Подписан договор о переименовании Македонии

Главы МИД Греции Никос Котзиас и Республики Македония Никола Димитров подписали в воскресенье соглашение о новом конституционном названии бывшей югославской республики, передает РИА Новости.

Свою подпись под договором поставил также спецпредставитель ООН Мэтью Нимица, игравший на переговорах роль посредника.

По мнению греческой стороны, нынешнее название республики (Македония) «отражает политику ирредентизма». Ее постоянно путают с одноименной провинцией Греции.

Теперь, согласно договору, страна будет называться Республика Северная Македония.

В Европе соглашение называют историческим, поскольку оно завершает многолетний спор между двумя балканскими странами и открывает для Скопье возможность для вступления в Евросоюз и НАТО. Кроме того, отношения между двумя государствами выходят на качественно новый уровень.

Церемонию в прямом эфире транслировало греческое телевидение. Подписание проходило в поселке Псарадес (Греция) на границе двух республик. В мероприятии приняли участие премьер-министры Алексис Ципрас и Зоран Заев, а также высокопоставленные европейские чиновники, в том числе глава дипломатии ЕС Федерика Могерини.

Подписание документа присутствующие приветствовали криками «Браво!» и бурными аплодисментами. После этого еврочиновники более минуты аплодировали премьер-министрам двух стран.

Мероприятие продолжит званый обед, который состоится на македонской территории.

Comments

[Фил77]

Назовём это так.хрен редьки не слаще!

[MPN]

Цитата: Фил77

Назовём это так.хрен редьки не слаще!

Ну теперь заживуут.. аж завидно...

[Shurik70]

А референдум в Македонии об переименовании так и не провели.
ДЕМО-КРАТИЯ ...

[BlackMokona]

Вместе с тем, осенью этого года решение, достигнутое на уровне двух правительств, будет вынесено на общенациональный референдум в Македонии.

Референдум осенью будет, сейчас просто с соседями урегулировали вопрос приемлимости нового названия

[dsk]

Цитата: BlackMokona

Референдум осенью будет

Не будет никаких "референдумов"! Скажут что лишние затраты... А тут взносы за членство в НАТО предстоят не хилые...

Подписание документа присутствующие приветствовали криками «Браво!» и бурными аплодисментами. После этого еврочиновники более минуты аплодировали премьер-министрам двух стран.

[pytar]

Проведения референдума, предусмотренно по договора. Так что БУДЕТ! Сами политики в Македонии заинтересованные от проведения такого референдума, чтоб не был потом ляляля. Если Македония войдет в НАТО, у нее военные расходы снижатся, чем ныне. Бывая вне союзя, Македония вынужденна тратить больше на оборону.

[dsk]

Цитата: pytar

Так что

Спорим - "референдума" не будет! Ни одна страна вступившая в НАТО (как и Болгария), референдумы не поводила. Всё "решали" продажные депутаты в парламентах.

[BlackMokona]

Врать не надо

История Европы помнит пять случаев, когда вопрос интеграции в НАТО становился предметом обсуждения на референдуме. Впервые это произошло в Испании в 1986 году. В ХХ веке эта страна пережила множество потрясений, в числе которых Гражданская война и кровавый диктаторский режим Франсиско Франко. После смерти диктатора в 1975 году страна начала непростой путь интеграции в демократическую европейскую семью народов. Членом НАТО Испания стала в 1982 году. Причиной вступления в Альянс стало желание властей защитить испанские полуанклавы в Северной Африке – города Сеуту и Мелилью – от агрессивного в те годы Марокко. В общественно-политической жизни страны главную роль играли левые. У власти находилась Социалистическая рабочая партия, самой влиятельной оппозиционной силой были коммунисты. Первые стояли на прозападных позициях, вторые ориентировались на Советский Союз. В 1986 году состоялся референдум, на котором за членство в НАТО проголосовало 56,9% граждан, против – 43,1%. Больше всего голосов «против» отдали «проблемные» Каталония и Страна Басков.

[dsk]

Цитата: BlackMokona

История Европы помнит пять случаев, когда вопрос интеграции в НАТО становился предметом обсуждения на референдуме.

Основан 4 апреля 1949 года в США, с целью защиты Европы от советского влияния. Тогда государствами — членами НАТО стали 12 стран: США, Канада, Исландия, Великобритания, Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Норвегия, Дания, Италия и Португалия

На волне антисоветской истерии 5 стран провели референдумы. Остальные двадцать четыре затащили "тихой сапой". Давно нет СССР - НАТО "растёт как на дрожжах".
Цель НАТО не изменилась - уничтожение России.

[pytar]

Спорим! В Болгарии в правда не провели референдум, так как сторонники вхождения было не больше 10-12%. Но в Македонии, стороников больше и они вероятно больше половиной.

[parusnik]

Если Македония войдет в НАТО, у нее военные расходы снижатся, чем ныне. Бывая вне союзя, Македония вынужденна тратить больше на оборону.

...А кто нападать на Македонию собрался?..ежели вынуждена тратить больше на оборону? Россия с Сербией..Оно понятно. В НАТО вступит, это же сколько защитников у Северной Македонии будет, супротив этих стран "агрессоров".Оно конечно,под крылом США как бы надежнее..

[Мак-Симка]

Албанию почему забыли? Не всегда мир вокруг России вертится. А насчет Сербии - на днях Вучич в Турции ТАНАП открывал. Зрада короче!

[parusnik]

Албанию, на агрессию, супротив Северной, теперь, Македонии, направляют Сербия с Россией..?..У истоков конфликта в Косово Россия стояла..по видимому..Это она тогда еще Югославию на косовских албанцев натравила, коварная..Мир поменьше вокруг России вертелся бы..натовских государств вокруг границ России столько, что и плюнуть не куда, обязательно в натовскую страну попадешь, а попадешь, вою , стонов, я пойду папе Сэму пожалуюсь, он вас накажет Пэтриотами ...премьер-министр Болгарии Бойко Борисов, тож принимал участие в этой церемонии открытии ТАНАП вместе с Вучичем...Зрада короче!

[pytar]

Албанию, на агрессию, супротив Северной, теперь, Македонии, направляют Сербия с Россией..?..У истоков конфликта в Косово Россия стояла..по видимому..

