Единые пулемёты Швейцарии

Comments

[Vard]

Немецкие пулеметы были одними из лучших в своем классе... Так что понятна причина принятия их на вооружение...

[costo]

В двадцатом веке Швейцария отметилась тем, что не принимала участия в крупных военных конфликтах, занимая позицию так называемого вооруженного нейтралитета. Способствовало сохранению такого положения скорее географическое положение страны, высокий уровень подготовки солдат и технического оснащения в армии, чем роль Швейцарии на мировом рынке

????????????
Автор, наверное считает, что мощная технически оснащенная и подготовленная швейцарская армия не оставила бы Гитлеру ни малейшего шанса на победу. И он это прекрасно понимая, на Швейцарию не напал.
Однако

[AlexMark]

Нет, конечно. Автор считает, что в горах Швейцарии можно легко, просто и регулярно получать люлей от армии этой самой Швейцарии, а по результату, после захвата территории, получить абсолютно ничего

[свой1970]

1)в Чехии были вполне себе нехилые горы - а горы Швейцарии его испугали бы??
2) "... оружие продержалось на вооружении 50 лет без значительных модернизаций и улучшений, а значит соответствовало требованиям армии Швейцарии."-за них не знаю,а у нас на вооружения до 1998 г. стояла "Тележка двухколесная на велосипедном ходу для перевозки почтовых голубей". Видимо сильно удовлетворяла требованиям
длительное стояние на вооружении значит только одно - выпустили много и девать некуда

[gross kaput]

Цитата: свой1970

выпустили много и девать некуда

Это означает только одно - что человек сделавший такой вывод - дилетант и не более того.
Если оружие удовлетворяет требованиям военных то перевооружатся ни кто не будет, пулеметы в этом плане самый консервативный вид оружия - если в индивидуальной стрелковке массовое перевооружение было связано с изменением тактики, с переходом на другой патрон и т.д., то пулеметы в основной массе продолжают использовать патроны разработки конца 19-го середины 20-го века, как пример американский 12,7мм Браунинг М-2 - патрон требования военных удовлетворяет, сам пулемет по безотказности, кучности, темпу и т.д. так-же вполне на уровне, при современном уровне техники можно сделать пулемет под этот-же патрон легче М-2, с лучшей кучностью и т.д. НО - небольшой профит не покроет издержек на перевооружение поэтому такая замена не целесообразна пока не появится что-то серьезно превосходящие по ТТХ старичка. Та-же самая песня и с М-16 и АК-74 - по мере необходимости и возможности проводится модернизация, появляются новые прицелы, патроны, технология изготовления - но сам образец остается на вооружении так как глобальная замена на более современный образец превосходящий состоящий на вооружение на очень небольшую величину не целесообразна.
Что касаемо непосредственно РФ - у нас наличие образца на вооружении не означает его непосредственного нахождения в войсках, устаревшее оружие находится(находилось, так как последнее время очень активно снимается с вооружения и утилизируется) на складах моб.резерва для вооружения 2-3 й волны резервистов, а непосредственно в войсках находятся образцы не просто состоящие на вооружении, а являющиеся ШТАТНЫМИ для данного подразделения. Как пример в армии РФ не было ни одного подразделения штатно вооруженного пулеметами ДП, но сами эти пулеметы еще в 2000-х состояли на вооружении, но находились на складах моб.резерва.
P.S.

Цитата: свой1970

у нас на вооружения до 1998 г. стояла "Тележка двухколесная на велосипедном ходу для перевозки почтовых голубей".

Тут вот ведь какая штука - транспортные средства, как впрочем и средства связи, военно-химическое и военно-инженерное имущество, даже портянки с валенками относятся к ИМУЩЕСТВУ и принимаются не на вооружение, а на СНАБЖЕНИЕ, и порядок принятия и списания этих категорий сильно отличается от порядка принятия на вооружение оружия и боеприпасов.
P.S. 2 Военно-голубиная служба в РККА появилась только в 1929г. так что очень сильно сомневаюсь что в 28м году приняли на снабжение вещь для не сущекствующей службы

[свой1970]

лично для вас-я начальник склада(склад технический ОБАТО), прапорщик...чем имущество от вооружений отличаются - в курсе

И именно по этому приказу начальства связи списывали "в связи со снятием с вооружения" очень много забавного связистского имущества - напрямую, без перевода в 4-5 категории и актов списания.Телеграфы, аппараты Бодо, и еще бесову кучу всякой замшелости с 1928 и по 1952..
Батальон связи списал тогда 3 вида радиостанций, полевой провод (не П-2..., а какую-то древнюю модификацию)- и очень дружно бегал вокруг меня кругами дабы я подмахнул им документы - что принял на склад все это добро..
Почти год бегали-пока нас не ликвидировали - они уже сами сдавали потом на склады

З.Ы. Если начальники в Москве не в курсе - что у них: имущество или вооружения- тго я не при делах,я цитировал приказ дословно...

