Соперничество линейных крейсеров. "Худ" и "Эрзац Йорк". Ч. 3

Итак, «Худ» был заложен в день Ютландской битвы, в ходе которой взорвались три британских линейных крейсера. Английские моряки восприняли гибель «Куин Мэри», «Инвинсибла» и «Индефатигебла» как катастрофу и немедленно приступили к расследованию случившегося. Многочисленные комиссии заработали уже в начале июня, то есть спустя буквально несколько дней после трагедии, а все строительные работы по новейшей серии линейных крейсеров были немедленно остановлены.


Причина детонации боеприпасов была выявлена достаточно быстро, она заключалась в особых свойствах используемого англичанами пороха – кордита, склонного к мгновенному взрыву при возгорании. Однако, как справедливо заметили специалисты, все начинается с пробития брони – если бы германские снаряды не дырявили с легкостью башни, барбеты и прочую защиту английских линейных крейсеров, то не было бы и возгораний.

Тем не менее, первое предложение моряков – усиление броневой палубы в районе погребов боезапаса – вызвало протест кораблестроителей. Те доказывали, что при наличии второго и третьего броневых поясов, защищающих борт до самой верхней палубы, поражение погреба боеприпасов практически невозможно даже при имеющихся толщинах горизонтальной защиты – мол, снаряд, пробивая бортовой пояс, сильно теряет в скорости, частично деформируется, плюсом к этому изменяет угол падения (при пробитии вертикальной брони снаряд доворачивает к ее нормали, то есть отклоняется от своей первоначальной траектории к плоскости, расположенной под 90 градусов к пробиваемой им бронеплите), и все это свидетельствует о том, что такой снаряд в палубную броню либо не попадет совсем, либо же попадет, но под очень малым углом и рикошетирует от нее. Поэтому начальник Управления кораблестроения Теннисон д’Эйнкорт предложил весьма умеренную корректировку защиты новейших линейных крейсеров.


"Худ" на стапеле, весна 1918 г.


По его мнению, в первую очередь следовало увеличить высоту главного бронепояса, с тем чтобы улучшить защиту корабля под водой - д’Эйнкорта беспокоила возможность попадания снаряда «под юбку», то есть в небронированный борт под нижним срезом бронеплит. Так что он предложил увеличить 203 мм пояс на 50 см, а чтобы как-то компенсировать рост массы – уменьшить толщину второго броневого пояса со 127 до 76 мм. Однако подобная схема, очевидно, вступала в противоречие с ранее высказанной аргументацией относительно недосягаемости артпогребов для снарядов, попадающих в защищенный бронею борт – очевидно было, что сочетание 76 мм вертикальной и 38 мм горизонтальной защиты не смогло бы остановить тяжелый снаряд. Поэтому д’Эйнкорт увеличил толщину палубы полубака и верхней палубы (очевидно – только над артпогребами) до 51 мм. Кроме того, предложено было значительно усилить бронирование башен – лобовые плиты должны были стать 381 мм, боковые – 280 мм, крыша – 127 мм. Были и еще кое-какие усиления по мелочи – 25 мм листами предлагалось прикрыть перегрузочные отделения для 140-мм орудий, до 51 мм должна была возрасти бронезащита дымоходов.

Пожалуй, единственным достоинством данного варианта «усиления» бронезащиты являлась относительно небольшая перегрузка относительно первоначального проекта: она должна была составить всего 1 200 т, то есть всего 3,3% от нормального водоизмещения. При этом ожидался рост осадки на 23 см, а скорость должна была составить 31,75 узлов, то есть ухудшение характеристик было минимальным. Однако, вне всякого сомнения, подобные «инновации» не давали кардинального повышения защищенности, в котором нуждался будущий «Худ» и потому данный вариант принят моряками не был. Впрочем, не устраивал он и кораблейстроителей – просто, по всей видимости, д’Эйнкорту понадобилось немного времени, чтобы свыкнуться с новыми реалиями. Следующее его предложение в буквальном смысле поражало воображение – речь шла, по сути дела, о полуторакратном росте толщин брони – вместо 203 мм бронепояса предлагался 305 мм, вместо 127 мм второго и 76 мм третьего поясов – 152 мм, а толщину барбетов следовало увеличить со 178 мм до 305 мм. Подобное усиление защиты приводило к увеличению массы корабля на 5 000 т или 13,78% от нормального водоизмещения по первоначальному проекту, но, как ни странно, расчеты показали, что корпус линейного крейсера способен был выдержать подобное надругательство без проблем. Осадка должна была возрасти на 61 см, скорость – уменьшиться с 32 до 31 узлов, но, конечно, это было вполне приемлемое снижение характеристик за столь масштабное усиление брони. В таком виде линейный крейсер по уровню защиты становился вполне сопоставим с линкором типа «Куин Элизабет», при этом его скорость была на 6-6,5 уз выше, а осадка – на 61 см меньше.

Этот вариант, после некоторых доработок, и стал окончательным – его утвердили 30 сентября 1916 г., однако же и после этого дискуссии об изменении тех или иных характеристик крейсера продолжались. Особенно в этом преуспел Д. Джеллико, который постоянно требовал очередных изменений – некоторые из них были приняты, но в конце концов Управлению кораблестроения пришлось отбиваться от его требований. В какой-то момент д’Эйнкорт даже предложил остановить строительство и разобрать «Худ» прямо на стапеле, а вместо него спроектировать новый корабль, который полностью учитывал бы и опыт Ютландского сражения, и пожелания моряков, но тогда возникала существенная задержка в строительстве, и первый линейный крейсер мог бы войти в строй не ранее 1920 г – что война продлится настолько долго, никто допустить не мог (да и по факту этого не случилось). Предложение Управления кораблестроения отклонили, но окончательный проект строящегося корабля (со всеми изменениями) был утвержден только 30 августа 1917 г.

Артиллерия



Главный калибр «Худа» был представлен восемью 381-мм орудиями в четырех башнях. Их характеристики мы уже указывали несколько раз, и не будем повторяться – отметим только, что максимальный угол возвышения, который могли обеспечить башни «Худа», уже при строительстве составил 30 град. Соответственно, дальность стрельбы 871 кг снарядами составила 147 кабельтов – более чем достаточно для существовавших тогда систем управления огнем. Впрочем, в начале 30-х годов на вооружение Королевского флота поступили новые 381-мм снаряды с удлиненной головной частью, которые обеспечили дальность стрельбы 163 кбт.

Впрочем, были у башенных установок «Худа» и свои нюансы: дело в том, что башни предыдущего проекта могли заряжаться на любом угле возвышения, включая максимальные для них 20 град. Механизмы заряжания башен «Худа» остались теми же, таким образом, при стрельбе на углах возвышения свыше 20 град. пушки линейного крейсера заряжаться не могли – их необходимо было опустить хотя бы до 20 град., что снижало скорострельность при стрельбе на дальние дистанции.

Однако такое решение вряд ли можно считать большим недостатком конструкции башен: дело в том, что заряжание на углах 20-30 град требовало более мощных, а значит – и более тяжелых механизмов, что ненужно утяжеляло конструкцию. Башни 381-мм получились у англичан чрезвычайно удачными, но подобная доработка механизмов могла снизить их техническую надежность. В то же время башенные механизмы обеспечивали скорость вертикального наведения до 5 град/сек, таким образом, потеря скорострельности была не слишком существенной. Несомненным плюсом была замена башенных дальномеров с «15-футовых» (4,57 м) на куда более точные и совершенные «30-футовые» (9,15 м).

Боекомплект мирного времени составлял по 100 снарядов на ствол, при этом носовые башни должны были получить еще по 12 шрапнелей на каждое из орудий (кормовым башням шрапнель не полагалась). Боекомплект военного времени должен был составить 120 снарядов на ствол.

Интересно, что главный калибр «Худа» мог бы существенно отличаться от первоначальных четырех двухорудийных башен. Дело в том, что уже после того, как в проекте было кардинально усилено бронирование, адмиралы вдруг задумались, а стоит ли останавливаться на достигнутом, и не повысить ли столь же кардинально огневую мощь будущего корабля? На выбор предлагалось девять 381-мм орудий в трех трехорудийных башнях, десять таких же пушек в двух трехорудийных и двух двухорудийных башнях, или же вообще двенадцать 381-мм в четырех трехорудийных башнях. Самое интересное, что все могло бы получиться, если бы не отчаянное нежелание англичан принимать на вооружение трехорудийные башенные установки. Невзирая на то, что многие страны (и Россия в том числе) вполне успешно эксплуатировала такие башни, британцы все еще опасались, что они будут иметь низкую техническую надежность. Интересно, что буквально через несколько лет те же самые англичане в перспективных проектах линкоров и линейных крейсеров использовали уже исключительно трехорудийные башни. Но увы – на момент создания «Худа» такое решение было для них еще слишком новаторским.

Надо сказать, что «Худ», как ни удивительно, вполне способен был нести и десять, и двенадцать таких орудий. В варианте с 12*381-мм его нормальное водоизмещение (с учетом усиления бронирования) превышало проектное на 6 800 т и составляло 43 100 т., при этом скорость должна была сохраниться где-то в промежутке между 30,5 и 30,75 уз. В общем, корабль, вне всякого сомнения, значительно терял во всех качествах, которые до Ютланда казались британским морякам важными, как-то – высокий борт, низкая осадка и высокая скорость, но они все еще оставались на приемлемом уровне. Зато на выходе получался настоящий сверхмонстр, гроза океанов, защищенный на уровне хорошего линкора, но значительно более быстроходный и в полтора раза превосходящий по боевой мощи сильнейшие корабли мира. Скорее всего, возможности модернизации в этом случае были бы не особенно велики, но… как известно, в реальности «Худ» так и не получил обстоятельной модернизации.

Что же до технической надежности башен, то «Худу» все равно не довелось бы повоевать в Первую мировую войну, а в промежутке между войнами у англичан было бы достаточно времени для исправления любых недостатков – зато можно было бы ожидать, что подобный опыт многое дал бы британским поектировщикам и в этом случае трехорудийные башни «Нельсона» и «Роднея» могли оказаться лучше, чем в действительности.

Противоминный калибр линейного крейсера был представлен 140-мм «греческими» пушками, которых по первоначальному проекту должны были установить 16 ед., но в ходе строительства сократили до 12 ед. Сами англичане долгое время были полностью удовлетворены возможностями 152-мм артиллерии, а 140-мм артсистемы сконструировали по заказу греческого флота, однако с началом войны эти пушки были реквизированы и тщательно испытаны. В результате англичане пришли к выводу, что несмотря на значительно более легкий снаряд (37,2 кг против 45,3 кг) 140-мм артиллерия превосходит по своей эффективности шестидюймовки – не в последнюю очередь из-за того, что расчетам удавалось поддерживать высокую скорострельность значительно дольше. Англичанам настолько понравилась 140-мм пушка, что они хотели сделать ее единой для вооружения противоминного калибра линкоров и главного калибра легких крейсеров – это по финансовым причинам не удалось, так что орудия данного типа получили на вооружение только «Фьюриэс» и «Худ».

140-мм установка имела максимальный угол возвышения 30 град., дальность стрельбы составляла при этом 87 кабельтов при начальной скорости 37,2 кг снаряда 850 м/сек. Боекомплект состоял из 150 снарядов в мирное и 200 – в военное время и комплектовался на три четверти фугасными, а на одну – бронебойными снарядами. Интересно, что при проектировании подачи этих снарядов британцы постарались извлечь уроки из трагедии линкора «Малайя», где взрыв боеприпасов в казематах 152-мм орудий привел к массовой гибели расчетов и выходу из строя практически всего противоминного калибра корабля. Это произошло из-за накопления снарядов и зарядов в казематах, чтобы такого в дальнейшем не происходило, на «Худе» поступили следующим образом. Первоначально снаряды и заряды из артиллерийских погребов попадали в специальные коридоры, находящиеся под броневой палубой и под защитой бортового бронепояса. И там, в этих защищенных коридорах, боеприпасы подавались к индивидуальным элеваторам, каждый из которых предназначался для обслуживания одного орудия. Таким образом вероятность взрыва боеприпасов, по мнению британцев, сводилась к минимуму.

Интересно, что англичане рассматривали возможность размещения 140-мм артиллерии в башнях, и такое решение было признано весьма заманчивым. Но в связи с тем, что башни сильно увеличивали «верхний вес» линейного крейсера, а главное – их нужно было разрабатывать с нуля и это сильно задержало бы ввод «Худа» в строй, от них решено было отказаться.

Зенитная артиллерия была представлена четырьмя 102-мм пушками, имевшими угол возвышения до 80 град, и стрелявшими снарядами массой 14,06 кг с начальной скоростью 728 м/сек. Скорострельность составляла 8-13 выстр./мин., досягаемость по высоте – 8 700 м. Для своего времени это были вполне приличные зенитки.

Торпедное вооружение

Как мы уже говорили ранее, первоначальный проект (еще с 203-мм бронепоясом) предполагал наличие всего двух торпедных аппаратов. Тем не менее, Управление кораблестроения одолевали сомнения в их полезности, так что еще в марте 1916 г конструкторы обратились в Адмиралтейство с соответствующим вопросом. Ответ моряков гласил: «Торпеды – это весьма мощное оружие, которое может стать важнейшим фактором в войне на море и даже решить судьбу нации». Неудивительно, что после такого заявления, количество торпедных аппаратов в итоговом проекте «Худа» достигло десяти – восьми надводных и двух подводных! Затем, правда, от четырех надводных торпедных аппаратов отказались, но и шесть оставшихся (точнее – два однотрубных и два двухтрубных) вряд ли можно назвать победой здравого смысла.

К ним полагался боекомплект из двенадцати 533-мм торпед – имея вес 1 522 кг, они несли 234 кг ВВ и имели дальность 4 000 м на скорости 40 уз или же 12 500 м на скорости 25 уз.

