Варяги и русы "Повести временных лет"

177
X-XI века являются очень интересным периодом в истории нашей страны. Знакомые нам имена постоянно встречаются в западноевропейских и византийских источниках того времени, а некоторые русские князья являются героями скандинавских саг. Особенно тесными были в то время контакты Киевской Руси и скандинавских стран.

Следует сказать, что с конца VIII и до середины XI веков языческой и отсталой в экономическом отношении Скандинавии удалось оказать огромное влияние на развитие и сам ход истории в странах Западной и Восточной Европы. Скандинавские боевые корабли, как призраки, появлялись на побережьях, но могли пройти по рекам и вглубь страны – далёкий от моря Париж, например, был четырежды разграблен "данами". Католический собор в Меце 1 мая 888 г. постановил внести в официальные молитвы слова, "которые не требовалось записывать на пергаменте; там, куда викинги приходили хоть раз, они навеки были запечатлены на скрижалях людских сердец" (Гвин Джонс): "Боже, избави нас от неистовства норманнов".



Варяги и русы "Повести временных лет"


В Западной Европе воинственных пришельцев называли норманнами ("северные люди"), на Руси – варягами (возможно – от древнескандинавского varing – "дружина", или от varar – "клятва"; либо от западнославянского – варанг – "меч"), в Византии – верингами (вероятно, от того же корня, что и варяги).


Меч, найденный в могиле викинга (Норвегия)


Интересно, что шведский ученый А. Стриннгольм считал слова "варяг" и "гвардия" однокоренными:

"Название варягов всего проще и естественнее образовать от, в старинных шведских законах встречающегося слова vaeria – защищать, оборонять, или от varda – охранять, беречь; от этого varda, по другому произношению garda, происходит, вероятно, и слово Gardingi, означающее в древних вестготских законах королевских телохранителей, отсюда – Garde – гвардия".


Независимо от национальной принадлежности идущих в боевой поход воинов скандинавы называли викингами (скорее всего от древнескандинавского vic – "залив", но, возможно, от vig – "война").


Хрольв Пешеход, ставший нормандским герцогом Ролло, самый удачливый и знаменитый викинг Скандинавии – памятник в Алесунде, Норвегия


Северо-западные русские земли, открытые со стороны Балтийского моря скандинавским нашествиям, также испытали все "прелести" своего географического положения. Словене (главным городом которых был Новгород) и союзные или вассальные им финно-угорские племена не раз подвергались набегам норманнских дружин. Историки считают, что последний раз Новгород был захвачен норманнами в конце IX века. В результате восстания горожан, они были изгнаны из города, однако, если верить сведениям, приведенным в "Повести временных лет", ситуация в земле словен была в то время исключительно напряжённой. Воспользовавшись ослаблением Новгорода, племена, прежде ему подвластные, отказывались платить дань, в самом городе потерявшие своё имущество горожане нападали на дома богатых купцов, те нанимали охрану, и порой там происходили настоящие сражения. Уставшие от усобиц жители города решили призвать правителя со стороны, который смог бы, во-первых, стать незаинтересованным арбитром в их спорах и, во-вторых, возглавить народное ополчение в случае возобновления военных действий.

К кому же из соседей могли обратиться новгородцы? "Повесть временных лет" прямо называет "варяжское племя Русь". И это единственное свидетельство стало буквально проклятием российской истории. "Повести временных лет" наши "патриоты"–антинорманисты до конца не доверяют, но объявить её недостоверным источником и вывести из исторического оборота не решаются. Казалось бы, уже давно доказано, что роль князя в Новгороде тех времён сводилась к военному руководству и арбитражу. Так что, кем бы ни был по происхождению Рюрик, говорить об его авторитарном правлении и решающем влиянии на формирование русской государственности абсолютно не правомерно. Признание этого факта давно уже должно было снять остроту дискуссии. В самом деле, не возмущают же нас ни немецкое происхождение Екатерины II, ни полное отсутствие у нее прав на российский престол. Однако норманнская проблема давно уже вышла за пределы рациональности и является проблемой не столько исторической, сколько психопатологической.

Кстати, в 2002 году было проведено интересное исследование. Дело в том, что исходная Y-хромосома, передается сотнями и тысячами поколений без изменений, и только по мужской линии. ДНК-анализ показал, что люди, считающиеся потомками Рюрика, принадлежат к двум совершенно разным ветвям популяционных маркеров, то есть, являются потомками двух разных предков по мужской линии. Владимир Мономах, например, имеет скандинавский генетический маркер N, а его дядя Святослав – славянский R1a. Это может служить подтверждением известному предположению, что непрерывность династии Рюриковичей и родственные связи, известные нам по учебникам, скорее всего, является историческим мифом. Но мы отвлеклись.

При чтении скандинавских источников бросается в глаза неожиданный факт: саги не знают о призвании норманнов в Новгород. Вот о Крещении Руси знают и в далёкой Исландии, а о таком, без всяких преувеличений, знаковом событии – даже в соседней Швеции не подозревают. На роль Рюрика и Олега ещё можно попытаться найти кандидатов (на уровне догадок и предположений), однако правившие позже Игорь и Святослав скандинавам совершенно неизвестны. Первый русский князь, которого с полной уверенностью можно опознать в сагах – Владимир Святославич, причем для скандинавов он не был "своим". И у его имени нет скандинавского аналога. Если предположить, что Владимир все же является прямым потомком первого норманнского конунга, призванного в Новгород, то следует признать, что к этому времени скандинавы на Руси окончательно ассимилировались и ославянились. Ничего удивительного в этом нет: в Нормандии потомки Хрольва и его воинов тоже офранцузились, и через поколение даже свой язык забыли – чтобы научить внука "северному наречию" Хрольву пришлось приглашать учителя из Скандинавии. Но в период правления Ярослава Мудрого скандинавы вновь в большом количестве приходят на Русь – теперь уже в качестве "кондотьеров", предлагающих свои услуги любому, кто может платить за их готовность сражаться и умирать. И у некоторых русских князей даже появляются вторые – скандинавские имена. Сын Ярослава Мудрого Всеволод известен в Скандинавии, как Хольти (это имя, вероятно, было дано ему матерью – шведской принцессой Ингигерд). А сына Владимира Мономаха Мстислава скандинавы знают, как Харальда (наверное, "англянка" Гита назвала его в честь своего отца – Гарольда Годвинсона).


Сын Владимира Мономаха Мстислав — Харальд


Примечательно, что сами скандинавы не знали никаких русов и никакого "народа Рос": себя они называли свеонами, данами, норманнами (норвежцами: Норвегия – "Страна вдоль северного пути"), а русские земли – словом "Гардарики" ("Страна городов"). Славяне также в то время не называли себя русами: в Киеве жили поляне, в Смоленске, Полоцке и Пскове – кривичи, в Новгороде – словене и т.д. Только в начале XII века автор "Повести временных лет отождествляет полян с русами: "поляне, яже зовумые Русь". При этом он сообщает, что новгородцы, которые ранее были славянами, "оваряжились":

"Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене".


Итак, "призвания" варягов именно из Скандинавии, скорее всего, не было, но и присутствие людей скандинавского происхождения на территории Древней Руси сомнений не вызывает, и даже "русы" где-то там имеются.

В Бертинских анналах, например, сообщается, что в 839 г. ко двору франкского императора Людовика Благочестивого прибыло посольство византийского императора Феофила, а с ним – люди, "которые говорили, что их народ зовут рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их, по имени Хакан (скандинавское имя Хакон? тюркский титул каган?), отправил к нему (Феофилу) ради дружбы" (Пруденций). Познакомившись с послами "народа рос" поближе, франки пришли к выводу, что они являются свеонами.

В 860 г., согласно греческим и западноевропейским источникам, войско "народа Рос" совершило поход на Константинополь.


Росы осаждают Константинополь


Патриарх Фотий в "Окружном послании" восточным архиепископам писал, что руссы вышли из "страны северной", живут вдали от греков, за многими странами, судоходными реками и лишенными пристанищ морями. Религиозная традиция связывает этот поход с так называемым чудом погружения в море покрова Пресвятой Богородицы – якобы после этого поднялся шторм, который потопил неприятельский флот. Однако современникам об этом чуде ничего неизвестно – все уверены в поражении византийцев. Папа римский Николай I упрекал Михаила III за то, что пришельцы ушли неотомщенными, а патриарх Фотий, находившийся во время военных действий в Константинополе, утверждал, что "город не взят по их (россов) милости". Он же говорил о россах в своей проповеди: "Народ неименитый, не считаемый ни за что, неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас... достигший блистательной высоты и несметного богатства, – о, какое бедствие, ниспосланное нам от Бога". ("Две беседы святейшего патриарха константинопольского Фотия по случаю нашествия россов"). Капеллан венецианского дожа Иоанн Дьякон (XI век) утверждает, что при императоре Михаиле III на Константинополь напали норманны, которые, придя на 360 судах, "повоевали окрестности города, беспощадно поубивали множество людей и с триумфом воротились домой".


Император Михаил III, которого папа римский упрекал за то, что руссы ушли неотомщенными


Хронист Х в. Лиутпраунд Кремонский не менее категоричен: "Греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos по месту жительства". "Народ Рос" он помещал рядом с печенегами и хазарами.

В "Рифмованной хронике" герцогов нормандских, написанной около 1175 г. поэтом Бенуа де Сент-Мором, говорится:

Между Дунаем, океаном и землей алан
есть остров, называемый Сканси,
и я полагаю, что это земля Руси.
Как пчелы из ульев,
Вылетают они огромными могучими роями
из тысяч и тысяч яростных бойцов,
и бросаются в бой, выхватив мечи,
воспламененные гневом,
как один за всех и все за одного.
Этот великий народ
может нападать на большие страны,
и давать жестокие сражения,
и одерживать славные победы.


Епископ Адальберт называет знаменитую княгиню Ольгу, правившую в земле полян, царицей не славян, а русов. При этом Адальберт сообщает, что русы это народ, западная часть которого погибла в Норике (римская провинция на правобережье Верхнего Дуная) и в Италии в V веке. Кстати, на территории Украины (под Ковелем) археологами обнаружена одна из самых древних известных науке скандинавских рунических надписей – на наконечнике копья, она относится к III-IV векам н.э.

Ряд историков считают, что этнонимы и имена руссов указывают на их германоязычие. Доказательством этому, по их мнению, может служить то обстоятельство, что названия днепровских порогов в сочинении "Об управлении государством" византийского императора Константина Багрянородного (Х век) приведены "по-русски" (Ессупы, Ульворен, Геландри, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун) и "по-славянски" (Острову¬нипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези).


Константин Багрянородный. В его сочинении названия днепровских порогов приведены "по-русски" и "по-славянски"


Особенно прославились два порога, Геландри и Варуфорос, которые М.П. Погодин в XIX веке назвал "двумя столбами, которые всегда поддержат норманство и выдержат какой угодно топор". Его оппонент Н.А. Добролюбов отозвался на это высказывание ироническим стихотворением "Два столба":

Геляндри и Варуфорос – вот два мои столба!
На них мою теорию поставила судьба.
Порогов сих название так Леберг объяснил,
Из языка норманнского, что спорить нету сил.
Конечно, автор греческий их мог и переврать,
Но мог, против обычая, и верно написать.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Геляндри и Варуфорос – вот, так сказать, быки,
О кои обобьете вы напрасно кулаки.


Вообще-то, в настоящее время удалось перевести на современный русский язык названия всех порогов. Но, чтобы сэкономить время, я приведу перевод названий лишь двух порогов, о которых идет речь в данном стихотворении: Геландри (giallandi) – "Шум поро¬га"; Варуфорос – baruforos ("Сильная волна") или varuforos ("Высокая скала"). Еще один порог (Ейфор – eifors – "Вечно яростный", "Вечно шумящий") интересен тем, что название его присутствует в рунической надписи на пилгардском камне (Готланд).

О различиях между славянами и русами сообщают и восточные источники: славян арабы называли словом "сакалиба", руссы же всегда были руссами и стоят особняком, являясь опасными противниками и для хазар, и для арабов, и для славян. В VII в. Бал`ами сообщает, что в 643 г. правитель Дербента Шахрийяр сказал во время переговоров с арабами:

"Я нахожусь между двумя врагами: один – хазары, другой – руссы, которые суть враги всему миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет".


Хазарский царь Иосиф в середине Х в. писал своему испанскому корреспонденту Хасдаю ибн-Шафруту:

"Я живу у входа в реку и не пускаю руссов, прибывающих на кораблях, проникать к ним (исмаильтянам)… Я веду с ними упорную войну. Если бы я покое, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада".



Корабль викингов. Иллюстрация: из манускрипта X века


Персидский ученый Х века Ибн Русте недвусмысленно указывает на различие между русами и славянами: "Русы совершают набеги на славян: подходят к ним на ладьях, высаживаются и забирают их в плен, отвозят в Болгарию и Хазарию и продают их там. Пашен у них нет, и питаются они тем, что привозят из земли славян... Единственный промысел их – торговля мехами. Одеваются они неопрятно, мужчины у них носят золотые браслеты. С рабами обращаются хорошо. Городов у них много и живут на просторе. Они люди рослые, видные и смелые, но смелость эту они проявляют не на коне – все свои набеги и походы они совершают на кораблях".



Сведения, приведенные в данном отрывке, характеризуют русов как типичных викингов. О том, что русы предпочитают воевать на кораблях пишет и автор конца IX века ал-Марвази:

"Если бы у них были лошади, и они были наездниками, то они были бы страшным бичом человечества".


В 922 г. посланник Багдадского халифа Ибн-Фадлан посетил Волжскую Булгарию.



На Волге он встретил русов и довольно подробно описал их телосложение, одежду, вооружение, обычаи, нравы и религиозные обряды. При этом "во всем описании русов на Волге, сообщаемом нам Ибн-Фадланом... мы встречаем норманнов по изображению их французами и англичанами того же времени... арабы с востока как будто подают руку этим писателям" (Френн).


