Прохоровская трагедия советских танкистов. Часть 2

Прохоровская трагедия советских танкистов. Часть 2


Контрудар танковой армии Ротмистрова в районе Прохоровки, несмотря на неудачи в предыдущие два дня, был нанесен утром 12 июля. Одновременно наносились два танковых удара на флангах: танковой армией Катукова в направлении обоянского шоссе и с другого фланга в излучине реки Псел. Эти удары требуют отдельного рассмотрения.

Перед нанесением контрудара у всех, от высшего командования до рядовых бойцов, была вера в его успешном проведении. Впервые с начала войны был сосредоточен такой мощный танковый кулак, почти тысяча танков на узком участке фронта. Все видели эту мощь и рвались в бой.


В танковой армии Ротмистрова для многих офицеров и бойцов это был первый бой, они были готовы достойно его провести. В первые же часы контрудара они попали в страшную мясорубку и испытывали шок от происходящего, но, оправившись, мужественно сражались. Примеров личного и массового героизма было более чем достаточно.

Контрудар танковых корпусов начался в 8.30 сразу же после атрподготовки, которая не выполнила своей задачи по нарушению управления в передовых частях противника и подавлению его противотанковых средства для успешных действий танков первого эшелона.

В связи с тем, что передний край обороны противника сформировался только ночью перед контрударом, установить наличие и дислокацию его огневых средств разведка не смогла, поэтому эффективность огня была низкой. Стрельба велась по площадям и в ходе артподготовки серьезно нарушить систему огня противника и уничтожить его противотанковые средства не удалось.

При планировании контрудара командование делало упор на стремительный рывок танков в глубь обороны противника с первых минут атаки. Главный удар был направлен на совхоз «Октябрьский» и высоту 252.2, они должны был попасть в «вилку» между двумя наступающими танковыми корпусами.

Один танковый корпус атаковал двумя эшелонами вдоль железной дороги, второй вдоль реки Псел, его боевой порядок был построен в три эшелона. Таким образом, в первом атакующем эшелоне двух корпусов в полосе шириной около 6 км находилось четыре бригады, один танковый полк, всего 234 танка и 19 САУ.

Никакой сплошной лавины утром 12 июля не было. Если бы 368 боевых машин двух корпусов действительно одновременно атаковали на этом узком участке обороны немцев, то, несомненно, они прорвали бы его. Но «бронированной лавины» организовать не удалось.

Плацдарм, с которого планировалось нанести контрудар, немцы накануне захватили, и исходные позиции бригад были отодвинуты от передовой на несколько километров.

Значительное расстояние и изрезанная балками местность заметно увеличивали интервал между вводом в бой первого и второго эшелонов корпусов.

Танковые батальоны из района сосредоточения на исходные двигались несколькими колоннами и потом через позиции пехоты и узкие проходы в минных полях ротными колоннами начинали разворачиваться в боевой порядок на глазах у противника. Таким образом, враг имел возможность наблюдать построение танкового клина и приготовиться к отражению удара.

Участок перед совхозом и высотой, где под огнем противника разворачивались и начинали атаку танковые соединения, также был очень узким, всего около 900 м. На нем полностью в одну линию не могла развернуться даже бригада, только батальон. Это привело к серьезным осложнениям с первых минут атаки.

Во-первых, корпус не смог бросить в бой сразу значительное количество бронетехники, а вводил ее частями, со значительными интервалами между ними. Во-вторых, использовать скорость танков как один из главных элементов прорыва, тоже не удалось. Бригады шли в атаку не широким фронтом, а скученно, большими группами, в этих условиях их экипажам было трудно маневрировать.

В первый удар всегда вкладывается максимальная сила, поэтому было крайне важно в начале атаки соблюсти синхронность и непрерывность ввода в бой, как батальонов, так и бригад. Интервал между вводом в бой батальонов в бригаде был определен в 10 минут, а бригад – 30 минут. Но выполнить это было невозможно.

Существенное расстояние от места, где находились бригады второго эшелона, до переднего края и сложная местность на их пути привели к увеличению интервала между вводом в бой бригад не только первого и второго эшелона, но и внутри первого эшелона.

Таким образом, соединения корпусов шли не сплошным широким потоком, а волнами, бригада за бригадой, а интервал между ними для динамичного танкового боя был значительный, от 30–40 минут до 1–1,2 часа. Это дало возможность противнику уничтожать их по очереди.

В связи с этим по двум направлениям вдоль железной дороги и из района Петровки вдоль реки двумя группами, не связанными между собой, к совхозу и высоте эшелонированно в боевом порядке двигались только две танковые бригады и три батареи САУ, общей численностью не более 115 танков и САУ. То есть в начале контрудара главных сил организовать лавину танков было просто невозможно.

Помимо неудачного выбора местности для ввода крупных танковых сил, командование неверно оценило и мощь противотанковой обороны противника на этом участке. Оно не рассчитывало, что неприятель сможет создать за короткую летнюю ночь устойчивую оборону, способную остановить несколько сотен наших боевых машин.

Как только наши танкисты подошли на расстояние прямого выстрела к позициям противника, сразу же вспыхнули факелами и задымились около двух десятков машин первой линии. Было ощущение, что броневой клин бригад резко остановился перед большим, но невидимым препятствием.

Боевое построение нарушилось, экипажи начали маневрировать на поле боя, расползаться, стремясь использовать складки местности, чтобы выйти из-под губительного огня. Значительная часть первой линии сгорела за считанные минуты. Сразу стало ясно, что ударный клин обоих корпусов встретил хорошо организованную противотанковую оборону.

Таким образом, первого решительного удара двух танковых корпусов не получилось.

Противник не позволил первой линии танков подойти на дистанцию, с которой Т-34, уже не говоря о Т-70, могли бы вести эффективный огонь. Враг просто расстрелял первую линию, а остальные танки остановились и начинали вести огневой бой с места.

Командование понимало, что, нанесение двумя корпусами лобового удара, как ни цинично это звучит, изначально на бригадах первого эшелона ставило крест. Сгорев, они должны были проложить дорогу для дальнейшего движения танков второго эшелона. Бригады второго эшелона втягивались в бой лишь тогда, когда бригады первого эшелона были остановлены и половина их машин уже подбита.

Танки не смогли пробиться между железной дорогой и совхозом через гребень высоты 252.2, противник эффективно использовал возможности своей противотанковой обороны. В результате местность в 1 км севернее и северо-восточнее высоты оказалась настоящим кладбищем для танковых батальонов, здесь в начале атаки они понесли наибольшие потери.

После вступления второго и третьего эшелонов количество танков на направлении главного удара двух корпусов увеличилось почти в два раза, вражеские артиллеристы и танкисты не смогли остановить натиск наших танкистов. Это помогло группе боевых машин прорваться на гребень высоты и в район совхоза.

С первого часа бой за совхоз «Октябрьский» и высоту 252.2 напоминал морской прибой. Четыре танковые бригады, три батареи САУ и два стрелковых полка волнами накатывались на этот район, но, встретив ожесточенное сопротивление врага, вновь отходили. Так продолжалось почти пять часов, пока танкисты не выбили противника из этого района, понеся при этом колоссальные потери.

Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?

В 10.30–11.00 продвижение четырех танковых бригад уже было остановлено, начался тяжелый огневой бой с хорошо организованной противотанковой обороной. Имел только место локальный прорыв наших танкистов на глубину 5 км у совхоза «Комсомолец», но немцы смогли его ликвидировать. Это был наиболее массовый и глубокий прорыв наших танков, но он оказался последним. Для его развития у советского командования сил больше не оставалось.

Версия о массовых лобовых столкновениях советских и немецких танков в этом сражении ничем не подтверждается. Выдвигать немецкие танки навстречу несущимся на полном ходу советским танкам не было никакой необходимости. У немцев была хорошо организованная оборона, их задачей было отражение огнем всех имеющихся средств наступающих советских танков, что они и делали.

Имели место только отдельные встречные бои советских и немецких танков. В районе высоты 252.2 было несколько таких боев между группами боевых машин, но это происходило уже во второй половине дня, когда немцы перешли в контрнаступление. В этот момент инициатива исходила уже от их танковых подразделений. Общее число танков с обеих сторон, участвовавших в таких поединках, не превышало 50–60 единиц.

При поддержке контрнаступления довольно неудачно действовала и наша авиация. Ей не удалось в полной мере обеспечить прикрытие контрударной группировки, а также нанести чувствительный урон войскам противника. Мало того, летчики, особенно штурмовики, систематически наносили бомбо-штурмовые удары по войскам почти всех армий, перешедших в наступление.

Нередко летчики не обращали внимания на подававшиеся сигналы своими войсками. Дело доходило до того, что на отдельных участках стрелковые подразделения специально не указывали ракетами и полотнищами линию фронта, опасаясь попасть под собственные бомбы. Доведенные до отчаяния, отдельные соединения «отгоняли» свои самолеты огнем стрелкового оружия.

Таким образом, ударному клину танковой армии при поддержке двух стрелковых дивизий, несмотря на все усилия, так и не удалось преодолеть упорное сопротивление противника. Основные силы нашей группировки, взяв высоту 252.2, по-прежнему находились в ее окрестностях западнее и юго-западнее от нее.

После непрерывных атак силы обоих танковых корпусов к 15.00 были на исходе. В бригадах осталось в строю по 10–15 машин, а в некоторых и еще меньше – по 5–7. Но контрудар продолжался, командование на всех уровнях получало распоряжения ни в коем случае не останавливаться, а продолжать нажим на неприятеля. Но сил уже не было, возможности соединений таяли с каждым часом.

Уже после полудня стало очевидно, что общая оперативная обстановка складывается далеко не так, как рассчитывало командование. Хотя оно еще не теряло надежды переломить ситуацию в свою пользу. Но враг оказывал упорное сопротивление по всему фронту. Стало ясно, что контрудар двух гвардейских армий надежд не оправдал, при этом войска несли большие потери.

Первый удар бригад двух советских корпусов, выглядевший как одна единая атака, продолжался примерно до 11.00 и закончился переходом к обороне после освобождения совхоза «Октябрьский» примерно 13.30–14.00. Совхоз «Октябрьский» и высота 252,2 в процессе боя несколько раз переходили из рук в руки и только после 17.00 противник в последний раз был выбит с высоты 252.2 и она осталась за советскими войсками.

Между 14.00 и 14.30 немцы практически полностью приостановили наступление танковых корпусов и их бригады после понесенных потерь в основном утратили свою боеспособность. После 15.00 советское командование уже не сомневалось, что план контрудара провалился. Кроме того, стало очевидным, что противник не только остановил основную группировку войск, но и пытается теснить ее. Боевые действия по нанесению контрудара между 20.00 и 21.00 были полностью приостановлены, и стрелковые дивизии заняли рубеж обороны.

Так закончился контрудар советских танкистов, на который возлагалось столько надежд. Несмотря на колоссальные усилия высшего командования, офицеров и рядовых бойцов, поставленной цели (прорыва обороны противника) достичь не удалось. Наступление немецких войск было только остановлено. Для полноты картины наверно стоит изложить, как немецкая и советская сторона оценивали результаты этого сражения и какие потери понесли стороны.

Окончание следует…
Автор:
Юрий Апухтин
Использованы фотографии:
www.syl.ru
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

210 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Vard Офлайн
    Vard 13 июля 2018 05:28
    +33
    Я надеюсь что автор в заключительной части своей статьи все же сможет объяснить... Почему же все таки несмотря на полный разгром... Наши войска все же выиграли сражение под Прохоровкой...
    1. Комментарий был удален.
      1. Андрей Сухарев 13 июля 2018 06:00
        +41
        Автор не "накакал", а описал реальные события. Ничего нового, в принципе, в статьях нет. Вы, сударь, прежде чем своими комментами пачкать форум, почитайте историческую литературу. Чтение вообще полезно, интеллект развивает... В отношении командования было организовано разбирательство, почему его армия понесла такие потери. До прихода к власти Брежнева, никакого "прохоровского сражения" в истории войны не было.
        1. Меченосец Офлайн
          Меченосец 13 июля 2018 11:37
          +16
          Американский историк М. Кейдин в книге «Тигры» горят» характеризует Курскую битву как «величайшее сухопутное сражение, какое когда-либо имело место в истории», и не соглашается с мнением многих исследователей на Западе, что она преследовала ограниченные, вспомогательные» цели. «История глубоко сомневается, – пишет автор, – в немецких утверждениях, будто они не верили в будущее. Все решалось под Курском. То, что случилось там, определяло будущий ход событий». Эта же мысль отражена в аннотации к книге, где отмечается, что битва под Курском «сломала хребет немецкой армии в 1943 году и изменила весь ход второй мировой войны... Немногие за пределами России понимают всю чудовищность этого ошеломительного столкновения. Фактически даже сегодня Советы испытывают горечь, так как они видят, как западные историки умаляют значение русского триумфа под Курском».
          Цитата: Андрей Сухарев
          До прихода к власти Брежнева, никакого "прохоровского сражения" в истории войны не было.

          Не было по вашему мгнению.А по мнению даже американца.было.Да и при Брежневе указывалось что оно было и даже фильмы снимались..Освобождение 1: Огненная дуга (1968) СССР.Не припомните,1968-это при Брежневе или без него?
          1. Андрей Сухарев 13 июля 2018 15:53
            +10
            Брежнев у власти с 1964.
            А по поводу истории Курской битвы - почитайте книги Свирина. Там очень подробно описываются все перемещения войск, их причины и результаты. Причем Свирин опирался на документы архивов МО, а ваш американец не знаю на что...
            1. rbz05 Офлайн
              rbz05 13 июля 2018 16:49
              +3
              Типичный историк либерастского толка
              1. Вишневая девятка 13 июля 2018 17:13
                +7
                Цитата: rbz05
                Типичный историк либерастского толка

                Это Свирин с Коломийцем либерасты? Жаль, Михаил Николаевич не дожил, узнал бы о себе много нового от Андрея rbz05.
              2. Андрей Сухарев 13 июля 2018 21:34
                +4
                Цитата: rbz05
                Типичный историк либерастского толка

                Продолжайте просмотр программ первого канала. Реальность Вас шокирует.
          2. Роялист Офлайн
            Роялист 13 июля 2018 20:00
            +8
            меченочец, Вы не внимательно прочли Сухарева:" до Прихода к власти Брежнева, никакого" прохоровского сражения"в истории войны небыли"т.е.до 1964, когда Брежнев пришёл к власти,не считали битву на Курской дуге за исключительное сражение. После прихода Брежнева стали понимать значение Курской дуги.
            Даже я помню: попадалась какая-то статья по самым значимым вехам в ВОВ: Брестская крепость, оборона Киева в 1941, битва под Москвой, Сталинградская битва, а после Сталинграда ( кстати при Никите было " неправильно"употреблять Сталинградская, а соченили"битва на Волге") уже и ничего особо значимого не было до самого Берлина. Эта статья была написана в 1962г. Брежнев" открыл": Курскую битву и" Малую землею". Многие камрады должны помнить как сразу заговорили про Новороссийск
            Возможно, кто-то помнит анекдот той поры:" Надо разобраться,что ты делал в войну: прятался в окопах Сталинграда или воевал на Малой земле вместе с Брежневым"
        2. E_V_N Офлайн
          E_V_N 14 июля 2018 00:31
          +9
          Цитата: Андрей Сухарев
          Автор не "накакал", а описал реальные события. Ничего нового, в принципе, в статьях нет.

          Конечно "реальные события" вот только это события диванных экспертов. Сразу видно, что ни Автор, ни Писатели, на которых он ссылается, в армии не служили, столько глупостей и противоречий в одной статье на ВО редко встретишь.
          .Во первых, целью операции немцев "Цитадель" было окружение советских войск сосредоточенных в Курском выступе, поэтому удар наносился танковыми сходящимися клиньями в основание "выступа" с целью соединиться восточнее Курска. Поэтому целью контрудара бы армии Катукова был вовсе не прорыв немецкой обороны, а остановить немецкое наступление вклинившееся к тому времени в советскую оборону на 45 км и прорвавшее две оборонительные линии. Надо быть уж совсем полной бездарностью, что бы прорываться навстречу атакующему противнику.
          Во вторых за одну июльскую ночь не реально организовать устойчивую противотанковую оборону, Это нужно организовать позиции, отрыть укрепления, замаскировать орудия и технику, пристрелять позиции, подвести большое количество боеприпасов, наладить связь и взаимодействие подразделений. Сдесь просто повторился случай Колобанова когда его КВ1 "нащелкал" 22 немецких танка просто потому, что они его броню пробить не могли, лобовая броня Тигров не пробивалась ни нашими танками, ни артиллерией и Тигры стреляли как в тире с большого расстояния, нашим же нужно было зайти сбоку или тыла и то пробить не с первого снаряда. Так, что 38 Тигров, вполне могли нанести ощутимый урон наступающим без всяких сказок о созданной за несколько ночных часов устойчивой противотанковой обороне.
          В третьих, когда я в первой статье прочитал измышления автора о захвате высоты 252.2 стало понятно, что пишет человек не владеющий темой. Там и немцы разминировавшие на виду обороняющегося батальона минные поля, и диверсионнная группа проникшая в расположение батальона, укравшая "спящего комбата" и просто порезавшая линию связи (какая важная ценность провод связи комбата с ротными) и вернувшаяся к своим, и солдаты не стрелявшие в противника в надежде на минные поля на их пути. И это все в июле, когда ночью только сумерки и те длятся 2 часа, а в батальона нужно понимать ни охранения ни часовых не было...
          И таких перлов в статьях в каждом обзаце не по одному. Уж лучше бы Автор больше не писал свои продолжения, его уровень и так понятен каждому кто в армии служил.
          1. Андрей Сухарев 14 июля 2018 07:45
            +3
            А Вы, как я понимаю, непосредственный участник сражения?
            1. E_V_N Офлайн
              E_V_N 14 июля 2018 14:15
              +5
              Цитата: Андрей Сухарев
              А Вы, как я понимаю, непосредственный участник сражения?