Бронирование



Основу вертикальной защиты составлял 305-мм бронепояс 171,4 м длины и около 3 м высоты (к сожалению, точное значение автору настоящей статьи неизвестно). Интересно, что он опирался на избыточно-толстую обшивку борта, составлявшую 51 мм обычной судостроительной стали, а кроме того, имел наклон около 12 градусов – все это, конечно же, обеспечивало дополнительную защиту. При нормальном водоизмещении 305-мм бронеплиты находились на 1,2 м под водой, в полном грузу – на 2,2 м, соответственно, в зависимости от нагрузки высота 305-мм участка брони составляла от 0,8 до 1,8 м. Благодаря большой протяженности пояс защищал не только машинные и котельные отделения, но и подачные трубы башен главного калибра, хотя часть барбета носовой и кормовой башен немного выступали за 305-мм бронепояс. К ним от краев 305-мм бронеплит шли 102-мм траверзы. Конечно, их малая толщина обращает на себя внимание, но нужно учитывать, что вертикальное бронирование не ограничивалось цитаделью – на 7,9 м в нос и на 15,5 м в корму от 305 мм пояса шли 152 мм бронеплиты на 38 мм подкладке, при этом от 152 мм бронепояса нос был еще на несколько метров защищен 127 мм плитами. Эта вертикальная защита носовой и кормовой оконечности замыкалась 127 мм траверзами.

Интересно также, что англичане сочли заглубление 305 мм бронеплит под воду недостаточным для того, чтобы противостоять снарядам, упавшим в воду около борта, но имеющих достаточно энергии, чтобы поразить подводную часть корпуса. Поэтому ниже 305 мм пояса был предусмотрен еще один 76 мм пояс высотой 0,92 мм, опиравшийся на 38 мм обшивку.

Выше главного бронепояса располагался второй (толщиной 178 мм) и третий (127 мм) – они располагались на 25 мм подложке и имели тот же угол наклона 12 град.

Соперничество линейных крейсеров. "Худ" и "Эрзац Йорк". Ч. 3


Длина второго пояса была чуть ниже главного, его края едва-едва «дотягивались» до барбетов первой и четвертой башен главного калибра. От его краев примерно к середине барбета кормовой башни шли траверзы 127 мм., а вот в носу такого траверза не было – 178 мм бронепояс завершался там же, где и 305 мм, но дальше от него в нос шла 127 мм броня, и вот она-то в свою очередь завершалась траверзом той же толщины. Выше располагался значительно более короткий третий бронепояс толщиной 127 мм, защищавший борт вплоть до палубы полубака – соответственно, где кончался полубак, там завершалась и броня. В корме этот бронепояс не замыкался траверзом, в носу же его край соединялся с серединой барбета второй башни 102 мм броней. Высота второго и третьего поясов была одинаковой и составляла 2,75 м.

Горизонтальная защита корпуса также была очень… скажем так, разноплановой. Ее основу составляла броневая палуба, причем следует выделить три ее участка; в пределах цитадели, вне пределов цитадели в районе бронированного борта и вне пределов цитадели в небронированных оконечностях.

В пределах цитадели ее горизонтальная часть располагалась чуть ниже верхней кромки 305 мм бронепояса. Толщина горизонтальной части была переменной – 76 мм над погребами боеприпасов, 51 мм над машинными и котельными отделениями и 38 мм на прочих участках. От нее к нижней кромке 305 мм пояса шли 51 мм скосы – интересно, что если обычно на боевых кораблях нижняя кромка скоса соединялась с нижней кромкой бронепояса, то у «Худа» они соединялись между собой небольшой горизонтальной «перемычкой», также имевшей 51 мм толщины. Вне пределов цитадели в районе бронированного борта броневая палуба скосов не имела и пролегала по верхней кромке 152 и 127 мм пояса в нос (здесь ее толщина составляла 25 мм), а также поверх 152 мм пояса в корму, где была вдвое толще – 51 мм. В небронированных оконечностях броневая палуба располагалась ниже ватерлинии, на уровне нижней палубы и имела толщину 51 мм в носу, и 76 мм в корме, над рулевыми механизмами. Из описания бронирования, данного Кофманом, можно предположить, что нижняя палуба имела броневую защиту в районе погребов башен главного калибра толщиной 51 мм (дополнительно к описанной выше броневой палубе, но ниже ее), однако протяженность этой защиты неясна. Предположительно, защита погребов тут выглядела так – в пределах цитадели над артпогребами располагалась 76 мм броня броневой палубы, однако она на закрывала часть погребов первой и четвертой башен главного калибра, утоньшаясь до 25 мм и 51 мм соответственно. Однако под этой палубой находилась еще бронированная нижняя, чья толщина в указанных «ослабленных» районах достигала 51 мм, что давало совокупную толщину горизонтальной защиты 76 мм в носу и 102 мм в корме.

Эту «несправедливость» выравнивала главная палуба, расположенная выше броневой поверх верхней кромки 178 мм бронепояса, и здесь все было намного проще – она имела толщину 19-25 мм во всех местах, кроме носовых башен – там она утолщалась до 51 мм – таким образом, с учетом главной палубы совокупная горизонтальная защита выравнивалась до 127 мм в районах артпогребов башен главного калибра.

Выше главной палубы (поверх 76 мм бронепояса) располагалась палуба полубака, имевшая также переменную толщину: 32-38 мм в носу, 51 мм над машинными и котельными отделениями и 19 мм далее в корму. Таким образом, общая толщина палуб (включая броню и конструкционную сталь) составляла 165 мм над артпогребами носовых башен, 121-127 мм над котельными и машинными отделениями и 127 мм в районе кормовых башен главного калибра.

Очень хорошо были защищены башни главного калибра, имевшие форму многогранника – лобовая плита имела толщину 381 мм, прилегающие к ней боковые стенки – 305 мм, далее боковые стенки утоньшались до 280 мм. В отличие от башен 381-мм пушек на кораблях предыдущих типов, крыша башен «Худа» была практически горизонтальной – ее толщина составляла 127 мм гомогенной брони. Барбеты башен над палубой имели вполне достойную защиту толщиной 305 мм, но ниже она менялась в зависимости от толщин броневой защиты борта, за которой проходил барбет. В целом англичане стремились иметь 152 мм барбет за бортовой броней 127 мм и 127 мм барбет за броней 178 мм.

«Худ» получил значительно более крупную боевую рубку, чем располагали корабли предшествующих ему типов, но за это пришлось платить некоторым ослаблением ее брони – лоб рубки составили 254 мм бронеплиты, бока – 280 мм, но сзади защита состояла только из 229 мм плит. Крыша имела те же 127 мм горизонтальной брони, что и башни. Кроме собственно боевой рубки достаточно серьезную защиту получили также пост управления стрельбой, КДП, специально выделенное и расположенное отдельно от боевой рубки (над ней) боевое адмиральское помещение – они защищались бронеплитами от 76 до 254 мм толщины. Ниже боевой рубки помещения под ней вплоть до палубы полубака имели 152 мм бронирование. Кормовая рубка управления торпедной стрельбой имела 152 мм стенки, 102 мм крышу и 37 мм основание.

Кроме броневой, «Худ» получил, пожалуй, самую совершенную подводную защиту среди всех кораблей Королевского флота военных времен. Ее основу составляли були, имевшие протяженность 171,4 м, то есть такую же, как и 305 мм бронепояс. Внешняя их обшивка имела 16 мм толщину. За ними следовал 12,7 мм обшивка борта (или переборка внутри булей) и еще один отсек, заполненный металлическими трубами длиной 4,5 м и диаметром 30 см, при этом концы трубок были герметически закрыты с обоих сторон. Отсек с трубками отделялся от прочих помещений корабля 38 мм переборкой. Идея была такая, что торпеда, угодив в були, растратит часть своей энергии на пробитие ее обшивки, после чего газы, попав в достаточно обширное пустое помещение, расширятся и это значительно уменьшит и воздействие на обшивку борта. Если же и она будет пробита, то энергию взрыва воспримут на себя трубы (будут поглощать ее, деформируясь) и в любом случае, даже если отсек будет затоплен, они обеспечат определенный запас плавучести.



Интересно, что на одних рисунках отсек с трубками расположен внутри корпуса, в то время как на других – внутри самих булей, что из этого правильно, автор настоящей статьи не знает. Можно предположить, что в наиболее широких частях корпуса «трубчатый» отсек находился в нем, а вот ближе к оконечностям «переезжал» в були. В целом же, как можно понять, ширина такой противоторпедной защиты составляла от 3 до 4,3 метров. При этом за указанной ПТЗ размещались отсеки с нефтью, которые, конечно, тоже играли определенную роль в защите корабля от подводных взрывов. В районах носовых башен главного калибра эти отсеки были шире, в районе машинных и котельных отделений – уже, но по всей длине их от остальной части корпуса отделяла 19 мм переборка. Чтобы как-то компенсировать меньшую ширину топливных отсеков вдоль турбин, переборки внутри булей получили утолщение с 12,7 до 19 мм., а в районе кормовых башен главного калибра, где ПТЗ была наименее глубока – даже до 44 мм.

В целом подобную защиту трудно назвать сколько-то оптимальной. Те же металлические трубы явно перегружали корпус, но вряд ли обеспечивали прирост защиты, адекватный затраченной на них массе, а прирост плавучести, который они могли обеспечить, был совершенно мизерным. Глубину ПТЗ также трудно счесть достаточной, но это по меркам межвоенного периода и Второй мировой войны – а вот для корабля военной постройки ПТЗ «Худа» было большим шагом вперед.

Энергетическая установка

Как мы уже говорили ранее, номинальная мощность машин «Худа» составляла 144 000 л.с., ожидалось, что при данной мощности и несмотря на перегруз корабль разовьет 31 уз. Пар давали 24 котла типа Ярроу, с водогрейными трубками малого диаметра – это решение давало преимущество примерно в 30% мощности по сравнению с «широкотрубными» котлами той же массы. Удельный вес паротурбинной установки «Худа» составлял 36,8 кг на л.с., в то время как у «Ринауна», получившего традиционную ходовую, этот показатель составлял 51,6 кг.

На испытаниях механизмы «Худа» развили мощность 151 280 л.с. что при водоизмещении корабля 42 200 т позволило ему достичь 32,1 уз. Удивительно, но факт – при водоизмещении, очень близком к полному (44 600 т), при мощности 150 220 л.с. корабль развил 31,9 узла! Это был во всяком отношении превосходный результат.

Конечно, тонкотрубные котлы были для англичан делом достаточно новым на больших кораблях – но опыт их эксплуатации на эсминцах и легких крейсерах привел к тому, что каких-то серьезных проблем с их эксплуатацией на «Худе» не возникло. Наоборот, по факту они оказались даже проще в обслуживании, чем старые широкотрубные котлы других британских линкоров военной постройки. Кроме того, энергетическая установка «Худа» продемонстрировала великолепную долговечность – несмотря на то, что на протяжении 20 лет его службы котлы ни разу не менялись и его энергетическая установка не подвергалась серьезной модернизации, в 1941 г, невзирая на обрастание корпуса, «Худ» способен был развить 28,8 узлов. Можно лишь высказать сожаление, что англичане не рискнули сразу перейти на котлы с тонкими трубками – в этом случае (при желании, конечно!) защита их линейных крейсеров с 343-мм орудиями могла быть существенно усилена.

Нормальный запас нефти составлял 1 200 т, полный – 3 895 т. Дальность хода на 14 узлах составляла 7 500 миль, при 10 узлах – 8 000 миль. Интересно, что на 18 узлах линейный крейсер мог пройти 5 000 миль, то есть он был не только «спринтером», способным обогнать любой линейный корабль или линейный крейсер мира в бою, но еще и «стайером», способным быстро перейти из одного океанского района в другой.

Мореходность корабля… увы, не позволяет дать ему однозначную оценку. С одной стороны, нельзя сказать, что корабль был чрезмерно подвержен качке, с этой точки зрения он, по мнению британских моряков, являлся очень устойчивой артиллерийской платформой. Но те же британские моряки дали «Худу» прозвище «самая большая подводная лодка» вполне заслуженно. Более-менее неплохо с заливаемостью было на палубе полубака, но все же и туда «прилетало» за счет того, что огромный корабль стремился прорезать своим корпусом волну, а не всходить на нее.


Нос "Худа" на полном ходу


А вот корма заливалась постоянно, даже при слабом волнении.



Огромная длина корабля приводила к плохой его поворотливости, и то же самое можно было сказать о разгоне и торможении – и то и другое «Худ» делал очень неохотно. Не самая крупная проблема в артиллерийском бою, но для уворота от торпед этот линейный крейсер не предназначался совершенно – к счастью, ему за годы его службы и не пришлось этого делать.

В следующей статье мы сравним возможности последнего из построенных линейных крейсеров Великобритании с германским "Эрзац Йорком".

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Соперничество линейных крейсеров: "Фон-дер-Танн" против "Индефатигебл"
Соперничество линейных крейсеров: "Фон-дер-Танн" против "Индефатигебл". Ч.2
Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона"
Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона". Ч. 2
Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона". Ч. 3
Соперничество линейных крейсеров. "Зейдлиц" против "Куин Мэри"
Соперничество линейных крейсеров: "Дерфлингер" против "Тайгера"
Линейные крейсера типа "Конго"
Соперничество линейных крейсеров. "Дерфлингер" против "Тагера". Ч. 2
Соперничество линейных крейсеров. "Дерфлингер" против "Тайгера"? Ч. 3
Соперничество линейных крейсеров: "Ринаун" и "Макензен"
Соперничество линейных крейсеров: "Ринаун" и "Макензен"
Соперничество линейных крейсеров. Большие лёгкие крейсеры типа "Корейджес"
Соперничество линейных крейсеров. "Худ" и "Эрзац Йорк"
Соперничество линейных крейсеров. "Худ" и "Эрзац Йорк". Ч. 2
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

115 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Гончар 17 июля 2018 15:42 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо! В ходе доработки проекта Худа англичане почти подошли к классу быстроходных линкоров.
    Но остававшиеся недостатки защиты оставили его в классе линейных крейсеров и сыграли в итого роковую роль. Ждем продолжения.
    1. yehat 18 июля 2018 12:18 Новый
      • 0
      • 0
      0
      интересно, какой построенный линейный крейсер можно назвать не только удачным в сравнении с другими и временем его постройки и ситуации в целом, но и удачным в плане самой конструкции и его пользы для выполнения задач флота? Куда ни глянешь - везде какие-то странные гибриды ежа, ужа и бегемота.
      1. Цитата: yehat
        интересно, какой построенный линейный крейсер можно назвать не только удачным в сравнении с другими и временем его постройки и ситуации в целом, но и удачным в плане самой конструкции и его пользы для выполнения задач флота?

