Военное обозрение

Ненадёжный и ненаблюдательный. О недостатках боевого робота «Уран-9»

97
Во время применения в Сирии в реальных боевых условиях у российского боевого многофункционального робота «Уран-9» был выявлен ряд недостатков. Об этом сообщает агентство РИА «Новости» со ссылкой на доклад третьего центрального научно-исследовательского института Минобороны Российской Федерации. Среди прочего военные специалисты выделяют недостатки и недоработки в подвижности, огневой мощи, управлении, наблюдательных и разведывательных функциях боевого робота.


Помимо этого, при самостоятельном передвижении «Урана» была выявлена низкая надежность его ходовой части: направляющих и опорных катков, а также пружин подвески. Работа установленной 30-мм автоматической пушки оказалась нестабильной, было зафиксировано несвоевременное срабатыванием цепей пуска, отказ тепловизионного канала оптико-прицельной станции. Также специалисты называют очень большим минусом боевого робота «Уран-9» неспособность вести огонь в движении. Как следует из представленных материалов, робот в состоянии вести разведку и определять цели на дистанции не более двух километров. Также у военных есть претензии к прицелам, приборам наблюдения и экранам операторов, которые управляют роботизированным боевым комплексом.

Уже существующих боевых роботов предлагается использовать при штурме укрепленных районов и различных объектов противника, а также для уничтожения огневых и бронированных целей во взаимодействии со средствами ближнего боя, общевойсковыми и инженерными подразделениями. При этом в докладе российских военных особо подчеркивается, что в ближайшие 10-15 лет робототехнические комплексы будут не в состоянии выполнять задачи в условиях боевых действий.

Ненадёжный и ненаблюдательный. О недостатках боевого робота «Уран-9»

Боевой многофункциональный робототехнический комплекс «Уран-9», фото 766uptk.ru


Военный обозреватель ИА «Regnum» Леонид Нерсисян считает, что для того, чтобы боевые роботы, такие, как российский «Уран-9», были достаточно эффективны в рамках общевойскового боя, человечеству пока что не хватает технологий. Неэффективность российской новинки в рамках общевойскового боя не вызывает большого удивления по той причине, что экспертам и раньше было понятно: требуется еще много лет исследований, испытаний и разработки для того, чтобы довести подобные комплексы до нужных кондиций, которые позволят им участвовать в бою в одном ряду с обыкновенными воинскими формирования.

Западные эксперты, тем не менее, считают, что больших, чем у России, успехов в области создания боевых роботов на Западе сегодня нет. Соответственно, на данный момент боевые роботы могут достаточно эффективно использоваться для решения ряда задач, среди которых, в первую очередь, работы по разминированию местности, в некоторых случаях – осуществление охраны каких-либо объектов.

При определенных условиях боевые роботы могут быть использованы при штурме позиций противника. Однако участвовать в полноценном общевойсковом бое они пока неспособны. Есть проблемы со связью, а также с реакцией роботов на меняющуюся обстановку (реакция низкая). Проходит достаточно много времени с момента принятия решения оператором боевого робота до того, как робот выполнит данные указания. Помимо этого, существуют и другие проблемы. Для того, чтобы эффективность боевых роботов повысилась, необходимо и дальше развивать технологии искусственного интеллекта, чтобы у роботов было больше автономности в их действиях. Но таких технологий пока нет, считает Леонид Нерсисян.

Боевой многофункциональный робототехнический комплекс «Уран-9» был создан специалистами ОАО «766 УПТК» (766 Управление производственно-технологической комплектации) из Нахабино (Московская область). В состав боевого многофункционального робототехнического комплекса входят 4 робота разведки и огневой поддержки «Уран-9», подвижный пункт управления (одна единица), комплект средств транспортировки и обеспечения, а также комплект запчастей и необходимых принадлежностей.

Подвижный пункт управления, фото 766uptk.ru


Боевой робот «Уран-9» – это дистанционно управляемая гусеничная машина, которая относится к категории наземных боевых беспилотных аппаратов. Робот в состоянии вести инженерную разведку местности и поражать различные типы целей: как наземные, так и низколетящие воздушные.

Внешне этот грозный наземный беспилотник напоминает небольшой по размерам бронетранспортер на гусеничном ходу с башней, в которой расположено его основное ударное вооружение, включающее 30-мм автоматическую пушку 2А72 и спаренный с ней 7,62-мм пулемет. Ракетное вооружение беспилотника «Уран-9» представлено противотанковыми управляемыми ракетами 9М120 «Атака», оснащенными радиокомандной системы управления, а также противовоздушными ракетами 9К38 «Игла». Помимо этого, в состав робототехнического комплекса входит российский реактивный огнемет «Шмель-М». Конструкция используемой установки вооружения имеет модульный принцип, это позволяет легко менять состав установленного вооружения в зависимости от поставленных задач и требований заказчика.

Основная задача 10-тонной боевой машины (снаряженная масса может доходить и до 12 тонн) – это проведение дистанционной разведки и огневая поддержка разведывательных и передовых подразделений общевойсковых формирований тактического звена. Управление роботом осуществляется оператором дистанционно.

Ранее специалисты «Рособоронэкспорта» отмечали, что наиболее полезен «Уран-9» может быть при проведении локальных антитеррористических и разведывательных операций, в том числе в населенных пунктах и на урбанизированной местности. Применение подобной роботизированной техники в перспективе должно способствовать снижению потерь среди личного состава. Благодаря имеющемуся комплексу вооружения данный боевой робот может ракетным оружием поражать цели типа «танк» на удалении до 5000 метров днем и до 3500 метров в ночное время суток. Стрелково-пушечное вооружение может использоваться для поражения неподвижных и движущихся целей и днем, и ночью.


Комплект средств транспортировки и обеспечения, фото 766uptk.ru


Заокеанский ответ

Стоит отметить, что Россия, естественно, не единственная страна, которая работает над созданием перспективных боевых роботов. В последние годы реальный уровень финансирования боевой робототехники в интересах вооруженных сил США вырос приблизительно на 90 процентов по сравнению с ранними прогнозами Пентагона. Соответствующий вывод был сделан в докладе, над составлением которого работали специалисты Бард-колледжа (Нью-Йорк). Американская армия также готовится к войнам будущего, но у России сегодня есть чем ответить, рассказал журналистам Федерального агентства новостей Андрей Кошкин, эксперт Ассоциации военных политологов, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Г. В. Плеханова.

В докладе отмечается, что в следующем финансовом году руководство американской армии собирается выделить на проектирование разнообразных БПЛА, необитаемых надводных и подводных беспилотников, а также иных беспилотных систем около 6,97 миллиарда долларов. Это будет выше аналогичных показателей 2017 года на 21 процент. В целом же, если учитывать подобные траты за пять последних лет, становится понятно, что командование армии США тратит на разработку различных беспилотных систем на 90 процентов больше, чем было запланировано на 2013 год.

«Существующая динамика научно-технического прогрессе уже бросает вызов армиям тех стран, которые не работают над разработкой собственных военных роботов. Такие армии в итоге могут не просто отстать, а безнадежно отстать в своем развитии, в том числе в обеспечении боеготовности своих вооруженных сил. Некоторое врем назад был период, когда многочисленные военные эксперты заявляли, что наступает эра военных роботов. Однако тогда это было еще технически очень сложно и дорого в финансовом плане, но сейчас все меняется», – прокомментировал ситуацию Андрей Кошкин. Современный бой становится все более сложным и скоротечным, по этой причине все решения нужно принимать очень быстро, практически моментально. Пока в этом у современной роботизированной техники есть проблемы, не все получается так, как задумано, но технологии постоянно совершенствуются, с каждым днем появляются все новые и новые системы, которые способствуют тому, что мы увидим боевых роботов участниками реальных сражений.


Black Knight


Если говорить о наиболее близкой к российскому боевому роботу «Уран-9» американской разработке, то можно назвать проект Black Knight («Черный рыцарь»). Это экспериментальная американская боевая машина, разработкой которой сегодня занимается компания BAE Systems. Этот робот тоже базируется на гусеничном шасси и обладает весом порядка 10 тонн. Основным вооружением данного робота является 30-мм автоматическая пушка (в некоторых источниках указывается 25-мм пушка, как на БМП Bradley) и спаренный с ней 7,62-мм пулемет M240. Боевой робот обладает развитой системой датчиков и сенсоров, РЛС, тепловизоров и телекамер. Управление им осуществляется из командной БМП Bradley. «Черный рыцарь», как и его российский аналог, в состоянии перемещаться по бездорожью и любой пересеченной местности. Данная разработка уже проходила военные испытания.

Основное вооружение боевого робота на гусеничном шасси находится в башне и соответствует вооружению боевой машины пехоты M2 Bradley. Боевая масса опытного образца составляла порядка 9,5 тонны. Длина – около 5 метров, ширина – 2,44 м, высота – 2 метра. Благодаря своим размерам «Черный рыцарь» может транспортироваться по воздуху военно-транспортными самолетами C-130. Сердцем боевого робота, проходившего испытания, был двигатель компании Caterpillar, развивавший мощность 300 л.с. Моторно-трансмиссионное отделение было расположено в передней части корпуса, максимальная скорость робота – 77 км/ч.

На башне Black Knight расположено очень большое число систем и датчиков. За получение информации об окружающем мире отвечают несколько видеокамер, в том числе стереоскопических. Также имеются четыре лазерных радара (LADAR), которые расположены на поворачиваемых креплениях. Средние два радара сканируют местность в горизонтальной плоскости, два наружных – в вертикальной плоскости. В качестве панорамного наблюдательного прибора задействованы камеры PTZ (поворотно-наклонно-зумирующие). Также на башне расположен приемник спутниковой навигационной системы GPS, антенна передачи данных и иные системы. Все это оборудование облегчает оператору управление боевым роботом.

Black Knight


Вся собираемая «Черным рыцарем» информация передается на станцию управления по защищенному радиоканалу. В случае необходимости некоторые функции, к которым относят управление движением или поиск целей, могут быть переданы электронике, которая работает полностью в автоматическом режиме.

Источники информации:
https://ria.ru/syria/20180619/1522957833.html
https://riafan.ru/989865-voennyi-ekspert-sravnil-boevykh-robotov-rf-i-ssha
https://regnum.ru/news/2433589.html
http://www.army-guide.com/rus/product5357.html
Автор:
97 комментариев
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол
    тлауикол 21 июня 2018 05:56 Новый
    +1
    сколько стоит Уран интересно ? дешевле БМП ?
    1. Yrec
      Yrec 21 июня 2018 09:09 Новый
      +10
      Думаю, существенно дороже. Сейчас АСУ на боевой технике по цене составляет 40-60%. А на Уране все 80%. Робототехнические компоненты нашего производства стоят охренеть как дорого (я использую китайские, но не строю боевых роботов) и их производство - штучное. Проблемы Урана-9 вполне ожидаемые, чтобы допилить его до приемлемого уровня уйдут годы. При этом его концепция использования и нынешняя конструкция не дружат между собой. Чтобы подружить нужно перестраивать, как минимум, конструктивную архитектуру и переделывать управление в операторской части.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 21 июня 2018 10:28 Новый
        +3
        Цитата: Yrec
        Проблемы Урана-9 вполне ожидаемые, чтобы допилить его до приемлемого уровня уйдут годы.

        Всё верно! Я,например, нисколько не удивился сообщениям о "провале" "Уран-9"...т.к. сначала было видно.что девайс весьма "сырой"... Ближайшее будущее боевых платформ-"роботов"- девайсы с оснасткой,подобной "Чёрному рыцарю".Но и сейчас улучшенный "Уран-9" вполне может иметь "успешно-ограниченное" применение в тех случаях,что в статье уже перечислены...
        1. Котище
          Котище 21 июня 2018 11:58 Новый
          +14
          Хм....?
          А если по существу. Уран-9 - это далеко не робот (в нашем понимании), а роботизированная система с удаленным аппаратным управлением. Посути телетанк конца тридцатых годов прошлого века - с одной стороны железо с другой оператор этого железа, только в исполнении 21 века. Так что ждать сверхбыстодействия или сверхнаблюдательности не стоит в принципе. Слишком "велика дорожка" между машиной - человеком - машиной, а это влечет ее ненадежность!
          Теперь, что имеем в сухом остатке?
          Уран - не робот, это плохо. Но и еще раз но, если выбирать человеческую жизнь и железо, то железо банально не жалко! Да деньги, но.....кто глядел в глаза матерей, чьи сыновья не вернулись домой.......))))).
          Возможно в роли ограниченной опытной эксплуатации Уран - это очень хорошо. Вылезли недостатки ходовой - поправимо! Не может стрелять на ходу - первые стабилизаторы орудий наши деды ставили на БТ-5 и БТ-7, неужели не осилим? "Незрячий" - решаемо. "Тупит" - часть функционала надо передавать машине, да это сложно, страшно и дорого, но к этому мы идем уже третий век с гаком.... Как там в Красной шапочке - "дерни за веревочку дверь и откроется"!!!
          Послесловие. Минимум дстанционно управляемую базу с вооружением иы получили, дай бог и до "батлемехов" доживем!
          С уважением, Влад Котище!
        2. Сергей иппон
          Сергей иппон 23 июня 2018 15:31 Новый
          -7
          в росгвардию его)
          народ гонять самое то -возможностей хватит.
      2. iouris
        iouris 21 июня 2018 12:57 Новый
        +1
        Цитата: Yrec
        чтобы допилить его до приемлемого уровня уйдут годы

        Пилите Шура, пилите - впереди вечность. Правда, у нас горизонт планирования - максимум полгода. Непонятно другое: как можно было отправить сырой продукт на реальную войну и демонстрировать его на параде. Или у этого приспособления нет указанных недостатков, либо он является продуктом информационной войны, которую ведёт ГШ РФ.
        1. Yrec
          Yrec 21 июня 2018 17:20 Новый
          +8
          Внутри нет экипажа - можно в бой. Рискуем только железкой. Мне такая стратегия тоже импонирует, т. к. занимаюсь робототехникой, а там нет ещё жёстких канонов. Как говорили большевики: практика - главный критерий истины.
          1. Pollux
            Pollux 21 июня 2018 21:45 Новый
            0
            Цитата: Yrec
            Рискуем только железкой.

            МИ тем не менее желательно чтоб "железка" подольше поработала, а не дохла только от вида противника.
          2. phair
            phair 22 июня 2018 01:14 Новый
            0
            Большевики утверждали "Марксизм-не догма, а руководство к действию "
        2. Red_Baron
          Red_Baron 21 июня 2018 20:16 Новый
          +5
          А у кого сейчас нет недостатков? Вы прочитали про недостатки Урана и сразу приняли решение? А когда оказалось что Абрамсы отлично подбивались РПГ - точно так же орали что плохой танк?
          Такое ощущение что вам и думать не нужно, только дай поорать. Что за натура то такая?
          1. Pollux
            Pollux 21 июня 2018 21:49 Новый
            -2
            Цитата: Red_Baron
            А у кого сейчас нет недостатков? Вы прочитали про недостатки Урана и сразу приняли решение?

            Неужели необходимо пройти весть тот путь, который прошли при проектировании танков? Надо наступить на все те же грабли, на которые наступали танкостроители? Ни одной грабли не пропустим, а над украинцами ржем.
            Вот у американцев хватило ума понять что беспилотный танк - ЭТО ТАНК, хоть и маленький.
            Обращу ваше внимание, выше уже сказано что это телетанк, такой же как и сто лет назад, только хуже, боевой потенциал тех танков (сто лет назад) выше чем у нынешнего "урана".
            1. Red_Baron
              Red_Baron 22 июня 2018 00:04 Новый
              0
              Цитата: Pollux
              а над украинцами ржем.

              Я не ржу над украинцами и осуждаю тех кто это делает бездумно. Это если говорить о технике, ну а идиотизм некоторых заголовков или обоснований - тут сами понимаете.
              Цитата: Pollux
              Неужели необходимо пройти весть тот путь, который прошли при проектировании танков?

              Так его все пройдут. Никуда от этого не деться. По моему так всегда и было - кто то идет впереди наступая часто на грабли и набивает шишки, кто то идет по уже проторенному пути но он всегда на шаг и дальше отстает.
              Цитата: Pollux
              Вот у американцев хватило ума понять что беспилотный танк - ЭТО ТАНК, хоть и маленький.

              Я не уверен, вернее не так, Я совершенно не уверен что это правильный подход. Если брать его как самостоятельную единицу, то он никому не нужен, цена слишком высока, а против противотанковых угроз у него защищенность гораздо ниже чем у обычного танка. В то же время огневая мощь танка для него недостижима.
              Если брать его как элемент поддержки кого то, то он должен обладать гораздо более продвинутым и дорогим оборудованием, не давая ничего взамен в плане огневой мощи, но для него становятся закрыты многие области - из-за конструкции, веса, габаритов. Ну и зачем он такой нужен?
              Цитата: Pollux
              Обращу ваше внимание, выше уже сказано что это телетанк, такой же как и сто лет назад, только хуже, боевой потенциал тех танков (сто лет назад) выше чем у нынешнего "урана".

              Воот. Да, об этом речь и идет. Насколько я понимаю что он ПОКА телетанк. Конечная стадия его развития это телетанк с большими самостоятельными возможностями.
              Как выше писали клоуны про "неимеетаналоговвмире" Но это так и есть - брать пример и опираться на чем то опыт в этом деле не с кого. Это не тоже самое что Китай выпускает беспилотники как две капли воды похожие на Американские.
              А вот теперь услышьте меня. Что я хочу сказать. Как только будут внедрены хотя бы некоторые технологии ИИ, а при желании это сделать можно довольно быстро, вся концепция подобного устройства может поменяться. А вот в каком направлении пойдет работа я не знаю. В принципе это может быть как малогабаритный носитель вооружения, который можно наводить на не видимую ему цель с помощью БПЛА или других средств или это будет машина поддержки. Или, более автономная единицы. Вот хотя бы в этих трех случаях уже совершенно разные требуются и огневые средства, так и сама установка.
              1. Pollux
                Pollux 22 июня 2018 00:17 Новый
                0
                Цитата: Red_Baron
                Если брать его как самостоятельную единицу, то он никому не нужен, цена слишком высока

                По видимому вы пропустили фразу "хоть и маленький".
                А вы представьте беспилотный танк, все у него в два раза меньше, чем у Т-72 и сам он в восемь раз легче.
                Цитата: Red_Baron
                ак только будут внедрены хотя бы некоторые технологии ИИ, а при желании это сделать можно довольно быстро, вся концепция подобного устройства может поменяться.

