«Треклят сын погибельный Иуда...»

29
Государь Петр не поверил доносчикам, так как считал Мазепу своим близким другом и соратником. Царские вельможи Головкин и Шафиров подошли к следствию формально, не пытаясь выявить истину. В результате предательство вскрылось лишь тогда, когда Мазепа перешёл на сторону врага.

Следствие и казнь



О доносах Кочубея прознал Мазепа. Действовал он привычным способом, который всегда приносил ему успех. Гетман написал царю письмо. Мазепа сообщал о том, что знает о лживых доносах и заверял в «непорочной и непретковенной верности» и том, что будет блюсти её «до кончины жития». Мазепа просил прислать клеветников в Киев или Батурин, чтобы его враги, видя царскую милость, не рискнули более подавать доносы.

Пётр Алексеевич, сохраняя веру в верность гетмана, предложил ему выманить Кочубея и Искру за пределы Малороссии, чтобы затем арестовать и учинить розыск. Кочубея и Искру Пётр считал клеветниками, а Мазепу – «верным человеком». В грамоте от 11 марта 1708 года, которая была ответом на послание Мазепы от 24 февраля, Пётр заверял своего «верного подданного»: «…таким клеветникам, на вас ложно наветующим, никакая вера от нас не дастся, но и паче оные купно с наустителями воспримут по делам своим достойную казнь».

Мазепа направил в принадлежавшую генеральному судье Диканьку отряд казаков, чтобы схватить своих врагов. Однако Кочубея предупредили и он бежал вместе с Искрой. Кочубей прибыл в Красный Кут, где он был под защитой ахтырского полковника Осипова. 5 марта 1708 года глава Посольского приказа Г. Головкин отправил письмо Осипову с просьбой убедить Искру прибыть в ставку царя. Письмо было внешне ласковое, в нём Головкин уведомил Осипова, что государь «милостиво принял» присланный им извет со слов Искры, но Пётр желает лично обо всём «изустно» узнать от полковника и поэтому приглашает его и Кочубея прибыть в ставку. 11 марта Головкин отправил приглашение прибыть и Кочубею. Головкин уведомил генерального судью, что царь «зело милостив» и желает лично его выслушать.

18 апреля Кочубей и Искра прибыли в Витебск, где находился Головкин. Так как царь Пётр и его окружение исходили из того, что Мазепа предан престолу и невиновен, то следствие носило формальный характер. Следователи выступали в качестве адвокатов предателя. 19 апреля царские дипломаты Гавриил Головкин и Пётр Шафиров провели первую встречу с обвинителями. Головкин снова обещал царскую милость: «Государь к вам милостив, надейтесь на царскую милость и подробно изложите всё дело, ничего не опасаясь». Генеральный судья объяснил суть дела, вынудившего его обратиться к царю с доносом. На основе его показаний было составлено 27 пунктов. Там были указаны конкретные действия Мазепы или намерения совершить их, часто с указанием точных мест и места, где состоял разговор, а также лиц, при этом присутствовавших. То есть у Головкина и Шафирова появилась хорошая возможность проверить точность и основательность обвинений, а также выявить новые факты и обстоятельства при допросе новых лиц. Однако полноценное расследование не входило в планы следователей.

Правда, проверить достоверность некоторых пунктов доноса было невозможно. Довольно часто скрытный гетман делился с Кочубеем своими мыслями с глазу на глаз. К примеру, Мазепа сообщил Кочубею о том, что княгиня Дольская передала ему обещание короля Станислава назначить его князем Черниговским, а запорожскому казачеству предоставить вольности. Отсутствовали свидетели и тогда, когда Кочубей пришел к Мазепе просить разрешения выдать свою дочь за сына Василия Чуйкевича. Мазепа отказал в просьбе и заявил: «Как окажемся под поляками, тогда и жених найдется твоей дочке из знатных шляхтичей».

Но подавляющее большинство обвинений следователи могли проверить, призвав к допросу новых лиц. В частности, Кочубей сообщал, что в Батурин неоднократно приезжал ксендз Заленский и вёл с гетманом тайные переговоры. Свидетелем в этих переговорах был генеральный писарь Орлик. В соответствии с судопроизводством того времени следователи должны были вызвать и допросить свидетелей, в данном случае Орлика, организовать очные ставки и т. д. Можно были призвать и других свидетелей, в 1706–1707 гг. Мазепа, видимо, ощущая близость коренного перелома в отношениях с русским царем, несколько раз терял контроль за языком и болтал лишнее. Кроме того, ряд обвинений можно было проверить, изучив документацию гетманской канцелярии. К ним относятся обвинения Мазепы в самовольном распоряжении войсковой казной, а также о взыскании изобретенных им налогов в свою пользу.

Таким образом, следователи, если бы они этого пожелали, могли довольно быстро докопаться до истины, изучив документы, вызвав и допросив свидетелей и самого гетмана. Но такого желания у них не было. Они сосредоточили внимание на расхождениях в трактовке одного пункта в донесении полковника Осипова и в извете Кочубея. Осипов со слов Искры сообщил киевскому губернатору, что гетман в ожидании приезда царя в Батурин «всячески старался, чтоб его, государя, смерти предать или в руки взять и неприятелям отдать», а затем планировал во главе казачьих полков «идти на великороссийские городы». В извете Кочубея говорилось лишь о намерении гетмана убить царя и ничего не сказано о стремлении захватить государя, чтобы передать его врагу, как и походе для захвата русских городов.