[gross kaput]

Цитата: свой1970

лично для вас-я начальник склада(склад технический ОБАТО)

Ну а для вас я бывший инспектор по вооружению из МВД, ответственный за вооружение и имущества подразделения по численности примерно равное батальону
Служба вооружения МВД "ставилась" армейскими специалистами и принципы принятия/снятия, получения и списания а так-же документооборот мало отличаются от армейского.

Цитата: свой1970

Если начальники в Москве не в курсе - что у них: имущество или вооружения- тго я не при делах,я цитировал приказ дословно...

Только если вы знаете что где и почем зачем вы тогда не в попад вворачиваете эту историю? Что касаемо имущества то там действительно может быть бардак - как пример у меня числились каски КП-80 (каски пожарного) в спешном порядке, как временная мера введенные в конце 80-х, для защиты головы и лица сотрудников при пресечении массовых беспорядков, кабуры для ТТ и еще много подобных вещей которые были не к селу ни к городу, типа противогазов ШМС укомплектованных ЕО-14 количество которых существенно превышало штатную численность, это не считая того что основными противогазами были ГП-7/ПМК - причина банальна - при слиянии подразделений, сдаче вооружения и т.д. часть имущества, чтоб не морочится со списанием/сдачей на склад ГУВД, банально ставилась на учет отдела, или оставалась на нем - как излишние кабуры для ТТ - пистолеты в комплекте со штатными кабурами сдали а сверхштатные излишки остались.
С вооружением такие фокусы уже не прокатывали - к примеру в 90-х меняли АКМС-ы на АК-74М - все АКМС-ы были сразу-же переданы на склад ГУВД.

[Trouble]

В двадцатом веке Швейцария отметилась тем, что не принимала участия в крупных военных конфликтах, занимая позицию так называемого вооруженного нейтралитета. Способствовало сохранению такого положения скорее географическое положение страны, высокий уровень подготовки солдат и технического оснащения в армии, чем роль Швейцарии на мировом рынке. Помимо того, что швейцарские конструкторы нарабатывали свой собственный опыт, перенимались передовые решения из других стран, которые усовершенствовались и доводились до идеала.

Именно роль Щвейцарии на мировом рынке и способствовала сохранению нейтралитета.
Что касается стрелкового вооружения, то почти все разработки имеют немецкие корни. Что в общем не удивительно, поскольку Германии, по условиям Версальского договора, было запрещено производить и конструировать некоторые виды вооружения. Вот и велись работы за границей, в том числе и в Щвейцарии.

[AlexMark]

Если посмотреть на топографию страны, то Швейцария становится совсем не такой доступной как другие европейские страны. В любом случае, боевые действия на ее территории были бы затяжными, что понимал даже простой деревенский парень Адик из Австро-Венгрии.

[Кот_Кузя]

Просто Адику смысла не было завоевывать Швейцарию, так же как и завоевывать Швецию. Вы про геополитику слышали? Адик захватил Норвегию, Данию, Голландию и Бельгию только ради их побережья. И у Франции после июня 1940 г, Адик оттяпал только атлантическое побережье, континентальные же области он оставил Вишистской Франции. Вот какой смысл завоевывать Швецию, если она и так заперта в Балтике датскими проливами? А уж какой смысл воевать со Швейцарией, если у нее нет доступа к морю, и англо-американцы при всем желании не смогут высадить в Швейцарии десант?

[AlexMark]

Ну так это вроде и есть то что я имел в виду. Овчинка не стоила выделки из-за местоположения

[Дирижер]

Шведская руда, лес, продовольствие . Человеческие ресурсы. Уж на одну бы дивизию хватило бы добровольцев.

[Кот_Кузя]

А смысл Адику иметь одну шведскую дивизию в обмен на разбомбленную шведскую промышленность? Швеция за счет своей нейтральности не подверглась бомбежкам, и вволю производила и торговала с Гитлером.