Конфликты на Болканов старые. Они еще с времени, когда России не было. На эти конфликты ставять внешние силы, чтоб заполучить влияния на Балканов. Разделяй и властвуй! Наши и ваши! Решения проблемов мирным путем, что и есть проект ЕС, уменшает возможность для разделения болканских стран на противоборствующие стороны. Что со своей стороне уменшает возможностью внешних сил, влиять на ситуации. Поетому этот проект привлекательны. Никакой конкурентны проект, пока что нет! Болканские народы утомились от кровопролития. Все должные сесть на стол переговоров и сделать компромисы. Хватит войн.

премьер-министр Болгарии Бойко Борисов, тож принимал участие в этой церемонии открытии ТАНАП вместе с Вучичем...Зрада короче!

В чем проблема? ТАНАП отвечает на интересов всех болканских стран! Может не отвечает интеросов Газпрома, но здоровая конкуренция и есть лекарство протим монополистов.

[parusnik]

[b

]В чем проблема? ТАНАП отвечает на интересов всех болканских стран!

[/b]....Я собственно эту проблему и не ставил...Ставил, ваш соотечественник..Что дескать сербы приперлись на открытие..Мол, полная зрада..Так и ваш и приперся, ну приперся и приперся...Как-то по барабану..На Газпроме клин светом не сошелся...

Разделяй и властвуй! Наши и ваши!

...Здесь можно поподробнее, кто Ваши, и кто наши..Наших там нет,Сербия и та косит лиловым глазом и в сторону НАТО и ЕС..со временем и она туда уйдет...А вот ваши кто?

[pytar]

А кто нападать на Македонию собрался?....

Колективная оборона, всегда выгоднее, особенно для малых стран. К тому правильны термин обыясняющий желания "македонцев" войти в ЕС и НАТО это - КОЛЕКТИВНАЯ СИГУРНОСТЬ. Вероятность о конфликтов между страны члены союза менше, хоть не в полностью изключенная.

[Был Мамонт]

Цитата: pytar

...это - КОЛЕКТИВНАЯ СИГУРНОСТЬ... .

Хорошо , что Вы болгарин! Чуть не подумал, что еще одна жертва ЕГЭ. В русском языке нет такого слова. Есть -сигулярность. Граница, за которой все становится бессмысленным.

Цитата: pytar

В Болгарии в правда не провели референдум, так как сторонники вхождения было не больше 10-12%.

А, как в Черногории? Правдой -неправдой вся Европа будет в НАТО.

[pytar]

Не сообразил - извиняюсь! Оно половина слов у болгарского и русского одинаковые или похожие. Есть и разные, за то путаю.
Понимаю о чем намекаете, употребляя слово сигурярность. Я дам свое обыяснение приложимое к ситуации на Балканов:
Тут границы перемещали 1000 раз. Большие части народов оказывались ту в одни, ту в другие государства. Все войны велись из за границах! В ЕС границы как таких нет. Убирается самая главная причина для войн, при том сохраняя юридискции государствах над териториях. Ныне я не могу себе представить войн между Греции, Болгарии и Румынии например. А тысячи лет воевали. НАТО является условие на вхождение в ЕС. А ЕС дает решение на проблема с войнах внутри союза. Это та граница - сигулярность, за которая войны становятся безсмысленные.

[Был Мамонт]

Цитата: pytar

Не сообразил - извиняюсь!

Не стоит . Вы же болгарин, а не русский. Тем более это скорее научный термин, в народе это слово не "ходит".
Я надеюсь , что "настоящей войны " не будет. Оно вам надо? А вдруг еще и штыки в другую сторону вертанёте?
Но, " бронепоезд у нас всегда на запасном пути".

[pytar]

Я надеюсь , что "настоящей войны " не будет. Оно вам надо? А вдруг еще и штыки в другую сторону вертанёте?

Настоящая война не будет. Это точно! Потому что, весь мир спалится и Земля взорвется. Никто в живой не останется. Вся пугалка насчет этого предназдначенная для "сколачивания рядах" и чтоб народы менше роптали против своих управниках.

[alatanas]

Сигурност - болгарское слово (на русском такого нет) латинского произхождения от secure (лат, безопасность). Т.е pytar имел ввиду "безопасную уверенность" события.
P.S иностранцы не должны владеть русским языком перфектно, да и сами русские владеют им не в перфектной форме. (имею ввиду писменную речь)

[parusnik]

Ааааа, так блок НАТО это исключительно мирный блок, для внутренней безопасности...Что бы среди членов союза конфликтов не было,ну для миротворческих миссий в горячих точках планеты, а ежели не член "военного" профсоюза, можно и по морде получить...

[pytar]

НАТО военно-политический союз. Членам этого союза, как то сложненко воевать между собой. Не получается пока. Чл.5 действует только при внешнее нападение над одна из стран членов.
Миротворческие мисии, не являются обязьтельными для участия. Кто хочет-участвует. Участвуют и множество страны, которые не членуют в союза. Мисии имеют открыты формат. В свои миротворческие мисии участвуют и страны ОДКБ. Факт.

[parusnik]

Членам этого союза, как то сложненко воевать между собой. Не получается пока

[quote][/quote]....Понятно..Поэтому и обкладывают Россию со всех сторон, военные базы США на территории союзников чисто для обороны.Убедили Россия -агрессор, вместе с ОДКБ.НАТО -миротворцы.

[pytar]

Россия с Сербией..

Алексей, то ли я отстал от событиях, то ли вы че то не совсем так говорите!
Подскажите мне, есть ли у РФ с Сербии, договор о взаимной обороне? Не говорю, о разные рода споразумания о военно-технического сотрудничества, а о военны договор предусматривающий, что то подобное на чл.5 от договора о взаимная оборона странах НАТО?

[parusnik]

Я же и говорю, Россия и Сербия , потенциальные агрессоры,раз между ними договор о взаимопомощи существует, это же страны изгои, если они не члены НАТО...Как у Ильфа и Петрова : Пиво, только для членов профсоюза.Конечно я не так говорю,НАТО это святое...Я должен радоваться, что мою страну окружает такой миролюбивый военный блок.

[pytar]

Россия и Сербия , потенциальные агрессоры,раз между ними договор о взаимопомощи существует,

Вы или не поняли вопрос или лукавите! Повторю - есть ли между РФ и Сербия договор предусматривающий взаимная оборона при нападение на одной из них? Если есть, процитируйте где и в какой эго абзац, ето сказанно!