                Этот вопрос не решить с наскока, надо выполнять поэтапно. Для начала надо танкетку научить ездить без оператора, потом обнаруживать и опознавать цели, а только потом дойдет дело до права открывать огонь на поражение.
                1. Red_Baron
                  Red_Baron 22 июня 2018 15:10 Новый
                  0
                  Цитата: Pollux
                  А вы представьте беспилотный танк, все у него в два раза меньше, чем у Т-72 и сам он в восемь раз легче.

                  Это нельзя представить в том то и дело. Если у него все в два раза меньше то и броня соответственно. А значит он теряет то единственное, что его отличает от Уран-9 - танковость. Мало того если он будет таких небольших размеров как он сможет нести вооружение, или только пулемет или автоматическую пушку небольшого калибра? Должны быть где то установки, боезапас. А уж танковую пушку в нем вообще не разместить, автоматическое заряжание не реализовать, кроме как крайне небольшой емкости, но тогда теряются хоть какие то понятия автономности. И так далее.
                  Цитата: Pollux
                  Этот вопрос не решить с наскока, надо выполнять поэтапно. Для начала надо танкетку научить ездить без оператора, потом обнаруживать и опознавать цели, а только потом дойдет дело до права открывать огонь на поражение.

                  Совершенно верно. Вот тут вообще не поспорить. Но таким путем все и идут. Мало того часть того что вы описали техника уже умеет или может быть реализовано еще вчера. Сейчас вопрос стоит в другом. По крайней мере, как можно понять после испытаний Урана, Вопрос остается открытым ПО всей конструкции, и логично испытывать и проводить эксперименты сразу по нескольким направлениям. Так всегда и везде делается - перспективное средство является некой лабораторией для проверки и отработки того или иного. И даже полноценной боевой единицей может стать его эволюция. А пойти в серию что то другое, основанное на этих принципах и использующее опыт. И это не только у нас. Посмотрите на F-35. Да что там F-35,посмотрите на самые известные и раскрученные основные танки. Тот же Абрамс, тот же Леопард - сколько с ними случалось различных моментов и после этого не прерывая эксплуатации продумывались и выпускались комплекты улучшений. Причем ПО ВСЕМ фронтам. Точно так же и наша техника - вот недавно была статья где хорошо описывались изменения у т-90м.
                  И знаете - возможность упростить эту эволюцию есть. Некий Илон Маск, только он может оказаться неким Анатолием Чубайсом.
                  1. Pollux
                    Pollux 22 июня 2018 18:48 Новый
                    0
                    Цитата: Red_Baron
                    Если у него все в два раза меньше то и броня соответственно. А значит он теряет то единственное, что его отличает от Уран-9 - танковость.

                    У урана-9 даже такой брони нет, он слишком большой.
                    Цитата: Red_Baron
                    Мало того если он будет таких небольших размеров как он сможет нести вооружение, или только пулемет или автоматическую пушку небольшого калибра?

                    Ну исходя из массы и отдачи его можно вооружить 57 мм пушкой с автоматом заряжания.
                    1. Red_Baron
                      Red_Baron 23 июня 2018 03:07 Новый
                      0
                      Цитата: Pollux
                      Ну исходя из массы и отдачи его можно вооружить 57 мм пушкой с автоматом заряжания.

                      Да, и кстати хороший вариант. Но при этом БК будет гораздо меньше чем у 25-30 мм. И для реализации возможностей 57мм нужна хорошая электронная начинка. Грех не использовать его против воздушных целей, но тогда должна быть радарная установка, специальные прицельные приспособления и возможно система управления снарядами с дистанционным подрывом. Все это резко увеличивает стоимость и сложность. Так же обязательно должен быть пулемет, а это еще БК и для него. Тратить мощные снаряды да еще часть которых довольно дорогие не очень эффективно для некоторых целей. Да и заменит ли 57мм гранатомет? В большинстве случаев - вряд ли. 57мм хороша против большинства техники, но против тяжелобронированной она ничего не сможет сделать. Так же для атаки дотов, некоторых типов зданий и укреплений. Так что получается довольно узкая специализация, хотя и подходящая для большого количества целей. А вот сменить оружие - это уже не модуль поменять, это уже переделывать танк по сути.
    2. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 21 июня 2018 17:24 Новый
      0
      Дешевле будет стОить при массовом производстве. Сейчас это только опытная партия для опробования техники и осмысления для вариантов боегового применения.

      В любом случае, боевому роботу не нужно столько заброневого пространства, которое делает БМП больше этого робота. Чем цель меньше, тем живучесть её на боле боя больше.
  2. Горный стрелок
    Горный стрелок 21 июня 2018 06:21 Новый
    +7
    Военные были недовольны танком Т-34, который имел ещё больше недостатков... wassat
    Понятно, что жестко засекречен опыт боевого применения в реальных боях. Подозреваю, что такой опыт - был. Вот бы сравнить этот опыт с опытом применения бронетехники в уличных боях...
    1. Red_Baron
      Red_Baron 21 июня 2018 20:22 Новый
      -1
      Мне почему то кажется что именно Уран9 не для уличных боев. По виду он не имеет защищенности как Терминатор, не только корпуса но и узлов вооружения. А в городских боях что могут использовать против техники? Взрывчатку, выстрел чего то противотанкового, крупнокалиберный пулемет, снайперскую винтовку? В какой проекции он выдержит все это, или у него такое быстрое время обнаружения и реагирования на ситуацию, что это не поможет? Сильно сомневаюсь. Оператор возможно один, какого то обилия средств обзора и наблюдения на 360 градусов не видно. Как реагировать на все сразу, вести взаимодействие с союзниками, наблюдать. Я уж не говорю как быстро решить что применять и опередить противника с применением его средств. Танк возможно простит ошибку или недостаточную реакцию, да и ответить может зверски, а вот Уран 9 - не знаю.
      1. philosopher
        philosopher 21 июня 2018 22:14 Новый
        0
        Так в том и дело, что на управление такой маленькой машинкой можно посадить хоть пять человек, им не нужно дополнительное забронированное пространство. И сидеть они будут рядом, в тишине в узле управления бок-о-бок. Для городских боёв, когда нужно одновременно отслеживать несколько направлений - самое то. Особенно, когда у каждого оператора будет в распоряжении не только своя камера, но и сонаправленный с ней пулемёт или возможность моментально привлечь в своё распоряжение основное вооружение.
        1. Red_Baron
          Red_Baron 22 июня 2018 00:13 Новый
          -1
          С этим совершенно согласен. Может быть и такая концепция. Причем она может быть как самостоятельной так и как одна из реализуемых в одном проекте.
          Но мне кажется все же предпочтительнее классическая схема - когда кто то управляет боевой машиной, кто то чисто наблюдает, дает указания и подтверждения. И несколько человек операторов оружия. Причем со временем количество этих операторов может сократится.
          Но для реализации хотя бы этого должны быть средства обзора, дающие 360 градусную картинку без смены направления оружейного модуля. С возможностью хорошего зума. И все равно большую часть целей будет давать разведка, что собственно и должно быть. Но и это не дает большой гарантии, что противник не сможет нанести удар.
          Мне кажется что подобное шасси, а так же открытые средства поражения и наблюдения больше подходят в поле, где дистанции велики и нанести какой то удар по боевой машине гораздо сложнее. Возможно на это она и рассчитывалась.

          А для городских боев - могут ли ее средства поражения заменить 125 мм пушку танка?
  3. Грибок
    Грибок 21 июня 2018 06:56 Новый
    +6
    Для того и откатывали в Сирии чтобы все недостатки выявить. Устранят недостатки и улучшат.
  4. Роялист
    Роялист 21 июня 2018 07:19 Новый
    +2
    Цитата: тлауикол
    Вся

    А сколько жизней такой"Уран" может спасти?
    1. Red_Baron
      Red_Baron 22 июня 2018 00:33 Новый
      0
      Со временем много. Мне кажется что конфликт в Сирии не последний конфликт на Ближнем Востоке. Уж очень в этом регионе сошлось много интересов. И ведь регион по большей части не обжит европейско-американскими силами. А есть еще Африка - будущий центр дешевой рабочей силы и возможный центр производств, куда активно вкладывается Китай. Там возможны боевые действия и борьба за влияние гораздо больше. Так Сирийский опыт, мне кажется позволяет увидеть, понять и испытать средства, которые могут быть крайне востребованы в таких регионах. Где противник не очень высокого технологического уровня и превосходство в над ним в нем может означать тысячи сбереженных жизней. Еще бы и средства авиации крайне дешевые в эксплуатации, что бы снизить затраты еще больше. И большое количество БПЛА для разведки, контроля, сбора информации.
  5. Роялист
    Роялист 21 июня 2018 07:48 Новый
    +5
    " ненадежный и ненаблбдательный",но необходимый"я бы так назвал статью о "Уране".
    В проект вложены не хилые бабки+ некую сумму мышки "схавали" такое всегда можете произойти, когда разрабатывается подобная техника. Несмотря на все его он нужен:а как охранник определенного объекта,б) разведчик в условиях города или проверить :" а что за тем бугорком?"
    Почему он ещё ненадежный и ненаблюдательный, а как вы хотите " железяка и есть железяка". Это только у Лема или у других фантастов железяка умнее человека, а пока и самую умную железяку можно обжарить. Надеюсь все помнят фильм:" Москва Кассиопея"? Как роботы навернулись от вопроса:" а и б сидели на трубу. А упала,Б пропала,что осталось на трубе?"
    Мне интересно : в какую сторону отличается" чёрный рыцарь" от нашего" урана"? Как никак у американцев электроника своя или японская, а у нас пулукитайская
    1. MPN
      MPN 21 июня 2018 18:42 Новый
      +4
      Цитата: Роялист
      в какую сторону отличается" чёрный рыцарь" от нашего" урана"?

      Как я понял, самое главное отличие в том, что он большее количество второстепенных функций берет на себя
      В случае необходимости некоторые функции, к которым относят управление движением или поиск целей, могут быть переданы электронике, которая работает полностью в автоматическом режиме.
    2. Red_Baron
      Red_Baron 21 июня 2018 20:26 Новый
      0
      Цитата: Роялист
      Как никак у американцев электроника своя или японская, а у нас пулукитайская

      Вот слово электроника не совсем понял. Я понимаю если бы вы сказали про использование Американцами Израильской электроники, а Японской какой?
      Или вы про элементную базу? Тогда это тьфу. Элементная база это только элементная база. Айфоны тоже собираются в Китае, но это не китайское изобретение. И как то не слышал что бы они считались низкокачественными, обычно наоборот :) Или нас обманывают и не в Китае? Ж)
    3. Saxahorse
      Saxahorse 21 июня 2018 21:37 Новый
      0
      Цитата: Роялист
      Почему он ещё ненадежный и ненаблюдательный, а как вы хотите " железяка и есть железяка". Это только у Лема или у других фантастов железяка умнее человека, а пока и самую умную железяку можно обжарить.

      Это вы шутите так? Вообще в статье ни слова про AI, пишут что прицелы дрянь и связь ненадежная. Т.е. даже базовых элементов нет чтоб какую то боевую машину собирать.

      Ну и концепции никакой не просматривается. "За бугорок" и беспилотник заглянуть может (хоть с ними у нас тоже плохо), а для разведки боем нужна машина в габаритах человека. Чтоб и в нору заглянуть могла и по этажам пробежаться, проверить нет ли кого лишнего. А этот еле ползающий сарай никому не нужен, пользу придумать трудно. Ну не считая бонусов разработчикам.
      1. Red_Baron
        Red_Baron 22 июня 2018 00:21 Новый
        +1
        Цитата: Saxahorse
        А этот еле ползающий сарай никому не нужен, пользу придумать трудно.

        Вы не уточнили, что вам придумать пользу трудно. Мало того, вы даже не потрудились подумать, прежде чем выдавать подобную сентенцию. Хотя если бы вы все же прочитали статью, прежде чем иметь мнение, то обратили бы внимание, что во всем мире или нет проектирования подобных машин или тоже не определена концепция их применения. И за несколько лет их облик и возможности могут сильно измениться, пока вы будете все так же тараторить о том что не можете придумать ему пользу. Мне кажется сейчас вообще говорить о конечном этапе разработок рано. А польза колоссальнейшая, даже если сменится со временем носитель вооружения, его тип и оборудование. То все наработки по ИИ будут только развиваться. И чем больше будет разнообразных машин проектируемых для этого тем лучше.
        1. VO3A
          VO3A 22 июня 2018 22:55 Новый
          0
          Уже существующих боевых роботов предлагается использовать при штурме укрепленных районов и различных объектов противника, а также для уничтожения огневых и бронированных целей во взаимодействии со средствами ближнего боя, общевойсковыми и инженерными подразделениями.

          Я с вами не соглашусь, и не соглашусь с автором статьи.... Это чудо никому не нужно...И даже если сильно пофантазировать , то сфера его применения очень узкая и больше похожа на полицейскую операцию...Кроме статуса мишени для систем с беспилотниками и разведчиков-неведимок в виде самолётов , это творенье на переднем крае, которого нет ,как такового, это творенье не имеет и не будет иметь...
          Больше всего умиляет, что наши военные , или промышленность с их подачи, а ещё хуже самостоятельно, занимаются всяким бредом в то время, когда армия не готова воевать в обычной войне из-за отсутствия современных Боевых Информационных Систем... Мы не умеем использовать технические устройства для обнаружения и уничтожения противника в реальном времени, без использования людей и предотвращения их гибели на рубежах разведки ....
        2. Saxahorse
          Saxahorse 23 июня 2018 19:22 Новый
          0
          Ваши рассуждения были бы интересны лет 100 назад, во времена ПМВ когда только начались эксперименты с дистанционным управлением. Сегодня выкатывать такую конструкцию просто стыдно.

          Пятидесятилетняя "Шилка" или "Тунгуска" не только умеют стрелять на ходу но и автоматизированы гораздо лучше чем эта студенческая поделка.
          1. Red_Baron
            Red_Baron 23 июня 2018 23:36 Новый
            +3
            Вы не совсем правы. У Шилки или Тунгуски совсем другие задачи, цель они накрывают облаком снарядов, да еще на хорошей дистанции. Собственно тут речь не идет о какой то точной стрельбе. У Урана нужна именно точная. Мало того, возможно, смысла нет заморачиваться именно на стабилизации и возможности стрельбы на ходу, пока не утверждена ходовая, пока она не доработана до определенной стадии.
            Я вот не совсем понимаю критиканов типа вас или подобных. Это у вас глупость или что то другое, потому что заявляете ну совсем же бредовые вещи. Вы никогда в жизни не читали о том как происходит испытание техники, зачем они нужны и как она потом дорабатывается? Серьезно, ни разу? Ок, почитайте ВО, тут полно статей про ту или иную технику и отлично описаны стадии испытаний, доработок и так далее. Узнаете много нового.
            Если честно встает вопрос. Вот когда в свое время было меньше гласности и старались писать только положительные вещи - это было не совсем верно, но граждане без мозгов или совсем далекие от темы, были спокойны. Сейчас зачастую получается один вред :)))) человек видит какой то результат, ему не интересно и он не знает конечный это или промежуточный, что за ним стояло и его оценка учитывая все факторы и сравнения за и против. Он всего этого не зная и не видя делает выводы, зачастую настолько чудовищные что диву даешься - это реально царь природы? Ж)
            1. Saxahorse
              Saxahorse 24 июня 2018 18:07 Новый
              0
              Вы реально не понимаете что именно я вам пишу?

              Давайте начнем изучать черный порох и изобретать велосипеды заново.. Технологический уровень этой машины это поза-поза-позавчерашний день.
              1. Red_Baron
                Red_Baron 24 июня 2018 19:12 Новый
                0
                Я понял что вы пишите. Вы не правы. Совершенно. Вооружение на ней стоит современное. Шасси вообще только испытывается. Системы управления тоже испытываются. Не факт что вообще это будет серийная машина. Возможно она так и будет неким экземпляром для тестирования.
                Просто сразу понятно что вы придумали себе некую мысль, без каких либо оснований , просто потому что так захотелось. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется вы не знаете какое оборудование стоит и конструктивные особенности Уран9. Помимо тех поверхностных сведений что написаны в статье :)
  6. Saling
    Saling 21 июня 2018 09:16 Новый
    +4
    Ну а чего еще было ожидать от наспех склепаной вундервафли?
    "Также специалисты называют очень большим минусом боевого робота «Уран-9» неспособность вести огонь в движении." Как у разработок 30-х годов прошлого века.
    Особенно "порадовало" заключение:
    "При этом в докладе российских военных особо подчеркивается, что в ближайшие 10-15 лет робототехнические комплексы будут не в состоянии выполнять задачи в условиях боевых действий."
    Зато сколько было пафоса в СМИ об очередной "немеющей аналогов в мире разработке".
    Ну ничего, главное на парадах красиво смотрится:
    1. Heterocapsa
      Heterocapsa 21 июня 2018 12:35 Новый
      +1
      прикол в том что федеральным каналам как всегда "аналогов в мире нет" а эту статью тактически не заметят.Нужно чтобы бабушки и малолетки продолжали хавать урапатриотные репортажи.
      1. Red_Baron
        Red_Baron 21 июня 2018 20:27 Новый
        +2
        Нуууу, вот вы статью заметили, а что толку, ничего в ней не нашли, так какая у вас разница с бабушками и малолетками? Пока не видно никакой :)
  7. Тузик
    Тузик 21 июня 2018 10:15 Новый
    +2
    ну допустим это еще не робот, а дистанционно управляемая мобильная огневая точка, робот же сам все делает, от передвижения до поражения цели.
  8. wooja
    wooja 21 июня 2018 10:42 Новый
    +1
    Отрицательный результат -- тоже результат, ничего не поделаешь. По слухам -- это сборная солянка из запчастей 3-го мира, если так , то результат на лицо. Но проверка боем необходима, так что за работу, боевой опыт важен. Возможно будут сделаны правильные выводы.
  9. Прутков
    Прутков 21 июня 2018 10:47 Новый
    +1
    Как-то забыли ещё одну задачу для робота - контрснайерскую борьбу. Если проанализировать опыт войны на Донбассе и в Сирии, то можно заметить усиление роли снайперов в боевых действиях. При этом применяются дальнобойные винтовки крупного калибра, мощная оптика. Бороться с такими снайперами очень тяжело. А вот установить на подобную Урану транспортную платформу систему контрснайперской борьбы можно.
    1. brn521
      brn521 21 июня 2018 11:30 Новый
      0
      Цитата: Прутков
      Как-то забыли ещё одну задачу для робота - контрснайерскую борьбу

      Это когда все системы наблюдения и регистрации скомпонованы в единый блок и выбиваются первым же попаданием?
      1. Прутков
        Прутков 21 июня 2018 11:54 Новый
        +3
        Это когда спасаются люди, находящиеся на переднем крае. А попасть в этот " единый блок", который прикрыт противоосколочным бронированием и периодически перемещается непросто. Как прицеливаться по этому роботу будете? Из оптического прицела, чтобы вам глаза лазером выжгло? Удачи!
        1. brn521
          brn521 21 июня 2018 18:02 Новый
          0
          Цитата: Прутков
          опасть в этот " единый блок", который прикрыт противоосколочным бронированием и периодически перемещается непросто.

