Больше века авантюре

«Мы все думали, что вопрос о войне и мире зависит от нас, и проглядели упорную решимость Японии силой защищать свои требования, имевшие жизненное значение для этой страны…»
А.Н. Куропаткин. Русско-японская война


Больше века авантюре


Ненужная война


Принято считать, что русско-японский конфликт, перетекший затем в тяжелую и вовсе бесславную для нашей страны войну, был России совершенно не нужен. Однако утверждение это едва ли соответствует в полной мере действительности.

Любой из нас очень редко (и, как правило, лишь в обстоятельствах совершенно кризисных) может точно и с полной уверенностью определиться в собственных целях и склонностях. А внешняя и внутренняя политика целого государства слагается из скрытых желаний и устремлений такой массы людей, что лишь время может установить истинную подоплеку событий.

На самом деле (как это и случается весьма и весьма часто) ту войну обусловили намерения самые добрые.

Во второй половине века XIX Россия была практически беззащитна на Дальнем Востоке. К слову сказать, Сахалин защищали три команды общей численностью около тысячи человек; Владивосток вовсе был лишен серьезной военной силы, а во всем Приамурье имелось лишь 19 батальонов пехоты. И этот огромный край с европейской частью империи связывал только грунтовый тракт длиной более девяти тысяч верст! То были многие месяцы пути, – и пути труднейшего.

И вот в 1875 году в Комитете министров слушается вопрос о постройке Сибирской железной дороги. Сперва ее предполагалось тянуть до Тюмени, но Александр III повелевает проложить магистраль через всю Сибирь. Первоначально (и совершенно логично) предполагалось вести ее по русской территории.

Однако в 1894 году вспыхивает вооруженный конфликт Японии и Китая, который спустя год заканчивается разгромом последнего. Китай оказывается в сложном и щекотливом положении, и тогда среди некоего круга российских политиков возникает остроумный, как им казалось, план: укрепить, пользуясь моментом, положение России на Дальнем Востоке и одновременно сильно сэкономить на строительстве железной дороги. Первую скрипку в этой затее играл многомудрый и очень влиятельный министр финансов С.Ю. Витте.

Пользуясь тем, что Китай отчаянно нуждался в средствах для выплаты Японии контрибуции, министр финансов через дипломатические круги договорился с французами о предоставлении злополучным китайцам изрядного займа.

Затем создали русско-китайский банк, которым фактически заправляло все то же министерство финансов. А в довершении всего договорились, что часть Сибирской дороги (1200 верст) пойдет по китайской территории – Северной Маньчжурии. С.Ю. Витте обосновывал это решение тем, что, срезав прокладку путей напрямую, казна сохранит 15 миллионов рублей. Кроме того – решающий аргумент! – главный финансист страны уверял царя: дорога будет иметь мировое значение. Россия сможет возить транзитные грузы иностранных держав и зарабатывать на том колоссальные средства.

Будущее показало, насколько был дальновиден этот министр финансов.

Меж тем побежденный Китай был очень слаб, и в 1897 году в китайский порт Циндао вошли иностранные военные корабли. Цепи из якорных клюзов с грохотом ушли на глубину. Над кораблями развевались редкие в этом краю штандарты кайзеровской Германии – да, в очень тугой узел стягивались здесь интересы многих держав. А надобно сказать, что прежде в Циндао преимуществом якорной стоянки пользовались именно русские корабли. Возникшая ситуация была, мягко говоря, деликатной.

Однако выход нашли.

Китай в очередной раз поделили: к России отошел Порт-Артур, а Циндао остался за кайзером Вильгельмом. Россия спешно заключила с Пекином договор об аренде Ляодунского полуострова, что в создавшихся условиях было совершенно необходимо для строительство южной ветки железной дороги – то есть до самого Порт-Артура.

Поначалу все шло прекрасно, особенно для министра финансов: Восточно-Китайскую железную дорогу (ВКЖД) строили ударными темпами, и реально управлял ею не кто иной, как сам господин С.Ю. Витте. Для охраны дороги был создан особый корпус Охранной стражи, подчиненный ему лично; министр финансов создал и коммерческий флот для обслуживания интересов дороги, а, в свою очередь, в целях его защиты – небольшую военную флотилию. Даже системы стрелкового и артиллерийского оружия, используемого для нужд стражи, министр выбирал лично, не считая нужным согласовывать сей вопрос с военным министерством.

Мало-помалу на Дальнем Востоке, в Маньчжурии, выросла небольшая империя, которую пестовал и контролировал исключительно С.Ю. Витте.

Но возникли проблемы: дорога вовсе не оказалась столь прибыльной, как того ожидали. Возить товары морем было привычнее и в конечно счете дешевле. А по чугунке катили большей частью немногочисленные путешественники, да тряслась под сургучом казенная почта. Более всего дорога подходила для перевозки войск, но в том пока что особой нужды не было. Правда, вскоре ситуации предстояло в корне измениться.

Безобразные дела

Влиятельный отставной статс-секретарь Безобразов получил концессию на вырубку леса вдоль русско-корейской (а также корейско-китайской) границы. Дело было очень прибыльным – здесь в избытке имелась крайне дешевая рабочая сила, ресурсы которой были неисчерпаемы. А для транспортировки леса как раз и пригодилась выстроенная дорога. Безобразов, человек авантюрного склада и весьма деятельный, нашел полное понимание своих проблем у министра финансов, – и потекли денежки.

Но, как известно, не все коту масленица.

Очень некстати в Китае начинаются народные волнения. Дело дошло до того, что часть полотна дороги оказалась разрушенной, а сил Охранной стражи – совершенно недостаточно. В результате стража была попросту заблокирована восставшими в Харбине. Но даже и тогда министр финансов противился введению русских регулярных войск. Наконец, осенью 1900 года для наведения порядка в Маньчжурию стянули стотысячную армию, и военные быстро навели порядок.

Вот тогда и стала очевидной вся ошибочность прокладки национальной транссибирской магистрали частью по территории иностранного государства – от новых волнений, а то и обыкновенного произвола китайских властей защитить дорогу можно было только вооруженной силой, и притом значительной. Что и привело постепенно к фактической оккупации русскими Северной, а затем и Южной Маньчжурии.

А вот это уже очень сильно напрягало Японию.

Дело в том, что усиление русских в Южной Маньчжурии совершенно справедливо воспринималось Страной восходящего солнца как проникновение в Корею – территорию которой Япония всегда считала зоной своих жизненных интересов.

Китаю тоже было не по душе присутствие чужих регулярных войск, и отношения с Пекином неуклонно ухудшались. В апреле (26 марта по старому стилю) 1902 года Санкт-Петербург скрепя сердце был вынужден подписать договор о выводе войск в три этапа за 18 месяцев.

Впрочем, нет никаких оснований полагать, что русское правительство заранее сознательно шло на обман. Во всяком случае, А.Н. Куропаткин, в то время военный министр, писал, что для его ведомства это решение было большим облегчением, потому что позволяло «возвратиться на Запад» по военным делам.

Вывод войск уже начался, но неожиданно был остановлен. И это решение совпало по времени с поездкой Безобразова на Дальний восток.

Отставной статс-секретарь и его окружение все более усиливали натиск на Николая II, уговаривая царя оставить войска в Маньчьжурии и Корее. Что вполне объяснимо: для авантюриста Безобразова, развившего бешеную деятельность со своей концессией, остаться без поддержки войск – значило потерять прибыльнейшее дело. Министр финансов в свою очередь заявил, что «после объяснения со статс-секретарем Безобразовым он по существу дела не состоит с ним в разногласии».

Таким образом вопрос был решен.

Концессия Безобразова все более укреплялась в Корее, вызывая ярость японцев. Ситуация осложнялась тем, что среди служащих концессии были русские солдаты и офицеры, и это воспринималось Токио как прямое военное вторжение на территорию их протектората.

Однако не стоит воспринимать Японию той поры как исключительно миролюбивую страну, которой навязали необходимость защищать свои интересы.

Вдохновленная победой над Китаем, Япония готовила еще более широкую экспансию на материк, и последовательно двигалась в этом направлении.

Вершиной японской дипломатии на тот момент стало подписание в 1902 году союзного договора с Англией. Вторая статья документа предусматривала оказание военной помощи каждой из сторон в случае, если другая окажется в состоянии войны с двумя и более третьими странами.

Теперь Япония могла не бояться, что Россию в случае войны поддержит Франция либо Германия: по договору ей на помощь немедленно должна была придти Англия.

Меж тем Россия продолжала вести с Японией вяло текущие переговоры по спорным вопросам – прежде всего о присутствии русских в Корее и Китае. С каждым днем ситуация все более скатывалась к войне, но мир еще можно было спасти.

26 ноября 1903 года военный министр А.Н. Куропаткин передал царю записку, в которой предлагал, во избежание войны, вернуть Китаю Порт-Артур, продать южную ветвь ВКЖД, а в обмен получить особые права на Северную Маньчжурию.

Смысл предложения заключался в том, чтобы убрать очаг напряженности на границе с Кореей. Но переговорами в тот момент ведал наместник Николая II, генерал-адъютант (вдобавок еще и адмирал) Е.И. Алексеев – внебрачный сын императора Александра II. Заносчивый и некомпетентный, он был еще тем переговорщиком. Никаких уступок японской стороне наместник не признавал, почитая это за урон престижу империи.

Но очень скоро России предстояло пережить куда большее унижение.

На море

Особенность ситуации заключалась в том, что обеим сторонам предстояло воевать на весьма отдаленных театрах. Россию от фронтов разделяло колоссальное пространство суши, а Японию – хотя и не столь значительное – моря.

Цели Японии в предстоящей войне сводились к захвату Порт-Артура, вытеснению русских из Кореи и Маньчжурии. Забегая вперед, скажем, что все эти цели были достигнуты последовательно и с редкой, почти паралогической жестокостью.

Русскому флоту в предстоящей кампании отводилась миссия совершенно исключительная. Сумей флот активно действовать на японских коммуникациях – и не было б никакой сухопутной войны. Потому что десантные операции японцев стали бы невозможными.

Однако все повернулось иначе.

6 февраля 1904 года японская эскадра под флагом вице-адмирала Того вышла в открытое море. По пути ею было остановлено и захвачено торговое судно «Россия» – весьма знаковое событие.

…8 февраля русская эскадра в Порт-Артуре стояла на внешнем рейде. Котлы потушены, противоминных заграждений нет. Вдобавок включено наружное освещение на кораблях – словно в день тезоименитства.

Японцы нанесли удар ночью, без объявления войны. В дело пошли две волны миноносцев. Результат был сокрушительным: два броненосца вышли из строя, а вместе с ними – пять крейсеров.

После этого выйти в открытое море флот долго не решался, ограничиваясь короткими вылазками. И пару дней спустя на собственной мине подорвался минный заградитель «Енисей». На выручку его команде пустился легкий крейсер «Боярин» – и разделил участь злосчастного минного заградителя. Бравая команда крейсера моментально спустила шлюпки и бросила корабль. А несчастный «Боярин» еще двое суток оставался на плаву. Его прикончил шторм и вторая мина…

31 марта в ходе очередной вылазки на мине же подорвался флагман «Петропавловск». Броненосец ушел под воду со всею командой. Погиб адмирал Степан Осипович Макаров – флотоводец блестящий, неординарный, способный переломить так несчастливо для русских складывающуюся ситуацию. Но России, наряду с прочими обстоятельствами, фатально не везло в эту войну.

Блокировав 1-ю Тихоокеанскую эскадру в Порт-Артуре, японцы решили главнейшую из своих задач.

А чиновный, бюрократический Петербург оставался верен себе: вместо того, чтоб предоставить войскам инициативу, он на протяжении всей войны буквально вязал по рукам и ногам приказами через наместника и напрямую своих командующих. Адмирал Рожественский, командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой, которой еще предстояло пройти через ад Цусимы, доносил: «Не могу командовать эскадрой без свободы распоряжений».

Но все было тщетно.

10 августа запертая в Порт-Артуре 1-я Тихоокеанская эскадра под командованием контр-адмирала Витгефта, повинуясь высочайшему повелению, сделала отчаянную попытку прорваться во Владивосток. Силы ее, хотя и частью утраченные, были достаточно велики, чтобы достойно отвечать японцам. Бой дался обеим сторонам очень дорого. Через полтора часа адмирал Того, решив, что более ничего поделать не может и русские неизбежно прорвутся, приказал своим кораблям отходить на базу в Сасебо.