Позвали Искру. Тот подтвердил правильность сказанного им Осипову, сославшись при этом на Кочубея. Следственная практика того времени, при наличие разноречий в показаниях лиц, привлеченных к дознанию, знала два способа получения истины: расширение круга лиц, более или менее осведомленных о деле, с целью организации очных ставок обвиняемых со свидетелями или свидетелей между собой; или пытки. Следователи не стали призывать новых свидетелей и прибегли к пытке. Сначала пытке подвергли Искру: ему дали десять ударов кнутом. Полковник не выдержал, смалодушничал и сообщил: «Никакой измены за гетманом не знаю, слышал о том только от Кочубея». Привели в застенок и Кочубея. Нервы пожилого и больного человека не тоже выдержали. Избегая мучений, он, по словам Головкина, «принес повинную, что он все то, что написал на гетмана, затеял только с единой злобы своей домашней за дочь». Искру привели к повторной пытке и дали восемь ударов. Он подтвердил, что не располагает данными об измене Мазепы, что пристал к делу только из дружбы к Кочубею и что всё придумал генеральный судья. Призвали к пытке Кочубея. Теперь его не спасло добровольное признание. Следователи велели дать ему пять ударов. Головкин доносил царю: «Кочубей зело стар и дряхл безмерно, того ради мы еще более пытать его опасались, чтобы прежде времени не издох». На этот раз следователи интересовались, сам ли всё придумал Кочубей, или кто подсказал из неприятелей, чтобы нанести удар по «верному» гетману. Кочубей сообщил, что никакой «подсылки» ни от кого не было и что, кроме Искры, у него нет никаких единомышленников.

Изветчики упростили задачу следователям. Они не стали упорствовать в своих показаниях, отказались от обвинений, получилось так, что они пошли навстречу желаниям следователей и избавили их от необходимости проводить настоящее расследование дел Мазепы. Формально Головкин и Шафиров были правы: Кочубей и Искра теперь выглядели как обыкновенные клеветники, которые пытались опорочить «верного подданного» Мазепу. Но если бы царские вельможи подошли к делу серьёзно, они могли бы сравнительно легко выявить двойную жизнь гетмана. Для этого нужно было только расширить круг свидетелей. В итоге появилась бы возможность схватить предателя до того, как он перейдёт на сторону врага.

Следствие началось 21 апреля. Не прошло и недели, как оно завершилось. 30 апреля подследственных перевезли из Витебска в Смоленск. Царю был отправлен проект приговора – смертная казнь. Петра не удовлетворили результаты следствия. Он считал, что следователи не выявили главного – связи с враждебными заграничными силами. Обвиняемых вернули в Витебск и снова пытали, чтобы выявить связи со шведами, поляками или запорожцами. Однако оба показали: «… от шведов, и от поляков, и от запорожцев, и из Крыму, и от иных никаких народов в том гетманском деле, или к возмущению, ни от кого… подсылки не было».

«Треклят сын погибельный Иуда...»

В 1914 году в Киеве установили памятник Кочубею и Искре как «борцам за русскую идею» по предложению Военно-исторического общества. Проект выполнил полковник В. А. Самонов. В 1918 году памятник был снесён властями Украинской Народной Республики. В апреле 1923 года на оставшемся постаменте воздвигли памятник героям Январского восстания 1918 г. рабочих завода «Арсенал» против Центральной Рады. Вместо статуй Кочубея и Искры наверх водружена пушка, участвовавшая в событиях.

Тем временем Мазепа настороженно следил за ходом следствия. Головкин и Шафиров сообщали ему о состоянии дел в Витебске. Кроме того, у гетмана был и свой неофициальный осведомитель. Не оставлял гетмана без внимания и царь. Ещё до начала следствия, 20 апреля Петр известил Мазепу, что Кочубей и Искра прибыли с «ложным доношением», и обнаружилось «самое их воровство и сплетенная ложь на тебя, верного подданного нашего». Царь заверял гетмана: «Мы тому ложному их доношению как и прежде, так и ныне веры никакой яти не хочем, ведая к нам, великому государю, твою всегдашнюю непоколебимую верность». Таким образом, допрос ещё не начался, а царские вельможи и сам царь, упреждая следствие, сообщали предателю, что не верят ложному доносу. В дальнейшем Головкин и Шафиров снова подтверждали невиновность гетмана. А Мазепа благодарил царских вельмож за покровительство и заступничество перед лицом монарха.

Успокоившись, Мазепа стал требовать передачи ему доносчиков. Гетман утверждал в своих посланиях, что ему нечего бояться разоблачения. Он также отмечал, что жестокий розыск и последующая публичная казнь, с одной стороны, покажут народу Малороссии полное доверие царя к гетману, а с другой – внушат людям страх и опасение за ложные доносы. По мнению Мазепы, казнь лучше всяких универсалов и обращений способна убедить всех, сколь опасно и бесполезно жаловаться на него. Кроме того, он желал жестоко отомстить противникам. Чтобы убедить царских дипломатов в том, что Кочубея и Искру нужно выдать ему, гетман 25 апреля сообщил о сообщниках и единомышленниках генерального судьи, которые якобы думают, что царь милостиво принял доносчиков и поверил им. Поэтому чтобы успокоить народ необходимо организовать публичную казнь в Малороссии.

В итоге домогательства Мазепы увенчались успехом. Гетман заполучил от царя Кочубея и Искру, чтобы казнить их. Предатель запрашивал царя, каким способом лишить изветчиков жизни. Пётр ответил: «… какою ни есть, только смертью, хоть головы отсечь или повесить – всё равно». Доносчиков отправили с. Борщаговку под Белой Церковью, где стоял лагерь Мазепы. Там новый допрос учинил Филипп Орлик. 15 (25) июля 1708 года Кочубею и Искре отрубили головы.

Очевидно, что в смерти Кочубея и Искры во многом повинны Головкин и Шафиров, которые в угоду царю, убежденному в верности Мазепы, так провели следствие, чтобы не нарушать царских иллюзий о «преданном подданном». Вскоре после смерти Василия Кочубея и Ивана Искры произошла измена Мазепы, о которой они предупреждали государя. Пётр, раскаявшись в ошибке и называя Кочубея «мужем честным, славныя памяти», тогда же приказал возвратить жене и детям несчастливца конфискованные имения с прибавкою новых деревень. Семья Искры также была реабилитирована. Тела Кочубея и Искры были перезахоронены царём в Киево-Печерской лавре.