[parusnik]

Даже если есть..то это главное обоснование того, что в НАТО необходимо вовлекать и другие государства.Пиво для членов профсоюза.Что можно НАТО, того нельзя не членам...Россия потенциальный враг для НАТО .И это неоднократно заявлялось ее руководителями ,особенно в последнее время...В чем вы видите мое лукавство?..В советское период от берегов Крыма, отгоняли , натовские самолеты и корабли.Сейчас происходит тоже самое.И это все акции НАТО ради мира на земле?

[Weyland]

Цитата: parusnik

А кто нападать на Македонию собрался?.

И албанцы (которых в Македонии дофига) хотят повторить косовский сценарий, и болгары всегда и везде (а т.ч. на этом сайте) заявляют, что македонский язык - это всего лишь диалект болгарского, и т.д. и т.п.

[parusnik]

Знаете, меня , честно волнует больше, что Македония станет членом НАТО..где их всех хоронить потом?...

[gaura]

Чего их хоронить? Сгорят в огне града

[Арон Заави]

Цитата: Shurik70

А референдум в Македонии об переименовании так и не провели.
ДЕМО-КРАТИЯ ...

Великое переименование. Как называли македонецев македонцами,так и будут называть. Как были жители Греческой Македонии греками,так и остануться. Вполне изящный выход из спора.

[Чёрный]

и открывает для Скопье возможность для вступления в Евросоюз и НАТО.

....вот этим то их и купили....всё продали....вплоть до названия страны....хорошо хоть название благозвучное разрешили оставить, а то могли бы и Лоходонией назвать или ещё как

[pytar]

Почему "купили"??? В этот конфликтны регион, странам лучше быть в союзе и решать проблемов между собой, по мирным путем. А название важное, так как георграфическая и историческая область Македония, гораздо больше по площади, чем Республика Македония.

[avt]

Цитата: pytar

В этот конфликтны регион,

Ну вот и будет эта ,,северная Македония" Великой Албанией и никакое НАТО этому мешать не будет.

[pytar]

Ну вот и будет эта ,,северная Македония" Великой Албанией и никакое НАТО этому мешать не будет.

Есть негативные демографические проблемы. Это факт. Их есть с всей "белой рассой" и в РФ включая. Но войн на Балканов /надеемся/ не будет если все войдут в ЕС. Агресия возможна, только со стороне внешних ЕС-у сил. НАТО, конечто не гарантия, но по отношение к Албании, оно имеет большой вес. Будет ли СМ или нет, не знаю. Мое предположение, что северовосточная часть этого государство по этнический принцип отойдет к Албании, а юговосточная к Болгарии. Но это, если ЕС распадется или если Македония не войдет в него.

[dsk]

Цитата: Чёрный

всё продали...

Для НАТО лишний батальон "пушечного мяса" не помешает, не штатовским же морпехам в окопах "вшей кормить", после Вьетнама это не "модно". Трамп заставит всю Европу оплачивать все расходы НАТО, "халява" заканчивается.

[Мак-Симка]

Да? Заставит? Лучше он наших толстопузов заставил. И так армия на колесницах чуть ли не катается, а в ВВС воздушный змей - лучшей истребитель. Так что небольшая модернизация не помешает. А и то смотрю сюда искандерометатели пруд пруди.

[dsk]

Цитата: Мак-Симка

А и то смотрю

Кто- же Болгарии угрожает? Неужели союзник по НАТО - Турция? Или Россия? Кто приезжал в этом месяце в Сочи - просил прощения?

[pytar]

Кто- же Болгарии угрожает? Неужели союзник по НАТО - Турция? Или Россия? Кто приезжал в этом месяце в Сочи - просил прощения?

Угрозы бывают разные. Неболшие гоударства, одни не могут гарантировать свою териториальной целостности. Тут даже не вопрос в том "кто угрожает"?!Вместе лучше можно защищится от внешних угроз. К тому в союзе элиминируются некоторые внутренние угрозы.Турция является угроза для всех своих соседей, несмотря то, что она якобы член НАТА. А Сочи решались вопросы экономического сотрудничества. От взаимны интерес.

[лесовозник]

Тилимилитрямбия

[Weyland]

Цитата: лесовозник

Тилимилитрямбия

"Тилимилитрямбия - страна без волков!" А у них там кругом столько волчар -только зазевайся, с ходу кусок территории отгрызут!..

[bouncyhunter]

У Македонии и Греции других проблем нет , кроме как порядок в названиях наводить ?

[22 dmdc]

Этого как раз выше крыши. Как везде - внимание народа отвлекали на эту хрень. В понедельник они проснутся и начнётся головная боль.

[BlackMokona]

Греция столько лет активно ругается с Турцией из за территориальных притензий и добавлять ещё Македонию к этим проблемам не хочется

[хрыч]

Привет, Павел! Тут идет дележ великого македонского наследия. А нынешние греки, ни морально, ни генетически отношения к той империи не имеют. Даже совсем недавно мы имели такой термин "новый русский", когда хотели украсть даже имя народа победителя, личности одной нации, также еще недавно недостойные присвоили себе имя "ариев", румыны вообще круты, украли имя римлян, за одно появились ромалы - суперлимляне А грекам (нынешним, которые к эллинам отношения не имеют) не привыкать красть, украли Новый Рим, обозвав Константинополем, да и украли Империю Ромеев обозвав Византией, правда на бумаге и через сотни лет после ее падения. Поэтому именно греки так ревностно относятся к краденым названиям ибо сами скрали его ранее.

[bouncyhunter]

Привет , дружище ! Так вот откуда пошла мода плагиатом заниматься .

[pytar]

На монополь над великого древнемакедонского наследия, никто не имеет. А нынешнее славянское население говорящее югозападны болгарский диалект вообще не имеет приемственность с древних македонах. Более-менее, какието исторические связи имеют все таки греки. Так что, все нормально и справедливо решили.

[хрыч]

Во-первых у индоевропейцев, попросту у белой расы есть 2 гаплогруппы, а именно R и I, так у нынешних греков R=14% и I=5%, т.е. нынешние греки менее 20% только европеоиды, зато на 44% африканская гаплогруппа Е, и на 30% гаплогруппа J, т.е. локализуется на севере Африки, Аравии и на Ближнем Востоке. Короче типичные семиты. Не могу утверждать, что Македонцы прямые потомки македонян, но оба типичные европейцы. Но утверждаю однозначно, что нынешние, так называемые греки афро-аравийского происхождения на 70-80% и к эллинам и индо-европейцам никакого отношения не имеют. Им значительно ближе бедуины, арабы и пр.
Так по физиономиям и так видно Зато античные скульпторы ваяли типичных европейцев почему-то, а не такие ... лица.