Буквально в этот момент 305-мм японский снаряд, выпущенный наудачу, ударил в фок-мачту броненосца «Цесаревич», на котором держал свой флаг Витгефт. Взрыв произошел прямо над адмиральским мостиком. Вместе с Витгефтом почти полностью погиб и весь его штаб. Командир корабля тоже был ранен. Вдобавок осколком перебило штуртрос, и неуправляемый броненосец, описывая циркуляцию, стал выкатываться влево.

Это сломало строй эскадры, и корабли русских беспорядочно отступили. Как боевая сила 1-я Тихоокеанская практически перестала существовать.

Правда, во Владивостоке оставался отряд крейсеров: «Россия», «Рюрик» и «Громобой». Новый командующий Тихоокеанским флотом (которого уже фактически не было) вице-адмирал П.И. Скрыдлов 13 августа, не зная о разгроме 1-й эскадры, отправил свои крейсера ей навстречу. Командование он поручил адмиралу Иессену, а сам благоразумно остался на берегу. Для чего это было сделано – понять трудно. Крейсера никак не могли помочь эскадре Витгефта; их потому и оставили во Владивостоке, чтобы они самостоятельно действовали на японских коммуникациях.

Три русских крейсера в Корейском проливе встретили четыре японских броненосных. «Рюрик» потопили, остальные спаслись бегством.

Все. Теперь Япония могла хозяйничать на море по своему усмотрению.

На суше

С июня 1904 года Порт-Артур был в плотной блокаде. К декабрю город выдержал пять штурмов. Русские пулеметы выкашивали цепи японской пехоты, кладя наземь тысячи, но она вновь поднималась и лезла на укрепленные сопки. Наконец японцы подтащили к крепости осадные 280-мм орудия и начали методично расстреливать форты.

Генерал Куропаткин из Маньчжурии пытался прорваться к блокированному Порт-Артуру, но русская армия с этой задачей не справилась.

Меж тем ожесточение сторон достигло предела, в японских частях происходили случаи суицида и открытого неповиновения. Но звериная безжалостность японцев к солдатам противника и своим собственным, а также неудачи русских в Маньчжурии решили дело.

1 января 1905 года пал последний форт Порт-Артура, после чего генерал-адъютант А.М. Стессель подписал приказ о сдаче гарнизона.

В общем, это было позорно, но здраво. Дальнейшее сопротивление только умножило б жертвы. Оказать помощь армии и флоту Порт-Артур был бессилен.

С его падением дальнейшие боевые действия как для русских, так и для японцев стали в известной степени бессмысленными. У японской армии более не было стратегических сухопутных задач, а для Куропаткина отбить Порт-Артур было делом совершенно невероятным.

В действительности, японцы уже достигли всего, чего хотели. Более всего теперь им требовался мир. Но военная машина – механизм с колоссальной инерцией. Чтобы его остановить, потребовалась еще одна катастрофа.

…В сражении под Мукденом силы японцев и русских составляли около 300 тысяч штыков с каждой стороны. Через три дня боев японцы опрокинули правый фланг русских. В марте 1905 года Куропаткин отступил к Харбину, оставив 100 тысяч убитыми.

Более активных боев на суше не происходило.

Цусима

Из кораблей Балтийского флота составили 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Ее задачей было деблокирование Порт-Артура. Корабли вышли в море только в августе, и прибыть на Дальний восток эскадра могла не раньше марта. К тому времени для Порт-Артура все было кончено; таким образом, поход Балтийского флота с самого начала был лишен смысла. Но рок и петербургские чиновники словно задались целью прогнать злосчастную эскадру через все круги ада.

Россия была в международной изоляции, Англия и Франция запретили русским кораблям заходить в свои порты, и эскадра под общим командованием вице-адмирала З.П. Рожественского шла через Индийский океан.

Работы в непривычном климате тропиков измотали команды. В феврале 1905 года З.П. Рожественский сообщал в Петербург: «…эскадра съедает себя и разлагается физически и нравственно».

Адмирал прекрасно сознавал свои шансы. С падением Порт-Артура они стали вовсе невелики. Он пытался намеками объяснить Петербургу, что сильную эскадру, которая находится в походе, еще можно использовать как козырь для заключения достойного мира. Но разбитая эскадра потянет на дно и всю дипломатию.

Однако в ультимативной форме ему приказали следовать во Владивосток, и в кратчайший срок.

2-я Тихоокеанская эскадра включала 8 эскадренных броненосцев, 8 крейсеров, 9 эсминцев и ряд вспомогательных кораблей. Но даже из броненосцев только 4 были современными, остальные – устаревшие тихоходные корабли береговой обороны. Из-за их низкой скорости эскадра не могла развить полный ход. Экипажи не отличались выучкой – сказалась и спешность комплектования команд, и, главное, открытый страх офицеров излишне «напрягать» нижние чины боевой тренировкой, чтобы не вызвать волнений. Революционные идеи, подхваченные еще в Кронштадте, созрели и выросли во время похода.

Писатель Новиков-Прибой (бывший матрос на броненосце «Орел») в известном романе «Цусима» вину за судьбу эскадры возлагает исключительно на тупых офицеров, не способных осознать простейшие вещи. Дескать, и черная окраска кораблей (в отличие от серой японской), и плохая артиллерия, и неумение офицеров управлять в строю стали причиной гибели флота.

Но это не более чем измышления палубного матроса, распропагандированного большевиками. Все понимал и многое предусмотрел адмирал Рожественский и его офицеры. Черная окраска кораблей сохранялась, так как прорыв эскадры планировался ночью. Артиллерия русских кораблей была отменной, русские бронебойные снаряды справедливо считались лучшими в мире – и это признавали сами японцы. А что до маневров, так матросы сами своим поведением обрекли командиров на минимум упражнений.

Впрочем, сыграл свою роль тяжелый нрав адмирала. Он был очень скрытен – это, возможно, объяснялось печальной судьбой эскадры Витгефта, о выходе в море которой русские газеты в Порт-Артуре известили еще накануне. Поэтому Рожественский держал план сражения исключительно в своей голове. Когда же он был тяжело ранен, многие из командиров кораблей, не зная общего замысла, действовали наугад.

Но главную роль сыграл выбор пути.

Можно было идти в обход Японии и прорываться к Владивостоку через Курильские проливы. Там вероятность встречи с главными силами неприятеля была почти ничтожной. Или – идти напролом через Цусимский пролив, в непосредственной близости от баз японского флота, готового к встрече, со свежими экипажами.

Однако приказ из Петербурга гласил: как можно быстрее попасть во Владивосток! И 14 мая 1905 года адмирал Рожественский выбрал второй вариант. Во многом это решило судьбу 2-й Тихоокеанской эскадры.

…Прорвались во Владивосток только крейсер «Алмаз», миноносцы «Бравый» и «Грозный».

Портсмутский мир

Мирное соглашение, к которому уже равно стремились и потерявшая флот, охваченная беспорядками Россия, и Япония с ее измученной войной экономикой, было подписано 6 сентября 1905 года в Портсмуте (США). Россия покидала Порт-Артур, уходила из Маньчжурии и теряла половину Сахалина. Впрочем, остров она могла оставить за собой, но и тут приложил свою руку неугомонный С.Ю. Витте.

Сперва русская делегация отклонила требование о передаче Сахалина. Но Николай II, видя, что переговоры заходят в тупик, сказал, что в крайности можно пожертвовать половиной острова. Витте не стал медлить и тут же предложил японцам на сей вариант. Откуда и получил позднее прозвище «Полусахалинский».

А что Петербург? Убит горем?

Вовсе нет. Здесь все оставалось по-прежнему.

В штабе знали, что народу в Цусиме погибло «очень много», но сколько именно – не ведали в течение двух месяцев. И на всякий случай ВСЕМ(!) семьям моряков прекратили платить денежное содержание. Кто хотел, должен был сам доказывать, что остался жив…

Это очень показательно. С самого начала войны отношение к ней в самых широких слоях общества было далеко не патриотическим.

В. Вересаев писал: «Кругом, в интеллигенции, было враждебное раздражение отнюдь не против японцев. Вопрос об исходе войны не волновал, вражды к японцам не было и следа, наши неуспехи не угнетали; напротив, рядом с болью за безумно-ненужные жертвы было почти злорадство. Многие прямо заявляли, что для России полезнее всего было бы поражение». (На японской войне. Записки.)

По словам немецкого журналиста Г. Ганца, работавший в те годы в Петербурге, сокровенной мыслью не только либералов, но и многих русских консерваторов было: «Боже, помоги нам быть разбитыми!»

Впрочем, что там либералы! Бесподобный С.Ю. Витте в июле 1904 года заявил с откровенным цинизмом: «Я боюсь быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие санкт-петербургские круги слишком заносчивыми... России следует еще испытать несколько военных неудач».

Думается, Россия проиграла войну, потому что хотела этого.

Эпилог

Мы живем в мире, построенном минувшими войнами. И нынешняя слабость России на Дальнем Востоке во многом обусловлена той авантюрой, в которую страна ввязалась больше ста лет назад.

Но дело не только в этом.

Оглянемся в прошлое: начала веков семнадцатого, восемнадцатого и девятнадцатого прошли под знаком тяжелых военных потрясений – страна переживала Смутное время, войну со Швецией, затем – с Наполеоном. Двадцатый век принес войну русско-японскую и Первую мировую.

Какие потрясения принесет нам век 21-й?

Только локальные конфликты? Очень хочется верить.
Автор: Андрей Орлов

Использованы фотографии: russian7.ru

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 133

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 05:54
    А может не стоит бросаться в воду, не зная броду? "Парологическое", т.е. неразумное, не имеющее логического обоснования, не уверен что это не опечатка, вылазка адмирала Макарова, только 4 новейшие, остальные береговой обороны и дальнейшие перлы только отбили желание читать.
    P.S. А великолепные, но очень легкие, бронебойные снаряды русского типа вообще притча во языцах, все по очереди тиражируют этот миф, не углубляясь в их технические параметры.
    1. Бар1 (Тимур) 9 июля 2018 09:26
      Россия ,как мощная мировая держава могла легко раздавить япошек на суше,но приказ об окончании войны отдал лично Николай2.
      1. Пеший (Виталий) 9 июля 2018 13:59
        Цитата: Бар1
        Россия ,как мощная мировая держава могла легко раздавить япошек на суше,но приказ об окончании войны отдал лично Николай2.


        Командовать не кому было, один Кондратенко что то стоил остальные были шлаком.
        1. Бар1 (Тимур) 9 июля 2018 14:23
          Цитата: Пеший
          Цитата: Бар1
          Россия ,как мощная мировая держава могла легко раздавить япошек на суше,но приказ об окончании войны отдал лично Николай2.


          Командовать не кому было, один Кондратенко что то стоил остальные были шлаком.



          такого никогда не было ,что в России ,которая всегда воевала не нашлось бы командира.
          1. Пеший (Виталий) 9 июля 2018 14:42
            Так ведь в русско-японскую и не нашлось настоящего генерала.
            1. Старший матрос (Иван Оченков) 9 июля 2018 16:30
              Скажем так, генералы были, но до главкома они еще не доросли.
              1. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 18:42
                Цитата: Старший матрос
                Скажем так, генералы были, но до главкома они еще не доросли.

                Ну Вас-то чем Куропаткин не устраивает? Ладно молодёжь, они мурзилок начитались. Но Вы-то вроде человек матёрый, понимаете что и к чему.
                1. Старший матрос (Иван Оченков) 10 июля 2018 09:28
                  Куропаткин был представителем Драгомировской школы, совершенно устаревшей к данному моменту. К тому же не обладал решительностью последнего и готовностью стоять до конца. Ему бы начштаба быть... у белого генерала.
                  Жаль Михаил Дмитриевич не дожил, ему бы как раз 60 исполнилось. Возраст расцвета для военачальника.
                  Но самый главный промах в планах мобилизации.
                  1. AK64 (Andrei) 10 июля 2018 16:46
                    Цитата: Старший матрос
                    Куропаткин был представителем Драгомировской школы,

                    Ну уж нет. Скобелевец. Эдак Вы и Скобелева в "Драгомировскую школу" запишите

                    К тому же не обладал решительностью последнего и готовностью стоять до конца.

                    Нормально всё у него было. Не нужна "решительность" при противостоянии блицкригу --- при блицкриге нужно просто выстоять первый всплеск --- потом они сами сдохнут.
                    И сдохли (фактически)
                    Всё правильно делал Куропаткин --- совершенно без риска

                    Ему бы начштаба быть... у белого генерала.