Семирадский Г. "Похороны знатного руса"

Указывается также, что между русами и славянами имелись различия и на бытовом уровне: русы умывались в общем тазу, брили голову, оставляя клок волос на темени, жили в военных поселках и "кормились" военной добычей. Славяне же умывались под струей воды, стригли волосы в кружок, занимались земледелием и скотоводством. Кстати, сын Ольги – князь Святослав, судя по византийским описаниям, был именно русом:

"Имел на голове один клок волос, в знак его благородного происхождения".



Святослав имел на голове один клок волос в знак благородного происхождения. Памятник Святославу в Белгородской области. Арх. Клыков


О том, что русы и славяне относятся к разным народам, знает и автор арабского источника "Худуд ал Алем" ("Пределы мира"), который сообщает, что некоторые жители первого города на востоке страны славян похожи на русов.

Итак, какие-то люди скандинавского происхождения, постоянно жили по соседству со славянскими племенами. Поскольку их не нигде не называют норманнами, или шведами, или данами, и сами они себя так не называли, можно предположить, что это были поселенцы из разных стран Скандинавии, объединенные лишь общим для всех "северным" языком, однотипным укладом жизни и временными общими интересами.


Скандинавские колонисты


Сами себя они могли называть rodsmen (моряки, гребцы), финны их называли ruotsi ("люди или воины в лодках" – в современном финском языке этим словом называют Швецию, а Россию – Venaja), славянские племена – русами. То есть, "Русь" в "Повести временных лет" – не название племени, а уточнение рода занятий варягов. Вероятно, русами первоначально называли дружинников князя (с которыми и вынуждены были "познакомиться" и византийцы, и финны, и славяне, и другие народы) – независимо от их национальности. Норвежцы, шведы, эсты, поляне, древляне, кривичи, да хоть и биармы – вступив в дружину, все они становились русами. И с этого момента для них интересы дружины были выше интересов племени. А поступить на престижную и высокооплачиваемую княжескую военную службу хотели очень многие. История с ложками князя Владимира всем уже, наверное, приелась и "набила оскомину". Но вот что рассказывает автор манускрипта "Гнилая кожа" о порядках при дворе его сына Ярослава: дружинник приносит Магнуса (будущего короля Норвегии) в комнату, где спит Ярослав и швыряет его на постель князя со словами: "Получше стереги своего дурня в другой раз". А Ярослав, вместо того, чтобы дать ему по шее, распорядиться высечь на конюшне или хотя бы оштрафовать в размере месячного оклада, кротко отвечает: "Часто вы выбираете для него непотребные слова" (там, правда, трудно было обойтись без "непотребных слов", в следующей статье я расскажу о том, что произошло, но Ярослав ведь об этом еще не знает. Читателей, которые знают, в чем дело, очень прошу не комментировать, потерпеть несколько дней, чтобы сохранить интригу). Как видим, статус профессиональных дружинников в те годы был настолько высок, что они бы с удовольствием согласились называть и считать себя хоть гуннами, хоть сарматами, хоть нибелунгами. Но, по старой памяти и традиции первых княжеских дружин, назывались они русами. В дальнейшем это название было перенесено на все население страны.

Откуда же были "призваны" в Новгород варяги-русы? Б.Богоявленский и К. Митрофанов в своей работе "Норманны на Руси до Владимира Святого" пришли к выводу, что "русы", о которых идет речь в "Повести временных лет", являлись людьми скандинавского происхождения, жившими в районе Старой Ладоги (Алдейгьюборг – Старый город). Вышеупомянутые авторы предполагают, что Ладога играла роль сборного пункта плавающих и путешествующих скандинавов, интернационального торгового центра. По шведским источникам, основан этот город был в 753 г. Предание связывает его основание с богом Одином, но, на самом деле, конечно же, построили Алдейгьюборг выходцы из Упсалы. Жили в нем шведы-колбяги (кюльфинги или колфинги – "копейщики"), к которым вскоре присоединились норвежцы и даны, а в окружающих его деревнях – финны. Присутствие скандинавов в Ладоге подтверждается многочисленными находками относящихся к началу IX века рунических записей. Добавим также, что, согласно новейшим археологическим исследованиям, на Белом озере и верхней Волге норманны появились на столетие раньше славян.


Норманнское поселение, реконструкция


И славяне, и скандинавы шли к Ладоге одновременно: вначале – как члены разбойничьих дружин, потом – как торговцы, и, наконец, как администраторы и организаторы сбора податей с местных племен.



Норманны и славяне встретились у берегов Ладожского озера, но скандинавы пришли раньше, к тому же, географическое положение Ладоги было более выгодным. Поэтому в споре: словенский Новгород против интернационального Алдейгьюборга вначале доминировал последний, его конунги не раз захватывали Новгород. Но победил, все же, Новгород. Если верить некоторым скандинавским источникам, первым русским правителем, подчинившим Ладогу, был Вещий Олег, который прогнал захватившего данный город морского конунга Эйрика. Но это подчинение, видимо, было эпизодом. Окончательно же присоединил Ладогу к русским владениям князь Владимир в 995 г. – совершив деяние, противоположное "призванию варягов". Это привело к тому, что Гардарики-Русь стала гораздо более известной в скандинавских странах и начала играть роль в политике этих стран. Когда к власти в Норвегии пришел Олав Трюггвасон (друг и союзник Владимира), его враг ярл Эйрик в отместку напал на Ладогу, взял этот город и разорил его окрестности. Именно этот набег стал причиной того, что центр торговли ещё более сместился из Ладоги в менее удобный, но более защищённый Новгород.


Васнецов А.М. "Старинный Великий Новгород"


При этом русы и варяги, хотя эти слова и выступали вначале, как синонимы, не отождествлялись полностью летописцами: "Игорь совокупив вои многи. Варяги и Русь и Поляны и Словъни... (944 г.)". Т.е., получается, что русы – это все население Приладожской области, а варяги – члены организованных дружин, самостоятельных, или поступающих на службу к какому-либо князю. Причем, после присоединения Ладоги, варягами стали называть именно пришельцев из Скандинавских стран. Русы же быстро растворились в славянском море, оставив после себя лишь имя.

В современном комментарии к фундаментальному труду А. Стриннгольма "Походы викингов" российский историк А. Хлевов пишет:

В отечественной истории вопрос об участии скандинавских воинов в генезисе Древнерусского государства приобрел болезненную и чрезвычайно политизированную, насыщенную эмоциями форму так называемой норманнской проблемы... Конец дискуссии был положен путем признания тех фактов, что:

а) расселение славян и скандинавов среди автохтонных финнов и балтов разворачивались практически одновременно, встречнонаправленно и имело в принципе одинаковый характер (выкачивание дани из местного населения с преобладанием среди славян колонизационно-поселенческого начала);

б) государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких-либо культуртрегерских "первотолчках", и возникло изначально как механизм регулирования данническо-властного равновесия и как средство упорядочения транзитной торговли по Волжскому пути и Пути из варяг в греки;

в) скандинавы внесли важный вклад в становление Древней Руси именно как высокопрофессиональные воины, придав своеобразие и колорит складывающемуся государству и удачно гармонируя с духовной составляющей, пришедшей из Византии" (академик Д.С.Лихачев даже предложил термин Скандовизантия).




Естественный ход событий привел к полной ассимиляции русов более многочисленными славянами и формированию на этой основе государственного образования, которому российские историки XIX века дали условное название Киевской Руси.
177 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    30 июля 2018 07:04
    Послесловие: тема норманнского присутствия на Руси "не отпустила" меня после завершения работы над статьей "Война детей Владимира Святого глазами авторов скандинавских саг". Выяснилось, она должна была стать второй статьей цикла, либо - частью той, что стала третьей. А первой частью цикла является работа предлагаемая вашему вниманию сейчас. Надеюсь, что вы узнаете из этих статей что-то новое. Я старался писать так, чтобы читать эти работы было легко и интересно.
    1. +16
      30 июля 2018 08:40
      от викингов и варягов не осталось даже ни одного топонима кроме мутных бумажных переписанных списков.Народ готов,который громил в европе всех подряд тоже почти не оставил после себя никаких названий.Вроде шведы должны быть готы,но шведы не захотели быть готами.А вот руские хотя русофобы отнимают у них самоназвание остались в веках и до наших дней.У тишников всегда так все названия и цивилизационные термины,которые и отличают цивилизацию от первобытных общин в руском языке принадлежат или грекам или латинянам,или варягам,а сами руские ничего не создали и всё заимствовали ,но зато сами сохранились,а все эти греки ,римляне,викинги-варяги сгинули и пропали в веках зато оставили после себя вороха всяких летописей.
      Особенно смешно про слово -скот,пока викинги не сказали ,как скот называется руским недоумкам,руские скота не имели.
      Само название _руский_ вполне имеет подтверждение на местности,например раньше река Мемель называлась в низовьях Рус и город там в дельте реки Рус,до сих пор имеется,а вот городов с названием -викинг на земле нет и не было никогда.Это говорит о том что все норманские истории -выдумка немцев периода Е2.



      Зато местные рассказчики -русофобы горазды стараться болтая ,что руские произошли от варягов.Местные болтуны даже не способны освоить доказательство сделанное историками Фоменко и Носовским по Радзивиловской летотописи .Ими установлено что радзивиловская летопись -поздний фальсификат и фальсифицированы именно страницы с норманским призванием варягов на Русь и временная привязка к современной хронологии.
      1. +5
        30 июля 2018 08:54
        Когда наклеивание ярлыков приводило к чему хорошему?

        Вы уверенно "русофобов" от "славянофилов" отличаете? По каким признакам?
        1. +2
          30 июля 2018 08:57
          Цитата: Korsar4
          Когда наклеивание ярлыков приводило к чему хорошему?

          Вы уверенно "русофобов" от "славянофилов" отличаете? По каким признакам?


          что тут так тяжело сообразить? Русофилы-те кто выводил рускую цивилизацию от руских же,а русофобы/западники/норманисты те кто руским отказывал в собственных корнях.
          Филы и фобы если не понимаете,то переводчик всегда есть.
          1. 0
            30 июля 2018 09:08
            Вы уверены, что например, Хомяков, согласился бы с таким критерием деления?
            1. +1
              30 июля 2018 09:12
              Цитата: Korsar4
              Вы уверены, что например, Хомяков, согласился бы с таким критерием деления?


              вот вы у него и спросите...
              1. +3
                30 июля 2018 09:16
                Традиционно вежливые, аргументированные ответы.

                Вы правы. Есть смысл Хомякова перечитать.
              2. 0
                30 июля 2018 09:19
                Есть и такое мнение, вызывающее у меня доверие (~3:40):
      2. 0
        30 июля 2018 11:46
        Вы точно в этом уверены? А вот скандинавские ученые считают иначе. Осталось и много...
        1. +3
          30 июля 2018 14:10
          Цитата: kalibr
          А вот скандинавские ученые считают иначе.

          Они уже оттаяли? laughing
          1. -1
            30 июля 2018 18:29
            Это Вы пытаетесь показать здесь чувство юмора? Тупой он у Вас какой-то...Понятно, что есть те, кто изучает этот вопрос. Есть музеи культуры викингов в Копенгагене, Осло, Стокгольме в Исландии, в Йорке. Есть их сайты. Заходите туда, читайте выложенные там работы их исследователей.
            1. +1
              30 июля 2018 20:18
              Цитата: kalibr
              Это Вы пытаетесь показать здесь чувство юмора?

              Когда ледник отступал, его заселяли племена с юга. Замороженные - не оживают.
              Вот вам карта: http://fotohosting.su/images/2018/07/30/003-europ
              e-500-400.gif
              1. +2
                30 июля 2018 20:19
                А вот вам ещё: http://fotohosting.su/images/2018/07/30/006-europ
                e-300-0.gif

                Славяне были за долго до скандинавов, а то, что у них в музее, так вы на современную Украину съездите - не то ещё увидите.
          2. -1
            30 июля 2018 22:22
            Оттяли, и уже неоднократно.
          3. +2
            31 июля 2018 10:38
            Особенно интересна красная штриховая линия (оледенение среднего плейстоцена). На картах XV-XVI вв. именно этой линией изображались... Рипейские горы, которые ученые договорились считать Уральскими попросту потому, что в Европейской России других гор нет вообще wink Именно поэтому в пьесе Лопе де Веги через эти горы Марина Мнишек едет в Москву к Димитрию laughing
            Носовскому и Фоменко надо срочно доказать, что ледниковый период в реале кончился всего 1000 лет назад!
      3. 0
        30 июля 2018 21:06
        Цитата: Бар1
        от викингов и варягов не осталось даже ни одного топонима кроме мутных бумажных переписанных списков.Народ готов,который громил в европе всех подряд тоже почти не оставил после себя никаких названий.

        Тимур, отвечу Вам кратко : Вы заблуждаетесь. КАЖДЫЙ народ доставил кучу топонимов для себя. просто не профессионалы про это не знают. Есть топонимы и готские, и "русские" и т.п.
        1. +1
          30 июля 2018 22:46
          Цитата: Ратник2015
          Тимур, отвечу Вам кратко : Вы заблуждаетесь. КАЖДЫЙ народ доставил кучу топонимов для себя. просто не профессионалы про это не знают. Есть топонимы и готские, и "русские" и т.п.