[pytar]

Население Эгейской Македонии, генетически идентично с население Болгарии и Северной Македонии. И сильно разнятся с греков с юги Греции. Хоть "эгейские македонцы" были подверженные на грекизация, болшинства из них в быту говорят на тот же болгарский диалект. До 1913 г. Солун /Салоники/ был космополитны город /больше всего сафарды в него жили/. Болгаров было около 10%. Сразу за стен города вся салониская обрасть была на 90% заселенная с болгарами. Такое во всей Эгейской Македонии. Никогда по другому, кроме как болгарами они себе не самоопределяли. 1946-47 г. 15 тысь. из них попытались сбежать в Болгарии от репресиях греческой хунтой. В самой Вардарской Макединии, местное славянское население 13 веков было неразлучной части от болгарского этноса, културой и самосознания. Македонизм придумали и приложили в СФРЮ, как метод для обезболгаривания. Это по сути был геноцид. Все равно, время работает против македонизма. У него непрочная основа /всего полвек/, а болгарский културны пласт там 13 веков! Что до греков, они действительно генетически ближе к египтянам, от чего следует что они пришелцы с юги. Так что, вы Хрычь прав.

[хрыч]

Цитата: pytar

Население Эгейской Македонии, генетически идентично с население Болгарии и Северной Македонии.

Отнюдь нет. Мало того у нынешних греков на турецкую оккупацию списать не получится, у турок европейские гаплогруппы выше, почти 28-30%, африканской Е значительно меньше греков, всего 13% (супротив 44% греков) и почти столько же, как у греков ближневосточная-семитская J (33%). Генетику не проведешь Мало того - подтверждается версия, что греческие попы-ортодоксы бежали от арабов из Египта и суть африканско-египетские жрецы-амоновцы и есть.

[Weyland]

Цитата: хрыч

Во-первых у индоевропейцев, попросту у белой расы есть 2 гаплогруппы, а именно R и I,

Во-первых, индоевропейцы - это только R1a, а R1b (основная масса западноевропейцев) изначально говорили на языках, весьма далеких от индоевропейских (единственный реликт - баскский). А гаплогруппа I - это т.н. "староевропейцы". А к белой расе относятся и R, I, J, и многие из N (причем переселившиеся в Европу 35 веков назад негры E1b давно побелели, а переселившиеся в Камерун R1b - почернели, а носителями гаплогруппы N являются и вполне европеоидные финны, и вполне монголоидные якуты и чукчи!)

[хрыч]

Финны, чукчи и пр. нас не интересуют, это гибридные гаплогруппы европеоидов и монголоидов. R1b - такая же R, как и R1a. Доходит до 90% в Ирландии и как раз у басков. Естественно высока в Британии и Франции, которая называлась Галлией. Принято ее считать типа кельтской, однако ирландский язык и все кельтские, включая галлов являются индо-европейской языковой семьей, хоть басский и не является таковым. Вы не вдавайтесь в разницу подгрупп R они близки и весьма, I - староевропейская, но таки у русских достигает 16-20%, падая к северу до 6%, а у балканских славян именно весьма высока и достигает таки 30-50 процентов у сербов, боснийцев и хорватов. А у боснийских хорватов таки достигает 71% Поэтому отбрасывать группу сию не стоит, она фактически наряду с R1a, тупо славянская гаплогруппа и если хотите, разница I и R1a дает разницу между северными и южными славянами. Кстати R1b для русских не чужая, есть 5-8% у русских, а у поляков и словаков достигает 12,5 и 14,5 соответственно, а у чехов достигает 28%, хоть R1a у них все равно таки выше на 5% и чехи, понятно на передовой борьбы с западными захватчиками, но славянскую, если хотите скифско-арийскую сущность сохранили. А касаемо J, она суть семитская и есть, как и финно-угорская N является гибридом опять-таки африканско-аравийской и белой расы. Поэтому кожа от черной, до смуглой и белой у них от Эфиопии-Йемена-Сирии-Анатолии таки прослеживается четко. Ибо нет семитской расы. Есть три расы: европеоидная, монголоидная, негроидная. Все остальное - смесь. Хоть и выделяют эфиопов, австролоидов и американоидов в отдельные расы, но что есть конечно ересь. Ибо эфиопы явный гибрид европеоидов с негроидами и пр.

[Weyland]

Цитата: хрыч

I - староевропейская, но таки у русских достигает 16-20%, падая к северу до 6%, а у балканских славян именно весьма высока и достигает таки 30-50 процентов у сербов, боснийцев и хорватов.

Есть I1 и "сестринская" I2. Балканы - это "иллирийская" I2 (и не только у славян), а I1 - это вообще скандинавы! Так что балканские славяне - в массе своей славянизированные иллирийцы! Аналогично, чехи с их 28%R1b - славянизированные кельты! Именно Чехия и Словакия - прародина кельтов, откуда и началась их экспансия в Западную Европу! Собственно Чехию населяло племя бойев (отсюда - Богемия), их остатки - бОйки - живут преимущественно в закарпатской Украине. Опять же, если J1 действительно преобладает у семитов, то "сестринскую" J2 считать семитской не вполне правомерно. Насчет того, что

Цитата: хрыч

финно-угорская N является гибридом опять-таки африканско-аравийской и белой расы

это вообще что-то с чем-то (с учетом того, что зародилась она в южном Китае!)

Цитата: хрыч

Есть три расы: европеоидная, монголоидная, негроидная.

и с гаплотипами они напрямую не связаны! Те же австролоиды (вроде бы ветвь негроидов) по гаплотипу - чистые монголы (гаплогруппа С)! Опять же, последняя волна миграции индейцев (апачи, навахо, тлинкиты) - носители "монгольской" гаплогруппы С, но остальные индейцы - носители "алтайской " гаплогруппы Q и достаточно близкие родственники европейцев (гаплогруппа P разделилась на Q и R на Алтае ок.20 тыс. лет назад). Так что не всё так просто...

[хрыч]

Цитата: Weyland

Есть I1 и "сестринская" I2. Балканы - это "иллирийская" I2 (и не только у славян), а I1 - это вообще скандинавы!