        "Фон-дер-Танн", "Мольтке". Можно было бы еще "Дерфлингер" вспомнить, если бы англичане Куины не построили
        1. yehat 20 июля 2018 12:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          фон дер танн удачный? что-то не верится.
          Мольтке... возможно.
          1. Цитата: yehat
            фон дер танн удачный? что-то не верится.

            https://topwar.ru/138048-sopernichestvo-lineynyh-
            kreyserov-fon-der-tann-protiv-indefatigebl.html
            Аргументированно возразить сможете?
      2. yehat 23 июля 2018 11:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        насчет нескольких часов - я ранее изучал металлургию в кораблестроении, изучал не как спец, но все-таки легирование металлов, общую химию, химию и физику углеродистых и других нечистых сплавов, изучал 2 года квантовую физику, ФТТ, теорию расширения и деформации металла при нагреве и ряд других прикладных теорий. В НГУ специализировался на изучении технологий стойкости материалов к кинетическим воздействиям. Поэтому мне понадобилось несколько часов. А сколько нужно вам - не знаю, но вряд-ли меньше.

        Наконец, вы говорите про английскую броню, но можете сказать, можно-ли было простым гидролизом улучшить ее свойства? Даже перед ПМВ такое вполне было доступно.
  2. Kuroneko 17 июля 2018 15:45 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    На выбор предлагалось девять 381-мм орудий в трех трехорудийных башнях, десять таких же пушек в двух трехорудийных и двух двухорудийных башнях

    Вот кстати всегда интересовало, почему британцы упорно отказывались от схемы 2х2+2х3. Те же итальянцы подобную схему практиковали весьма часто (и корабли у них были хорошие - это признавали и сами британцы... ехидно уточняя, правда, что зато при этом они просто не умеют на них воевать), да и американцы вполне успешно пробовали.
    На том же (несьма нетипичном для британцев по орудйной схеме) 10-ти пушечном Кинг Джордже опять же были башни лишь с чётным числом стволов - 2х4+1х2.
    Конечно, с чётными стволами пристреливаться (классическим методом) проще, но мне кажется всё-таки, что вряд ли подобное нежелание было вызвано только этим.
    P.S. Кстати, Андрей... А как насчёт небольшого бонуса в цикл? Добавить сравнение бриттов/дойчей и с макаронниками? Хотя бы поверхностное. Ведь итальянцы тоже делали весьма своеобразные корабли, и скорость для них была одним из важнейших параметров, если не самым главным. Как лично я вижу главные акценты национальных программ, то бритты - это калибр, немцы - это броня, итальянцы - это скорость.
    1. Цитата: Kuroneko
      Конечно, с чётными стволами пристреливаться (классическим методом) проще, но мне кажется всё-таки, что вряд ли подобное нежелание было вызвано только этим.

      Судя по всему в тот период времени англичане опасались, что трехорудийная башня в эксплуатации будет не слишком хороша. В дальнейшем они преодолели это предубеждение, и все свои линкоры видели девятипушечными с размещением ГК в башнях по схеме 3*3. Что же до Кинга, то тут искусственное ограничение калибра (356-мм) привело к желанию британцев установить дюжину таких пушек, и с учетом ограничения водоизмещения схема из трех четырехорудийных башен была оптимальной. Когда же выяснилось, что по весам они все равно не вписываются, - заменили одну из башен на двухорудийную
      1. Kuroneko 17 июля 2018 16:54 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что же до Кинга, то тут искусственное ограничение калибра (356-мм) привело к желанию британцев установить дюжину таких пушек, и с учетом ограничения водоизмещения схема из трех четырехорудийных башен была оптимальной. Когда же выяснилось, что по весам они все равно не вписываются, - заменили одну из башен на двухорудийную

        Ну так вот и интересно же, а чому бы сразу 2х2+2х3 не сделать? Это куда более универсальная схема, с равномерным распределением огневой мощи и в нос, и в корму. К тому же х4 башни британцев на Джорджах имели отвратительную надёжность (не говоря уже о том, что они должны были понимать - при всех выгодах х4 башен, при их поражении корабль теряет ЧЕТЫРЕ пушки, что весьма чревато). Для десятипушечного ЛК схема 3х2+2х2 реально наиболее оптимальна (КРТ японцев - несколько другое дело, на то это и КРТ).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В дальнейшем они преодолели это предубеждение, и все свои линкоры видели девятипушечными с размещением ГК в башнях по схеме 3*3.

        Справедливости ради, не могу не заметить, что "Вэнгард" (ну пусть на Вторую Мировую он и не успел) показывает, что всё-таки НЕ все. ^_^
        1. Цитата: Kuroneko
          Ну так вот и интересно же, а чому бы сразу 2х2+2х3 не сделать?

          Потому что две двухорудийных башни значительно тяжелее, чем одна трехорудийная (особенно с учетом необходимого им барбета) и такая схема не имеет преимущества перед 3*3.
          Цитата: Kuroneko
          при всех выгодах х4 башен, при их поражении корабль теряет ЧЕТЫРЕ пушки, что весьма чревато).

          Проблема в том, что и англичане и немцы знали, а ПМВ и ВМВ подсказывали, что одно удачное попадание может вывести из строя сразу две рядом стоящие башни ГК.
          Цитата: Kuroneko
          Для десятипушечного ЛК схема 3х2+2х2 реально наиболее оптимальна

          Вообще не оптимальна. - длина цитадели должна быть существенно увеличена, на бронирование барбетов возвышенных башен уйдет много больше брони, то есть речь идет даже не о сотнях, а скорее даже о лишней тысяче тонн водоизмещения.
          Кроме того 2*2 и 2*3 банально неудобна для пристрелки (как впрочем и 3*3, но последняя много легче)
          Цитата: Kuroneko
          Справедливости ради, не могу не заметить, что "Вэнгард"

          Вэнгард - паллиатив в чистом виде, когда англичане поняли, что головной Лайон им не построить до окончания войны, (в основном из за неготовности новых башен и 406-мм орудий) они пошли по простому пути и переоборудовали корабль под 4*2 381-мм башни, которые имелись в наличии (сняты с Корейджеса и Глориэса).
          1. Kuroneko 17 июля 2018 17:33 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вэнгард - паллиатив в чистом виде, когда англичане поняли, что головной Лайон им не построить до окончания войны

            Это - да, безусловно. Но факт остаётся фактом. =3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Потому что две двухорудийных башни значительно тяжелее, чем одна трехорудийная (особенно с учетом необходимого им барбета) и такая схема не имеет преимущества перед 3*3.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще не оптимальна. - длина цитадели должна быть существенно увеличена, на бронирование барбетов возвышенных башен уйдет много больше брони, то есть речь идет даже не о сотнях, а скорее даже о лишней тысяче тонн водоизмещения.

            М-м... Вот ту бы поспорил. Те же "Конте ди Кавур" и "Джулио Чезаре", например (после модернизации). Солидная для тем более столь старых ЛК скорость, 10 320-мм орудий ГК, очень компактные размеры - цитадель не приходилось особо сильно тянуть. И хотя бронирование не без недостатков (они есть всегда), итальянцам всё же удалось обеспечить неплохую живучесть.
            А японцы вообще не парились - воткнули 6 х2 башен на Фусо. Но тем не менее, кораблик-то получился весьма себе. С хорошей защитой. И даже не слишком тормозной.
            1. Цитата: Kuroneko
              Вот ту бы поспорил.

              А чего спорить-то?:))) Есть же цифры, берете, считаете, и все становится очевидным:)))
              1. Kuroneko 17 июля 2018 17:44 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ну а я ещё раз напоминаю (вдруг было незаметно), что строго для ДЕСЯТИпушечного проекта схема 3х2+2х2 - оптимальна. Как раз поэтому, что х3 башни несколько выгоднее х2.
                Изначально я именно и говорил о непонятках неприменения данной схемы, если выбрана 10-и пушечная конфигурация. Ибо 5х2 всегда хуже. Как и 4х2+1х2 (а схему 3х3+1х1, если честно, не встречал ни разу... самым омском был разве что тот же "Конте ди Кавур" с его 3х3+2х2, но это уже 13 орудий, а не 10).
                1. Цитата: Kuroneko
                  Ну а я ещё раз напоминаю (вдруг было незаметно), что строго для ДЕСЯТИпушечного проекта схема 3х2+2х2 - оптимальна.

                  А я еще раз предлагаю взять калькулятор и посчитать массу АУ и барбетов к ним, а также увеличение длины цитадели - вы, конечно, выиграете пару метров на том, что диаметр барбета трехорудийной башни меньше четырехорудийной, но проиграете метров 15 на установке четвертой башни:))) Даже 10 лишних метров цитадели Кинга (381 мм у барбетов) - это почти 400 тонн перевеса на одной лиш бортовой броне. А палубная? А второй возвышенный барбет? А... да, в общем, тут не о чем даже говорить.
                  1. Комментарий был удален.
        2. Гончар 17 июля 2018 17:57 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Венгард строился под имеющиеся на хранении в арсенале башни. Насколько помню, снятые с лёгколинейных крейсеров. Этим всё и объясняется.
          Накануне ВМВ англы заложили нормальные линкоры, тип Лайон, с 3х3х406мм башнями. Но они явно не успевали войти в строй. Да и ресурсов на их постройку не было. Венгард - Лайон по корпусу и машинам, но со старой артиллерией ГК времен ПМВ.
          упс. Андрей уже дал пояснения по этому поводу...
          Пока лазил за "закатом владыки морей" Смита, пока писал - стало повтором.
          1. Kuroneko 17 июля 2018 18:04 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Гончар
            Венгард - Лайон по корпусу и машинам, но со старой артиллерией ГК времен ПМВ.

            Поправлю. "Вэнгард - "Кинг Джордж V" по корпусу и машинам". Хотя и это неверно. Изначально - да. Но...
            Vanguard имел ряд отличи­тельных признаков, делавших его уникаль­ным среди прочих английских линкоров. В первоначальном проекте он почти в точности повторял харак­терную форму и облик кораблей типа King George V. Большинство удачных нововве­дений появилось именно в ходе многочисленных перепро­ектирований. Прежде всего, на линкоре удалось отказаться от нелепого для 40-х годов требования — возможности вести стрельбу прямо по носу на нулевом угле возвышения. Выполнение этого условия настолько ухудшало мореходность линко­ров серии King George V и стрелять прямо по носу без повреждений корпуса все равно было нельзя. Vanguard получил наклонный форштевень и заметное повышение бор­та по направлению к нему. Спроектиро­ванный для скорости хода до 30 узлов, он действительно мог поддерживать боль­шой ход практически в любую погоду. На верхней палубе имелись три волнореза. Наряду с подъемом корпуса у форштевня они сыграли свою роль — корабль оста­вался «сухим» даже при очень сильной волне и ветре. Высота борта в носу у Vanguard значительно превышала эту характеристику всех его предшествен­ников. По всем оценкам, Vanguard обладал лучшими мореходными каче­ствами среди линкоров в истории Бри­танского флота.

            Цитата: Гончар
            но со старой артиллерией ГК времен ПМВ.

            Главный калибр
            Орудийная башня Mk.I/N RP 12
            Возврат к использованию 381-мм орудий линейных крейсеров типа Glorious, имел гораздо больше положительных моментов, чем отрицательных. Данные орудия эксплуатировались уже много лет и составляли подавляющее большинство от имевшихся на флоте линкорных башен. 381-мм сменных стволов было достаточно, что позволяло производить замену внутренних труб не спеша. К достоинствам знаменитых пятнадцатидюймовок можно отнести высокую надежность и почти полное отсутствие отказов, хотя их устройство было достаточно сложным. В частности, предусматривалось заряжание в широком диапазоне углов возвышения — свойство, от которого отказались в 14-дюймовках линкоров типа King George V. Вместе с тем установка возрастом в четверть века имела и свои недостатки. Один из них был связан с самим орудием, имевшим «проволочную» конструкцию. Поэтому 381-мм орудие отличали относительно скромные баллистические характеристики с трудом поддававшиеся улучшению.
            Другие недостатки были связаны с конструкцией башни. Большинство из этих недостатков удалось устранить в ходе модернизации установки. Усилили бронирование лобовой плиты, крыши башни, пола башни. В новой утолщенной лобовой плите были прорезаны более высокие амбразуры, обеспечившие угол возвышения 30°. С крыши башни убрали смотровую башенку командира. Сама башня и подачи оборудовались дополнительными предохранительными экранами против пламени, устраняя недостатки конструкции башни, разработанной до Ютландского сражения. Впервые в британском флоте башни имели дистанционное управление для наведения в горизонтальной плоскости, а 4,6-м дальномеры заменили новыми 9-метровыми. Новые установки могли использовать модернизированные снаряды большей длины, весом 879 кг с большим радиусом головной части. «Штатная» начальная скорость модернизированного орудия составляла 785 м/с. По пробиваемости брони на дальних дистанциях обновленное 381-мм орудие почти не уступало 406-мм пушке линкора Nelson, а при использовании усиленного заряда даже несколько превосходило ее. При сравнении с 356-мм орудием, составлявшим главное вооружение линкоров типа King George V, наблюдается заметный выигрыш на всех дистанциях. Но зарубежные 15-дюймовки (за исключением немецких) имели лучшую баллистику. Максимальная скорость горизонтальной наводки — 2°/с. Вертикальная наводка производилась быстрее — до 5°/с. Важным новшеством стало полноценное дистанционное управление башнями главного калибра — единственное в своем роде в британском флоте. Техническая скорострельность не изменилась по сравнению с прототипом и составляла 2 выстр./мин. Новая установка получила обозначение Mk.I/N RP 12.
            1. Гончар 22 июля 2018 22:48 Новый
              • 0
              • 0
              0
              только цифры.
              Кинги: водоизмещение стандартное 36727т, длина 227м, мощность ТЗА 110000л.с.
              Лайоны: водоизмещение стандартное 40550т, длина 241,7м, мощность ТЗА 130000л.с.
              Венгард: водоизмещение стандартное 46100т, длина 248,3м, мощность ТЗА 130000л.с.
              По ТЗА всё понятно - взяли начатые производством для Лайонов. По корпусу как Лайоны, так и Венгард - развитие Кингов, но явно с габаритами увеличенного Лайона.
        3. Alexey RA 20 июля 2018 15:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Kuroneko
          Ну так вот и интересно же, а чому бы сразу 2х2+2х3 не сделать? Это куда более универсальная схема, с равномерным распределением огневой мощи и в нос, и в корму. К тому же х4 башни британцев на Джорджах имели отвратительную надёжность (не говоря уже о том, что они должны были понимать - при всех выгодах х4 башен, при их поражении корабль теряет ЧЕТЫРЕ пушки, что весьма чревато).