              Нет в ВОВ я не участвовал, но мой военный опыт позволяет однозначно утверждать, что описанное в статье полнейшая чушь и вранье.
              А вы сами в армии служили? Воевали?
      2. Комментарий был удален.
    2. Molot1979 Офлайн
      Molot1979 13 июля 2018 05:57
      +5
      Да уж с этим они отлично справляются. "Вопреки тупым генералам" и "благодаря массовому героизму" - всегда срабатывает.
    3. svp67 Офлайн
      svp67 13 июля 2018 06:02
      +30
      Цитата: Vard
      Наши войска все же выиграли сражение под Прохоровкой...

      А ему это объяснять и не надо. Мы это бой ПРОИГРАЛИ. Поле под Прохоровкой осталось зп немцами. Чем они воспользовались по полной, немецкие саперы уничтожили ВСЕ наши танки, оставшиеся на нем, то есть лишим нас возможности их восстановить. Но в итоге мы выиграли Курскую битву
      1. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:12
        +11
        Цитата: svp67
        Поле под Прохоровкой осталось зп немцами. Чем они воспользовались по полной, немецкие саперы уничтожили ВСЕ наши танки, оставшиеся на нем

        Не все. Те, что подлежали мелкому или среднему ремонту, отремонтировали и использовали. Те, что имели исправное вооружение, но не имели хода и не могли быть быстро восстановлены, отбуксировывали и использовали как неподвижные огневые точки в окопе.
      2. avt Офлайн
        avt 13 июля 2018 13:05
        +18
        Цитата: svp67
        Мы это бой ПРОИГРАЛИ. Поле под Прохоровкой осталось зп немцами. Чем они воспользовались по полной, немецкие саперы уничтожили ВСЕ наши танки, оставшиеся на нем, то есть лишим нас возможности их восстановить.

        Собственно это факт . Бой проигран, сражение было выиграно .Прохоровка же наглядно показала -прав был Катуков, а не Хрущёв с Ватутиным и Ротмистровым. Далее реально под влиянием суммы факторов Манштейн оттянул назад корпус Хауссера.На левом фланге которого нависала практически нетронутая армия Катукова.Да и Ротмистров быстро привёл в порядок свои части. Огромную роль кстати в этом сыграли ....заградкомендатуры , которые останавливали отступающих и направляли в свои части. О чём у того же Замулина вполне себе выложены рапорты о проделанной работе заградкомендатуры гвардейской дивизии.
        Цитата: svp67
        Но в итоге мы выиграли Курскую битву

        Причём примечательный факт - Орёл и Белгород взяли , когда ,,кровавый "Жуков по наущению не менее ,,кровавого" Сталина ,,погнали" войска в наступление . Удачно воспользовавшись моментом , когда большая часть бронетехники гитлеровцев стояла в ремонте . Протяни недельку , другую, а некоторые утверждают и дня три. Немцы бы встретили наступление точно так же , как части Хауссера танки Ротмистрова под Прохоровкой - в развёрнутых порядках с преимуществом в дальнобойности артиллерии и не факт , что не захлебнулись бы кровью. Так что реально было чему радоваться и салютовать в первый раз за войну.
        1. Evgeniy667b Офлайн
          Evgeniy667b 13 июля 2018 16:58
          +11
          1ТА Катукова. отказалась от тактики навязанной командованием фронтом и осуществляла активную оборону, применяя танки с заранее подготовленных позиций. Результат не замедлил себя ждать. Немецкая армия понесла очень существенные потери. Ватутин, Хрущев и Ротмистров действовали по шаблонам, оглядываясь на то, как отреагирует ставка. Ценность жизней танкистов для них видимо имела куда меньшее значение. Мой тесть был в армии Ротмистрова мехводом Т-34, кроме Курской дуги воевал на Сандомирском плацдарме, войну закончил у Бранденбургских ворот.
    4. Арон Заави Офлайн
      Арон Заави 13 июля 2018 07:35
      +18
      Цитата: Vard
      Я надеюсь что автор в заключительной части своей статьи все же сможет объяснить... Почему же все таки несмотря на полный разгром... Наши войска все же выиграли сражение под Прохоровкой...

      Не под Прохоровкой, а на Курской дуге. При вснм запредельном ожесточении этого танкового боя, он лишь кусочек мозаики,происходивших событий.
      1. Vard Офлайн
        Vard 13 июля 2018 08:36
        +3
        Не поленился посмотрел что и как... Именно под Прохоровкой... Если не лень... Гугл вам в помощь...
        1. Арон Заави Офлайн
          Арон Заави 13 июля 2018 08:41
          +7
          Цитата: Vard
          Не поленился посмотрел что и как... Именно под Прохоровкой... Если не лень... Гугл вам в помощь...

          ну у меня другой взгляд на это.
      2. chenia Офлайн
        chenia 13 июля 2018 09:32
        +9
        Цитата: Арон Заави
        Не под Прохоровкой, а на Курской дуге


        И не на Курской дуге, а на данном стратегическом направлении - через четыре месяца наши были в Житомире (500 км. западнее). Бой под Прохоровкой провалили, однозначно. Эх, если бы без суеты, могло бы очень интересно получится.
        1. Опер Офлайн
          Опер 13 июля 2018 10:24
          +16
          Хотелось бы сказать о том, что безусловно существуют разные взгляды на какие то отдельные события ВОВ! Притендовать на достоверность и объективность могут серьезные работы историков и военных специалистов по возможности не ангажированных политически. Прежде всего это работа в архивах с первоисточниками. Любой документ того времени дает возможность не только больше узнать о тех или иных принятых решениях, но и об обстановке в которых они принимались. Это очень важный момент. Так же бесценны и воспоминания участников. Хочу привести вам слова Героя Советского Союза Григория Пенежко -"...стоял такой грохот, что перепонки давило и кровь текла из ушей... От выстрелов в упор срывало башни и лопалась броня, взрывались танки... Открывались люки и танковые экипажи старались выбраться наружу... мы потеряли ощущение времени, не чувствовали ни жажды, ни зноя, ни даже ударов в тесной кабинке танка. Одна мысль, одно стремление-пока жив бей врага! Наши танкисты выбравшись из своих разбитых машин искали на поле вражеские экипажи тоже оставшиеся без техники и били из пистолетов, схватывались в рукопашную..." Это слова русского солдата-победителя! Без всякого пафоса могу сказать-такой солдат непобедим! Я не знаю, чем автор закончит свою работу, а пока спасибо за то, что он на какое то время вернул всех нас в то героическое время. Мы должны чаще вспоминать об этом. Мы внуки и правнуки тех, кто обожженный и израненный с пистолетом в руке покидал горящий танк с единственной мыслью-продолжать уничтожать врага.
          1. lis-ik Офлайн
            lis-ik 14 июля 2018 00:17
            +1
            Игорь.Вы правы. Мне читая это вспомнилось "Бородино", ведь тоже очень не однозначно. Как можно победить отступая? Но история не имеет обратного течения и каждая битва не проиграна до своего коца. С момента битвы на курской дуге, а я именно так воспринимаю её в целом, произошёл перлом в войне, пускай и несколько завышенный в результатах и заниженный в потерях, но я считаю в том даном случае это было необходимо. Это именно тот случай, когда власть должна врать. В отличии от нынешней.
    5. Yrec Офлайн
      Yrec 13 июля 2018 10:19
      +8
      Под Прохоровкой мы не выиграли, но перемололи наиболее боеспособный танковые части вермахта. Не смотря на то, что они часть своих танков восстановили, а наши подбитые взорвали, вермахт потерял убитыми и ранеными бОльшую часть своих "элитных" экипажей. А наши, как не цинично это звучит, потеряли , в основном, плохо обученный состав, не имеющий опыта. А опытные люди на войне - это главное. Железо - дело наживное. Бросив в бой "элиту" и пойдя вабанк немцы потеряли наиболее опытные кадры и, в итоге, проиграли.
    6. yehat Офлайн
      yehat 13 июля 2018 10:21
      +11
      прохоровское сражение закончилось тем, что были истощены силы обеих сторон
      и немцев, и РККА, но при этом РККА понесла существенно большие потери.
      Немцы не бежали с поля боя и остались там на какое-то время, поэтому формально считают, что они победили, но в реальности обе стороны отступили - РККА, потому что не могла уже наступать, а немцы отступили потому, что для наступления тоже не было сил и боялись фланговых контрударов.
      но независимо от того, кто "победил" под Прохоровкой потери нашей армии иначе как разгромом назвать трудно
      ну и последнее - автор презрительно отзывается о т70, но вооружен этот танк был не так уж и плохо - он мог в лоб пробивать PzIV, stugIII, Pziii с 400-700 метров, мардеры еще дальше, а этих танков было не мало под Курском. Пантеру в борт тоже пробивал издали.
      1. SOF Офлайн
        SOF 13 июля 2018 12:47
        +6
        Цитата: yehat
        он мог в лоб пробивать PzIV, stugIII с 400-700 метров
        ....??? belay
        Цитата: yehat
        Пантеру в борт тоже пробивал издали
        ......??????? belay belay belay
        .....сорокопяткой? с длиной ствола в двадцать калибров???
        ....это только в фантастическом боевике WOT, да и то...подкалиберно-каморно-фугасно-кмулятивными снарядами.....
        1. yehat Офлайн
          yehat 13 июля 2018 13:38
          +2
          у т70 была не сорокопятка
          да даже на хронике с Прохоровки видно, что другое орудие
          1. SOF Офлайн
            SOF 13 июля 2018 14:11
            +5
            Цитата: yehat
            не сорокопятка

            ...а что, если не секрет?
            ...этого карапуза и выпускали-то, в таком количестве, только по тому, что фронту нужны были танки....любые....цитата из Вики:
            По результатам Курской битвы в руководстве страны возобладало мнение, что лёгкий танк Т-70 более не нужен РККА, акценты сместились в сторону выпуска САУ СУ-76М на его базе. Поэтому в октябре 1943 года производство Т-70 было официально завершено, хотя ещё какое-то время «семидесятки» поставлялись в войска за счёт созданного ранее задела бронекорпусов.
          2. avt Офлайн
            avt 13 июля 2018 14:19
            +4
            [
            Цитата: yehat
            у т70 была не сорокопятка
            да даже на хронике с Прохоровки видно, что другое орудие

            wassat bully Ну это только хронику видно , тупо не желающему свои ,хроники" проверить хотя бы даже и по Википедии.
            1. yehat Офлайн
              yehat 13 июля 2018 14:48
              +3
              я видел т70 с длинным орудием, подозреваю, что это ВТ-42 c длиной 68 калибров
              и вот она вполне могла пробить PzIV в лоб.
              1. Вишневая девятка 13 июля 2018 17:19
                +5
                Цитата: yehat
                я видел т70 с длинным орудием, подозреваю, что это ВТ-42 c длиной 68 калибров

                Подозреваю, что речь об этом
                https://topwar.ru/15821-otechestvennye-tankovye-o
                rudiya-znamenitaya-sorokapyatka.html

                Нет, пушка М-42 на серийные машины не ставилась. Нет, выезжать с ней против четверки 43-го года я бы не советовал.
          3. фигвам Онлайн
            фигвам 13 июля 2018 17:18
            +2
            Цитата: yehat
            у т70 была не сорокопятка
            да даже на хронике с Прохоровки видно, что другое орудие

            Молодой человек, учите матчасть, прежде чем писать такую глупость, а уж тем более делать выводы!
      2. Svidetel 45 Офлайн
        Svidetel 45 14 июля 2018 23:34
        0
        Цитата: yehat
        прохоровское сражение закончилось тем, что были истощены силы обеих сторон
        и немцев, и РККА, но при этом РККА понесла существенно большие потери.
        Немцы не бежали с поля боя и остались там на какое-то время, поэтому формально считают, что они победили, но в реальности обе стороны отступили - РККА, потому что не могла уже наступать, а немцы отступили потому, что для наступления тоже не было сил и боялись фланговых контрударов.
        но независимо от того, кто "победил" под Прохоровкой потери нашей армии иначе как разгромом назвать трудно
        ну и последнее но вооружен это- автор презрительно отзывается о т70, т танк был не так уж и плохо - он мог в лоб пробивать PzIV, stugIII, Pziii с 400-700 метров, мардеры еще дальше, а этих танков было не мало под Курском. Пантеру в борт тоже пробивал издали.
      3. Svidetel 45 Офлайн
        Svidetel 45 14 июля 2018 23:45
        0
        "но вооружен этот танк был не так уж и плохо - он мог в лоб пробивать PzIV, stugIII, Pziii с 400-700 метров, мардеры еще дальше, а этих танков было не ...."
        Ну, вот это новость, как это он мог пробивать в лоб Т-4 своей сорокопяткой, к 43 году все т-4 были модернизированы и имели лобовую броню 80 мм, которую 76 мм орудие Т-34 не всегда брало даже на короткой дистанции.
        1. yehat Офлайн
          yehat 15 июля 2018 11:10
          0
          речь о модели v2, модель Pz IVh еще только начинала производиться.
          у т4 была дифференцированная броня и не везде было 80мм,хотя значительная часть лба танка вполне могла выдержать 45мм снаряды.
          я бы сказал, бронирование гуляло с 30 до 80мм плюс уязвимость смотровых приборов, погона башни и др. элементов.бортовая броня была слабой.
          Если сравнивать лобовую защиту с stug-IIIg, то у второго лобовая броня была чуток получше в верхней части проекции.
    7. Vladimir 5 Офлайн
      Vladimir 5 13 июля 2018 11:45
      +10
      Выигранным это сражение считает только в наша пропаганда с картинками встречного танкового боя,-. чувствуете разницу между ППР и фактическим сраженеим. В эти дни союзники высадились в Сицилии (что умалчивается постоянно) и Гитлер остановил наступление, и самые боеспособные танковые дивизии (с Тиграми) отправил в тыл, потом они двинулись в Италию...Противник не понёс поражения, приостановил наступление и по стратегическим причинам отвёл главные силы. Поражение понесла наша РККА, ибо в ничейном исходе, потери, как главный критерий, при сохранении противниками боеспособности определяют проигравшего...Всей красой представился командный "гений ", жуковский образец командования сражениями,- всех положить по тупому напору, "бабы ещё народят"...
      1. Меченосец Офлайн
        Меченосец 13 июля 2018 12:11
        +26
        Цитата: Vladimir 5
        Выигранным это сражение считает только в наша пропаганда с картинками встречного танкового боя

        А ваша пропаганда толкует что высадка англосаксов на Сицилии чего то там меняла в положении на Восточном фронте?
        Цитата: Vladimir 5
        Гитлер остановил наступление, и самые боеспособные танковые дивизии (с Тиграми) отправил в тыл, потом они двинулись в Италию..

        Какое неприкрытое вранье.
        О реальном положении дел в Вермахте на тот момент свидетельствуют слова Гудериана: «В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в технике на долгое время были выведены из строя… Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уж на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику». Генерал германской армии Вальтер Венк приводит следующие данные: на 7 июля 3 ТД потеряла 67% своих танков (Под потерями нужно понимать не только уничтоженные и ставшие неиспользуемыми машины, но также и те, кот. получили ремонтируемые повреждения. Эти последние, либо отвозились в тыл, либо ремонтировались на месте, танки, совершенно разрушенные, представляли собой 20% потерь), 19 ТД — треть своих танков и 7 ТД — практически все свои танки, либо уничтоженными, либо в ремонте. 12 июля 2 ТК СС, имевший 352 машины 5 июля, полностью потерял 17, на 13 июля он имел 124 машины в ремонте и 20 машин полностью потерянными, что представляет собой 41% «потерь» за 7 дней. На 13 июля 48 ТК «потерял» 65.5% своих танков, группа «Кемпф», имевшая 281 танк 5 июля (в т.ч. 40 «Тигров») смогла вывести только 123 (в т.ч. 23 «Тигра») 11 июля. К 13 июля «Кемпф» «потеряла» 72% своих танков. В свою очередь, 4 ТА «потеряла» 700 танков с 5 по 12 июля (Francois de Lannoy «La bataille de Koursk», «Editions Heimdal», 1998, pp. 142-143. )
        Кроме того,вы же почти слово в слово приводите миф,вброшенный небезизсвестным демболтуном-Г.Поповым, Гавриил Попов в книге «1941—1945. Заметки о войне» пишет: «К середине июля советские войска в районе Курска оказались в полуокружении… Спасать Сталина от повторения лета 1942 года бросились союзники. 10 июля 1943 года — в критический момент Курской битвы — Эйзенхауэр начал десантную операцию и высадился на острове Сицилия… 13 июля 1943 года Гитлер срочно вызвал с Курского фронта Манштейна и Клюге и заявил, что вынужден свернуть операцию «Цитадель» из-за гораздо более важной для него Италии… Дивизии «Райх», «Мёртвая голова» …без паузы сразу же были направлены сражаться в Италию против десанта союзников». Справедливости ради, стоит сказать, что тезис о Сицилии Попов позаимствовал из западных «научно-познавательных» каналов, типа, Дискавери,..в конце июля 1943 г. В Италию попала дивизия СС » Лейбштандарт», правда покидая Восточный фронт, «Лейбштандарт» передал все свои танки и самоходно-артиллерийские установки дивизии «Дас Рейх». http://fablewar.ru/2012/05/citadel/
        Цитата: Vladimir 5
        Противник не понёс поражения, приостановил наступление и по стратегическим причинам отвёл главные силы.