          Не сложнее, чем человеку в голову. При этом если человек свою голову бережет и вряд позволит выпустить по ней весь магазин за раз, то техника - нет.
          Цитата: Прутков
          Как прицеливаться по этому роботу будете? Из оптического прицела, чтобы вам глаза лазером выжгло?

          Собственно, когда он этим блоком к тебе повернулся, уже поздно стрелять, пора менять позицию.
          Цитата: Прутков
          Это когда спасаются люди, находящиеся на переднем крае

          Если речь о военном применении, то нужно что-то массовое и дешевое, на базе БМП, например. Если легкое - на базе БМД. Тогда действительно будет спасено много жизней. Если полицейского назначения - то передвижная турель должна легко передвигаться по лестницам и открывать двери. А вот для чего эта хреновина, я так и не понял. Такое впечатление, что сначала сделали, а теперь ищут назначение - то не может, это не может. Но так ведь не бывает.
    2. Red_Baron
      Red_Baron 21 июня 2018 20:31 Новый
      0
      Устройство для контрснайперской стрельбы по сути должно быть в разы проще. Оно не должно иметь какую то скорость, не должно пробираться по сложному рельефу и так далее. Особое бронирование не должно иметь, разнообразное вооружение и так далее. Оно должно добраться до какой то точки причем скрытно и оттуда вести наблюдение, а при необходимости выстрелить. Для этого отлично подойдут устройства что показал на фото voyaka uh несколько ниже. Он проще в разы и стоят на порядки дешевле.
  10. Heterocapsa
    Heterocapsa 21 июня 2018 12:31 Новый
    +1
    А не слишком ли большие требования к игрушке ?
    Так и я могу предьявить что су-35 слабенький самолёт потому что он не летает без дозаправки на 6 миллиардов километров и не стреляет бомбами которые открывают порталы в другие измерения искривляя пространство.

    А если по делу.То заточите его полностью под нахождение дистанционно живой силы противника и всё.Он больше нафиг не нужен.Обнаружение это уже почти победа.
    1. Saling
      Saling 21 июня 2018 14:19 Новый
      +1
      Так БПЛА для этого уже есть. laughing Как говориться, сверху то виднее bully
  11. oleg78
    oleg78 21 июня 2018 13:51 Новый
    0
    Неправильная какая то критика. Мы все ждем чудес.. и не можем понять почему не происходит как в фильмах. А все потому что есть увязка машина- человек.. По сути все беспилотники, как и эти дистанционно упрвляемые машины..
    НО посмотрите к чему идут все .. к исключению человека на поле боя. Люди не будут участвовать..

    Да это все пока не полностью устраивает военных но лет через 10-15 таких машин будет больше и больше.
    Все новые истребители разрабатываются с возможностью дистанционного управления. Армата тоже уже переделывается под это..

    И тогда мы увидем то что видели в фильмах
  12. Связист
    Связист 21 июня 2018 14:32 Новый
    0
    Мое мнение- мишень для РНГ. Ни чего больше сказать не могу. Элементарная логика позволяет сказать. В тех местах оборудования,устройства-где нет людей- это устройство должно быть сделано МАКСИМАЛЬНО низким.. А что мы видим- ??Монст какойто. Да ему еще на метр пониже а то и больше-может и протянул пару километров на полигоне. а так-с первой минуты-будет уничтожен. новобранцем.
    1. Связист
      Связист 21 июня 2018 14:35 Новый
      0
      Из того же Корда или РПК- в легкую. Все эти прибамбасы сверху взорвуться в раз-при попадании пули. Тут и к бабушке не ходи.
  13. dgonni
    dgonni 21 июня 2018 14:55 Новый
    0
    Это не беспилотник и не робот. Простая дистанционно управляемая платформа. Беспилотник имеет искуственный интелект и может сам классифицировать цели и выбирать приоритеты в нанесении удара. матрасники к этому подошли уже давно, но пока остановились. Ибо встал чисто вопрос об возможности ИИ самому принимать решения. В общем вопрос философский и общечеловеческий. Ибо короткое завихрение в мозгах ИИ могёт привести к потерям среди мирняка, или даже своих подразделений. То что уран имеет проблемы? Ну а у кого их не будет? Если. слепили на скорую руку. Первая проблема качество защищённой линии связи. Ясен пень что если она многоканальная и сильношифруемая, да без присутствия ИИ, то время реакции резко увеличивается. Это же не беспилотник летающий в небе и не имеющий проблем с естесственными помехами. На земле всякое могёт быть. Вот если бы было наличие ИИ, то проблемы времени реакции сразу бы отпали. Ибо вопросы управления и поиска и сортировки целей ИИ берёт на себя а решение на применение оружия и его вида принимает оператор. Как результат, резко сокращается нагрузка на канал передачи данных и как результат время реакции системы. Самое обидное, то что во времена СССР, первенство за разработкой ИИ было за союзом. На данный момент к сожалению первенство утрачено.
    1. Red_Baron
      Red_Baron 21 июня 2018 20:14 Новый
      0
      Цитата: dgonni
      Беспилотник имеет искуственный интелект и может сам классифицировать цели и выбирать приоритеты в нанесении удара.

      Цитата: dgonni
      Ибо встал чисто вопрос об возможности ИИ самому принимать решения.

      Вам не кажется что немного странно противоречить самому же себе через строчку? ТАк уже давно имеет и может или это не работает?

      Цитата: dgonni
      Ибо короткое завихрение в мозгах ИИ могёт привести к потерям среди мирняка, или даже своих подразделений.

      Извините, но это чушь полная. Такое может заявить только человек даже приблизительно непонимающий как работает в данном случае ИИ и что он должен желать. Современные системы распознания самообучающиеся и могут за короткое время научится распозновывать отлично любые цели. Завихрений быть не может никаких. Это у человека могут быть завихрения. Понимаете?
      Что вы вообще подразумеваете под целью? Группу людей или техники и как то идентифицируете ее как чужую? Так ИИ это может сделать быстрее и точнее чем вы. Потому что может использовать для идентификации цели гораздо более совершенные устройства и алгоритмы чем вы. Мало того, он может передать данные на базу и там уже используя совершенно другие мощности это сделают. Можно даже по незначительным признакам определять людей, кто как носит головной убор, у кого редкий цвет формы или какой то значок иди деталь отличительная. А если будет возможность так и определить лица, походку. Это можно будет сделать в нескольких каналах и обычном и тепловизионном или ИК, да хоть рентгеном их просветить если поставят такую установку :))) Использовать гигантское увеличение и так далее.
      На основе этих данных в беспилотник могут быть заложены, так называемые, паттерны. По которым он с нереальной для человека точностью может определить заданную цель. И не надо сказок типа перепутал боевиков со свадьбой и прочих. Тут вопрос больше желания чем возможностей.

      Цитата: dgonni
      Вот если бы было наличие ИИ, то проблемы времени реакции сразу бы отпали. Ибо вопросы управления и поиска и сортировки целей ИИ берёт на себя а решение на применение оружия и его вида принимает оператор.

      А это вот еще больший бред. Вот именно на выбор оружия и решение применения оружия и тратится время. Вот в этом то и есть момент задержки. Как вы не понимаете...
      Именно об этом и была речь в статье. Оператор никогда не сможет принять решение быстро. Многие подобные вам часто пишут крайне "странные" вещи про количество операторов или танкистов, не понимая - почему. Один оператор должен следить за тем что видит и что там выбирает ИИ, он же должен контролировать выбранные приоритеты, которые могут меняться за секунды или даже быстрее, должен что то выбирать и подтверждать огонь. Который за доли секунд может перенестись на другие цели или вообще на союзников, потому что для ИИ эти фигуры там - цели и ему не понятно что одна из них это свой и никакой оператор не успеет среагировать.
      Вы себе не правильно представляете задачи.
      Если пускать такой агрегат рядом с солдатами то он их всех перестреляет заодно. Должны быть какие то метко возможно электронные или радиационные которые он легко сможет считать и не тронуть или должно быть направление, откуда союзников быть не может и в этих градусах он будет действовать, потом следующие команды или алгоритм или еще что.
  14. voyaka uh
    voyaka uh 21 июня 2018 16:13 Новый
    +4
    Слишком широкие задачи. И отсюда - большие размеры,
    много оружия.
    А нужна маленькая танкетка для разведки боем. С одним
    пулеметом или гранатометом максимум. Чтоб не было жалко,
    когда ее подобьют.
    Типа того, что сделали эстонцы.
    1. Red_Baron
      Red_Baron 21 июня 2018 19:17 Новый
      +4
      Вы наверное и сами понимаете что это совсем другой тип техники, с точки зрения присутствия на поле боя это совершенно тупиковая ветвь.
      На какой высоте находятся средства обнаружения - любые кусты, любой лесок становятся серьезным препятствием. Средства поражения на такой высоте опять же эффективны на ровной открытой местности. То что он гораздо дешевле и его "не жалко" еще ничего не говорит о том, что его можно эффективно использовать. Или использовать сразу десятками, но обнаруживать цели и давать текущие задачи будут другие средства.
      1. Vladimir 5
        Vladimir 5 30 августа 2018 22:46 Новый
        -2
        Напрашивается целая линейка роботизированных боевых машин: от мини разведовательных с пулемётом или другим лёгким вооружением, далее средних на уровне БМП и тяжёлых танковых. Для тяжёлых подходит роботизированныйй Т-14, для средних, начиная с Уран -9 далее разрабатывать, возможно с башенными вариантами. С мини, тут подход от колёсных, с приводом на все колёса, так и гусеничные с пластико-резиновыми гусеницами (зависимо от мест применения), и на электроприводе и аккумуляторах с маскировкой под окружение,- незаметная движущаяся травянистая горка, песочный холмик и пр.. Правильно подмечено, что операторов нужно, как минимум двое,- один на вождение, второй для наблюдения и применение оружия... Всю технику сопровождения (радиостанции с антеной, пункт управления,и тд) пересадить на бронированные средства, ибо действовать будут на переднем крае с со всеми вытекающими...
        1. PavelT
          PavelT 13 сентября 2018 00:23 Новый
          0
          Это слишком дорого для обычных целей и для обычного пехотного боя (для борьбы с танками и БМП может вполне подойти). Если брать миниробота, то два оператора на такое чудо (например американский MAARS, как на фотке ниже) - это слишком.
          Получается: убрали из пехоты двух человек и потеряли двух пехотинцев, а приобрели двух операторов, которые с испорченым роботом вообще бесполезны (так как их тренировали на операторов).

          Я предлагаю в принципе другую концепцию: мелкие роботы-пехотинцы прямо перед цепью обычной пехоты, но с лазерными целеуказателями на штатном оружии. Т.е. роботы заимствуют интеллект у слаженой с ними пехоты, идущей чуть позади. В моем комментарии ниже подробности.
          1. Vladimir 5
            Vladimir 5 19 сентября 2018 00:21 Новый
            -2
            Перспектива боевых роботов совсем убрать пехоту с переднего края. Разведку, определение целей и их поражение вести посредством специализированных роботов, сперва под управлением, потом автономных с искусственным интеллектом... Пора забыть стрелков на переднеи крае...
            1. PavelT
              PavelT 19 сентября 2018 02:12 Новый
              +1
              совсем убрать пехоту с переднего края

              Извините, но сейчас это химера. Это когда в армии будут роботы андроиды с автономностью до 10-20 часов, полностью самодостаточные, без нужды в операторе, с шустрыми мозгами и распознаванием образов 100%, тогда может быть.
              Как ваши специализированные роботы с современым уровнем технологий будут определять цели в обычном садово-огородном участке (каких в России навалом), в каком-нибудь среднеазиатском ауле с его нелегальной застройкой и их там поражать... Если даже человек там в состоянии засаду заметить с 5-10 метров. Только представьте себе эту картинку.
              Или определение целей, которые в принципе не хотят вылезать из подвалов/чердаков, а смотрят в щели и ждут когда эти роботы мимо проедут и скроются за поворотом. Кто зачистку-то в зданиях делать будет?
              Так что ещё довольно долго не получится забыть стрелков (пулеметчиков, снайперов, гранатометчиков) на переднем крае, что в наступлении, что в обороне.
            2. Red_Baron
              Red_Baron 19 сентября 2018 10:39 Новый
              0
              :D :D :D смешно.а есть хоть что то заставляющее вас так думать?
    2. Grazdanin
      Grazdanin 21 июня 2018 23:38 Новый
      +1
      Уран больше похож на тестовую машину, на которой все что есть нацепили. Вести разведку, уничтожать пехоту, укрепления и танки, сбивать вертолеты с самолетами. Думаю после наработки опыта будут сделаны специализированные машины. А аналог эстонской танкетки есть «Нерехта». Ее тоже в Сирии вроде испытывали, более успешно.
      1. Red_Baron
        Red_Baron 22 июня 2018 00:22 Новый
        0
        Хотел сказать тоже самое, но у вас это получилось лучше. Краткость это не мое :(
  15. Serzh_R
    Serzh_R 21 июня 2018 16:53 Новый
    0
    Необитаемая башня на Армате - это разве не достижение, которое будет работать и на Уране. Да нужен устойчивый и безопасный канал беспроводной связи - здесь без достижений беспилотной авиации не обойтись. А америкосы лукавят, когда говорят,что не опережают нас в робототехнике.
    1. Pollux
      Pollux 21 июня 2018 21:56 Новый
      0
      Цитата: Serzh_R
      Необитаемая башня на Армате - это разве не достижение

      Похоже опыт арматы нафиг никому не нужен. Понятно что надо делать легкую гусеничную платформу и ставить на неё различное вооружение, а не пихать все в одну машину, но мы же не любим думать, хождение по граблям - наше всё.
      1. Red_Baron
        Red_Baron 22 июня 2018 00:27 Новый
        0
        Вы меня удивляете. Сейчас как раз расцвет различных боевых модулей. Вы опять повторяете заевшую фразу про хождение по граблям. Но первые машины тестируемые такие и должны быть, испытать различные типы вооружений, а на их основе уже делать более специализированные. Или вы предлагаете сразу делать серию из 20 машин разного назначения, причем цена каждой изначально будет крайне высока. В идеале подобные машины надо делать модульными, что бы ставить под задачу необходимый комплекс вооружений. Посмотрите - на БМП-3м он как раз и предлагается с разными комплексами вооружений и не только он. А на более легкую технику вообще количество разработанных модулей исчисляется чуть ли не десятками.
  16. PROXOR
    PROXOR 21 июня 2018 17:40 Новый
    0
    О госпади. Допилить оптико-тепловизионное оборудование. Оператору дать очки виртуальной реальности, в операторы брать любителей Тундры. И норм будет. Будем нОгибать)))))
  17. Red_Baron
    Red_Baron 21 июня 2018 19:13 Новый
    +2
    Казалось бы, здешние обитатели должны больше тяготеть к техническим вопросам, к своему опыту, знаниям и так далее. Но как показывает практика больше всего рвутся что то написать люди с интеллектом подростка, которые кричат о пропаганде с одной стороны и живо распространяют такую же от другой стороны. В зависимости от обстоятельств стороны меняются. Ну да, кто здесь власть? они здесь власть.
    Как вот это все надоело, если честно. То ли лето так действует, то ли немного контингент вырождается.