          Просто для справки: трёхорудийные башни "Нельсона" и "Роднея" доводили до ума 15 (пятнадцать !) лет. Впервые отстрелять 16 залпов без задержек удалось только в 1934. А все основные проблемы устранили только к 1939 г.
          При этом проблемы были практически со всем оборудованием башен, а особенно англичанам подкузьмили гидравлика, системы взаимной замкнутости (механические блокировки) и конструкция башенного погона. С последней вообще приключился анекдот: уже после сдачи корабля флоту внезапно выяснилось, что внутренний край опорного кольца корпуса врезается в поверхность опорных роликов. Оказалось, что башня не имела средств предотвращения бокового смещения при вращении на качке - и ролики свободно гуляли вместе с башней по опорному кольцу. После нескольких неудачных попыток изобрести велосипед англичане всё-таки применили стандартное решение - вертикальные опорные ролики и вертикальное опорное кольцо. Но ставить эту конструкцию пришлось уже на готовых кораблях.
          Самое забавное то, что история ничему не учит - недавно по Discovery рассказывали про вращающуюся башню в Глазго, которую вскоре после сдачи закрыли на ремонт именно потому, что опорный подшипник на оси вращения башни при воздействии на башню ветра испытывал нерасчётные боковые нагрузки. И конструкцию пришлось дополнять... да, именно ими - вертикальными опорными роликами. smile
    2. Цитата: Kuroneko
      А как насчёт небольшого бонуса в цикл?

      Подумаем. Вообще говоря, я думал на когда-нибудь затеять схожий цикл по линкорам Англии и Германии, но... посмотрим. К тому же я обещал одному из моих критиков сравнение стандартного ЛК США и Англии
      1. Kuroneko 17 июля 2018 17:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В любом случае, благодарю. Ещё хотелось бы увидеть озвучивание и разбор вполне себе возможного варианта взрыва "Худа" не "Бисмарком", а "Ойгеном".
        1. Цитата: Kuroneko
          Ещё хотелось бы увидеть озвучивание и разбор вполне себе возможного варианта взрыва "Худа" не "Бисмарком", а "Ойгеном".

          Вариант, увы, невозможен:))) А разбор будет, куда же без него
    3. yehat 18 июля 2018 09:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      у итальянцев упор был на скорострельность и в боевых условиях было не мало всяких технических неполадок и проблем, а у англичан упор был на надежность.
      к тому, же итальянский флот делал корабли для совершенно других условий - небольшой автономности и куда меньших проблем с погодой
      поэтому, нельзя впрямую брать итальянский опыт и использовать.
      но строительство серии кинг джорж 5 показывает, что англичане всегда помнили об итальянском стиле размещения артиллерии.
  3. Fagotron 17 июля 2018 16:08 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Прям подсел на этот цикл, каждую новую часть жду с нетерпением. Автору большой респект!
    1. Цитата: Fagotron
      Автору большой респект!

      Спасибо! Будем стараться:) hi
  4. prodi 17 июля 2018 17:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    чисто теоритически, а если бы вместо тупого бронирования (с сохранением оного, конечно) - аутригеры с положительной плавучестью, меньшим основным миделем и большей осадкой?
  5. Usher 17 июля 2018 18:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Kuroneko
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Что же до Кинга, то тут искусственное ограничение калибра (356-мм) привело к желанию британцев установить дюжину таких пушек, и с учетом ограничения водоизмещения схема из трех четырехорудийных башен была оптимальной. Когда же выяснилось, что по весам они все равно не вписываются, - заменили одну из башен на двухорудийную

    Ну так вот и интересно же, а чому бы сразу 2х2+2х3 не сделать? Это куда более универсальная схема, с равномерным распределением огневой мощи и в нос, и в корму. К тому же х4 башни британцев на Джорджах имели отвратительную надёжность (не говоря уже о том, что они должны были понимать - при всех выгодах х4 башен, при их поражении корабль теряет ЧЕТЫРЕ пушки, что весьма чревато). Для десятипушечного ЛК схема 3х2+2х2 реально наиболее оптимальна (КРТ японцев - несколько другое дело, на то это и КРТ).
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В дальнейшем они преодолели это предубеждение, и все свои линкоры видели девятипушечными с размещением ГК в башнях по схеме 3*3.

    Справедливости ради, не могу не заметить, что "Вэнгард" (ну пусть на Вторую Мировую он и не успел) показывает, что всё-таки НЕ все. ^_^

    Слишком тяжелая схема, линкоры Италии воевали в Средиземном море, это не Атлантика. Да и дальность была не ахти.
    1. Kuroneko 17 июля 2018 18:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      У Хохзеефлотте тоже были весьма скромные требования к мореходности и автономности (не для всех корабликов, но для многих). Каждая страна делает корабли под свою доктрину и геополитические реалии, верно? В том-то и интерес. ^_^
      Кстати, как раз концепты ЛК, КР и ЭМ Италии стали основой нашей советской корабельной школы. От изучения опыта до прямых заказов.
      1. Цитата: Kuroneko
        Кстати, как раз концепты ЛК, КР и ЭМ Италии стали основой нашей советской корабельной школы.

        Не-а, не стали. ЭМ мы действительно почти скопировали, КРЛ разрабатывали с учетом итальянского опыта кораблестроения (но он был другим концептуально и имел крайне мало общего с итальянскими крейсерами), ну а ЛК ничего общего с ними не имел вообще (кроме трубки Пульезе, разве что)
        1. Kuroneko 17 июля 2018 19:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ну а ЛК ничего общего с ними не имел вообще (кроме трубки Пульезе, разве что)

          Не вижу тут никакого противоречия.
          Третий этап был связан с разработкой «Большой строительной программы 1938 года», согласно которой база Военно-Морского Флота наращивалась от малых кораблей к линкорам с крупнокалиберной артиллерией. За 10 лет предполагалось построить 30 крупных артиллерийских кораблей и 28 легких крейсеров, сотни надводных, подводных кораблей, а также судов обеспечения. Именно в это время отечественные кораблестроители приступили к созданию линкоров проекта 23 (типа «Советский Союз»).

          Разумеется, что для столь масштабного проекта собственного опыта было недостаточно, поэтому его переняли за рубежом. В книге А. Васильева и А. Морина «Суперлинкоры Сталина» есть сведения о том, что соответствующее предложение от итальянской фирмы «Ансальдо» было получено в марте 1936 года. После этого советские специалисты посетили Апеннины, где удалось приобрести ценные материалы о строительстве линкоров и крейсеров. Также была достигнута договоренность о возможности применения на советских кораблях системы подводной защиты, аналогично используемой на итальянских кораблях.

          ЛКР "Кронштадт":
          «Кронштадт», превосходя своего потенциального противника Scharnhorst по главному калибру, уступал ему в количестве стволов противоминной и зенитной артиллерии (8 152-мм и 8 100-мм против 12 150-мм и 14 105-мм). Да и само наличие на наших крупных кораблях, заложенных в конце 30-х годов, двух «средних» калибров — 152-мм противоминного и 100-мм зенитного — можно считать серьезнейшим недостатком. Не имея достаточного опыта, советские конструкторы обращались за помощью к иностранным фирмам. Наибольшее содействие нам оказали итальянцы. «Итальянская школа» отразилась при выборе состава вооружения. Наши тяжелые корабли — как итальянские и немецкие — несли противоминную артиллерию и зенитную дальнего действия. Английские и американские линкоры, строившиеся со второй половины 30-х годов, имели по 16—20 универсальных орудий (127-мм у американцев и 133-мм у англичан) в спаренных установках. Французский Dunkerque, который рассматривался как один из потенциальных противников «Кронштадта», также вооружался 16 130-мм универсальными пушками. Об установке универсальной артиллерии на американских и английских кораблях знали и наши конструкторы и моряки. Более того, в 1937—1939 годах американская фирма Gibbs & Cox по заказу советской стороны выполнила несколько проработок линкоров. Они различались водоизмещением, размерениями, калибром главной артиллерии, но все имели 127-мм универсальные двухорудийные установки. Дебатировался вопрос об оснащении тяжелых кораблей универсальной артиллерией и в военно-морской академии. Как видим, победили в этих спорах сторонники итальянского и немецкого пути развития корабельной артиллерии. Это вело к увеличению номенклатуры приборов управления огнем и боевых постов.
          1. Цитата: Kuroneko
            После этого советские специалисты посетили Апеннины, где удалось приобрести ценные материалы о строительстве линкоров и крейсеров.

            Да, и наши даже получили спроектированный итальянцами проект ЛК. Только вот в проекте "Советского Союза" от итальянского проекта практически ничего не осталось.
            1. Kuroneko 17 июля 2018 19:35 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Кронштадт зато получил итало-немецкую схему артиллерии ПМК (я чуть позже сие уточнение добавил).
              1. Цитата: Kuroneko
                Кронштадт зато получил итало-немецкую схему артиллерии ПМК (я чуть позже сие уточнение добавил).

                Которую также использовали японцы. И что ж с того?
            2. Alexey RA 20 июля 2018 15:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да, и наши даже получили спроектированный итальянцами проект ЛК.

              Два проекта по ЛК и два проекта по КР.
              Группе удалось приобрести достаточно ценные для нас по тому времени материалы по 29,5-узловому линкору стандартным водоизмещением 28 000 т (с девятью 343-мм орудиями ГК) и большим крейсерам водоизмещением 22 000 и 19 000 т (с 254-мм артиллерией ГК). Кроме того, по заданию В.Л. Бжезинского фирма «Ансальдо» разработала проект линкора стандартным водоизмещением 42 000 т с девятью 406-мм орудиями ГК, броневым поясом 370 мм и скоростью хода 30 уз. Была достигнута также договоренность (потребовавшая заключения специального межправительственного соглашения) о возможности применения на советских кораблях системы подводной защиты, аналогичной используемой на кораблях итальянского флота (то есть системы Пульезе). Все эти материалы послужили ориентиром для назначения величины водоизмещения линкоров «А» и «Б» при разработке ТТЗ на их проектирование, а также использовались при дальнейших работах по проектированию этих кораблей.
              © Васильев
              1. Проект 28 000 т относился скорее в проектированию линкора В, а не СовСоюза, поэтому я его не упомянул
        2. Гончар 17 июля 2018 19:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          У пр 26 от итальянского прототипа "Раймондо Монтекуколли" полностью итальянская силовая установка (на Кирове, на остальных лицензионная) и обводы корпуса. Но конструктивно корпус Маслов полностью перепроектировал. Технология постройки с итальянским влиянием и участием итальянских специалистов. В смысле артиллерии - это другой корабль.
          1. Цитата: Гончар
            У пр 26 от итальянского прототипа "Раймондо Монтекуколли" полностью итальянская силовая установка (на Кирове, на остальных лицензионная) и обводы корпуса.

            Это не совсем верно. То есть итальянская ЭУ - да, но вот обводы корпуса (теоретический чертеж) для Кирова был отдельным и никак не совпадает с Монтекуколли, хотя делали его для Кирова итальянцы, а мы только вносили корректировки когда решили ставить 9*180-мм).
        3. yehat 18 июля 2018 09:17 Новый
          • 0
          • 0
          0
          крейсер Киров (много чего в нем), лидеры эсминцев и эсминцы, торпеды, кое-что в торпедных катерах - все это итальянские технологии
          Двигатели для современных транспортов тоже не без участия Италии.
          Технологии изготовления легких надстроек кораблей - тоже какой-то опыт был взят в италии
          зенитные установки минизини (типа универсалки)- итальянские и на их основе пытались толкать свои разработки.
          Роль Италии и Германии в становлении флота СССР перед войной весьма заметна.
          1. Цитата: yehat
            крейсер Киров (много чего в нем)

            Конкретизируйте, что еще кроме ЭУ и теоретического чертежа (правленного нами) там было итальянского
            Цитата: yehat
            лидеры эсминцев

            неужели?:))) И что же итальянского было в лидерах проектов 1 и 38?
            Цитата: yehat
            эсминцы, торпеды

            Это да, тут итальянский след хорошо заметен
            Цитата: yehat
            ое-что в торпедных катерах

            А вот тут, увы, опять Вы пишете что-то странное
            1. yehat 18 июля 2018 12:14 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Киров:совмещенные люльки орудий, некоторые детали методики расчета обводов корпуса и т.д. можете почитать тут - более, чем достаточно
              http://armedman.ru/korabli/1919-1936-korabli/legk
              ie-kreyseryi-tipa-kirov-proekt-26.html
              насчет лидеров - например, Ташкент имел прямые итальянские корни
              торпедные катера - глиссирующие вроде Г5 разрабатывали как раз из-за влияния итальянской моды и их успехов в ПМВ.
              1. Цитата: yehat
                Киров:совмещенные люльки орудий

                Итальянцы тут причем?:)))) Или может американцы? У них тоже навалом было "однолюлечных" установок.
                На самом деле для Кирова разрабатывались двухорудийные башни, с раздельными люльками, и там, насколько я знаю, какие-то консультации мы у итальянцев брали (именно какие-то, так как проектировали сами). Но затем неожиданно пришло понимание, что можно впендюрить третью пушку, сделав установку однолюлечной, решили что это круто и сделали. Сами.
                Цитата: yehat
                некоторые детали методики расчета обводов корпуса и т.д.