          ну ,ну интересно,я начну а вы продожите
          -Готланд...
      4. -1
        4 августа 2018 11:32
        Этноним рос/рус впервые называется в компилятивном труде “Церковная история” неизвестного сирийского автора (Псевдо-Захарии), который использовал недошедший до нас греческий оригинал сочинения Захарии Митиленского. Написано было это произведение в Месопотамии в г. Амида и датировано 555 г. н.э. Седьмая глава 12-й книги составлена сирийским автором самостоятельно. В ней содержится информация о народах, проживающих в “северных странах”, т.е. за Кавказскими горами. Сведения о них автор получил от двух жителей г. Амада, проданных персами в рабство “гуннам” после захвата ими в 503 г. этого византийского города. За “Каспийскими воротами” севернее Кавказских гор пленники прожили более 30 лет и там женились на местных женщинах. Псевдо-Захария перечисляет 13 “гуннских” народов и эти данные, как отмечают все исследователи, заслуживают полного доверия, поскольку подтверждаются многими авторами того времени. Представления о народах, проживавших далее на север, у информаторов сирийского историка были весьма туманными. Вслед за перечнем “гуннских” народов Псевдо-Захария называет амазаратов, людей-псов, а севернее и западнее их амазонидов — амазонок. Ближайшим соседом последних был народ Hros (Hrus) — “мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей”
        Вообще норманнская теория не выдерживает никакой критики, но за нее цепляются всеми силами, ну не могут русские быть самостоятельными их надо обязательно кому нибудь возглавить.
        Несмотря на кажущуюся фантастичность информации Псевдо-Захарии многие историки полагали, что где-то поблизости от Танаиса (Дона) и Меотийского озера (Азовского моря), где древними авторами традиционно локализуются амазонки, проживал народ Hros/Hrus (Marquart, 1903. С. 365, 382, 385; Вернадский, 1996. С. 155-156, 268). Г.В. Вернадский видел в росах аланское племя, А.П. Дьяконов (1939. С. 83-90) и Н.В. Пигулевская (1952. С. 42^48; 2000. С. 361-369) рассматривали этот народ как славяно-антское племя. Согласно описанию Псевдо-Захарии, утверждала Н.В. Пигулевская, это были рослые, сильные, пешие люди — такими чертами характеризуют славян и антов византийские авторы VI в., в частности Прокопий Кесарийский и Иоанн Эфесский. Исследовательница обратила внимание на то, что в рассказах об амазонках, имеющихся в сочинениях многих древних авторов, соседями их всегда оказываются реальные народы Северного Причерноморья соответствующего времени. У Геродота это — скифы, у Псевдо-Каллисфена — одно из племен гуннов (“люди с голубыми глазами”, а не собственно “безобразные гунны”), у сирийского автора VI в. — русы/росы. Интересно, что у испано-арабского энциклопедиста XI в. ал-Бакри соседями амазонок тоже является народ ар-рус.
      5. 0
        24 февраля 2019 16:27
        Цитата: Бар1
        историками Фоменко и Носовским

    2. +2
      30 июля 2018 10:26
      интересно ,что что это? Рисунок на папирусе или бумаге ,изображение по дереву,может изображение на пергаменте? Вообще написано вполне по руски несмотря на то что скорей всего это византийское изображение.
      -Константин осенео(осенён) аутократор
      -Исус Христос
      -Василеус Рома и он
      буква _Р_ написано вполне по руски,а букву _Н_ в руских летописях и изображениях писали и как _N_

    3. +2
      30 июля 2018 11:54
      Очень интересный и аргументированный материал, уважаемый Валерий. Получил большое удовольствие от прочтения!
    4. +4
      30 июля 2018 11:59
      Автор, пожалуйста не пишите больше, ибо читать вашу графоманию настоящая боль. Вы так вольно обращаетесь с источниками и так безответственно высасываете из пальца выводы, что ваша работа не может считаться не то что научной, но даже публицистической. Ещё раз вас убедительно прошу, не занимайтесь графоманией, не пишите больше. Даже работы Шпаковского (калибра) о японских средневековых оружии и доспехах (весьма слабые, кстати) по сравнению с вашей этой статьёй кажутся образцовыми.
      Серьёзно, не надо больше этой отсебятины, пожалуйста.
      1. +7
        30 июля 2018 16:07
        Почему бы Вам просто не читать мои работы? Вас же никто не заставляет. Тем более, это хороший способ избавиться от меня - вы и другие не читаете моих статей, не обсуждаете их, редакторы видят, что они не интересны читателям и перестают их публиковать. Попробуйте, думаю, Вам понравится. К чему и зачем решать за других? Действуйте сами! Кстати, я с удовольствием почитаю Ваши образцовые и безупречные статьи, и, возможно, поучусь на их примере. Таковые имеются? Дайте ссылку, пожалуйста.
        1. +2
          31 июля 2018 10:42
          Цитата: ВлР
          Кстати, я с удовольствием почитаю Ваши образцовые и безупречные статьи, и, возможно, поучусь на их примере.

          Как из плохого вина получается хороший уксус, так из плохого писателя получается хороший критик (И. Кант). Я сам иногда аргументированно критикую отдельные моменты в Ваших статьях - но признаю в целом их вполне неплохое качество, а Rakti-Kali охаивает их огульно, не приводя ни одного конкретного примера неточности! Пишите и дальше и никого не слушайте! drinks
          1. -1
            31 июля 2018 12:13
            Цитата: Weyland
            Как из плохого вина получается хороший уксус, так из плохого писателя получается хороший критик (И. Кант). Я сам иногда аргументированно критикую отдельные моменты в Ваших статьях - но признаю в целом их вполне неплохое качество, а Rakti-Kali охаивает их огульно, не приводя ни одного конкретного примера неточности!

            Для того что бы аргументированно ответить на все допущения автора пришлось бы написать статью размером "поширше" и с базой "поглыбже", что я себе в задачу не ставил, именно поэтому и ограничился столь краткой и, возможно, слишком эмоциональной рецензией.
            Но, уж как говорится, - "по Сеньке и шапка", автор слишком вольно обращается с данными и интерпретирует их слишком уж односторонне. Тут ещё не пришли к единому мнению, "русь", "варяги" это обозначения родоплеменное или сословно-статусное, а автор уже всё определил своим волевым решением - "русь" это скандинавы а не славяне... А почему не славяне, те же полабские? Почему не Балты? Почему не Германцы западного региона Балтики? Почему не представители ираноязычных народов Причерноморья? Вот ваши посты читать интересно, ибо вы оперируете фактами и не выдаёте за факты свои допущения.
            1. +1
              31 июля 2018 15:21
              Цитата: Rakti-Kali
              Вот ваши посты читать интересно, ибо вы оперируете фактами и не выдаёте за факты свои допущения.

              Спасибо, но не вполне заслуженно. Например, мой пост про поединок Ахилла с Мемноном (в статье про тавров) основан чисто на всестороннем логическом анализе исторической ситуации - но фактологического материала у меня нет и быть не может! wink
              1. 0
                31 июля 2018 17:17
                Цитата: Weyland
                Спасибо, но не вполне заслуженно. Например, мой пост про поединок Ахилла с Мемноном (в статье про тавров) основан чисто на всестороннем логическом анализе исторической ситуации - но фактологического материала у меня нет и быть не может!

                Иногда удовольствие доставляет сам процесс. laughing
          2. 0
            7 февраля 2020 18:09
            а я с вами не согласен, слишком вольная трактовка исторических событий, притягивание за уши, где только возможно. Какие-либо предположения становятся аксиомой. Одна неточность порождает другую и на всей этой куче шатких допущений и предположений строится весь материал.
      2. +2
        30 июля 2018 17:12
        Не нравится не читай, так всегда говорят.
      3. +1
        6 сентября 2018 07:29
        Цитата: Rakti-Kali
        Вы так вольно обращаетесь с источниками и так безответственно высасываете из пальца выводы, что ваша работа не может считаться не то что научной, но даже публицистической

        По Вашему посту понятно, Вы в теме. Так и напишите Ваше видение этого периода истории. А так ваш пост смахивает на критиканство. И народу интересно будет узнать еще одну точку зрения.
  2. +2
    30 июля 2018 07:28
    История Руси, к сожалению слишком часто подвергалась пересмотру и сейчас очень тяжело понять где истинная история, а где придуманная.
    Взять хотя бы Новгород и его жителей
    Выдающийся специалист по истории Новгорода наш современник академик Валентин Лаврентьевич Янин в одной из своих статей пишет об этом так: «Особенности новгородского диалекта наиболее ярко проявляются в текстах XI—XII веков, а в более позднее время они постепенно исчезают в результате контактов с другими восточнославянскими диалектами. Поиски аналогов особенностям новгородского диалекта позволили сделать вывод, что предки средневековых новгородцев переселились с территории современных Польши и Северной Германии».

    Получается новгородцы. потомки "эвропейцов" и что удивительного в том , что они себе в князи пригласили Рюрика?
    1. 0
      30 июля 2018 09:22
      Цитата: svp67
      олучается новгородцы. потомки "эвропейцов" и что удивительного в том , что они себе в князи пригласили Рюрика?


      вообще то руский и европеец-это понятия антагонизмы.Если взять немецкую топонимику,то вся германия пронизана рускими названиями,поэтому не путайте одно с другим,даже Янин не назвал жителей Германии -европейцами.
      что касается новгородских и соответственно западных похожих диалектов ,то тут надо разбираться ,какими источниками пользовался Янин говоря такое.Неужели от скажем лужицких србов ,которые и сейчас проживают в саксонии ,что то осталось из источников?

      1. +4
        30 июля 2018 13:54
        Цитата: Бар1
        германия пронизана рускими названиями


        почему везде "руСкими", а не русскими...
        это что поза такая или как... :)
        писать грамотно и современно по русски уже не модно ...

        читая таких авторов - "с трудом вериться в их латынь" (с)
        1. +1
          30 июля 2018 15:38
          Цитата: Sedoy
          Цитата: Бар1
          германия пронизана рускими названиями


          почему везде "руСкими", а не русскими...
          это что поза такая или как... :)
          писать грамотно и современно по русски уже не модно ...

          читая таких авторов - "с трудом вериться в их латынь" (с)


          ннда приятель,из новеньких? назовите хоть одно правило ,по которому нужно сдваивать согласные в этом слове?
          1. +2
            30 июля 2018 16:34
            А что касается правил, в школе учили так.

            Корень: рус-, суффикс - ск.

            Хотя, лично сам к правилам отношусь прохладно. Но это же не отменяет необходимость грамотного изложения.
            1. +1
              30 июля 2018 17:17
              Цитата: Korsar4
              А что касается правил, в школе учили так.

              Корень: рус-, суффикс - ск.

              Хотя, лично сам к правилам отношусь прохладно. Но это же не отменяет необходимость грамотного изложения.


              в слове _руский_ нет ни корня ,ни суфикса. Никто руских , русами не называл,насколько я знаю.Само слово _руский_ это имя собственное и не делится на корень и суфикс.
              В летописях -Радзивиловская
              -Роуская земля.
              -писатели 19в Муравьёв,Шишков писали _руский_
              Ну самое главное сдваивание согласных это НЕМЕЦКОЕ правило от которого надо уходить ,как от не нашего,слово _руский_ это явно обратный перевод с немецкого.
              1. +1
                30 июля 2018 17:43
                И корня нет? Это переворот в грамматике.
                "Пусть старшие товарищи меня поправят". (с).
                Улыбка без кота - это уже к Льюису Кэрроллу.
        2. +1
          30 июля 2018 16:24
          Вероятно, из-за версии, что удвоение началось с Петровских времен.

          Но это не значит, что современные правила кто-то отменял.

          А писать на церковнославянском было бы точно неудобно. И не только из-за раскладки клавиатуры.
      2. +2
        30 июля 2018 17:46
        Цитата: Бар1
        взять немецкую топонимику,то вся германия пронизана рускими названиями,поэтому не путайте одно с другим,даже Янин не назвал жителей Германии -европейцами.

        Я не в том смысле, у меня больше сарказма, в понятии "эвропеец".
        Лично я не удивлен тем, что в то время какого то Рюрика пригласили княжить в Новгород. Тот мир был иным, в плане распределения народов. Точно установлено, что восточное побережье Балтики было славянским и не исключено, что часть этих племен жило и на западных и на северных ее берегах. И они были родичами, которые понимали друг-друга без переводчика. Поклонялись единым богам и вели схожий образ жизни
      3. +2
        31 июля 2018 10:53
        Цитата: Бар1
        Неужели от скажем лужицких србов ,которые и сейчас проживают в саксонии ,что то осталось из источников?

        Как минимум в топонимике - в всяком случае, новгородско-псковское "цоканье" совпадает с лужицким и ободритским, да и носовое "н", сохранившееся в польском и утраченное в русском: вятичи у арабских авторов - вантит, т.е. венды, венеды. Изначальные формы были именно с "н", сравните: инд. "панч", тадж. "пяндж",перс. "пендж", польск. "пендзь", русское "пять".
    2. +3
      31 июля 2018 08:25
      Цитата: svp67
      Получается новгородцы. потомки "эвропейцов" и что удивительного в том , что они себе в князи пригласили Рюрика?

      Да, Новгород по сути был западно-европейским городом, мало чем отличаясь от иных городов Ганзы, и в общем то не только был плотно заселён иностранцами из Европы, имевшими свои церкви, торговые дворы и т.п., но почти полностью находился в её орбите (так, денежное обращение было вплоть до двухкратного присоединения к Московской Руси западноевропейским).

      Поэтому то и столкновения то го же Александра Невского с рыцарскими орденами выглядит как типичная такая европейская феодальная разборка, без глобальности.
  3. +3
    30 июля 2018 08:11
    Самая толковая статья по данной тематике на сайте из того что я видел
    1. +6
      30 июля 2018 12:57
      Автор этой "толковой статьи" - прямой лжец. Таких лжецов-фантастов-пропагандистов на исторические темы (не знающих даже источников, на "основании" которых лгут) сейчас делают на Украине или на гранты от Сороса, или Госдепа. Пример:
      Цитата: Автор: Рыжов В.А.
      "Повесть временных лет" прямо называет "варяжское племя Русь". И это единственное свидетельство стало буквально проклятием российской истории. "Повести временных лет" наши "патриоты"–антинорманисты до конца не доверяют, но объявить её недостоверным источником и вывести из исторического оборота не решаются.

      На самом деле в "Повести временных лет" написано так:Из летописи следует, что: Варяги, Шведы (Свеи), Новержцы (Урмане) и Русь - это разные этносы. Т.е. Русь не может быть Варягами. И, очевидно, оба этих этноса не могут быть норманами (по крайней мере, норвежцами и шведами). На мой взгляд, это ещё одно прямое опровержение "норманской теории". Но норманисты - работники упорные - продолжают натягивать сову на глобус. Им хоть что делай в глаза - скажут, божья роса.
      1. +4
        30 июля 2018 14:24
        Господи, слова "варяги" и "русы" ко времени написания летописи уже не были синонимами. И потому - участвуют в перечислении. Варяги того времени - это наемники из скандинавских стран. Свеи и урмане - жители Швеции и Норвегии соответственно. А "русы" - это интернациональная общность людей, говорящих на "северном языке" и живущих, предположительно, в приладожской области - они туда раньше славян пришли. И на берегу Ладоги со славянами встретились. Пример такой общности людей на чужой территиории - буры Южной Африки, которые уже не называли себя по национальности.
        1. +6
          30 июля 2018 15:18
          Цитата: ВлР
          Варяги того времени - это наемники из скандинавских стран.... А "русы" - это интернациональная общность людей, говорящих на "северном языке" и живущих, предположительно, в приладожской области - они туда раньше славян пришли.