    Хотелось бы поделиться своим мнением, возможно не менее не зрелым.
    На страницах ВО принято было ругать тот же Замволт. аааа, какой убогий и то не так и это не так. Хотя мне кажется - раз могут позволить себе, то это просто отлично. На нем будут опробованы современные технологии, которые из нескольких образцов дадут или набор великолепных технологий или новое поколение техники.
    Точно так же с Ураном. Если мы хотим иметь машины подобного типа на вооружении когда либо их нужно производить и испытывать причем в достаточно большом количестве.
    Мне очень нравится опыт БПЛА в Израиле, Американцы не задавили их своими поставками и Израиль разрабатывает их сам. Причем в огромном разнообразии. В куче отраслей использует, причем очень успешно. Все, даже не надо думать дальше нужно или нет.
    И возможно платформа для наземных беспилотников сменится и ни раз. Пока не будет выработана правильная концепция. Возможно некоторые платформы будут специфическими для местного ТВД. Часть уйдет на мирную службу. Вооружение должно быть на модульной основе как и оснастка.
    Что бы в зависимости от задач даже весь боевой модуль должен меняться, например на ремонтный или транспортный. Предпочтительные типы вооружения, естественно будут выбраны не сразу. Отчасти и потому, что возможности будут изменяться со временем. Пока дальность обнаружения целей ниже чем возможность поражения использование некоторых видов вооружения сомнительно. По поводу антиснайперского комплекса - отлично, если это будет отдельный модуль. Просто делать отдельное устройство для этого по такой цене просто глупо. Его задачи вообще крайне ограничены, и для него достаточно на порядок более простое устройство.
    По поводу Робот не Робот. Я прочитал уже тут не один сценарий фантастического фильма, который там и останется. Не надо доводить идею до маразма. Естественно называется это роботом как конечный вариант развития подобной конструкции. К чему стремятся. Даже в тексте статьи частично озвучена концепция работы. Устройство управляется оператором, но должно уметь выполнять ряд действий самостоятельно. С учетом карт, рельефа, полученных данных о боевых действий вернуться на базу, добраться до какой то точки, осуществить патрулирование, оставаться в засаде и дать возможность вести наблюдение. С помощью развивающихся сейчас технологий, которые уже используются во многих областях, научится правильно распозновывать объекты, несмотря на различные помехи, которые неизбежно будут в природе. Учитывая все такие технологии самообучающиеся, опять же нужна практика и еще раз практика применений. Речи не должно быть о таком бреде, как то что Роботизированная техника сама должна воевать на поле боя. Но например находясь в охранении определять с помощью разных каналов приближающиеся объекты и в случае если программой заложено - уничтожать их все. Что может быть использовано и для охранения и для засад и прочего. Ну и так далее, по мере развития Искусственного Интеллекта будет повышаться количество и сложность подобных программ. Параллельно будут выбраны и наиболее подходящие средства для их реализации.
    И еще - даже сейчас, да наплевать на ИИ. Пусть это сейчас просто средство доставки оружие на поле боя. Но и в этом качество оно может быть крайне востребовано. Опять же после выбора средств поражения и необходимого оснащения стоимость может неплохо упасть. Я даже не говорю про серийный выпуск. А так же в процессе эксплуатации возможно упрощение конструкции, без существенной потери возможности выполнять задачи.
    1. Bersaglieri
      Bersaglieri 21 июня 2018 21:53 Новый
      +1
      "Подпишусь Под Каждым Словом", да
  18. Bersaglieri
    Bersaglieri 21 июня 2018 21:52 Новый
    +1
    "Первый блин-комом". Ничего страшного,так всегда при внедрении новых систем бывает. Доработают,улучшат-и заработает, как нужно.
  19. Marssik
    Marssik 21 июня 2018 21:59 Новый
    +1
    недостатки и недоработки в подвижности, огневой мощи, управлении, наблюдательных и разведывательных функциях боевого робота.
    У обычного танка недостатки те же wink Странно ,что нет претензий к защищенности. Архитектура танковая ,вот и недостатки те же...
  20. pepel79
    pepel79 22 июня 2018 11:49 Новый
    -1
    Вот смотрю я на Боевой модуль «Урана-9»... и поражаюсь с выбранной концепцией модернизации БМП-1... она даже до словацкой (БРМ) BPsVI недотягивает... на кой нам такая модернизация...
  21. kordon332
    kordon332 23 июня 2018 13:34 Новый
    +2
    Трудности по доводке "Урана" вполне ожидаемые. С экипажем внутри и то было бы море проблем по управлению данной машиной на пересеченной местности и эффективного применению данного комплекса вооружения , установленного на одной платформе ,по различным целям. Здесь присутствуют и трудности управления движением , связанные с проблемами реализации объемного зрения, низкая информативность по целям в связи с наличием одного канала и наблюдения и прицеливания ( панорамы не видно) "Черный рыцарь" с панорамой здесь выигрывает при наличии конечно двух операторов. Заниматься такими работами конечно нужно, чтобы не отстать от запада, но реальное массовое использование такого типа оружия в далеком будущем. Сейчас реально , учитывая развитие техники, решить проблему обеспечения возможности управления элементарными функциями машины (движение вперед, назад , ведение стрельбы, поиск целей и т.д.) без экипажа с соседней аналогичной машины с использованием , в качестве операторов, экипажа соседней машины с использованием соответствующих каналов связи и одинаковых объектов управления . При этом , при необходимости, каждую машину можно будет сделать дистанционно управляемой и нет необходимости в длительном обучении операторов в связи с одинаковыми органами и объектами управления. Организационно структура войск не меняется и при наступлении на хорошо подготовленную оборону, появляется возможность применить в передней линии ВГМ , дистанционно управляемые экипажами ВГМ, находящимися в резерве.
  22. AwaZ
    AwaZ 23 июня 2018 15:12 Новый
    +1
    это ж очевидно было , что вся эта лабуда - распил бабла. Вы просто поглядите даже то как сирийская армия воюет в той же хронике от Анна ньюс. Все эти компьютерные каракатицы застрянут где нибудь через десять пятнадцать минут и придется их вытаскивать , что б бармалеи не разобрали , опять же спасательным службам с участие людей , причем под жестким прицельным огнем , специально причем сосредоточеным в направлении этих вот вунддерваффе..
    Мне эти чудо агрегаты сразу не понравились и я даже не представляю , какими такими средстввами можно заставить их работать эффективно..
    Мне из всего этого понравилась только идея с дистанционным разминированием.. Все остальное - это полное дерьмо
    1. Red_Baron
      Red_Baron 25 июня 2018 17:12 Новый
      0
      Вот в начале повествования фраза - это ж очевидно, обычно означает что сейчас будет мнение основанное не пойми на чем и далекое от действительности. Никто и никогда даже близко не говорил что Уран9 сделан для Сирии. Он там просто испытывался в том числе. это раз. Такая "каракатица" во многих операциях сможет и там, даже если вы окажетесь правы по поводу ее проходимости, но возможно у вас есть свои секретные данные не известные остальным. Ее меньшие размеры подразумевают лучшие условия для транспортировки, и проходимости в труднодоступных местах, например, городах подвергшихся обстрелу. А так же для охранения, например от шихад-мобилей или различных мобильных групп на тойотах с пулеметами. По команде от человека или других средств наблюдения занять позицию и открыть огонь. Прикрывать группы на марше и быть готовым всегда применить любые средства - хоть скорострельную автопушку, хоть термобар в сторону засады или в горах, хоть птур кумулятивный против защищенной цели.
      Ну а остальной бред что вы написали есть ли смысл комментировать?
  23. Saxahorse
    Saxahorse 23 июня 2018 19:27 Новый
    0
    Американцы экспериментировали с дистанционно управляемыми боевыми машинами и поставили на этой идее жирный крест. Любой, сколь нибудь серьезный противник, либо перехватит канал управления, либо просто заглушит его намертво.

    Перспективны только те машины что способны действовать полностью автономно, что требует серьезных вложений в алгоритмы AI. У наших поделок этого не наблюдается.
    1. Red_Baron
      Red_Baron 23 июня 2018 23:51 Новый
      0
      Цитата: Saxahorse
      Американцы экспериментировали с дистанционно управляемыми боевыми машинами и поставили на этой идее жирный крест.

      А можно подтверждение этой феерии? Почему то наоборот при модернизации какой то техники то тут то там идут разговоры о возможности ее дистанционного управления. И если что то сделали Американцы это истина в последней инстанции? :) Больше никто в мире не использует управляемую дистанционно технику? даже БПЛА? :)
      Цитата: Saxahorse
      Любой, сколь нибудь серьезный противник, либо перехватит канал управления, либо просто заглушит его намертво.

      Иногда для этого нужно сделать больше чем стоят эти усилия.
      Цитата: Saxahorse
      Перспективны только те машины что способны действовать полностью автономно, что требует серьезных вложений в алгоритмы AI. У наших поделок этого не наблюдается.

      Так речь и идет о частичной автономности. А по поводу серьезных вложений в алгоритмы ИИ, то вам просто не доложили. Я всегда кстати удивлялся зачем люди вообще ничего не понимающие в этой сфере рассуждают да еще с таким видом. Почитайте про нейронные сети, а так же какие разработки идут по ним, где применяются уже и где готовы применяться. Серьезные вложения? А как вы думаете на чем зарабатывают в том числе различные социальные сети и прочее? Есть компании которые уже с использованием этих технологий делают исследования для рекламных компаний и других заказов. Есть системы связанные чисто с наблюдением, где по различным вложенным паттернам определяется вероятность совершения каких то действий, даже если их пытаются скрыть от наблюдения. Системы расспознования, анализа и прочего существуют и работают уже давно. Так что вопрос стоит не каких то ваших фантастических "не наблюдений".
  24. trahterist
    trahterist 30 июня 2018 22:33 Новый
    +1
    Мне одному 'черный рыцарь' напоминает миниатюрную копию Абраши? lol
  25. PavelT
    PavelT 13 сентября 2018 00:10 Новый
    0
    Отличная статья, думаю в ней точно ухвачены две большие проблемы современного вектора развития роботов поля боя (роботов-пехотинцев):
    1. Они слишком большие (10 тонн) и дорогие, требуют ахового количества дополнительной техники. На примере этого российского робота "Уран-9" мы видим, что к роботу добавляется: а) грузовик с КП (командир, 2-3 офицера-оператора, водитель, охрана) + б) трейлер для перевозки (куда дороже грузовика!) с водителем и ремонтниками (охраной). Всё это стоит денег, требует обслуживания, топлива, а к тому же ещё заполняет дороги в прифронтовой полосе, является дополнительной мишенью для обстрела...
    2. Конструкторы роботов наивно уповают на ИИ. Но "чтобы боевые роботы, такие, как российский «Уран-9», были достаточно эффективны в рамках общевойскового боя, человечеству пока что не хватает технологий". Так и есть.
    Но почему бы не занять часть интеллекта у пехотинцев?
    Просто выведя роботов на поле боя не отдельно, а в строю (перед строем) пехоты, оснащенной единой цифровой связью и лазерными целеуказателями прямо на штатном оружии. Каждый солдат тогда лазером сможет указать соседним роботам куда стрелять, а передвигаться роботы будут с оглядкой на движение цепи пехоты (подражая ей). В крайнем случае на заблудившегося робота можно "наорать", отдав четкий голосовой приказ о курсе и скорости, назвав по радиосети его уникальный номер (распознование голоса уже работает в наших смартфонах). Такие технологии есть уже сейчас, ничего супер-сложного.

    Мне первый робот, внедренный в цепи обычной пехоты (по 2-3 штуки на МСО), видится малым, типа нашего робота "Стрелок", чуть меньше робота "Платформа-М". Ширина до 1 метра, длина 1.5-2 метра, высота как можно меньше, сверху турель с пулеметом (2000 или более патронов), обстрел не круговой, а только передняя полусфера (чтоб своих бойцов сзади не пугал). Вес в районе 300-400 кг, минимум брони, алюминия побольше, все модули покрупнее и легкозаменяемые после боя в случае повреждений. Одним словом: дешевая штамповка, тысячные тиражи. Таким роботам не нужна никакая дополнительная техника, КП. операторы. Может только один БТР / МТ-ЛБ на всю роту с запчастями и ремонтниками (+ робот эвакуатор помощнее, типа "Нерехта").
    Возить таких мелких роботов-пехотинцев можно прямо за кормой штатных обычных БТР/БМП на выдвинутых назад штангах. Вот примерный рисунок для случая БТР-90, вид сверху:

    А на виде сбоку можно понять как их сгружать автоматически перед боем:

    Эти круглые в сечение штанги над серединой БТР поднимаются вверх гидроприводом (или электроприводом) изнутри БТР. Т.е. передние концы штанг уходят вверх, а задние концы штанг при этом склоняются к земле, робот своими кольцами (закрыты на электромагнитные замки) на корпусе скользит по штангам вниз-назад и касается земли. Тут срабатывают замки, раскрывая кольца, освобождая штанги и робот оказывается на земле, дает задний ход, потом объезжает БТР сбоку, занимает место спереди. Потом выгружается пехота и развертывается в цепь. И потопали вместе на рубеж открытия огня.

    Я описал свои идеи о таких роботах-пехотинцах в цепи обычной пехоты тут на сайте в статье (из двух частей) пару дней назад. Очень надеюсь, что её тут опубликуют, думаю читателям будет интересно обсудить, внести свои коррективы в эту схему.
  26. PavelT
    PavelT 13 сентября 2018 00:26 Новый
    0
    Цитата: Grazdanin
    Вести разведку, уничтожать пехоту, укрепления и танки, сбивать вертолеты с самолетами.

    Слишком много задач, слишком универсальный робот. Может получится, что он дорог и одинаково не блистает во всех этих задачах.
  27. PavelT
    PavelT 13 сентября 2018 22:34 Новый
    0
    Цитата: Red_Baron
    использовать сразу десятками, но обнаруживать цели и давать текущие задачи будут другие средства.

    Точно, я так и предлагаю (смотри комментарий со схемами внизу): по 2-3 мелких дешевых робота-пехотинца с пулеметами прямо в строю (перед цепью) обычного пехотного отделения. Бойцы в этой цепи лазерными целеуказателями на штатном оружии будут этим роботам указывать цели прямо на поле боя. А двигаться роботы будут ориентируясь на движение всей цепи отделения. И никаких дополнительных машин для перевозки, КП, операторов... Перевозка на штатных БТР/БМП и много упорных тренировок л/с на слаживание с роботами.
    1. Red_Baron
      Red_Baron 16 сентября 2018 19:50 Новый
      0
      У вас тоже интересная идея. Меня смущает указание целей бойцами, тем более целей которые показались ненадолго. Если только указание точки движения но тогда опять это должны делать специально обученные бойцы, для которые в бою должен быть приоритет не сам бой а именно управление техникой. Я сомневаюсь что в горячке боя бойцы смогут правильно расставлять приоритеты и хладнокровно отдавать команды.
      Я лично за операторов в первую очередь. потому что с ними можно обкатать любые другие технологии управления. А то на чем остановится покажет опять же опытная эксплуатация.
      1. PavelT
        PavelT 17 сентября 2018 00:54 Новый
        0
        Значит указание целей бойцами Вас смущает (без изменения общего количества бойцов в цепи), а добавление специальных операторов (вместо бойцов из цепи) не смущает? Это же ведь путь к дорогой изначально системе и лишним структурам в пехоте/лишним специальностям в пехоте.
        Я понимаю что пока боец указал цель, пока робот развернулся, нацелился ... цель может и спрятаться. Не проблема: можно доделать, допилить алгоримы в управлении роботом (например: робот ещё 15-20 секунд сам ищет движущуюся цель в районе 5-10 метров от указанной точки и открывает по ней огонь уже сам). Это в любом случае проще чем 100% самостоятельный робот пытающийся сам найти цель и сам принимающий решение. И лишний оператор в тылу, крутящий башкой робота, пытаясь найти цель.
        Про указание точки движения я ничего не писал, я имел в виду: что до боя командир МСО ставит и бойцам и роботам задачи на карте (по цифровой радиосети роты) - рубеж спешивания, рубеж открытия огня, предполагаемое расположение противника, указание на участок обороны противника (координаты двух точек ломанной линии), на который именно данному роботу и надо держать курс и вести атаку — примерно соответствует первичной задаче МСО. А во время боя робот ориентируется по всей цепи своего МСО (сзади), стараясь не обгонять более чем на 20-30 метров, а если робота понесло совсем не туда, любой солдат (командир МСО) может по радиосети роты, голосом (назвав код робота, который сзади написан на корпусе) подать команду о курсе и скорости. Типа "Робот А23: курс 275, малый вперёд!"
        Насчет приоритетов в горячке боя - всё достигается тренировками, нужно научиться взаимодействовать с роботами, слаживание должно быть. Понятно, что если цель внезапно появилась в 100 метрах в полный рост, боец сам открывает огонь (нет времени на указания). А если в 300-500 метрах в кустах вроде голова в окопе (а может это пень), вроде постреливает иногда - может лучше залечь, спокойно осветить это лазером, дождаться (5-6 секунд) когда робот начнет обрабатывать её пулеметом, убедиться, что робот именно то, что нужно, обстреливает. И потом снова идти вперед.
  28. Red_Baron
    Red_Baron 17 сентября 2018 13:18 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Значит указание целей бойцами Вас смущает (без изменения общего количества бойцов в цепи), а добавление специальных операторов (вместо бойцов из цепи) не смущает? Это же ведь путь к дорогой изначально системе и лишним структурам в пехоте/лишним специальностям в пехоте.