        вранье.
        Цитата: Vladimir 5
        Поражение понесла наша РККА, ибо в ничейном исходе, потери, как главный критерий, при сохранении противниками боеспособности определяют проигравшего..

        опять наглое вранье.
        Немец проиграл.
        http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/04/22/cita
        del_naiznanku_ili_mif_o_tom_kak_amerikancy_spasli
        _russkih_proigravshih_bitvu_pod_kurskom
        1. Vladimir 5 Офлайн
          Vladimir 5 13 июля 2018 14:22
          0
          По первому пункту, вы понимаете суть, когда каждый день ВСЯ СССР требовала открытия второго фронта в Европе...Если такие ваши высказывания, так уровень рассуждений не позволяет далее дискутировать...
          1. Меченосец Офлайн
            Меченосец 13 июля 2018 15:57
            +17
            Цитата: Vladimir 5
            По первому пункту, вы понимаете суть, когда каждый день ВСЯ СССР требовала открытия второго фронта в Европе

            Во первых не вся СССР,а СССР в общем и правительство СССР.
            Второе открытьие 2 фронта требовалось с 1941 и не на сицилиях и африках,а в Европе.
            Цитата: Vladimir 5
            Если такие ваши высказывания, так уровень рассуждений не позволяет далее дискутировать...

            Не пишите то,что никак не соотвествует тем реалиям.
            Запад затягивал всеми путями открытие Второго фронта.А вы и так соврали,утверждая что танковые части немцев.якобы отправились отражать наступление союзников в Сицилии.
            Что вам тут е ясно-в конце июля 1943 г. В Италию попала дивизия СС » Лейбштандарт», правда покидая Восточный фронт, «Лейбштандарт» передал все свои танки и самоходно-артиллерийские установки дивизии «Дас Рейх».
            Какими буквами и шрифтом написать что бы усвоили ?
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 13 июля 2018 19:35
              0
              Цитата: Меченосец
              В Италию попала дивизия СС » Лейбштандарт», правда покидая Восточный фронт, «Лейбштандарт» передал все свои танки и самоходно-артиллерийские установки дивизии «Дас Рейх».

              И что танкисты в стрелковую цепь легли?Так и представляю- элита армии воюет пешком.вы сами то подумайте
              1. Paranoid50 Онлайн
                Paranoid50 13 июля 2018 20:42
                +9
                Цитата: Pilat2009
                танкисты в стрелковую цепь легли?

                Вы будете смеяться, но таки да:
                В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер». Причём с фронта был отведён лишь личный состав дивизии, так как вся техника — танки, артиллерия, транспорт — были переданы дивизии «Дас Рейх». Прибыв к месту дислокации, «Лейбштандарт» поступил в распоряжение группы армий «B» генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля. Основными задачами соединения являлись: обеспечение контроля над стратегическими промышленными объектами, несение гарнизонной службы, разоружение частей итальянской армии, проведение антипартизанских операций. Помимо этого, подразделения «Лейбштандарта» несли охрану резиденции и обеспечивали личную безопасность Муссолини и его семьи. В конце октября 1943 года дивизия была переименована в 1-ю танковую дивизию СС, что, впрочем, не сказалось на её штатном расписании. За короткий период времени дивизия получила новую технику и восстановила боеготовность.
                1. Pilat2009 Офлайн
                  Pilat2009 13 июля 2018 20:56
                  +1
                  Цитата: Paranoid50
                  За короткий период времени дивизия получила новую технику и восстановила боеготовность.

                  ну вот это другое дело а то ушли пешком.....
                  1. Paranoid50 Онлайн
                    Paranoid50 13 июля 2018 21:10
                    +4
                    Цитата: Pilat2009
                    ну вот это другое дело

                    Дык, три месяца "пехотили", однако.
              2. chenia Офлайн
                chenia 13 июля 2018 22:56
                +6
                Цитата: Pilat2009
                И что танкисты в стрелковую цепь легли?


                Они легли на итальянок. После восточного фронта, только Италия была способна залечить расстроенные нервы в частях СС. Туда отправилось и управление (пару генералов и подразделения обеспечения )танкового корпуса СС. Подлечились, и на восточный фронт опять.
          2. Svidetel 45 Офлайн
            Svidetel 45 14 июля 2018 23:51
            +3
            Цитата: Vladimir 5
            По первому пункту, вы понимаете суть, когда каждый день ВСЯ СССР требовала открытия второго фронта в Европе...Если такие ваши высказывания, так уровень рассуждений не позволяет далее дискутировать...

            И что, если "вся Россия требовала открытие второго фронта..."? Только поэтому делаете вывод, что сражение под Курском было проиграно красной армией? логика запредельная для здравого смысла.
        2. yehat Офлайн
          yehat 15 июля 2018 11:21
          0
          вы слишком перевозбудились -решать победа или нет можно только исходя из критериев этой победы. Если взять за основу сохранение популяции сусликов под Курском, возможно, что проиграли и немцы и русские, а выиграли зеленые из Австралии. А если взять другие критерии, выиграть там могли и марсиане. Поэтому, не нужно напрасно распаляться.
          РККА выиграла не на поле боя под Курском - она эффективно израсходовала стратегический резерв Германии, который по ряду причин немцы могли эффективнее использовать для боевых действий. В этом главная победа под Курском.
          Только, стоит помнить, что эту победу добыли очень дорогой ценой - и не только на полях курской дуги, но и под Ржевом, и в ряде других мест, где проводили локальные операции, и
          в том числе потому, что под Курск переводили самые боеспособные кадры.
          Сложно сказать, могли бы сделать лучше, например, роль Ватутина и ряда других командиров мне не вполне ясна.
      2. avt Офлайн
        avt 13 июля 2018 14:28
        +10
        Цитата: Vladimir 5
        , и самые боеспособные танковые дивизии (с Тиграми) отправил в тыл, потом они двинулись в Италию...

        Ссылочку дайте , ну когда танковый корпус SS во главе с Хауссером и в каком виде , рванул в Италию прямиком на Сицилию.А пока согласно завету Шнура -,,...... смотри футбол."Или не торопясь почитайте комменты типа
        в конце июля 1943 г. В Италию попала дивизия СС » Лейбштандарт», правда покидая Восточный фронт, «Лейбштандарт» передал все свои танки и самоходно-артиллерийские установки дивизии «Дас Рейх».
      3. VIT101 Офлайн
        VIT101 13 июля 2018 21:13
        +5
        Цитата: Vladimir 5
        Поражение понесла наша РККА


        Думайте, что пишете. Количество потерь совсем не говорит о поражении наших войск. Имея численное превосходство в т.ч. в танках, наша армия вынудила немцев отступить и в дальнейшем развила свое преимущество вплоть до окончательной победы.
    8. Pilat2009 Офлайн
      Pilat2009 13 июля 2018 13:09
      +4
      Цитата: Vard
      Почему же все таки несмотря на полный разгром... Наши войска все же выиграли сражение под Прохоровкой...

      Наверно потому что немцы решили отойти.И в самом деле-зачем биться головой о железную стену если ясно что у нас превосходство.Немцы вообще не любили дуром переть и генштаб у них ел хлеб не зря
      1. Оператор Офлайн
        Оператор 13 июля 2018 14:20
        +15
        Особо не зря ел хлеб немецкий Генштаб в мае 1945 года laughing
        1. Vladimir 5 Офлайн
          Vladimir 5 13 июля 2018 15:41
          +6
          Подвёл главнокомандующий и его партийная клика, поставив задачу воевать со всем миром. тут уж надо удивлятся, сколько долго немецкий ГШ держался и как держался...Вожди и их партийные клики никогда не приводили к добру, вот и в РФ нарождается вождизм одного лица...
          1. chenia Офлайн
            chenia 13 июля 2018 17:51
            +9
            Цитата: Vladimir 5
            Подвёл главнокомандующий и его партийная клика


            Валите на него, ему терять уже нечего.

            Цитата: Vladimir 5
            поставив задачу воевать со всем миром


            Со всем миром до мая 1943 г. воевало ПЯТЬ германских дивизии (пятая ГГ-в неполном составе, всего пол года. Ну и пару дивизий(изначально при захвате) ВДВ на всяких Критах.

            А весь цивилизованный мир (местонахождение теперь уже определенное) без малого, воевал на стороне Германии (и это благодаря бесноватому, а не германскому ГШ - те были постоянно перепуганные от инициатив фюрера.)
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 13 июля 2018 22:05
              0
              Цитата: chenia
              А весь цивилизованный мир (местонахождение теперь уже определенное) без малого, воевал на стороне Германии

              Кто где когда-с численностью войск пожалста А то вон товарисч тоже написал что кроме Швейцарии все."Редкий албанец доплывет до середины Днепра"))))
            2. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 13 июля 2018 22:07
              0
              Цитата: chenia
              до мая 1943 г. воевало ПЯТЬ германских дивизии

              В одной Норвегии сидела 200 тысячная группировка которая там и сдалась
          2. Svidetel 45 Офлайн
            Svidetel 45 14 июля 2018 23:56
            +2
            Цитата: Vladimir 5
            Подвёл главнокомандующий и его партийная клика, поставив задачу воевать со всем миром. тут уж надо удивлятся, сколько долго немецкий ГШ держался и как держался...Вожди и их партийные клики никогда не приводили к добру, вот и в РФ нарождается вождизм одного лица...

            Ну да, подвел своих доблестных генералов, а почему же у нас Сталин и его"клика" не подвела и закончила войну в Берлине?
        2. Pilat2009 Офлайн
          Pilat2009 13 июля 2018 19:16
          +1
          Цитата: Оператор
          Особо не зря ел хлеб немецкий Генштаб в мае 1945 года

          Ну что ж похохмить можно.Вы посчитайте соотношение сторон.Немцы как никак на 2 фронта воевали.Кстати на Курской дуге у нас было полуторное превосходство по самым скромным подсчетам
          1. Оператор Офлайн
            Оператор 13 июля 2018 20:29
            +7
            Посчитал - против СССР до июля 1943 года воевала вся Европа (за исключением Швеции, Швейцарии и Португалии).

            А теперь вы посчитайте численность населения, мощности военно-промышленного комплекса и внутренний валовой продукт Европы и СССР.
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 13 июля 2018 21:27
              +2
              Цитата: Оператор
              Посчитал - против СССР до июля 1943 года воевала вся Европа

              Ой да не надо вот штампы тут ставить.Речь не о численности населения Европы а о численности войск на конкретном участке фронта куда входят все-начиная от обоза румын и кончая караульными венграми.А то можете валовый продукт США еще посчитать
              1. Оператор Офлайн
                Оператор 13 июля 2018 23:33
                +1
                А при чем тут США до июля 1943 года?
                1. Pilat2009 Офлайн
                  Pilat2009 14 июля 2018 10:23
                  0
                  Цитата: Оператор
                  А при чем тут США до июля 1943 года?

                  А при чем тут валовый продукт Европы?
                  1. Меченосец Офлайн
                    Меченосец 16 июля 2018 09:06
                    0
                    Цитата: Pilat2009
                    А при чем тут валовый продукт Европы?

                    Если вы не понимаете при чем,то к чему рассуждаете обо всем остальном?
                    Более 70% всех боеспособных соединений германии воевало проти нас.Да сателлитов хватало.
                    1. Pilat2009 Офлайн
                      Pilat2009 16 июля 2018 09:32
                      0
                      Цитата: Меченосец
                      Более 70% всех боеспособных соединений германии воевало проти нас.Да сателлитов хватало.

                      Сколько конкретно. цифры сравнения войск приведите.Под Прохоровкой было у нас преимущество на треть.
                      1. Меченосец Офлайн
                        Меченосец 16 июля 2018 10:56
                        +1
                        Цитата: Pilat2009
                        Сколько конкретно. цифры сравнения войск приведите.Под Прохоровкой было у нас преимущество на треть.

                        Вы слабо владеете компом?Хорошо..
                        Для операции "Барбаросса" из имевшихся в вермахте 4 штабов групп армий было развернуто 3 ("Север", "Центр" и "Юг") (75%), из 13 штабов полевых армий - 8 (61,5%), из 46 штабов армейских корпусов - 34 (73,9%), из 12 моторизованных корпусов - 11 (91,7%). Всего для Восточной кампании было выделено 73,5% общего количества имевшихся в вермахте дивизий. Военно-воздушные силы Германии развернули для обеспечения операции "Барбаросса" 60,8% летных частей, 16,9% войск ПВО и свыше 48% войск связи и прочих подразделений....в развернутых там войсках союзников Германии находилось 767 100 человек, 37 расчетных дивизий, 5502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов.
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.ht
                        ml
                        В состоянии уяснить что это за сила?
                        А это вам по состоянию на 1943 год.
                        Протяженность фронта или береговой линии Его длина (км) Наличные силы вермахта и его союзников на этом участке Солдат вермахта на 1 км фронта или береговой линии
                        Восточный фронт 2100 3,9 миллиона 1860
                        Финляндия 1400 180 тысяч 130
                        Норвегия 2500 315 тысяч 130
                        Дания 700 110 тысяч 160
                        Западная Европа 2600 1,3 миллиона 530
                        Италия 1750 330 тысяч 190
                        Юго-Вост. Европа 4200 610 тысяч 145
                        Всего 15 250 6,8 миллиона 450

                        Все изменения в численности войск германии,происходили наверно от того.что запад нес на себе всю нагрузку этой войны?Нет?тоглда кто довел вермахт до критического состояния-кроме РККА некому.
                        https://parmen-posokhov.livejournal.com/1791.html
              2. meandr51 Офлайн
                meandr51 13 сентября 2018 11:18
                0
                США были под руководством ВКП(б)?
            2. Ратник2015 Офлайн
              Ратник2015 13 июля 2018 22:45
              +1
              Цитата: Оператор
              Посчитал - против СССР до июля 1943 года воевала вся Европа (за исключением Швеции, Швейцарии и Португалии).
              А теперь вы посчитайте численность населения, мощности военно-промышленного комплекса и внутренний валовой продукт Европы и СССР.

              А на сторону союзников положите пожалуйста производственные мощности Британии, США, Канады, ЛатАмерики, ну и там ЮАР, Австралии с Новой Зеландией. И сравните теперь объективно. Глобальная война - она штука такая...
              1. Оператор Офлайн
                Оператор 13 июля 2018 23:35
                +4
                Еще раз - где американцы, канадцы, новозеландцы и южно-африканцы отметились в Европе до июля 1943 года?
                1. Вишневая девятка 14 июля 2018 06:00
                  +2
                  Цитата: Оператор
                  Еще раз - где американцы, канадцы, новозеландцы и южно-африканцы отметились в Европе до июля 1943 года?

                  Ок, забыли про флот или, например, про купленный американцами весь вольфрам в мире, который не пошел на подкалиберные от ИСов. Считаем наземку.
                  Сколько советских дивизий связывали все союзники Германии включая Японию, допустим, на лето 42-го года? Сколько дивизий Рейх держал вне Восточного фронта?
                  Что по авиации?
                  1. meandr51 Офлайн
                    meandr51 13 сентября 2018 11:22
                    0
                    Вот с авиацией от союзников помощь была реальная. 2/3 фашистских истребителей с конца 43 года оттянули на защиту Германии от бомбежек.
                2. Pilat2009 Офлайн
                  Pilat2009 14 июля 2018 10:20
                  +1
                  Цитата: Оператор
                  Еще раз - где американцы, канадцы, новозеландцы и южно-африканцы отметились в Европе до июля 1943 года?

                  А где отметились болгары с югославами?Испанцы?Турки?Поляки? А вы говорите об всей Европе.
                  1. Оператор Офлайн
                    Оператор 15 июля 2018 00:07
                    +2
                    Болгары подавляли партизан в Югославии и снабжали продуктами Вермахт, испанцы направили на Восточный фронт целый корпус, поляки направили на фронт 600 тысяч рекрутов.

                    Турки лишь формально европейский народ, сидели в резерве у Германии до середины 1943 года и вынуждали отвлекать на себя n-ое количество дивизий РККА.
                    1. Вишневая девятка 15 июля 2018 01:02
                      +1
                      Цитата: Оператор
                      Болгары подавляли партизан в Югославии

                      Какое Вам дело до Югославии? Где Югославия и где Курск?
                      Кстати о болгарах. Болгария никогда не участвовала в войне с СССР. Что придает действиям 3-го Украинского своеобразный контекст.
                      Цитата: Оператор
                      снабжали продуктами Вермахт,

                      Туву в союзники СССР не забыли записать?
                      Цитата: Оператор
                      испанцы направили на Восточный фронт целый корпус

                      Причем на обе стороны, чтобы уж наверняка.
                      Цитата: Оператор
                      поляки направили на фронт 600 тысяч рекрутов.