[M0xHaTka]

В своем рвении вы забыли про то, что благодаря национальным традициям армия Швейцарии могла мобилизоваться за 2 недели и составляла более полутора миллионов человек. Замотивированных. Хорошо экипированных. Обученных. В горах.
Сейчас и того больше.
Почитайте интересу ради про их ВС

[gross kaput]

Зачем так фантазировать? Почитайте учебники по мобилизации - в случае тотальной мобилизации максимальное количество резервистов которых можно поставить под ружье в среднем составляет 1/6 (более точно высчитывается на основе полных стат. данных по конкретной стране но колеблется от 1/5 до 1/7) от общей численности населения, население Швейцарии в 1940 г порядка 4,5 млн. человек т.е. при самом лучшем раскладе максимум можно было призвать не более 0,5 млн. Что касаемо техники - Швейцарская армия практически не имела ни танков ни авиации, артиллерия только легкая и чутка средней - тяжелой нет вообще.
Но самая совершенная армия не может воевать без мотивации - а у швейцарцев с этим как-раз было не очень - причина банальна - 70% швейцарцев это этнические немцы и близкие к ним немецкоговорящие национальности, приче в своей массе сочуствующие Германии.
Но это все присказка - Германии было не выгодно не то что захватывать, а даже аннексировать Швейцарию - территориальных приобретений там с гулькин фиг, промышленность и так тесно работает с промышленностью Германии причем предприятия частенько имеют "перекрестное" родство. Щвейцария на тот момент имела статус одного из главных мировых банковских центров, но благодаря тому что швейцарские банкиры были не щепетильны и очень охотно сотрудничали с рейхом Гитлеру было гораздо выгодней имееть независимую Швейцарию для без проблемного
решения финансовых вопросов в условиях войны и финансовой блокады, именно через швейцарские банки осуществлялись платежи форду и прочим, так-же через швейцарские аукционные дома проводилась реализация награбленных культурных ценностей. При этом на территории Швейцарии практически в открытую работали и Гестапо и немецкая разведка.

[Дирижер]

Геставоботала в рейхе и генерад губернаторстве . в остальном сд . фельды . но не гестапо.

[gross kaput]

Цитата: Дирижер

Геставоботала

О как! а парни папаши Мюллера об этом и не догадывались!
Вы хотя-бы приблизительно структуру спецслужб рейха представляете? В 1939 г. создано РСХА - главное управление имперское безопастности, в которое структурно влилось и гестапо, ставшее IV управлением РСХА. В 1941г. гестапо преобразовано и в осоновном "переточено" под задачи контрразведки, в Швейцарии активно работал отдел IV-E3 - контрразведка "Запад", связано это было с большим количеством резинтур иностранных разведок на территории официально нейтральной Щвейцарии и ее удобным географическим положением, отдел IV-N разведка IV управления, абсолютно легально работал отдел IV-B4 - эвакуация евреев - Щвейцария довольно активно принимала еврейских беженцев с территории Германии и оккупированных стран, а официальный выезд этих лиц был возможен только с одобрения гестапо. Ну и остальные отделы, по мере необходимости, довольно вольготно работали на территории Щвейцарии.
В общем читайте книги или на крайний случай посмотрите "17-мгновений весны"

[VictorZhivilov]

благодаря национальным традициям армия Швейцарии могла мобилизоваться за 2 недели и составляла более полутора миллионов человек. Замотивированных. Хорошо экипированных. Обученных. В горах.

Звучит как рецепт построения современной армии.

[Grille]

Куда более интересным был ручной пулемет LGM-25.

Интересен он был только как чудо упёртости в плане доведения схемы с шарнирным запиранием. Фактически как технический кунштюк. Хотя достаточно вспомнить кем работал Фуррер, то станет понятным наличие целого семейства агрегатов (от ПП до АП)построенном по этой схеме.

Ствол пулемета был жестко связан с затворной рамой внутри которой размещался затвор,

Может всё таки внутри ствольной коробки? Затворная рама это, однако, несколько иное, напрочь отсутствующее в творениях Фуррера.

[AlexMark]

Так оно вроде как и ствольная коробка, раз к ней ствол намертво присобачен, а вроде как и затворная рама, конструкция весьма интересная с технической точки зрения. Но это, как говорится, на вкус и цвет, просто я люблю подобные извращения

[Морской Кот]

Цитата: Grille

Куда более интересным был ручной пулемет LGM-25.

Интересен он был только как чудо упёртости в плане доведения схемы с шарнирным запиранием. Фактически как технический кунштюк. Хотя достаточно вспомнить кем работал Фуррер, то станет понятным наличие целого семейства агрегатов (от ПП до АП)построенном по этой схеме.

Ствол пулемета был жестко связан с затворной рамой внутри которой размещался затвор,

Может всё таки внутри ствольной коробки? Затворная рама это, однако, несколько иное, напрочь отсутствующее в творениях Фуррера.

Доброго дня, мужики!

Вячеслав, просветите кем работал Фуррер, кроме того, что был был конструктором-оружейником.

Марку спасибо за отличную статью!