    Да, конечно смущает. Потому что посмотрите что происходит во время боя. Многие вообще сосредоточены только на ведении огня. Мы не берем какие то спец подразделения где спят со своим оружием. Наложить дополнительные функции это значит если не полностью вывести бойцов из числа способных вести бой, то сильно ослабить их возможности. Мало того у них всегда будет дилемма, а иногда и неосознанная. Выйти из под огня самим или вывести технику, самому что то сделать или направить робота и так далее. В один прекрасный момент это будет стоить им жизни. Или они будут на манер операторов идти отдельно от всей группы и так далее, что, как я писал выше существенно ослабит их возможности, а где может и подставить всю группу.
    По поводу отдельных операторов и дорогой системе и все прочее.
    Давайте определимся сразу. Вот просто сразу. В своих фантазиях не выходить за пределы разумного. Потому что придумать и нафантазировать можно много, но есть возможности которые можно реализовать вот сейчас или завтра. А есть вещи, которые невозможно будет реализовать и в ближайшие десятки лет. По этому как то опираться на них неразумно.
    Сейчас робот в армии может быть только одним - носителем оружия, которое недоступно обычным бойцам или неудобно. Ну и параллельно другие мелкие задачи типа эвакуации раненного в нужную точку, подвоз боеприпасов, иногда, только иногда укрытие. ВСЕ. НИ о каких самостоятельных действиях, полуавтоматических действиях или указаний где действовать, сейчас реализовать невозможно, в ближайшем будущем не будет. Вообще. Не хочется долго писать, но придется.
    Перемещение - оно может быть только на гусеницах или колесах. Все другие способы будут требовать много энергии и сложных гидравлических или иных систем, которые будут уязвимы и не обеспечат ни хорошей скорости движения ни проходимости.
    Размеры - они не могут быть маленькими. Трава, кусты, особенности рельефа будут мешать операторам или самому роботу оценивать обстановку. Малые размеры не позволят передвигаться самостоятельно на хоть какие то вменяемые расстояния. Любая колея, след от танка, буерак, и прочее могут стать непреодолимым препятствием. Малые размеры не позволят нести хоть какую то броню. Малые размеры не позволят установить оружие малодоступное или недоступное пехотинцам. Не позволят выполнять многие дополнительные функции типа эвакуации раненных, хотя бы пары носилок, подвоз боеприпасов.
    Ну и так далее - автономность, возможность нести оборудование достаточное для операций.
    -----
    И вот в следствии этого применение. Некоторые виды применений могут быть как раз компактных размеров. Наблюдение - с использованием различных устройств - и тепловизоров и инфракрасных если надо и даже радаров. Антиснайперская стрельба - почти аналог наблюдения, только выполняется стрельба по указанным целям. Это все могут быть довольно компактные системы, которым не нужно особое движение, бронирование и так далее. Человека они не заменяют. Им все равно нужен оператор. Носитель оружия. Вот что то типа Уран9 То есть система, которая является мини бмп. Поддержит стрельбой из более тяжелого оружия. Выйдет на цель, выпустит ракету или несколько, отстреляется и отойдет. Вот тут все что я писал выше о габаритах и прочем. Никакой перевозкой на БТР тут не отделаться.
    А вот то что говорите вы невозможно реализовать. Размеры которые вы представляли - а что в них можно вписать? Двигатель, запас топлива, трансмиссия, вооружение, системы для наблюдений - можете ориентироваться на тот же Блек Найт. Как такие небольшие размеры все это увезут. Какая будет автономность? 10 км, 20? а еще не забывайте бронирование. Потому что робот не обладая подвижностью и реакцией человека НЕИЗБЕЖНО будет подвергаться обстрелам. Мало того близкий разрыв гранаты может легко повредить его или оборудование. Как вариант это должен быть девастатор, уничтожающий ВСЕ в радиусе применения подобного оружия. Что во многих условиях будет просто невозможно. Значит одноразовость или бронирование и защита своего же оборудования. А значит все вместе уже никак не ваши габариты и вес для перевозки на штангах на БТР.
    Говорите дешевые массовые? А как вы себе это представляете? Все оборудование стоящее на нем и вычислительные системы будут стоить как раз дорого. Самое дешевое - несколько камер и датчиков и передатчик для управления операторАМИ. В некоторых случаях только операторЫ могут обеспечить достаточный уровень наблюдения и использования различных средств. И именно оператор может использовать установленное оборудование - например тепловизор, звукоусиливающее оборудование, радар или что то еще и передать данные о возможных целях на планшет командиру. Никакими целеуказаниями от бойцов тут не ограничится. А вот теперь о самостоятельных действиях и целях. Это самая большая проблема. Только человек может сообразить друг там или враг, а может это соседняя группа, а может свой разведчик, можно запросить данные, получить условный сигнал в любом виде и так далее. Роботу это все паралельно. Он будет лупить ВСЕХ без разбора. Никакие пометки свой-чужой не помогут. потому что подделать перехватить можно все что угодно и довольно просто. Самое надежное это когда управляет человек, а цели ему может указывать тот же командир как и любому другому члену группы. НО опять же оператору или операторам.
    Использование в каких то более массовых сражениях роботов вообще бессмысленно. Только в виде роботизированной техники - обычной техники. Так как обеспечить защиту от крупнокалиберного пулемета или легкой автоматической пушки может монстр типа Блек Найта в 10 тонн минимум и габаритами 5 на 2,5 метра. А значит толку от робота будет минимум.
    Дешевизну и массовость надо обеспечивать совсем другими средствами. Модульностью. То есть под конкретные задачи готовится робот. Ставится оборудование, бронирование и так далее.
    1. PavelT
      PavelT 19 сентября 2018 03:28 Новый
      0
      Рад, что эта тема вызвала интерес. Попытаюсь ответить по пунктам/тезисам.
      Многие вообще сосредоточены только на ведении огня.

      Так это и хорошо. Боец и должен быть на этом сосредоточен. Вот представим себе бойца с комбинированым оружием: автомат+подствольник. Вот у него есть "дилемма": из автомата по цели стрелять или из подствольника? Ах, какая огромная проблема во время боя! Он не может выбрать из чего стрелять - так это сложно! Может не надо на него возлагать, как Вы выразились "дополнительные функции"? Может отнять у него подствольник, не "ослаблять его возможности" в виде автомата? А? Только вот в жизни бойцы как-то освоили подствольники и с ними воюют. Даже рады этому.
      В начале XX века некоторые теоретики не верили, что в норвежской армии могут научить пользоваться пулеметом простых крестьян и аборигенов-саами с севера. Тоже утверждали, что для человека без технического образования это невозможно...
      Аналогично должно быть и с целеуказанием для робота: слаженный с робото пехотой солдат ощущает это операцию как естественную: пострелял из автомата, цель не накрыл (подумал: нахрен мне это - так я боезапас впустую трачу), подсветил цель эту лазером (смотря в тот же самый привычный прицел, на ту же цель, не вращая никуда башкой, не вставая, ничего не настраивая) нажал соседнюю гашетку/кнопку (спереди от курка или под большим пальцем) увидел "зайчик" на цели (или красный ободок горит в прицеле), дождался отзыва от ближайшего робота (звуковое сообщение, зеленый ободок вспыхнул в прицеле), занялся дальше своими делами... Что тут не естественного? Это просто ещё одно доп-оружие, как подствольник, только оно дистанционное, не закреплено на бойце, а само ездит (перед бойцом) на поле боя. Нет лишнего звена в схеме: обнаруженая цель - пехота - робот, не надо докладывать командиру/оператору, что-то им передавать: целеуказания сразу идут к "конечному потребителю" - к роботу.
      Выйти из под огня самим или вывести технику, самому что то сделать или направить робота

      Первое очевидно: выйти из под огня самим. Робот сам пусть выбирается. "Сделать что-то" это слишком расплывчато, точне формулируйте, а то беспредметный разговор получится. Я уже говорил про дилему: целеуказание-стрельба на поражение - это дальностью и внезапностью определяется, чисто инстинктивно: рядом возникла фигура - надо в неё стрелять, есть у Вас робот или нет его. Это очевидно.
      Про направить робота я уже сказал: это задача редкая и последнего приоритета (робот сам должен ехать, выдерживая дистанцию и общее направление цепи пехоты позади).
      Или они будут на манер операторов идти отдельно от всей группы и так далее,
      Не надо думать в концепции оператора и не будет таких странных идей типа "идти отдельно от всей группы". Вот есть цепь МСО, вот два-три робота впереди неё, они едут, ориентируясь на свою предбоевую вводную (рубеж открытия огня, рубеж атаки, и т.д.) соизмеряя свой темп с бойцами позади. Зачем части бойцов куда-то идти отдельно?
      Сейчас робот в армии может быть только одним - носителем оружия, которое недоступно обычным бойцам или неудобно.
      Именно это я и предложил. Я не вижу тут никакого противоречия. Пулемет с длиным дулом и 3000 патронов тяжело по полю носить под огнем? Поставим это оружие на робота и будем рядом с ним (так связь легче наладить, сложнее заглушить), в той же среде, будем видеть тоже самое, без потери обзора, ощущать тоже самое, естественным образом и быстро указывать роботу на свои (лично обнаруженные) цели, нисколько не потеряв возможности мгновенно открыть огонь из автомата, упасть, спрятаться за кочкой... А Вы предлагает рафинированого оператора поставить главным, который в тылу будет наблюдать картинку на экране, причем с узким обзором, который, слабо понимая где остальные бойцы, будет вращать башкой/камерой робота постоянно выискивая цели, меняя увеличение, при этом теряя чувство локтя с бойцами, не имея полной картины... Вам самому не заметно, насколько это неестественно?
      Ну и параллельно другие мелкие задачи типа эвакуации раненного в нужную точку, подвоз боеприпасов, иногда, только иногда укрытие.
      Вот не надо на робота много задач вешать. И не надо заикаться про "хотя бы пары носилок" - это другая функция, другой робот нужен. А то будет как швейцарский нож с кучей лезвий (до 30 штук бывает), вроде универсал, а в карман не лезет и пользоваться не удобно. Так можно договорится до того, что давайте роботу консервный нож приделаем: пусть бойцам цинки с патронами вскрывает! Из доп-функций только подвоз боеприпасов: пусть сзади корзинка/багажник будет (даже если его подобьют можно будет подползти и забрать).
      Про укрытие вообще не понял.
      На мой взгляд эти поползновения сделать робота универсала идут именно от гигантизма и немеряной стоимости. Попытка оправдать их тем, что робот многое якобы может. Вот сделали такого 10-15 тонного робота, навешали на него кучу оружия, а потом выдумывают: чем бы его ещё занять? Чтоб он более полезным казался. Я согласен, что " Уран9 То есть система, которая является мини бмп. " Только не мини, а макси. Проще вообще робот-танк сделать и не парится. Я не против такого, считаю, что такие роботы тоже нужны, но один на батальон, а то и меньше - по цене нормального танка. Я же предлагаю именно массового робота, который в изготовлении при серийном производстве будет дешевле одного бойца (считая все затраты на солдата: обучение, снабжение, пенсия/выплаты посмертные). Робота-пехотинца в пехотной цепи.
      Про полуавтоматические действия я не согласен: вполне они возможны на современном этапе (у американцев роботы команду "следуй за мной" на ура выполняют).
      Насчет движителей: согласен что гусеницы или колеса. Ничего другого пока и не надо.
      Размеры - они не могут быть маленькими. Трава, кусты, особенности рельефа будут мешать операторам или самому роботу оценивать обстановку.
      Ерунда. Вообще не довод. Опять призываю: выбросьте из головы оператора вне поля боя (не пехотинца, а лишнее звено) - будет легче. Кусты, камни объезжаются, трава приминается когда робот едет (застрял - задний ход). Все эти препятствия имеют один плюс: малый робот за ними плохо виден, скрыт от прямого огня. Гигантский Уран-9 виден за 2-3 км, в пустыне ещё дальше - его обстреливать будет не только тот взвод пртивника, на который он ведет атаку, а ещё 5-8 соседних... Не говоря уже о том, что когда малых роботов 2-3, то огонь противника делится между ними.
      А вот то что говорите вы невозможно реализовать. Размеры которые вы представляли - а что в них можно вписать?
      Погуглите: Платформа-М (чуть поменьше ширина, убрать лишню броню, больше алюминия, один пулемет оставить - и вот он идеал!), Стрелок (маловат, длину можно и увеличить), - люди уже вписали, не слушая заявлений таких странных. В США есть MUTT (чуть великоват и в нем есть лишний для робота-пехотинца уклон в транпорт) и есть MAARS (этот маловат и высок, неустойчив, в него напихали слишком много оружия - таже болезнь искупить высокую цену никому не нужной якобы "универсальностью"). Не надо роботу-пехотинцу дешевому эти свистелки-перделки: " тепловизор, звукоусиливающее оборудование, радар или что то еще и передать данные о возможных целях на планшет командиру" - на планшет командиру идут только координаты роботов и бойцов, цели командир на поле боя сам увидит, если он там, а не в тылу с оператором.
      Какая будет автономность? 10 км, 20? а еще не забывайте бронирование. Потому что робот не обладая подвижностью и реакцией человека НЕИЗБЕЖНО будет подвергаться обстрелам.
      10-20 км уже достигнуты, больше и не надо: где Вы в современной мотопехоте видели такие суточные нормы пешего наступления без БТР/БМП? Утром, доехали, спешились, доразведали, 2-3 км до позиций противника пешком, выбили, окопались перезарядили всё, снова на БТР/БМП, поехали к следующему рубежу, новая атака 2-3 км, обломались, отступили 2-3 км - и всё, день закончился.
      Про обстрелы: я просто в ауте! НЕИЗБЕЖНО? ДА, капитан очевидность, именно так!
      И бойцы тоже будут подвергаться и они УЖЕ подвергаются на всех фронтах всех войн. И что? В атаку что ли им не ходить??? Я потому и предлагаю таких роботов ставить не в цепи пехоты, а в 20-30 метрах перед цепью пехоты (не настаиваю на этом значение: может и в 50-80, но явно не дальше 100 метров - пробовать надо) - всё это чтобы накрывали роботов, а люди оставались живыми.
      Неужели Вы и вправду думаете, что если Уран-9 закрыть броней, так он ни при каком обстреле не пострадает? Серьезно? Он ещё и взорвется, так как в нём есть чему детонировать. А малый робот-пехотинец на аккамуляторах, с пулеметом и дымовыми гранатами в принципе взорваться не может - нечему там детонировать.

      Как вариант это должен быть девастатор, уничтожающий ВСЕ в радиусе применения подобного оружия.
      Кто-то вроде договаривался только реальные вещи обсуждать...
      1. Red_Baron
        Red_Baron 19 сентября 2018 11:55 Новый
        0
        Цитата: PavelT
        Ах, какая огромная проблема во время боя! Он не может выбрать из чего стрелять - так это сложно!

        Нееет, тут другое :) Кстати сам из подствольного не стрелял, но насколько понимаю это происходит не так что человек идет и стреляет то так то так.:)
        Тут смысл в другом, что бы правильно отдать приказ роботу нужно оценить обстановку, убедиться что именно он должен выполнить эту задачу, что он туда сможет проехать, убедиться что нет для него опасности. И все это в горячек боя, который может идти несколько минут.
        Цитата: PavelT
        подсветил цель эту лазером (смотря в тот же самый привычный прицел, на ту же цель, не вращая никуда башкой, не вставая, ничего не настраивая)

        Так я не против, я же только за. Только я выше описал почему это не возможно. Это будет работать только в одном случае, если маневренность робота будет на ровне человека и масса-габаритно он будет примерно схож и передвигаться будет примерно так же. Иначе вы сможете использовать робота только в чистом гладком поле.
        Цитата: PavelT
        Нет лишнего звена в схеме: обнаруженая цель - пехота - робот, не надо докладывать командиру/оператору, что-то им передавать: целеуказания сразу идут к "конечному потребителю" - к роботу.

        А вот это совершенно не верно. То что вы сейчас предлагаете выглядит так - в отряде каждый боец командует другими - сейчас один потом второй потом третий и то он ведет бой непосредственно, то выдает какие то указания и так дальше. Так не работает. Есть командир который отдает приказания и только он. Так и с роботом - управлять ВСЕ ровно будет кто то специальный, мало того это будет или командир или тот кто управляет сначала будет докладывать командиру.
        А мои слова вы извратили. Я писал что на роботе могут быть дополнительные средства в виде тепловизора, усилителя звука или даже радара и данные с них может получать командир.
        Вы вот сейчас пытаетесь переиначить весь смысл управления подразделением. За сотни если не тысячи лет он не менялся и я не вижу ни одной предпосылки что бы он изменился сейчас. Тем более вы для этого не приводите никаких оснований. Все должно быть и будет все равно через командира. Никаких управлений напрямую от бойца. Потому что по использованию этой единицы у командира могут быть свои планы, цели ей могу передавать несколько человек и должен быть установлен приоритет, ну и все что я выше писал про определение возможностей.
        Цитата: PavelT
        Про направить робота я уже сказал: это задача редкая и последнего приоритета (робот сам должен ехать, выдерживая дистанцию и общее направление цепи пехоты позади).

        С этим опять согласен. Вот у вас странно получается - пишите совершенно правильные тезисы. А потом иногда рассуждения заносят немного :) Ну, по моему мнению. Редкая, тщательно выверенная и не в горячке боя. То есть робот по сути носитель оружия, а не такая же единица как боец.
        Цитата: PavelT
        Не надо думать в концепции оператора и не будет таких странных идей типа "идти отдельно от всей группы". Вот есть цепь МСО, вот два-три робота впереди неё, они едут, ориентируясь на свою предбоевую вводную (рубеж открытия огня, рубеж атаки, и т.д.) соизмеряя свой темп с бойцами позади. Зачем части бойцов куда-то идти отдельно?

        Затем, что бы не застрелить своих же бойцов. Затем, что бы вызывая огонь на себя. А робот обнаруживается гораздо быстрее чем человек, потому что не обладает его скрытностью и возможностью маневра. Мало того, препятствие незначительное для человека для робота может быть непреодолимым и потребовать для преодоления совершить маневр, нарушить цепь, привлечь внимание и так далее.
        Цитата: PavelT
        Именно это я и предложил. Я не вижу тут никакого противоречия. Пулемет с длиным дулом и 3000 патронов тяжело по полю носить под огнем? Поставим это оружие на робота и будем рядом с ним (так связь легче наладить, сложнее заглушить), в той же среде, будем видеть тоже самое, без потери обзора, ощущать тоже самое

        Да, и я за это.
        Цитата: PavelT
        быстро указывать роботу на свои (лично обнаруженные) цели, нисколько не потеряв возможности мгновенно открыть огонь из автомата, упасть, спрятаться за кочкой... А Вы предлагает рафинированого оператора поставить главным, который в тылу будет наблюдать картинку на экране, причем с узким обзором, который, слабо понимая где остальные бойцы, будет вращать башкой/камерой робота постоянно выискивая цели, меняя увеличение, при этом теряя чувство локтя с бойцами, не имея полной картины... Вам самому не заметно, насколько это неестественно?