          Но ведь это всё чистейшей воды фантазии. Чтобы подкрепить одну бездоказательную теорию, вы выдвигаете другую, белыми нитками шитую, и так до бесконечности.
          А чтобы выдумки выглядели убедительнее вы изрекаете их уверенно.
          Вы рассматриваете все источники? Ну тогда есть мекленбургские генеалогии, где тот же Рюрик прямо называется князем вендов и ободритов.
          Есть источники, где Рюрик называется выходцем из племени вагров и тогда совсем не надо разводить ахинею с интерпретацией термина варяг.
          Но вы все такие документы оставляете в сторонке и строите воздушные замки.
          Где следы этого "северного языка"? Где Тор и Один в договорах с Византией? Ничего нет кроме сплошных натяжек и допущений.
          1. +4
            30 июля 2018 16:14
            По поводу Мекленбургских генеалогий и прочего:
            У меня уже давно лежит готовая статья о различных версиях происхождения Рюрика, основанных на самых разных источниках. Собирал когда-то. Но я ее не опубликую. Потому что:
            1. Вот тут точно придется ступить в болото догадок и предположений.
            2. Первым русским князем, который 100 процентно идентифицируется в скандинавских источниках является Владимир Святославич, поэтому не стоит уходить из истории в историческое фэнтези.
            3. Как я убедился ещё раз, норманской проблема в России по-прежнему вне логики, за пределами здравого смысла, и не имеет ни малейшего шанса на нормальное и спокойное обсуждение.
          2. +1
            30 июля 2018 17:06
            Следы северного языка есть - я уже отвечал по этому поводу. Где Тор и Один в договорах с Византией? А Вы статью читали? Там же ясно сказано:
            "Игорь и Святослав скандинавам совершенно неизвестны. Первый русский князь, которого с полной уверенностью можно опознать в сагах – Владимир Святославич, причем для скандинавов он не был "своим". И у его имени нет скандинавского аналога. ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Владимир все же является прямым потомком первого норманнского конунга, призванного в Новгород, то следует признать, что к этому времени скандинавы на Руси окончательно ассимилировались и ославянились". Прямо сказано - ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ (что Владимир потомок какого-то норманнского конунга). И, в этом случае, поскольку ничего не знают сами скандинавы о своем призвании на Русь (сказано в статье!), придти мог какой-нибудь мелкий конунг, скорее всего беглец, только из Старой Ладоги - куда скандинавы пришли раньше славян - доказанный факт. Старая Ладога скандинавов примерно на 100 лет старше Новгорода словен.
            А новые скандинавы, которые пришли на Русь в качестве наемников Владимира и Ярослава, были "вестарбайтерами": выполнили контракт и ушли. Именно они и называются в летописях варягами. Торговые гости, послы, беглые скандинавы - не варяги, их называют по национальности. Варяги - члены наемных дружин. И это уже не предположение, а признанный всеми факт. Спорить можно, кем являлись русы, но невозможно спорить, кем являлись варяги.
            1. +1
              30 июля 2018 18:13
              Цитата: ВлР
              Старой Ладоги - куда скандинавы пришли раньше славян - доказанный факт. Старая Ладога скандинавов примерно на 100 лет старше Новгорода словен.

              Скандинавское имя Старой Ладоги напомните пожалуйста.
              1. +2
                30 июля 2018 21:10
                Цитата: Rakti-Kali
                Скандинавское имя Старой Ладоги напомните пожалуйста.

                Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg), первое письменное упоминание[3] которого в исходной форме др.-сканд. Aldeigjar встречается в поэме «Bandadrapa» Эйольва Дадаскальда.
                1. 0
                  30 июля 2018 22:16
                  Цитата: Ратник2015
                  Скандинавское название Ладоги — Альдейгья, Альдейгьюборг (др.-сканд. Aldeigja, Aldeigjuborg), первое письменное упоминание[3] которого в исходной форме др.-сканд. Aldeigjar встречается в поэме «Bandadrapa» Эйольва Дадаскальда.

                  Отлично, гуглем пользоваться умеете! А теперь, будьте любезны, объясните его этимологию.
                  1. +1
                    31 июля 2018 08:31
                    Цитата: Rakti-Kali
                    Отлично, гуглем пользоваться умеете! А теперь, будьте любезны, объясните его этимологию.

                    Печально, если Вы этого делать не можете. Иначе зачем спрашивали ?

                    Название, по одной из версий, происходит от финского "Alode-joki", где "alode", "aloe" — «низкая местность» и "jok(k)i" — «река». В общем, поскольку на этом месте изначально проживали финно-угорские племена, то "река в низовьях". Название было заимствовано от ладожских финнов пришешими скнадинавами (по последним данным найдены уже постройки ок.750 г.хр.э., при этом господствующий инвентарь - скандинавский).
                    1. -1
                      31 июля 2018 10:00
                      Цитата: Михаил Матюгин
                      Название, по одной из версий, происходит от финского "Alode-joki", где "alode", "aloe" — «низкая местность» и "jok(k)i" — «река». В общем, поскольку на этом месте изначально проживали финно-угорские племена, то "река в низовьях". Название было заимствовано от ладожских финнов пришешими скнадинавами (по последним данным найдены уже постройки ок.750 г.хр.э., при этом господствующий инвентарь - скандинавский).

                      Опять гугль... Но на этот раз неправильно, ибо никто не называет большие озёра именем маленькой реки. Попробуйте ещё раз.
                      Ладно, дам подсказку, название появилось ещё до заселения этой местности тюркоязычными племенами.
                      1. 0
                        31 июля 2018 14:44
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Ладно, дам подсказку, название появилось ещё до заселения этой местности тюркоязычными племенами.

                        Мдя, так Вы ещё и путаете тюркоязычные племена с финно-угорскими ? Ну что тут сказать...

                        Наиболее вероятный смысл - именно от финнского - "вода в низине" !
              2. 0
                30 июля 2018 21:55
                Алдейгьюборг
                1. 0
                  30 июля 2018 22:17
                  Цитата: ВлР
                  Алдейгьюборг

                  Отлично, гуглем пользоваться умеете! А теперь, будьте любезны, объясните его этимологию.
                  1. -1
                    30 июля 2018 22:32
                    Недавно прочитал, как скандинавские скальды в своих сагах называли вполне русские имена Рюриковичей в пятом-шестом поколениях - можно умереть со смеху (таких имен никогда не существовало ни в славянских, ни в скандинавских языках). В этом и во многих других случаях срабатывал эффект "испорченного телефона": скальды сами не слышали русскую речь, а полагались лишь на звукопередачу свидетелей - викингов, которые не утруждали себя подлинной фонетикой русского языка.

                    Отсюда проистекает и перл Эйольва Дадаскальда об Алдейгьюборге вместо Ладоги.
            2. +1
              30 июля 2018 18:38
              Цитата: ВлР
              Спорить можно, кем являлись русы, но невозможно спорить, кем являлись варяги.

              Да? А вот ув. Шпаковский считает, что русы - это викинги и полагает что спорить бесполезно, так как специалисты всё уже решили.
              Т.е. наличие народов вагров и варинов вас никак не настораживает и созвучия в названиях с варягами вы не видите?
              Вы читали летопись, что новгородцы произошли от варяжского корня?
              А вот современные данные:
              В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтами и балтийскими славянами...
              Так может всё таки есть основания поспорить - кто такие варяги, или у вас тоже некие мифические специалисты всё определили однозначно?
              1. +3
                31 июля 2018 08:36
                Цитата: Flavius
                А вот ув. Шпаковский считает, что русы - это викинги и полагает что спорить бесполезно, так как специалисты всё уже решили.

                Вы знаете, уважаемый Александр, я вот его тоже поддерживаю, ибо ПО ВСЕМ раннесредневековым арабским летописям "русы" и "славяне" - это два абсолютно разных народа.

                "Русы" в 7-10 вв. - типичные викинги, НЕ ПЛЕМЕННОЕ, А ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ объединение выходцев из Скандинавии (находят в погребениях на территории России и Прибалтики и шведов, и норвежцев, и датчан, и даже ирландцев и шотландцев), живущих работорговлей, торговлей и военным делом на Русской равнине.

                "Славяне" - это племенные,а не профессионально-сословные объединения, иного народа, не скандинавы, живущего землепашеством, бортничеством, и т. .д.

                Собственно даже воружение разное - "русы" - тяжеловооружённая ладейная пехота, в доспехах, с длинными мечами и двуручными топорами, весьма ценимая как наёмники в Византии; "славяне" - пешие бездоспешники с дротиками и топориками, не ценимые в качестве воинов-наёмников в Византии.
                1. +4
                  31 июля 2018 09:11
                  Цитата: Михаил Матюгин
                  ибо ПО ВСЕМ раннесредневековым арабским летописям "русы" и "славяне" - это два абсолютно разных народа.

                  И я тоже это утверждение поддерживаю в какой-то степени, представляете smile
                  Если вы полагаете , что я кушать не буду лишь бы русы были славянами, то это совсем не соответствует истине. Мне не нравится подмена понятий, когда бездоказательно и по умолчанию ставят знак равенства между викингами, варягами и русами. Никто и никогда этой идентичности не доказал и вряд ли докажет.
                  Поэтому викингов надо отложить в сторонку - пусть ими восхищаются женщины и дети, совсем не надо протаскивать их в каждую щель.
                  Насчёт арабских авторов - некоторые раннесредневековые персидские авторы прямо называют русов славянами. И это тоже что-то то значит.
                  Но данный факт обычно умалчивают отдавая приоритет арабам - это неправильно.
  4. +4
    30 июля 2018 08:19
    Если всё так, то возникает резонный вопрос - а почему нет в русском языке заимствований из скандинавских? Даже в Англии, завоёванной примерно в описываемое время, в языке множество французских заимствований.
    1. +2
      30 июля 2018 16:48
      Подождите, а как же лагерь – «хранилище»?
      vaktare - сторож, вахтер
      hjälm – шлем
      А тиун? - на Руси в XI – XVII веках `управляющий княжеским или боярским хозяйством, судья низшей инстанции
      Ябедник? Это княжеское доверенное лицо с полицейскими или судебными функциями
      Шхеры.
      Ларь и Сельдь.
      Кнут
      Даже такое можно предположить: имя Свейн – кабан, по-русски – свинья.
      Это первое, что в голову приходит.
      1. +2
        30 июля 2018 17:35
        laughing В недавней статье про испанских вестготов ув. Михаил Матюгин уверенно излагал, что шлем, меч и кнут - это прямое заимствование из готского.
        В славянских языках много заимствований из германских, но думаю , что установить более точную привязку архисложно. Тут нужно анализировать специфическую "северную" лексику. А не кнут и кабана.
        1. +2
          30 июля 2018 18:42
          Непонятно, зачем некоторые авторы настойчиво копают иностранные корни в русских словах, тот же шлем и меч, зачем-то нужно выводить из готского. В готском есть и слово sweins - свинья. Так может и про свиней наши предки тоже от готов узнали? Жили себе и жили, видели по соседству каких-то грязных животных, а как назвать не знали, хорошо на праздник готы подарили жаренного поросёнка и новым словом заодно осчастливили. Говорят, что и хлеб наш от готского hlaifs происходит...
          1. +2
            30 июля 2018 21:14
            Цитата: fuxila
            Непонятно, зачем некоторые авторы настойчиво копают иностранные корни в русских словах

            Думаю, что заимствования были, как минимум по двум причинам:
            1. Славяне несколько десятилетий входили в остготское государство Германариха.
            2. Славяне отставали от своих германских соседей по ряду сфер деятельности - земледелие, военное дело и т.д. Не потому что германцы более способные, а славяне менее. Просто первые жили ближе к тогдашним центрам цивилизации, т.е. Римской империи. И они стартовали раньше.
            Когда в 6-м веке славяне начали свои войны против Византии, то у них только начался процесс разложения родоплеменного строя. А у германцев в это время уже существовали первые королевства.
            Отсюда и потребность в заимствованиях.
            1. +1
              30 июля 2018 22:46
              Какие, блин, славяне, входили в остготское "государство"?

              У ост-готов в период нахождения в степях Причерноморья не было никакого "государства", это было дикое кочевое племя без всякого налета цивилизации. А потом ост-готов вышибли оттуда гунны и силовым образом включили в свой племенной союз. Немногочисленные остатки независимых ост-готов закрепились в Крымских горах, где действительно организовали свое государство Феодоро, но оно контактировало исключительно с местными византийскими колониями и тюркоязычными народами вплоть до ликвидации турками.

              Первые контакты ост-готов (в составе гуннов ) с Византией и римлянами произошли уже после, а не до пребывания в степях Причерноморья.
              1. +2
                31 июля 2018 07:30
                Не нравится термин "государство", можно использовать "протогосударство" или "объединение племён", где ведущую роль играли готы, а славяне были в подчинении. Суть вопроса это не меняет. Данное образование существовало не одно десятилетие и несомненно наложило отпечаток на славянский быт.
                Я не утверждал, что остготы первые вошли в контакт с римским миром, я говорил, что германские племена в целом сделали это раньше славянских, что способствовало их прогрессу в ряде областей.
                Если вы видите в славянах пуп земли, которые с палеолита шли впереди планеты всей, то это такая же пурга, как и русь из Швеции))
                1. +1
                  31 июля 2018 18:37
                  Вы говорили конкретно об ост-готах, которые непосредственно контактировали со славянами-антами в причерноморских степях на протяжении нескольких десятилетий.