Никто и не спорит. Но вы не делите R и I на подгруппы, это произошло позже по времени и уже по-сути описано хронистами. Если в Cкандинавии I реликтом, то на Балканах I доминирует и не сдала позиции обоим подвидам R и осталась доминирующей. Ладно R1a, но R1b отличается склонностью к геноциду. По чехам не согласен, т.к. именно в новое время славянское племя подверглось немецкой оккупации и окатоличиванию, причем было несколько волн. На счет кельтской составляющей бойков, также могу согласиться, но это раньше и несомненно подняло b, но в меньшей степени. Потому, что боюсь, славяне грешили ликвидацией мужского местного населения тоже, также моравы сражались с саксами да Карломанами и по сути они создатели чешского государства.

Цитата: Weyland

это вообще что-то с чем-то (с учетом того, что зародилась она в южном Китае!)

Я так-то о J писал, а N приел примером и предложение было

А касаемо J, она суть семитская и есть, как и финно-угорская N является гибридом опять-таки африканско-аравийской и белой расы.

После N я не поставил запятую, и конечно не поставил слово этнос после слова африкано-аравийский. Думал разберетесь, что я имел в виду. Но ваша трактовка увела N в Аравию Признаю свою вину, но ваша вына больше
Ну и собственно речь о нынешних греках, а не о подгруппах R и I, коли с группами проблема. Также нас интересует где наибольшее количество, т.е. расцвет гаплогрупп, а J - это конечно Аравия и Судан, очаги в Палестино-Иордано-Синае и очаг на Кавказе типа Дагестана и Азербайджана, ну а 44%(почти половина у греков) тупо Африка в виде именно гаплогруппы E, поэтому даже семитская J не является доминирующей. И тем более не спасает проблемы с европеоидностью.

[хрыч]

По американоидом и австралоидам также не спорю, но вы и подтвердили наличие гибридности негроидов и манголоидов, а т.к. мы рассматриваем гаплогруппы мужской-ядерной ДНК, то не забываем про митохондриальную-женскую, которая также определяет внешний вид, цвет кожи, цвет волос, габитус, эпикантус и пр. Просто китайские мужики покрыли черных женщин. Вот у киргизов R1a на уровне русских, но выглядят они как тюрки, понятно, что митохондриальная у них иная, чем у русских. Внешность (да и внутренность с менталитетом) определяет отцовская и материнская ДНК. Вот у голланцев R + I составляет 100%. Так напускали сейчас суринамцев и пр.

[хрыч]

Да, историки описывают белых сибирских киргизов, так тюркских мужиков перебили, а женщин взяли в жены, так появилась нация. Поэтому вроде, киргизы не причастны к краже героического имени скифского народа, это действительно их отцы.

[Weyland]

Цитата: pytar

А нынешнее славянское население говорящее югозападны болгарский диалект вообще не имеет приемственность с древних македонах. Более-менее, какието исторические связи имеют все таки греки.

древнемакедонский язык был сравнительно близок к фракийскому и фригийскому - но не разу не греческому! Просто ко времени Филиппа Македонского македонцы уже заметно эллинизировались, но грекоязычной, по сути, стала только элита!

[pytar]

Не буду спорить, так как в науки нет однозначное мнение по вопроса.

[helmi8]

Павел

Цитата: bouncyhunter

У Македонии и Греции других проблем нет , кроме как порядок в названиях наводить ?

Почему-то у меня сразу возникли ассоциации с мемом "Не ту страну назвали Гондурасом..." Правда, это к другой стране относилось

[bouncyhunter]

Сергей , привет !
Хоть это и к другой стране относилось , но действительно - не ту .

[Deniska999]

А это вообще их внутренне дело.

[costo]

Все-таки они северные македонцы?
Значит наш к/ф ""Джентельмены удачи" исторически не верен. Потому что у Александра Македонского из Северной Македонии по всем правилам должен быть не шлем, шапка-ушанка. Причем по его званию - каракулевая

[Weyland]

Цитата: рич

Потому что у Александра Македонского из Северной Македонии по всем правилам должен быть не шлем, шапка-ушанка.

Вообще-то ушанка - шапка ни разу не славянская, у еще лет 80 назад в России именовали "финкой", что как бы намекает. А шлем в фильме сделали, по бедности, из пожарной каски В реале у Александра был шлем из т.н. "белого железа"

[reservist]

так Александр Македонский вроде родом то из Южной Македонии, а не из Северной ...

[costo]

А это уже ППС разберется.На вокзале документы проверят и будет ясно

[parusnik]

Подписание документа присутствующие приветствовали криками «Браво!»

Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали:
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!
А.С.Грибоедов...."Горе от ума"...

В Европе соглашение называют историческим, поскольку оно завершает многолетний спор между двумя балканскими странами и открывает для Скопье возможность для вступления в Евросоюз и НАТО. Кроме того, отношения между двумя государствами выходят на качественно новый уровень.

...Как же там без них...Еще один "дружеский" враг...в будущем..когда в НАТО вступят...От албанцев будут защищать

[axiles100682]

Вооюще ни фига не понял из-за чего сыр бор то?Ну есть провинция Македония,есть Республика Македония.В чем проблема?Мало в мире одинаковых названий? В США вон есть города Москва и Санкт Петербурге мож претензии им предьявим?

[pytar]

Область Македония в 3 раза больше, чем нынешная Респ. Македония. Эсть Эгейская Македония /в Греции/, эсть Пиринская Македония /в Болгарии/ и есть Вардарская Македония, что - Республика Македония. Приватизации названия области для одного государство, толкуется как териториальные претензии к соседних.

[Curious]

Неужели сложно эту новость предварить кратким обьяснением сути вопроса. Я понимаю, леммингам все равно, но их же еще не 100% на сайте.
Когда в 1992 году между Грецией и Республикой Македония устанавливались дипломатические отношения, сторонами было принято, что новое имя этой бывшей югославской республики будет согласовано под эгидой ООН. Греция считала, что имя нового государства является узурпацией имени её исторической провинции и что идеологема македонизма, кроме прочего, несёт с собой фальсификацию истории и необоснованные идеи ирредентизма.
Для Македонии отношения с Грецией имеют очень большое значение, Греческие компании инвестируют в экономику Республики Македония больше средств, чем в любую другую страну, являясь главным инвестором Республики Македонии. Только в Скопье ими было создано порядка 5000 рабочих мест.