        Увы, как раз это естественно. Я уже выше писал что никто свои личные цели не будет указывать роботу, только командир или опять же специальный боец.
        Какой узкий обзор :) Шлем виртуальной реальности где с помощью нескольких камер будет обзор во всей сфере без ограничений, оператор будет видеть и слышать то же что и любой боец, только в отличие от них он может в любую секунду и приблизить обзор и использовать любой другой спектр или устройство для удобства. Мало того он сможет тут же открыть виртуальную карту и посмотреть рельеф, маршрут, данные разведки, свежие данные с БПЛА и многое многое прочее. Если надо может заказать спутниковую разведку или точно указать квадрат для поддержки, оценить точность попадания. Ну в общем в спокойной обстановке обладать такими данными и передавать их своевременно по заказу командира, что облегчит ему работу в несколько раз и при этом будет бойцом, дающим очень большую эффективность в нужный момент. И он точно так же может ходить вместе с бойцами, для того что бы не отрываться от коллектива время от времени. Вы поймите, робот никогда не будет членом отряда, для него нет отряда. Нет своих или чужих. он робот. Это все равно что отряду придан бтр, который поддерживает их. Только он маленький и лучше управляется. Вот только с этой точки зрения можно смотреть. И опять я выше писал. Пока робот не станет по возможностям перемещения и массо-габаритных характеристик близок к человеку.
      2. Red_Baron
        Red_Baron 19 сентября 2018 13:30 Новый
        0
        Цитата: PavelT
        Не надо роботу-пехотинцу дешевому эти свистелки-перделки: " тепловизор, звукоусиливающее оборудование, радар или что то еще и передать данные о возможных целях на планшет командиру"

        Вот мы подходим еще к одной черте.
        И опять у вас робот-пехотинец.
        Как получается - не может подобный робот быть дешевым. Вот никак. Для того что бы он мог выполнять свои функции, просто двигаться по пересеченной местности, он должен обладать кучей устройств, для того что бы стрелять нормально он должен иметь СУО, стабилизацию и прочее. Что все вместе ну никак не выходит дешево. А уж то что вы хотите от него. Что бы принимал целеуказания, сам идентифицировал цели, мог за ними наблюдать, вести грамотно обстрел это еще оборудование. Помимо этого корпус, ходовая, двигатель и так далее. По сути это чуть более дешевая бмд с кучей оборудования. Это никак не может быть дешевым. А если это все убрать то останется пулемет на тачанке с электроспуском. Эффективность которого стремиться к эффективности такой же тачанки несущейся по дороге и стреляющей куда нибудь.
        А про солдат я вас понимаю, вы себе в голову вбили концепцию войны как войны с малым количеством жертв, вопреки страшным словам о потерях. Только это не рациональный подход, а заклинивание. ВСегда в любой войне будут гибнуть солдаты и много и не только солдаты и тоже много. ВСЕГДА, ВЕЗДЕ. Война так устроена, что поражается живая сила, техника, средства производства этой техники и так далее. Из всех армий на текущий момент самую заботу о бойцах я вижу в Израильской и вижу там наряду с этим здравый смысл. Без фанатичных выкриков про защиту жизни бойца. Даже если заменить все войска роботами, люди все равно будут гибнуть и не меньше, просто против них будут другие средства.
        Цитата: PavelT
        А малый робот-пехотинец на аккамуляторах, с пулеметом и дымовыми гранатами в принципе взорваться не может - нечему там детонировать.

        Угу только Уран-9 или ему подобная машина проедет там где малый робот-пехотинец будет объезжать полчаса или пытаться карабкаться с криками - Подсадите! И ваш малый робот-пехотинце собой бойца не закроет. Чуть не сказал и прикурить не даст. :)
        Цитата: PavelT
        Кто-то вроде договаривался только реальные вещи обсуждать...

        А вот это как раз реальнее. Сделать установку, которая будет стрелять во все живое используя несколько видов вооружения. Если не надо грамотно действовать, поддерживать бойцов и делать выборку целей. Подобные вещи уже выпускаются правда в другом виде немного - для противодействия БПЛА.
        1. PavelT
          PavelT 20 сентября 2018 02:41 Новый
          0
          не может подобный робот быть дешевым. Вот никак.


          А про солдат я вас понимаю, вы себе в голову вбили концепцию войны как войны с малым количеством жертв, вопреки страшным словам о потерях. Только это не рациональный подход, а заклинивание. ВСегда в любой войне будут гибнуть солдаты и много и не только солдаты и тоже много. ВСЕГДА, ВЕЗДЕ.

          Не надо этого морализаторства, про заклинивание ниже.
          Война с малым количеством жертв это реальность, но только для стран с большим количеством денег. Например, можете посмотреть соотношение потерь американцев/иракцев в войне в Заливе. Это работает, но стоит оно офигеть как дорого. Я исхожу из того, что у России таких денег нет (и не будет), а потому надо быть скромнее и не пытаться на текущем техническом уровне создавать "безлюдные технологии" пехотного боя. Не пытаться выкатить в поле одного-двух (ибо больше пока страна не осилила) "Уран-9" и им раскатать роту противника в укрепленной позиции с 1 км и без помощи своей пехоты. Проще вызвать самоходки и с их помощью за день-два выдолбить всю роту противника просто тупо завалив каждый окоп, каждую траншею снарядами.
          Я за роботов-пехотинцев в строю (раз Вас этот оборот бесит, ладно: в 100 метрах перед строем) пехоты. Жертвы будут так и так: я считаю, что моя концепция уменьшает людские потери в пехоте, не меняя особо структуру пехотных подразделений, не создавая целые навароченные комплексы в тылу: трейлеры для мини-макси-БМП роботов, грузовики-кунги с антенами, охрана всего этого...
          Теперь о Вашем подходе: в нем тем более проскальзывает желание управлять роботом издалека, находясь в безопасности, так Вам приятнее. Т.е. жертв много вокруг, но оператор-то жив! Вы заклинились в этом, Вам кажется, что Вы оператор максимально навароченного робота - этакий демиург поля боя, с бесконечными жизнями, а как там пехота атакует (в тоже время или после робота) уже не важно. Увы, такой подход немного наивен и не сокращаете потери увеличивая затраты.
          И ваш малый робот-пехотинце собой бойца не закроет.
          Это шутка или что?
          Ваш "Уран-9" закроет? И чего тогда такой был негатив на счет "роботов в строю пехоты"? Вы сами серьезно предлагаете роботами физически каждого пехотинца от пуль прикрывать? Типа как у древних римлян в легионе строй "черепаха" был. Увы, так от минометный мины не поможет всё равно!
  29. Red_Baron
    Red_Baron 17 сентября 2018 13:28 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Насчет приоритетов в горячке боя - всё достигается тренировками, нужно научиться взаимодействовать с роботами, слаживание должно быть. Понятно, что если цель внезапно появилась в 100 метрах в полный рост, боец сам открывает огонь (нет времени на указания). А если в 300-500 метрах в кустах вроде голова в окопе (а может это пень), вроде постреливает иногда - может лучше залечь, спокойно осветить это лазером, дождаться (5-6 секунд) когда робот начнет обрабатывать её пулеметом, убедиться, что робот именно то, что нужно, обстреливает. И потом снова идти вперед.

    И на счет этого, к сожалению есть возражения. Оператор может сделать это лучше в разы. Ему так же можно посветить цель, а он воспользуется оптикой сам оценит характер цели и необходимые средства для ее подавления. Мало того - Робот должен находится на дистанции от людей, потому что его стрельбу моментально засекут. И откроют ответный огонь в том числе, возможно, из гранатометов. И будет обстрелена вся группа. Робот не может быстро менять позицию, использовать укрытия и все такое. В этом он крайне уязвим. Мало того, ничего не мешает сделать установки как раз против таких роботов. По направлению стрельбы вычисляется позиция - это дело нескольких секунд и туда отправляется граната из автоматического гранатомета. Точно так же робот будет обнаруживать цель по каким то параметрам. Например по спектру в инфракрасном диапазоне(просто для примера взял) Крайне легко будет включить обманные проекторы, которые покажут ложные цели, гораздо приоритетнее настоящих. Робота всегда можно обмануть. Даже если встретятся две автономные группы. Точно такое же робот с другой стороны может нести оборудование против ваших роботов. И чем современнее средства обнаружения тем больше возможностей обмануть робота.
    1. PavelT
      PavelT 19 сентября 2018 03:38 Новый
      0
      Оператор может сделать это лучше в разы.

      Оператор не сможет это сделать лучше в разы: он вне поля боя, он не видит всей картины, он своей башкой не рискует. Как Вы вообще видите подбор, обучение и совершенствование таких операторов? Должны они быть пехотинцами? Должны иметь боевой опыт в реале? Какой? Сколько их должно быть на один робот, в скольки км они должны быть от робота? Как построено их взаимодействие с командиром МСО, взвода, роты? Могут им что-то напрямую подсказать/попросить солдаты в цепи? Или только через командира?
      А уж то, что оператор в разы медленнее будет это и так понятно: пока покрутит всеми камерами робота, пока подберет увеличение - сбоку вне поля зрения оператора возникнет ещё две-три цели...
      Мало того - Робот должен находится на дистанции от людей, потому что его стрельбу моментально засекут.
      Смотри в посте выше: 20-30 метров впереди цепи (можно и больше). Вопрос с подковыркой: если пехотинец в цепи откроет огонь - его не засекут?
      И будет обстрелена вся группа.
      Так и бывает в атаке: один выстрелил - обстреляли всех. Может запретим пехоте в атаке вообще стрелять? Как до этого никто раньше не додумался :)
      На остальное не буду отвечать ибо вроде выше было объявлено, что мы обсуждаем реальные вещи.
  30. Red_Baron
    Red_Baron 19 сентября 2018 13:28 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Вот не надо на робота много задач вешать.

    Наоборот надо. Хотя тут стоит вопрос - если эти задачи требуют совсем других габаритных характеристик или мешают выполнять основную задачу - тогда да, стоит подумать. Но даже мы с вами остановились на каких то моментах. Что робот сопровождающий это носитель оружия, отдельная единица, выполняющая специальные функции. Не робот, который заменяет собой бойца, а вспомогательное средство.
    Цитата: PavelT
    А то будет как швейцарский нож с кучей лезвий (до 30 штук бывает)

    У меня для велосипеда есть несколько мультитулов. Немного менее удобно чем отдельная отвертка, но в основном достаточное удобство и просто незаменимый функционал. Точно так же есть инструмент на просто с собой и опять же - пользоваться достаточно удобно, а уж функционал просто обалденный. Ничем не уступающий своим братьям выполненными отдельными инструментами. Конечно нагрузки сверх какие то не выдержит, но в пути такие и не нужны. Так что это вы зря.
    Цитата: PavelT
    Так можно договорится до того, что давайте роботу консервный нож приделаем: пусть бойцам цинки с патронами вскрывает!

    ДА, ДА! А почему нет то? Что в этом плохого? Вот у вас есть или была машина. Вы знаете что это такое для каких то дальних поездок. Положенный фонарик или свитер или бутылка воды на 5 литров для машины вообще никак не повлияют ни на что. А для вас будут крайне удобны, а то и спасением. Даже если вы этот свитер не одените, но зная что он у вас есть это крайне расширяет ваши возможности. Вспомните пару лет назад на территории России большой снегопад и как погибли люди, которых засыпало на трассе где то, я не помню район. У них с собой не было элементарных вещей, хотя по трассе в холод и снег надо было ехать сотни километров. Не было ни теплых вещей ни еды, ни возможности как то обогреться. Хотя в машину все это вошло бы и для машины это было бы не заметно. Так и тут. Это нести на своем горбу лишние 100-200 грамм - утомлять себя, делать менее восприимчивым и так далее.
    Цитата: PavelT
    Из доп-функций только подвоз боеприпасов: пусть сзади корзинка/багажник будет (даже если его подобьют можно будет подползти и забрать).

    боеприпасы - это 100-200 килограмм. это 1-2 бойца. не вижу вообще никакой разницы, кроме габаритной, Но если вспомните все войны где эвакуировали раненных чуть не подвязывая под крылом, тут можно обойтись меньшими жертвами. Раздвижными носилками с креплениями, которые можно собрать за считанные минуты и отправить бойцов.
    Цитата: PavelT
    Про укрытие вообще не понял.

    Боец при возможном поражении гранатой запрыгнул за укрытие, залег на землю или какую то щель. А роботу будет некуда спрятаться. И он гарантированно получит повреждения.

    Цитата: PavelT
    На мой взгляд эти поползновения сделать робота универсала идут именно от гигантизма и немеряной стоимости. Попытка оправдать их тем, что робот многое якобы может.

    Нет, сейчас дальше будет видно. Я писал ранее, но вы почему то или не прочитали или не обратили внимания.
    Цитата: PavelT
    Кусты, камни объезжаются, трава приминается когда робот едет (застрял - задний ход).

    Нет.Трава приминается и что? Спереди то не видно ничего. Да и как вы собираетесь вести огонь с низкой высоты? Любые неровности рельефа, которые человек просто не заметит, не позволят вести огонь или нормально прицелится. Кусты и камни - объезжаются? А если будет колея, эскарп, воронка, ручеек поваленное дерево. и все в этом духе. То есть если местность не ровная и гладкая, то езда небольших роботов будет дико запутанной с постоянными рывками обогнуть что то.
    Цитата: PavelT
    Проще вообще робот-танк сделать и не парится.

    Не проще а целесообразнее. Американцы со своим Блек Найтом так и сделали. На мой взгляд одна из идеальных концепций. А робот-танк не нужен. Нужно просто управление танком роботизированное. На Армате такое возможно, насколько я понимаю там управление цифровое по большей части.
    Цитата: PavelT
    Я же предлагаю именно массового робота, который в изготовлении при серийном производстве будет дешевле одного бойца (считая все затраты на солдата: обучение, снабжение, пенсия/выплаты посмертные). Робота-пехотинца в пехотной цепи.

    Только что мы говорили про робота - вспомогательное средство, а вы опять про пехотинца в пехотной цепи. Да не возможно это, в очередной раз говорю, пока он не будет по маневренности на равных с человеком и по массо-габаритным характеристикам. До этого говорить как о пехотинце о нем нельзя. Он не сможет выполнить ничего из того что может пехотинец. Мало того. Даже будучи таким, без крайне усовершенствованных мозгов он все равно будет обузой. Понимаете в чем дело - ИИ робота работает не совсем как человеческий мозг и никогда так работать не будет. Что то близкое может получится после лет тренировок и самообучении на основе примеров и ситуаций. Но это опять же только в случае совершенного носителя. А пока робот это нечто совсем другое и действовать может рядом с бойцами но не заменяя их в цепи и не будучи пехотинцем, а только вспомогательным средством.
    Цитата: PavelT
    Про полуавтоматические действия я не согласен: вполне они возможны на современном этапе (у американцев роботы команду "следуй за мной" на ура выполняют).

    Так это как раз вспомогательные действия. Я про бой. Когда дали команду и робот сам разобрался что и как надо. В очередной раз повторяю - он перестреляет своих. Перестреляет соседний отряд, мирных жителей и кого угодно. Или это будет защищенный от такого механизм, но настолько примитивный что надо ли оно? Решает вопрос только оператор.
    Цитата: PavelT
    Гигантский Уран-9 виден за 2-3 км, в пустыне ещё дальше - его обстреливать будет не только тот взвод пртивника, на который он ведет атаку, а ещё 5-8 соседних... Не говоря уже о том, что когда малых роботов 2-3, то огонь противника делится между ними.

    Уран-9 это, как я писал мини бмд. Со всеми свойственными ей достоинствами и недостатками. То есть вести огонь против нее конечно можно взводам, но крайне не долго. А ему бронирования противопульного, против 12,7 хватит вполне. Лучше конечно и против КПВТ тоже, но тут я не знаю насколько должна возрасти масса и ухудшиться развесовка. И зачем вообще его обстреливать, если он может в открытом поле действовать с большой дистанции, минимум с километра. А против более крупных целей так и больше. А подбить его достаточно легко. 1 мина из миномета, я уж не говорю о РПГ для него могут стать фатальными. Но это бич всей такой техники, желать большего при таких габаритах невозможно.
  31. Red_Baron
    Red_Baron 19 сентября 2018 14:02 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Оператор не сможет это сделать лучше в разы: он вне поля боя, он не видит всей картины, он своей башкой не рискует. Как Вы вообще видите подбор, обучение и совершенствование таких операторов? Должны они быть пехотинцами? Должны иметь боевой опыт в реале? Какой? Сколько их должно быть на один робот, в скольки км они должны быть от робота? Как построено их взаимодействие с командиром МСО, взвода, роты? Могут им что-то напрямую подсказать/попросить солдаты в цепи? Или только через командира?

    Может. Собственно это реализовано в системах шлема летчика. Видят всю картину и даже больше, потому что камеры достраивают изображение, которое скрыто корпусом. А тут нужна система гораздо проще и дешевле. Подбор, обучение и прочее крайне простые. Ты управляешь устройством, тебе не нужно свое тело тренировать до автоматизма и мозг до работы в определенных ситуациях. Даже тренажеры могут быть компьютерные. Конечно время от времени нужны тренировки с людьми, что бы лучше понимать как это происходит, но прошедшие школу или ту же армию, потом и через десятки лет вспоминают свои ощущения и то как и что делали. А большего и не надо. Мало того, робот не должен двигаться в строю или цепи, он всегда будет чуть в стороне. На боевой робот операторов должно быть 2 человека, если они подчиняются командиру какого то подразделения, если они действуют самостоятельно то возможно 3 человека, но это не обязательно на каждую машину. Мало того это может быть 1 человек, второй только для большей эффективности.
    Взаимодействие с командиром любого уровня может быть 2 типов вербальное и электронное. Командир может указывать на планшете цели для движения или поражения, а может голосом переговариваться с оператором, показывать ему в камеру жесты или воспользоваться простейшей рацией даже крайне малой дальности, для переговоров между бойцами. Моментов для удобства может быть вообще миллион. Например на роботе может быть кнопка, нажимая на которую командир показывает и рассказывает боевую задачу или любую команду. ее в любой момент могут снова и снова проиграть операторы. и тому подобное.
    Операторы могут слышать все что говорят остальные бойцы и о чем переговариваются. С этим проблем вообще нет никаких. Попробуйте как нибудь шлем виртуальной реальности. При желании вы даже габариты ощутите, до самых мелочей. Я уж не говорю о том, что некоторые камеры, как на автомобилях могут быть адаптивными, то есть менять угол обзора или свое положение для лучшего вида и это может быть как на основном выводе картинки в шлем так и картинка в картинке. Это может использоваться из любого расположения. В штабе, расположении, автомобиле, замаскированном пункте, просто в поле. Для крайней дешевизны можно использовать просто дисплеи, что гораздо хуже, учитывая крайне снизившуюся цену систем VR(виртуальной реальности)
    Цитата: PavelT
    А уж то, что оператор в разы медленнее будет это и так понятно: пока покрутит всеми камерами робота, пока подберет увеличение - сбоку вне поля зрения оператора возникнет ещё две-три цели...