                  Но в тот период готы еще не цивилизировались со стороны византийцев или, тем более, римлян. Это произошло в части вест-готов, которые ушли на запад и в связи с этим полностью потеряли контакт с восточными славянами.
                  1. +1
                    31 июля 2018 21:23
                    Монголы тоже были дикими кочевниками, которые уступали по цивилизованности Руси. Однако в результате их господства в русский язык вошёл ряд терминов и понятий.
                    Готы ничем не хуже.
              2. 0
                31 июля 2018 19:30
                Цитата: Оператор
                У ост-готов в период нахождения в степях Причерноморья не было никакого "государства", это было дикое кочевое племя без всякого налета цивилизации.

                Андрей, почитайте что ли про государство Германариха. О нём и письменные, и археологчиеские данные есть.

                И второе, про дикость готов, - по данным археологии их керамика очень качественно выделяеться среди керамики племён, в окружении которых они двигались и которых покоряли + разумееться очень сильное выдвижение металлургии, в том числе вооружения.
                1. 0
                  31 июля 2018 19:39
                  Вы сначала решите для себя лично, что есть "государство" (территория с конкретными границами на каждый момент времени, оседлое население, города, столичный центр, чиновничий аппарат, сбор налогов) или дикая орда на колесах во главе с племенным вождем, готовая по щелчку ломануться всем кагалом в любом направлении, где сытнее laughing
                  1. 0
                    3 августа 2018 20:22
                    Цитата: Оператор
                    что есть "государство" (территория с конкретными границами на каждый момент времени, оседлое население, города, столичный центр, чиновничий аппарат, сбор налогов

                    Андрей, ей Богу, поаккуратнее. Всё просто - в государстве Германариха была и столица, и чиновничий аппарат, и границы, и сбор налогов (в основном натурой, ибо с денежным обращением было туговато - ну так и в эпоху Киевской Руси в значительной степени он был натуральным).

                    Тогда они жили именно в нормальном государстве, никак не в "орде на колёсах".

                    Всё это рухнуло с вторжением хунну - и готы, в отличии от русских в период монгольского вторжения, просто снялись с мест и ушли "под крыло" Рима. Вот тогда только они и стали "ордой на колёсах", по сути беженцами и вынужденными переселенцами...
                    1. 0
                      3 августа 2018 20:58
                      Назовите столицу готов в Причерноморье.
                      1. +1
                        3 августа 2018 22:47
                        Цитата: Оператор
                        Назовите столицу готов в Причерноморье

                        "Приют на Днепре" - Днапрстадт. Вероятнее всего - первое поселение на месте древнего Киева. Это немного "запретная тема" и поэтому сильно замалчиваемая в эпоху СССР, т.к., сами понимаете, готы как ни крути - германцы, и получается, что Киев то в общем основали не славяне...

                        Ну и поэтому партегеноссе из Третьего рейха претендовали не только на Крым, но и на Украину в целом.

                        Хотя конечно точная локализация этого города неизвестна, разные археологи и историки отстаивают разные локации, более-менее в целом - это среднее Поднепровье.

                        Ну и как я уже говорил, количество славянских имён среди готских весьма велико, что означает долгий межэтнический (и при этом достаточно лояльный друг к другу) контакт (в противном случае ни завоеватели имена побеждённых, ни покорённые имена захватчиков не берут - примеров масса).
        2. +2
          31 июля 2018 08:39
          Цитата: Flavius
          В недавней статье про испанских вестготов ув. Михаил Матюгин уверенно излагал, что шлем, меч и кнут - это прямое заимствование из готского.

          Ничего странного, вообще то готы как раз происходят из Скандинавии, и их язык чрезвычайно сходен с языком раннесредневековых норманнов, и разделяют их всего несколько веков.
          1. +2
            31 июля 2018 09:19
            Многие германские народы происходят из Скандинавии, но это не делает их норманнами, в том смысле, который вкладывали в этот термин в средневековье.
            И это не делает их викингами или русами.
            Тут надо отделить мух от котлет и разобраться в терминах :
            1. не все германцы - это норманны, но норманны - это германцы.
            2. викингами нынче чаще всего обозначают данов, шведов или норвежцев, которые ходили в викингские походы в соответствующий временной промежуток.
            3. А вот далее идут русь и варяги. И в очередной раз пишу, что никто толком не знает - кто это и откуда. И густо замешивать третий пункт с первыми двумя, потому что очень хочется - неправильно. Потому что есть масса аргументов, как в одну так и в другую сторону.
      2. +1
        30 июля 2018 17:51
        Шелом - это старославянское слово.
        Вахтёр - это немецкое заимствование времён Петра I.
        Свинья - старославянское слово, у болгар, сербов и прочих поляков со словаками оно тоже есть.
        Ларь и сельдь - чисто торговые заимствования, первоначально в поморских диалектах встречается, в частности в архангельском говоре означает гроб.
        Но в целом да, есть некоторые заимствования, но это отдельные слова, всё же, а не обороты речи. Да и трудно об этом судить, так как большинство слов имеют пра-индоевропейские корни и встречаются у всех народов индоевропейской языковой группы. Всё это дело тёмное, свидетелей не осталось, а летописи писались часто исходя из политической конъюнктуры. В те стародавние времена люди меньше заморачивались национальностью и расовой принадлежностью.
      3. +1
        31 июля 2018 11:03
        вахтер и шхеры - явно заимствовавание петровской эпохи. А вот шлем, тиун - оттуда! Добавлю: ярмарка (Jahr Mark), меч (готск. meki), изба, хлеб (готск. hlaf). Просто и meki, и hlaf в современных германских отсутствуют: мало кто в курсе, что "лорд" (исх. "хлафорт") = хранитель хлеба", а "леди" (исх. "хлафдиге") - "замешивающая хлеб"
  5. +5
    30 июля 2018 08:33
    Итак, "призвания" варягов именно из Скандинавии, скорее всего, не было, но и присутствие людей скандинавского происхождения на территории Древней Руси сомнений не вызывает, и даже "русы" где-то там имеются.

    Спасибо автор .... Хоть здравые мысли наконец пошли на этот счёт.
    Епископ Адальберт называет знаменитую княгиню Ольгу, правившую в земле полян, царицей не славян, а русов

    Он называл её regina Rugorum - королева ругов, а не русов, что как-бы довольно отличается.
    "Повести временных лет" наши "патриоты"–антинорманисты до конца не доверяют, но объявить её недостоверным источником

    Там же ничего толком не написано. Какие то русы, какие то варяги. Кто это - абсолютно не ясно. А дальше начинаются современные инсинуации с толкованием данных терминов.
    Итак, какие-то люди скандинавского происхождения, постоянно жили по соседству со славянскими племенами.

    Почему именно скандинавского, а не шире - германского, например, или кельтского?
    1. +1
      31 июля 2018 08:40
      Цитата: Flavius
      Он называл её regina Rugorum - королева ругов, а не русов, что как-бы довольно отличается.

      Это термин был введён исключительно потому, что епископ не знал, куда воткнуть название нового народа, поэтмоу и соединил его с древнегерманским племенем из Северной Германии.
      1. +2
        31 июля 2018 09:31
        Цитата: Михаил Матюгин
        что епископ не знал, куда воткнуть название нового народа, поэтмоу и соединил его с древнегерманским племенем из Северной Германии.

        Это всего лишь ваше локальное мнение, ничем не подтверждённое.
        Аналогично Ярослава Мудрого в западноевропейской хронике XI века называли rex Rugorum.
        Принц Эдуард пишет про Ярослава Мудрого, что тот «король земли ругов, которую мы зовем Руссией».
        В «Уставе турниров» Генриха I Птицелова упоминается «Vinslaus princeps Rugiae».
        Почему те источники, которые портят генеральную линию, объявляются глупостью писавшего или просто замалчиваются?
        1. +1
          31 июля 2018 14:46
          Цитата: Flavius
          rex Rugorum.

          На мой взгляд, просто соединение этнонимов, близких по звучанию. Ну нет никаких свидетельств что "русы" 8-10 вв. - это позднеантичные "руги"... А вот в Скандинавии есть термины, совпадающие с этим...
          1. +3
            31 июля 2018 15:37
            Цитата: Михаил Матюгин
            Ну нет никаких свидетельств что "русы" 8-10 вв. - это позднеантичные "руги"

            Их не больше, чем свидетельств, что русы - выходцы из Скандинавии.
            Цитата: Михаил Матюгин
            А вот в Скандинавии есть термины, совпадающие с этим..

            Они есть по всей Европе, но почему то вы прицепились к Скандинавии, но не к Ирландии или острову Рюген.
  6. +1
    30 июля 2018 08:43
    Викинг в переводе с древнешведского означает- негодяй. "Земля наша велика и обильна, но наряда в ней нет"- из повести временных лет.Новгородцы не могли защищаться и имели наемную дружину. Наряд - это вооруженное войско, способное защищать. Наряд- позже называли первые огнестрельные орудия. Отсюда слово Снаряд.
    1. +3
      30 июля 2018 14:30
      Нет, викинг - либо от слова vic – "залив" (излюбленная тактика - прятаться в шхерах с внезапным нападением на идущего открытым морем противника), либо от vig – "война". Каким образом этот корень может быть связан со словом "негодяй" - абсолютно непонятно. Другое дело, что с потерей пассионарности, особенно после крещения скандинавских стран, отношение к викингам стало меняться - и, действительно, слово "викинг" часто стало употребляться в значении "разбойник".
  7. +2
    30 июля 2018 08:51
    Версия понравилась о схожести "варяг" и "гвардия". Не задумывался до этого.

    В целом, интересно.
  8. +3
    30 июля 2018 09:58
    Хорошая статья. У автора отличный слог, хорошее владение материалом и главно - желание писать именно в рамках истории, как науки, а не генерировать разнообразный делирий, которым наполняется раздел в последнее время.
    Предлагаю автору включить в творческие плсны цикл о славянофилах и западниках. Дискуссии Чаадаева с Хомяковым и Киреевским в изложенит автора должны быть интересны.
    1. +4
      30 июля 2018 14:02
      Цитата: Curious
      в рамках истории, как науки


      уже смешно...
      история никогда не была наукой...
      она не может ей быть по определению...
      даже события укромайдана трактуются как бог надушу положит...
      о какой науке может идти речь... :)
  9. +4
    30 июля 2018 11:23
    Статья является наглой ложью:
    - к настоящему времени на территории России, включая Приладожье, не найдено ни одного захоронения скандинава с начала нашей эры и до 12 века включительно, найдено только 1 (одно) захоронение женщины того периода, соотношение изотопов стронция в костях которыхсоответствует одному из регионов Скандинавии;
    - в составе населения нашей страны отсутствует от слова вообще хоть какой-то вклад скандинавов, носители скандинавских субкладов гаплогрупп R1a и I1 отсутствуют как класс;
    - все материальные носители культуры западноевропейского и скандинавского происхождения, найденные при раскопках на нашей территории, вполне могли быть приобретены в результате торгового обмена или военного захвата.

    Получается парадоксальная вещь - восточно-европейские торговые пути по мнению русофобских авторов кишмя кишели скандинавами, но те были абсолютно бессмертными и лишенными хоть какой-то сек.суальности по отношению к местному населению laughing

    Кроме того, автор почему-то приводит только часть письменных источников о географии морских набегов русов еще до прихода Рюрика в Новгород. Например, аж целых три арабских автора IX–X веков – ал-Йа'куба, Ибн Ха-укаль и ал-Мас'уди – приводят данные о набегах язычников русов (аль-маджус ар-рус) на Пиренейский полуостров. В 844 года русы раграбили мавританский город Севилья под предводительством Ас-кольд аль-Дира (так в тексте), перед этим неудачно атаковав франкский город Лиссабон. Нападению подверглись также Аликанте, Сидония и Гадис.

    Вообще наименование племени русов встречается в письменных источниках того времени с 6 века н.э. когда впервые были отмечены нападения русов на торговые корабли в Северном море. После этого русы регулярно фигурируют в немецких хрониках, византийских и арабских записях как морские грабители и разорители прибрежных поселений. Например, один только Крым (византийские колонии) русы грабили множество раз, начиная с 8 века.

    С другой стороны, скандинавские саги (за исключением одной) вообще молчат о существовании такого племени как русь, не говоря уж о принадлежности руси к скандинавам, все племена которых от начала нашей эры подробным образом перечислены в сагах. Жанр саг целевым образом ориентирован на жизнеописание выдающихся скандинавов (которые и заказывали эти произведения), в тексте до мелочей описаны все их деяния, включая неудачные - для поучения потомства, так сказать. Причем если какая сага и была впоследствии утеряна, ссылки на деяния её персонажа всегда можно найти в многочисленных сохранившихся сагах, где в обязательном порядке сравнивались между собой скандинавы для выстраивания личного рейтинга.

    Но вот беда - ни в одной скандинавской саге нет даже упоминания о каком-то там скандинаве Рюрике с братьями Синеусом и Трувором, которые утвердились в Новгороде, а их потомки в течении одной сотни лет создали самое большое государство в Европе. И это при том, что двор Рюриковичей то время был буквально инфильтрован наемниками-скандинавами, которые были прекрасно осведомлены о всех подробностях такого выдающегося "скандинавского" деяния.

    Скандинавские скальды буквально писали бы кипятком, безостановочно строча сагу за сагой в честь богатых соотечественников, дорвавшихся до закромов нашей родины.

    Теперь что касается многочисленных упоминаний русов в письменных документах второй половины первого тысячелетия нашей эры.

    Историки-русофобы, натягивая сову на глобус в попытке причислить русов к скандинавам, полностью отказывают западным славянам, жившим в тот период на южном побережье Балтики, в возможности участия в морских набегах на атлантическое, средиземноморское, балтийское и черноморское побережье Европы. Это с какого бодуна, простите мой французский?

    Мордой, западные славяне, что ли не вышли? То, то у них не было письменности и, соответственно, саг и летописей, ничего не доказывает. А вот наличие в составе новгородских словен многочисленных носителей западно-славянских субкладов R1a и I1 объективно указывает на вхождение представителей западных славян в состав северо-восточных.

    Племя русь - это часть западных славян, живших на территории сегодняшней Калининградской области, называвшейся в то время Порусьем, то есть местностью вдоль реки Русы, сегодняшним Неманом. С запада территория руси граничила с балтами-прусами, с востока - с балтами-будущими литовцами. Специально для русофобов: балты, внезапно, - это метисы, наполовину потомки славян и наполовину финно-угров, да еще и разговоривающие на диалектах санскрита (пруссы, литовцы и латыши), а не то, что вы подумали (голимые финно-угры).