[parusnik]

Отметить стоит следующее, еще один будущий член НАТО, у границ Сербии...А Сербия, пока заявляет, хотим в ЕС, в НАТО не хотим...

[pytar]

Да не разбомбило бы НАТО в 90-тых Югославии, Сербия первая вошла бы и в ЕС и в НАТО. Оно Югославия в 50-тых по сути была член НАТО, на основание договора о совместной обороной с США. К тому Югославия была член т.н. Балканского пакта /филиал НАТА/ вместе с Греции и Турции.

[parusnik]

Балканский Пакт был рассчитан на 20 лет, но уже вскоре после подписания начался кризис организации из-за греко-турецких противоречий по Кипру и улучшения советско-югославских отношений. Фактически перестал существовать к концу 1950-х годов. А в сентябре 1961 года создано Движение неприсоединения на Белградской конференции на принципах неучастия в военных блоках (под которыми на момент основания организации подразумевались, прежде всего - НАТО и Организация Варшавского договора, а также Организация Центрального Договора, Организация Договора Юго-Восточной Азии, АНЗЮС и т. п...

[avt]

Цитата: pytar

Оно Югославия в 50-тых по сути была член НАТО

Вот только этой самой ссути тут нагонять не надо . СФРЮ

Цитата: pytar

в 50-тых

и

Цитата: pytar

по сути

и по факту, даже по де юро была в составе блока стран ,,движения неприсоединения" , да и Тито это возглавлял . Причём ловко пользовался этим статусом в своих интересах , приваливаясь к той , или другой стороне. Да так ловко , что нынешним ,,многовекторным " к примеру Назарбаеву и Бацке и не снилось.

[dsk]

Цитата: avt

Причём ловко пользовался этим статусом в своих интересах

Наверное поэтому это единственная страна, которую разбомбили будущие "союзнички" чтобы выбить привычку "сидеть на двух стульях".

[avt]

Цитата: dsk

Наверное поэтому это единственная страна, которую разбомбили будущие "союзнички" чтобы выбить привычку "сидеть на двух стульях".

Сербы по жизни были весьма непокорным народом в прошлом веке . А Движение неприсоединения реально было сильной структурой , вес же Тито в ней был таков, что Индира Ганди со всей Индией не лезла на его место , но входила и вырабатывала совместное решения, которые учитывали оба Мировых Игрока со своими сателлитами.Эта самая Ж-20 и прочие БРИКСы нынче жалкая пародия на движение стран неприсоединения.По части политического консолидированного влияния стран этого движения на мировые события тех лет и ЕС нынешнее рядом не стоит.

[dsk]

Цитата: avt

Эта самая Ж-20 и прочие БРИКСы нынче жалкая пародия на движение стран неприсоединения

"Что было, то сплыло". Сохранился бы СССР, СФРЮ (24 млн чел.) никто бы и пальцем не тронул. Сейчас Сербия - 6 млн.чел, выхода к морю нет, окружена со всех сторон членами НАТО (Македония - кандидат).

В 2015 году парламент Сербии Скупщина ратифицировал с НАТО секретное соглашение, известное как СОФА (Status of Forces Agreement), которое было подписано в 2014 году. Согласно соглашению, Сербия, не будучи членом НАТО, взяла на себя обязательства, равные тем, которые имеют полноправные члены НАТО. В результате де-факто Сербия стала членом НАТО с обязательствами, но без прав.
19 февраля 2016 году Президент Сербии Томислав Николич подписал соглашение с НАТО, согласно которому, представители Альянса получают специальный дипломатический иммунитет и свободу перемещения по территории страны, а также доступ к сербским военным объектам. (wikipedia)

То что Александр Вучич приезжал в Москву 9 мая - спасибо ему, не с "пустыми руками" же он вернулся.

[pytar]

Очень познавательная статия по вопросе:
https://topwar.ru/103593-tito-i-nato.html
К тому, движения о неприсоединения, как то часто принимало решения, не оченьто дружеские к СССР. Например по Авганистанской войне...
Как бы там не было, все ушло в прошлое. Ныне в мире и на Балканов есть новые проблемы, которые надо решать. С мир и добрососедство, все можно решить!

[Curious]

"К тому, движения о неприсоединения, как то часто принимало решения, не оченьто дружеские к СССР."
Я в детстве любил проводить время в профсоюзной заводской библиотеке у отца на работе. Там историю советско-югославской дружбы по подшивкам "Крокодила" можнго было наблюдать.

[Weyland]

Цитата: avt

Причём ловко пользовался этим статусом в своих интересах , приваливаясь к той , или другой стороне. Да так ловко , что нынешним ,,многовекторным " к примеру Назарбаеву и Бацке и не снилось.

Вот эта его "многовекторность" в конечном итоге Югославию и погубила - но уже после его смерти. Нурик и Бульбаши этого не могут не знать - и действуют вполне осознанно, по принципу "После меня - хоть потоп!"

[Masya Masya]

просто интересно... если завтра еврочиновникам разонравится "Республика Северная Македония." опять переименовываться будут??? прогнись один раз...

[pytar]

Не разонравится. ЕС заинтересован, чтоб проблемы между Респ. Македония и соседям решились. Именно ЕС является главным движком для подписания договора.

[Masya Masya]

Сегодня ЕС заинтересован, завтра нет... кто знает....

[pytar]

Так как мы с вами не знаем... лучше не гадать. Ну, кроме если мы не Ванга...

[avt]

Цитата: Masya Masya

если завтра еврочиновникам разонравится "Республика Северная Македония."

А кто они такие, чтоб что то там решать ?? Вот если албанцев USы просто с поводка спустят , а в Косово ныне самая крупная база USA из стационарных, то реально переименуют в Восточную Албанию.

[Jmbg]

Новая карта Балкан

[pytar]

Иван! Ты хорошо пошутил!

[Мак-Симка]

Македоноцентрический глобус мира. Зачет!!!

[alatanas]

И Луна - "Верхняя Македония"

[Wiruz]

Что-то у них с креативом плохо совсем. Раз пошла такая пьянка, то могли бы "Великая Македония" назвать. Или "Бесконечная Империя Македония"

[Генерал Песчаных Карьеров]

Республику Македония надо было переименовать в республику Македония v2.0
А украину в Разъединенный Бандерштат Америки

[NF68]

Вот теперь Македония заживёт. ЕС её сразу прямо таки Озолотят и Обрельянтят и Оссигнациями обклеют.