                    Кем он и был всю жизнь

                    Но самый главный промах в планах мобилизации.

                    Тоже не вижу промахов. Всё нормально.
                    Промах: Багрова не нашли где-то в 1896-м. (Или ранее) Вот это и был промах. Но здесь уж....
                    1. Старший матрос (Иван Оченков) 11 июля 2018 11:44
                      Вы думаете, Скобелев бы отступил под Ляоляном?
                      1. AK64 (Andrei) 17 июля 2018 20:27
                        Это Вы так намекаете, что Драгомиров (который "пуля дура -- штук молодей" до самой до ПМВ учил) бы отступил?

                        Так вот Куропаткин правильно отступил: тогда японцы ещё были готовы положить пол-армии за решительную победу. А русским зачем было бы такие потери нести? А вот Пол-года спустя, после Мукдена, японская решительность закончилась.

                        То есть, ИМХО, размен 1.5 на 1, и даже 2 на 1, японцев под Ляоляном бы устроил. А вот русских -- нет: не мог Куропаткин позволить себе высокие потери.
            2. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 16:39
              Цитата: Пеший
              Так ведь в русско-японскую и не нашлось настоящего генерала.

              Довольно таки странное заявление. И вряд ли имеет что-то общее с реальностью.

              Во-первых Куропаткин был куда профессиональнее чем о нём принято судить торопыгами. Да и остальные были вполне на уровне. Ну а "второй генеральский эшелон" это были Иванов, Алексеев... Просто к примеру.
            3. Бар1 (Тимур) 9 июля 2018 16:50
              Цитата: Пеший
              Так ведь в русско-японскую и не нашлось настоящего генерала.


              кто хочет ищет возможность,а кто не хочет -причину.
      2. антивирус 9 июля 2018 20:49
        матросы сами своим поведением обрекли командиров на минимум упражнений.
        ВЫИГРЫВАЕТ КОМАНДА. ПРОИГРЫВАЕТ ТРЕНЕР( КОМАНДУЮЩИЙ)
  2. Ольгович (Андрей) 9 июля 2018 06:00
    дорога вовсе не оказалась столь прибыльной, как того ожидали. Возить товары морем было привычнее и в конечно счете дешевле. А по чугунке катили большей частью немногочисленные путешественники, да тряслась под сургучом казенная почта.
    Если выгоднее, то почему же именно после строительства Транссиба развитие ДВ началось взрывными темпами? belay Ведь морем -то "быстрее" и "выгоднее"
    А путещественников было настолько немного, что их, специально к прибытию поездов в Порт-Артур, ждали океанские лайнеры-для перевозки в Японию и Америку.
    и. С.Ю. Витте обосновывал это решение тем, что, срезав прокладку путей напрямую, казна сохранит 15 миллионов рублей.

    Если бы строили по территории России, то просто НЕ успели бы дотянуть ж/д до ДВ и Порт-Артура до РЯВ: достаточно посмотреть-продолжительность строительства ветки по территории России впоследствии.
    В этом случае, без возможности переброски войск по ж/д, и ДВ был бы просто потерян для России....
    Меж тем Россия продолжала вести с Японией вяло текущие переговоры по спорным вопросам – прежде всего о присутствии русских в Корее и Китае. С каждым днем ситуация все более скатывалась к войне, но мир еще можно было спасти.
    26 ноября 1903 года военный министр А.Н. Куропаткин передал царю записку, в которой предлагал, во избежание войны, вернуть Китаю Порт-Артур, продать южную ветвь ВКЖД, а в обмен получить особые права на Северную Маньчжурию.

    Оригинальный способ сохранения мира-сдаться! belay Россия находилась в Корее на абсолютно ЗАКОННЫХ основаниях, в отличии от Японии, осуществляя свои интересы и НИКОМУ не угрожая: Корея-это не японская земля.
    Думается, Россия проиграла войну, потому что хотела этого.
    Этот перл -вообще за гранью.
    Россия проиграла потому, что только что встала на этих рубежах: всего 40 лет назад на месте будущего Владивостока шумел девственный лес и не было НИ одного русского человека. Японии до Кореи было рядышком по морю, а России-многие и многие тысячи км
    Говоря же о "непатриотизме" в России , можно напомнить знаменитый русский вальс " На сопках Маньчжурии" и его популярность до сих пор. При непатриотизме такие вещи-не появляются.
    1. Vladimir 5 (Владимир) 9 июля 2018 12:35
      Цитата: "Черная окраска кораблей сохранялась, так как прорыв эскадры планировался ночью. Артиллерия русских кораблей была отменной, русские бронебойные снаряды справедливо считались лучшими в мире " ,- пример "творчества" автора. Почему чёрная краска лучше ночью серой маскировочной, или с японским флотом преднамеревались встречаться только безлунной ночью. Об артиллерии , - скорострельность японской артиллерии была несоизмеримо выше, а это главный показатель, не говоря о дальномерных и прочих службах ( Таблицы выстрелов и попаданий) и тд., Надо знать состояние офицерского корпуса флота РИ, ибо во флот шли нехотя, потому и состав не блистал ( тому в революцию большинство офицеров выкидывали за борт, а то и убивали), Так Новиков -Прибой не так уж неправ . Попытка автора преподнести события в виде конденсата с качественными обобщениями похвальны, грешит некоторыми ошибками в отсутсвии проработки текста.
      1. Альф (Василий) 9 июля 2018 20:53
        Цитата: Vladimir 5
        русские бронебойные снаряды справедливо считались лучшими в мире "

        Вот если бы они еще и взрывались...
        1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 21:34
          Вопреки распространенному мнению снаряды взрывались, был повышенный процент "дубовых" снарядов на 2 ТОЭ, но тем не менее у японцев тоже со снарядами не все ладно было. То не взрывались, то взрывались прямо в стволах. Кроме того нужно учитывать и точность стрельбы, если "Микаса" при Цусиме получила с десяток снарядов ГК, то тот же "Орел" по разным оценкам от 20 до 30 снарядов калибром 8-12 дюймов, утонувшие новейшие броненосцы явно получили не меньше. А ведь помимо этого был еще и многочисленный средний калибр броненосцев и крейсеров.
          P.S. "Микаса" как флагман огреб максимальное количество попаданий, остальные японские корабли линии получили гораздо меньше попаданий
          1. Альф (Василий) 9 июля 2018 21:37
            А причем тут это, если речь шла о невзрывающихся РУССКИХ бронебойных снарядах ?
            1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 21:46
              Ну и взрывались бы они, дальше то что? Еще раз русский бронебойный снаряд массой 331 кг(12 дюймов) - 5,3 кг пироксилина - 10 попаданий в броненосец "Микаса", эбр "Орел" - 10 попаданий японских снарядов в 386 кг, с зарядом ВВ в 19 кг мелинита, или полубронебойный с 39 кг черного пороха + 10 попаданий 8" снарядов, которые чуть полегче. При этом напомню что по "Микасе" сосредоточено стреляла ВСЯ эскадра, а "Орлу" по факту досталось только проходами. Проблема не в снарядах или железе, проблема в людях(хотя с железом проблем тоже хватало, не спорю)
              P.S. А снаряды взрывались, пусть и через раз
              1. Альф (Василий) 9 июля 2018 21:54
                Цитата: Яков Волгушев
                P.S. А снаряды взрывались, пусть и через раз

                "На борту Асахи". Когда катер с пленными русскими моряками подошел к Асахи, на борту были видны 8(ВОСЕМЬ) попаданий русских снарядов, которые не взорвались. Это не
                Цитата: Яков Волгушев
                через раз
                1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 22:06
                  Дубовые взрыватели, к слову это из той же оперы что и катающийся по каземату не взорвавшийся снаряд. Только один вопрос каким образом было определено что это именно попадания снарядов, к тому же не разорвавшихся? Бронебойные снаряды имели настолько взрыватели такого типа что разрывались только после пробития брони, если есть пробитие значит снаряды разорвались внутри корпуса, если нет пробития, а есть вмятины то непонятно взорвались эти снаряды или просто утонули? К слову как раз на "Асахи" был убит осколками рядом разорвавшегося снаряда артиллерийский офицер корабля.
            2. geniy (Мистер Х) 17 июля 2018 22:22
              А какой процент русских снарядов не взрывался - как вы считаете?
          2. Старший матрос (Иван Оченков) 10 июля 2018 09:47
            Вопреки распространенному мнению снаряды взрывались, был повышенный процент "дубовых" снарядов на 2 ТОЭ

            Вы как то можете подтвердить это цифрами?
            Снаряды и там и там были одинаковыми, но обратите внимание на содержание ВВ и вес снаряда.

            Никак русские снаряды при таком соотношении, не могут быть эффективнее японских, не смотря на формально лучшую бронепробиваемость.
            1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 10 июля 2018 10:36
              Я в курсе, упоминания о качестве снарядов есть у Пекинхема если не ошибаюсь, там как раз разговор о каждом третьем снаряде без взрыва. Об "одинаковости" снарядов я также писал выше
            2. geniy (Мистер Х) 17 июля 2018 22:28
              А лично вы что понимаете под эффективностью - небось только силу взрыва?
              Да, действительно в этом отношении японские снаряды были сильнее. А вот почему они ни разу не смогли пробить броню русских кораблей?
              И можно ли потопить броненосный корабль не пробив его брони?
              1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 18 июля 2018 19:06
                Легко, это прекрасно показал ЭБр "Ослябя", вряд ли у него был пробит броневой пояс. Насчет не пробить брони русских кораблей, японцы в основном использовали фугасные снаряды, задача которых не пробить броню, хотя в боекомплекте присутствовали и бронебойные снаряды английского типа, которые по эффективности снова превосходили легкие бронебойные снаряды русского типа, хотя и уступали по бронепробиваемости на дистанции до 30 кб.
    2. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 13:44
      Ольгович, благодарю за хороший коммент: по всем пунктам разобрали
  3. апро (Фролов Олег) 9 июля 2018 06:10
    Решил царь ампиратор заняться колониализмом империализмом.но противника выбрал себе не по зубам.одно дело гонять басмачей в средней азии другое дело с новым азиатским тигром.
    Обосновать можно любой захват.но быть экономически готовым к захватам несколько другое.даже воспользовавшись слабостью Китая не смогли продвинуть свои алчные интересы.
    Поражение от япов показала слабость ампираторской россии.и сделала ее второстепенной величиной в большой игре.
    1. ПоручикТетеринъ 9 июля 2018 09:08
      Цитата: апро
      Решил царь ампиратор заняться колониализмом империализмом.но противника выбрал себе не по зубам.о


      Глупости не говорите. Тут не в колониализме было дело, а в обеспечении стратегического буфера между российским Дальним Востоком и японскими владениями в Китае. Если бы не экспансия России в Манчжурии, то эта война запомнилась бы осадой не Порт-Артура, а Владивостока и Хабаровска.
      Цитата: апро
      Поражение от япов показала слабость ампираторской россии.и сделала ее второстепенной величиной в большой игре.

      Ну как бы и поражение по сути своей стало следствием действий «патриотичных» боевиков-социалистов, развернувших террористическую войну в тылу у воюющей Родины.
      1. апро (Фролов Олег) 9 июля 2018 09:21
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Тут не в колониализме было дело,

        А нужно красиво обосновать...стратегия.ну ну .но сути не меняет.не имея экономической мощи осваивать собственно русские территори ампиратор воспользовался слабостью Китая полез анексировать маньжурию.чтож мудрое решение.и результат соответствующий.заниматься своим дальним востоком вера не позволяла...проводить грамотную переселенческую политику .вкладывать деньги в собственную землю.
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Ну как бы и поражение по сути своей стало следствием действий «патриотичных» боевиков-социалистов, развернувших террористическую войну в тылу у воюющей Родины.