[Grille]

Вячеслав, просветите кем работал Фуррер,

Да так, просто директором государственного завода в Берне...
Ну это ни о чём не говорит! Мало ли кто работает директором ГазПрома? :)))

[Curious]

"В большинстве источников указывается, что пулемет был создан на базе немецкого MG-45. Не совсем понятно, как можно создать что-то на базе того чего не было в серийном производстве. "
Указывается совершенно правильно. Для того, чтобы что то позаимствовать у конструкции, не надо, чтобы ее производили серийно. У MG 45 швейцарцы позаимствовали ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ АВТОМАТИКИ. Основным отличием MG45 от MG42 является то, что автоматика работает на принципе использования отдачи полусвободного затвора при неподвижном стволе. У МG 42 автоматика работает на принципе отдачи ствола при коротком ходе.
В MG 42 ролики запирают затвор, а в MG 45 ролики замедляют затвор.

Затвор пулемёта MG45: 1 – головка, 2- ролики, 3 – разводной клин, 4 – боёк, 5 – отражатель, 6 – толкатель отражателя, 7 – стебель, 8 – инерционное тело, 9 – выбрасыватель, 10 – пружина выбрасывателя, 11 – гнеток пружины
Только вместо роликов швейцарцы применили пару боевых упоров, имеющих цилиндрические боевые выступы и расположенных в головке затвора.
Аналогичная конструкция применена Дегтяревым в его опытном пистолете - пулемете 1929 года. Передняя часть затвора, непосредственно подпирающая казённый срез ствола, имела два расходящихся в стороны боевых упора в виде рычагов по бокам.

[Curious]

Опять угрюмый человек и вечный лузер пытается хамовато что то доказать. Для начала выучите матчасть.

[Роялист]

Grile, а Вы по пунктам разберите в чем Куриос ошибается, В. Н., чтобы аргументировал.
Думаю от такого предложения будут выигрыш: читателям и моральное удовлетворение побкдителя

[AlexMark]

Несколько раз перечитал. Вроде как человек несколько о другом говорит, а именно о схожести конструкций, а не о том, что принцип работы неверно описан Я "за" конструктивную критику, если где-то ошибся, то всегда благодарен за исправление ошибки) Зачем ссорится, когда можно общими усилиями дополнить и исправить?
Ну а так то, как говорил известный торгаш Сидорович "Я в чужие дела не лезу..." (с)

[AlexMark]

Схожесть, само собой, очевидна, но я сильно сомневаюсь, что сделано это было именно с оглядкой на MG-45. Если и искать немецкие корни в системе автоматики, то это скорее работы Людвига Форгримлера, чем конкретно MG-45.

[Curious]

Сомневаться - Ваше право. Но сомнения в таких случаях должны на чем то основываться. Для того, чтобы иметь основания, нужно подробно рассмотреть устройство затворов и взаимодействие их деталей в MG 45, SIG MG 710 и StG 45(M) Форгримлера и Леффлера. Тогда можно увидеть, что в схеме Форгримлера, которая применена в StG 45(M) и в схеме Грюннера, которая применена в MG 45 и затем с определенными изменениями в SIG MG 710 есть существенные отличия.
Можно начать с того, что в момент выстрела у StG 45(M) ролики затвора входят в пазы казенной части ствола, а у MG 45 и SIG MG 710 - в пазы в корпусе ствольной коробки. Кроме того, в затворе MG 45 имеется такая деталь, как инерционное тело. В затворе SIG MG 710 тоже есть аналогичная по назначению деталь - муфта.
Назначение инерционного тела — компенсировать отскок стебля в крайнем переднем положении. Муфта выполняет две функции. За счет своей кинетической энергии предотвращает отскок затвора от пенька ствола в момент воспламенения порохового заряда и, во-вторых, обеспечивает запирание, пока давление газов в патроннике не снизится до безопасного уровня.
В 1957 году швейцарцы сконструировали винтовку SIG SG 510. В ней как раз многое из послевоенных идей Форгримлера.

[Роялист]

Цитата: Grille

Вячеслав, просветите кем работал Фуррер,

Да так, просто директором государственного завода в Берне...
Ну это ни о чём не говорит! Мало ли кто работает директором ГазПрома? :)))

Считаю Ваш пример не совсем уместным: разговор идет о пулемете и его создателей, а Вы вспомнили Газпром. В газовой отрасли оружейников нет

[Grille]

Считаю Ваш пример не совсем уместным:

Считайте как хотите. У нас свобода. Можете считать слева направо, можете снизу вверх...

разговор идет о пулемете

Вот именно. Разговор идёт о машине с явно не оптимальной уже на тот момент конструкцией.

[NF68]

Интересный материал.