                      40 польских дивизий СС? Отличная новость!
                      Цитата: Оператор
                      вынуждали отвлекать на себя n-ое количество дивизий РККА.

                      Угу. Так вынуждали, что в декабре 41-го ЗакФ преобразован в ЗакВО.
                      Цитата: Оператор
                      Сколько западной техники и снаряжения пришло в СССР до июля 1943 года?

                      Поищите состав боеготовых танков под Москвой зимой 41-го. Кстати, раз уж припомнили болгарам продукты питания, не затруднит указать источники советского
                      Посевного зерна
                      Медикаментов
                      Алюминия
                      Взрывчатых веществ
                      Радиостанций
                      Антидетонационных присадок
                      По состоянию, к примеру, на весну 42-го года?
                      1. Оператор Офлайн
                        Оператор 15 июля 2018 12:36
                        +2
                        Югославия - это вообще-то один из наших союзников в Европе (очень малый, но все же, оттянувший нападение на СССР аж на целый месяц), югославы отвлекли на себя всю болгарскую армию, которая в противном случае оказалась бы на Восточном фронте.

                        Напомните, весна 1942 года - это до прекращения арктических конвоев или после? laughing
                      2. Цитата: Оператор
                        Югославия - это вообще-то один из наших союзников в Европе

                        Павел Карагеоргиевич сильно бы удивился, узнав кто у него союзник.
                        Цитата: Оператор
                        которая в противном случае оказалась бы на Восточном фронте.

                        Болгария не объявляла войну СССР.
                        Цитата: Оператор
                        Напомните, весна 1942 года - это до прекращения арктических конвоев или после?

                        Арктические конвои были прекращены 20 мая 1945 года (JW-67). Так что до.
                      3. Svidetel 45 Офлайн
                        Svidetel 45 15 июля 2018 21:05
                        +1
                        Поставки союзников материальной помощи осенью 41 года существенной роли не играли, стабильные и массовые поставки пошли только с 42 года, но именно под Москвой был сорван план молниеносной войны и Германия была втянута в затяжную войну на истощение, в которой она неизбежно должна была понести поражение, так как обладала меньшими ресурсами по сравнению с союзниками.
                        А на Дальнем Востоке СССР даже после переброски наиболее боеспособных соединений под Москву все равно оставались значительные силы, части и соединения которых комплектовались за счет приписного состава более старших возрастов.
                      4. Цитата: Svidetel 45
                        но именно под Москвой был сорван план молниеносной войны

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Поищите состав боеготовых танков под Москвой зимой 41-го.

                        Вы посмотрели, нет?
                        Цитата: Svidetel 45
                        Поставки союзников материальной помощи осенью 41 года существенной роли не играли

                        Сам факт разговоров союзников о помощи, тем более включение СССР в ЛЛ, сыграл огромную роль. Если бы США заявили о нейтралитете в "немецко-советской войне" до 11 декабря 41-го, мобилизация в СССР проходила бы совершенно иначе. Учитывая, что там было в декабре 41-го в реале, можно уверенно утверждать, что Аверелл Гарриман не сдал Гитлеру Москву.
                        Цитата: Svidetel 45
                        Немецких там было раз,два и обсчелся, в основном итальянцы,

                        Вы только в Африке считаете исключительно немецкие дивизии, или на Востоке тоже?
                3. Pilat2009 Офлайн
                  Pilat2009 14 июля 2018 10:22
                  0
                  Цитата: Оператор
                  Еще раз - где американцы, канадцы, новозеландцы и южно-африканцы отметились в Европе до июля 1943 года?

                  Вам говорят о производстве техники и снаряжения немалая часть которого шла в СССР
                  1. Оператор Офлайн
                    Оператор 15 июля 2018 00:09
                    +1
                    Сколько западной техники и снаряжения пришло в СССР до июля 1943 года? laughing
          2. E_V_N Офлайн
            E_V_N 14 июля 2018 14:49
            +7
            Цитата: Pilat2009
            Ну что ж похохмить можно.Вы посчитайте соотношение сторон.Немцы как никак на 2 фронта воевали.Кстати на Курской дуге у нас было полуторное превосходство по самым скромным подсчетам

            На самом деле смешно, интересно а где в 1943 был этот самый второй фронт на котором немцы воевали? Это как вы с медведем сцепились, а вас комар укусил и вы говорите я бы медведя легко завалил, но мне пришлось на два фронта сражаться и с медведем и с комаром.
            Между прочим в Нормандии немцы чуть американцев с англичанами в море не сбросили благо СССР выручило начав наступление раньше намеченных сроков.
            Так, что при всем уважении преподносить второй фронт как решающее событие во второй мировой, мягко говоря, некомпетентно.
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 14 июля 2018 15:22
              +1
              Цитата: E_V_N
              Между прочим в Нормандии немцы чуть американцев с англичанами в море не сбросили

              то есть три дивизии фольксштурма чуть не сбросили американцев в море?Такое бывает только в сказках или в пропаганде о том что все войска были на Восточном фронте
              1. Cannonball Офлайн
                Cannonball 14 июля 2018 17:57
                +1
                Если быть точнее, не "три дивизии фольксштурма", а:

                47, 48, 49, 243, 245, 319, 344, 347, 348, 709, 711, 712, 716, 719 пехотные дивизии.
                Всего - 14.

                352-я моторизованная дивизия.
                Всего - 1.

                16, 17, 18 авиаполевая дивизия.
                Всего - 3.

                165-я резервная дивизия.
                Всего - 1.

                20-я подвижная бригада.
                10, 206 танковый батальоны.

                3-й воздушный флот.
                1. Rivares Офлайн
                  Rivares 14 июля 2018 20:22
                  0
                  Забыли 12 танковую СС "Гитлерюгенд" и 21ю танковую.
                  1. Цитата: Rivares
                    Забыли 12 танковую СС "Гитлерюгенд" и 21ю танковую.

                    Как я понимаю, посчитаны силы, задействованные непосредственно против плацдарма. В то время как фактор союзников оказывал влияние на все побережье, от Норвегии до Эгейского моря. И началось это давление не в мае 45-го, а с первых дней войны.
              2. Svidetel 45 Офлайн
                Svidetel 45 15 июля 2018 21:08
                0
                [quote=Pilat2009][quote=E_V_N]Между прочим в Нормандии немцы чуть американцев с англичанами в море не сбросили [/quote]
                то есть три дивизии фольксштурма чуть не сбросили американцев в море?Такое бывает только в сказках или в пропаганде о том что все войска были на Восточном фронте
                Забыли только упомянуть 6 танковую армию вермахта, ну, это пустячок такой.
            2. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 14 июля 2018 15:23
              0
              Цитата: E_V_N
              Так, что при всем уважении преподносить второй фронт как решающее событие во второй мировой, мягко говоря, некомпетентно

              А кто говорит то?
          3. Svidetel 45 Офлайн
            Svidetel 45 14 июля 2018 23:59
            +2
            Цитата: Pilat2009
            Цитата: Оператор
            Особо не зря ел хлеб немецкий Генштаб в мае 1945 года

            Ну что ж похохмить можно.Вы посчитайте соотношение сторон.Немцы как никак на 2 фронта воевали.Кстати на Курской дуге у нас было полуторное превосходство по самым скромным подсчетам

            До 43 года воевала практически на одном фронте, мышиная возня в Африке с 50 тыс. корпусом Роммеля не идет ни в какое сравнение с 5-6 млн группировкой вермахта и его союзников на Восточном фронте.
            1. Ратник2015 Офлайн
              Ратник2015 15 июля 2018 10:08
              +1
              Цитата: Svidetel 45
              До 43 года воевала практически на одном фронте, мышиная возня в Африке с 50 тыс. корпусом Роммеля не идет ни в какое сравнение с 5-6 млн группировкой вермахта и его союзников на Восточном фронте.

              Ну это как посмотреть - например в Тунисе сдалось 250 тыс. солдат Германии и Италии в итоге, а это поболее чем в Сталинграде. А постоянные акции воздействия вынуждали держать Рейх на Западе тоже нехилые силы - про ту же одну Норвегию с её 200 тыс. группировкой уже говорили.
              1. Svidetel 45 Офлайн
                Svidetel 45 15 июля 2018 21:12
                0
                Цитата: Ратник2015
                Цитата: Svidetel 45
                До 43 года воевала практически на одном фронте, мышиная возня в Африке с 50 тыс. корпусом Роммеля не идет ни в какое сравнение с 5-6 млн группировкой вермахта и его союзников на Восточном фронте.

                Ну это как посмотреть - например в Тунисе сдалось 250 тыс. солдат Германии и Италии в итоге, а это поболее чем в Сталинграде. А постоянные акции воздействия вынуждали держать Рейх на Западе тоже нехилые силы - про ту же одну Норвегию с её 200 тыс. группировкой уже говорили.

                Немецких там было раз,два и обсчелся, в основном итальянцы, которые не очень горели желанием ради тщеславных желаний Муссолини возродить великую Римскую империю идти под пули и снаряды.
      2. chenia Офлайн
        chenia 13 июля 2018 17:30
        +8
        Цитата: Pilat2009
        Наверно потому что немцы решили отойти.И в самом деле-зачем биться головой о железную стену если ясно что у нас превосходство.Немцы вообще не любили дуром переть и генштаб у них ел хлеб не зря


        Ну отошли бы на исходные, а так не имея значительных потерь отлетели на 500 км (и Днепр не помог). А разгромленный ВФ вообще скоро перестал существовать. А хрен знает откуда появившийся 1 Украинский залетел аж в Житомир.

        Цитата: Pilat2009
        Немцы вообще не любили дуром переть и генштаб у них ел хлеб не зря


        Однозначно!

        Особенно полно и удачно реализовался их замысел в конце апреля 1945 года.
        1. Pilat2009 Офлайн
          Pilat2009 13 июля 2018 19:22
          +1
          Цитата: chenia
          а так не имея значительных потерь отлетели на 500 км

          500 км в масштабах СССР это не впечатляет.В начале войны за 2 дня проходились.Исчо раз посмотрите соотношение сторон к 1943 году.К слову отвести войска тоже надо уметь-в Крыму мы армию похоронили а немцы армию вывезли
          К слову насколько я знаю при наступлении немцев им приходилось форсировать Днепр на высокий берег тогда как нашим соответственно при наступлении наоборот
          1. avaks111 Офлайн
            avaks111 13 июля 2018 20:18
            +2
            У Днепра правый берег высокий,левый-низкий
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 13 июля 2018 21:35
              0
              Цитата: avaks111
              У Днепра правый берег высокий,левый-низкий

              это если откуда смотреть?
              1. hohol95 Онлайн
                hohol95 13 июля 2018 22:49
                +3
                По течению...
                Встаньте лицом по направлению течения реки или расположите соответствующим образом карту. Во всем мире принято, что берег справа от вас – правый берег. Соответственно, слева от вас будет левый берег реки.
          2. chenia Офлайн
            chenia 13 июля 2018 23:04
            +3
            Цитата: Pilat2009
            .В начале войны за 2 дня проходились.


            500 км ??? А, ну да бывает

            .
            Цитата: Pilat2009
            форсировать Днепр на высокий берег тогда как нашим соответственно при наступлении наоборот


            Цитата: Pilat2009
            это если откуда смотреть?


            А я понял, сегодня пятница, тоже был шанс. но я отказался.
          3. Rivares Офлайн
            Rivares 14 июля 2018 20:23
            +2
            Цитата: Pilat2009
            К слову отвести войска тоже надо уметь-в Крыму мы армию похоронили а немцы армию вывезли

            Вообще то в Крыму немцы свои дивизии тоже похоронили.
            Цитата: Pilat2009
            500 км в масштабах СССР это не впечатляет.В начале войны за 2 дня проходились

            В масштабах Европы тоже. В 44 за пару дней проходилось еще веселее..
          4. Svidetel 45 Офлайн
            Svidetel 45 15 июля 2018 00:01
            +2
            Цитата: Pilat2009
            Цитата: chenia
            а так не имея значительных потерь отлетели на 500 км

            500 км в масштабах СССР это не впечатляет.В начале войны за 2 дня проходились.Исчо раз посмотрите соотношение сторон к 1943 году.К слову отвести войска тоже надо уметь-в Крыму мы армию похоронили а немцы армию вывезли
            К слову насколько я знаю при наступлении немцев им приходилось форсировать Днепр на высокий берег тогда как нашим соответственно при наступлении наоборот

            Вы часом левый берег с правым не перепутали, или просто любитель сказочки сочинять?
          5. Скальпель Офлайн
            Скальпель 16 июля 2018 18:00
            +1
            Вывезли "не очень" успешно. При эвакуации в море погибло от 20 до 40 тыс. немцев.
    9. evgeny68 Офлайн
      evgeny68 13 июля 2018 17:37
      +3
      Я вообще не понимаю смысла этих опусов. Есть множество документальных источников участников этих событий, где все подробно описано. Военное обозрение превращается в пристанище каких то графоманов, пишущих для безграмотной публики.
    10. Владимир ДНР 14 июля 2018 14:00
      0
      Господин Апухтин видать все мозги в камере оставил!
    11. Huumi Офлайн
      Huumi 14 июля 2018 14:14
      +1
      А это отчет Василевского вам почитать надо-того направили на место как говориться разобраться в причинах таких колоссальных потерях в танках.Вот его заключение-проведенная Курско-Орловская операция является примером неудачного ее проведения-Это слова Василевского в отчете положенного Сталину на стол.
    12. некромонгер Офлайн
      некромонгер 17 июля 2018 17:16
      0
      потому что положили в землю несколько своих лучших корпусов,в т.ч. тех,которые выжили в Сталинграде.
  2. Molot1979 Офлайн
    Molot1979 13 июля 2018 05:55
    +19
    Тем не менее, результат более чем очевиден. Немецкое наступление было остановлено, а через пару дней и вовсе покатилось назад. Несколько напрягают рассуждения о том, что "надо было тактику менять". Разумеется, если бы автор, такой умный и начитанный, да еще со всеми современными знаниями, попал в штаб Ватутина, он бы легко показал на карте, где и когда наносить удар и как за неделю выйти к Берлину. Жаль, ни у кого из советских генералов не оказалось под руками пары томов по истории Великой Отечественной с картами. Что характерно: на дворе лето 1943, но с умением воевать все еще есть проблемы. Летчики не опознают своих, артиллерия не подавляет оборону противника. Тому, конечно, есть объективные причины: во-первых, никакой разведки, сразу с колес в бой, да еще не с того рубежа, откуда планировалось. Куда стрелять артиллеристы просто не знают. Во-вторых, все еще недостаточно снарядов. Немцы по прежнему выпускают по РККА больше "чемоданов", чем получают в ответ.
    1. Андрей Сухарев 13 июля 2018 06:21
      +11
      Автор, я надеюсь, в дальнейшем приведет письмо Ротмистрова Жукову. Там все написано, почему погибла целая танковая армия.
      1. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:07
        +12
        Цитата: Андрей Сухарев
        Автор, я надеюсь, в дальнейшем приведет письмо Ротмистрова Жукову. Там все написано, почему погибла целая танковая армия.

        В целом, Ротмистров написал верно, но это ни в коей мере не оправдывает его в том, что он за один день угробил танковую армию. Тем более, что Тигров и Пантер под Прохоровкой было всего несколько десятков.
        1. Андрей Сухарев 13 июля 2018 15:58
          +1
          В этом я с Вами совершенно согласен
        2. E_V_N Офлайн
          E_V_N 14 июля 2018 00:56
          +2
          Цитата: Капитан Пушкин
          Тем более, что Тигров и Пантер под Прохоровкой было всего несколько десятков.

          А ничего, что тигр в лоб не пробивался Т34, а сам жег Т34 с расстояния 1 км, а теперь прикиньте сколько времени нужно Т34 проходить это 1 км по пересеченной местности.
    2. Даниэль Офлайн
      Даниэль 13 июля 2018 10:15
      +4
      Зато а 44 операцию Багратион провели блестяще
      1. Цитата: Даниэль
        Зато а 44 операцию Багратион провели блестяще

        Во-первых, что значит "зато"?
        Во-вторых, о Багратионе разговор долгий и сложный.
    3. Бобровский Офлайн
      Бобровский 13 июля 2018 17:17
      +1
      Почти до самого конца войны у немцев было вдвое больше патронов и артвыстрелов.
      1. Pilat2009 Офлайн
        Pilat2009 13 июля 2018 19:40
        0
        Цитата: Бобровский
        Почти до самого конца войны у немцев было вдвое больше патронов и артвыстрелов.

        А вот тут позвольте не согласиться.Начнем с того что при большем превосходстве в орудиях и прочем вооружении требуется и большее кол-во боеприпасов.Далее, после 1943 проблема с боеприпасами была решена в принципе
  3. svp67 Офлайн
    svp67 13 июля 2018 05:59
    +4
    Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?
    Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ...
    1. Арон Заави Офлайн
      Арон Заави 13 июля 2018 07:38
      +4
      Цитата: svp67
      Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?
      Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ...