Мазепа же после поражения шведской армии в Полтавском сражении стал изгнанником. Царский посланник в Константинополе П. Толстой был готов потратить 300 тыс. ефимков, которые предлагал великому турецкому визирю за содействие в выдаче предателя, но Порта отказалась выдавать Мазепу русским властям.

По приказу царя Петра для награждения гетмана Мазепы в единственном экземпляре был изготовлен Орден Иуды. На серебряном круге был изображён Иуда, повесившийся на осине, внизу изображение тридцати сребреников и надпись: «Треклят сын погибельный Иуда еже ли за сребролюбие давится». Умер Мазепа в 1709 году в Бендерах.


Изображение ордена Иуды
29 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    25 июля 2018 06:00
    Интересно работал в те времена детектор лжи... Надо сказать что сейчас кнут не применяется... Есть более гуманные способы заставить человека сказать что нужно...
    1. 0
      25 июля 2018 13:45
      В то время детектором лжи была дыба..И впредь наука для наших рукамиводителей -наиболее в шею таких "свидомых хозоликов с европейскими замашками"..
      Цитата: Vard
      Интересно работал в те времена детектор лжи... Надо сказать что сейчас кнут не применяется... Есть более гуманные способы заставить человека сказать что нужно...
    2. 0
      25 июля 2018 19:32
      Цитата: Vard
      Есть более гуманные способы заставить человека сказать что нужно...

      Угу... терморектальный криптоанализатор. smile
  2. +1
    25 июля 2018 08:28
    Инквизиционный процесс, когда царицей доказательств был личное признание подозреваемого, предполагал широкое применение пытки. Ведь главное получить такое признание, а остальные доказательства - уже мало что решали.
    Иуде положено губить людей, удивительно - как наши компетентные органы проглядели измену Мазепы. Впрочем, с такими высокими покровителями сие неудивительно.
    Спасибо за интересный цикл
  3. 0
    25 июля 2018 09:59
    И это всё? А где сама измена? Если мне склероз не изменяет, Мазепа до последнего тянул с переходом на сторону шведов его долго уговаривали переметнуться.
    1. +1
      25 июля 2018 13:55
      Цитата: Cartalon
      И это всё? А где сама измена? Если мне склероз не изменяет, Мазепа до последнего тянул с переходом на сторону шведов его долго уговаривали переметнуться.

      как то не полно,я жил от Батурина 25 км,Пётр 1, после измены мазепы послал Меньшикова наказать, то ли Мазепу то ли ещё кого,вообщем Меньшиков устроил резню в Батурине, и женщин и детей, сейчас останки выкопаны 170 тел,Был в Батурине 7 лет назад- князь Меньшиков хвастался Петру І: "Город взят, люди все уничтожены, как в самой крепости, так и в предместье - все до единого с детьми, а сокровища в добычу взяты. Дома разрушены и огню преданы, а крепость уничтожена". Защитники Батурина мужественно оборонялись, но нашелся среди них изменник, который показал царским войскам тайный ход к крепости, — через него каратели и ворвались на рассвете в город. Тем, кто погиб в бою, можно сказать, повезло, потому что захваченных защитников казнили свирепо: вешали и пускали плоты с виселицами по Сейму к Десне и Днепру. Некоторые из них доплыли вплоть до днепровских порогов. Вот как записано в Черниговской летописи о Батурине: "Крови человеческой в городе и на пригороде было полно, лужами, а село Гончаровка, где раньше жил Мазепа, стало черным полем".
      1. +1
        25 июля 2018 15:55
        Обычная практика того времени. Я не собираюсь оправдывать Меньшикова, но определенная логика у него была: Батурин ставка изменника Мазепы, когда Меньшиков подошел к Батурину,его встретили орудийный стрельбой, а дальше....
        1. 0
          25 июля 2018 16:19
          И много позже . Во время уманской резни 1768 года евреев не только всех перебили , но еще и поиздевались перед смертью . Впрочем , тогда и полякам досталось
        2. 0
          25 июля 2018 16:25
          Цитата: Роялист
          Обычная практика того времени. Я не собираюсь оправдывать Меньшикова, но определенная логика у него была: Батурин ставка изменника Мазепы, когда Меньшиков подошел к Батурину,его встретили орудийный стрельбой, а дальше....

          Да тогда вырезали деревнями все, и поляки и татары, и казаки ну и русские, такие времена
        3. +2
          25 июля 2018 21:21
          Цитата: Роялист
          Я не собираюсь оправдывать Меньшикова, но определенная логика у него была: Батурин ставка изменника Мазепы, когда Меньшиков подошел к Батурину,его встретили орудийный стрельбой, а дальше....

          А дальше можно было ограничиться казнями зачинщиков, захватом припасов и всё. Как например, обыкновенно делал тот же противник Петра I - Карл XII. Хотя он зачастую, даже захватив "на штык" город, даже не допускал в нём грабежа, не то что массовых казней... Да, подход был иным...

          А Меньшиков с Долгоруким как озверели - отдали приказ ВЫРЕЗАТЬ ВСЕХ, включая нонкомбатантов, и казнить разными жестокими способами, что выходило за принятые тогда рамки нормальной европейской войны (господа, всё же XVIII век на дворе, эпоха Просвещенья-с...). Поэтому ужасная судьба Батурина попала тогда даже на страницы не только немецких и шведских, но и французских, голландских и английских газет...
          1. 0
            5 марта 2019 23:22
            очередная песня про русских варваров и добрых европцах... а наших твой (именно так - твой) карлуша после битв вообще в плен часто брал? ладно - мы для него чужие (хотя с другими "чужими" карлуша не так обращался мягко говоря)... инквизиция, ведьмы - это то уже не очень чужие? опять же - любого врага короны те же англы - ласково гнобили в тауре? так что не надо тут со своими европскими нонешними "ценностями" лезть в чуждую тебе историю.
      2. 0
        25 июля 2018 18:17
        Цитата: igor67
        Пётр 1, после измены мазепы послал Меньшикова наказать, то ли Мазепу то ли ещё кого

        В Батурине были заготовлены припасы для шведской армии, так что приказ царя был абсолютно логичным.
        1. 0
          15 сентября 2018 12:13
          Цитата: Dart2027
          Цитата: igor67
          Пётр 1, после измены мазепы послал Меньшикова наказать, то ли Мазепу то ли ещё кого

          В Батурине были заготовлены припасы для шведской армии, так что приказ царя был абсолютно логичным.