    Не убивайте вы меня так. Пилоты F-35 как то летают и не жалуются. :) Ничего не надо крутить это только на крайне дешевых системах, вообще от слова крайне.
    Что значит фраза что оператор будет медленнее реагировать? Медленнее кого? самого робота? Так робот просто не сможет сделать то что сделает оператор. ВЫ просто это не сможете донести до робота. Или вот это донесение будет в разы медленнее. Робот поедет объезжать препятствия и перегородит обзор бойцам или попадет под обстрел или поедет и откроет прятавшихся за броней бойцов или будет объезжать так что подставится гораздо больше чем мог бы. Так же оператор может вести машину с заданной скоростью, огибая определенную цель а за ним идти несколько бойцов. Попробуйте об этом попросите робота. А для оператора это может быть натренированная команда, а остальное он будет выполнять по факту и даже реагировать на изменение обстановки. И так далее и так далее. И цели указывать можно и ему.
    Камерами ему крутить не надо. Несколько камер дают изображение постоянно на всю сферу при необходимости. И вращение изображения мышкой будет то же самое что вращение головой и корпусом человека оглядывающегося. Только быстрее и проще, не неся никакой физ. нагрузки. Я уж не говорю про виртуальную реальность. Где управление может быть как с устройства ввода, так и просто поворотами и движениям головы - как у обычного пехотинца. Мало того. При желании можно установить панорамный режим, это когда расширяется угол зрения. и вы видите не 100 градусов перед собой а 140 или даже больше. Причем один оператор может управлять оружием и использовать обычный угол зрения, а тот что наблюдает и командует может использовать панораму. и видеть 2-3-10 целей.
    И это все для робота недоступно. Потому что он должен работать только по цели что ему указали, иначе он положит всех своих. А оператор как и любой боец из отряда может определить что это вовсе не с благими намерениями идет человек и стреляет или пытается это делать.
    Цитата: PavelT
    Смотри в посте выше: 20-30 метров впереди цепи (можно и больше). Вопрос с подковыркой: если пехотинец в цепи откроет огонь - его не засекут?

    Он может открыть огонь уже отойдя в укрытие, после выстрела упасть на землю. Конечно засекут, но человек может среагировать. А вот роботу деваться некуда. Когда все лежат на земле он возвышается над ними. А если он маленький, как хотите вы, то его надо носить на ручках что ли? Как он через кустарник и траву будет цели то находить или время от времени ему надо будет подпрыгивать, что бы оборзеть обстановку и продолжить движение "по приборам"
    Цитата: PavelT
    Так и бывает в атаке: один выстрелил - обстреляли всех. Может запретим пехоте в атаке вообще стрелять? Как до этого никто раньше не додумался :)

    Только все или не все смогут занять укрытия, а робот нет.

    По поводу коммуникации вы меня вообще расстроили. Сейчас в армии наоборот пытаются вводить и вводят средства коммуникации новые, что бы потом на их основе создавать некую военную сеть. А вы наоборот это тут же отрезаете. Типа а зачем связь с командиром и передача каких то данных ему. Действительно, какой же это хад придумал командирам электронные планшеты с передачей туда данных. У него же глаза есть. Что он не может догадаться что БПЛ с высоты в километр что то обнаружил.
    1. PavelT
      PavelT 20 сентября 2018 02:21 Новый
      0
      Извините, если где был резок слишком, но тема уж больно интересная. А подходы у нас прямо противоположные.
      Я за малый дешевый, максимально простой робот, с одной основной функцией (узкоспециализированый робот), одна дополнительная (транспорт) может быть, но не более того (уж извините, на ваши рассуждения о возимом роботом запасе не пойми чего, что может пригодиться бойцам при снегопаде я отвечать не буду - есть другие способы убить время). Я стараюсь максимум сложных решений с робота снять. Я при этом стараюсь их перенести на бойцов/командира в цепи рядом с роботом. Они в середине боя и им виднее. Я не писал выше, но вполне можно сделать так, что голосовой приказ командира имеет приоритет, а для целеуказаний действует целая иерархия приоритетов: первым делом обрабатываются цели, указанные командиром МСО, потом снайпером, потом старшим стрелком, потом другие бойцы ... а гранатометчик (к примеру) вообще не имеет лазерного целеуказателя (ему важнее искать цели, по которым он сам свой гранатомет применить может).

      Вы стараетесь перенести принятие сложных решений на оператора, но с разрешением/запросом командира. Ладно, это я понял и принял за основу Вашей концепции. Всё понятно с ней и она логична. Можно критиковать, но нельзя не признать, что это то, что сейчас и делается у нас.

      Но вот Ваш несерьезный подход к опыту и тренировке оператора меня поражает и беспокоит. Вот фразы:
      прошедшие школу или ту же армию, потом и через десятки лет вспоминают свои ощущения и то как и что делали. А большего и не надо.
      Обалдеть как легкомысленно. Потому я этот вопрос и задавал. Спасибо, что ответили прямо. Почитайте как нибудь про то как в армии РФ сократили (до нуля) авиакорректировиков в пехоте. И как потом в чеченской войне их пришлось снова создавать с нуля.

      Давайте поточнее про положение роботов в атаке.
      Мало того, робот не должен двигаться в строю или цепи, он всегда будет чуть в стороне.
      В какой стороне: левой или правой? Насколько далеко от крайнего пехотинца? Вы именно "Уран-9" имели в виду или вообще? В чем смысл такого построения/положения? Расплывчатось Вашего предложения приводит меня к мысли: а может мы одно и тоже имеем в виду? Тогда зачем об этом спорить? Просто я о мелких роботах пехотинцах, а если Вы об огромных типа "Уран-9", которые вообще может и в 2 км от своей пехоты находят цели и с 1 км их уничтожают, то и пехоте своей там делать рядом особо нечего (когда "Уран-9" всё уничтожит - пойдут зачищать. Или когда его грохнут из РПГ, будут думать, что им делать дальше...). Повторюсь: у меня роботы движутся с оглядкой на строй/цепь пехоты, но в 20-30 (до 100 метров) впереди. Никак они там поразить своих не могут ибо турели у них поворачиваются только в пределах передней полусферы.

      Я честно говоря удивлен, что Вы так передергиваете мои слова и додумываете за меня - снова и снова приписывая мне желание нагрузить робота кучей оборудования, огромными мозгами, чуть ли не полной автономностью типа открытия огня по гражданским:
      В очередной раз повторяю - он перестреляет своих. Перестреляет соседний отряд, мирных жителей и кого угодно.
      Это что такое? Где Вы такое в моей концепции робота (который стреляет только по целеуказаниям своей пехоты) такое увидели??? Вы же читали мои предложения - ну покажите, где я выше писал "робот сам находит, выбирает и поражает цели"?? (не мог я такого написать). Вы пишите в моей концепции того, чего я никак не упоминал и не собирался даже. Это передергивание сбивает с толку и меня и других. Это в конце концов просто нечестно. Может быть Вы прекратите это делать?

      И просто усвойте: я за дешевый робот с минимумом оборудования и минимумом самостоятельных действий, с максимальным перекладыванием решений в бою на бойцов МСО, идущих за роботом. Всё.

      Только все или не все смогут занять укрытия, а робот нет.
      Да именно так. Ну и что? А ему и не надо (это же робот, не человек!) - это просто невозможно. Ни для мелкого робота-пехотинца ни для гигантских БМП\танков-роботов. Зато они оттягивают на себя огонь противника, сохраняя тем самым бойцов. Или Вы меня сейчас будете убеждать, что "Уран-9" может спрятаться, или что он может выдержать РПГ-7 в лоб или в бочину? Не надо (мы договорились обсуждать реальные вещи). Все роботы могут только дымовой гранатой завесу выставить и всё.

      По поводу коммуникации вы меня вообще расстроили.
      Не-не, как раз наоборот - это Вы меня расстроили своей идеей "эффективно-деффективной" коммуникации:
      Командир может указывать на планшете цели для движения или поражения, а может голосом переговариваться с оператором, показывать ему в камеру жесты
      . Раз командир жесты на камеру показывает, значит он с пехотой в поле, в атаке, рядом с роботом. Правильно? А оператор значит где-то в тылу, сидит в VR шлеме, типа эффект присутствия. Правильно?
      Так зачем это 2(4) коленная длинная (ненадежная из-за проблем связи/глушения) линия связи: командир с жестом - камера робота + передатчик робота - 1-2 км - приемник + VR оператора (принятие решения) передатчик оператора - 1-2 км - приемник робота + исполнение. Связь получается длиннее, узлов приема-передачи тоже больше, загруженность каналов больше, уязвимость к глушению тоже.
      Проще так: командир голосом (через планшет) подал команду роботу (который в 100 метрах от него) робот поехал куда сказали/показали на карте. Не видите разницу? Опять всё упирается в оператора - лишний элемент в схеме.

      Признайтесь: Вам просто нравится рулить роботом/танком в VR шлеме? В безопасности, в тепле и удобстве. Думаете, раз нравится, значит это и правильная схема, надо в армии такой же метод внедрять. Как внедрили управление дронами в авиации. Авиация это одно, пехота и танки это другое. Увы, война дело малопредсказуемое, а тем более на земле - там так и так не получится в безопасности всё время сидеть. Я потому и напираю на вопрос о том, как готовить оператора, какой у него должен быть опыт ДО обучения на оператора. Если в нормальном пехотном бою не был - не поймет он детали и ньюансы. Будет вместо пехоты нормальной пехота разорванная на две касты: бойцы и командиры, те кто в бою всегда головой рискуют + привелегированная каста операторов (в которую все новички стремятся попасть чисто из шкурного интереса, чтобы головой не рисковать) - из операторов, которые мало понимают цену ошибки, но без них никак: все роботы на операторов замкнуты накрепко ( в Вашей схеме).

      придумал командирам электронные планшеты с передачей туда данных. У него же глаза есть.
      Я не против планшета у командира с подключением к радиосети данных роты. Я за, в моей концепции командир до атаки прорисовывает на планшете рубежи спешивания, атаки, открытия огня, первоочередную задачу, полосу обороны противника - и для себя и для соседей (вышестоящего начальства) и для роботов (рубежи спешивания и открытия огня, полоса противника куда надо ехать). В ходе боя координаты солдат и роботов на этой карте на планшете обновляются, что может быть полехным командиру. Я даже не против того, что в бою командиру может придется поменять что-то прямо на планшете - раз или два за бой. Но глаза-то у него одни. Он не может в пехотной цепи постоянно тупить, глядеть в планшет вместо поля боя. Потому я больше за голосовой способ управления (и людьми и роботами).
  32. PavelT
    PavelT 20 сентября 2018 03:05 Новый
    0
    Цитата: Red_Baron
    Вы вот сейчас пытаетесь переиначить весь смысл управления подразделением. За сотни если не тысячи лет он не менялся и я не вижу ни одной предпосылки что бы он изменился сейчас. Тем более вы для этого не приводите никаких оснований. Все должно быть и будет все равно через командира. Никаких управлений напрямую от бойца. Потому что по использованию этой единицы у командира могут быть свои планы, цели ей могу передавать несколько человек и должен быть установлен приоритет,


    Я ничего не пытаюсь менять в управлении подразделением. Это у Вас просто абстрактная идея о том, что командир всё видит и на каждый выстрел каждого солдата дает команду. Бред это, такого даже в немецкой пехоте не было. Всегда есть инициатива рядовых в пределах общего приказа об атаке/обороне.
    Как спешились, прошли рубеж открытия огня, командир командует, например "Огонь по готовности" и указывает приоритеты (больше по окнам, больше по кустам, больше по центру позици противника, пулеметы гасить до упора... подствольниками не разбрасываться, потом пригодятся). И все дальше пошло-поехало само. Ну не может командир скомандовать в деталях о цели бойцу, который уже перевалил складку местности, если сам командир ещё с другой стороны. Не телепат он. Не может и не пытается: понятно, что каждый солдат должен знать свой маневр.
    Потом ведь командир часто делегирует свои полномочия заму, сержанту. Например в армии США отделение часто делится на огневую и маневреную группы. Между ними может быть до 200-300 метров. Вы всерьез полагаете, что командир отделения (к примеру в огневой группе) будет за 300 метров руководить каждым шагом и каждым выстрелом каждого бойца из маневреной группы?? Янки может и тупые, но не настолько.

    Я не описал выше, но приоритет по целеуказаниям роботу вполне может быть: у командира первый, у старшего стрелка второй, у снайпера третий и т.п. Ничего страшного/крамольного в том, что пока командир командует гранатометчиком, тупит в планшет, рассматривает в бинокль траншею противника, вызвает по радио артподдержку... один из его подчиненных (допустим обошедший справа/слева куст, который другим вид блокирует) увидел в 300-400 метрах противника и сразу подал целеуказание роботу. Нет тут ничего такого, из-за чего адекватный командир может возмутиться нарушением субординации. Просто, кто видит, у кого обзор лучше - тот и дает целеуказание (но с автоматическим учетом приоритета, занятости роботов - можно сделать звуковое сообщение такому бойцу: "Робот занят обстрелом приоритетной цели" или прицел желтым мигнет).
    1. Red_Baron
      Red_Baron 21 сентября 2018 00:44 Новый
      0
      Цитата: PavelT
      И просто усвойте: я за дешевый робот с минимумом оборудования и минимумом самостоятельных действий, с максимальным перекладыванием решений в бою на бойцов МСО, идущих за роботом. Всё.

      И я тоже, за то что бы были такие. Но я не вижу ни одной возможности для этого. Вы же помните интересные факты о мировых войнах, сколько тратилось боеприпасов на 1 человека. Это потому что люди не хотят погибать Приходится вести огонь а цель будет поражена с большим трудом. Для вашего робота эта задача не под силу. Если не верите попробуйте сами придумать метод по которому робот будет вести огонь. По цели которая будет то появляться то исчезать, перемещаться, смешиваться с другими целями, использовать средства защиты или маскировки. Как?
      Да, вы писали о наведение лазера, пусть это будет что то даже совершеннее, не важно. Боец должен цель постоянно сопровождать лучом?
      Цитата: PavelT
      Все роботы могут только дымовой гранатой завесу выставить и всё.

      КАЗ. Да и он прикрывает бойцов, которые прикрывают его от таких гранатометчиков. Все как в обычном бою. Танки-пехота. или пехота-БМП.
      Цитата: PavelT
      Проще так: командир голосом (через планшет) подал команду роботу (который в 100 метрах от него) робот поехал куда сказали/показали на карте. Не видите разницу? Опять всё упирается в оператора - лишний элемент в схеме.

      Мы начинаем ходить по кругу. Возможно из-за обилия текста вы некоторые моменты мои пропускаете. Я про это точно пиал уже. Но повторюсь. Попробуйте голосом дайте команду, что бы робот двигался с определенной скоростью по определенному маршруту, следя за тем как перемещаются бойцы, которых он прикрывает. Совершенно типичная операция. Я понимаю что вы за другой тип роботов. Но и для них можно придумать задачу, которую ни голосом ни как то еще не описать или на это уйдет в разы больше времени. И опять про то что робот поехал. Я с самого начала твержу. Робот не может поехать куда то просто так. Кому то надо проследить его движение и убедится что он может там проехать и он это выполняет так как задумано. Или выбирать для применения роботов только чистые, ровные участки местности. желательно заасфальтированные. А теперь сюрприз. Помимо этого всего! у робота должны быть все те средства, что перечислены в статье про Блек Найт. То есть у него просто для движения должно стоять куча оборудования, которая помогает прокладывать маршрут и оценивать его. Даже тут концепция дешевого и простого не может быть соблюдена.
      Обратите внимание. Я вижу что вам нравится ваша идея, но уже накопилась большая куча моментов, которые просто невозможны в ее концепции, вы отступать от идеи не хотите, но и ответы на эти вопросы не даете. И чем дальше вы развиваете и уточняете свою идею тем этих вопросов все больше.
      Возможно когда то, через десятилетия, возможно столетия эти вопросы будут решены и тогда ваша концепция небольшого пехотного робота будет возможна. Но я не зря попросил о чем то близком к сегодняшнему дню.
      Цитата: PavelT
      Признайтесь: Вам просто нравится рулить роботом/танком в VR шлеме? В безопасности, в тепле и удобстве. Думаете, раз нравится, значит это и правильная схема, надо в армии такой же метод внедрять. Как внедрили управление дронами в авиации. Авиация это одно, пехота и танки это другое.

      Признаюсь - никогда не рулил ничем таким в VR шлеме и даже в играх не использовал.
      Я не считаю что авиация это одно а наземная техника это другое. Пока концепция управления через удаленного оператора себя полностью оправдывает. А VR шлем просто упрощает это.
  33. Red_Baron
    Red_Baron 20 сентября 2018 23:31 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Война с малым количеством жертв это реальность, но только для стран с большим количеством денег. Например, можете посмотреть соотношение потерь американцев/иракцев в войне в Заливе. Это работает, но стоит оно офигеть как дорого.

    Нет. Так не бывает. Вы вывели какой то вывод не предоставив никакого следствия.
    В Ираке было избиение по сути. Страны, которая по некоторым областям не могла ничего противопоставить, а в чем то имела устаревшее представление. Это если вкратце. В чем тут пример? России противостоят совсем другие силы. А вы за пример возьмите войны Израиля. Где и о потерях думали и войны вели. Где то умелым командованием, где то возможностями, где то подлостями. И какие там были стоимости? А тут ваша концепция тут же разбивается.
    Цитата: PavelT
    и не пытаться на текущем техническом уровне создавать "безлюдные технологии" пехотного боя.

    И тут вы не правы. Как показывает практика эти технологии будет иметь только те, кто ими будет заниматься. Мало того большую часть этого уже сейчас можно реализовать.
    Цитата: PavelT
    Не пытаться выкатить в поле одного-двух (ибо больше пока страна не осилила) "Уран-9" и им раскатать роту противника в укрепленной позиции с 1 км и без помощи своей пехоты.

    А это уже ваша идея. Я такого не предлагал в принципе, я думаю на испытаниях Урана такого тоже не предполагали. Но вооружение Урана позволяет поражать цели даже дальше 1 км. те же Атаки. Я же говорю просто не надо представлять себе фильм Терминатор. А использовать то что есть и то что доступно, постепенно идти дальше. Какая разница кто будет носителем Атак или 2а42. БМПТ, Уран или еще что нибудь? Именно носитель. Но вы упорно продолжаете про роботов-пехотинцев при этом то заявляя что мы про реальность, то про роботов пехотинцев.
    Цитата: PavelT
    Я за роботов-пехотинцев в строю (раз Вас этот оборот бесит, ладно: в 100 метрах перед строем) пехоты.