      И даже на уровне роты. Я помню какие притензии мы предъявляли в 2006 своим генералам. А теперь по прошествии 12 лет видно, что они то кое чего добились.
    2. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:19
      +4
      Цитата: svp67
      Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?
      Каждый мнит себя СТРАТЕГОМ...

      Попытки обхода узла обороны были. По своей инициативе силами до батальона справа и такими же слева. Справа обойти не удалось, а слева танковый батальон без пехоты прорвался в тыл к немцам, занял круговую оборону. Но немцы закрыли прорыв самоходными установками, а прорвавшийся батальон уничтожили.
      Этот эпизод описан у Замулина.
  4. rkkasa 81 Офлайн
    rkkasa 81 13 июля 2018 06:08
    +2
    Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?

    Вполне возможно, что наше командование действительно ошибалось, не проявило необходимой гибкости итд. Но тогда автору нужно было предъявить свой вариант действий, и обосновать его - что именно, зачем, и как делать. А просто посетовать на логику командования, и все - по моему это неправильно.
    Да, и в статьях такого рода, все таки очень желательно использовать карты, и приводить данные о соотношении сил.
    1. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:27
      +3
      Цитата: rkkasa 81
      Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?

      Вполне возможно, что наше командование действительно ошибалось, не проявило необходимой гибкости итд. Но тогда автору нужно было предъявить свой вариант действий, и обосновать его - что именно, зачем, и как делать. А просто посетовать на логику командования, и все - по моему это неправильно.
      Да, и в статьях такого рода, все таки очень желательно использовать карты, и приводить данные о соотношении сил.

      Что же тут не понятного? Тактическая обстановка не позволяла провести успешный массированный танковый удар под Прохоровкой. Значит нужно было искать другой план.
      Манштейн, когда столкнулся с похожей ситуацией под Харьковом, тогда он отступал под ударами наших танковых частей, не стал бросать свои танки в лоб наступавшим. Он считал, что они просто погибнут даже не задержав наступление.
      Манштейн перебросил свои танки на фланг наступавшей группировке и нанес удар, с печальным для Красной Армии результатом.
      1. rkkasa 81 Офлайн
        rkkasa 81 13 июля 2018 15:24
        0
        При чем тут вообще Манштейн под Харьковом ? Автор сетовал на логику нашего командования под Прохоровкой.
        Еще раз повторю :
        Вполне возможно, что наше командование действительно ошибалось, не проявило необходимой гибкости итд. Но тогда автору нужно было предъявить свой вариант действий, и обосновать его - что именно, зачем, и как делать. А просто посетовать на логику командования, и все - по моему это неправильно.
      2. avt Офлайн
        avt 13 июля 2018 19:42
        +2
        Цитата: Капитан Пушкин
        Манштейн, когда столкнулся с похожей ситуацией под Харьковом, тогда он отступал под ударами наших танковых частей, не стал бросать свои танки в лоб наступавшим. Он считал, что они просто погибнут даже не задержав наступление.

        Не Манштейн, а Хауссер, выведя SS-ев практически из готового котла . За что чуть голову с него не снял Гитлер в припадке бешенства.
  5. Котище Офлайн
    Котище 13 июля 2018 06:10
    +20
    Вопрос Автору?
    А, что Вы бы сделали сами, на месте начальника фронта, командира танковой армии, командиров бригад и рядовых танкистов? Прекрасно понимаю, что играть "с дивана" и слогательным склонением это одно, но Вы напрягитесь.......
    Мое личное мнение, имея тот объем информации руководство всех звеньев поступало верно. Тактика обороны на южном фасе Курского выступа потерпела крах. Ватутин не справился с задачей, допустил ошибку м выбором главного направления удара фашистов. Фронт был продавлен на свою глубину.
    Был ли выбор у руководства Степного фронта и Верховной ставки? Был бросить в огонь танки.
    Осознавали они риск?
    Однозначно - да!
    Они сделали то, что должны были сделать и........сделали!!!
    Прохоровка - это классичекий огневой мешок, который наше командование осознанно надеялось продавить. Получилось? Вопреки Вашим выводам, я считаю, что да! Страшной ценой, но наступательный порыв немцев был сбит. Высота и узловые точки были взяты. Дальше враг не прошел.
    Если бы, РККА продолжила играть от обороны, то немцы стали бы давить в другом направлении и обошла позиции наших пятых армий.
    Вывод "Прохоровка" операция по отъему инициативы у противника. Пускай кровавая но - это наша победа.
    С уважением, Котище!
    1. Squelcher Офлайн
      Squelcher 13 июля 2018 06:34
      +6
      Обсалютно согласен с Вами,
    2. chenia Офлайн
      chenia 13 июля 2018 09:50
      +2
      Цитата: Котище
      Мое личное мнение, имея тот объем информации руководство всех звеньев поступало верно. Тактика обороны на южном фасе Курского выступа потерпела крах. Ватутин не справился с задачей, допустил ошибку м выбором главного направления удара фашистов. Фронт был продавлен на свою глубину.


      Ну о чем вы? Уже был занят третий рубеж. От Москаленко (где ожидали немцев) перекинуты все ПТ средства, Катуков зарыл танки. Немцы увязли. Да наши паниковали (помня о весне 42).
      Но все значимые резервы у немцев уже были выбиты упорной обороной(а наши об этом и не знали). Они последующее наше наступление тормозили, но остановить не смогли (за четыре месяца на 500 км. наши продвинулись), Даже на таком рубеже как Днепр. По результатам и простая наша наступательная операция выглядела неплохо, а ведь немцы сосредоточили сил и средств на данном направлении значительно больше, чем для обороны.
    3. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:32
      +1
      Цитата: Котище
      Если бы, РККА продолжила играть от обороны, то немцы стали бы давить в другом направлении и обошла позиции наших пятых армий.

      Если бы обошли, сами получили бы удар во фланг. И это была бы совсем другая история.
      А так немцы ещё три дня после контрудара продолжали попытки прорыва под Прохоровкой.
      1. Котище Офлайн
        Котище 13 июля 2018 10:53
        +5
        У Исаева - это называется ловить "направление удара". Абсолютно бесполезное занятие.
        В 41 и 42 мы неоднакратно били во фланг или основание клещей, в пяти из семи случаев заканчивалось это котлами. Танки можно было впустить только в бой, только прорвав фронт оборны пехотных дивизий. Это сделано не было. От обороны играть уже не получалось. Противник проламывал оборону выбирая направления удара имея слаженную оперативную группу.
        Так что накат, просто необходимо было сбить. И его сбили.
    4. avt Офлайн
      avt 13 июля 2018 19:51
      +2
      Цитата: Котище
      Был ли выбор у руководства Степного фронта и Верховной ставки? Был бросить в огонь танки.

      Был , НО ! Для этого надо было как минимум получить хоть какие то разведданные . Вся трагедия состояла в том, что наш удар танками Ротмистрова опередил немецкую готовящуюся такую же атаку .Они уже развернули боевой порядок и стоя приняли удар , а качественное превосходство в артиллерии и броне , дал такой результат. Не люблю переигрывать по принципу ,, если бы", но действительно ЛЮБАЯ задержка наступления Ротмистрова , ставила бы танкистов в положение сходное с армией Катукова -наши бы в развёрнутых боевых порядках встретили бы немцев. НО request Хрущёв и Ватутин вгорячах землю рыли - вперёд и поскорее.... request Василевский тоже не смог оценить ситуацию . Да и немудрено - уж больно ловко и неумолимо пёр танковый корпус SS Хауссера . Было чего бояться .Манштейн не пробивал брешь для танков , а ломанулся ими сразу и получил результат .
  6. igordok Онлайн
    igordok 13 июля 2018 06:12
    +8
    В таких статья очень желательны карты, схемы. Иллюстрированный материал ни кому не мешал.
    1. Wild_Grey_Wolf Офлайн
      Wild_Grey_Wolf 13 июля 2018 06:27
      +14
      Что то мне подсказывант, что с картами боевых действий статья начнёт хромать и терять свою стройную логику. По этому прозорливый автор и обходит стороной этот вопрос уже две части подрят.
      1. Nikolaevich I Офлайн
        Nikolaevich I 13 июля 2018 09:36
        +3
        Цитата: Wild_Grey_Wolf
        Что то мне подсказывант, что с картами боевых действий статья начнёт хромать и терять свою стройную логику.

        Пожалуй, вы правы ! Наличие схем,иллюстраций "разобьёт" статью на части и сделает её более сложной для восприятия... хотя иллюстрации также бы весьма пригодились...но тогда надо писать книгу ! wink
        1. Wild_Grey_Wolf Офлайн
          Wild_Grey_Wolf 13 июля 2018 10:04
          +3
          Будет виден шире фронт боевых действий и положение вещей в статье не такие уж однозначные.
          Не думал, что доп информация в виде графиков осложняет восприятие. Может для определённого круга уникумов.
          1. Nikolaevich I Офлайн
            Nikolaevich I 13 июля 2018 12:19
            +1
            Цитата: Wild_Grey_Wolf
            Не думал, что доп информация в виде графиков осложняет восприятие. Может для определённого круга уникумов.

            Ну ещё бы ! Если вы уникум неопределённого круга, то вам уникумов определённого круга не понять ! !
            1. Wild_Grey_Wolf Офлайн
              Wild_Grey_Wolf 13 июля 2018 12:27
              0
              Взаимное заявление.
        2. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:34
          +3
          Цитата: Nikolaevich I
          Цитата: Wild_Grey_Wolf
          Что то мне подсказывант, что с картами боевых действий статья начнёт хромать и терять свою стройную логику.

          Пожалуй, вы правы ! Наличие схем,иллюстраций "разобьёт" статью на части и сделает её более сложной для восприятия... хотя иллюстрации также бы весьма пригодились...но тогда надо писать книгу ! wink

          Книга уже написана. Осталось её прочитать. По комментам легко определяется кто её уже прочел, а кто нет.
  7. рюрикович Офлайн
    рюрикович 13 июля 2018 06:46
    +9
    Чисто формально можно провести аналогию с Ютландом. Две стороны заявили о своей победе. Немцы сказали, что победили по очкам и нанесли врагу больший,нежели он им, ущерб. Англичане заявили, что несмотря на потери поле боя за ними.. Так и здесь. Одни заявили, что они остановили наступление врага несмотря на потери. Другие заявили, что тактически выиграли бой,нанеся противнику существенные потери и сорвав контрудар.
    Но ключевую роль в спорах играет конечный результат - победил тот, кто выиграл войну в целом.
    А мораль в том, что по прошествии времени мы можем лишь дать трактовку событиям истории,правдивую, без мифотворчества;мы можем лишь назвать вещи своими именами. Результата мы изменить уже не можем.
    Так что разбор Прохоровской битвы интересен, как именно попытка сказать правду, без лозунгов и идеологических оборотов. С оглядкой на конечный результат smile hi
    Статье плюс
    1. parma Офлайн
      parma 13 июля 2018 07:49
      +3
      Цитата: рюрикович
      Но ключевую роль в спорах играет конечный результат - победил тот, кто выиграл войну в целом.

      Вот с этой строчкой не соглашусь... Ибо тогда все поражения Франции в 1940 не играют роли, тк войну они закончили в составе победителей...Кстати, это же касается и все балканские странны (Югославия и Греция были оккупированы, остальные вообще были союзниками Германии)....Я бы скорее назвал это Пирровой победой...
      1. Мур Офлайн
        Мур 13 июля 2018 08:40
        +8
        Я Вас правильно понял: Вы называете Пирровой победой победу в Великой Отечественной войне?
        Т.е. выиграли французы, бельгийцы, датчане и прочие греки, а мы, сиворылые, как всегда в лузерах?
        Может стоит задать всё-таки вопрос, кто и что выиграл? Французы, к примеру, выиграли свои круассаны, нетронутую Эйфелеву башню и прочие ништяки только по одной причине: в числе победителей лягушатников захотел видеть Сталин.
        Ставки нашей страны были неизмеримо больше: жизнь целого народа. У социально, культурно и идеологически близких европейчиков такой задачи не стояло. Так или иначе, антагонизма между ними и Гитлером не было.
        1. Вишневая девятка 13 июля 2018 08:57
          +1
          Цитата: Мур
          Ставки нашей страны были неизмеримо больше: жизнь целого народа.

          То есть, победа - это что не всех убили, я правильно Вас понял?
          Цитата: Мур
          Т.е. выиграли французы, бельгийцы, датчане и прочие греки

          И немцы, японцы, итальянцы.
          Цитата: Мур
          мы, сиворылые, как всегда в лузерах?

          Ещё прибалты, Восточная Европа, прежде всего Польша, Китай. Ну и ГДР, само собой.
        2. Оператор Офлайн
          Оператор 13 июля 2018 10:24
          +1
          Во ВМВ французы проиграли Французскую империю (Алжир, Индокитай, африканские колонии).

          Сейчас Франция - заштатная страна Европы.
        3. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:39
          +1
          Цитата: Мур
          Французы, к примеру, выиграли свои круассаны, нетронутую Эйфелеву башню и прочие ништяки только по одной причине: в числе победителей лягушатников захотел видеть Сталин.

          Со стороны Сталина это был компромисс. Французов продавили Черчилль и Рузвельт - им хотелось подгрести под свою зону оккупации не две трети Германии, а три четверти.
          Без компромиссов с обеих сторон не удалось бы договориться ни о чем.
        4. parma Офлайн
          parma 13 июля 2018 10:52
          +5
          Уважаемый Андрей, прежде чем кидаться на людей в припадке урапатриотичного бреда, почитайте и подумайте о чем я написал...
          А именно:
          1)я совершенно не согласен с выражением, что неважно кто выиграл сражение, а лишь кто выиграл войну.... Ибо те-же Французы, Греки и Югославы в пух и прах продули почти все сражения с немцами во ВМВ, но при этом они считаются победителями... Те-же Итальянцы, Венгры, Румыны и тд вообще воевали на стороне Германии, но считаются тоже победителями, ибо в конце войны были уже на другой стороне конфликта...
          2)Под Прохоровкой по-сути была ничья, вернее пиррова победа для обеих сторон (именно Прохоровка а не вся дуга), тк немцы прорвали оборону, закрепились, отбили контрудар, но сил дальше двинуться уже не было! Для нашей страны тоже победа пиррова, ибо участок прорыва вермахта определили неверно, потеряли целую танковую армию, но смогли остановить...
          3)Где хоть фраза о нашей никчёмности? Может в Вашей голове, ибо видимо она в остальном пуста...
          1. Меченосец Офлайн
            Меченосец 13 июля 2018 11:15
            0
            Цитата: parma
            Под Прохоровкой по-сути была ничья, вернее пиррова победа для обеих сторон (именно Прохоровка а не вся дуга), тк немцы прорвали оборону, закрепились, отбили контрудар, но сил дальше двинуться уже не было! Для нашей страны тоже победа пиррова, ибо участок прорыва вермахта определили неверно, потеряли целую танковую армию, но смогли остановить...

            К чему так витиевато лгать?В конечном итоге.кто покатился на запад,отступая,мы или немцы?По Истории-немцы,никогда более не сумевшие собрать хоть что то подобное тому что у них было под Курском.
            Пиррова победа-вы хотя бы изучили что это значит.а значит это из истории,что царь Пирр.победив в очередном сражении римлян,посчитав свои потери,сказал-еще одна такая победа и я останусь без войск.
            Цитата: parma
            Ибо те-же Французы, Греки и Югославы в пух и прах продули почти все сражения с немцами во ВМВ, но при этом они считаются победителями... Те-же Итальянцы, Венгры, Румыны и тд вообще воевали на стороне Германии, но считаются тоже победителями, ибо в конце войны были уже на другой стороне конфликта...

            Где это они числятся в победителях?В Акте капитуляции записаны лишь мы,да англы с амрами.да по настоянию Сталина ,франки,все, более там никаких победителей не числится.
            1. parma Офлайн
              parma 13 июля 2018 13:58
              0
              Цитата: Меченосец
              К чему так витиевато лгать?В конечном итоге.кто покатился на запад,отступая,мы или немцы?По Истории-немцы,никогда более не сумевшие собрать хоть что то подобное тому что у них было под Курском.Пиррова победа-вы хотя бы изучили что это значит.а значит это из истории,что царь Пирр.победив в очередном сражении римлян,посчитав свои потери,сказал-еще одна такая победа и я останусь без войск.

              Я именно про Прохоровку сейчас... Там (НЕ НА КУРСКОЙ ДУГЕ!!!!как я уже писал выше) была ничья! Потому, что никто не выполнил своей цели в этом сражении! Как раз лучше некуда подходит под определение Пирровой победы...
              Цитата: Меченосец
              Где это они числятся в победителях?В Акте капитуляции записаны лишь мы,да англы с амрами.да по настоянию Сталина ,франки,все, более там никаких победителей не числится.

              По итогам ВМВ есть 2 побеждённых - Япония и Германия... остальные формально победители! Как минимум, потому, что репарации больше никто не платил (да да, ВМВ чуть более широкое понятие, чем ВОВ)! Если победили только СССР, США, Великобритания и Франция, в СБ ООН делает Китай как постоянный член?
              1. Меченосец Офлайн
                Меченосец 13 июля 2018 15:08
                0
                Цитата: parma
                Как раз лучше некуда подходит под определение Пирровой победы...