          Если бы Мазепа для них бы готовил-то сразу бы и повел(так как там 300 пушек и много пороха и провианта) и судьба бы компании была бы другая. Но он же их послал на Стародуб и Н-Северский--совсем по другому направлению. Вряд ли для них. Это была его личная ставка и для себя он копил.Меньшиков взял Батурин-зверски уничтожил всех жителей(а при мстительном Петре другого быть не могло) и затрофеил все.
          Зверское уничтожение всех жителей Батурина с одной стороны всячески подчеркивалось(так будет с предателями) а потом замалчивалось( ну не могут же русские уничтожать украинцев до детей)
          Впрочем нравы-как отметили выше были другими....
    2. +3
      25 июля 2018 21:16
      Цитата: Cartalon
      А где сама измена? Если мне склероз не изменяет, Мазепа до последнего тянул с переходом на сторону шведов его долго уговаривали переметнуться.

      В общем то да, главный инициатор измены Мазепы был ... сам Пётр I со своей крайне радикальной политикой во всём, в том числе и на Украине. Да, в чём то он был великим, но и кровь простых россиян за ценность не считал вообще...

      Первый царь России, при котором в нашей стране произошла ДЕПОПУЛЯЦИЯ, несмотря на постоянную очень высокую рождаемость (многочисленные войны, жуткие строительства с десятками тысяч жертв и массовые вынужденные миграции те же казаков типа некрасовцев и тп..).

      Про ужасные гонения на старообрядцев (а они никакие не мазепинцы, свои ведь, русские и православные, и никаким клятвам не изменявшие !) мы даже и не говорим...
  4. +1
    25 июля 2018 17:41
    Ну вот.теперь совершенно ясно,что мазепа и был первым бендеровцем( потому что подох там).Так что,правильно таки бендеровцы.а не бандеровцы говорить.
  5. 0
    26 июля 2018 09:09
    Цитата: Михаил Матюгин
    Цитата: Роялист
    Я не собираюсь оправдывать Меньшикова, но определенная логика у него была: Батурин ставка изменника Мазепы, когда Меньшиков подошел к Батурину,его встретили орудийный стрельбой, а дальше....

    А дальше можно было ограничиться казнями зачинщиков, захватом припасов и всё. Как например, обыкновенно делал тот же противник Петра I - Карл XII. Хотя он зачастую, даже захватив "на штык" город, даже не допускал в нём грабежа, не то что массовых казней... Да, подход был иным...
    А Меньшиков с Долгоруким как озверели - отдали приказ ВЫРЕЗАТЬ ВСЕХ, включая нонкомбатантов, и казнить разными жестокими способами, что выходило за принятые тогда рамки нормальной европейской войны (господа, всё же XVIII век на дворе, эпоха Просвещенья-с...). Поэтому ужасная судьба Батурина попала тогда даже на страницы не только немецких и шведских, но и французских, голландских и английских газет...

    Да подход был иным - когда речь шла о своих европейцах . Ну , Альтону сожгли - так ведь без жителей . А ведь до этого в ходе 30-ней войны церемонились куда меньше -см. Магдебург . А вот что касается отношения к русским варварам -
    В битве при Фрауштадте обнаружилась непонятная, истинно звериная жестокость шведов именно относительно русских. Ведь в этой сборной армии саксонского генерала Шуленбурга, потерпевшей такой разгром, были и саксонцы, и поляки, и даже французы, служившие в саксонской армии, и, наконец, русские. После своей победы (3 февраля 1706 г.) шведская армия брала в плен всех, кто не был убит и не успел бежать. Всех, кроме русских! "Россияне також многие побиты, а которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона (или пощады) не давать, и ругателски положа человека по 2 и по 3 один на другого кололи их копьями и багинетами (штыками. — Е. Т.). Таким варварским способом шведы истребили 4 тыс. обезоруженных русских пленных после боя.
    И еще раз - это отношение к врагам , т.е. чужим , а в Батурине - к своим изменникам (естественно , так считали Петр , Меньшиков и до последнего русского рядового . )
    1. +1
      26 июля 2018 18:17
      Цитата: sivuch
      Да подход был иным - когда речь шла о своих европейцах

      Да нет, не только в Европах, но и например на Украине шведы тоже проявляли достаточную адекватность. Примеры Религиозных войн и Тридатилетней не прокатывают - это 16 и 17 века, а Великая Северная война - это как -никак а 18 век.

      Уважаемый Игорь, с Фрауштадтом вопрос совершенно отдельный и долгий, там было очень много моментов, которые сильно очень отличаются от общепринятой ещё в советской историографии версии событий. И его обычно и приводят те, кто не очень хорошо знает про Великую Северную войну.

      Дело в том, что говорящие про зверства шведов при Фрауштадте, забывают про один маленький фактик - сам Пётр I, имея в плену фельдмаршала Рёншельда, прекрасно зная ситуацию после Фрауштадта, НЕ ПРЕДЪЯВИЛ ему никаких официальных претензий как к военному преступнику, видимо поняв и приняв шведские аргументы, и зная действительную, а не пропагандистскую версию событий, к которой кстати он сам (как и к самому Фрауштаду, по сути "продав" свой корпус европейским союзникам) и приложил руку. А даже на балы и ассмаблеи этого казалось бы военного преступника приглашал...