[ludoger]

так так. а када Грузия?

[pytar]

РИ переименовалась в СССР. Потом переименовалась в РФ. В истории много страны меняли свое название.

[фа2998]

Македония -это Греция!

[alatanas]

Tomorrow morning, but not true!

сказал бы сам Александр Великий на современном " аглецком" языke!

[reservist]

у греков своя Македония, у болгар - своя ...
не факт, что у албанцев тоже своя не появится ...

[pytar]

У албанцев уже есть "своя" Македония.

[reservist]

как думаете, возможно ли повторение в будущем "косовского" сценария в Северной Македонии ?

[pytar]

как думаете, возможно ли повторение в будущем "косовского" сценария в Северной Македонии ?

Возможно, если Македония и Коссово, не войдут в ЕС и в НАТО. Поетому для Македонии жизнено важно вхождения в союза. Это относится и до всех болканских стран. Уберите границах и не будет причина для конфликтов в тот регион где все преплетено. Как было в СССР например. Все балканские народы близкие по менталитету и културе. Больше, чем народы СССР.

[reservist]

а как вхождение Северной Македонии в ЕС и НАТО поможет избежать ее раздела на проалбанскую и проболгарскую части ?

[Olegovi4]

Македония не может быть Македонией... Сказали бы об этом Филиппу II или сыну его третьему Сашеньке. И главное от кого такие "мысли"? От тех эллинов, что на лапках "в 4 кости" стояли. Эх. Пропили политики родную землю.

[pytar]

parusnik,

Цитата: parusnik

[b

]В чем проблема? ТАНАП отвечает на интересов всех болканских стран!

[/b]....Я собственно эту проблему и не ставил...Ставил, ваш соотечественник..Что дескать сербы приперлись на открытие..Мол, полная зрада..Так и ваш и приперся, ну приперся и приперся...Как-то по барабану..На Газпроме клин светом не сошелся...

Разделяй и властвуй! Наши и ваши!

...Здесь можно поподробнее, кто Ваши, и кто наши..Наших там нет,Сербия и та косит лиловым глазом и в сторону НАТО и ЕС..со временем и она туда уйдет...А вот ваши кто?

О ТАНАП разобрались. Вам Алексей по барабану, а вот Газпрому не совсем. Но я вас понимаю... Вы не имеете акции в этой компании! Правда? Пусть беспокоится Ротшильд. К 2014 г. у него было акции за около 1,7 милиарда зеленые в ней.
Эсли "там" ваших нет, зачем переживаете, что одна маленкая балканская страна, изменила свое имя? При том она географически и так занимает севера области Македонии. Или вы просто хотите сказать опять, что вам "по барабану"? Ладно, ладно... Берегите барабан! Это ценная весчь!

[parusnik]

Это вы про наших хорошо сказали... Вы про ваших скажите..Кто Ваши?...Если вы читали статью...

В Европе соглашение называют историческим, поскольку оно завершает многолетний спор между двумя балканскими странами и открывает для Скопье возможность для вступления в Евросоюз и НАТО.

...меня это беспокоит.Еще один потенциальный член НАТО , самого миролюбивого военно-политического союза в мире.И это я отразил в своих комментариях зачем переживаете, что одна маленкая балканская страна, изменила свое имя?.Но вы меня не слышите.Вернее не хотите слышать.Пишите, что-то типа Разделяй и властвуй! Наши и ваши!..Про наших вы написали, а кто ваши?..Это я вас спрашиваю третий раз...Если ответите, то опять не конкретно, сошлетесь на не знание русского языка..Насчет барабана, он в бронепоезде, на запасном пути который.Не переживайте.Сохраню.Но главное, кто ваши.?Кого вы имеете ввиду..И как наши и ваши разделяют и властвуют?

[pytar]

Цитата: parusnik

Членам этого союза, как то сложненко воевать между собой. Не получается пока

....Понятно..Поэтому и обкладывают Россию со всех сторон, военные базы США на территории союзников чисто для обороны.Убедили Россия -агрессор, вместе с ОДКБ.НАТО -миротворцы.

Простите Александр, вы на глобуса смотрели? США позиционируют свои интересы по всему миру. Поэтому и располагают базы весде. У Россия интересы в ближнего окружения. Для эго военны контроль, хватают баззы с ее територии. В Сирия у РФ интересы, вот и базза есть. У СССР интересы были глобальные, было у него и базы повсюду. У Китай интересы возрастают, вот и строит баззы по тех местах. Так названное "миротворчество" это прикрытие на продвигания своих интересов. Что у НАТО, что и ОДБК одно и тоже. Кто агресор, кто нет, зависит от точки зрения пострадавшего...

[parusnik]

У СССР интересы были глобальные, было у него и базы повсюду.

...Огласите пожалуйста весь список американских баз повсюду и баз СССР повсюду..И не забудьте Про операции ОДКБ их базы указать.Не надо сравнивать НАТО и ОДКБ..есть хорошая русская пословица на эту тему..смысл ее такой , что нельзя сравнить различные органы человека.Они не сопоставимы..Ответьте на вопрос: НАТО за мир во всем мире, гарант мировой безопасности?..Расскажите о миролюбии НАТО...и зачем НАТО обкладывает границы России?

[pytar]

Огласите пожалуйста весь список американских баз повсюду и баз СССР повсюду..

В вики есть список с баз СССР по странам. Указанно 18 стран. Можете сам посмотреть. Но он неполны. Например Сейшелские острова пропустили.

Про операции ОДКБ их базы указать.

Про баззах ОДКБ я не говорил. Вы опять не читаете ответах! Задите на сайт ОДКБ и прочитайте. Там в правда нет список с мисиях, но ее цели ясно записанные в уставе! Сама РФ как член ОДКБ участвовала и участвует с миротворческие контингенты в Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Таджикистан, Босния и Герцеговина, Косово и Метохия, Ангола, Чад, Сьерра-Леоне, Судан. Что до баззах РФ вне России, опять в вики дают списк с 10 стран и где то 16 баз.
Вы правы что нельзя сравнивать НАТО и ОДКБ. Они несопоставимые по своих маштабах. Но и обои являются формирования, для проецирования влияния, под форме миротворства или другая удобная формулировка. Все они когото от когото защищают.