                Не "некоторые детали", а теоретический чертеж, хотя вообще говоря, даже это вопрос спорный. Что еще?
                Цитата: yehat
                можете почитать тут - более, чем достаточно

                Можете почитать тут - посерьезнее будет:)))
                https://topwar.ru/98731-kreysera-proekta-26-i-26-
                bis-chast-2-italyanskiy-sled-i-osobennosti-klassi
                fikacii.html
                Цитата: yehat
                насчет лидеров - например, Ташкент имел прямые итальянские корни

                Мы построили 2 серии лидеров - проект 1 и проект 38 (6 кораблей) абсолютно самостоятельно, а затем купили одиночный корабль этого типа в Италии (Ташкент)
              2. Гончар 22 июля 2018 22:17 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Автор трехорудийной установки Кирова в 1 люльке - Металлический завод. Так ещё остались разработчики башен с царских времён, было кому придумывать.
                Ташкент - итальянской постройки.
                Торпедные катера - совсем другая концепция! Ничего итальянского! В гражданскую войну была захвачена дюжина английских торпедных катеров, именно глиссирующих, реданных. До середины 1930-х они были в составе ВМФ. И танцую от них (55-футовый Торникрофт), Туполев начал проектирование и строительство вначале Первенца (ГАНТ-3), 1927г, потом Ш-4 (ГАНТ-4) - серийный почти 60 штук, 1929-1932гг, и уже потом Г-5 (ГАНТ-5).
            2. Alexey RA 20 июля 2018 15:27 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              неужели?:))) И что же итальянского было в лидерах проектов 1 и 38?

              ЕМНИП, именно по результатам постройки и испытаний ЛД пр. 1 и 38 было принято решение - заказать у итальянцев пр. 20И ("Ташкент"), а потом переделать уже разрабатывающийся проект 48 из "улучшенного "Ленинграда" в "локализованный и импортозамещённый "Ташкент". Ибо один в один "Ташкент" повторён у нас быть не мог.
              1. Гончар 22 июля 2018 22:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ну чуть другая очерёдность событий. 20 проект уже получил заводские номера и названия, корабли готовились к закладке. Но вот тут выяснилась и необходимость коренной перестройки технологии, и сложность с турбинами 110000л.с. на 2 винта.
                В результате - проект 48, как развитие 38 проекта по корпусу и 3-х винтовая силовая установка по типу проекта 30. С артиллерией в 3 башни, как у Ташкента. Заложили, напомню, 5 штук, ещё 5 готовились к строительству, но продолжили постройку только 2-х. Появился эсминец проекта 35.
        4. Графова Ирина 29 июля 2018 07:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Про "Ташкент" забыли...
      2. mmaxx 17 июля 2018 19:34 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        С итальянскими проектами все просто. За годы разрухи кораблестроение во всех аспектах пришло к полному нулю. Новые проекты разрабатывать было практически некому. Начинать с чего-то было надо. А сотрудничать с большевиками никто не спешил, кроме итальянцев. Вот и пользовались их опытом. Представилась возможность работать а американцами и немцами - тоже не побрезговали. Все правильно делали. И флот кой-какой получили и опыт.
        А доктрина была ни при чем.
        1. Гончар 17 июля 2018 21:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Кораблестроение в СССР пришло почти к полному нулю в революцию и гражданку. С 1925 началось строительство торгового флота. После 1930г ежегодно строили по 10-15 крупных морских судов - лесовозов, сухогрузов, танкеров. С 1927г возобновили военное кораблестроение. Вначале сторожевики и подлодки тип Д, потом Л, Щ, П, М, и потом лидеры Минск. С немцами СССР сотрудничало ещё как. Проект лодок С (вначале Н, немка) и механизмы 3 первых штук - немецкие. С немцами вообще во всём сотрудничали, они нам несколько комплектных артзаводов поставили под зенитки и дивизионные пушки. У американцев закупили завод ГАЗ и оборудование для ЗИСа. Так что с большевиками не хотели сотрудничать (как и сейчас) главным образом поляки, ну и французишки с англами.
          р.с.1. У Англии купили 2 комплекта механизмов под ЭМ проекта 7, альтернативных итальянской энергетике. У амеров, ГИББС и КОКС, проекты линкоров, гибридов (ЛК-АВ) и эсминцев. И механизмы в габаритах ЭМ проекта 30, которые потом очень пригодились.
          р.с. 2. Надо кончать оффтоп, не по Андреевой теме говорим.
          1. Цитата: Гончар
            Так что с большевиками не хотели сотрудничать (как и сейчас) главным образом поляки, ну и французишки с англами.

            Да как сказать... французы, кстати, были готовы, но запросили за свои проекты кораблей несусветные деньги. Американцы действительно продавали нам оборудование целыми заводами, но вот по флоту совершенно не были готовы предлагать современные проекты кораблей и категорически отказывались делиться современным оборудованием (почему-то были уверены, что мы сольем это японцам). Англичане - ну, эти не отказывались поставлять турбины, да и вообще - виккерс 6-тонный мы у них же и купили. Да и механизмов для 7-ок мы купили у них больше.
            1. Гончар 17 июля 2018 21:37 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Да,память подвела на 1 ошибся! У Метро-Виккерс и Парсонс купили 12 комплектов, на корабли попало вроде как 10 штук, все на 7-у.
            2. mmaxx 6 августа 2018 17:01 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Кстати, вспомнил. В ВММ в Питере стоит модель крейсера "Линдер". Хорошего качества. Подарили англичане. Думаю, что не просто так. Знает кто-либо историю этой модели?
      3. mmaxx 17 июля 2018 19:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А вообще, много чего есть по линкорам разных стран. А по немцам ПМВ нет ничего. Построили вот и все. Кто делал, почему - ничего нет. Анлы и франки вывезли документы и уничтожили?
        1. рюрикович 17 июля 2018 20:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: mmaxx
          А по немцам ПМВ нет ничего

          Да ладно,целый сайт по немцам!!!
          seawarpease
          1. Цитата: рюрикович
            seawarpease

            wassat Андрей, верите ли, нет ли - не знал этого сайта. Спасибо! drinks
            1. рюрикович 17 июля 2018 22:44 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              верите ли, нет ли - не знал этого сайта

              belay belay belay Да ладно!!!!
              Я то думал, что Вы информацию и оттуда тоже черпаете what
              Кстати,довольно приличный и информативный smile
              1. anzar 18 июля 2018 14:15 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Спасибо тоже за линк
                Кстати,довольно приличный и информативный

                Возможно, но сразу наткнулся на некоторие ошибки в цифрах (на navweaps тоже встречаются) т.е надо читать "критически" :))
                Например для ББО типа Зигфрид вес пушки 240мм/35 указан в 13т (!) а число ПМ- 3штуки (при двух винтах)
  6. Комментарий был удален.
  7. рюрикович 17 июля 2018 19:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Статье плюс. hi
    Относительно простое описание конструкции "Худа" будет интересно для многих читателей, избавив их от поисков в монографиях.
    От себя скажу по всему циклу. Без обидняков,конечно, тем более, что Андрей Николаевич весьма успешный автор на ВО. Лично для меня сравнение противостояния англичан с немцами закончилось на "Дерфлингере" с "Тайгером". Ибо это соперничество ещё прошло испытание боем. Остальное всё из "еслибыдакабыйного" гипотетического сравнения на бумаге. Чтения заслуживает для общего развития(для интересующихся историей флота),но именно соревновательная часть уже исчерпана. тем более не проверяемая на практике. Ну ещё "Макензены",которые будучи спущенными на воду и вы принципе повторяющими конструкцию "Гинденбурга" можно сравнить с "Рипалсами"( ну или как притянутыми за уши для сравнения "Куины",хоть те и линкоры и формально им противники в другом классе, нежели линейные крейсера,классические). Остальное всё.... request
    Так можно и дойти и до совсем уж бумажных проектов,для которых даже металл не заказывали....
    А так цикл интересен,особенно примерно до середины. Ну это для меня hi
    1. Цитата: рюрикович
      А так цикл интересен,особенно примерно до середины. Ну это для меня

      Это кому как, уважаемый Рюрикович. Вы прочли то, что было Вам интересно - так и замечательно. Но другим людям интересно почитать даже про Измаилы, хотя последние и не германские и не британские и вообще недостроенные и про последние проекты ЛКР Англии и Германии и даже США. Почему бы и нет, спрашивается? А Вас, раз Вам интересны именно построенные корабли, я тогда приглашаю на следующий материал, который планирую по завершению данного цикла - сравнение английских и американских стандартных линкоров. Хотя... может, и немца за одно подтащим
      1. рюрикович 17 июля 2018 20:04 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это кому как, уважаемый Рюрикович. Вы прочли то, что было Вам интересно - так и замечательно

        Я читаю всё Ваше wink И даже рекомендую другим yes А те же сравнения "Измаилов"с возможными по годам спуска на воду ровесниками несомненно интересны.
        Но вот именно для меня противостояние английских крейсеров с немецкими закончилось на Ютланде smile Но будем считать мое мнение субъективным для окружающих.Хотя именно реальное столкновение наиболее ценно тем, что оно подтверждает или опровергает бумажные сравнения.А они строятся на реальных примерах(пусть и из прошлых войн) и не всегда правильны в силу кучи субъективных факторов,которые могут случится в бою.Помнится,читал , что англичане утверждали то, что "Худ" погубил дефектный снаряд "Бисмарка",ибо на бумаге нормальный снаряд обязан был взорваться раньше, чем достигнет погребов корабля.
        Вот почему предполагаемые сравнения, подтвержденные в реальном бою намного интереснее гипотетических hi
        Любые дальнейшие Ваши статью будут несомненно мною прочитаны. drinks Просто я не хочу ввязываться в скорее альтернативные дискуссии,основанные на домыслах, чем обсуждать реальные примеры(сражения,перестрелки и пр. не альтернативу) smile
        Да и про "Варяг" я пока не влажу, потому что интересно полностью материал узреть, в купе с комментариями(тем более, среди них есть те, которые заслуживают внимания), что бы уже по факту сделать для себя выводы и оспаривать их...
        С уважением, hi
        1. Таки не вопрос, всегда буду рад Вашим комментариям - там и тогда, где и когда Вы сочтете удобным их сформулировать:))) Я часто оставляю их без ответа по одной простой причине - мне нечего Вам возразить и нечем Вас дополнить, но читаю Ваши отзывы всегда hi
  8. NF68 17 июля 2018 19:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Интересный материал.
  9. BORMAN82 17 июля 2018 21:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    мол, снаряд, пробивая бортовой пояс, сильно теряет в скорости, частично деформируется, плюсом к этому изменяет угол падения (при пробитии вертикальной брони снаряд доворачивает к ее нормали, то есть отклоняется от своей первоначальной траектории к плоскости, расположенной под 90 градусов к пробиваемой им бронеплите), и все это свидетельствует о том, что такой снаряд в палубную броню либо не попадет совсем, либо же попадет, но под очень малым углом и рикошетирует от нее.

    В случае стрельбы с дальних дистанций ( снаряд приходит в вертикальную броню "сверху" ) выделенное утверждение весьма спорно для 1916г. Данный вопрос очень подробно рассмотрен на форуме tsushima.su в теме про гибель того самого Худа) Набросал схему траектории снаряда :

    Я переделал широко известную схему) под условия нашей задачи, красные стрелки это силы действующие на снаряд, черная - траектория после пробития. Остроголовый снаряд в процессе пробития "клюет вниз", снаряд с бронебойным наконечников вроде нормализуется. Только незадача, на момент проектирования Худа ни у кого не было снарядов с бронебойным наконечником (каленная приварная головка,не путать с макаровским колпачком) который позволял снаряду нормально нормализоваться.
    Привожу оригинал переработаной схемы, можно проверить силы и их направленность.
    1. BORMAN82 17 июля 2018 22:43 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Картинки дивным образом испарились( Продублирую переделанную схему
      1. Цитата: BORMAN82
        В случае стрельбы с дальних дистанций ( снаряд приходит в вертикальную броню "сверху" ) выделенное утверждение весьма спорно для 1916г.

        С учетом того, что дальней дистанцией тогда являлось от силы 80-90 кбт, то ничего спорного в данном утверждении нет, потому что снаряд входит в плиту отнюдь не "сверху"
        Цитата: BORMAN82
        Только незадача, на момент проектирования Худа ни у кого не было снарядов с бронебойным наконечником (каленная приварная головка,не путать с макаровским колпачком) который позволял снаряду нормально нормализоваться.

        А вот профессор Л. Г. Гончаров, автор учебника по артиллерийскому делу 1932 года почему-то считает, что при угле встречи с бронеплитой 0-50 град от нормали нормализуется любой снаряд, включая фугасные. (стр 133)
        Цитата: BORMAN82
        Привожу оригинал переработаной схемы, можно проверить силы и их направленность.

        Только вот один нюанс - учебники противотанковых орудий непригодны для моделирования воздействия морской артиллерии. Не стоит повторять ошибок Натана Окуна
        1. BORMAN82 18 июля 2018 00:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          С учетом того, что дальней дистанцией тогда являлось от силы 80-90 кбт, то ничего спорного в данном утверждении нет, потому что снаряд входит в плиту отнюдь не "сверху"

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Только вот один нюанс - учебники противотанковых орудий непригодны для моделирования воздействия морской артиллерии. Не стоит повторять ошибок Натана Окуна


          Берем немецкое 305мм орудие, для дальности 16000м угол возвышения 13,5°, угол падения снаряда градусов порядка 20°, не совсем по настильной "противотанковой" траектории но достаточно близко. Поэтому слово "сверху" и было специально взято в кавычки. Касательно "Ошибок Окуна",-Вас не затруднит указать на фундаментальные
          ошибки в приведенных мной схемах применительно рассматриваемых нами условий?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А вот профессор Л. Г. Гончаров, автор учебника по артиллерийскому делу 1932 года почему-то считает, что при угле встречи с бронеплитой 0-50 град от нормали нормализуется любой снаряд, включая фугасные. (стр 133)

          Интерестно, если все так было хорошо, то зачем начиная с 20-х годов "носиться" с притупленными бронебойными наконечниками?
          1. Цитата: BORMAN82
            Берем немецкое 305мм орудие, для дальности 16000м угол возвышения 13,5°, угол падения снаряда градусов порядка 20°,

            И понимаем, что схемы, на которых угол падения снаряда от нормали отличается более чем на 45 % нам "немножко" не подходят
            Цитата: BORMAN82
            Вас не затруднит указать на фундаментальные
            ошибки в приведенных мной схемах применительно рассматриваемых нами условий?