                Никак не подходит.задача немцев выйти к Курску не выполнена вообще.Задача наших сорвать наступление ,измотать противнка,перейти в наступление выполнена.
                После срыва Цитадели немцы покатились на запад,так что если и применять понятие пиррова победа.то в отношении танковых войск Германии.
                Цитата: parma
                По итогам ВМВ есть 2 побеждённых - Япония и Германия... остальные формально победители!

                Нет такого понятия "формальные" победители,есть четко очерченный круг стран,которые могут считаться победителями в той войне-СССР,США,Англия,Франция,Китай.
                Цитата: parma
                Как минимум, потому, что репарации больше никто не платил (да да, ВМВ чуть более широкое понятие, чем ВОВ)

                Репарации платила та же Италия.В конце концов,прежде чем так громко о чем то заявлять.хотя бы в клаву тыцнете.набра поисковый запрос,с когол и как брались репарации.https://w.histrf.ru/articles/article/sh
                ow/rieparatsii_sovietskomu_soiuzu
    2. Вишневая девятка 13 июля 2018 08:34
      +3
      Цитата: рюрикович
      Но ключевую роль в спорах играет конечный результат - победил тот, кто выиграл войну в целом.

      Видите ли, это не просто ложь, это преступная ложь. С ее помощью, есть мнение, Главпур и лично тов. Епишев забили немало гвоздей в гроб Советской армии. Были и другие плотники, конечно, но эти, возможно, сработали лучше всех.

      При разборе любой операции не имеет значения, кто победил, а тем более, кто победил через два года. Есть армии, которые побеждали всегда, в каждой своей войне, десятки лет. Но каждый раз они учились.
      Необходимо установить, что было сделано правильно, что было сделано неправильно. Правильное и неправильное существует. Само, отдельно от победы.
      1. chenia Офлайн
        chenia 13 июля 2018 10:12
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        С ее помощью, есть мнение, Главпур и лично тов. Епишев забили немало гвоздей в гроб Советской армии.


        А чем Епишев вам не угодил,это политребята им по штату положено. Что, это повлияло на БП. А в Академии давали столько материала (никто не лгал) и было понятно, что наши под Прохоровкой облажались.
        А немцы, во всей летней кампании 1943 года.
        1. Цитата: chenia
          Что, это повлияло на БП. А в Академии давали столько материала (никто не лгал) и было понятно

          Доводилось услышать, что так жить - публике врем, офицерам не врем - нельзя. Впрочем, сам в советские времена в академии ГШ не обучался, врать не буду.

          Вам известна серьезная опубликованная аналитика по тому же Курску советского времени?
          1. chenia Офлайн
            chenia 13 июля 2018 18:12
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            что так жить - публике врем, офицерам не врем - нельзя


            Ну вы даете, в советское время соответствующей информацией обладали те кого это касалось, ( те кто должен сделать выводы, устранить недостатки и доложить о выполнении). . А остальную публику чего расстраивать. Ну интересно вам знать о всех сводках МВД? Теперешние СМИ все выложат- и что легче жить стало, одно расстройство -как страшен мир?.
            А так больше оптимизма и радости- что и отличало советского человека..
            1. Цитата: chenia
              соответствующей информацией обладали те кого это касалось

              Ещё раз.
              Мое заявление про роль Главпура в пресечении анализа операций ВОВ - это мнение третьих лиц, причем лиц совершенно определенных взглядов относительно любых политруков (и членов военсовета).
              То, что пишете Вы, это ИМХО или знаете точно? Если знаете, можете ли привести примеры?
  8. BigRiver Офлайн
    BigRiver 13 июля 2018 07:43
    +12
    Цитата: svp67
    Цитата: Vard
    Наши войска все же выиграли сражение под Прохоровкой...

    А ему это объяснять и не надо. Мы это бой ПРОИГРАЛИ. Поле под Прохоровкой осталось зп немцами. Но в итоге мы выиграли Курскую битву.

    С тактической точки зрения.., ничья. Никто из сторон не выполнил своих задач. Ни 2 ТК SS, ни 5-я Гв.ТА.
    Но, эта ничья для немцев была катастрофой, потому-что нигде на трех ключевых направлениях (север, юг и юго-восток) они не смогли достигнуть оперативного успеха. Все их "клинышки" сточились, а резервов боле не бУло.
    А у нас еще оставалась часть свежих сил в виде чуть растреньканного Степного фронта.
    Так тактическая ничья далее вылилась в стратегическую победу.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 09:02
      0
      100500+
      good
      Солидарен!
    2. Капитан Пушкин 13 июля 2018 10:42
      0
      Цитата: BigRiver
      эта ничья для немцев была катастрофой, потому-что нигде на трех ключевых направлениях (север, юг и юго-восток) они не смогли достигнуть оперативного успеха. Все их "клинышки" сточились, а резервов боле не бУло.
      А у нас еще оставалась часть свежих сил в виде чуть растреньканного Степного фронта.

      В резерве у немцев был танковый корпус, но Гитлер отказался передать его Манштейну. Он понимал, что скоро придется искать, чем затыкать дыры.
  9. savage1976 Онлайн
    savage1976 13 июля 2018 07:47
    +3
    Мы можем ругать автора, хвалить его, от этого ничего не изменится, да, ценой огромных потерь они победили, мы помним, мы гордимся, но историю надо знать и понимать что были и доблесть и трусость, и мужество и предательство, были и операции успешные и провальные.
  10. нивасандер Офлайн
    нивасандер 13 июля 2018 08:45
    +1
    почти дословный перевод мутной фрицевской агитки " Дас дойче панцер" года примерно 2000----
  11. maltus Офлайн
    maltus 13 июля 2018 09:11
    +1
    Где карты и схемы боев,где уже третий раз прошу? Пишите статью дайте полное представление о боях,тем более при указаниях населенных пунктах направлений ударов!
  12. Лекало Офлайн
    Лекало 13 июля 2018 09:26
    +5
    Через год после Курской битвы Ротмистрова П.А. сняли с командования 5-ой гвардейской ТА за безграмотное руководство . П.А.Ротмистров был хорошим теоретиком, но плохим стратегом. Вопросы к нему возникали на всём протяжении войны. Где он- там огромные потери и зачастую невыполненые задачи. В 1948 году стал заместителем начальника кафедры Высшей Военной Академии имени К.Е. Ворошилова, не имея профильного образования. Его он получил только в 1953 году в этой же академии. Потери под Прохоровкой были огромны , но задача прикрыть тылы Воронежского фронта была выполнена. Здесь говорят о разгроме немцев на Курской дуге. Да, они понесли потери ... и отошли. Потери РККА были много больше. Только через 3 недели удалось нанести сокрушающий удар по немцам. Под Белгородом 5 гв. танковая армия снова остановилась,дав время немцам время на перегруппировку. В результате понеся неоправданные потери. Авиация... Помните киноэпопею Освобождение фронтовика Ю.Н. Озерова? Часть Огненная дуга. Про летчиков минимум. Имели место быть факты несогласованности с наземными частями, вследствие чего подвергались бомбардировке свои же части. Сказывалась плохая подготовка. Чтобы не говорили поклонники стратегов РККА, все-таки немцам удалось навязать свои условия ведения боя под Прохоровкой. Они проиграли битву,но сохранили основные силы.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 09:50
      +1
      Ну, "Освобождение" не аргумент для оценки действий авиации. Во всех других частях, не только в "Огненной дуге", про авиацию немного, если не сказать "ничего". hi
    2. Оператор Офлайн
      Оператор 13 июля 2018 10:33
      +2
      Цитата: Лекало
      Они проиграли битву,но сохранили основные силы

      И так нон-стоп до безоговорочной капитуляции в Берлине laughing

      Вы хоть понимаете, что "основные силы", т.е. практически все немецкие военнопленные (порядка 10-15 млн.) должны были пойти под высшую меру за массовое нарушение гаагских и женевских конвенций, а еще миллионов 10 немцев - туда же за геноцид?

      По логике вещей после ВМВ Германия должна была быть стерта с карты Европы (см. предложение Черчилля).
      1. Меченосец Офлайн
        Меченосец 13 июля 2018 10:37
        +1
        Цитата: Оператор
        По логике вещей после ВМВ Германия должна была быть стерта с карты Европы (см. предложение Черчилля).

        В таком случае нацизм Гитлера чем отличается от нацизма англосаксонского?Даром что родоначальники нацизма именно англичане..
        1. Оператор Офлайн
          Оператор 13 июля 2018 10:45
          +2
          Надо отличать преступления от расплаты за преступления.
          1. Меченосец Офлайн
            Меченосец 13 июля 2018 11:03
            0
            Цитата: Оператор
            Надо отличать преступления от расплаты за преступления.

            Гитлеры приходят и уходят.а Германия и немецкий народ.остается.
            Вы в курсе кто это сказал и почему?
            А равно в курсе ли вы,что идейки Чечрчилля,были связаны лишь с олдним желанием.скрыть тот факт что мировая бойня устроена не в последнюю очередь с подачи английского королевского дома и вообще правящей ерхушки англосаксов?
            Идею Черчилля.не поддержал и Рузвельт,это о чем говорит.?
    3. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 10:38
      +2
      "Они" (РККА) битву (Курскую) выиграли. А вот проиграли ли РККА Прохоровсое сражение? Вопрос достижения целей, стоявших перед сторонами . Манштейн вышел к Курску?Нет. Разгромлен к исходу сражения? Нет. Остановлен? Да. Цели Манштейна выполнены? Нет. Цели Ротмистрова выполнены? Частично. Где проигрыш и у кого?
    4. Бобровский Офлайн
      Бобровский 13 июля 2018 17:15
      0
      Сохранили силы и начали отступать. Видимо с этими самыми сохраненными силами.
  13. Dooplet11 Офлайн
    Dooplet11 13 июля 2018 09:45
    +1
    И для немцев, и для наших Прохоровское сражение оказалось вынужденной неприятной неожиданностью.
    Для Манштейна встреча в лоб с армией Ротмистрова вместо выхода к Курску.
    Для Ротмистрова встреча в лоб вместо удара во фланг Манштейна.
    За неожиданность эту винить их нельзя. Разведка не все может узнать.
    А когда схлестнулись в лоб... Тут как в драке накоротке. Молоти, пока противник не ляжет. Разрывать дистанцию рисковано. Противник может оказаться быстрее.
    1. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 13 июля 2018 17:42
      +1
      Цитата: Dooplet11
      И для немцев, и для наших Прохоровское сражение оказалось вынужденной неприятной неожиданностью.
      Для Манштейна встреча в лоб с армией Ротмистрова вместо выхода к Курску.

      Не всё так однозначно. На ВИФ2-NE в своё время были цитаты из забугорных работ по Курской дуге, основанных на немецких документах. И в них утверждалось, что контрудар Ротмистрова был предсказан и ожидаем ещё до начала Цитадели.
      1. Ратник2015 Офлайн
        Ратник2015 13 июля 2018 22:52
        0
        Цитата: Alexey RA
        Не всё так однозначно. На ВИФ2-NE в своё время были цитаты из забугорных работ по Курской дуге, основанных на немецких документах. И в них утверждалось, что контрудар Ротмистрова был предсказан и ожидаем ещё до начала Цитадели.

        Между прочим, да. Там всё в целом верно было просчитано. И - открываем маленькую ужасную военную тайну - с немецкой стороны небло надежд на тактический и оперативный успех "Цитадели". Они в целом не осбо надеялись получить "красивое кольцо" в стиле лета 41- лета 42 годов. Немцы, как они заявляли, по большому счёту хотели сделать нечто в стиле "второго Вердена", чтобы перемолоть возросшую советскую мощь...
  14. шурик Офлайн
    шурик 13 июля 2018 10:14
    +1
    Больше на художественное писание похоже.
  15. Андрей ВОВ Офлайн
    Андрей ВОВ 13 июля 2018 10:17
    +1
    На мой взгляд,Курская битва без сомнения величайшая в истории,в таком гигантском сражении естественно не может быть на все 100% все идеально...были и ошибки и просчеты,но возможно благодаря ей,родилась практически идеальная операция "Багратион"...
    1. Стирбьорн Онлайн
      Стирбьорн 13 июля 2018 15:16
      +1
      Ну "Багратион" был звездный час Рокоссовского, которого считаю самым талантливым и успешным из полководцев РККА. Если бы он отвечал за Курскую битву, может и результат другой был
    2. Ратник2015 Офлайн
      Ратник2015 13 июля 2018 22:53
      +1
      Цитата: Андрей ВОВ
      На мой взгляд,Курская битва без сомнения величайшая в истории,в таком гигантском сражении естественно не может быть на все 100% все идеально

      Величайшим по численности задействованных танковых масс была великая и забытая танковая битва 41 года в районе Ровно-Луцк-Броды. Но... там РККА вчистую проиграло (говоря приближённо, имея 3000 танков против 800 немецких), и поэтому про неё ничего не говорят.
      1. Вадим237 Офлайн
        Вадим237 14 июля 2018 23:52
        0
        За 40 дней войны 41 наша армия потеряла 11000 танков - это и отсутствие топлива, запчастей и входе сражений - уничтоженные и подбитые.
  16. Андрей ВОВ Офлайн
    Андрей ВОВ 13 июля 2018 10:36
    0
    Цитата: Капитан Пушкин
    Цитата: Андрей Сухарев
    Автор, я надеюсь, в дальнейшем приведет письмо Ротмистрова Жукову. Там все написано, почему погибла целая танковая армия.

    В целом, Ротмистров написал верно, но это ни в коей мере не оправдывает его в том, что он за один день угробил танковую армию. Тем более, что Тигров и Пантер под Прохоровкой было всего несколько десятков.

    А разве там были ПАнтеры?по моему несколько тигров было переброшено,а в основном пантеры были на другом участке,хотя может и ошибаюсь
    1. Меченосец Офлайн
      Меченосец 13 июля 2018 11:42
      0
      Цитата: Андрей ВОВ
      А разве там были ПАнтеры?

      На южном фасе Курского выступа в составе немецкой группы армий “Юг” наступала 10-я немецкая бригада, насчитывавшая 204 “Пантеры”. В составе одной танковой и четырех моторизованных дивизий СС было 133 “Тигра”.
      На северном фасе выступа в группе армий “Центр” в составе 21-й танковой бригады имелось 45 “Тигров”. Их усиливали 90 самоходных установок “Элефант”, известных у нас под названием “Фердинанд”
      http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_
      i_vooruzhenie_1998_11_12/p12.php
  17. Костадинов Офлайн
    Костадинов 13 июля 2018 10:37
    +17
    Совхоз «Октябрьский» и высота 252,2 в процессе боя несколько раз переходили из рук в руки и только после 17.00 противник в последний раз был выбит с высоты 252.2 и она осталась за советскими войсками... Между 14.00 и 14.30 немцы практически полностью приостановили наступление танковых корпусов и их бригады после понесенных потерь в основном утратили свою боеспособность. ...Наступление немецких войск было только остановлено.

    1. Советские войска "утратили" боеспособность уже 14:30, но 17:00 ч. вьибили врага из обект атаки. Немецкие войска не понесли потери и били боеспосбни, советские утратили боеспособность, но поле боя осталось за ними? Етого в жизни не бивает. Боеспособность войск не измеряется только количеством боеспособних танков. Если потеряли много танков, но пехота и артиллерия заняли и удерживают обект атаки ето уже успех.
    2. Наступление немецких войск било "только' остановлено. "Небоеспособние" советские войска остановили наступление "боеспособного" врага. Остановить единственое успешное немецкое наступление к етого момента, так ето и есть провал немецкой операции "Цитадель".
    3. Интересно будет посмотреть как автор сравнит потери двух сторон. У меня обоснованное предположение, что будет сравнение всех потерях советских танков с какое то вьичисление только безвозвратних потерь немецких танков за очень короткий период. При етом поле боя осталось за советских войск и в следущий период немци тоже отступали, так что только часть советских потерях танков безвозвратние. С другой стороной часть ремонтопригодних немецких танков немци так и не могли евакуироват при последущем отступление. Кроме того танки не единственная и главная потеря в битве. Даже небеизвестний Кариус в своих мемуарах "Тигри в грязи" указивает что "пехотинец важнее Тигра". Никакое наступление или оборону он себе не представляет там где собственная пехота отступает, терпить поражение или ее нет.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 11:24
      +2
      Заплюсовал с удовоольствием!
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 13 июля 2018 17:55
      +2
      Цитата: Костадинов
      Интересно будет посмотреть как автор сравнит потери двух сторон. У меня обоснованное предположение, что будет сравнение всех потерях советских танков с какое то вьичисление только безвозвратних потерь немецких танков за очень короткий период. При етом поле боя осталось за советских войск и в следущий период немци тоже отступали, так что только часть советских потерях танков безвозвратние.