        Вот кто главный виновник.. это социалисты не дали адмиралам разбить япов на раз.это они злыдни в штабе куропаткина планы рисовали и отдавали распорядения.это они не дали приказ о переброске кадрового резерва с запада на восток.это они стесселя надоумили сдать Порт Артур.
        Нет слов...
        1. ПоручикТетеринъ 9 июля 2018 10:26
          Цитата: апро
          А нужно красиво обосновать...стратегия.ну ну .но сути не меняет.не имея экономической мощи осваивать собственно русские территори

          Простите, но Вы, похоже живёте в альтернативной реальности. Это у России то не было мощи осваивать собственные территории? Вот это новости!
          И да, Вы так и не поняли сути занятия императорским правительством Манчжурии: обеспечить прикрытие собственно русских территорий Дальнего Востока. Чтобы неизбежная война шла не на русской, а на маньчжурской земле, понимаете Вы это или нет?
          Цитата: апро
          Вот кто главный виновник.. это социалисты не дали адмиралам разбить япов

          И снова Вы не поняли сути моих слов. Японцы напали на русские войска внезапно, без объявления войны. На ДВ были далеко не самые лучшие силы, потому что основные потенциальные противники России были в Европе. Россия начала переброску сил на ДВ, в том числе и кадровые, и резервные части. Но... снабжение этой группировки зависело от работоспособности Транссиба и работы оборонных заводов в Европейской части России. Линевич летом 1905 года был готов дать финальное сражение японцам, которое их разгромило бы (и это признают сами японцы). Вот только снабжение огромной группировки под его командованием начало барахлить из-за террора и стачек, развязанных предателями-социалистами.
          1. апро (Фролов Олег) 9 июля 2018 11:24
            Я так понимаю зават чужой территории не являеться преступлением?навязывание не равноправных договоров это мелкие шалости?тут нечего сказать.если бы ампиратор присоеденил Маньжурию к россии то был другой разговор.
            По поводу экономической мощи...работая на жд по трансибу на старых зданиях была вылоденна цифра 1915 1916 это годы ввода в строй станционного имущества .трансиб был достроен в годы первой мировой.и с помощью америки.конструкции мостов везли от туда.Япония начала войну в ответ на продвижение россии в корее .хотя по взаимным договорам не могла этого делать.Китай поделили но комуто показалось мало.
            Нравяться мне эти военные отмазки.внезапно.что говорит о крайнем не професионализме.ребята у вас оружие.владение навыками ...что ещё надо что бы побеждать?

            Конечно стачки помешали енералам разбить япошек.но кто создал такие условия труда и оплаты что создало такое напряжение в обществе.кто земельными реформами поставил крестьянство на грань выживания?что всем япы денег дали что бы бунтовать?социалиста каждому приставил?
            И кто такие социалисты?и почему их так много развелось?с марса нападало?или япы позаслали?
            1. Ольгович (Андрей) 10 июля 2018 09:33
              Цитата: апро
              Я так понимаю зават чужой территории не являеться преступлением?

              назовите же "захваченные" Россией территории, борец с русским колониализмом и империализмом.
              Сибирь, кстати, тоже-захваченная территория? И что Вы еще готовы отдать из России "истинным" владельцам? fool
            2. Алекс (Александр) 14 июля 2018 23:38
              Цитата: апро
              навязывание не равноправных договоров это мелкие шалости?
              Нет, это распространенная меджународная практика победителей.
          2. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 13:59
            Татарин, по поводу:"Линевич летом 1905 года был готов дать финальное сражение японцам, которое их разгромило бы..."Вы прямо стратегических из Линевича сделали, а Деникин, что-то не видел полководческих дарований у него. Но в том,что японцы не выдержали бы этого сражения- факт.
            1. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 16:43
              Цитата: Роялист
              Деникин, что-то не видел полководческих дарований у него.

              А кто такой Деникин чтобы судить? Он что же, где-то блистал "полководческими дарованиями"? И где же?
        2. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 14:05
          Апро, почитайте книгу Оспаривать:"Японский шпионаж в России"Вы будете удивлены : японцы использовали революционеров в своих целях. Планы у них были" наполеоновские"
          1. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 10:02
            Цитата: Роялист
            японцы использовали революционеров в своих целях."

            Да не японцы: откуда у японцев такая прыть?
            Англичане. (Разве что деньги шли японские --- англичане свои платить не любят.)
      2. Комментарий был удален.
  4. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 06:12
    Цитата: Ольгович

    Россия проиграла потому, что только что встала на этих рубежах: всего 40 лет назад на месте будущего Владивостока шумел девтсвенный лем и не было НИ одного русского человека. Японии до Кореи было рядышком и по морю, России-многие тысячи км
    Говоря же о "непатриотизме" в России , можно вспомнить знаменитый русский вальс " На сопках Маньчжурии" и его популярность до сих пор.

    не уверен что причина проигрыша лишь во времени, дело скорее в системном кризисе в РИФ, цензы, экономия средств, корабли в резерве, офицеры которые слабо представляют как рабоает машина или оптический прицел и для чего оно вообще нужно. Общая подготовка на уровне Крымской и русско-турецкой войны, флот готовится вести бой на пистолетной дистанции, в армии такая же ситуация. А во второй половине войны уже просто затыкание брешей всем подряд, 2 и 3 ТОЭ укомплектованы резервистами и запасниками, часть полков Куропаткина тоже из запаса, им слаживание и подготовку проходить, а их сразу в мясорубку бросают.
    1. Меченосец (Николай) 9 июля 2018 09:30
      Цитата: Яков Волгушев
      причина проигрыша лишь во времени, дело скорее в системном кризисе в РИФ, цензы, экономия средств, корабли в резерве, офицеры которые слабо представляют как рабоает машина или оптический прицел и для чего оно вообще нужно. Общая подготовка на уровне Крымской и русско-турецкой войны, флот готовится вести бой на пистолетной дистанции, в армии такая же ситуация. А во второй половине войны уже просто затыкание брешей всем подряд, 2 и 3 ТОЭ укомплектованы резервистами и запасниками, часть полков Куропаткина тоже из запаса, им слаживание и подготовку проходить, а их сразу в мясорубку бросают.

      Все то же самое к началу 1 мировой.и как бы тут ольговичи не лакировали недостатки и прямо скажем аховское положение дел в РИ,результат случился закономерный-проигрыш Русско-Японской,неадекватное современности состояние армии и страны в целом к началу 1 мировой.
      " 1914 г., по данным газеты «Коммерсант», вывоз товаров из России составил 351 472 тыс. руб., тогда как ввоз - 403 544 тыс. руб.[60] Чем это могло обернуться и обернулось в условиях войны эмоционально выразила газета «Армейский вестник», которая писала в феврале 1917 г.: «Промышленность. перед войной не была в соответствии ни с величиной, ни с естественными богатствами обширнейшего в мире государства. Неотложные нужды военного времени ярко раскрыли, в какой тяжелой зависимости мы находимся от стран с высоко развитой промышленностью, куда полились миллиарды наших денег по расплатам за необходимые сделанные там заказы»[61]. При этом ситуация резко осложнилась тем, что с началом мирового конфликта оказалось заблокировано Балтийское море. А после вступления в войну Турции Россия, по образному выражению генерала Н.Н. Головина, «уподобилась заколоченному дому, в который можно было проникнуть только через дымовую трубу» - замерзающий порт Архангельска, не имевший к тому же хорошей железнодорожной связи, и Владивосток, который «был удален от фронта более чем на 5 000 верст»[62]. Ввоз по европейской границе за первое полугодие 1915 г. сократился в сравнении с тем же периодом 1914 г. на 528 871 тыс. руб. или на 74,5%"
      http://istmat.info/node/54234
      1. ПоручикТетеринъ 9 июля 2018 10:30
        Газеты того времени любили сгущать краски. Да и проблемы со снабжением были не только у нас. Германия, например, зависела от поставок продовольствия и редкоземельных металлов. С началом войны эти каналы поставок были прерваны, к концу 1915 года в стране царил продовольственный кризис. Вот только я не припоминаю случаев, чтобы немцы хаяли свою Родину и кайзера последними словами и говорили что-то вроде «неадекватный кайзер отсталую Германию в ненужную войну втянул»...
        1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 10:45
          Я так понимаю что вы из монархистов сударь?) Но взгляните на историю более объективно, никто не сделал для победы в этой войне меньше чем фамилия Романовых в полном своем составе. Начиная от французских трехдюймовок принятых на вооружение, до влезания в войну при неподготовленной армии. Понятно что проблемы РИ в начале века они системные и одно вытекает из другого, но не стоит сваливать всю вину на социалистов и прочую "антиллегенцию" - это просто дети-бастарды своего времени и своей политической системы.
          P.S. Германия кстати свою продовольственную проблему таки решала, пусть и за счет временно занятых земель, а вот Империя проблемы с вооружением пыталась решить с помощью ветренных союзников, которые поставляли хлам третьей очереди. Попытки же усилить промышленность за счет капиталистов отечественного розлива привели к попилам и распилам бюджетных и сборных денег
          1. Ольгович (Андрей) 10 июля 2018 09:48
            Цитата: Яков Волгушев
            Но взгляните на историю более объективно, никто не сделал для победы в этой войне меньше чем фамилия Романовых в полном своем составе. Начиная от французских трехдюймовок принятых на вооружение, до влезания в войну при неподготовленной армии.

            Вам ли говорить об объективности . раз Вы говорите, что Россия влезла?
            Объективные факты говорят о НАПАДЕНИИ Германии на Россию.
            Или Вам надо признать, что в 1941 г СССР влез в ВМВ.
            Цитата: Яков Волгушев
            Германия кстати свою продовольственную проблему таки решала, пусть и за счет временно занятых земель

            Ага, 800 000 умерших от голода в тылу-это говорит о "решении" проблемы.
            Если Вы этого не знаете, то не о чем с Вами и говорить.
            Если знаете и говорите о решении"-то опять же,-о чем говорить?
            Цитата: Яков Волгушев
            Попытки же усилить промышленность за счет капиталистов отечественного розлива привели к попилам и распилам бюджетных и сборных денег

            Да-да: что выпускали в 14-м году, то и в 16м то же осталось fool
        2. Меченосец (Николай) 9 июля 2018 10:55
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          . Вот только я не припоминаю случаев, чтобы немцы хаяли свою Родину и кайзера последними словами и говорили что-то вроде «неадекватный кайзер отсталую Германию в ненужную войну втянул»...

          А вам и не надо,Германия вела войну с четкими целями и население Германской империи четко осознавало за какой надобностью они в нее ввязались.
          Так на всякий случай.напомню вам,что Ллойд Джордж,узнав об отречении Николая 2 на Военном совете заявил-мы достигли своей цели в отношении России.Поздравляю вас с такими союзничками...за дела которых и их интересы русский народ заплатил ценой жизни 2 млн убитых и 8 млн покалеченных в 1 мировую.
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Газеты того времени любили сгущать краски.

          Да?
          А это.то же надо понимать газетчик в ранге ?
          А.Н. Наумов, бывший Самарским губернским предводителем дворянства, вспоминал: «С поздней осени 1914 года к нам с фронта стали поступать невеселые письма солдатиков - уроженцев Самарской губернии, а также принадлежавших к тем войсковым частям, которые до войны стояли в городе Самаре. Судя по их сообщениям, с каждым днем, по мере приближения сурового зимнего времени, положение их на позициях становилось все тяжелее и вызывало с их стороны ряд жалоб на недостаток теплой одежды, обуви, белья и пр.»[85] Верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич сетовал, что его вынуждает к остановке военных действий не только отсутствие снарядов, но и недостача сапог[86]. На фронте стали проявляться пораженческие настроения. Начальник генерального штаба генерал Н.Н. Янушкевич писал 6 декабря 1914 г. военному министру В.А. Сухомлинову: «Много людей без сапог отмораживают ноги, без полушубков или телогреек начинают сильно простуживаться. В результате там, где перебиты офицеры, начались массовые сдачи в плен, иногда по инициативе прапорщиков. Казаков, отбивших атакой 500 пленных, последние изругали: "Кто вас, ироды, просил: опять голодать и мерзнуть не желаем"»
          Вам ссылку дали. http://istmat.info/node/54234, там же целая россыпь отсылок на архивные и иные источники,так нет,булкохруст все о своем талдычит...
      2. Weyland (Константин) 9 июля 2018 11:52
        Цитата: Меченосец
        Все то же самое к началу 1 мировой.и как бы тут ольговичи не лакировали недостатки и прямо скажем аховское положение дел в РИ

        Простой вопрос: на какой день войны немцы взяли Минск во время ПМВ - и на какой день во время ВОВ? Так где армия была лучше - в РИ или в СССР?
        Разница в результатах этих войн вызвана лишь одним фактором: Сталин своевременно заметно поубавил число потенциальных предателей, а Государь-мученик hi не послушал мудрого совета жены и не перестрелял думскую мр.азь am
        1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 11:56
          Забавное сравнение. В чем тогда причина стойкости пуалю в ПМВ и их бегством в 1940 году? Францию то почти без боя отдали. Дело не только в армии, дело еще и в её подготовке.
        2. Меченосец (Николай) 9 июля 2018 12:08
          Цитата: Weyland
          Простой вопрос: на какой день войны немцы взяли Минск во время ПМВ - и на какой день во время ВОВ? Так где армия была лучше - в РИ или в СССР?