      Да, по мнению многих экспертов, анализирующие события Вел.Сев.войны, Пётр I вообще проявлял излишнюю жестокость по отношению к собственному народу, а уж по отношению к мятежникам уровень проявляемых репрессий просто зашкаливал. Классический пример - взятия крепостей украинцев и запорожцев в Поднепровье (это не Батурин), и расправа над войском казаков-мазепинцев после капитуляции на Переволочне (снова не щадили даже их женщин и детей, а самих казаков не просто взяли и расстреляли, а убивали страшным образом). Про некрасовцев и иных тоже умолчим...

      При том, что с теми же шведами и иными западными европейцами, капитулировавшими после Полтавы (и которые предательски "сдали" доверившихся им украинцев, специально согласившись, что капитуляция не касателься их союзников из казаков, и что они не будут за них вступаться), обращались относительно нормально.

      Ну что поделать, до превращения войск Петра I в императорскую армию Александра I, возможно лучшую не только как по обеспечению, а также по соблюдению законности, и по доброму отношению к населению, оставалось ещё 100 лет. Ну и сам Пётр I конечно был совершенно не таков, каким был гуманист и весьма мягкосердечный человек Александр I.
      1. +1
        27 июля 2018 10:37
        Прежде всего - а почему надо отбрасывать историю 17 века ? Тогда никому в голову не приходило , что , да , 17 век - жестокий и железный , а наш 18- просвещенный и гуманный ( кроме , разве что героя Высоцкого - арапа) . Еще жили старики , помнившие окончание 30-ки - вот уж когда была депопуляция , особенно в некоторых областях Германии . Да и подвиги солдат Кромвеля в Ирландии - это примерно то же время . . А двухкратное разорение Пфальца - второе произошло всего лет за 20 до Батурина . Т.е. ,да , там специально людей не убивали - только тех , кто пытался помешать французам , но таких нашлись тысячи ,кому же охота помирать голодной смертью. А во время Севеннских войн стороны тоже не церемонились - по крайней мере , пока не появился Виллар . Что же касается Альтоны - то это как раз Северная война , генерал (позднее фельдмаршал Магнус Стейнбок) .
        Теперь о Фрауштадте . Я , собственно , и не считаю , себя глубоким знатоком Северной войны . Но никакой альтернативной версии пока не читал . Так как там было на самом деле ? Расправы с пленными не было вообще или была , просто в меньших масштабах ? Лично я читал , что Петр спросил Реншильда ( причем далеко не сразу после Переволочны) , как это так . Реншильд , разумеется , сослался на устное распоряжение Карла и тема была исчерпана . Конечно , это очень скверно характеризует самого Петра , для которого смерть своих подданых была нужна только для пропагандистской войны .Но , пока опровежения версии о расправе над пленными не было . Кстати , доводилось читать , что и при штурме редутов при Полтаве пытавшихся сдаться добивали . А так , конечно , лично я бы предпочел , чтобы Кейтеля Реншильда повесили , несмотря на его капитуляцию .
        Собственно , я клоню к тому , что ломиться в открытую дверь и доказывать жестокость Петра нет необходимости .По восточным меркам у него вообще никакой особой жестокости не было , а по сравнению , скажем , с Надир-шахом он вообще был гуманным и терпимым правителем .
        Что было во времена Колиивщины я уже писал - а ведь это вторая половина 18 века - зверствовали обе стороны . Ну , ладно , поляки для европейцев были полуварварами ( а казаки - полными) . Но , извините , считать гуманистом Карла(как и других просвещенных европейцев) тоже не могу - одна расправа над Паткулем чего стоит . Что касается поведения шведской армии - да , при необходимости могли обойтись без зверств , но когда требовалось - выколачивали из населения продовольствие и фураж всеми доступными средствами .
        1. +1
          27 июля 2018 19:32
          Цитата: sivuch
          Прежде всего - а почему надо отбрасывать историю 17 века ? Тогда никому в голову не приходило , что , да , 17 век - жестокий и железный , а наш 18- просвещенный и гуманный

          Дело в том, что как раз таки да - после 1648 года, когда все сидели за столом мирных переговоров, то было решено - "хватит. больше так не воюем, этнические чистки и т.п. - военное преступление" (как раз отттуда идёт, почитайте Гуго Гроция и его последователей например).

          Цитата: sivuch
          Теперь о Фрауштадте . Я , собственно , и не считаю , себя глубоким знатоком Северной войны . Но никакой альтернативной версии пока не читал .

          Скажем так, тема про Фрауштадт - долгая и достаточно сложная, и не стоит её сильно разводить в комментариях материала про Мазепу.

          Цитата: sivuch
          Конечно , это очень скверно характеризует самого Петра , для которого смерть своих подданых была нужна только для пропагандистской войны
          Вы собственно сами ответили на свой вопрос.

          Цитата: sivuch
          Кстати , доводилось читать , что и при штурме редутов при Полтаве пытавшихся сдаться добивали
          Вообще то в начале любой битвы те, кто попадает "в замес", обычно даже если и хотят сдаться в плен, "пардону не получают". Обычно все успешные случаи сдачи в плен - когда уже исход сражения определился более менее.