            Пожалуй, что не рискну - я не слишком хорош в физике. Но суть в том, что снаряд перестает нормализовываться относительно бронеплиты на угле 65 от нормали - при углах больше указанного, нормализация становится отрицательной (то есть снаряд, попавший под 70 град к нормали будет двигаться в плите под 72 град к нормали). Максимум нормализации - попадание под 40 град, от 40 до 65 она опять уменьшается до 0
            Цитата: BORMAN82
            Интерестно, если все так было хорошо, то зачем начиная с 20-х годов "носиться" с притупленными бронебойными наконечниками?

            Могу предположить, что они увеличивают углы при которых происходит нормализация, но
            это только догадка
            1. prodi 18 июля 2018 06:48 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              по-моему, удар тяжёлого, крупнокалиберного снаряда по относительно не толстой броне должен стремиться к вминанию и проламыванию, а не закусываниюво, всяком случае, механизм нормализации снаряда должен выглядеть иначе чем на рисунке
          2. yehat 18 июля 2018 09:20 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            хочется спросить - не подскажете, по каким траекториям Бисмарк выложил снаряды в Худ?
            все важные попадания были в палубу, а не в борт. Это к вопросу о настильности.
            1. DimerVladimer 18 июля 2018 15:09 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: yehat
              хочется спросить - не подскажете, по каким траекториям Бисмарк выложил снаряды в Худ?
              все важные попадания были в палубу, а не в борт. Это к вопросу о настильности.


              Верно верно:
              Примерно в 06:00, ещё не завершив поворот, крейсер был накрыт залпом с «Бисмарка» с дистанции от 8 до 9,5 миль (15 — 18 км). Практически немедленно в районе грот-мачты возник гигантский фонтан огня, после чего произошёл мощный взрыв, разорвавший крейсер пополам.


              Командир линейного крейсера знал "ахилесову пяту" своего корабля - недостаточную горизонтальную бронезащиту и стремился сократить дистанцию.
              Однако орудие Бисмарка 38 cm (14.96") SK C/34 на дистанции 15000 м имело примерно следующую баллистику:
              угол возвышения 8.1 градуса
              скорость падения снаряда 568 mps (м/с)
              угол падения снаряда 10.4 градуса, даже прибавив крен судна в момент поворота - суммарный угол встречи снаряда с палубой был бы меньше 20 градусов.
              Бронепробитие бронебойным снарядом на дистанции 19,685 yards (18,000 m) для вертикальной брони 16.50" (419 mm), для палубы 2.96" (75.0 mm)

              Возможно попадание в башню, кто знает...
              На дистанции 15000м, прибиваемость бронебойных снарядов Бисмарка и для вертикальной брони превышала 450 мм - для Худа и эта дистанция была катастрофична.
              (по данным http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34
              .php)
              1. DimerVladimer 18 июля 2018 15:36 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                На испытаниях в 1920 году, проведенных на отсеках, специально для этого построенных и изображающих часть корпуса в натуральную величину, было отмечено, что его погреба подвергаются опасности быть взорванными в результате попадания 15-дюймовых снарядов, которые могли пробить 7" пояс. В архиве хранятся несколько диаграмм, составленных по результатам этих испытаний, в том числе и пророческие, показывающие, каким образом 15-дюймовый снаряд мог попасть в погреб


                Гибель линейного крейсера Худ
                В. Дж. Юренс
                Оригинал статьи The loss HMS Hood - a Re-Examination, by W.J. Jurens опубликован в журнале Warship International 2-1987

                На борту Hood матрос-артиллерист Роберт Тилбурн находился, возможно, на самом удачном месте на левом борту шлюпочной палубы, как раз перед носовой 4" установкой прямо на траверзе носовой трубы. Он видел взрыв снаряда, первого, который произошел на краю левого борта непосредственно у кормовой 4" установки. Он услышал, что стоявший рядом матрос сказал: Это попадание нам....

                По его мнению, снаряд был малого калибра; палуба в этом месте была толстой, хотя по его мнению большой снаряд мог пройти ее насквозь . На комиссии ему задали вопрос: Можете ли вы ответить, который из двух этих снарядов пробил палубу, а который нет? Дать точный ответ на этот вопрос он не смог, но был уверен, что вспышка пламени после взрыва произошла по вине воспламенения кордита. Однако он не мог точно сказать, который из двух снарядов поджег нефть для катеров. Два или три десятка галлонов в бочках и большая бочка на слипе. По его мнению, пламя распространилось несколько дальше в нос из-за воспламенения нефти. Был отдан приказ немедленно потушить это пламя, но почти тотчас этот приказ был отменен, поскольку взорвались боеприпасы. Взрыв был небольшой силы, подобно китайской хлопушке, и не мог оказаться причиной огня, распространившегося дальше. Ему был задан вопрос: Была ли крышка подачной трубы для 4" орудий на уровне кормовой трубы открыта или закрыта?, на что последовал ответ: Она была закрыта. Я спросил об этом офицера и он приказал мне закрыть ее.
                Матрос сигнальщик Альберт Бриггс (Albert Briggs) находился в момент боя на компасной палубе Hood и слово в слово передал содержание разговоров, которые велись здесь . Когда первый снаряд угодил в корабль, артиллерийский офицер соединения сказал: Он попал в шлюпочную палубу и воспламенил снаряды в ящиках для универсальной артиллерии. Адмирал после этого приказал: Покинуть ее, пока боеприпасы не взорвались . После этого по показаниям сигнальщика был потерян контакт с постами на топе фок-мачты. Хотя он фактически не видел попадания, Бриггс заявил, что по его мнению оно было скорее всего по правому борту: ...Потому что мы все повалились на правый борт.

                Сразу за этим Hood взорвался.
                (перевод тут https://vk.com/topic-557049_4127411)
              2. NF68 22 июля 2018 18:53 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Командир линейного крейсера знал "ахилесову пяту" своего корабля - недостаточную горизонтальную бронезащиту и стремился сократить дистанцию.


                Снаряд мог попасть и в верхний пояс толщина которого 177/127 мм. и затем пробить 50 мм. палубу либо снаряд мог взорваться при пробитии этой 50 мм. палубы, после чего крупные фрагменты снаряда могут попасть в погреба.

          3. NF68 18 июля 2018 15:20 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Берем немецкое 305мм орудие, для дальности 16000м угол возвышения 13,5°, угол падения снаряда градусов порядка 20°, не совсем по настильной "противотанковой" траектории но достаточно близко.


            Достаточно близко не получается по скольку траектория полёта даже современного противотанкового снаряда попавшего в цель на дальности 2-3 км. и более пологая из за высокой начальной и конечной скоростей полёта снаряда в следствии чего снаряд попадает в цель под углом падения значительно более близком к 0°чем к 20°.
  10. mvg
    mvg 17 июля 2018 23:32 Новый
    • 1
    • 1
    0
    hi
    Респект, за этот цикл...
  11. kvs207 18 июля 2018 06:45 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Автору, спасибо.
    Для Худ, всегда был самым неизвестным из известных кораблей. Теперь же, благодаря автору, очередное "белое" пятно стёрто. А вообще, немецкий прагматизм мне как-то ближе нежели английский консарватизм.
    1. NF68 18 июля 2018 15:32 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: kvs207
      Автору, спасибо.
      Для Худ, всегда был самым неизвестным из известных кораблей. Теперь же, благодаря автору, очередное "белое" пятно стёрто. А вообще, немецкий прагматизм мне как-то ближе нежели английский консарватизм.


      Немецкий прагматизм стал причиной того, что немцы в годы перед ПМВ и после того как ПМВ началась, всё же только следовали за англичанами в части калибра ГК линкоров и линейных крейсеров, а не наоборот. Казалось бы немцам прекрасно понимающим что они не могут на равных тягаться англичанами в количестве линкоров и линейных крейсеров следовало бы сделать так, чтобы построенные немцами линкоры и линейные крейсеры в противостоянии со своими "ровесниками" долюгы бы быть лучше не только в части защиты, но и том, что касалось мощности самого ГК-это было вполне возможным даже если бы немцы строили линкоры и линейные крейсеры вооруженные примерно таким же ГК так и их английские визави-305 мм./50 против английских 305 мм./45/50, 350 мм./45/50 против английских 343 мм./45, 380 мм./45 против английских 381 мм./42. В данном случае немецкая прагматичность явно дала сбой и енгативные последствия этого сбоя были для немцев очень серьёзными .
      1. yehat 20 июля 2018 12:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        немцы хотели ГК побольше, но у них получались проекты кораблей с таким монструозным водоизмещением, что так и не решились ни одного сделать.
        1. NF68 20 июля 2018 16:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: yehat
          немцы хотели ГК побольше, но у них получались проекты кораблей с таким монструозным водоизмещением, что так и не решились ни одного сделать.


          Скорее уж немцы не успели эти корабли или построить или приступить к строительству. Что касается линкоров, то линкоры типа L-20 были разработаны с учетом тщательного изучения всего что было связано с Ютландским сражением и эти линкоры планировалось строить после "Байернов": те получается в данном случае немцы сомостоятельно решили пойти по тому же пути что и англичане:

          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%
          D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%
          D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%
          D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB

          В этой статье на русском языке указаны максимальная скорость нового линкора только в 22 узла, хотя в большинстве других источников указывается куда большая можность СУ и соответсвенно этой мощности СУ максимальная скорость в 26 узлов.
    2. Гончар 18 июля 2018 20:33 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Информации достаточно. Но Андрей собрал и подал её в хорошем сжатом, но информативном стиле.
      1. NF68 19 июля 2018 17:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гончар
        Информации достаточно. Но Андрей собрал и подал её в хорошем сжатом, но информативном стиле.


        С этим не спорю. Но ошибки у немцев в плане выбора ГК для линкоров и линейных крейсеров, да и не только их, действительно были. И если на бронепалучных крейсерах вооруженных 105 мм. ГК можно было заменить 105 мм. пушки на 150 мм., на ЭМ 88 мм. пушки заменить на 105 мм, то сделать тоже самое с уже построенными линкорами и линейными крейсерами уже было невозможно и в части увеличения калибра ГК немцы действительно лишь догоняли англичан.
    3. yehat 20 июля 2018 12:10 Новый
      • 0
      • 0
      0
      немецкий прагматизм? вы видели, какой огромный экипаж у Бисмарка?
      зенитный автомат обслуживало 11 человек - это прагматизмом назвать сложно.
      да и вопросы к артиллерийской системе ГК Бисмарка тоже есть
      А сама операция - почему выход Бисмарка был так слабо спранирован?
      мне кажется, у англичан прагматизма было куда больше.

      как можно планировать рейдера с таким большим экипажем?
      автономность никакая. Сравните с американскими проектом Айовы.
      1. Alexey RA 20 июля 2018 15:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: yehat
        немецкий прагматизм? вы видели, какой огромный экипаж у Бисмарка?
        зенитный автомат обслуживало 11 человек - это прагматизмом назвать сложно.

        Это у кого столько было - у одноствольного Flak 2 cm-SK-C/30 или у счетверённого Flak 2 cm-SK-C/38 (иных типов автоматов на "Бисмарке" не было)?
        Сдаётся мне, что половина или треть из расчёта - это заряжающие и подносчики боеприпасов. Потому как МЗА отличаются редкой прожорливостью.
        Кстати, штатный расчёт обычного пулемёта "Максим" - 7 человек.
      2. NF68 21 июля 2018 15:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: yehat
        немецкий прагматизм? вы видели, какой огромный экипаж у Бисмарка?
        зенитный автомат обслуживало 11 человек - это прагматизмом назвать сложно.
        да и вопросы к артиллерийской системе ГК Бисмарка тоже есть


        На американских линкорах после значительного усиления зенитной артиллерии экипажи тоже сталы будь здоров.

        Что за вопросы к ГК" Бисмарка"? 4-е линейно-возвышенные башни с 2-мя орудиями в каждой, по 2 в носу и в корме это оптимальный вариант для линкоров или линейных крейсеров-равномерное распределение залпов вперёд и назад, возможность вести пристрелку 4-х орудийными залпами-по одному орудию в каждой башне или стрелять из носовой или кормовой групп башен ГК. Снаряды для своего калибра имеют старвнительно не большой вес, но на это немцы сознательно пошли для того чтобы добиться несколькко большей кучности.
        1. yehat 21 июля 2018 16:59 Новый
          • 0
          • 0
          0
          орудия ГК были относительно слабо приспособлены к пробитию полноценно бронированных линкоров, схема расположения орудий была классическая, проверенная временем, но вес залпа был относительно небольшой. Сравнивая с вооружением Айовы, далеко не самым мощным, лично я прихожу к выводу, что у американцев артиллерия получилась удачной - и в плане самих орудий, и в плане размещения 3 орудийных башен.
          Кстати, было бы интересно сравнить с французскими 4 орудийными башнями с Ришелье, но этот корабль был в другой весовой категории. Далее, немцы не решили проблемы универсалок, из-за чего на размещение разной артиллерии ушло многовато ресурсов.
          Конечно, сравнивать со слегка модернизированным ЛК ПМВ Худ-ом немца приятно, но современные ему корабли-уже другое дело.
          Что касается размера экипажей, немцы пошли на многократное дублирование функций и разделение ролей в экипаже, что на мой взгляд, стратегически могли себе позволить только англичане,итальянцы и может быть СССР, для доктрины немцев, японцев, американцев автономность была важным фактором, что противоречит большому количеству экипажа.
          1. NF68 21 июля 2018 20:32 Новый
            • 0
            • 0
            0
            орудия ГК были относительно слабо приспособлены к пробитию полноценно бронированных линкоров, схема расположения орудий была классическая, проверенная временем, но вес залпа был относительно небольшой. Сравнивая с вооружением Айовы, далеко не самым мощным, лично я прихожу к выводу, что у американцев артиллерия получилась удачной - и в плане самих орудий, и в плане размещения 3 орудийных башен.