      Вот кстати да. Танковый безвозврат определяется тем, за кем осталось поле боя. Именно победителю достаются все оставшиеся машины, и именно он переводит все свои повреждённые танки в "ремонтирующиеся" (с возвратом их в строй), а повреждённые танки противника - в уничтоженные или захваченные (то есть, в безвозврат).
      Если бы поле боя осталось за нами - потери 18 и 29 тк были бы не столь огромными, а "лейбштандарту" и "дас райху" пришлось бы размазывать потери по паре месяцев. smile
      Кстати, классический пример важности контроля над полем боя - это Сталинград. На одном из участков северного фаса количество обнаруженных нашими трофейщиками уничтоженных отечественных танков чуть ли не в 20 раз превышало количество обнаруженных немецких танков. Причина проста: каждый раз наши наступавшие тбр были вынуждены откатываться назад, немцы возвращались в свои траншеи - и наши повреждённые неходовые танки превращались в уничтоженные. А немецкие оттаскивались в ремонт, из которого опять выходили на поле боя.
      Зато в 1943 ситуация изменилась - те же "пантеры" после Курска массово пошли в безвозврат, оставаясь либо повреждёнными на оставшемся за нашими поле боя, либо брошенными на обочинах дорог из-за невозможности эвакуации до подхода наших сил.
  18. Larum Офлайн
    Larum 13 июля 2018 10:53
    0
    "Наши танкисты выбравшись из своих разбитых машин искали на поле вражеские экипажи тоже оставшиеся без техники и били из пистолетов, схватывались в рукопашную..."
    както подозрительно.
    И, кто-то из "экспертов" писал, что тигры и пантеры там были, кто-то что не были, не успели.

    Кто в курсе? какой сейчас взгляд на их участие?
  19. Dooplet11 Офлайн
    Dooplet11 13 июля 2018 10:56
    +4
    У автора в первой части мелькал термин "разгромлены" в отношении корпусов 5-й танковой армии Ротмистрова.
    Вот 6-я армия Паулюса была разгромлена. Существовать перестала. А "разгромленный" 18-й корпус брал Будапешт и Вену.
    Вроде мелочи с формулировками. Но как восприятие событий меняют.
    1. Андрей ВОВ Офлайн
      Андрей ВОВ 13 июля 2018 11:13
      +2
      Ну с учетом тех потерь...просто эти части не были расформированы,а вновь укомплектованы и в дальнейшем продолжали боевые действия...та же 20 армия,она была первого и второго формирования..
      1. Dooplet11 Офлайн
        Dooplet11 13 июля 2018 11:36
        +1
        Не спорю. Потери большие. Но "большие потери и отвод на пополнение" не равно "разгром". Часть понесла потери. Боевую задачу выполнила не полностью. Да. Позволила противнику выполнить его задачу и перестала существовать? Нет. Где разгром?
      2. Меченосец Офлайн
        Меченосец 13 июля 2018 11:40
        +3
        Цитата: Андрей ВОВ
        она была первого и второго формирования..

        И?
        А это как тогда называется?
        " Из 20 танковых и моторизованных дивизий, принимавших участие в Курской битве, 7 были разгромлены, а остальные понесли существенные потери. Главный инспектор танковых войск вермахта генерал Гудериан вынужден был признать: «В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя... Инициатива окончательно перешла к русским»."http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/
        1493/
        Это признание битых немцев.Следовательно сражение на курской дуге-выиграно нами,как перелом в войне.
        1. Pilat2009 Офлайн
          Pilat2009 13 июля 2018 20:03
          0
          Цитата: Меченосец
          А это как тогда называется?
          " Из 20 танковых и моторизованных дивизий, принимавших участие в Курской битве, 7 были разгромлены, а остальные понесли существенные потери

          Все верно часть может понести потери в 70% техники например-(кстати в этой же статье Гудериан приводит конкретный процент) но силы немцев были изначально меньше а вот потери РККА больше.Кстати в немецких частях был приличный парк еще Т-4 х
  20. kig Офлайн
    kig 13 июля 2018 11:37
    +1
    Лучше возьмите да прочитайте сами книги Замулина о Курской битве и Прохоровке, их несколько штук. Все равно автор на него ссылается. Замулин изучал эти события чуть ли не всю жизнь, и в архивах копался, так что будет гораздо информативынее.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 11:49
      0
      Конечно, лучше прочитать первоисточник, чем его пересказ. Но здесь выложен пересказ. Обсуждаем его. Опираясь и на другие источники. Не только на Замулина.
    2. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 11:57
      +1
      В соседней ветке с перой частью статьи привели цитату из Замулина::
      17.00 11 июля в оперативное подчинение П.А. Ротмистрову передаются 2-й тк и 2-й гв. Ттк. В результате количество танковых корпусов его армии возросло до четырех, а численность бронетехники увеличилась более чем на 200 единиц и составила в общей сложности 931 танк, 42 СУ-76 и СУ-122, а также 12 СУ-152, в том числе 581 Т-34 (62,4%) и 314 Т-70 (33,7%). Из этого числа в строю в районе сосредоточения основных сил (восточнее Прохоровки) находилось 797 танков и 43 САУ, остальные — в ремонте и в пути. К утру подошло еще несколько машин, перед атакой в 5-й гв. ТА на ходу было 808 танков и 32 СУ-76 и СУ-122.
      Три танковых корпуса — 18-й, 29-й и 2-й гв. Ттк, составлявших первый эшелон ударной группы армии, имели на утро 12 июля в строю 538 танков и 20 САУ. Главный удар первыми должны были нанести соединения генералов Б.С. Бахарова и И.Ф. Кириченко.
      Утром перед атакой оба корпуса имели в строю 368 танков и 20 САУ, следовательно, плотность бронетехники на 1 км фронта первоначально должна была достигнуть почти 56 единиц. В действительности смогли добиться даже больше — 60 танков на 1 км, не учитывая САУ. Поэтому надежды советского командования расколоть 2-й тк СС казались вполне обоснованными. А если учесть, что затем в бой должны были вступить более двухсот танков второго эшелона (5-й гв. Змк — 158 танков и 2-й тк — 59 танков) совместно с пехотой 5-й гв. А, то прорыв на 30 км казался делом хотя и трудным, но вполне выполнимым.

      Возникают вопросы:
      1. В первом эшелоне 538+20 (три корпуса , - 18,29,2 (с))
      2. Перед атакой 368+20.( вдруг уже оба корпуса (с) ) Куда 200 делось и еще один корпус? Во второй эшелон?
      3. Во втором эшелоне ( когда и в каком составе он был введен в бой?) 158+59=217
      Если все же сложить 568 и 217 получаем 785. не сходится с этим:
      перед атакой в 5-й гв. ТА на ходу было 808 танков и 32 СУ-76 и СУ-122.
      Так сколько танков участвовало в сражении?
      Какая-то путаница с цифрами в приведенной цитате Замулина . В любом случае, какие цифры не возьми, если не вычитать легкие танки баланс сил 3:1, заявленные автором статьи, не выходит. максимум ( 840/294) 2,85:1. Но, если автор учитывает в балансе легкие танки, почему не учесть бронетранспортеры и броневики? Или противотанковые пушки? Как полноценные единицы в расчете? Или ну его, такой расчет баланса сил и все логическое построение доказательства "разгрома и трагедии"?
      1. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA 13 июля 2018 18:04
        +1
        Цитата: Dooplet11
        Возникают вопросы:
        1. В первом эшелоне 538+20 (три корпуса , - 18,29,2 (с))
        2. Перед атакой 368+20.( вдруг уже оба корпуса (с) ) Куда 200 делось и еще один корпус? Во второй эшелон?

        Я уже давал ответ. smile
        Из трёх корпусов первого эшелона два - 18 и 29 тк - шли на направлении главного удара, против "Лейбштандарта". Ещё один - 2 гв. Ттк - наступал на левом фланге 5 гв. ТА, левее 2 ТК (не гвардейского), против "Дас Райха".. Этот корпус обычно даже на картах не видно - его полоса наступления уходит под нижний обрез.
        Цитата: Dooplet11
        3. Во втором эшелоне ( когда и в каком составе он был введен в бой?) 158+59=217
        Если все же сложить 568 и 217 получаем 785. не сходится

        ПМСМ, в численности корпусов второго эшелона не учтены их САУ. Также не учтены САУ армейских дивизионов. Вот цифры и разбежались. smile
        По вводу в бой второго эшелона:
        2 тк только-только вышел из четырёхдневных боёв, причём не весь - на 11 июля одна из его бригад продолжала биться в окружении. Поэтому этот корпус был израсходован на подкрепление пехоты в своей полосе обороны.
        5 гв. Змк двумя бригадами прикрывал фланг 5 гв. ТА, а двумя - служил единственным резервом Ротмистрова. Командир 5 гв. ТА хотел бросить его на развитие успеха в 10:45 12 июля - но последующие донесения и сложная ситуация у соседей из 5 А вынудили Ротмистрова держать бригады 5 гв. Змк в резерве.
  21. arkadiyssk Офлайн
    arkadiyssk 13 июля 2018 11:58
    +2
    Цитата: рюрикович
    ...
    Но ключевую роль в спорах играет конечный результат - победил тот, кто выиграл войну в целом.
    ....

    Это верная мысль, только зачем провальную Прохоровку представлять как часть более глобальных событий, произошедших позднее. Так можно все поражения в ВМВ свести к итогу 45 года и сказать, что во всех них были победы - т.к. в итоге же выиграли. И смотреть на результаты Прохоровки так - то как будто-бы мы в итоге выиграли. Однако если точно так же смотреть на результаты победы 45 года над фашистами с высоты сегодняшнего дня, то непонятно кто кого победил? Сегодня под Германией лежит вся Европа, Франция только чуть трепыхается, а Англия старается от туда убежать. Ну победили их локально оружием, что очевидно, но немцы экономикой все равно всех в Европе захватили. Так кто кого в 45 победил? По факту оказывается это был локальный успех.
    1. Dooplet11 Офлайн
      Dooplet11 13 июля 2018 12:21
      0
      Так в чем "провальность и поражение" Прохоровки? С точки зрения и высоты командующего фронтом или группой армий? По пунктам? Только не апеллируйте к потерям. Потери- цена победы или поражения. Но никак не само "поражение".
  22. BigRiver Офлайн
    BigRiver 13 июля 2018 12:32
    0
    Цитата: Капитан Пушкин
    Цитата: BigRiver
    ......Все их "клинышки" сточились, а резервов боле не бУло....

    В резерве у немцев был танковый корпус, но Гитлер отказался передать его Манштейну. Он понимал, что скоро придется искать, чем затыкать дыры.

    12-го начался "Кутузов" на севере. Плюс постоянный напряг на Миус-фронте. Так что, резервом эти две дивизии можно считать вообще для всего юго-запада, а не для южного фаса.
    Кроме того, если говорить в целом по "Курску", считаю, и не только я winked , что немчуре не ударных соединений не хватило, а вязких - пехотных. Которые бы удерживали и расширяли прорывы, создавая предпосылки для дальнейшего продвижения ТК.
  23. Dzafdet Офлайн
    Dzafdet 13 июля 2018 14:55
    -1
    Надо было два дивизиона Катюш развернуть и закатать гитлеровцев в землю. А уж потом наступать...Как надену портупею, всё тупею и тупею... wassat
  24. Cannonball Офлайн
    Cannonball 13 июля 2018 15:18
    +2
    Главное же под Прохоровкой было сделано - Вермахт и Ваффен СС лишились наступательного потенциала и Восточный фронт окончательно покатился на Запад.
    Назвать сражение под Прохоровкой "трагедией советских танкистов" наверное было бы не совсем правильно, это была трагедия танкистов, артиллеристов, пехотинцев, связистов, лётчиков и т. д. Причём как советских, так и германских.
    1. Ратник2015 Офлайн
      Ратник2015 13 июля 2018 22:57
      0
      Цитата: Cannonball
      Вермахт и Ваффен СС лишились наступательного потенциала и Восточный фронт окончательно покатился на Запад.

      А что там было в районе Житомира и Киева то ? не танковые ли контрудары панцервафферов ?
      И что там было в Нормандии ? не танковые ли контрудары немцев, закончившиеся Фалезским котлом ?
      А в Арденнах что, не немецкие ли танки на наших англо-американских "партнёров" ударили ?
      А про Балатонскую операцию что, совсем не слышали ?

      Огромность и глобальность противостояния давало крайне сложную схему, и не стоит всё упрощать...
      1. Cannonball Офлайн
        Cannonball 14 июля 2018 12:44
        0
        Вы не путайте наступательный потенциал с контратакующими возможностями. Вылазка "из сортира" вполне может быть контрударом, но ни как - наступлением. Контрудар - это всегда "игра вторым номером". А я говорю про возможность "диктовать" условия компании. Вот такую возможность гитлеровцы как раз и потеряли. С середины июля 1943 года они могли только обороняться и отступать, сдерживая противника контрударами, которые только отсрочивали конец Третьего Рейха, но ни как не спасали его.
        В немалой степени этому поспособствовала высадка союзных войск в Сицилии, заставившая вермахт "распылять" силы и отказаться от продолжении операции "Цитадель". Однако, не будь бойни под Курском, под Прхоровкой, высадившихся в Италии союзников просто бы смели в море, устроив второй Дюнкерк. Если бы там вообще что было спасать.
        Но даже если бы не было Сицилии, немецкие танки всё равно бы остановили. Позже, с большими потерями, но остановили, потому как резервов у Вермахта почти не осталось, а наступать без резервов - чистое самоубийство.
        1. E_V_N Офлайн
          E_V_N 14 июля 2018 14:36
          +1
          Цитата: Cannonball
          В немалой степени этому поспособствовала высадка союзных войск в Сицилии, заставившая вермахт "распылять" силы и отказаться от продолжении операции "Цитадель". Однако, не будь бойни под Курском, под Прхоровкой, высадившихся в Италии союзников просто бы смели в море, устроив второй Дюнкерк. Если бы там вообще что было спасать.

          Уважаемый, вы географические карты когда нибудь видели?
          Во первых, Сицилия это просто остров, развивать с него наступление на континент не возможно по определению.
          Во вторых, в Курской битве со стороны Германии было сосредоточено более миллиона солдат, а на Сицилии 40 000 немцев, о каком сравнении можно вести речь.
          В третьих, спланированную наступательную операцию очень сложно остановить, вспомните о артелерийской контрподготовке в Курском сражении, немцы все равно начали наступление хотя и на несколько часов позже. Курское наступление прекратилось не из-за высадки на Сицилии, а из-за того, что был исчерпан наступательный потенциал немцев.
          В четвертых, посмотрите где Сицилия, а где Курск, и подумайте сколько нужно времени, что бы перебросить из под Курска сколько нибудь значительные силы, на это уйдут месяцы.
          1. Cannonball Офлайн
            Cannonball 14 июля 2018 18:16
            0
            Уважаемый, а Вы историю 2-й Мировой похоже не очень знаете. Сицилийская операция закончилась началом десантных операций на материковую часть Италии, в том числе и с Сицилии.

            О влиянии Сицилийской операции на исход операции "Цитадель", явном или возможном, читайте по этой ссылке:

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%
            D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%
            D0%B0

            В части: "О влиянии высадки в Сицилии на продолжение операции «Цитадель»"

            Вопрос о необходимости переброски сил в Италию с Восточного фронта возник лишь после того, как в Риме разразился политический кризис….25 июля дуче арестовали. И Гитлер решил, что теперь ему нужны в Италии политически надёжные части. 26 июля он отдал распоряжение о выдвижении в район Рима 3-й тгд и переброске в Италию 2-го танкового корпуса СС, как только его дивизии „смогут высвободиться“. Но корпус СС, несмотря на решение Гитлера, был оставлен на Восточном фронте для ликвидации многочисленных кризисов в зоне ГА „Юг“. В Италию была отправлена без танков и другого тяжелого вооружения только тд „АГ“.

            В тоже время, я с Вами полностью соглашусь, что " Курское наступление прекратилось не из-за высадки на Сицилии, а из-за того, что был исчерпан наступательный потенциал немцев." О чём я и писал выше.
          2. Pilat2009 Офлайн
            Pilat2009 16 июля 2018 10:02
            0
            Цитата: E_V_N
            Во первых, Сицилия это просто остров, развивать с него наступление на континент не возможно по определению.

            Монтгомери с Эйзенхауэром плакаль
  25. Безликий Онлайн
    Безликий 13 июля 2018 15:49
    +5
    Вечная память и вечная слава нашим дедам и прадедам, пережившим такое, рук не опустивши, выдавливая нечеловеческими усилиями врага в его логово. Вечная им слава.
  26. trenkkvaz Офлайн
    trenkkvaz 13 июля 2018 16:48
    +3
    Цитата: Меченосец
    Американский историк М. Кейдин в книге «Тигры» горят» характеризует Курскую битву как «величайшее сухопутное сражение, какое когда-либо имело место в истории», и не соглашается с мнением многих исследователей на Западе, что она преследовала ограниченные, вспомогательные» цели.