          Цитата: sivuch
          доказывать жестокость Петра нет необходимости .По восточным меркам у него вообще никакой особой жестокости не было , а по сравнению , скажем , с Надир-шахом он вообще был гуманным и терпимым правителем .
          Я понимаю, что возможно русские для Вас так и остаются в чём то злодейскими азиатами (не сочтите за оскорбление, это просто предположение), поэтому Вы и сравниваете нашего царя с Надир-шахом. Но для меня, как всё же русского, осознающего себя европейцем и христианином, попытки обеления "царя-ирода", совершенно наплевавшего на христианские заповеди, не жалевшего крови своих подданных (в числе коих были и мои предки), и сравнение его с азиатскими деспотами, на фоне которых он типа более выйгрышно смотрится - не только не есть хорошо, но даже в чём то оскорбительно.
          1. +1
            29 июля 2018 09:29
            Извините , не мог написать вчера . Зато сегодня это уже точно будет диалог (если будет) - потому что нас читать уже никто не будет .
            Получается , я написал непонятно и Вы поняли меня как раз в прямо противоположном тому , что я хотел сказать . Не русские такие варвары , что сравнивать их можно только с еще более дикими азиатами , а наоборот , сравнение с европейцами не такое уж проигрышное для русских , поскольку и европейцам до гуманизма в нашем понимании было как до Китая . Гуго Гроций мог писать что угодно , но это не мешало французским солдатам дважды ровнять с землей Пфальц , а шведским - выгонять на мороз жителей Альтоны , пытать польских и украинских крестьян и закалывать пленных (я так понял , что при Фрауштадте факт имел место , остальное уже неважно) . А отношение к "своим" бунтовщикам всегда было более жестоким , чем к пленным или жителям оккупированных земель .
            1. 0
              30 июля 2018 17:49
              Цитата: sivuch
              , сравнение с европейцами не такое уж проигрышное для русских , поскольку и европейцам до гуманизма в нашем понимании было как до Китая

              Уважаемый Игорь, спасибо за Ваш ответ. Конечно, некоторые европейские армии вели себя в отдельные моменты не очень хорошо, но проблема именно Петра I была в том, что он (или, что вернее всего, привезённый из Англии или Голландии его двойник) просто не считал своих подданных за людей, жизнь которых имела какую-то ценность. В отличии от его главного оппонента - короля свейского...

              Скажем так, Пётр I, выделяясь тем самым от большинства российских государей, крайнюю жестокость по отношению к нонкомбатантам ввёл в систему (см. - страшные раззорения Ингерманландии, Ливонии, Финляндии и т.п., даже шведского побережья). А в войске Карла XII, буквально помешенного (как и большинство его офциеров) на рыцарственности, религиозности и соблюдении чести, акты жестокости были, надо признать, всего лишь отдельными эксцессами, не "поставленными на поток"...

              Цитата: sivuch
              А отношение к "своим" бунтовщикам всегда было более жестоким , чем к пленным или жителям оккупированных земель .

              Мне вот сей факт очень непонятен и неприятен; зачем проявлять избыточную жестокость именно к своим ? "Бей своих, чтоб чужие боялись" ? Но это просто глупо, чужие и так знали всё про царя московского... И уж использование калмыцкой, башкирской и иной конницы в качестве карательного корпуса против казаков - тоже мягко говоря не красит нашего монарха...
  6. 0
    26 июля 2018 19:02
    Один из предков был "батуринским полковником" из поляков. После фиаско Мазепы отправлен на Соловки. Если по современному, по-путински, то ему чертовски повезло laughing
    1. +1
      26 июля 2018 22:29
      Цитата: Doliva63
      Один из предков был "батуринским полковником" из поляков. После фиаско Мазепы отправлен на Соловки

      Уважаемый Валентин, прошу простить, если мои слова покажутся Вам неправильными, но мне думается, что крупицы реальной исторической информации в Вашей семейной легенде смешались с кучей фантастики. Во первых, Соловки в эпоху Петра I - совсем не СЛОН периода Сталина, это был всего лишь монастырь, а никакая не тюрьма (коих было предостаточно и Пётр I увеличил их количество ещё более). Может быть это был какой то исключительный случай или Ваш дальний предок принял монашеский постриг ?

      Во вторых, "батуринским полковником" он быть не мог, просто по тому, что те мазепинские командиры, в т.ч. полковники, кто были в Батурине, кроме одного, открывшего проход в крепость, были казнены. Вероятно он был просто каким-то "мазепинцем", например командовал каким-то подразделением "сердюков" (у Мазепы вроде было 6 полков только регулярных, из них 3 находились в Батурине и 3 в других городах Украины), или даже полковником, но командиром полка, не размещавшегося в Батурине (из 6 сердюцких полков 1 вроде бы сохранил верность Петру I или, скажем так, занял нейтральную позицию).

      В третьих, у украинских именно казаков в 17-18 вв. были ОЧЕНЬ РЕЗКИЕ разногласия с польской шляхтой, проживавшей на Украине, и поляк, да ещё полковник у Мазепы, это, на мой взгляд, уж слишком фантастично...

      Как вариант, Ваш дальний предок, если Вам доподлинно известно о его именно польском (или может быть литовском или белорусском ?) происхождении, мог быть каким-то командиром отряда поляков из числа сторонников Станислава Лещинского (в Польше в период Великой Северной войны шла своя гражданская война, и две главных партии поддерживались, разумеется, Швецией и Россией).

      К сторонникам Лещинского (полякам, белоруссам и литовцам) Пётр I применял НАМНОГО меньшие репрессии, чем к мазепинцам, которых предпочитал истребять полностью, включая семьи.

      И если собственно поляков из партии "лещинцев" русская власть в Польше почти не трогала, даже если они выступали с оружием в руках, но небыли замечены в военных преступлениях, то вот отношения к православным белоруссам и литовцам было иным (особенно если они принимали русское подданство до перехода на сторону Лещинского или их владения располагались на территориях, отошедших к России).