    И я. Я вообще понял вашу концепцию и уже писал что полностью ее одобряю. :)
    Только она пока не реализуема. Критериев, как я уже писал два. 1 - это годы использования такой техники в боях и выработка концепций, совершенствование технологий применения с использованием самообучения. 2 - это достижения роботами возможностей маневренности человека и сходных массо-габаритных характеристик. Первое дает возможность создать тот самый Девастатор, который за счет высоченной эффективности сможет использовать все средства для уничтожения, сам оставаясь слабоуязвимым. Второе это имитация человека-бойца, только не живого. Все другого я не вижу. Все эти маленькие колесные тележки для таких целей не подходят. Я много раз описывал почему.
    Цитата: PavelT
    Теперь о Вашем подходе: в нем тем более проскальзывает желание управлять роботом издалека, находясь в безопасности, так Вам приятнее. Т.е. жертв много вокруг, но оператор-то жив! Вы заклинились в этом, Вам кажется, что Вы оператор максимально навароченного робота - этакий демиург поля боя, с бесконечными жизнями, а как там пехота атакует (в тоже время или после робота) уже не важно. Увы, такой подход немного наивен и не сокращаете потери увеличивая затраты.

    Не совсем так. Это просто реальный способ обойти большинство ограничений. Мало того - этот способ естественен. Он применяется в чем то уже, в каком то виде есть наработки и так далее. Например наблюдение - камеры с различными средствами используются повсеместно и передают картинку не привязываясь к человеку. Хоть в каких то опасных вариантах, хоть когда человек там просто не нужен.
    Контрснайперская стрельба и прочее - так уже полно пулеметов на танках с дистанционным управлением, использование дисплеев в боевой технике. О роботизированной боевой техники давно уже идут разговоры и на этом будут сосредоточены перспективные разработки в большинстве областей. Апогеем и прямым примером всего что я написал служит развитие виртуального кокпита и обзора у пилотов авиации. По этому поводу была статья не так давно на ВО об желании некоторых стран разрабатывать истребители 6 поколения. Где в статье и комментариях это все подробно описывалось.
    То есть я предлагаю не заглядывать далекоооо в будущее, совершенно не известно как там будет. А использовать то что есть сейчас, что можно иметь. И то что можно разработать. Все это использовать, испытывать, искать новые возможности и выбирать оптимальное. То есть то что я говорю можно сделать и использовать уже сегодня и завтра. Мало того многие технологии, о которых я говорю, давно уже не новость и используются в других областях. Военка как всегда запаздывает и сильно.
    Цитата: PavelT
    Вы стараетесь перенести принятие сложных решений на оператора, но с разрешением/запросом командира. Ладно, это я понял и принял за основу Вашей концепции.

    Да. Пока робот не сможет большую часть решений выполнять сам. И это не моя придумка, это нормальное положение дел в армии, она на таких правилах существует уже много столетий и даже тысячелетий. Пока никто ничего лучше не предложил. Видите, я и тут ни в коей мере не фантазирую, а использую то что есть.
  34. Red_Baron
    Red_Baron 21 сентября 2018 00:44 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Извините, если где был резок слишком, но тема уж больно интересная. А подходы у нас прямо противоположные.

    Вы меня тоже извините, если то. Мы уже сформировали стиль нашей беседы и не думаю что в любом случае будем думать друг о друге негативно или пытаться оскорбить собеседника, даже если иногда будем резки. Тем более несмотря на наше не совпадение по некоторым моментам, с вами приятно вести беседу и спор. :)
    Цитата: PavelT
    Обалдеть как легкомысленно. Потому я этот вопрос и задавал. Спасибо, что ответили прямо. Почитайте как нибудь про то как в армии РФ сократили (до нуля) авиакорректировиков в пехоте. И как потом в чеченской войне их пришлось снова создавать с нуля.

    Я понимаю о чем вы. И отлично понял ваши слова про чувство локтя и так далее. Именно по этому я и говорю, что оператор точно так же как и любой член отряда подчиняется командиру и что он может и должен иметь все возможности для взаимодействия. Я их перечислил и они не просто достаточны, а даже избыточны. Ни одна техника ни один танк, БМП не могут иметь столько средств взаимодействия сколько оператор.
    Цитата: PavelT
    В какой стороне: левой или правой? Насколько далеко от крайнего пехотинца? Вы именно "Уран-9" имели в виду или вообще? В чем смысл такого построения/положения?

    Я имел в виду нечто похожее на Уран-9. То есть робота-мини бмп. Что бы представить более осязаемое - раза в полутора меньше БМД. За счет того что не нужно десантное отделение и все прочее для жизнеобеспечения. Средство усиления, поддержки и так далее. И применение соответственно такое же с небольшими поправками на особенности. А так разница только в габаритах и отсутствии десантного отделения, опять же из-за габаритов.
    Цитата: PavelT
    Просто я о мелких роботах пехотинцах, а если Вы об огромных типа "Уран-9"

    Вот я и предлагаю определиться. Я уже неоднократно заявлял, что мелкий робот-пехотинец не может быть. И приводил доводы. Если это будет мелкая тележка на колесах, то она будет крайне уязвима, не сможет использовать тяжелое оружие, те же мелкокалиберные автоматические пушки. Будет обладать крайне плохой проходимостью и недостаточным обзором.
    И я опять же не против размеров что вы предлагаете. Только их использовать можно в городе, где твердое покрытие, минимум препятствий для обзора и проезда. Примерно как роботы-саперы и прочие.
    Цитата: PavelT
    Повторюсь: у меня роботы движутся с оглядкой на строй/цепь пехоты, но в 20-30 (до 100 метров) впереди. Никак они там поразить своих не могут ибо турели у них поворачиваются только в пределах передней полусферы.

    Даже если только в пределах передней полусферы - это ничего не дает. Во-первых это очень ограничивает применение. Во-вторых бойцы будут попадать в сектор обстрела, при совершение роботами маневров. И опять же встает вопрос о соседних отрядах, других подразделениях и просто мирных людях. Я повторюсь - вопрос идентификации остается открытым. Робот не человек. Человек даже попадая в его камеру остается только объектом и идентификация может быть по каким то особым чертам. Ну там теплу тела или еще чему то. Потому на дистанции прочие средства скорее всего не будут работать.
    Цитата: PavelT
    Я честно говоря удивлен, что Вы так передергиваете мои слова и додумываете за меня - снова и снова приписывая мне желание нагрузить робота кучей оборудования, огромными мозгами, чуть ли не полной автономностью типа открытия огня по гражданским:

    Не совсем так, я в некоторых случаях просто продумываю что может быть дальше, сейчас это будет видно.
    Цитата: PavelT
    Это что такое? Где Вы такое в моей концепции робота (который стреляет только по целеуказаниям своей пехоты) такое увидели??? Вы же читали мои предложения - ну покажите, где я выше писал "робот сам находит, выбирает и поражает цели"?? (не мог я такого написать). Вы пишите в моей концепции того, чего я никак не упоминал и не собирался даже.

    А тут другого и не получается. Смотрите. Если боец указывает цель для робота, пусть даже не методом лазерного луча а даже чем то более продвинутым. То это работает только пока человек стоит на месте. А когда идет бой. Противник будет стараться стрелять из укрытия и максимально защищаться. В таком случае робот будет или бесполезен, так как там куда указывал ему боец ничего нет. Или будет ДОЛЖЕН как то сам определять человека, наводиться на него и открывать огонь. Мало того это на дистанции, я уж не говорю о возможной плохой видимости или ночи. То есть средства должны быть не избирательные типа камера высокого разрешения с максимальным увеличением делает портрет, потом проверяет его по картотеке и убедившись что это так самая цель начинает атаковать, а простые. Фонит в тепловизоре значит надо стрелять. А как иначе? Я про это и говорил с самого начала. Никаких средств других нет даже примерно на уровне фантазий. Вы думаете я просто так катаю тонны текста? Посмотрите мы возвращаемся к тому, что я писал даже не в прошлый раз а позапрошлый. Я это уже заранее описывал. И я не жду от вас какого то средства, потому что его просто нет.
  35. Red_Baron
    Red_Baron 21 сентября 2018 00:52 Новый
    0
    Цитата: PavelT
    Я ничего не пытаюсь менять в управлении подразделением. Это у Вас просто абстрактная идея о том, что командир всё видит и на каждый выстрел каждого солдата дает команду. Бред это, такого даже в немецкой пехоте не было. Всегда есть инициатива рядовых в пределах общего приказа об атаке/обороне.

    Да, но робот-пехотинец он же по сути или приданое средство или член команды грубо говоря. И если уж кто ему дает команды то специальный боец или командир.
    Цитата: PavelT
    Потом ведь командир часто делегирует свои полномочия заму, сержанту. Например в армии США отделение часто делится на огневую и маневреную группы. Между ними может быть до 200-300 метров. Вы всерьез полагаете, что командир отделения (к примеру в огневой группе) будет за 300 метров руководить каждым шагом и каждым выстрелом каждого бойца из маневреной группы?? Янки может и тупые, но не настолько.

    А я и говорю специальный боец, который будет командовать роботом и следить за его действиями. А учитывая что роботов несколько это будет та еще куча мала.
    И этот специальный человек и будет их командиром. Говоря про командира не обязательно подниматься до командующего армией.
    Цитата: PavelT
    Просто, кто видит, у кого обзор лучше - тот и дает целеуказание (но с автоматическим учетом приоритета, занятости роботов - можно сделать звуковое сообщение такому бойцу: "Робот занят обстрелом приоритетной цели" или прицел желтым мигнет).

    Как это будет сигнализироваться дело второе. Вот, то что вы описали, мне напомнило такую картину. Крейсер ведет бой и тут матрос кричит - главный калибр атакуй такую то цель. На что командующий стрельбой делает огромные глаза и бежит стреляться, потому что он по другому несколько представлял ведение этого боя. :)
    1. PavelT
      PavelT 22 сентября 2018 20:15 Новый
      0
      мне напомнило такую картину. Крейсер ведет бой и тут матрос кричит - главный калибр атакуй такую то цель. На что командующий стрельбой делает огромные глаза и бежит стреляться, потому что он по другому несколько представлял ведение этого боя. :)

      Очень трудно беседовать с человеком, который не понимает отличие крейсера (в море, где видимость офигеть) с общим специализированым вооружением/моряка на нем/командующего стрельбой/капитана с обычным МСО из 8-9 человек с ИНДИВИДУАЛЬНЫМ оружием (в обычном поле/холмах/кустах, где видимость в 900 метров это очень хорошо).
      Вы уж извините, как нибудь в другой раз, когда будут доводы немного адекватнее.
      1. Red_Baron
        Red_Baron 24 сентября 2018 13:57 Новый
        0
        Конечно. Да мы в принципе все обсудили. Мне кажется и я это выше писал, вы придумали идею, поверили что она возможна и не хотите от нее отказываться ни под каким предлогом. Даже сама мысль что в ней что то неправильно вам претит. А это значит все. Эта идея мертва. Вы ею подменили реальный мир. Это видно стало сразу с первых постов. Поверьте для меня это не ново. Среди моих друзей, знакомых тоже бывает такое, что за увлеченностью идеей не видят ничего, и я знаю что переубеждать бесполезно, потому что человек это считает реальность. А значит если рушится идея то рушится и реальность, то что воспринимал настоящим, то во что верил, то на чем основывался. И это не вина кого то. Сам человек не может этим управлять. А я все что могу - подвести ситуацию так, задать такие вопросы, ответив на которые будет видна абсурдность идеи.
        Я эти вопросы задавал с самого начала нашей дискуссии. И ни на один вы не ответили, я потом их подытоживал и вот в прошлый раз опять упоминал их. Но опять нет ответа. Понимаете почему?
        Я когда увидел это сразу попросил вас говорить о том, что может быть реально.
        Ну и так далее.
        Даже сейчас посмотрите - я вам написал про действия на крейсере, просто что бы было наглядно, возьмите любые другие ситуации, войска. Главное что я хотел показать это принцип - кто управляет и почему, кто выполняет и почему. И ситуацию сильно контрастную что бы было видно. Вы же стали придираться к крейсеру, к видимости, начисто проигнорировав суть. Хотя по тексту выше отлично видно, что речь шла не о видимости, а об отдаче приказов и я даже процитировал кусок вашего поста, что бы было понятно о чем речь. Да и это только один из эпизодов. Выше я уже несколько раз сетовал на то что вы или не читаете мой текст или не воспринимаете его. А потом перестал обращать на это внимание. Ведь каждый раз в ответах мне я находил моменты где вы игнорируете мои слова и пишите сами об этом, зачастую повторяя мою мысль.
        Вы как то возмутились что я переврал ваши слова и додумал то что вы не имели в виду. Тут хоть стой хоть падай. Я уже боюсь приводить примеры, потому что вы их по своему истолкуете и придеретесь к чему то несущественному. Но понимаете - если речь идет о том, что летит поезд по рельсам, а спереди на путях стоит машина и не может уехать. Я логически продолжаю мысль, что поезд врежется в нее, пострадает и состав и машина и будут жертвы. Вы опять возмутитесь - как же так, я про это не писал, когда вы прекратите за меня додумывать? А как вы эту ситуацию дальше планировали? Что машина с рельс улетит или что ее похитят марсиане?
        Почитайте статьи по поводу различных разработок бронетехники, когда идеи и проекты предлагали энтузиасты. Вот один в один то о чем мы с вами беседуем. Люди настолько верят в свою идею, что готовы законы физики поменять, но только что бы их идея торжествовала.
        Вы захотите сказать - как же так, все не здорово подходят к своим идеям, один вы нормальный? Нет, но за все время нашего обсуждения у меня не было какой то отдельной идеи!!! И я это писал, меня устраивает то что есть сейчас, я писал достоинства того же Блек Найта или нашего Уран-9 просто на свой взгляд делая замечания по габаритам или конструктивным особенностям.

        Я рад что дискуссия на эту тему закончилась, потому что в начале было интересно, но потом уже пошло я не знаю что. Так спорить или обсуждать что то не возможно. Я говорю про габариты, шасси, что оно не может быть слишком маленьким, потому что у него не будет нормальной проходимости и можно будет использовать или на совершенно ровной местности или в городе. Что вы просто игнорируете. И продолжаете писать о маленьком пехотном роботе. Потом на второе или третье мое упоминание об этом вы говорите что робот может объехать. Серьезно? Серьезно? Камень или пень - да, а поваленное дерево, ручей, канаву, колею, кустарник? И это я не говорю про саму землю, снег, грязь. БМП, БМД отлично применяют с пехотой. А маленьких роботов если что на руках переносить? И я вам писал что тому что дает им цель придется еще наблюдать может ли робот проехать и правильно ли он это делает к месту откуда вести огонь. Потому что проходимость у него ограниченная. Я вот просто осмотрел нашу дорогу ведущую в лес, нашел больше 9 мест, где движения такого робота будет затруднено, а канавы по бокам дороги, который будут крайне удобны для бойцов, что бы вести огонь, будут непреодолимым препятствием для маленьких роботов, да и просто не позволят вести им огонь. Кроме как забравшись на самый верх и не встав гордо во всей красе под обстрел. Но вы все это постоянно игнорируете, потому что это делает вашу идею не осуществимой, а вам не это важно. Вам все равно что там, главное вот идея же красивая и все ради нее.
        Я пытался вам объяснить по поводу устройств, отдачи, систем управления огнем даже простых, а так же специфических устройствах позволяющих роботу двигаться. Стабилизации, наблюдении, и того чем робот должен идентифицировать цели. Кстати вы об этом тоже ни разу не сказали. Понимаете? Посмотрите на боевые модули, которые ставят на легкую технику. Просто ради интереса. Вот это боевой модуль, его должен нести робот, да его можно немного уменьшить за счет более слабого оружия, но не сильно, потому что вы же отрицаете операторов. Ок, значит робот должен сам анализировать поверхность, выстраивать маршрут, обнаруживать цели, отслеживать их, причем даже мелкие. И так далее. То есть оборудования будет больше чем у обычного модуля. Можно сделать габариты еще чуть меньше за счет того, что конструкция будет не модульная а сделана непосредственно под каждое изделие, но тогда все будет дороже и сложнее в обслуживании. Так что нужна модульность конструкции.
        И это все я писал и про все остальные моменты. А вы что бы не отказываться от идеи придумывали дальше и дальше новые, извините, глупости. Почему глупости? Да потому что придумывая их вы отрицали собственные же слова и идеи. Например вы в ответ на плохие возможности движения по пересеченной местности сказали - что препятствия можно объехать, отлично, и что своих не постреляет - так как стрелять сможет только в передней полусфере. А вот подумайте, что при маневрах, тем более объезде препятствий где у робота окажется передняя полусфера? И то есть он не сможет разворачиваться и ехать назад? Только как краб пятясь назад? То есть у него не будет установки, позволяющей хоть как то компенсировать не достаточную маневренность, позволяющей вести обстрел в большом секторе? Ну смешно же опять ради идеи мертвой вы готовы напридумывать кучу фантазий, которые ограничивают и так не высокие возможности подобного робота.
        Да это можно по второму кругу обсуждать все заново. И защищенность и прочее и прочее.
        А выводы опять простые. Или у вас получается маленький пехотный робот, который можно будет использовать только в крайне малом диапазоне операций и местностей, который будет очень ограничен по своим возможностям и в большинстве случаев будет обузой нежели подмогой. Либо он не будет ни маленьким ни дешевым. Все. Дальше фантазируйте сколько хотите, это уже будет даже не фантазии, это будет бред.
        Не верите мне, ведь я разрушаю вашу идею, где все так логично правильно и продуманно. Почитайте что написано в статье про Блек Найт. Где тупые американцы поставили столько электроники что бы он смог ездить. и это учитывая его проходимость на порядок большую чем у того что предполагаете вы. Но ведь они тупые. Зачем все это, пусть просто ездит, как нибудь так, магически. И так же стреляет и отслеживает цели. магией и святым духом.
        Если хотите то я могу перечислить дисциплины и технологии в которых вы не имеете даже базовых знаний и на которые просто закрываете глаза? Хотя выше и ранее я перечислял их. Вы их подменяете емким понятием - как нибудь, никак не объясняя а чем вы замените или как без этого то.