          Ответа жаждете....
          Получите.Внмательно почитайте,вникните,может что и поймете,в отличии от досужей байки вроде той что вы привели.
          Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель - количество пленных
          в расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу
          убитых и раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального
          количества - 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в
          плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные
          дроби).
          В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без
          вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35
          генералов, сдалось в плен - 73.170 Hа 10 убитых генералов в плен сдавался 21
          генерал.
          Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну - 8,6
          млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн.
          умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые - 15,3 млн.,
          общие кровавые потери - 22,9 млн.171 Следовательно (из расчета 4 млн.
          пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше,
          чем стойкость только офицеров старой русской армии.
          Есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении
          государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг. Эти цифры более сравнимы с
          цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе
          пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали
          в плен в начале войны.
          В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен
          и без вести пропали - 6467 человек. Hа 10 убитых и раненых - 0,25 пленных.
          Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести
          пропали - 17725 человек. Hа 10 убитых и раненых - 0,27 пленных.
          Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали
          - 94584 человека. Hа 10 убитых и раненых - 0,29 пленных.
          В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского
          офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения
          одного солдата - около двух солдат.
          В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в
          плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других
          офицеров. Для пленения одного солдата - около 34 солдат.
          Есть вопросы?

          Цитата: Weyland
          Сталин своевременно заметно поубавил число потенциальных предателей, а Государь-мученик не послушал мудрого совета жены и не перестрелял думскую мр.азь

          Это говорит о том,что Сталин был изрядно умный государственник,а второй,который николай, тряпка беспомощная.
          Еще вопросы есть?
          Если есть,будьте любезны поискать материалы дела Тухачевского.может что и поймете..
          1. Weyland (Константин) 9 июля 2018 23:15
            Цитата: Меченосец
            Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель - количество пленных

            в таком случае взятие Минска через неделю войны много говорит о гениальности fool советских полководцев!
            1. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 17:36
              Два вопроса.
              1. Сколько км было от Минска до госграницы в 1914 (через российскую Польшу). и в 1941 году?
              2. Сколько танковых групп и авиационных эскадр было у Вильгельма? А Минск взяли в клещи в 1941 году именно танковые группы.
            2. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 12:14
              Цитата: Weyland
              в таком случае взятие Минска через неделю войны много говорит о гениальности советских полководцев!

              Это говорит лишь о продажности тех.кого в 37-38 не выкорчевали-заговорщиков из числа приближенных тухачевского.И за измену некоторой части генералитета.платили жизнями солдаты и офицеры.
              При этом ,предмет вашего восторга Вермахт.нес тяжелейшие потери,о чем пишет и тот же Гальдер.
              На счет "искусства" царских полководцев,куда попал с армией Самсонов и как так ,ренненкапф не оказал ему никако помощи?Результат известен как и почему,вам подобные льют слезы по реннекапфу..
              1. AK64 (Andrei) 12 июля 2018 21:50
                На счет "искусства" царских полководцев,куда попал с армией Самсонов и как так ,ренненкапф не оказал ему никако помощи?Результат известен как и почему,вам подобные льют слезы по реннекапфу..
                Цитата: Меченосец
                На счет "искусства" царских полководцев,куда попал с армией Самсонов и как так ,ренненкапф не оказал ему никако помощи?Результат известен как и почему,вам подобные льют слезы по реннекапфу..

                Вы просто не в курсе тех событий.

                И то что не в курсе видно уже по первой части Ваших заявлений -- тех что про Минск и про "близость к Тухочевскому"
                1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 22:04
                  Цитата: AK64
                  Вы просто не в курсе тех событий.

                  Ну ну ..просветите,как на счет гибели армии Самсонова ,так и роли Ренненкапфа.а заоднотпропойте осанну тухачевскому,с его планом поражения,как то исльно совпадающего с начальным этапом неудачных для нас действия в в приграничных сражениях.
          2. Ольгович (Андрей) 10 июля 2018 10:11
            Цитата: Меченосец
            Есть вопросы?

            Есть: ВОРОВАТЬ чужие статьи, выдавая за свои-не стыдно?
            Моральный и Адм кодексы-Вам в помощь! yes
            1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 12:16
              Цитата: Ольгович
              Есть: ВОРОВАТЬ чужие статьи, выдавая за свои-не стыдно?

              Вы тут воруете куда как много,выдавая фразы целиком взятые то у конквиста,то у суворова -резуна,то у солженицына ,то еще у какого русофоьа.
              Так что за собой присматривайте.
              Цитата: Ольгович
              Моральный и Адм кодексы

              Вам сие не ведомо,как впрочем и понятие Совести и Чести у вас отсутсвует.
        3. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 18:44
          Цитата: Weyland
          Государь-мученик hi не послушал мудрого совета жены и не перестрелял думскую мр.азь am


          Вы немного перепутали: Сталин перестрелял генералов. Вот и Николаю Александровичу тоже следовало с генералов начинать. А думцы .... да пусть бы болтали....

          В Ставке у него заговор был, в Ставке
          1. Alexey RA (Алексей) 9 июля 2018 19:35
            Цитата: AK64
            Вы немного перепутали: Сталин перестрелял генералов. Вот и Николаю Александровичу тоже следовало с генералов начинать. А думцы .... да пусть бы болтали....

            Проблема в том, что думцы не только болтали. В Думе среди прочих заседали лица, обладавшие реальным весом. Например, печальной памяти господин Гучков, которого за его деятельность на посту председателя Центрального военно-промышленного комитета нужно было резать, не дожидаясь перитонита.
            1. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 19:43
              Цитата: Alexey RA
              В Думе среди прочих заседали лица, обладавшие реальным весом. Например, печальной памяти господин Гучков, которого за его деятельность на посту председателя Центрального военно-промышленного комитета нужно было резать, не дожидаясь перитонита.


              Зарезали бы в рабочем порядке, после войны: дело против земгусаров уже начали.

              Самым опасным (а заодно и самым глупым) на деле оказался Николай Николаевич и его кодла (Алексеев прежде всего). В Ставке был заговор-то, и смена (по требованиям общественности и союзников) Гурко на Алексеева была ключевым звеном плана.

              В общем, г-дам генералам не стило жаловаться что их резали --- заслужили-с
      3. naidas (naidas) 10 июля 2018 15:01
        Цитата: Меченосец
        1914 г., по данным газеты «Коммерсант», вывоз товаров из России составил 351 472 тыс. руб., тогда как ввоз - 403 544 тыс. руб.Ввоз по европейской границе за первое полугодие 1915 г. сократился в сравнении с тем же периодом 1914 г. на 528 871 тыс. руб. или на 74,5%".

        Врут поди газеты
    2. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 14:18
      точнее будет сказать: к проигрышу в РЯ привел ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС причин и в том числе упомянутые Ольговичем и Вами
    3. Ольгович (Андрей) 10 июля 2018 09:40
      Цитата: Яков Волгушев
      е уверен что причина проигрыша лишь во времени, дело скорее в системном кризисе в РИФ

      Дело именно во времени: Россия в Приморье была всего 40 лет, в Корее-несколько лет! Это безумно малый срок для освоения и защиты огромнейших территорий.
      Для мощной Японии же-это свой район.
      Объективно Россия ТАМ-была намного слабее.
      1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 10 июля 2018 10:42
        Мощной Япония стала лет за 20 до этого времени, о чем вообще разговор. Когда закладывался Владивосток японцы на джонках под парусами ходили...
        1. Ольгович (Андрей) 10 июля 2018 11:21
          Цитата: Яков Волгушев
          Мощной Япония стала лет за 20 до этого времени,

          belay С революции 67 г начался бурный рост экономики Японии. А в 1904 г -это многолюдная мощная экономическая держава- с мощным флотом, армией и- Кореей под боком.
          1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 10 июля 2018 11:57
            Первый паровой корабль в Японии появился в 1855 году, более менее современные только в 1880 годах 19 века. Поэтому говорить о экономическом росте с 1867 года можно, но на расклад это никак не влияет. Свою армию и флот Япония получила только к 80-м годам.
            В тоже время Россия при всех равных намного более устойчива в столкновении чем островное государство типа Японии, вопрос лишь в том что равных условий не было. Япония в кратчайшие сроки создала армию и флот на уровне европейских держав, РИ в это время мирно почивала на лаврах и экономила финансы за счет флота и армии. Вооруженный резерв например, в то время как океанский флот Японии активно проводил боевые занятия, большая часть кораблей 1 ТОЭ стояла на приколе, ВМБ, что П-А, что Владивосток не имели сооружений для сухого ремонта кораблей 1 класса, в результате чего пришлось городить кессоны для "Ретвизана" и "Цесаревича". Флот для Тихого океана строился, но достроить его не дали. Это системные пороки императорской России, тут уже ничего не сделаешь и не оправдаешь, хотя можно до ус*чки спорить о сильнейшей Японии и слабой России за 40 лет своего присутствия на театре ничего не сделавшей для укрепления своих позиций, но увы, островные государства обладают ограниченными ресурсами при ведении войны, что прекрасно показала Вторая Мировая, когда императорский флот Японии был раздолбан союзниками за счет большего количества ресурсов. В течении русско-японской войны, при затягивании б/д был возможен коллапс всей их островной и "мощной" экономики, но увы... не срослось, замирились раньше, да и аграрной России в случае затягивания войны грозил кризис
            На 1904 год опять же при прочих равных РИФ и армия была вполне способна надавать японцам по сусалам, но не хватило мозгов, мышц и времени, да и удача в этой войне была явно на стороне Японии - то снаряд не взорвется, то пожар чудом погаснет на японце, в тоже время в нашу сторону что ни попадание, так "золотое".
            1. Ольгович (Андрей) 11 июля 2018 13:23
              Цитата: Яков Волгушев
              Это системные пороки императорской России, тут уже ничего не сделаешь и не оправдаешь, хотя можно до ус*чки спорить о сильнейшей Японии и слабой России за 40 лет своего присутствия на театре ничего не сделавшей для укрепления своих позиций,

              Если бы ничего не сделала-не было сегодня ДВ у России. Англия делала больше в таких районах? И где эти районы у Англии?
              За 40 лет-построен порт, город-красавец, крепость Владивосток и пр. -с заводами, складами, театрами и даже музеями. Где такое видано?
              Транссиб-второе по значимости событие после открытия Америки-так признали американцы.
              Население Приморья-выросшее ВТРОЕ за 20 лет-это более полумилиона человек!
              Это все-ничего? belay
              Цитата: Яков Волгушев
              На 1904 год опять же при прочих равных РИФ и армия была вполне способна надавать японцам по сусалам, но не хватило мозгов, мышц и времени, да и удача в этой войне была явно на стороне Японии - то снаряд не взорвется, то пожар чудом погаснет на японце, в тоже время в нашу сторону что ни попадание, так "золотое".