      И в принципе как раз ссылка в другие регионы Российского царства была основным видом наказания , как считал Пётр I, "изменников" из числа православных шляхтичей земель Речи Посполитой и тех украинских офицеров, которые не сразу, причём твёрдо и однозначно заявили о сохранении лояльности Москве, но долго колебались или заняли нейтральную или выжидательную позицию в конфликте Петра и Мазепы.
      1. 0
        27 июля 2018 18:33
        Цитата: Михаил Матюгин
        Цитата: Doliva63
        Один из предков был "батуринским полковником" из поляков. После фиаско Мазепы отправлен на Соловки

        Уважаемый Валентин, прошу простить, если мои слова покажутся Вам неправильными, но мне думается, что крупицы реальной исторической информации в Вашей семейной легенде смешались с кучей фантастики. Во первых, Соловки в эпоху Петра I - совсем не СЛОН периода Сталина, это был всего лишь монастырь, а никакая не тюрьма (коих было предостаточно и Пётр I увеличил их количество ещё более). Может быть это был какой то исключительный случай или Ваш дальний предок принял монашеский постриг ?

        Во вторых, "батуринским полковником" он быть не мог, просто по тому, что те мазепинские командиры, в т.ч. полковники, кто были в Батурине, кроме одного, открывшего проход в крепость, были казнены. Вероятно он был просто каким-то "мазепинцем", например командовал каким-то подразделением "сердюков" (у Мазепы вроде было 6 полков только регулярных, из них 3 находились в Батурине и 3 в других городах Украины), или даже полковником, но командиром полка, не размещавшегося в Батурине (из 6 сердюцких полков 1 вроде бы сохранил верность Петру I или, скажем так, занял нейтральную позицию).

        В третьих, у украинских именно казаков в 17-18 вв. были ОЧЕНЬ РЕЗКИЕ разногласия с польской шляхтой, проживавшей на Украине, и поляк, да ещё полковник у Мазепы, это, на мой взгляд, уж слишком фантастично...

        Как вариант, Ваш дальний предок, если Вам доподлинно известно о его именно польском (или может быть литовском или белорусском ?) происхождении, мог быть каким-то командиром отряда поляков из числа сторонников Станислава Лещинского (в Польше в период Великой Северной войны шла своя гражданская война, и две главных партии поддерживались, разумеется, Швецией и Россией).

        К сторонникам Лещинского (полякам, белоруссам и литовцам) Пётр I применял НАМНОГО меньшие репрессии, чем к мазепинцам, которых предпочитал истребять полностью, включая семьи.

        И если собственно поляков из партии "лещинцев" русская власть в Польше почти не трогала, даже если они выступали с оружием в руках, но небыли замечены в военных преступлениях, то вот отношения к православным белоруссам и литовцам было иным (особенно если они принимали русское подданство до перехода на сторону Лещинского или их владения располагались на территориях, отошедших к России).

        И в принципе как раз ссылка в другие регионы Российского царства была основным видом наказания , как считал Пётр I, "изменников" из числа православных шляхтичей земель Речи Посполитой и тех украинских офицеров, которые не сразу, причём твёрдо и однозначно заявили о сохранении лояльности Москве, но долго колебались или заняли нейтральную или выжидательную позицию в конфликте Петра и Мазепы.

        Щас проверюсь, если смогу.
      2. 0
        27 июля 2018 18:49
        Цитата: Михаил Матюгин
        Цитата: Doliva63
        Один из предков был "батуринским полковником" из поляков. После фиаско Мазепы отправлен на Соловки

        Уважаемый Валентин, прошу простить, если мои слова покажутся Вам неправильными, но мне думается, что крупицы реальной исторической информации в Вашей семейной легенде смешались с кучей фантастики. Во первых, Соловки в эпоху Петра I - совсем не СЛОН периода Сталина, это был всего лишь монастырь, а никакая не тюрьма (коих было предостаточно и Пётр I увеличил их количество ещё более). Может быть это был какой то исключительный случай или Ваш дальний предок принял монашеский постриг ?

        Во вторых, "батуринским полковником" он быть не мог, просто по тому, что те мазепинские командиры, в т.ч. полковники, кто были в Батурине, кроме одного, открывшего проход в крепость, были казнены. Вероятно он был просто каким-то "мазепинцем", например командовал каким-то подразделением "сердюков" (у Мазепы вроде было 6 полков только регулярных, из них 3 находились в Батурине и 3 в других городах Украины), или даже полковником, но командиром полка, не размещавшегося в Батурине (из 6 сердюцких полков 1 вроде бы сохранил верность Петру I или, скажем так, занял нейтральную позицию).

        В третьих, у украинских именно казаков в 17-18 вв. были ОЧЕНЬ РЕЗКИЕ разногласия с польской шляхтой, проживавшей на Украине, и поляк, да ещё полковник у Мазепы, это, на мой взгляд, уж слишком фантастично...

        Как вариант, Ваш дальний предок, если Вам доподлинно известно о его именно польском (или может быть литовском или белорусском ?) происхождении, мог быть каким-то командиром отряда поляков из числа сторонников Станислава Лещинского (в Польше в период Великой Северной войны шла своя гражданская война, и две главных партии поддерживались, разумеется, Швецией и Россией).

        К сторонникам Лещинского (полякам, белоруссам и литовцам) Пётр I применял НАМНОГО меньшие репрессии, чем к мазепинцам, которых предпочитал истребять полностью, включая семьи.

        И если собственно поляков из партии "лещинцев" русская власть в Польше почти не трогала, даже если они выступали с оружием в руках, но небыли замечены в военных преступлениях, то вот отношения к православным белоруссам и литовцам было иным (особенно если они принимали русское подданство до перехода на сторону Лещинского или их владения располагались на территориях, отошедших к России).

        И в принципе как раз ссылка в другие регионы Российского царства была основным видом наказания , как считал Пётр I, "изменников" из числа православных шляхтичей земель Речи Посполитой и тех украинских офицеров, которые не сразу, причём твёрдо и однозначно заявили о сохранении лояльности Москве, но долго колебались или заняли нейтральную или выжидательную позицию в конфликте Петра и Мазепы.

