место быть расквартированы в степях казахстана.После революции для сокрытия присутствия казаков была выдумана нация -казахи и её были переданы земли Казацких Орд,которые большевики назвали Казахские Жузы.Вот такая история похожа на правду.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Ну хоть тут мы с вами согласны. Казаков, казахов, то есть "тюркоязычных удальцов". А русских они называли русскими, Россию - Россией, Украину - Украиной, татарское ханство - тартарским ханством.


            не надо всё мешать в одну кучу. Казаки и Казахи разные народы,разные вероисповедания и разная история.Казаки это те кого мы можем называть руские,хотя они себя так не называли,а Казахи -это монголоиды -новый народ,который появился при большевиках.А до них казахов в переписи РИ за 1897г называли -киргизами.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Титулование Петра I.«Б


            А в титуле Е2 вообще было владычица княжеств Обдории и Кондории ,хотите сказать ,княжества были реально? На Севере,среди льдов?
            Короче покажите карту целиком,чё спорить.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Первый раз угадали, поздравляю. Все остальное обо мне пока даже не в молоко.
            Я, кстати, не понял, вы что не согласны с тем, что "кайсак", "казах" это общее собирательное название, а скорее, самоназвание тюркоязычных племен, ведших кочевой образ жизни в степях нижней Волги, Урала, Алтая и т.п., а "казак" - прозвище русских людей, живших на границе леса и степи и ведших схожий образ жизни, делавших, разве что, упор на земледелие вместо скотоводства?


            я ничего не угадываю ,что вижу ,то и говорю.Итак казах появился после революции,а кайсак-это не объединённое наименование этих племён,а объединённое было -киргизы.
            1. Artur Adilov
              Artur Adilov 21 июня 2018 23:57
              0
              Цитата: Бар1
              не надо всё мешать в одну кучу. Казаки и Казахи разные народы,разные вероисповедания и разная история.Казаки это те кого мы можем называть руские,хотя они себя так не называли,а Казахи -это монголоиды -новый народ,который появился при большевиках.А до них казахов в переписи РИ за 1897г называли -киргизами.

              Ну дык не мешайfool Да казахи и казаки разные народы, но сами себя казахи называли: "Kaзak". Киргизами их называли в РИ. А казахами стали называть в советское времяlol .
              1. ver_
                ver_ 24 июня 2018 15:15
                0
                ...казак - конный воин , казах - национальность..
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 22 июня 2018 10:05
              +1
              Цитата: Бар1
              Итак я привёл вам доказательства ,что Казачьи Орды т.е. казачьи войска вполне себе имели место быть расквартированы в степях казахстана.

              Скучно. То, что вы привели - карты - говорит скорее о низком уровне знаний в области географии Центральной Азии в Западной Европе. Почему карты, не соответствующие реальности в географическом плане вы считаете абсолютно достоверными в плане этнографическом? И почему одни карты абсолютно достоверны, а другие - нет? Только потому, что из одних можно высосать что-то укладывающееся в бредовые концепции новохроноложества и тогда они подлинные, а из других нет, соответственно, они - подделки.
              Все кругом сговорились, большевики продолжают линию Романовых на одурачивание народа, тюркоязычных казахов не было, на их месте в степи прятали орду русских казаков, татар тоже не было, на их месте были русские тартары...
              В общем, вы наговорили за последнее время столько, что сколь-нибудь серьезно к вам относиться я больше не могу, хотя искренне пытался.
              Некоторые люди тут удивляются чего я с вами вожусь как с писаной торбой. Отвечу. Мне было интересно. Теперь стало неинтересно. Вы глупы и невежественны, к тому же ваш мыслительный аппарат подвергся разрушительному воздействию агрессивной псевдонаучной среды, что существенно деформировало основные логические связи и принципы построения логических выводов.
              Я не хочу больше обсуждать с вами частности новохроноложеских теорий - уровень аргументации, основанной исключительно на собственной убежденности в своей правоте и искаженных представлениях об исторических процессах, мне понятен и откровенно противен.
              Тем не менее, оставляю за собой право комментировать ваши дальнейшие опусы в том стиле, которого, как я считаю, единственно и достойно новохроноложество - насмешливо-презрительного издевательства как над самими гипотезами, так и над их авторами и трансляторами.
              За сим прощаюсь. В дальнейшем надеюсь видеть ваши сообщения как можно реже, но не пропадайте совсем - иногда бывает нужен персонаж, на которого можно показать пальцем и сказать что-то типа "Он читал Фоменко. Смотрите что с ним стало. А ведь мог бы оставаться человеком."
              1. Бар1
                Бар1 23 июня 2018 08:01
                0
                а почему вы привели карту не соответствующую теме разговора,мы говорили про казачью Орду в степях казахстана. Вы всё забываете?
              2. Бар1
                Бар1 23 июня 2018 08:17
                0
                так до оскорблений дошло.Ну это приём слабого,когда сказать нечего,когда от вихляний давно уже вляпался в лужу,когда от вранья забываешь ,что говорил раньше,то остаётся только одно гафкать забывая человеческий облик.Странное название -хозяин трилобита,к чему бы это?
                Трилоби́ты — вымерший класс морских членистоногих, имевший большое значение для фауны палеозойских образований земного шара. Известно свыше 10 тыс. ископ


                да так ,не к чему просто болтун.
      2. Бар1
        Бар1 21 июня 2018 18:06
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Чем там кончилось не забыли? Суть казачьей армии - быстро собраться, налететь и свалить, пока ответка не пришла. Может даже город возьмут, но удержать - даже не думай. Скучно в осаде сидеть, показаковать негде.