              В целом-согласен.
      2. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 17:50
        А какие освоенные территории были нужны для ТОЙ войны?
        Куропаткин и Ноги бились в чистом поле, не обращая внимания на шмыгавших под ногами каких-то китайцев.
        При осаде Порт-Артура снабжение обеих сторон шло по моря.
        А почему Николай и его камарилья не развивали ВМБ Владивосток, а флот зимовал в Нагасаки, где офицеры могли покупать себе временных жен, жить в отелях и т.д?
        Всем было хорошо.
        Не касаясь политических сторон дела, следует отметить, что ни рядовой состав армии и флота, ни офицерский, ни генералы воевать НЕ УМЕЛИ.
        Если офицеры флота не умеют ни стрелять, ни маневрировать, то они прачки, а не офицеры.
        Если адмирал, специалист по минному оружию, гарцует на броненосце по непротраленной акватории, по которой шмыгают японские МИНОносцы, то он лох, а не адмирал.
        Утоп сам и утопил кучу народу.
  5. тяжелый дивизион (Гоша) 9 июля 2018 07:39
    Будущее России на Дальнем востоке, вектор был правильный.
    Жаль не дожали агрессора, напавшего без объявления войны на нашу ВМБ. Замирились невовремя
    1. ПоручикТетеринъ 9 июля 2018 10:31
      Это верно. Но, если бы не террор в тылу, вызвавший проблемы со снабжением армии, то обязательно дожали бы.
      1. тяжелый дивизион (Гоша) 9 июля 2018 11:55
        Согласен с Вами уважаемый Поручик hi
        Больно уж вовремя 1-я революция. Период войн - самое удобное время для таких действий
      2. Nehist (Александр) 9 июля 2018 23:52
        Какой террор? Вы бы обратились к документам по делу Ухач-Огоровича!!! Вот тогда проблеммы манджурской армии по другому заиграют
      3. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 17:57
        Странные у вас представление о дожатии.
        Порт-Артурская эскадра расстреляна без боя и захвачена японцами, эскадра Рожественского частично потоплена, частично сдалась.
        Порт-Артур сдался.
        Куропатсина гоняют по Манчжурии ссаными тряпками. Это при численном превосходстве русских.
        Мир надо было заключать быстро и, главное, до Цусимы.
        Армия воевать за концессии Безобразова на Ялу не хотела.
        Вот Вы, например, не поехали добровольцем на Первую чеченскую воевать за право Березовского контролировать нефтепровод?
        Нет?
        А чего же так?
    2. Альф (Василий) 9 июля 2018 20:59
      Цитата: тяжелый дивизион
      Жаль не дожали агрессора, напавшего без объявления войны на нашу ВМБ. Замирились невовремя

      А к моменту замирения у РИ на Дальнем востоке флот был ?
      1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 21:15
        Боеспособный был, в составе 2-х БрКр, 1 крейсера 1 ранга и одного крейсера 2 ранга(недобиток в виде "Алмаза"), ну и пары тройки миноносцев и эсминцев на ходу. Правда на тот момент Япония уже все сухопутные резервы выгребла, если бы Куропаткин еще годик-другой силы в кулак собирал, то глядишь бы япы и сами сдались на милость победителя, правда экономика РИ тоже бы ниже плинтуса упала, война удовольствие дорогое, особенно для аграрной державы
        1. Альф (Василий) 9 июля 2018 21:34
          Цитата: Яков Волгушев
          1 крейсера 1 ранга

          В ходе начавшейся русско-японской войны «Богатырь» действовал в составе Владивостокского отряда и вместе с другими крейсерами совершил в январе — апреле 1904 года три похода с целью нарушения японских коммуникаций, не давших серьёзных результатов. 2 мая 1904 года командир отряда крейсеров контр-адмирал К. П. Иессен отправился на «Богатыре» инспектировать состояние обороны в заливе Посьет. Следуя в тумане, с опасной для таких условий скоростью, крейсер налетел на скалы у мыса Брюса. Борьба за спасение крейсера продлилась весь месяц и лишь 1 июня 1904 года корабль сняли со скалы и перевели во Владивосток[50]. Ремонт в условиях Владивостокского порта оказался затруднительным и продолжался с перерывами более года[51]. «Богатырь» вышел в море лишь 5 сентября 1905 года, уже после окончания войны[52].

          Этого, который всю войну провел в ремонте ?
          Цитата: Яков Волгушев
          2-х БрКр,

          Против всего японского флота ?
          Не смешно.
          1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 21:54
            Как сформулировали так и ответил, на момент замирения флот на Тихом океане состоял из БрКр "Громобой" и "Россия", крейсера 1 ранга "Богатырь", крейсер 2 ранга "Алмаз", эсминцы "Грозный" и "Бравый", номерные миноносцы №201-211.
            1. Альф (Василий) 9 июля 2018 21:58
              Т.е. на Тихом океане флота у РИ не было. Как продолжать войну в таком виде ? Чуть было не победили ?
              А по поводу Богатыря, так его не учитывайте. Сложно планировать участие в БД корабля, не выходившего из ремонта. Да и ремонтная база во Владике была, мягко говоря, слабая.
              1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 22:13
                Война на море была проиграна с боем в Желтом море, остальное просто потуги на драку, на мой взгляд, после 10 августа 1 ТОЭ разбрелась кто-куда, а остатки уже не представляли реальной боевой силы, отправка 2 и 3 ТОЭ это просто попытка блефа не более. На суше можно было задавить экономику Японии, просто затягивая войну, но затягивание рушило и экономику РИ
              2. Старший матрос (Иван Оченков) 10 июля 2018 09:56
                Т.е. на Тихом океане флота у РИ не было. Как продолжать войну в таком виде ? Чуть было не победили ?

                Вы знаете, а на конец войны - пофигу. Флот был нужен, чтобы прерывать поставки из Японии, но дело в том, что к концу войны ресурсы у джапов тупо кончились. То есть поставлять то они могли, но было нечего.
                Сложно планировать участие в БД корабля, не выходившего из ремонта.

                Секундочку, ремонтировали у "Богатыря" разбитую носовую оконечность, а машины и котлы оставались в целости и еще долго исправно работали.
                Другой вопрос, что это не сильно бы помогло в той ситуации.
        2. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 18:00
          Извините, а японцы бы дали этот годик-другой?
          Ведь его били часто, но больно.
          Ялу-Ляоян-Мукден....... далее - везде.
  6. 27091965i (Игорь) 9 июля 2018 07:51
    Японцы нанесли удар ночью, без объявления войны. В дело пошли две волны миноносцев. Результат был сокрушительным: два броненосца вышли из строя, а вместе с ними – пять крейсеров.


    Да, пять крейсеров, это что-то новое в истории Русско-Японской войны.
    1. Дирижер 9 июля 2018 08:34
      Уточните названия 5 крейсеров.
      1. 27091965i (Игорь) 9 июля 2018 08:40
        Цитата: Дирижер
        Уточните названия 5 крейсеров.


        Это не ко мне обращаться надо, а к автору статьи. hi
  7. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 08:23
    Очередная либеральная агитка, вот что это такое: "мудрый Витте" и всё такое.

    На деле же именно Витте и организовал эту войну, и обеспечил поражение в ней.
    Но и этого оказалось мало --- и подлецу-Витте пришлось прямо раскрыть себя, участвуя в мирных переговорах. После чего, по результатам "мира", подлеца наконец и выпнули в отставку

    Почему он это делал? Так он был английский агент, вот и весь ответ.
    Желающие могут сами посмотреть на всю политику Витте под этим именно углом зрения, и увидеть всё сами.
  8. ПоручикТетеринъ 9 июля 2018 08:58
    Статье минус. Приведён банальный набор штампов, смешанный с откровенной ложью, как, например, пассаж о 100 тысячах погибших под Мукденом. И это при том, что все совокупные потери русской армии, включая пленных и раненых составили менее 80 тысяч.
    1. Molot1979 9 июля 2018 09:47
      Ну, в целом, за вычетом "100 тысяч убитых", изложил достаточно верно.
  9. Molot1979 9 июля 2018 09:43
    И смысл этой статьи? Чем изложенное отличается от опубликованного в учебнике новой истории России для 8 клааса от 1960 года? Все то же самое. Дальний Восток не укреплен, Транссиб не готов, Порт-Артур окончательно укрепится к 1909 году. Алексеев - бестолочь, Безобразов - моральный негодяй, Николай Второй - слабак, поддавшийся уговорам авантюристов. Россия сделала все, чтобы спровоцировать японцев, при этом не сделав ничего, чтобы подготовиться к войне. Войну позорно слили, не смотря на героизм солдат и отдельных офицеров-генералов, что очень способствовало первой революции.
    1. alebor (Ald) 9 июля 2018 10:30
      Да, согласен. По стилю статья написана хорошо, прекрасно читается, но вот сюжет и все персонажи в ней какие-то слишком уж карикатурные. Читаешь, а перед глазами как будто детский мультфильм в стиле "мальчиша-кибальчиша и буржуинов".
    2. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 18:13
      Если Вас не затруднит, опровергните хотя бы один из приведенных Вами тезисов.
  10. andrew42 (Андрей) 9 июля 2018 10:43
    Обзор неплохой, но оценка фактор кое-где поверхностная и оочень субъективная. Ну, не пожелал Алексеев расстаться с Ляодуном, так и правильно сделал! Вопрос другой в том, КАКИЕ меры были приняты для укрепления во всех смыслах присутствия России на полуострове. Контроль портов, военно-морские базы,- это первый атрибут технологии обеспечения влияния всех колониальных держав. Иначе надо признать, что португальцы, англичане, французы 300 лет были круглыми идиотами. А вот железка, - это уже достаточное условие, было бы неплохо. В итоге, - штаны разъехались, а надо было напрягаться с деньгами сверх возможности, поскольку Ляодун без железки не "работал", в силу российской географии. Только вот железка реально нужна было до Владика, в первую очередь.
    Поскупились в государственном масштабе, вложили средства в актив, который легко отожмут. И под конец самое главное, что в статье не акцентируется, - Россия воевала не только с Японией, это была опосредованная война с Британией, и в меньшей степени с США, при хорлодном нейтралитете Германии, и теплом нейтралитете Франции. Этакая усеченная "Крымская война", только на удаленном театре. Россия проиграла Британии, а не японскому "инструменту". К слову, недалекий Никки 2-й Канонизированный так и "не вкурил" в чем суть дела, и через Францев (которые и нашим, и вашим, а главное о себе), подписался на союз с Британией против Германии. Есть люди, которых жизнь ничему не учит, - их на букву Д именуют.
    1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 9 июля 2018 11:01
      Актив то по факту не очень легко отжали) Для того чтобы его невозможно было отжать на бумаге делалось достаточно много. Строился флот, строились укрепления как на самой ВМБ, так и во Владивостоке. Только вот с генералами и адмиралами беда была, с офицерами среднего и высшего звена тоже не намного лучше.По остальному же все верно, в России две беды - дураки и дороги, но фишка в том что дураки зачастую стоят над теми кто проектирует и строит эти дороги
      1. Alexey RA (Алексей) 9 июля 2018 15:28
        Цитата: Яков Волгушев
        Строился флот, строились укрепления как на самой ВМБ, так и во Владивостоке. Только вот с генералами и адмиралами беда была, с офицерами среднего и высшего звена тоже не намного лучше.

        Ни один генерал не сможет в начале ХХ века нормально оборонять крепость, укрепления которой расположены в 3-4 км от центра и достроены всего на 1/4.
        Что же до адмиралов, то они ещё в 90-х годах XIX века признали П-А малопригодным для базирования флота. Но им директивным порядком навязали эту базу - и пришлось Морведу параллельно строить 2 ВМБ на ДВ. Конец немного предсказуем - ни одну из баз к началу войны не довели до уровня, позволявшего нормально базировать 1 ТОЭ. Достаточно вспомнить - сколько ремонтировали "Цесаревич", "Ретвизан" и "Богатырь".
        1. mmaxx 10 июля 2018 15:22
          В районе Порта-Артура такой рельеф, что оборонять можно. Сопки, на которые хрен залезешь.
          Как порт, так себе. А вот Дальний... Это да.
    2. Weyland (Константин) 9 июля 2018 12:05
      Цитата: andrew42
      и через Францев (которые и нашим, и вашим, а главное о себе), подписался на союз с Британией против Германии.

      Юноша. учите матчасть! Что Англо-французское соглашение 1904, что англо-русская конвенция 1907 года урегулировали спорные вопросы между их участниками - но называть это реальным военным союзом просто глупо! Если бы кайзер заранее знал, что Англия намерена вступить в войну - он бы и не рискнул воевать, но Англии нужно было опустить Германию - и поэтому, чтобы её спровоцировать, до самого начала войны наглы делали вид, что собираются хранить нейтралитет!
      1. AK64 (Andrei) 9 июля 2018 16:52
        Цитата: Weyland
        Что Англо-французское соглашение 1904, что англо-русская конвенция 1907 года урегулировали спорные вопросы между их участниками - но называть это реальным военным союзом просто глупо! !

        Судя по всему там были "секретные части" --- практика по тем временам совершенно обычная.
        А "урегулирование" --- это как раз для немцев
    3. Alexey RA (Алексей) 9 июля 2018 14:28
      Цитата: andrew42
      Вопрос другой в том, КАКИЕ меры были приняты для укрепления во всех смыслах присутствия России на полуострове.