        "Товарищ значный полку Стародубовскаго" - не въехал, что это значит. Но это не тот, это один из братьев. Кого хотел, не нашёл,увы. Старый комп сдох, на этом нет информации.
        1. +1
          27 июля 2018 19:45
          Цитата: Doliva63
          Товарищ значный полку Стародубовскаго

          Есть ещё какая то информация ? Очень слабо реально, что этот Ваш дальний предок был именно поляком (ну не служили в полках гетмана поляки, тем паче католики), скорее всего он был мелким дворянином из православной белорусско-литовской шляхты (если у Вас точная информация, что он небыл украинцем).

          Хотя, по другой информации, как раз именно Мазепа назначил на многие должности, и именно в сердюцких полках поляков (возможно лиц, считавших себя таковыми и православного или униатского вероисповедания), как лично зависящих от него людей, имевших слабые связи с местным казачеством...

          Известны фамилии некоторых обер-офицеров Стародубского полка на период мазепинского гетманата : Миклашевский, Силенко, Старосельский, Завадовский, Полубинько, Соболевский... Есть что то сходное с фамилиями предков ?

          Вообще то "знамённый товарищ" - это никакой не полковник, это знаменосец, прапорщик (в изначальном, а не современном смысле этого слова - "хранитель прапора"). Но тоже хорошая, офицерская должность. Такими делали особо доверенных и проверенных лиц, лично знакомых старшим офицерам полка.

          Выглядели пешие сердюки, которыми командовал и Ваш предок, в начале 18 столетия примерно так :

          Это вариант формы "на походе". Секира - это шанцевый инструмент, в бою вряд ли использовалась. Интересный момент - двурогая пороховница - она была в целом футляром для мелких инструментов "огневого набора" и одновременно являлась "сошкой" для прицельной стрельбы из укреплений или из окопов.
          1. 0
            28 июля 2018 18:18
            Про "батуринских полковников" не нашёл, увы. Но к "батуринским" иные относились точно, хоть и пониже званьем. А вообще, предки по основной линии тупо "трудились" при дворе(польском). На войну ездили совсем дальние родственники, у кого проблемы с деньгами были.
      3. 0
        27 июля 2018 19:11
        Цитата: Михаил Матюгин
        Цитата: Doliva63
        Один из предков был "батуринским полковником" из поляков. После фиаско Мазепы отправлен на Соловки

        Уважаемый Валентин, прошу простить, если мои слова покажутся Вам неправильными, но мне думается, что крупицы реальной исторической информации в Вашей семейной легенде смешались с кучей фантастики. Во первых, Соловки в эпоху Петра I - совсем не СЛОН периода Сталина, это был всего лишь монастырь, а никакая не тюрьма (коих было предостаточно и Пётр I увеличил их количество ещё более). Может быть это был какой то исключительный случай или Ваш дальний предок принял монашеский постриг ?

        Во вторых, "батуринским полковником" он быть не мог, просто по тому, что те мазепинские командиры, в т.ч. полковники, кто были в Батурине, кроме одного, открывшего проход в крепость, были казнены. Вероятно он был просто каким-то "мазепинцем", например командовал каким-то подразделением "сердюков" (у Мазепы вроде было 6 полков только регулярных, из них 3 находились в Батурине и 3 в других городах Украины), или даже полковником, но командиром полка, не размещавшегося в Батурине (из 6 сердюцких полков 1 вроде бы сохранил верность Петру I или, скажем так, занял нейтральную позицию).

        В третьих, у украинских именно казаков в 17-18 вв. были ОЧЕНЬ РЕЗКИЕ разногласия с польской шляхтой, проживавшей на Украине, и поляк, да ещё полковник у Мазепы, это, на мой взгляд, уж слишком фантастично...

        Как вариант, Ваш дальний предок, если Вам доподлинно известно о его именно польском (или может быть литовском или белорусском ?) происхождении, мог быть каким-то командиром отряда поляков из числа сторонников Станислава Лещинского (в Польше в период Великой Северной войны шла своя гражданская война, и две главных партии поддерживались, разумеется, Швецией и Россией).

        К сторонникам Лещинского (полякам, белоруссам и литовцам) Пётр I применял НАМНОГО меньшие репрессии, чем к мазепинцам, которых предпочитал истребять полностью, включая семьи.

        И если собственно поляков из партии "лещинцев" русская власть в Польше почти не трогала, даже если они выступали с оружием в руках, но небыли замечены в военных преступлениях, то вот отношения к православным белоруссам и литовцам было иным (особенно если они принимали русское подданство до перехода на сторону Лещинского или их владения располагались на территориях, отошедших к России).

        И в принципе как раз ссылка в другие регионы Российского царства была основным видом наказания , как считал Пётр I, "изменников" из числа православных шляхтичей земель Речи Посполитой и тех украинских офицеров, которые не сразу, причём твёрдо и однозначно заявили о сохранении лояльности Москве, но долго колебались или заняли нейтральную или выжидательную позицию в конфликте Петра и Мазепы.

        Изначально мои предки - русские из ВКЛ. Вместе с Радзивиллами почти 200 лет работали на польского короля, так и стали поляками. При присоединении Польши к России играли за поляков. Потом вошли в первую десятку землевладельцев РИ. Без бутылки не разобрать laughing drinks
  7. 0
    15 сентября 2018 12:26
    После приватизации Хмельницкого опять те же грабли. Мазепу в "русские" не возводят.
    Ув. автор. Если вы уже всех хороших берете--чего всех "плохих" нам оставляете? Хотя Мазепа и совершил переход от Петра--он сделал для той же русской культуры и веры больше-чем Петр.
    Мазепа такой же русский, как и Хмельницкий и прочие в остальных статьях.
    То что он стал "Курбским"-не значит что он ничего хорошего не сделал до этого.
    Я понимаю Петра-он очень выспыльчив и очень мстительный человек. Он мстил до последнего всем и лично Мазепе. И для этого старались все подчиненные.
    Но факты поддержки церкви, культуры и образования и прочие? Или так--жил был человек-стал предателем--все всегда был плохим и редиской...
    а ведь он тоже "русский"