            "Тирпиц" и "Бисмарк" изначально разрабатывались для рейдов в Атлантике и по этом причине немцы бронировали оконечности и предусмотрели тщательное местное бронирование и важность этого бронирования была продемонстрирована на практике. Кроме того неемцкая цементированная броня Круппа марки КС по качеству совсем не много уступала лучшей в мире на то время уанглийской цементированной броне марки КС, а цементированная корабельная броня производившаяся во всех других странах мира значительно уступала по качеству немецкой и английской броне.

            Кстати, было бы интересно сравнить с французскими 4 орудийными башнями с Ришелье, но этот корабль был в другой весовой категории. Далее, немцы не решили проблемы универсалок, из-за чего на размещение разной артиллерии ушло многовато ресурсов.


            Вот и сравните. К стати стандартное водоизмещение "Бисмарка" и "Ришелье" различается не так уж и сильно, но при этом у "Ришелье" всего ОДИН руль-у "Бисмарка" 2 руля и у "Ришелье" 6 паровых котлов расположены всего в ДВУХ котельных отделениях, а у "Бисмарка" в ШЕСТИ. 4 башни ГК "Бисмарка" значительно сложнее вывести из строя чем всего 2 башни ГК "Ришелье" и если одно удачное попадание в башню ГК "Ришелье" может сразу лишить этот линкор 50 % стволов ГК, то у "Бисмарка" при одном удачном попадании в башни ГК из строя выйдут только 25 % орудий ГК. Боекомплект ГК у "Бисмарка" 960 снарядов, а у "Ришелье" только 800. Что касается универсального калибра, то немцы до войны намеренно решили разделить вспомогательный калибр на 105 мм. зенитные и 150 мм. для борьбы с ЭМ по скольку тогда еще немцы считали что универсальный калибр 120-127 мм. не позволит эффективно бороться с ЭМ, однако позже немцами всё же был разработано очень не плохое по меркам первой половины ВМВ универсальное калибра 128 мм.:

            http://www.germanfleet.narod.ru/html/artlinkor.ht
            m

            Но к этому времени времени на первый план вышли требования по значительному усилению наземной ПВО и зенитные орудия калибра 128 мм. стали поступать в наземную ПВО.

            Конечно, сравнивать со слегка модернизированным ЛК ПМВ Худ-ом немца приятно, но современные ему корабли-уже другое дело.


            Достаточно вспомнить сколько попадания получили прежде чем они пошли на дно немецкик линкоры "Бисмарк" и "Шарнхорст" и после скольких торпедных попаданий ушли на дно "Принц" Уэльский" и куда большие по размеру "Ямато" и "Мусаси".

            Что касается размера экипажей, немцы пошли на многократное дублирование функций и разделение ролей в экипаже, что на мой взгляд, стратегически могли себе позволить только англичане,итальянцы и может быть СССР, для доктрины немцев, японцев, американцев автономность была важным фактором, что противоречит большому количеству экипажа.


            Ваше мнение это ваше мнение, однако смотрите абзац выше на предмет живучести линкоров. "Доктрина" немцев так же как и доктрина американцев были схожи-для значительного усиления ПВО линкоров на них было необходимо установить значительно большее количество, чем предусматривалось изначально, установок малокалиберной зенитной артиллерии идля обслуживания этих установок МЗА требовалось соответственно увеличить численность экипажей. Иначе систему ПВО корабля не сделать мощнее.
            1. yehat 22 июля 2018 01:24 Новый
              • 0
              • 0
              0
              не нужно Бисмарк приводить как пример хорошего ПТЗ - это не так. Тот же Ямато был защищен лучше. Насчет брони - уже был не так давно диспут на этот счет
              у немцев броня была хороша при применении не толстых слоев брони, но была не очень хороша при утолщении из-за высокий твердости и низкой вязкости (например, бронепояс равной толщины у немцев держал не так хорошо, как у американцев), поэтому, в целом их марки стали были не в лидерах, примерно наравне с СССР.
              А вот у американцев и японцев сталь для толстых листов брони имела почти идеальные характеристики. Английская броня была хороша, но чуток уступала этим двум. Англичане с времен ПМВ потеряли безусловное лидерство в этой области.
              1. Цитата: yehat
                не нужно Бисмарк приводить как пример хорошего ПТЗ - это не так

                Это именно так, и немецкие корабли подтвердили это многократно
                Цитата: yehat
                Тот же Ямато был защищен лучше.

                Тот же Ямато был банально крупнее, а недостатков ПТЗ у него было больше чем достаточно. Хотя его ПТЗ тоже была хороша
                Цитата: yehat
                у немцев броня была хороша при применении не толстых слоев брони, но была не очень хороша при утолщении из-за высокий твердости и низкой вязкости (например, бронепояс равной толщины у немцев держал не так хорошо, как у американцев), поэтому, в целом их марки стали были не в лидерах, примерно наравне с СССР.

                Ужас:)))) Откуда это?:)))))
                1. yehat 22 июля 2018 02:29 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска

                  Ужас:)))) Откуда это?:)))))

                  изучите вопрос глубже, чем в википедии.
                  утверждать, что английская броня была лучшей - это штамп, который вы к моему удивлению транслируете. Что касается немецкой брони - она очень хороша была для всех видов кораблей, кроме ЛК из-за ее особенностей. Хочется вспомнить про партию тигров, лобовые плиты которых делали из разобранного корпуса легкого крейсера. Их стойкость была заметно выше обычной брони.
                  Но для толстых бронеплит нужны другие свойства.
                  1. Цитата: yehat
                    изучите вопрос глубже, чем в википедии.

                    Ясно, то есть сами не знаете, что сказали.
                    Цитата: yehat
                    Хочется вспомнить про партию тигров, лобовые плиты которых делали из разобранного корпуса легкого крейсера. Их стойкость была заметно выше обычной брони.

                    Этот факт мне неизвестен, но допустим. А почему такое могло случиться, Вы понимаете? Похоже, что нет
                    1. NF68 22 июля 2018 15:12 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Цитата: yehat
                      изучите вопрос глубже, чем в википедии.

                      Ясно, то есть сами не знаете, что сказали.
                      Цитата: yehat
                      Хочется вспомнить про партию тигров, лобовые плиты которых делали из разобранного корпуса легкого крейсера. Их стойкость была заметно выше обычной брони.

                      Этот факт мне неизвестен, но допустим. А почему такое могло случиться, Вы понимаете? Похоже, что нет


                      Андрей. Вам этот "специалист по бронированию" никого не напоминает?
                      1. Цитата: NF68
                        Вам этот "специалист по бронированию" никого не напоминает?

                        Это не он, но похож, тут Вы правы :)))
                  2. Старший матрос 22 июля 2018 11:52 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    утверждать, что английская броня была лучшей - это штамп, который вы к моему удивлению транслируете.

                    stop Даже если это штамп, то транслировал его коллега НФ...
                    изучите вопрос глубже, чем в википедии.

                    Обычно после такой фразы следуют пруфы
                    1. Комментарий был удален.
                  3. NF68 22 июля 2018 14:59 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: yehat
                    изучите вопрос глубже, чем в википедии.


                    Да уж. Куда вам то Андрея, великий спец. Уже одно то, сколькл Андрей разместил на ВО своих материалов о линейных крейсерах, говорит само за себя.

                    утверждать, что английская броня была лучшей - это штамп, который вы к моему удивлению транслируете. Что касается немецкой брони - она очень хороша была для всех видов кораблей, кроме ЛК из-за ее особенностей. Хочется вспомнить про партию тигров, лобовые плиты которых делали из разобранного корпуса легкого крейсера. Их стойкость была заметно выше обычной брони.


                    Прямо так вот взяли эту разобрали корпус лёгкого крейсера и как есть взяли и установили на "тигры" в качестве лобовых плит? это ничего что сталь используемая при строительстве корпусов кораблей и броня совершенно разные марки стали с разными прочностными и прочими характеристиками?
                    1. yehat 22 июля 2018 22:50 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      вы не знаете целый ряд широкоизвестных эпизодов войны, но при этом пытаетесь еще и какую-то логику строить них. Это редкая наглость и отсутствие логики.
                      что касается английской брони,изучите вопрос. Вы явно не понимаете, о чем говорите. Источников, написанных специалистами масса, они говорят разное, но многие профессиональные источники однозначно выводят то, что лучшая - не английская и совсем точно не немецкая.
                      потому что сравнивают не твердость стали, а совокупность ее характеристик и особенностей применения. Я убил на изучение вопроса несколько часов, читая анализ. И вы не сможете потратить меньше, чтобы составить рациональное, а не религиозное свое мнение.
                      Вот и читайте, потому что я вижу - вы даже не нечинали.
                      1. Цитата: yehat
                        но многие профессиональные источники однозначно выводят то, что лучшая - не английская и совсем точно не немецкая.

                        Назовите хоть один.
                        Цитата: yehat
                        потому что сравнивают не твердость стали, а совокупность ее характеристик и особенностей применения. Я убил на изучение вопроса несколько часов, читая анализ.

                        :)))) Специалиииист.:))) ЦЕЛЫХ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ на изучение вопроса:))) Куда нам, многогрешным:)))))
                      2. NF68 23 июля 2018 16:29 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: yehat
                        вы не знаете целый ряд широкоизвестных эпизодов войны, но при этом пытаетесь еще и какую-то логику строить них. Это редкая наглость и отсутствие логики.
                        что касается английской брони,изучите вопрос. Вы явно не понимаете, о чем говорите. Источников, написанных специалистами масса, они говорят разное, но многие профессиональные источники однозначно выводят то, что лучшая - не английская и совсем точно не немецкая.
                        потому что сравнивают не твердость стали, а совокупность ее характеристик и особенностей применения. Я убил на изучение вопроса несколько часов, читая анализ. И вы не сможете потратить меньше, чтобы составить рациональное, а не религиозное свое мнение.
                        Вот и читайте, потому что я вижу - вы даже не нечинали.


                        Вы часом не перепутали ВО с трибуной? Уже если делаете столь вумные заявления, то приводите конкретные источники из которых вы это всю почерпнули.
              2. NF68 22 июля 2018 14:51 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                не нужно Бисмарк приводить как пример хорошего ПТЗ - это не так. Тот же Ямато был защищен лучше. Насчет брони - уже был не так давно диспут на этот счет


                Похоже что вы так и не поняли того, что немецкие линкоры "Бисмарк" и "Шарнхорст" были потоплены после того как их снаала основательно обработал ГК линкоров англичан и после попаданий большого количества торпед выпущенных английскими надводными кораблями, а у этих торпед, напоминаю, заряд ВВ значительно больший чем у авиационных торпед, которыми американцы топили японские линкоры. Неужели вам это так сложно понять?

                у немцев броня была хороша при применении не толстых слоев брони, но была не очень хороша при утолщении из-за высокий твердости и низкой вязкости (например, бронепояс равной толщины у немцев держал не так хорошо, как у американцев), поэтому, в целом их марки стали были не в лидерах, примерно наравне с СССР.


                Да уж. А ничего что сами американцы после завершения ВМВ выяснили что хуже чем их цементированная корабельная броня была только японская?

                А вот у американцев и японцев сталь для толстых листов брони имела почти идеальные характеристики. Английская броня была хороша, но чуток уступала этим двум. Англичане с времен ПМВ потеряли безусловное лидерство в этой области.


                Всё понятно. Тяжелый у вас случай.
                1. Alexey RA 23 июля 2018 10:19 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: NF68
                  Да уж. А ничего что сами американцы после завершения ВМВ выяснили что хуже чем их цементированная корабельная броня была только японская?

                  Причём только для плит большой толщины, которые к тому же по заявлению японцев были бракованными.
                  Ах да, американцы сделали свой вывод на основании всего двух выстрелов.
                  Оценка низкого качества японской брони типа VH (как 0.86 от американской брони класса «А», по другим данным, как 0.839) сделана на основании всего лишь двух выстрелов по одной бронеплите.
                  © В.Сидоренко. Некоторые замечания по статье В.Н. Чаусова «Артиллерия и броня».
                  А вот уже к броне японских крейсеров у американцев претензий не было.
                  Тогда же и там же американцами была испытана обстрелом и ещё одна плита брони VH толщиной 183-мм, которая была признана лучшей плитой из всех когда-либо испытанных американским флотом плит (надо полагать и американских?) диапазона толщин 6-8".
                  © там же
                  1. NF68 23 июля 2018 16:45 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Причём только для плит большой толщины, которые к тому же по заявлению японцев были бракованными.


                    А где данные по испытаниям других, не бракованных плит?

                    Ах да, американцы сделали свой вывод на основании всего двух выстрелов.


                    На линкорах плитами большой толщины как раз и защищены наиболее важные элементы конструкции .

                    Ах да, американцы сделали свой вывод на основании всего двух выстрелов.


                    Вы так уверены что американцы испытывали только эти 2 бракованные плиты?

                    А вот уже к броне японских крейсеров у американцев претензий не было.


                    Эта броня значительно тольше чем на линкорах.
                    1. Alexey RA 23 июля 2018 18:05 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: NF68
                      А где данные по испытаниям других, не бракованных плит?

                      А нет их - для толстой брони. Одна плита и два выстрела. После чего был сделан вывод об уступающей по всем характеристикам японской броне.
                      Причём аналогичные японские испытания таких же плит завершились без претензий к их качеству.
                      1. NF68 23 июля 2018 20:18 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Причём аналогичные японские испытания таких же плит завершились без претензий к их качеству.


                        Японские плиты и японские снаряды. Вы не допускаете что японские и американские снаряды так же могут различаться по своим характеристикам?
              3. NF68 22 июля 2018 15:14 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: yehat
                не нужно Бисмарк приводить как пример хорошего ПТЗ - это не так. Тот же Ямато был защищен лучше. Насчет брони - уже был не так давно диспут на этот счет
                у немцев броня была хороша при применении не толстых слоев брони, но была не очень хороша при утолщении из-за высокий твердости и низкой вязкости (например, бронепояс равной толщины у немцев держал не так хорошо, как у американцев), поэтому, в целом их марки стали были не в лидерах, примерно наравне с СССР.
                А вот у американцев и японцев сталь для толстых листов брони имела почти идеальные характеристики. Английская броня была хороша, но чуток уступала этим двум. Англичане с времен ПМВ потеряли безусловное лидерство в этой области.