    Судя по письменным источникам, русы в силу ограниченности территории проживания, отличались от других западных славян своей воинственностью и ориентированностью на преимущественно набеговый, так сказать, характер ведения хозяйства (совпадая в этом со скандинавами). В набегах русы всего лишь возглавляли отряды других западных славян, были организационным ядром отрядов вторжения. Поэтому западнославянские отряды получали титул "русы", несмотря на наличие в их рядах славян другой племенной принадлежности, включая примкнувших по дороге восточных славян и скандинавов.

    Аналогичный перенос имени ядра племенного союза на весь союз известен у гуннов (хунну составляли не более одной сотой от гуннов), хазар (иудеи-хазарейцы в составе среднеазиатских язычников), восточных славян (русы в составе населения Русской Земли) и монголов (халка в составе татаро-монгол).

    P.S. Единственное упоминание русов в скандинавских сагах содержится в описании набега скандинавов на Полоцк в середине 9 века (до переселения русов в Приладожье) в части упоминания прохождения кораблей викингов по Неману мимо территории проживания племени Русь
    1. +4
      30 июля 2018 12:24
      Оператор, возможно Вы большой специалист какой-то узкой области, не знаю уж в какой, Может быть, связанной с генетическими исследованиями, сведения о которых Вы выдаете, чаще всего, не по делу и не к месту, да еще и в большом количестве - но мало кого (уж простите за откровенность) интересуют доисторические времена. В любом случае, Ваши безапелляционные суждения по всем другим вопросам несколько удивляют. Меня вообще всегда поражает категоричность суждений некоторых людей. Им очень хочется быть правыми всегда и везде, но не получается и получиться не может. Потому что нет и быть не может монополии на истину в последней инстанции.
      На сегодняшний день на территории России археологами обнаружено пять крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова). В Гнездове имеются скандинавские погребения, практически не отличимые от погребений в Швеции того же времени. Кладбища с единичными или групповыми захоронениями скандинавов встречаются в Юго-восточном Приладожье, у истоков Волги, к югу от озера Ильмень, у Ярославля, в верхнем течении Волги, и неподалеку от торгового центра Булгар. Подобные же могильники найдены около близ Чернигова, у притока Днепра Десны и в Киеве. В 2017 году погребение викинга в ладье длиной около 8 метров найдено к Карелии.
      На Новгородском Городище, которое в XIX веке было названо «Рюриковым», найдено около 80 орнаментированных металлических предметов и 30 амулетов, аналогичным скандинавским того времени. В Новгороде найдено 7 скандинавских украшений. Мечей скандинавского типа с рукоятями, орнаментированными в «скандинавской» традиции на территории бывшего СССР найдено 87.
      Овальных фибул скандинавского происхождения найдено 187 – больше, чем по всей Западной Европе
      На территории России и Украины найдены 12 арабских монет с вырезанными на них рунами и еще не менее пяти других рунических надписей. Та, что найдена в Старой Ладоге, представляет собою стихотворение, другая – вырезана на руническом камне на небольшом острова Березань в Черном море около устья Днепра.
      В статье написано, что в 2002 г. проведено генетическое исследование, установившее, что Владимир Мономах имеет скандинавский генетический маркер N.
      Немецкий хронист Титмар, который, пользуясь рассказами побывавших в 1177 г. на Руси поляков, пишет о Киеве: "В большом городе, который был столицей этого государства, находилось более 400 церквей, 8 торговых площадей и необычайное скопление народа, который, КАК И ВСЯ ЭТА ОБЛАСТЬ состоит из беглых рабов, стекшихся сюда отовсюду, и весьма проворных ДАНОВ" (под данами имеются в виду люди, говорящие на "северном языке" - в Западной Европе слова "даны" и "норманны" часто использовались как синонимы). И это только одно свидетельство присутствия скандинавов на территории Древней Руси. Одно из многих.
      Что касается народа ар-рус, о котором говорят арабские источники – я не стал писать об этом эпизоде, т.к. к теме он не имеет отношение. Это – поход норманнов Тюргейса, обосновавшихся в Ирландии. И, да, это свидетельство говорит в пользу версии происхождения слова русы от скандинавского rodsmen, так что Вам приводить этот пример крайне невыгодно.
      У Вас есть своя точка зрения - прекрасно: "Пусть расцветают все цветы". Но, почему же Вы присваиваете себя право считать себя единственным оракулом истины? Эта позиция не вызывает уважения.
      1. +5
        30 июля 2018 13:03
        Сколько вам можно переливать из пустого в порожнее:
        - вы всегда, я подчеркиваю, всегда приводите субъективные записи иностранных авторов и игнорируете записи отечественных типа ПВЛ;
        - вы всегда ссылаетесь на скандинавские украшения и оружие, найденные на территории России (включая Малороссию и Белоруссию) как на факт присутствия скандинавов, игнорируя возможность их получения по торговому обмену или как военные трофеи;
        - вы всегда приводите устаревшие сведения о якобы нахождении могил скандинавов на территории России, игнорируя то, что в настоящее время они все без исключения признаны могилами славян.

        Заявление о засилье скандинавов на землях восточных славян на основании находок скандинавских изделий равносильно утверждению о засилье хазар в Скандинавии в 10 веке на основании находок большого количества хазарских монет на полуострове (полученных местными жителями - наемниками от русских князей и хазар в оплату за военные услуги).

        Вам уже разъяснили, что по итогам генетического обследования тысяч современных жителей России, а также костных останков 5-9 веков до сих пор не было найдено ни одного носителя скандинавских субкладов R1a и I1, что прямо указывает, что путь на земли восточных славян был им заказан, никакого участия скандинавов на пути из варяг в греки до 10 века не было, по рекам на этом пути передвигались исключительно местные славяне и балты, а также западные славяне, участвующие в торговле и набегах на Византию.

        Все связи скандинавов с Византией в то время проходили через земли германцев и западных славян - респект русам из Порусья, установившим свою внешнеторговую монополию на более восточный торговый путь. На что прямо указывают многочисленные носители западно-славянских субкладов R1a и I1 и доныне концентрирующиеся в районе Приладожья.

        Так что не надо пытаться опровергнуть объективные данные генетики субъективными филологическими изысканиями.

        P.S. Среди современных потомков Рюриковичей действительно присутствуют как носители славянского (не скандинавского) субклада R1a так и носители балтского (не угро-финского) субклада N1c1. Но это (наличие в одном роду носителей двух гаплогрупп) лишь доказывает, что какая-то из жен Рюриковичей сходила налево.
        Например, Ингегерда Шведская, насильно выданная замуж за Ярослава Мудрого, который по совету жены временно приютил бывшего жениха Ингиргерды Олафа Норвежского, вскоре после отбытия которого на родину Ингигерда родила сына. Требуется всего лишь провести стандартный тест на родство между потомками Рюриковичей - носителями N1c1, и генетическим материалом (нервной тканью зубов), взятым из могилы Олафа.
        1. +1
          30 июля 2018 13:27
          Я не игнорирую ПВЛ и прочие источники, а сравниваю их с зарубежными.
          В предыдущей статье - постоянно. И в следующей статье будет, например, рассмотрен последний поход на Царьград русско-варяжской дружины с использованием летописей (ПВЛ и Софийской Первой), скандинавских источников и "Хронографии" Михаила Пселла. Сведения о биографии норвежских конунгов, заглянувших на Русь - также из нескольких источников. При этом я не делаю никаких безапелляционных выводов и не скрываю, что излагаю не Истину (с большой буквы), а одну из версий событий.
          Что касается того, что ВСЕ могилы скандинавов на Руси признаны могилами славян - кем?! Кто у нас заимел машину времени и теперь может с 200% уверенностью все это утверждать? Пусть уж тогда чертежи этой машины предъявит и видеоматериалы предоставит, что-ли. У нас каждый историк подгоняет все под себя и под свои взгляды, и верить каждому оракулу с ученой степенью - себя не уважать. Тем более сейчас, когда чуть ли не каждая старая могила, найденная в Иерусалиме, сразу же объявляется захоронением семьи Христа, и "найдено" уже несколько "Ноевых ковчегов".
          Что касается адюльтеров княгинь - кто держал свечку? Может быть, сходила Ингигерд налево (есть такая точка зрения), и другие княгини - тоже. А может быть - не было непрерывной династии Рюриковичей, и сведения о родственных связях не соответствуют действительности. И, может быть, в разных городах правили разные династии князей?
          Никто не может ничего утверждать со 100% уверенностью.
      2. +3
        30 июля 2018 15:11
        "На Новгородском Городище, которое в XIX веке было названо «Рюриковым», найдено около 80 орнаментированных металлических предметов и 30 амулетов, аналогичным скандинавским того времени"
        Там же на Рюриковом Городище были обнаружены и зубы мартышки, но что-то никому в голову не пришло связать наши государственность с мавританскими мартышками.
        1. +1
          30 июля 2018 16:51
          Да, такого аргумента я еще не слышал... Удивили, честное слово.
      3. +3
        30 июля 2018 15:43
        Пишите, Валерий, пишите больше. Всегда с удовольствием читаю Ваши статьи, не претендующие на истину в последней инстанции в отличие от некоторых не вполне адекватных комментариев. Их авторам хочется напомнить, что оскорбление - это довод неправых
      4. +1
        4 августа 2018 13:12
        В статье написано, что в 2002 г. проведено генетическое исследование, установившее, что Владимир Мономах имеет скандинавский генетический маркер N.
        Прошу прощение вы не могли бы дать ссылку на статью, интересно почитать этот шедевр. Хотя Клёсов доказал что Рюрик а значит и Рюриковичи (А Владимир Мономах является Рюриковичем) являются генетически славянами
        Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.
        .
    2. +6
      30 июля 2018 12:26
      Цитата: Оператор
      Статья является наглой ложью:

      Что тут добавить? Золотые слова...
    3. +2
      30 июля 2018 16:36
      "- в составе населения нашей страны отсутствует от слова вообще хоть какой-то вклад скандинавов, носители скандинавских субкладов гаплогрупп R1a и I1[/i] отсутствуют как класс;"
      " А вот наличие в составе новгородских словен многочисленных носителей западно-славянских субкладов R1a и I1[i]
      объективно указывает на вхождение представителей западных славян в состав северо-восточных."
      В показаниях путаетесь ! belay
      1. 0
        30 июля 2018 21:00
        Вы прилагательное "скандинавский" от прилагательного "западно-славянский" можете отличить? laughing
  10. 0
    30 июля 2018 14:03
    очередной спор ни о чем,
  11. +3
    30 июля 2018 17:08
    Интересно, а почему у Вас антинорманисты являются патриотами в кавычках? Получается, что настоящие патриоты, без кавычек, это те, кто исповедывает догмат норманизма, и именно они являются людьми, правильно понимающими политику партии и правительства. Если в самом начале статьи идёт навешивание ярлыков, то какое это имеет отношение к науке и вообще попытке объективно осветить суть проблемы?
    Насчёт ДНК-генеалогии, есть исследования ведущего специалиста в этой области профессора Клёсова, так он заявляет, что Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.
    1. +1
      30 июля 2018 17:18
      Алексей, потому что, с моей точки зрения, патриоты не могут быть неадекватными и бешеными. Хоть норманисты, хоть антинорманисты, без разницы. Я ведь, кстати, сказал в статье очень много вещей, которые должны просто взбесить норманистов - почитайте повнимательнее, они видны невооруженным взглядом. И общий вывод вряд ли норманистам может понравиться. Мне казалось, что я максимально корректен и просто невиданно, рекордно объективен. И получил блестящее подтверждение своего же тезиса о том, что "норманнская проблема давно уже вышла за пределы рациональности и является проблемой не столько исторической, сколько психопатологической". И получил именно от антинорманистов, которые просто не могут и не умеют вести нормальную дискуссию.
      1. +2
        30 июля 2018 17:47
        А люди обязательно делятся на "норманистов" и "антинорманистов"?

        Может еще есть "Принадлежащие императору" и "те, что издалека напоминают мух" (с)?
        1. +1
          30 июля 2018 18:24
          Да люди-то всякие бывают, даже сторонники теории плоской земли. Но та часть людей, которая интересуется историей возникновения Руси, почему-то неизбежно делится на тех и других.
          1. +1
            30 июля 2018 19:05
            Нет.

            Вот даже уж на что отразившуюся где можно Равноапостольную Княгиню Ольгу воспринимаю как легендарную личность.

            А по делению:

            "Славянофилы и нигилисты.
            И у тех, и у других ногти нечисты" (с).

            Не делятся люди четко по двум шкатулкам.

            А где не зыбкая почва, а фундамент, неизвестно.
            Хоть есть люди, желающие тьму рассеять.
        2. +3
          30 июля 2018 18:27
          Нормальные люди (авторы, исследователи, историки, читатели) - не должны делиться ни на норманистов-антинорманистов, ни как-то ещё. Норманисты -антинорманисты - это вообще не принципиально, частный случай общей тенденции. Можно попытаться учитывать все точки зрения и делать выводы на основе всех данных. А можно услышать "наших бьют" и, засучив рукава, пойти кулаками махать. Хоть за норманистов, хоть за антинорманистов, хоть за Сталина, хоть за Навального, хоть за Собчак со всем Домом-2 впридачу.
  12. Ren
    +3
    30 июля 2018 19:16
    автор жжёт! Более притянутой лажи в стиле потрошенко не слышал и не читал! wassat
    В первой части Поляне=Русь=Киев противопоставляются Словены=Новгород=Норманы, племена антагонисты! belay
    А в завершении всё шиворот на выворот!!! Вы уже определитесь с линией партии! fellow
    1. +1
      31 июля 2018 08:44
      Цитата: Ren
      В первой части Поляне=Русь=Киев противопоставляются Словены=Новгород=Норманы, племена антагонисты!