      Хе-хе-хе... у Яковлева в "Истории крепостей" есть неплохой обзор по планированию Порт-Артурских укреплений - что требовалось, что планировалось, как резались планы и что в результате было построено.
      Если вкратце, то режим экономии и нежелание увеличивать гарнизон П-А свыше одной дивизии привели к тому, что главный рубеж обороны обжали настолько, что он не обеспечивал защиту ядра крепости даже от огня стрелкового оружия. Плюс к тому, сами укрепления строили по облегчённому проекту, с защитой только от снарядов калибром не выше 152 мм.
      1. mmaxx 10 июля 2018 15:12
        Справедливости ради, за 6 лет было построено не так и мало. А с учетом удаленности очень много. Видел. До сих пор все стоит. Не думаю, что сейчас бы построили больше при всем том же. По одному 223-ФЗ конкурсы заключали бы 2 года. Хехе.
  11. Олег Жепалов (Олег) 9 июля 2018 12:56
    "По словам немецкого журналиста Г. Ганца, работавший в те годы в Петербурге, сокровенной мыслью не только либералов, но и многих русских консерваторов было: «Боже, помоги нам быть разбитыми!»"
    сказали бы такое при Сталине...
  12. Curious (Victor) 9 июля 2018 13:14
    "Ну как бы и поражение по сути своей стало следствием действий «патриотичных» боевиков-социалистов, развернувших террористическую войну в тылу у воюющей Родины."
    Тетерин, Вы хоть иногда выходите из параллельного своего мира в реальность?
    Очевидно и Куропаткин, и Стессель, и Старк и прочие были социалистами, ибо с самого начала стали готовить почву для революции, отдали стратегическую инициативу (если штафиркам это словосочетание знакомо) японцам, отдав Корею и позволив им к апрелю выйти к реку Ялу.
    Эти гнусные социалисты, и наверняка с ведома царя, рассредоточили войска сибирских и маньчжурских военных областей по казармам. Мобилизация началась по приказу наместника адмирала Алексеева только после первого нападения японцев на Порт-Артур. А назначенный 20 февраля командующим военными силами в Маньчжурии генерал Куропаткин прибыл на театр военных действий только 27 марта. Ещё шесть недель потребовалось на проведение мобилизации резервистов. В итоге коварные социалисты позволили 1-й японской армии во главе с генералом Куроки практически беспрепятственно захватить Корею. Первое крупное сражение на суше было дано японцам только 27 апреля на р. Ялу.
    Социалист Куропаткин так командовал, чтобы дать возможность японцам наступать и поддался им. . Поражение на р. Ялу позволило японцам войти в Маньчжурию и блокировать Порт-Артур.
    И Мукден отдал социалист Куропаткин. Социалисты, также, парализовали действия разведки, в результате чего штаб русской армии имел недостаточные и порою неправильные сведения о состоянии сил противника и о положении на фронтах.
    Социалисты, так же, внесли бардак в командование войсками, когда четыре генерала одновременно командовали войсками, и периодически свою лепту вносил генерал Алексеев.
    Далее социалисты во флотском командовании утопили все что тонет при Цусиме и сдали Порт-Артур.
    И поп Гапон был, без сомнения, социалист.
    И вот когда все эти социалисты подготовили почву, тогда уж и революцию 1905 года начали.
    1. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 14:26
      В. Н по поводу Куропаткина:будь вместо него ВМЕНЯЕМЫЙ командир то япсам был бы каюк
    2. Weyland (Константин) 9 июля 2018 15:48
      Цитата: Curious
      И поп Гапон был, без сомнения, социалист.

      ну, уж он-то точно был социалист! Вы вообще что о нем знаете, кроме гонева из совковых учебников истории?
      1. Curious (Victor) 9 июля 2018 17:33
        До того количества "гонева", которое имеется сегодня, советской историографии так же далеко, как от Земли до Альфа Центавры.
        А "The Story of My Life " по Вашему, "совковое гонево" или нет?
        И еще вопрос, а из каких сакральных источников Ваши исторические познания? Доступны ли они простым смертным?
  13. Alexey RA (Алексей) 9 июля 2018 14:20
    Китай в очередной раз поделили: к России отошел Порт-Артур, а Циндао остался за кайзером Вильгельмом. Россия спешно заключила с Пекином договор об аренде Ляодунского полуострова, что в создавшихся условиях было совершенно необходимо для строительство южной ветки железной дороги – то есть до самого Порт-Артура.

    И именно эта аренда послужила одной из причин будущей войны. Ибо согласно заключённому по итогам японо-китайской войны Симоносекскому договору Ляодун должен был отойти японцам. Но три Державы надавили на Японию - и та была вынуждена отказаться от территориальных приобретений на материке, вернув Ляодун Китаю и . ограничившись контрибуцией. А через 3 года одна из этих Держав взяла - и забрала Ляодун себе.
    Чтобы понять, в каком состоянии находилась после этого Япония, представьте себе, что русско-турецкая война 1878 г. закончилась не просто отменой Сан-Стефанского мирного договора на Берлинском конгрессе, а ещё и арендой зоны Проливов Великобританией с постройкой там военно-морской базы. belay
    А самое поганое то, что флоту Империи Порт-Артур был не нужен - ещё в начале 90-х он как база флота был признан бесперспективным. Флот активно вёл переговоры по аренде Мозампо, но был фактически поставлен перед фактом, что МИД даже без консультаций с "подшпицевскими" адмиралами выбрал для флота Порт-Артур.
    1. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 18:18
      Извините, а в МИДе тоже панували социалисты?
      Агенты Ленина?
  14. Роялист (Святослав) 9 июля 2018 14:21
    Цитата: тяжелый дивизион
    Будущее России на Дальнем востоке, вектор был правильный.
    Жаль не дожали агрессора, напавшего без объявления войны на нашу ВМБ. Замирились невовремя

    Если Вы прочитаете Деникина:" Путь Русского офицера" то увидите, насколько близки к цели
  15. Старший матрос (Иван Оченков) 9 июля 2018 16:28
    Смесь штампов и неточностей (если не сказать хуже).
    Оценка - плохо.
  16. Dart2027 9 июля 2018 19:42
    Цитата из статьи
    В марте 1905 года Куропаткин отступил к Харбину, оставив 100 тысяч убитыми.

    Все потери РИ составляли 43-44 тысячи, включаю умерших от болезней.
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri
    .txt#w01.htm-005
  17. samarin1969 (Константин Викторович Самарин) 9 июля 2018 21:50
    Про русско-японскую войну читать всегда интересно: ограниченный размах при хорошем фактаже, много "загадок".
    Многие факты приведены спорно.
    Не понравилось желание автора представить эту войну (и Трансиб!) как откровенную авантюру отдельных лиц Империи.
    Россия до сих пор не может утвердится на Тихом океане - а надо (гораздо важней чем в Польше, на Кавказе или в Средней Азии). Там выгод мало - проблем много, а сейчас ещё больше.
    К войне Россия была не готова и были личные интересы капиталистов ? - А когда было в истории России иначе?
    Россия обязательно бы добила бы Японию на суше, но Николай II оказался совсем уж нерешительным государственным деятелем. Ещё раз повторю: историю создают не "объективные причины", а политические лидеры. Это была проблема и начала ХХ века, и проблема начала нынешнего века. Нет лидеров.
  18. mmaxx 10 июля 2018 15:04
    Цитата: AK64
    Цитата: Пеший
    Так ведь в русско-японскую и не нашлось настоящего генерала.

    Довольно таки странное заявление. И вряд ли имеет что-то общее с реальностью.

    Во-первых Куропаткин был куда профессиональнее чем о нём принято судить торопыгами. Да и остальные были вполне на уровне. Ну а "второй генеральский эшелон" это были Иванов, Алексеев... Просто к примеру.

    Профессионализм генерала состоит в том, чтобы бить противника и не быть битым. По этому параметру Куропаткин неудачник и никуда не годный генерал. Такого "профессионала" надо было вовремя отстранить.
    Долго задаю себе вопрос. Что было бы, если бы японская война была при Сталине? Он бы быстро нашел всех кого надо. Это даже смешно обсуждать.
    Значит дело было в системе.
    1. AK64 (Andrei) 10 июля 2018 16:58
      Николай, опять Вы? Новый ник? Поздравляю.

      Вот только разговаривать с Вами я не буду -- не интересно.
      1. mmaxx 11 июля 2018 06:57
        AK64, Вы это мне? Я никоменяйством не занимаюсь. Может коммент прицепили не туда?
        1. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 10:06
          Вам-Вам. Ну если Вы не Николай (что странно -- похож сильно), то просто замечу что Ваше мнение и о Куропаткине, и о русско-японской войне, и о генеральской профессии отличается как малой компетентностью, так и категоричностью: например, используя Вашу логику, Сталину следовало бы в 41-м-42-м ВСЕХ советских генералов на пенсию отправить (в районы сибири).

          Стратегия Куропаткина, вопреки мнению сетевых "знатоков", была ПРАВИЛЬНОЙ, и полностью была лишена малейших элементов риска. Куропаткин убивал бы Японию МАТЕМАТИЧЕСКИ, без особого риска и жертв.
          Именно так оно в конце концов и вышло -- но .... в общем, пришлось Витте спасать япошек. Ну, спас.
          1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 11 июля 2018 10:16
            Прошу извинить что вмешиваюсь, но Куропаткин это генерал, а не политик, как политик да, затягивание б/д, изматывание противника и накопление превосходящих сил это вполне политическое решение, но задача генерала уничтожить войска противника или отодвинуть их на невыгодные рубежи, с этой задачей Куропаткин как раз и не справился, у него отлично получилось затянуть войну, тут никто не спорит, но и в этом случае получилось так что его стратегия привела к политическому обвалу, кризис с ресурсами наступил не только в Японии, но и в Российской империи. Под Мукденом ввиду ошибок в планировании, при прочих равных условиях в техническом оснащении, обороняющаяся сторона понесла сравнимые потери с наступающей, это уже говорит о его полководческом таланте.
            1. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 11:59
              Цитата: Яков Волгушев
              Прошу извинить что вмешиваюсь, но Куропаткин это генерал, а не политик, как политик да, затягивание б/д, изматывание противника и накопление превосходящих сил это вполне политическое решение, но задача генерала уничтожить войска противника или отодвинуть их на невыгодные рубежи, с этой задачей Куропаткин как раз и не справился, у него отлично получилось затянуть войну, тут никто не спорит, но и в этом случае получилось так что его стратегия привела к политическому обвалу, кризис с ресурсами наступил не только в Японии, но и в Российской империи. Под Мукденом ввиду ошибок в планировании, при прочих равных условиях в техническом оснащении, обороняющаяся сторона понесла сравнимые потери с наступающей, это уже говорит о его полководческом таланте.

              То есть Вы отказываете генералам в способности стратегического мышления?
              Квинт Фабий, Кутузов или Барклай для Вас -- дурочки какие-то?

              Это при том что ситуация у Куропаткина была куда хуже чем у Фабия, и причин спокойно тянуть время у него было куда больше: каждый месяц Куропаткин становился сильнее, а японцы -- слабее. Так зачем спешить и жечь солдатские жизни в боях?

              Единственное плохое событие, которое в какой-то мере можно считать следствием такой стратегии -- это сдача Порт-Артура. Но Стесселя-то не зря за это под суд отдали (а следовало бы в суд и Витте туда же послать) --- никто не мог ожидать, что крепость будет не крепость, и будет сдана так быстро: все ожидали что ещё годик ПА продержится.
              1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 11 июля 2018 13:36
                Стессель значит плох сдал П-А, а Куропаткин хорош, правда Мукден он тоже сдал, при этом возможности его удержать у Куропаткина было намного больше. Я не оправдываю Стесселя, но вот Куропаткин явно не полководец, обычный генерал мирного времени, хороший командир полка или дивизии, но никакой командир армии или фронта, как это видно из истории РЯВ. Можно сравнивать его с Кутузовым или Квинтом Фабием, но обстоятельства... Куропаткин прекрасно знал настроения в обществе, и понимал что затягивание б/д приведет к кризису, но вместо этого он продолжал группировать силы, при этом от его "перегруппировок" страдала в основном русская армия, что и показали бои под Мукденом, когда войска без адекватного командования и согласования потеряли инициативу, после чего вляпались в мешок. В тоже время еще на момент осады П-А у Куропаткина был шанс нанести ощутимые потери японской армии. Ляолян например, почему Куропаткин приказал отойти и бросить первый рубеж обороны? Неверная оценка, перестраховка - какой тут Квинт и Кутузов... Про бой под Шахэ молчу, вот в нем ярко проявились полководческие дарования Куропаткина, потери атакующей стороны в 2 раза больше чем у обороняющей, при этом сам Куропаткин в обороне нес примерно сравнимые потери с обороняющимися
                1. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 18:25
                  Стессель значит плох сдал П-А, а Куропаткин хорош, правда Мукден он тоже сдал, при этом возможности его удержать у Куропаткина было намного больше.