Ответьте на вопрос: НАТО за мир во всем мире, гарант мировой безопасности?

Гарант для мировой безопасности и есть только термоядерное оружие. Если человеческий разум возмет вверх, то это оружие так и останется гарантом, а не причиной гибели цивилизации.

Расскажите о миролюбии НАТО...и зачем НАТО обкладывает границы России?

Насчет миролюбия, можно спорить. Кто более миролюбивы и кто агресор. Повторюсь - для пострадавшие агресор тот, кто их разбомбил или вошел на их територии.
Зачем НАТО распологает базы вокруг России, я уже сказал. Повторять не буду. Мне кажется, что вы считаете свое мнение абсолютно правилное и нет у вас способность посмотреть с другой стороне на ситуации. Ответьте себе на вопрос, почему и самые близкие Россию страны, имеют ныне неоднозначное отношение к ней? Верны ответ получите, если сбросите пропагандиских штампов типа "они все продались, они все предатели". То что вами кажется правильное, для многих других может быть неприемлимое.

[Topgun]

при чем тут мир, миролюбие, итд ("детские понятия")
НАТО это инструмент одной мировой элиты, он не хороший, не плохой (как отвертка например ею можно болты крутить а можно и глаз ковырнуть), и элита которая этот блок создала и его "направляет" тоже не плохая и не хорошая (как тигр в тайге) она расширяет свое влияние на новые территории просто потому что она "живая", это абсолютно нормальный ход вещей.
Вам не возмущаться (проявлять озабоченность) нужно, а конкретнее действовать раз вы "конкурирующая фирма" иначе рано или поздно вас съедят и это нормально, так и должно быть, конкуренция - иначе гниение...
ИМХО
ПС: в СССР пытались сделать людей равными, чтобы люди мыслили не личными категориями, а категориями общества и общего блага - но это невозможно, каждый хочет быть "немного ровнее остальных", так что конкуренция... и НАТО это инструмент конкурентного преимущества одной группы людей над другими, не плохое и не хорошее...

[pytar]

Очень точно все сказанно! Респект от меня!

[pytar]

Цитата: parusnik

Даже если есть..то это главное обоснование того, что в НАТО необходимо вовлекать и другие государства.Пиво для членов профсоюза.Что можно НАТО, того нельзя не членам...Россия потенциальный враг для НАТО .И это неоднократно заявлялось ее руководителями ,особенно в последнее время...В чем вы видите мое лукавство?..В советское период от берегов Крыма, отгоняли , натовские самолеты и корабли.Сейчас происходит тоже самое.И это все акции НАТО ради мира на земле?

Много риторика, а на мой простой вопрос, вы так и не ответили! Вот в том и вижу ваше лукавство. Смотря на ваши виртуальны пагоны /то ли генералские, то ли маршалские/ подумал, что дадите конкретная информация о наличия или отсуствия военного оборонного договора между РФ и Сербии. Ошибся я...

[Роялист]

Иван, Вы ошиблись адресом: такой вопрос надо задавать министрам иностранных дел России и Сербии. Мы же Вас не спрашиваем: какие договора и с кем собираетесь заключать. Ваш президент не информирует каждого о том,что он планирует так и наш не советуется с Парусником

[parusnik]

Это Вы точно заметили..Не звонит, чего-то Лавров..не отчитывается..В следующий раз на прямой линнии с Президентом надо будет указать...

[pytar]

Святослав, все международные Договоры которые заключает Болгария - публичные. Их можно увидеть на сайтах МВД и в сайтах Парламента. Полагаю, что и в РФ так. Увидел там разные договора заключенные между РФ и РС. Но договор о корективной отбраной или другой с таком смысле нет. Такие договора не могут быть тайные и необнародованные, так как ратифицируются Думой и Скупщине. Еще, они не могут быть необнародованные, потому одна из их цели - указать потенциалному агресору с кем он будет иметь дело, если что... Так что, вероятно Себия войдет в НАТО через какоето время, при том не нарушая никакой договор с РФ. По причине его отсуствия. Конечно, не могу быть на 100% уверенным о наличия или отсуствия договора. За то спросил Алексея. Если он так категорично говорить, пусть предоставит конкретная информация! Оказалось, что категоричность в высказывания, не обязательно кореспондирует с знанием по вопроса.

[parusnik]

Ооооооо! Я так и думал..На какой вопрос я не ответил? На существовании договора между Сербией и Россией...?..Это не основной вопрос.Меня волнует следующее по теме статьи

В Европе соглашение называют историческим, поскольку оно завершает многолетний спор между двумя балканскими странами и открывает для Скопье возможность для вступления в Евросоюз и НАТО.

...Но вы старательно переводите тему на договор России и Сербии..Если даже есть такой договор о взаимопомощи, что в этом плохого.На глобус посмотрите, Сербия в окружении стран НАТО, страны НАТО и не одна у границ России.Еще раз.Пиво только для членов профсоюза.Что можно НАТО не позволено, для других стран.Я вам ответил.В пятый раз спрашиваю Кто Ваши?..Кто разделяет и властвует...Хотя не надо отвечать..Не сможете или опять про договор с Сербией начнете спрашивать очередной раз, и я очередной раз буду отвечать и буду спрашивать..Сказка про мочало...белого бычка...

[pytar]

На какой вопрос я не ответил?

В третий раз спрошу! Есть ли между РФ и РСербия договор о колективной отбраной или другой с такого содержания? Договор предусматривающий, что нападение над одной из сторон по договора, будет считатся как нападением над другая?

Если даже есть такой договор о взаимопомощи, что в этом плохого.

Я нигде не говорю, плохой или хороший такой договор! Страны сами решают нужен ли им или нет! Мой вопрос к вам Алексей был - есть ли такой договор между РФ и РС в международном правном мире? Если не знаете так и скажите! Ничего постыдного! Постыдно крутится вокруг ответа, идя куда угодно, только не и на вопрос! Если будете опять так рулить, то не вижу смысла от общения с вами. Может, кто то другой более информированны, ответит все таки?

[alatanas]

В интерес иститны, еще нужно, чтобы парламенты обоих госсударств это ратифицировали.

[dsk]

Кто бы сомневался...

[alatanas]

Это внутриполитические проблеммы управляющих партий обеих стран. Нужно собрать квалифицированное большинство голосов "за" т.е не менее 2/3 голосов, что очень затруднительно для обоих премьеров.