      Отвечу за автора - он практически во всём прав ! даже арабские летописцы отмечают наличие как минимум трёх государствообразующих центров на территории тогда ещё формировавшейся Древней Руси. И да, Новгород был антагонистом Киева с самых первых времён. И, между прочим, именно завоевал южный центр, утвердив там свою династию.
  13. +3
    30 июля 2018 20:30
    Здесь можно спорить до крика! Факт остается фактом-Радзивиловская летопись фальшивка! Вставлены листы, перерисовки и двойная нумерация страниц... Не видел не одного достойного аргумента обратного! Все это просто предпочитают не замечать! Нам надо понимать одно-Россия действительно абсолютно самодостаточная цивилизация и прежде всего в культурном плане! Россия, Русь, Рось, Гардарика, Тартария... это не Европа и не Азия от слова совсем! И это именно тот случай, когда всматриваться в глубь веков нужно отталкиваясь именно от этого! От современности! От понимания исключительности нашей цивилизации! Скандинавы создали бы Скандинавию! Скандинавам скандинавское-русским русское! Россию создавали наши великие предки! К преданьям старины глубокой мы русские по русски относиться должны! Ведь если присмотреться то даже этрусское, которое европейцами совершенно не читается нами очень даже читается...))) Так, кто были учителями учителей?!)
    1. -1
      31 июля 2018 08:52
      Цитата: Опер
      Скандинавам скандинавское-русским русское! Россию создавали наши великие предки!

      Которые вполне могли быть как викингами, так и половцами или татарами... (при господствующей у русских славянской и финно-угорской генетике).

      Цитата: Опер
      Ведь если присмотреться то даже этрусское, которое европейцами совершенно не читается нами очень даже читается...)))

      Да, отчасти читается, да, самоназвание этрусков было "расна" или "расены", но опять таки ничего удивительного, т.к. этот древний народ, до своего прихода на запад Малой Азии и задолго до своей морской миграции в Италию, пришёл не откуда то, а с территории современных Молдавии и Украины.

      На мой взгляд, это мог быть пассионарный осколок какого-то проторусского объединения, который приобщился к достижениям средиземноморской цивилизации, и далее переселился в Италию, дав, вместе с эллинами, свою культуры Древнему Риму.

      Но... антропологически этруски ВООБЩЕ не имеют сходства со славяно-руссами в нашем современном понимании.
    2. -1
      31 июля 2018 09:19
      Тартарию не трогайте только..... Русских там не было от слова СОВСЕМ. Европеоиды были в средневековье, но где и кем сказано что это были русские..? НИГДЕ
  14. 0
    30 июля 2018 20:58
    Цитата: ВлР
    Что касается того, что ВСЕ могилы скандинавов на Руси признаны могилами славян - кем?

    Самими покойниками (шутка) - все, т.е. тотально все костные останки из могил "скандинавов", прошедшие генетическое тестирование, принадлежат носителям славянских субкладов гаплогруппы R1a.
    1. -1
      31 июля 2018 06:59
      Как обычно - ссылка на секретные исследования, о которых никто из серьезных специалистов, историков и археологов, даже и не подозревает. Специально проверял и даже запрашивал.
    2. 0
      31 июля 2018 10:33
      Цитата: Оператор
      Самими покойниками (шутка) - все, т.е. тотально все костные останки из могил "скандинавов", прошедшие генетическое тестирование, принадлежат носителям славянских субкладов гаплогруппы R1a.

      Я уже не в первый раз слышу от вас об этих исследованиях. Сам ничего о них найти не смог. Подскажите, где вы берете информацию, если не трудно. hi Если у Клесова, то чтобы мне не перелопачивать все его труды, укажите поточнее, насколько можно, у него ведь наверняка есть там ссылки непосредственно на исследователей.
      1. +1
        31 июля 2018 18:59
        Сайт Переформат.ру, колонка статей Клесова, в которой уважаемый биохимик множество раз приводит тезис о полном отсутствии на территории России находок костных останков носителей скандинавских субкладов R1a и I1. Ссылки на источники информации вы можете запросить у Клесова.

        Но дело не только в генетических исследованиях последнего десятилетия. С конца 20 века было проведено картирование почти всей Европы (включая Скандинавию) на предмет наличия в горных породах различных изотопов стронция, соотношение которых является уникальнымдля каждой местности с выходом горных пород на поверхность - Северный Кавказ, Карпаты, Балканы, Альпы, Пиренеи, Карелия и голимая Скандинавия.

        Изотопы стронция откладываются в костях человека в период его роста до 18-20 лет. Поэтому все кому не лень, успели "пробить" множество костных останков на предмет происхождения из того или иного региона Европы с выходами горных пород. То же самое делалось и в СССР, а затем в РФ.

        Но отечественные "историки" с "археологами" (с.ки позорные!!!) до сих пор как в рот воды набрали о результатах тестирования костяков первого тысячелетия н.э. на соотношение изотопов стронция на предмет отнесения находок к людям, родившимся в Скандинавии. Результат неизменно был отрицательный, но кто об этом нам сообщил?

        Только два года назад один отечественный "историк" поднял визг и вой, (обливаясь от усердия соплями и мочой) на радиостанции "Свобода" о том, что на территории нашей страны впервые был найден костяк женщины, соотношение изотопов стронция в котором попадает в интервал, соответствующий Скандинавии. И это при том, что найденные костные останки того периода на территории России исчисляются сотнями, а изотопное картографирование Европы еще не завершено - в частности, еще только предстоит обследовать Судетские горы в Чехии.

        В любом случае установление однозначной принадлежности костных останков можно достичь только методами генетического тестирования с определением гаплотипов, субкладов и гаплотипов ДНК, что сейчас и делается.
        1. 0
          31 июля 2018 20:46
          Цитата: Оператор
          Сайт Переформат.ру, колонка статей Клесова, в которой уважаемый биохимик множество раз приводит тезис о полном отсутствии на территории России находок костных останков носителей скандинавских субкладов R1a и I1. Ссылки на источники информации вы можете запросить у Клесова.

          Где я где Клесов.
          "Уважаемый биохимик", да вообще, уважаемый и уважающий себя ученый, приводя какой-либо тезис должен оставлять ссылки на источники без напоминаний. Основные критерии научности в том и заключаются, что каждый (!) исследователь должен иметь возможность проверить и перепроверить сказанное и, по идее, должен получить тот же результат, что и автор.
          Изучать полный комплект литературы по ДНК-генеалогии у меня нет ни времени не желания, а вот с результатами генетических исследований захоронений мне было бы интересно познакомиться. Кто их проводил, когда, какие результаты, статистические выкладки и т.п. Если этого нет, я имею в виду ссылки, то и сам тезис можно выбросить на помойку.
          Прочитал статью "Последний гвоздь в гроб "норманнской теории" с рекомендованного вами сайта. На мой взгляд - профанация полнейшая. Если я скопирую эту же статью и поменяю в ней некоторые цифры и слова, выводы получатся диаметрально противоположные, но как вы будете проверять кто прав - Клесов или я?
          Да и вообще, интерпретация Клесовым имеющихся данных мне кажется весьма шаткой, а в ряде случаев надуманной. Грубо говоря, если один и тот же гаплотип встречается и в России и где-то еще, то попал он туда из России, а не наоборот потому что это так, а иначе быть не может.
          А уж его "научный патриотизм" это вообще песня... Истина, достижение которой является целью любой науки, объективна, патриотизм же по своей природе субъективен. "Научный патриотизм" - такой же оксюморон, как "жареный лед", а человек, позиционирующий себя ученым, должен понимать, что вводя такой термин, он пытается субъективизировать истину, то есть допускает, что истина может быть для одного субъекта одна, а для другого - другая. Если такая истина Клесова устраивает, значит то, чем он занимается не наука, что я, кстати, всегда и утверждал.
  15. +3
    30 июля 2018 22:03
    Примечательно, что сами скандинавы не знали никаких русов и никакого "народа Рос": себя они называли свеонами, данами, норманнами

    Уважаемый, Автор! Спасибо за статью, читается легко и приятно, но... не как исторический очерк, а как жанр фэнтэзи.
    Почему так? Не знаю, в курсе ли вы, но относительно недавно всплыла информация, что оказывается ещё в конце XVII века в Шведской империи государственный язык был русский! Не изобрели ещё тогда шведского языка, как выясняется! Так что в свете этого поразительного факта , все споры "норманистов" и "антинорманистов" отпадают сами собой, согласитесь? Все эти свеоны, даны , норманны и прочие , на самом деле всего лишь поздние названия русских жителей Скандинавии.
    1. +1
      31 июля 2018 08:50
      Цитата: Terror
      Не знаю, в курсе ли вы, но относительно недавно всплыла информация, что оказывается ещё в конце XVII века в Шведской империи государственный язык был русский! Не изобрели ещё тогда шведского языка, как выясняется!

      Вот только антинаучного бреда то нам не хватает. Элементарная необразованность и стремление притянуть всё за уши - причина всех зол.

      Первое : русский был одним из языков шведского королевства именно в XVII веке. Всё просто - по итогом Смуты в состав Швеции вошли значительные территории с русскоязычным населением (Ингерманландия, часть Южной Финляндии, часть Прибалтики даже), где, кстати, русское население жило лучше, чем в Московской Руси (небыло крепостного права, были права гражданства и т.п.). Про это немногие знают, но это факт.

      При завоевании этих земель Петром I была произведена аннексия населения в ассиро-вавилонском стиле, когда многие был захвачены правительственной армией и иррегулярыми (казаки. башкиры, калмыки и тд.) в плен и проданы в Среднюю Азию и на Кавказ и в Турцию, а оставшиеся были выселены в северо-восточные губернии Центральной России.

      Второе : шведский язык фиксируется как минимум с Раннего Средневековья только по письменным источникам. И да, у древнерусского языка имелись весьма большие заимствования из раннего шевдского. Ничего удивительного в этом нет - соседи всё таки, активные торговые связи и миграции.
      1. +2
        31 июля 2018 20:59
        Вот только антинаучного бреда то нам не хватает. Элементарная необразованность и стремление притянуть всё за уши - причина всех зол.

        Уважаемый, ну зачем же так категорично!? Плачевная речь по случаю смерти короля Карла XI на русском языке это подлинный документ 1697г. , коим он признан официальными современными историками и его подлинность никем не оспаривается. Впервые этот документ был, скорей всего случайно и по недосмотру, продемонстрирован широкой публике во время выставки «Орел и Лев. Россия и Швеция в XVII веке», прошедшей в Москве в 2001 году. Эта плачевная речь постоянно хранится в Библиотеке Уппсальского университета в Швеции.
        Первое : русский был одним из языков шведского королевства именно в XVII веке.

        Если бы русский был бы только одним из языков шведского королевства в XVII, то официальная поминальная речь на смерть короля тогда была бы произнесена и на других государственных языках тоже, а этого не наблюдается. На официальном государственном мероприятии на высшем , так сказать, уровне используется только русский язык. Из этого факта можно сделать только однозначный вывод, что русский язык и был единственным государственным языком в то время, а шведский в ту эпоху ещё не придумали.
        Причём, что интересно, мы сегодня без труда читаем эту плачевную речь . Оцените связь времён! Мы понимаем "шведов" из XVII века, а современные шведы уже нет! Их предки ближе к нам, а не к своим современным шведским потомкам!
    2. Комментарий был удален.
  16. +3
    31 июля 2018 09:14
    Наблюдаю со стороны за всем этим.... Понятно, предков моих - монголов вроде в покое оставили. Но опять принялись за руСких.. Смысл данной статьи, как я понимаю в следующем - русы - это одно, славяне - другое. Причем те, первые русы - это какой то сброд, интернациональная шобла без роду и племени, обосновавшаяся где то в окрестностях Новгорода..... Следовательно - современные русСкие - это помесь славян и этого сброда.... Но поскольку все такие русСкие, то в большей мере потомки ЭТОГО сброда... Безродные хрен пойми кто.... Вывод: есть современные русСкие, потомки сброда, не имеющие тут ни на что никакого права. И есть славяне, правильные, кореные. Поляне там, древляне, кривичи, радимичи, вятичи. Им надо срочно отделить себя от этих русСких... Так что ли...? Задача все та же - пересорить всех в России, а лучше пусть передерутся.... Причем насмерть...
    1. +1
      31 июля 2018 10:10
      Странный у Вас вывод. И достаточно оскорбительный. Потому что из больших "исторических" наций только японцы, пожалуй, генетически чистые. Все остальные испытали на себе влияние многочисленных волн метисации. Получается, Вы все народы Земли называете "сбродом".
      1. +1
        31 июля 2018 11:20
        Цитата: ВлР
        Потому что из больших "исторических" наций только японцы, пожалуй, генетически чистые.

        Если бы... около 50% - гаплогруппа "О" ("южнокитайская"), около 35% - D ("тибетская" !) и около 12% - С ("монгольская"). Остальные - по мелочи. Гораздо чище по крови малайцы (75-80% - гаплогруппа "О"). В Европе - испанцы, 65-70% R1b
      2. +3
        31 июля 2018 14:44
        "Странный у Вас вывод. И достаточно оскорбительный........ Получается, Вы все народы Земли называете "сбродом""
        Если слово сброд рассматривать как специальный термин -" сбор родов", то ничего оскорбительного в этом слове нет, любой современный народ состоит из нескольких родовых гаплогрупп. Вопрос в другом. В каком ещё языке, кроме русского, можно найти разъяснение по этому поводу? Сразу видно, что генетикой русские занимались ещё до прихода варягов laughing
    2. +2
      31 июля 2018 10:29
      Цитата: Джунгар
      Причем те, первые русы - это какой то сброд, интернациональная шобла без роду и племени, обосновавшаяся где то в окрестностях Новгорода..... Следовательно - современные русСкие - это помесь славян и этого сброда.... Но поскольку все такие русСкие, то в большей мере потомки ЭТОГО сброда... Безродные хрен пойми кто....

      А самые великие цивилизации (что Афины, что Рим) именно такой сброд всегда и создавал - пассионарии-с. В Риме изначально было всего 100 человек, знавших имя своего отца - именно они-то и стали патрициями (досл. "имеющими отцов"), а плебеи все без исключения - бастарды! Потому-то и произошло "похищение сабинянок" - сосеби не хотели выдавать своих девушек замуж за такой сброд!
      Цитата: Джунгар
      Вывод: есть современные русСкие, потомки сброда, не имеющие тут ни на что никакого права. И есть славяне, правильные, кореные. Поляне там, древляне, кривичи, радимичи, вятичи. Им надо срочно отделить себя от этих русСких...