                  Вы знает, вот этой одной фразы достаточно, чтобы стало понятно вся степень Вашей компетентности в вопросе. Говорить с Вами просто не о чём, и я, соответсвенно, не буду. Ну может найдутся добрые люди --- объяснят разницу между Мукденом и ПА.
                  Но это буду не я
                  1. Яков Волгушев (Яков Волгушев) 12 июля 2018 08:30
                    Зачетный вариант слива. Но увы... после 27 млн. жертв повешенных вами на Жукова уже все понятно. Видимо из википедии знания черпаете? На сегодняшний момент потери армии в Великой Отечественной войне гуляют между цифрами 8,7-15 млн. человек. При этом наиболее адекватной думаю будет цифра в 10-11 млн. И Жуков тут не при чем, в отличие от Куропаткина РККА столкнулась с наиболее сильной на континенте армией, как в техническом, так и в плане командования. Куропаткин столь нежно любимый вами хороший организатор и политик, но никудышный полководец. И это прекрасно понимали как современники, так и историки нашего времени, правда в википедии этого нет...
                    1. AK64 (Andrei) 12 июля 2018 21:51
                      Зачетный вариант слива


                      Вот с этого момента и далее говорить с Вами незачем и не о чем.
                      1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 22:06
                        Цитата: AK64
                        Вот с этого момента и далее говорить

                        Вам и не надо.Ничего нового,отличного от черных мифов,рассказанных тут ольговичами.вы не напишете.
              2. mmaxx 11 июля 2018 15:49
                Тогда надо признать, что Куропаткин почти выиграл японскую войну. Отступил хз куда. Потерял кучу народу. Ни одного сраженьица не выиграл, не говоря о большем. И это при том, что сил хватало. И армия была нормальная для против японцев.
                А вот Николай ее проиграл.
                Mein Gott!
                Вот это военный гений.....
                1. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 18:32
                  Тогда надо признать, что Куропаткин почти выиграл японскую войну. Отступил хз куда. Потерял кучу народу.

                  Где и когда "куча народу" была потеряна именно Куропаткиным? Единственное его поражение - Мукден (где он упёрся не потому что было надо -- а потому что "общественность требовала", то есть причины упираться были не военные а чисто политические). Но ведь и при Мукдене результат по потерям фактически паритетный --- особенно если не английские цифры смотреть а более-менее русские.
                  Так где он потерял "кучу народа"?

                  А отступал -- так ДАЛЬШЕ надо было отступать, дальше: сокращая свои коммуникациии удлиняя японские. Территория-то чужая, и при том пустыня. Это же не Смоленщину врагу оставлять, и не Украину



                  А вот Николай ее проиграл.

                  Это опять таки чушь, не имеющая ни малейшего отношения к действительности.
                  И таки да -- военный гений.
          2. mmaxx 11 июля 2018 15:56
            А логика такая. Мало на какой войне и у кого генералы, которые были во главе всего чего можно соответствовали своим постам во время войны. А война, причем любая, всегда выдвигает новых командиров. Задача политического руководства выявить этих командиров и поставить куда надо. Ничего этого не было сделано в русско-японскую войну нигде. И все это делалось в 1941, 1942, 1943,19 44 и 1945-м годах. Все советские генералы, которые не соответствовали войне были назначены куда-нибудь подальше от войны. Или получили посты, где они не мешали бы побеждать. Это делалось всегда. Даже в наших последних войнах.
            Никто лучше Ленина не написал про причины поражения в русско-японской войне. Тогдашняя российская система не могла дать победу. А царь, вместо того, чтобы заниматься войной, занимался хз чем.
  19. mmaxx 11 июля 2018 16:14
    Цитата: AK64
    Цитата: Яков Волгушев
    Прошу извинить что вмешиваюсь, но Куропаткин это генерал, а не политик, как политик да, затягивание б/д, изматывание противника и накопление превосходящих сил это вполне политическое решение, но задача генерала уничтожить войска противника или отодвинуть их на невыгодные рубежи, с этой задачей Куропаткин как раз и не справился, у него отлично получилось затянуть войну, тут никто не спорит, но и в этом случае получилось так что его стратегия привела к политическому обвалу, кризис с ресурсами наступил не только в Японии, но и в Российской империи. Под Мукденом ввиду ошибок в планировании, при прочих равных условиях в техническом оснащении, обороняющаяся сторона понесла сравнимые потери с наступающей, это уже говорит о его полководческом таланте.

    То есть Вы отказываете генералам в способности стратегического мышления?
    Квинт Фабий, Кутузов или Барклай для Вас -- дурочки какие-то?

    Это при том что ситуация у Куропаткина была куда хуже чем у Фабия, и причин спокойно тянуть время у него было куда больше: каждый месяц Куропаткин становился сильнее, а японцы -- слабее. Так зачем спешить и жечь солдатские жизни в боях?

    Единственное плохое событие, которое в какой-то мере можно считать следствием такой стратегии -- это сдача Порт-Артура. Но Стесселя-то не зря за это под суд отдали (а следовало бы в суд и Витте туда же послать) --- никто не мог ожидать, что крепость будет не крепость, и будет сдана так быстро: все ожидали что ещё годик ПА продержится.

    Нормальный генерал ДОЛЖЕН давать победы или не давать одерживать победы противнику. Тот же Кутузов хоть и не особо там побеждал, но он не давал делать Наполеону то, что тот хотел. И пошли дела у французов вкривь и вкось. И дошло до краха.
    А самое главное - делать все своевременно. Чтобы не пришел добрый царь Николаша и не заключил мир. Так как воевать уже расхотелось. Никто Куропаткину не ставил задачу отступить хрен знает куда, дать возможность японцам блокировать и взять Артур, потерять черт знает сколько людей. Если не выполнил задачу - значит плохой генерал. И никакие академические знания и умничанья не сделают его хорошим. Литератор ёмоё...
    Суворов, вот, нифига не написал. А так называемая "Наука побеждать" - это просто набор мыслей, неоформленных во что-то связное. Изображал из себя чудака, а потом клочья оставлял от всех.
    И Жуков не умничал. А задачу выполнял. Тоже не оставил никаких мыслей по военной части.
    Даже такой дуролом как Скобелев и то задачу выполнил.
    1. Seamaster (Юрий Киселёв) 11 июля 2018 18:25
      А потом полез Скобелев в политику и погиб.
      Прямо на бабе.
      Тут тебе не здесь - шашкой махать.
    2. AK64 (Andrei) 11 июля 2018 18:36
      Куропаткин командовал войсками в Манчжурии чуть дольше года, с 7.02.04 и по 3.03.05. За это время фактически причинил японцам потери которые для них были смертельны.

      Жуков унд Ко что сделали за год? Или за год и 26 дней? (особенно учитывая должность ГКЖ до войны)?

      Так вот по Вашей логике Сталину всех маршалов следовало бы в Сибирь сослать.
      1. mmaxx 11 июля 2018 21:07
        Почему же тогда японцы не умерли? Все? Еще и Линевичу осталось.
        1. AK64 (Andrei) 12 июля 2018 07:31
          Умерли. После Мукдена -- ни малейшей активности.
          Потому и пришлось из спасать.
      2. mmaxx 11 июля 2018 21:15
        Тов. Сталин был жесток с изменниками и заговорщиками. А в остальном, работал с тем, что было. Поэтому одних выдвигал, других задвигал. Пока не получил результат. И не только на войне.
        Основной принцип был в компартии и в армии: работай с теми, кто есть. Не можешь дать результат, значит плохой руководитель. Я это все еще застал. И соприкасаюсь с остатками такого принципа.
        Жуков плохой, только он оказался в Берлине, а Куропаткин в ж%/#=_€пе. Другого, извините, не сказать. И вся империя оказалась там.
        1. AK64 (Andrei) 12 июля 2018 07:36
          Жуков плохой, только он оказался в Берлине, а Куропаткин в ж%/#=_€пе. Другого, извините, не сказать. И вся империя оказалась там.


          Ну да, ну да...
          Вот только "Жуков оказался в Берлине" после официальных 27 млн трупов (а реально .... а реально кто ж его знает сколько их было). А вот Куропаткин как раз позиционировал себя "заботящимся о солдатах командиром". И реально заботился. В том числе и не жёг бойцов в боях зря.

          Если бы Куропаткину дали бы 4 года (как Жукову) и возможность потерять хотя бы миллион-два бойцов.... Ну он бы тоже в Токио оказался бы.

          В реале же стратегия Куропаткина свела Японию в ноль за полтора года.
          1. mmaxx 12 июля 2018 09:41
            Если кого и свела в ноль стратегия Куропаткина, так это Россию. Революция 1917 (февральская) - это один из результатов японской войны.
            Япония выполнила все цели своей войны.
            Россия не достигла ни одной цели в войне. Еще и территории потеряли. Свои, черт бы с ними китайскими. Два флота в полный ноль.
            Где японский ноль? Истощенная экономика? Финансы? и пр.? Так японцы нация нетребовательная. Победа все окупила в дальнейшем.
            Можно рассуждать, что победа над Россией в конце-концов погубила Японию в 1945 году. Но тут можно много фантазировать.
            1. AK64 (Andrei) 12 июля 2018 21:56
              Вы меян извините за прямоту, но Вы некомпетентны и крикливы. А потому и говорить с Вами не о чем, ни мне не о чем. ни кому-то ещё.

              Вы отойдите-ка в сторонку, помолчите недельку, попейте холодной водички -- а потом подумайте вот о чём: а как Вы, вот лично и именно Вы, действовали бы на месте Куропаткина?

              Так вот ни один из горлопанов никаких разумных действий для Куропаткина не предложил. Из чего и понятно что Куропаткин действовал почти оптимально. (Единственная его ошибка -- причём вынужденная, его вынуждали дать сражение -- не прервал вовремя контакт под Мукденом, не отошёл вовремя, как собирался. Причина -- политика: требовали боёв и побед.).
              1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 22:07
                Цитата: AK64
                Из чего и понятно что Куропаткин действовал почти оптимально.

                Угу..проигрыш при Ляоляне,проигрыш под Мукденом,сдача порт-Артура,весьма знаете ли оптимальные решения..
              2. mmaxx 13 июля 2018 17:10
                У нас у любителей по японской войне какая-то определенная тоска и большой интерес. Очень много людей занимаются этой темой. И понятно почему. Последствия проигрыша этой войны равны катастрофе. При всех военных предпосылках России просто надо было выигрывать эту войну без проблем при малейшем приложении сил и ума. Поэтому и возникают всякие идеи по тому, что и Рожественский и Куропаткин были не такие уж бяки. И делали все правильно, и все такое. Но вот повернулось так и так. Но...
                Они были продуктом системы. И что они дали, то и дали. Результат - катастрофа. Вернее, ее начало.
                Мне не надо быть особо компетентным. Ни один хороший генерал, кстати, особым умом не отличается. Обычный человек. Только волевые качества другие. Достаточно сравнить исходные данные. Эти данные не такие уж и плохие. С учетом нахождения армии Японии за морем. Если по каким-либо причинам мы проиграли войну на море, то уж с континента их могли вышвырнуть. Только не сделано было даже попытки. Ни одной. Все делалось в ответ на действия японцев. Так не воюют. Вернее, те кто так воюет, всегда проигрывает. Для понимания этого совершенно не надо знать тонкостей замыслов и личности Куропаткина, его стратегии и вообще чего-то там еще. Даже о броненосцах и снарядах еще можно поговорить и поспорить. Но о Куропаткине вообще говорить не приходится. Лучше бы сидел и дальше книжки сочинял.
              3. mmaxx 13 июля 2018 17:27
                И второе.
                Интернет дает возможность говорить о чем угодно и о ком угодно. Даже переходить на личности и позволять себе высказывания в чей-то адрес (в данном случае мой), которые в обычной жизни поперек рта могут встать легко.
                Поэтому попрошу написать обстоятельный комментарий в защиту ген. Куропаткина. Может даже статью написать. Вдруг я по своей некомпетентности стану Вашим горячим сторонником, узнав что-то кардинально новое? Моя точка зрения: полная некомпетентность командования генерала Куропаткина на фронте русско-японской войны. Доказательства: 1) полное отсутствие хоть каких-то положительных результатов его деятельности, 2) успехи японцев в результате его, так называемой, деятельности.
                Хочу услышать Ваши доводы. Не характеризуя лично меня лично никак. Кем бы я ни был и каким бы ни был..
                Была куча статей и мнений по нашим адмиралам. Про Куропаткина ничего не слышал полемического. Помогите.
Картина дня