    Здесь разговор идет о сражении под Прохоровкой, а не о Курской битве в целом.
    Американец же написал о Курской битве.
    Естественно, что победа в Курской битве была значимым и переломным моментом во всей войне.
    А вот танковое сражение под Прохоровкой было локальным, и явно не победным для нас.
    Под шумок общей победы в Курской битве, сильно преувеличивают результат сражения под Прохоровкой.
    По факту мы бестолково потеряли там целую танковую армию, без особого урона для немцев.
    Это особо не повлияло на исход всей Курской битвы, потому что у нас там было еще дофига таких армий, и главное на других участках фронта были более удачные для нас сражения.
  27. сивый Офлайн
    сивый 13 июля 2018 20:16
    +4
    Цитата: Vladimir 5
    Выигранным это сражение считает только в наша пропаганда с картинками встречного танкового боя,-. чувствуете разницу между ППР и фактическим сраженеим. В эти дни союзники высадились в Сицилии (что умалчивается постоянно) и Гитлер остановил наступление, и самые боеспособные танковые дивизии (с Тиграми) отправил в тыл, потом они двинулись в Италию...Противник не понёс поражения, приостановил наступление и по стратегическим причинам отвёл главные силы. Поражение понесла наша РККА, ибо в ничейном исходе, потери, как главный критерий, при сохранении противниками боеспособности определяют проигравшего...Всей красой представился командный "гений ", жуковский образец командования сражениями,- всех положить по тупому напору, "бабы ещё народят"...

    Здравствуйте.Извините заранее ни когда не ругался но для ВАС неучей самое главное:"После завершения битвы стратегическая инициатива окончательно перешла на сторону Красной армии, которая продолжала освобождать страну от немецких захватчиков и до окончания войны проводила в основном наступательные операции. Вермахт в ходе отступления с территории СССР проводил политику "выжженной земли"."О влиянии высадки в Сицилии на продолжение операции «Цитадель».Операция не была бы прервана, если бы она имела виды на успех. При этом невозможность продолжения наступления группой армий Клюге стоит у Гитлера на первом месте в списке причин, вынудивших его, в конечном счете, прекратить операцию...Но не высадка союзников на острове Сицилия остановила немецкое наступление под Курском. Его остановили советские бойцы и командиры.Слишком много было затрачено сил и средств чтобы все остановить."Цена"переход инициативы в свои руки.От автора хочется еще его статью про "Балатонская оборонительная операция".
    1. Pilat2009 Офлайн
      Pilat2009 16 июля 2018 11:09
      -1
      Цитата: сивый
      Извините заранее ни когда не ругался но для ВАС неучей самое главное

      Спасибо .Только мы неучи речь ведем о конкретном сражении а бла бла бла мы и сами умеем
  28. tank64rus Офлайн
    tank64rus 13 июля 2018 20:35
    +5
    Если судить по автору полный фиаско как раз к 75 годовщине Курской битвы. Одно забыл как только немцы рванули на Прохоровку у них на правом фланге осталась 1ТА Катукова который командуя танковой бригадой доставил столько неприятностей Гудериану осенью 1941 года. Поэтому да же после всего что описывает автор сражение в оперативном отношении ими было проиграно. Пойдя дальше они всё более оголяли свой фланг подставляя себя под удар 1 ТА. Поэтому они и убрались оттуда поступив совершенно правильно, но больше таких сил они не смогли уже собрать. Поэтому Гудериан и оценил всё это как окончательный проигрыш.
  29. Bakht Офлайн
    Bakht 13 июля 2018 21:43
    +1
    Масса литературы по Прохоровскому сражнию. С выдержками из документов. Смотреть надо боевой путь командарма Ротмистрова.
    После Прохоровки только заступничество Василевского спасло Ротмистрова от трибунала. По слухам Сталин вызвал его на ковер и сказал "Что же ты мудaк, за один день погубил армию и ничего не сделал". В армию была послана комиссия под руководством Маленкова.
    В 1944 году армия Ротмистрова вызвала недовольство со стороны Ставки во время операции Багратион. Опять в связи с большими потерями при взятии Минска.
    И наконец не выдержал комфронта Черняховский. За взятие Вильнюса по требованию Черняховского, Ротмистров был снят с командования армией. И на его место назначен Вольский.
    На этом боевая деятельность Ротмистрова закончилась.
    Так что итоги Прохоровского сражения не исключение, а стиль работы Ротмистрова. Не годился человек на должность командарма.
  30. sedan Офлайн
    sedan 14 июля 2018 07:46
    +6
    Прохоровская трагедия советских танкистов.

    Название статьи сразу характеризует позицию автора. Очередная попытка подачи исторических фактов, как череду фатальных просчётов и ошибок Советской армии. Вот в чём трагедия советских танкистов.
  31. Evgenijus Офлайн
    Evgenijus 14 июля 2018 20:40
    0
    В исторической литературе 50 -х годов в СССР события этого танкового сражения описываются иначе. Возьмем в руки книгу военного издательства МО СССР "Вторая мировая война 1939 - 1945 гг.", издание 1958 г. Издательство преподносит эту книгу как военно-исторический очерк. На стр. 460 говорится: "Главные события 12 июля развернулись в районе Прохоровки, где наносившие контрудар соединения 5-ой гвардейской танковой армии столкнулись с наступавшими на Прохоровку танковым корпусом СС и 3-м танковым корпусом немцев. Это крупное встречное танковое сражение было выиграно нашими войсками". Далее пишется, что после удара наших войск немцы перешли к обороне. В тексте же статьи, что читаю сейчас, все наоборот. Военное издательство пометило свой сборник как "Библиотека офицера". В сборнике нет ни какого упоминания о гигантских потерях со стороны советских войск, превозносится " ... умелое использование танковых армий, соединений противотанковой артиллерии и значительное увеличение числа самолетов". Я не умаляю результаты Курской битвы, она сыграла свою роль в войне. Но искажение истории со стороны советских историков сейчас бросается в глаза. Ответственный редактор сборника генерал лейтенант Платонов С.П. Что интересно, он был участником тех событий, имел все материалы под рукой, да и память не должна еще подвести. Думаю, что авторы сборника собирали материал для печати под "чутким руководством" родной партии, которой не выгодно было в то время показывать читателям, особенно офицерам послевоенной Советской Армии всю горечь прошедшей войны, выставляя в истории этой войны только красивые победы. Я это называю дезинформацией. Спасибо автору за статью.
  32. Cannonball Офлайн
    Cannonball 14 июля 2018 21:50
    0
    Кстати, фотография в заголовке вряд ли имеет отношение к описываемым в статье событиям.
    Хотя "Гугл" и "Яндекс" и ссылаются на неё при поиске Сражения под Прохоровкой, однако, присмотревшись повнимательнее, я поймал себя на мысли, что на ней изображены танки, очень похожие на Т-34-85, которых под Прохоровкой не было.
    Если я не прав - поправьте, пожалуйста.

    Казалось бы похожая фотография, но какая разница с верхним снимком.
    1. Вадим237 Офлайн
      Вадим237 14 июля 2018 23:56
      0
      У Т 34 - 85 башни другие. Это Т 34 - 76.
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 15 июля 2018 01:35
      +2
      Цитата: Cannonball
      Хотя "Гугл" и "Яндекс" и ссылаются на неё при поиске Сражения под Прохоровкой, однако, присмотревшись повнимательнее, я поймал себя на мысли, что на ней изображены танки, очень похожие на Т-34-85, которых под Прохоровкой не было.

      Кстати да. На заглавном фото к статье на первом плане точно Т-34-85. Хотя маски орудия и не видно, но Штирлица выдаёт парашют за спиной Т-34-85 выдают два колпака вентиляторов в кормовой части крыши башни.
      У Т-34-76 с "гайкой" и комбашенкой тыльная часть башни более узкая - и на крышу влез только один вентилятор.

      Кстати, похоже что фото ещё и отзеркалено - комбашенка у Т-34-76 и Т-34-85 расположена слева по ходу движения. И пила на корпусе крепится тоже слева.
      А если мы на самом деле видим танк с левого борта, то это точно не Т-34-76. Потому как у него по этому борту на крыше башни перед комбашенкой торчит "груша" бронировки перископа высотой с саму башенку. А вот у Т-34-85 этой "груши" перед комбашенкой нет, но зато есть отнесённый к самому борту башни антенный ввод. И он тоже на снимке виден.
      1. Cannonball Офлайн
        Cannonball 15 июля 2018 08:27
        0
        Мой взгляд зацепился за длинный ствол орудия "тридцать четвёрки", что более походит для Т-34-85, к тому же ствол приподнят, что тоже свойственно Т-34-85. Плюс - форма и расположение навесных баков. Ну и наконец, башня немного свисает над корпусом танка. У Т-34-76 башня меньших размеров, поэтому не выступает за габариты корпуса. Ну и соглашусь, что фотография отзеркалена. А если сравнить с фотографией, выложенной мной, снятой, как раз на Курской дуге, то видны и другие отличия. Бойцы бегут без скаток шинелей, бегут строго за танками, а не сбоку и, тем более, впереди них. Танки идут практически вплотную, а не как на полигоне стройными рядами. Ну и главное - дым от взрывов. Я очень сомневаюсь, что при встречном танковом сражении противники будут сближаться без стрельбы вплоть до "пистолетного" выстрела. В итоге у меня создаётся впечатление, что верхняя фотография вообще является кинокадром послевоенной постановочной псевдохроники, снимаемой для киноэпопей типа "Освобождение" и тому подобное.

        Т-34-76


        Т-34-85
  33. Pilat2009 Офлайн
    Pilat2009 16 июля 2018 09:34
    0
    [quote=Pilat2009][quote=Меченосец]Более 70% всех боеспособных соединений германии воевало проти нас.Да сателлитов хватало.[/quote]
    Сколько конкретно. цифры сравнения войск приведите.Под Прохоровкой было у нас преимущество на треть.Потери больше в 2 раза по танкам минимум
    1. Меченосец Офлайн
      Меченосец 16 июля 2018 10:58
      0
      Цитата: Pilat2009
      .Потери больше в 2 раза по танкам минимум

      Что сказать то желали?
      Куда покатился фронт-на запад или на восток?
      Кто перешел в наступление сразу по истечению фазы активной борьбы на Курской дуге,мы или немцы?
      А это вам о потерях Германии.
      http://planet-today.ru/stati/vzglyad-na-istoriyu/
      item/69109-velikaya-lozh-o-malenkikh-poteryakh-ge
      rmanii
      Историю учите.
      1. Pilat2009 Офлайн
        Pilat2009 16 июля 2018 11:19
        0
        Цитата: Меченосец
        Что сказать то желали?

        Желал сказать что при Прохоровке потери были больше при преимуществе на треть. Вот и все.Если до вас не доходит. А если общие потери в войне посчитать то вообще ахтунг
        1. Pilat2009 Офлайн
          Pilat2009 16 июля 2018 11:54
          0
          Цитата: Pilat2009
          А это вам о потерях Германии

          Между прочим там у вас нет конкретных цифр потерь а только бла бла бла.
          Я вам тоже могу ссылок накидать:
          https://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_367115
          7.shtml

          А самое то главное :
          При оценке безвозвратных потерь необходимо опираться в первую очередь на результаты учета погибших по картотекам безвозвратных потерь в IX и XI отделах Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, утверждает Кирилл Александров, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник (по специальности «История России») энциклопедического отдела филфака СПбГУ.

          «Таких личных карточек, как сообщил в марте 2009 года в разговоре со мной один из сотрудников IX отдела, более 15 млн (вместе с офицерами и политработниками).
          Против этого то бла бла бла не работает
          1. Alexey RA Офлайн
            Alexey RA 22 июля 2018 22:01
            0
            Цитата: Pilat2009
            При оценке безвозвратных потерь необходимо опираться в первую очередь на результаты учета погибших по картотекам безвозвратных потерь в IX и XI отделах Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, утверждает Кирилл Александров, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник (по специальности «История России») энциклопедического отдела филфака СПбГУ.
            «Таких личных карточек, как сообщил в марте 2009 года в разговоре со мной один из сотрудников IX отдела, более 15 млн (вместе с офицерами и политработниками).

            А также вместе с дубликатами и ошибками:
            Историко-архивный поисковый центр "Судьба" ассоциации "Военные мемориалы" начал беспрецедентное исследование на примере анализа безвозвратных потерь 43-й и 2-й Ударных армий. При этом рассматривался не весь их боевой путь, а определенное место боевых действий, где части и подразделения этих армий понесли наибольшие потери. Для 43-й армии Западного фронта таким местом стал плацдарм Красная горка, где велись ожесточенные бои в заключительном периоде битвы за Москву. По данным ЦАМО, на небольшом пятачке земли площадью 3,5 км на 2,5 км с марта 1942 по март 1943 года погибло 4 800 военнослужащих.
            ...красноармеец - Синкин Яков Иванович - "убит" 12 апреля 1942 года в пятистах метрах восточнее деревни Большое Устье. Жена фронтовика Ольга Николаевна рассказала поисковикам, что в тот день, когда Якова посчитали погибшим, он был ранен. Стрелка подобрало другое подразделение и отправило в госпиталь. После излечения тот попадает в новую часть. Во время войны на Якова ей пришло две похоронки, а вскоре оплаканный муж вернулся домой.
            Когда разобрались с первой тысячей числившихся погибшими на плацдарме, выяснилось, что каждый десятый попал в этот список ошибочно. Бойцы всем смертям назло (и архивным сведениям вопреки) ушли с плацдарма живыми, многие дошли до Берлина, а некоторые здравствуют и поныне.
            В ходе исследования сотрудники ассоциации "Военные мемориалы" обнаружили дублирование учета потерь и в совершенно иной интерпретации. Часть погибших офицеров до сих пор числится в 9-м отделе ЦАМО - в картотеке учета потерь рядового и сержантского состава, говорит руководитель центра "Судьба" Вадим Мартынов. Ну и, конечно, в своем, хранившем личные дела, 11-м отделе архива!

            Да и сам г-н Александров - известная личность...
            Таким образом, одной из предпосылок разгрома шестнадцати советских армий и пленения 3,8 млн военнослужащих РККА в 1941 году, брожения и процессов самоопределения среди военнопленных, военной службы более одного миллиона граждан СССР на стороне противника в 1941–1945 годах, создания Восточных войск Вермахта, других антисоветских формирований и кадров, послуживших источником для офицерского корпуса ВС КОНР, в значительной степени было проявление массового недовольства режимом и его мероприятиями, проводившимися с середины 1920-х годов
            © из диссертации К.М. Александрова «Генералитет и офицерские кадры вооружённых формирований Комитета освобождения народов России в 1943–1946 гг.»
            1. Pilat2009 Офлайн
              Pilat2009 23 июля 2018 12:23
              0
              Цитата: Alexey RA
              Да и сам г-н Александров - известная личность...

              Ну во первых не один он
              А во вторых с 2007 года картотека фильтруется от повторов""
              Вообще посчитать то не особо трудно-человек призван из конкретного военкомата и обратно не вернулся.Да и фамилии поддаются анализу
  34. Дмитрий Устинов 29 июля 2018 00:39
    0
    есть книга "тигры горят" ,автор американец - Мартин кэйдин (если не ошибаюсь). Посвящена как раз Курской битве и ее оценке. Изучал он документы нацистов и копии допросов американскими властями пленных немцев. Итак - Существуют прямо противоположные мнения на тему того, что происходило ночью после грандиозного танкового сражения. Некоторые настаивают, что русские остались на поле боя для эвакуации повреждённых танков и спасения выживших экипажей. Другие говорят, что Ротмистров не смог уничтожить немецкие танки, что было его целью[24] и что он отвёл войска с поля для перегруппировки. Сильные аргументы приводятся в поддержкуподдержку каждой из этих точек зрения, но в долгосрочной перспективе немцам это не дало бы ничего. Они потеряли в этот день минимум половину своих танков, и Гот насчитывал теперь всего 350 машин, тогда как у Ротмистрова их всё ещё было более 500.Если даже Хауссер и в самом деле получил в качестве трофея эту страшную, выжженную землю, она всё равно была для него бесполезной, и скоро немецкие танки уйдут из этого района насовсем. Битва 12 августа, неважно, сколько потерь насчитают русским в будущем, сокрушила способность немцев диктовать, где и когда состоится следующая битва.
    Разъярённый Гитлер отстранил ХауссераХауссера от командования, а немецкие танки вскоре отступили зализывать свои раны и решать новые проблемы в виде массированных русских атак на всех фронтах Курской дуги. Способность к наступлению была вырвана у немцев, которые больше никогда не станут играть первую скрипку.
    12 июля над узкой полоской земли между рекой и железнодорожной насыпью прозвенел похоронный звон по немецким танковым войскам. В тот же день русские армии на прилегающих фронтах нанесли мощные удары по немцам. Через три дня Красная Армия добилась продвижения на глубину от пятнадцати до тридцати миль.
    Через двенадцать дней после крупнейшего танкового сражения, когда-либо проходившего одномоментно, русские отвоевали каждый фут земли, захваченный Вермахтом с начала операции «Цитадель», с 5 июля. В районе Орла, Курска и Белгорода немцы бросили на русских семнадцать танковых, две моторизованныхи восемнадцать пехотных дивизий, и к их отчаянию, они потеряли около 70 000 человек только убитыми, 2900 танков, 195 самоходных орудий, 844 полевые пушки, 1392 самолёта и более 5000 автомашин уничтоженными.
    Но бои, которые разгорелись в этот день, были только началом великого уничтожения немецких вооружённых сил.- повторюсь , автор не использовал советские источники. Может хватит кидать в предков говно ? Они этого точно не заслужили. А замулину делали передачу на эхе Москвы - цена победы
  35. stalker 75 Офлайн
    stalker 75 9 сентября 2018 17:07
    0
    тысяча танков где документ