                Следует сказать, что в полном смысле этого сло­ва "прямолинейное" расположение бортовой брони в значительной мере компенсировалось исключительно высоким качеством материала. В 30-е годы англичане добились значительного улучшения характеристик своей брони, которая уже с конца 1 -и мировой войны обладала прекрасными качествами, являясь лучшей в мире. Разработанный металлургами Альбиона сплав, содержащий никель, хром и молибден, позволял про­водить закалку плит на глубину 30-35 % их толщины вместо обычных 20-25 %. Снижение содержания угле­рода увеличило вязкость материала при незначитель­ном снижении твердости. Наличие толстого жесткого закаленного слоя увеличивало шанс расколоть снаряд, который даже если и пробивал плиту, то в состоянии непригодности к полноценному разрыву. (Англичане считали, что предотвращение взрыва внутри корабля является более важным фактором, чем обеспечение формального непробития поясной брони.) В итоге удалось создать закаленные плиты, превосходящие по сопротивляемости аналогичные американские (броня "класс А") и немецкие (знаменитая броня "Вотан" "Wh") примерно на 15-20 %. С учетом фактора качест­ва брони, зоны неуязвимости, рассчитываемые по отношению к "стандартной" крупповской броне, рас­ширялись как минимум на 1,5 - 2 мили. Отличные ка­чества британской цементированной "крупповской" брони оправдывали ее применение не только для пло­ских плит пояса, траверзов и лобовых и боковых сте­нок башен, но также и кольцевых конструкций барбетов.

                http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/04.htm
                1. Ну и добавлю от себя немного
                  В связи с критическим положением в производстве брони, особенно цементированной (типа КЦ), в конце 1939 г. была сделана попытка закупить ее в Германии. К апрелю 1940 г. фирма Крупп согласилась на поставку брони, но предложила ее худшего качества, чем поставлявшаяся ВМФ Германии. Небезынтересно отметить, что наши (принятые еще в 1916 г.) технические условия (ТУ) на приемку брони были жестче соответствующих германских. Получалось, что предлагаемая Круппом броня заведомо оказывалась худшей, чем отбракованная на
                  наших заводах. (Линкоры типа СовСоюз Васильев)

                  Иными словами, я бы не рисковал утверждать, что отечественная корабельная броня была хуже германской, скорее тут что-то околопаритетное
                  1. NF68 22 июля 2018 18:56 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну и добавлю от себя немного
                    В связи с критическим положением в производстве брони, особенно цементированной (типа КЦ), в конце 1939 г. была сделана попытка закупить ее в Германии. К апрелю 1940 г. фирма Крупп согласилась на поставку брони, но предложила ее худшего качества, чем поставлявшаяся ВМФ Германии. Небезынтересно отметить, что наши (принятые еще в 1916 г.) технические условия (ТУ) на приемку брони были жестче соответствующих германских. Получалось, что предлагаемая Круппом броня заведомо оказывалась худшей, чем отбракованная на
                    наших заводах. (Линкоры типа СовСоюз Васильев)

                    Иными словами, я бы не рисковал утверждать, что отечественная корабельная броня была хуже германской, скорее тут что-то околопаритетное


                    Немцы могут и намеренно не продавать самую лучшую свою броню и уж тем более не будут делиться с СССР технологией изготовления этой брони.
                    1. Гончар 22 июля 2018 23:03 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Технология изготовления брони ещё в России перед ПМВ была Крупповская. Металлургов хороших у нас было достаточно. Перед ВМВ характеристики брони СССР и Германии были сопоставимы. Немцы продали нам ТКР Лютцов (Петропавловск), который достраивался в Ленинграде по немецким технологиям. Так что секретов особо не было - специалисты по образцам могли расшифровать и химсостав, и технологию.
                      В войну вся броня пошла на танки. У М. Свирина в 2 и 3 книгах его танковой трилогии можно почитать об изменении химсостава и свойств брони немцев по ходу войны - с легирующими добавками у немцев было туго. Благо, трофеи захватывали и мы и немцы, и секретов тут не было.
                      1. NF68 23 июля 2018 17:04 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Гончар
                        Технология изготовления брони ещё в России перед ПМВ была Крупповская. Металлургов хороших у нас было достаточно.


                        Если в России было много хороших металлургов, то почему Россия так много продукции связанной с производством стали заказвала за рубежом? В той же Франции или Англии? И почему на АВТОВАЗ-е спутся несколько десятков лет после ПВМ "хорошие" металлурги" долгое время не могли добиться приемливомого качества/износостойкости при изговлении распредвалов двигателей? Ведь итальянцы предоставили СССР всю необходимую документацию и оборудование? Не малая часть этой документации сохранилась на ВАЗ-е и к началу 90-х годов. Кое что я своими глазами там видел.

                        Так что секретов особо не было - специалисты по образцам могли расшифровать и химсостав, и технологию.


                        Одного этого мало. Нужно еще уметь производить всё это.

                        Крупповская броня это не один единственный сорт/марка. Каждая из стран производила броню с учетом своих возможностей и умения

                        В войну вся броня пошла на танки. У М. Свирина в 2 и 3 книгах его танковой трилогии можно почитать об изменении химсостава и свойств брони немцев по ходу войны - с легирующими добавками у немцев было туго. Благо, трофеи захватывали и мы и немцы, и секретов тут не было.


                        Танковая броня это ни как не броня линкоров. Хотя бы потому что максимальная толщина брони танков значительно меньше брони пояса, барретов, башен ГК или рубок линкоров и производить качественную цементированную броню большой, до 12" и более дюймов значительно сложнее чем танковую броню.
                2. anzar 22 июля 2018 20:40 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  NF68 (Николай.) пишет:
                  (Англичане считали, что предотвращение взрыва внутри корабля является более важным фактором, чем обеспечение формального непробития поясной брони.)

                  Фраза корявая, не представляю себе взрыв внутри без пробытия. Возможно хотели сказать, что англичане допускали "формальное" пробытие (без внутр. взрыва) во имя уменьшения тольщины и веса брони.
                  В 30-е годы англичане добились значительного улучшения характеристик своей брони...

                  Хорошо, но ета чудо-броня думаю касается новых кораблей (принц Уелский) На прежних модернизировали бронирование (в основном горизонтальное), но не знаю корабль которому меняли ГП. Или ошибаюсь?)) Осветлите меня, пожалуйста.
                  1. NF68 24 июля 2018 16:07 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: anzar
                    Хорошо, но ета чудо-броня думаю касается новых кораблей (принц Уелский) На прежних модернизировали бронирование (в основном горизонтальное), но не знаю корабль которому меняли ГП. Или ошибаюсь?)) Осветлите меня, пожалуйста.


                    По пробую осветлить. На сколько мне известно англичане то из за недостатка средств, то из за стремления сначала построить большое количество новых линкоров, а уже затем модернизировать старые, здоворо ошиблись с прогнозами относительно того, что Гитлер решится на полномасштабную войну. То что Германия не в состоянии тягаться с Англией в количестве линкоров англичане знали. Возможно всё это в той или иной мере и стало причиной того, что англичане не сумели в полной мере осуществить модернизацию старых линкоров.
                3. Alexey RA 23 июля 2018 10:25 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитируете Кофмана? Всё бы было хорошо, но вот в чём загвоздка - реальные характеристики английской брони, ставившейся на KGV, неизвестны. smile
                  Но вот что пишут А.Равен и Дж.Робертс в своём исследовании «British Battleships of World War Two» (издание 1976 г.) о линкорах типа «King George V»: «В качестве броневого материала был использован разработанный в 30-е годы цементированный броневой сплав с улучшенными свойствами. До сегодняшнего дня об этом сплаве очень мало известно. Можно только предполагать, что это был никель-хром-молибденовый сплав, изготовленный и обработанный по специальной технологии. Из такой брони выделывались плиты для главного броневого пояса (в пределах цитадели) и броневых траверзов, а также для барбетов башен и передних плит самих башен (лобовая броня и передние плиты боков).
                  В начале 1936 года, ещё до проведения опытов с новыми броневыми плитами, предполагалось, что улучшение по сопротивляемости бронебойным снарядам можно соотносить с увеличением примерно на 1400 метров стрельбовой дистанции (когда снаряд противника пробивает плиту). На основании этого конструкторы вычислили, что броневой пояс линкора «King George V» будет с успехом противостоять 381-мм снарядам на дистанциях боя до 12.3 км (381-мм плиты) и до 14.3 км (356-мм плиты) при нормальных (90 градусов) углах попадания.
                  Результаты опытов, проведённых с новыми броневыми плитами не публиковались и до настоящего времени неизвестны».
                  Итак, профессиональные британские исследователи прямо пишут, что данных по испытаниям новой английской брони неизвестны, а оценка улучшения её качества это теория. В свете этого, я не рискнул бы утверждать, что британская броня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучшая в мире.
                  © В.Сидоренко. Некоторые замечания по статье В.Н. Чаусова «Артиллерия и броня».
  12. Гончар 18 июля 2018 22:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Перечитал монографию Кофмана. Однако, красивых картинок там побольше! Интересен тот факт, что буквально с начала службы предлагалась модернизация корабля с усилением защиты, в том числе с усилением палубы над погребами до 152мм. И со снятием ненужного торпедного вооружения.
    Но все модернизации касались лишь усиления зенитной артиллерии. В результате перегрузка возрастала. Метацентрическая высота стала совершенно неудовлетворительна - 0,88м - крайне малое значение для столь большого корабля.
    КТУ не модернизировалась.
    Большую модернизацию планировали на 1941год... Не успели.
  13. Самара_63 18 июля 2018 22:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Как же легко был потоплен Худ Бисмарком...Ужасная картина...
    1. NF68 20 июля 2018 16:17 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Самара_63
      Как же легко был потоплен Худ Бисмарком...Ужасная картина...


      "Бисмарк" мог бы быть потоплен почти так же легко. Один из 356 мм. снарядов "Принца" Уэльского" упал у борта "Бисмарка" на против котельных отделений. Этот снаряд не взорвался, но повредил противоторпедную переборку из за чего немцам пришлось отключить находившиеся в этом котельном отделении котлы. И один из 380 мм. снарядов "Бисмарка" прошел по тому же пути как английский 356 мм. снаряд, но уже в корпусе "Принца Уэльского" и тоже, к счастью уже для англичан, немецкий снаряд не взорвался лишив экипаж "Принца Уэльского" приличной порции острых ощущений.
      1. Alexey RA 20 июля 2018 16:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: NF68
        Один из 356 мм. снарядов "Принца" Уэльского" упал у борта "Бисмарка" на против котельных отделений. Этот снаряд не взорвался, но повредил противоторпедную переборку из за чего немцам пришлось отключить находившиеся в этом котельном отделении котлы.

        Кхм... вроде бы девятый залп "Принца" дал полноценное попадание с подводным разрывом ниже бронепояса, на противоторпедной переборке (второе прямое попадание по счёту - первое было на шестом залпе и вскрыло носовую цистерну). Через пробоину затопило КО №2 и отделение генераторов №4.
        The shell exploded against the 45-mm armoured bulkhead amidships below the waterline and main belt in section XIV. This causes flooding in the No. 4 port electric plant and the adjacent No. 2 boiler room. Further oil leaks were also seen.
        © bismarck-class.dk
        1. NF68 20 июля 2018 20:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: NF68
          Один из 356 мм. снарядов "Принца" Уэльского" упал у борта "Бисмарка" на против котельных отделений. Этот снаряд не взорвался, но повредил противоторпедную переборку из за чего немцам пришлось отключить находившиеся в этом котельном отделении котлы.

          Кхм... вроде бы девятый залп "Принца" дал полноценное попадание с подводным разрывом ниже бронепояса, на противоторпедной переборке (второе прямое попадание по счёту - первое было на шестом залпе и вскрыло носовую цистерну). Через пробоину затопило КО №2 и отделение генераторов №4.
          The shell exploded against the 45-mm armoured bulkhead amidships below the waterline and main belt in section XIV. This causes flooding in the No. 4 port electric plant and the adjacent No. 2 boiler room. Further oil leaks were also seen.
          © bismarck-class.dk


          Может быть попадание в "Бисмарк" ниже ватерлинии было не одно? Ведь если бы 356 мм. снаряд взорвался на противоторпедной переборке, то он натворил бы черт знает что, а так "Бисмарк" отделался сравнительно не большими повреждениями. Всё таки прав был один из инженеров-конструкторов принимавшие участие в проектровании линкоров этого типа: он предлагал продлить вниз утончавшийся книзу пояс. Но из за необходимости ограничить и без того значительно большее чем разрешалось договорами водоизмещение от этогоне лишнего предложения немцы вынуждены были отказаться.
          1. yehat 22 июля 2018 01:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            тут сыграло роль еще одно обстоятельство - стрельба с подводным поражением снарядами практически не применялась в ПМВ и этот фактор, хоть и был известен, недооценивался.
            1. NF68 22 июля 2018 15:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: yehat
              тут сыграло роль еще одно обстоятельство - стрельба с подводным поражением снарядами практически не применялась в ПМВ и этот фактор, хоть и был известен, недооценивался.


              Хорош, вещать специалист. С вами уже всё понятно. Для начала по смотрите что в отличии от вас знает о бронировании линкоров Андрей,

              http://alternathistory.com/optimalnaya-skhema-bro
              nirovaniya-linkorov-vtoroi-mirovoi

              а уже потом, если сумеете разобрать что да как, начинайте свои заумные рассуждения об обратной стороне луны.
              1. yehat 22 августа 2018 23:49 Новый
                • 0
                • 0
                0
                вы хоть один судовой журнал читали, в котором описывалась артиллерийская дуэль?
                Найдите хоть одну попытку стрелять с подводными попаданиями.
  14. монстрила 13 октября 2018 19:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Есть что-то мистическое в кораблях той эпохи.Особенно в линкорах Германии и Японии.