        чем кончилось ,тем кончилось,а завоевать город -крепость казаками -разбойниками по вашему ,а в реальности -невозможно.


        Цитата: Хозяин Трилобита
        Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу" - вы это имеете в виду? Если не это, то извольте ссылочку, где сказано про "лучшую армию". А если это, то "пройду" вовсе не значит, "завоюю" или "покорю", или что казаки - лучшая армия. Казаки во времена Наполеона - всего навсего легкая конница, их задача - разведка, работа по коммуникациям, перехват курьеров и фуражиров, преследование разгромленного противника. Всё.


        «Надо отдать справедливость, что Россия обязана успехам казаков в эту войну» (Министр Наполеона генерал Колленкур).

        «Казаки сделали много для Славы России. Они были истинные защитники и освободители Отечества» (французский генерал Моранд)

        «Донские Казаки - лучшие из всех лёгких войск. Россия всегда на войнах извлекала из них максимальную выгоду... Вся многочисленная конница, собранная под знаменем Великого Корсиканца (Наполеона), погибла главным образом под ударами казаков атамана Платова» (французский генерал Де Барт).

        «Привыкши всегда считать венгерскую конницу первой в мире, после виденной мной атаки генерала Иловайского, я должен отдать преимущество казакам перед венгерской конницей» (французский генерал Винцегороде).

        «Казаки в 1812-1815 годах сделали для России больше, чем вся её Армия» (английский генерал Нолан).

        «Дайте мне только казаков, и я с ними пройду весь Мир!» (французский император Наполеон).

        Что тут добавишь? Сами наполеоновские вояки спустя века затыкают рот клеветникам и пустобрёхам России 21 века.

        http://zema.su/blog/svidetelstva-inostrantsev-o-k
        azakakh-v-voine-1812-goda

        ннда пройду ,не значит завоюю.Вы уже совсем... Уровень демагогии нарастает.
        1. Rey_ka
          Rey_ka 25 июня 2018 09:07
          0
          французский генерал Винцегороде
          Почто русского генерала французам отдали ну да не Иванов но Фердинанд Федорович все таки наш!
          1. Бар1
            Бар1 25 июня 2018 09:29
            0
            Цитата: Rey_ka
            французский генерал Винцегороде
            Почто русского генерала французам отдали ну да не Иванов но Фердинанд Федорович все таки наш!

            мотался туда сюда,от австрияков к романовым и обратно,какой он наш?
      3. Rey_ka
        Rey_ka 25 июня 2018 09:23
        0
        А еще великий картограф Герард Меркатор в 1569 году карту опубликовал с Гиперборееей (Арктидой) на северном полюсе!
  19. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 21 июня 2018 19:59
    +3
    Цитата: Бар1
    Уровень демагогии нарастает.

    Отчего же? Наполеон сказал "пройду". Я понимаю это как "пройду". Как вы понимаете - дело ваше. Кстати, в эпоху Наполеона казаки, как легкая конница, действительно не знали себе равных. Но без опоры на регулярную армию - пехоту, артиллерию казачье войско было бы разгромлено Наполеоном даже без шансов причинить ему какой-либо вред. Это-то вы должны понимать. Хвалебные отзывы о казаках французов говорят только о том, что казацкие войска отлично выполняли свои задачи в рамках большой войны, действуя совместно с остальной армией, как ее часть, подчиняясь единому командованию.
    За всю историю самостоятельные действия казаков не приводили к сколь-нибудь серьезным политическим результатам, за исключением уже упомянутых мной, походов Ермака, войско которого, фактически было регулярным, но это отдельная история. Кстати, напомните, какие там именно города и когда брали запорожцы, а главное, чем это все заканчивалось...
    1. Rey_ka
      Rey_ka 25 июня 2018 09:25
      0
      А как же поход по завоеванию Индии казаками? Ну дошли правда до Астрахани только, так то происки Московитов!
  20. Роялист
    Роялист 23 июня 2018 03:47
    0
    Цитата: moskowit
    Скорее говорил Юлиан Семёнов...

    Цитата: Дилетант
    Но в 17 мгновениях это говорил Л.Броневой. А что по этому поводу думал сам Мюллер, то извините, никто не знает

    Браво. Хорошо сказано
  21. Rey_ka
    Rey_ka 25 июня 2018 09:04
    +1
    Наместник бывшего монгольского царства Хулагу
    Вот не раскрыта тема Гулага (Хулагу) /А так да тиран и деспот посмел отменить налог на 3 года! И наказывал жестоко казнокрадов и чиновников Вот где разгуляться либералам!!
  22. Дирижер
    Дирижер 22 августа 2018 16:06
    0
    Племя Барлас , к монголам никак не относилось . Просто тюрки . Посему Тамерлан и не был ханом , и лишь эмиром.