      Вывод: есть современные римляне, потомки сброда, не имеющие тут ни на что никакого права. И есть италики, правильные, коренные. Оски там, самниты, сабины, умбры, луканы, бруттии, пицены. Им надо срочно отделить себя от этих римлян! laughing
  17. +2
    31 июля 2018 10:26
    Особенно прославились два порога, Геландри и Варуфорос, которые М.П. Погодин в XIX веке назвал "двумя столбами, которые всегда поддержат норманство и выдержат какой угодно топор" (...) Геландри (giallandi) – "Шум поро¬га"; Варуфорос – baruforos ("Сильная волна") или varuforos ("Высокая скала"). Еще один порог (Ейфор – eifors – "Вечно яростный", "Вечно шумящий") интересен тем, что название его присутствует в рунической надписи на пилгардском камне (Готланд)..
    Только вот эти же названия можно неплохо интерпретировать из... осетинского, что работает на версию, что русь/рось = роксаланы (рохс/рухс - общеиран. "светлый"!
    Геландри… означает «Шум порога». Это, конечно, Звонецкий порог… Скандинавская версия предполагает Gellandi - «шумящий» или Gellandri («г-»-лексия имен мужского рода). Это действительно отличная этимология, точно отвечающая семантике, засвидетельствованной Порфирогенетом. Однако и в осетинском qselsei/gaelses-»голос»; qser/ ;gser-»шум», «крик»; qsergaenag- «шумный»; zael-»звук», «звон»; zsel-lang ksennyn-»звенеть»; zselyn- «звучать»; и т. д. С этим приходится сравнивать и kaelyn/*gaelyn - «литься», что определенным образом связывает данное гнездо с движением воды. Вторая основа - осет. dwar - «двери» (ср. балк. dor- «камень») -явно перекликается с понятием «порог». Таким образом, кавказская этимология не уступает норманнской.
    Четвертый порог, по Константину Багрянородному, называется по-русски Айфор, а по-славянски- Неясыть. Это - Ненасытец - наиболее грозный из Днепровских порогов, имевший девять лав, и наиболее труднопроходимый. (…) Осет. Ajk - «яйцо» (имеющее, впрочем, общеиндоевропейский характер) - довольно точно фиксирует наличие гнездовий, что подчеркивается и Порфирогенетом. Вторая основа - осет. fars (*fors - «бок», «ребро», «порог», то есть вместе: «порог гнездовий»).
    Пятый порог имеет «русское» название Варуфорос и «славянское» - Вулнипраг («Вольный порог»). (…) О6щеиран. varu означает «широкий»; осет. fars *fors - «порог». Интерпретация безупречная, точно отвечающая справке Порфирогенета.
    (Брайчевский М.Ю. «Русские» названия порогов у Константина Багрянородного // АН УССР. Институт археологии земли Южной Руси в IX-XIV вв. (История и археология) Сборник научных трудов. Киев, Наукова думка. 1985
    1. +2
      31 июля 2018 10:54
      Цитата: Weyland
      Только вот эти же названия можно неплохо интерпретировать из... осетинского, что работает на версию, что русь/рось = роксаланы (рохс/рухс - общеиран. "светлый"!

      Можно даже из кельтских языков объяснения найти. Тут всё зависит от предпочтений исследователя и до какой степени он готов натягивать желаемое на действительное. laughing
    2. +1
      31 июля 2018 16:52
      Наменования порогов у Багрянородного - единственное подтверждение существования некоего русского языка, отличного от славянского.
      В то время как в ПВЛ: "Русский язык и словенский един".
      Если верить автору статьи, скандинавы быстро ассимилировались, даже богов своих забыли, но упорно хранили в речи названия порогов! И сообщили Багрянородному об этом.
      1. +1
        1 августа 2018 13:15
        Цитата: Quintus Sertorius
        Если верить автору статьи, скандинавы быстро ассимилировались, даже богов своих забыли, но упорно хранили в речи названия порогов! И сообщили Багрянородному об этом.

        Это на Руси ассимилировались - а Багрянородному инфу о названиях порогов почти наверняка русы, входившие в варяжскую гвардию!
        1. 0
          2 августа 2018 01:39
          Во времена Багрянородного не было варяжской гвардии!
      2. +1
        3 августа 2018 20:32
        Цитата: Quintus Sertorius
        Если верить автору статьи, скандинавы быстро ассимилировались, даже богов своих забыли, но упорно хранили в речи названия порогов!

        Да, именно так. Вы видимо не в курсе, что Православное Христианство изначально, в языческий период, именовали на Руси - "верой варяжской" ? Просто потому что среди живших на русской равнине скандинавов была масса служивших наёмниками в "Варангарии" ("Тагме варангов"), а основанием для вступления в неё было принятие Православия, и поэтому, после выхода в отставку, "варяги", остававшиеся на территории Древней Руси, оставались христианами, "действительно забывая своих древних богов".

        Кстати недавно было празднование дня св.первомученика варяга Фёдороа и сына его Иоанна...

        Ну и "варяжская гвардия" имела место быть с 10 по 15 век....
        1. 0
          5 августа 2018 08:59
          1. Я не в курсе, что православие именовалось "верой варяжской". Источник дадите?
          Думаю, что, как минимум, со времен походов Олега наши предки точно знали что православие - вера греков.
          2. О массе отставников ВГ на Руси - не придумывайте. Или укажите источник.
          3. Тагма варягов образована впервые из тех, кого Владимир послал. 988 г. Как я и написал выше при Багрянородном ВГ не было.
  18. 0
    31 июля 2018 11:09
    Статье плюс, автору благодарность.
    По содержанию статьи особых замечаний нет, разве что о времени прихода славян и скандинавов в восточную Прибалтику можно поспорить - кто раньше. Но по большому счету это и не столь важно, поскольку совершенно очевидно, что к середине IX в. и финны, и славяне, и скандинавы совместно проживали в окрестностях Финского залива уже давно и создание государства у них назрело, что называется, "вот прям совсем". smile
    Происхождение термина "русь" лично для меня вопрос решенный, я считаю, что это финское слово, обозначавшее скандинавов, перешедшее в славянские языки с некоторыми искажениями. Происхождение Рюрика, несмотря на то, что этому вопросу я не придаю совершенно никакого значения - пусть хоть армянин или еврей, для меня разницы никакой, я все-таки считаю скандинавским, просто потому, что большинство косвенных данных указывают именно на это, и в сотый раз повторять аргументацию "за" и "против" совершенно не хочется. Почитаете Евгения Пчелова "Рюрик" из серии "Жизнь замечательных людей", там все последовательно и скрупулезно изложено.
    Самое главное то, что кто бы не строил древнерусское государство, и как бы его не называл, но построил он государство именно славянское, а не финское или скандинавское. Все остальное - детали, представляющие определенный интерес, но не имеющие существенного значения.
    Еще раз спасибо автору.
    1. +1
      31 июля 2018 11:26
      Цитата: Хозяин Трилобита
      По содержанию статьи особых замечаний нет, разве что о времени прихода славян и скандинавов в восточную Прибалтику можно поспорить - кто раньше

      Да не только в Прибалтику, берите сразу дальше - Крым. Судя по всему русы-скандинавы- викинги (они же, без сомнения, варяги) рассекали Чёрное море уже сразу после смерти святого Стефана (787 г.) laughing
      «По смерти же святого мало лет мину, — повествует древнерусский составитель Жития, переработавший греческий оригинал, — прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин, силен зело»

      Официально считается, что эпоха викингов началась с набега на Линдисфарн 793 году. А выходит, что мы опять впереди планеты всей. Ещё и викингов не было а у нас они уже были.
      Прямо из Новгорода спустились и в путь.
      1. +1
        31 июля 2018 12:27
        Да ладно вам ёрничать. До эпохи викингов были еще и другие эпохи, вендельская, например, в эту эпоху тоже жили люди, строили корабли и много чем еще занимались. Некоторые ученые, особенно скандинавские, считают, что колонизация восточной Прибалтики скандинавами началась еще чуть не в VI в., задолго до появления славян в этих местах. Археологически подтвердить эту гипотезу пока не удалось, но надежды остаются smile , так что ваши сарказмы не совсем уместны.
        Другие ученые, наши в основном, считают, что славяне пришли в Прибалтику раньше, а появление скандинавов в этих местах связывают именно с эпохой викингов. Я придерживаюсь второй точки зрения, она, во всяком случае, хоть как-то подтверждается археологически.
        А про Бравлинов, Прусов и прочих Лютоборов и Благомиров с Прекрасами и Умилами мне вливать не надо. На это есть наши родимые долбославы они вас слушать буду открыв рты, а потом посадят на кол, зажарят и съедят с превеликим почтением как святого посланника Велеса, дабы вышеозначенный Велес со своим любимым слугой надолго не разделялся. smile
        1. +1
          31 июля 2018 14:52
          Цитата: Хозяин Трилобита
          До эпохи викингов были еще и другие эпохи, вендельская, например, в эту эпоху тоже жили люди, строили корабли и много чем еще занимались.

          Не совсем так, корабли у скандинавов в Вендельскую эпоху были примитивнее, проще, да и походов не зафиксировано (народу после Великого Переселения Народов уже стало сильно меньше, а климат пока ещё был лучше).
          1. 0
            31 июля 2018 16:40
            Цитата: Михаил Матюгин
            походов не зафиксировано

            Про походы речи нет, в том смысле, что собрались, вооружились, пошли, вернулись, всем рассказали и записали. Впрочем, даже если бы они были, фиксировать их было некому. Речь идет о "ползучей экспансии", колонизации восточных земель. По мнению одних исследователей шведы в проникли на территорию современной России задолго до того, как туда пришли славяне - их интересовали торговые пути "в персы" и "в греки". По мнению других - позже и именно в связи с заселением этих земель славянами, так как до того интереса эти земли не представляли, ибо торговых путей, как таковых не было. Археологически подтверждается скорее вторая версия, поскольку первые находки арабских дирхемов в этих местах датируются VIII в., т.е. именно в это время начинают формироваться торговые пути по Волге и Днепру, однако, славянские поселения к этому времени уже существуют.
            Короче, славяне пришли на эти земли, распахали поля, построили множество городищ, и вслед за ними пришла и торговля, а за торговлей - скандинавы, желавшие эту торговлю контролировать. Грабить как в Европе здесь было некого - людей было мало, жили они бедно. Для контроля же над торговыми путями требовались обустроенные укрепленные пункты с постоянным присутствием, которые при негативном отношении со стороны местного населения, пусть даже и немногочисленного, содержать весьма затруднительно. Поэтому пришлось налаживать отношения с местными - славянами и угро-финнами, так и жили бок о бок - градостроители-земледельцы, охотники-рыболовы и воины-торговцы около 100 лет. Пришло время - родилось государство, в котором поначалу у каждого народа была своя функция.
            Это так, упрощенно, все, конечно, в реальности все сложнее, но общую схему я вижу так.
      2. +1
        31 июля 2018 14:54
        Цитата: Flavius
        Официально считается, что эпоха викингов началась с набега на Линдисфарн 793 году. А выходит, что мы опять впереди планеты всей. Ещё и викингов не было а у нас они уже были

        Ничего странного, просто Лидисфарн - это крайняя западная точка процесса, а набег Бравлина - крайня восточная точка одного и того же процесса - раннесредневековой морской миграции из Скандинавии (из сохранившихся в летописях, т.к. есть уже найденные погребения 100% викингов, вероятно 8-9 вв, но ... на территории Мордовии и Башкирии..., а о походах в эти земли ничего нам неизвестно).
        1. +1
          31 июля 2018 15:33
          Цитата: Михаил Матюгин
          Ничего странного, просто Лидисфарн - это крайняя западная точка процесса, а набег Бравлина - крайня восточная точка одного и того же процесса - раннесредневековой морской миграции из Скандинавии

          Вы действительно полагаете, что они приехали из Великого Новгорода, дата основания которого минимум лет на 50 позже указанной даты? Пересекли Европу и обратно?
          Цитата: Михаил Матюгин
          т.к. есть уже найденные погребения 100% викингов, вероятно 8-9 вв, но ... на территории Мордовии и Башкирии

          Слыхал о подобных захоронениях в Мордовии датируемых концом 10, началом 11. Но вот викинги ли там были - это опять та же песня.
          В целом мы ходим вокруг одного столба - вы крепко веруете в то что русы - это викинги, берёте одни свидетельства и игнорируете им противоречащие. Ваша позиция понятна, говорить больше не о чем.
          1. 0
            31 июля 2018 19:35
            Цитата: Flavius
            Вы действительно полагаете, что они приехали из Великого Новгорода, дата основания которого минимум лет на 50 позже указанной даты? Пересекли Европу и обратно?

            Нет же, с чего Вы взяли ? Совсем не так - просто берём Скандинавию как некий этнический очаг - и з которого ведут два рога вторжений - один на Британию, второй на Русскую равнину.

            Цитата: Flavius
            Слыхал о подобных захоронениях в Мордовии датируемых концом 10, началом 11. Но вот викинги ли там были - это опять та же песня.

            Ну по инвентарю типичные скандинавы, с молоточками Тора и т.п. Антропологически не знаю, но рост значительный.
      3. +2
        31 июля 2018 15:30
        "Прямо из Новгорода спустились и в путь."
        Не так всё просто, как кажется. Не важно, как Вы спустились в Ильмень, из Новгорода по Волхову, или по более короткому маршруту из Финского Залива по реке Луге, далее по Кибе, Мшаге и Шелони. В Ильмень Вы войдёте, а вот выйти бесконтрольно не получится. Почти на всех, впадающих в Ильмень, реках находились оборонительные сооружения (городки, городища), не позволявшие дальнейшее беспрепятственное передвижение. Раскопки 2005-2008 года у деревни Городок на реке Маяте показали, что "Городок на Маяте" является самым древним оборонительным сооружением на всем Северо-Западе, с прекрасно сохранившимся дерево-земляным валом. не свойственным Приильменью. Такое встречалось на раскопках славянских поселений в Польше и Германии. Датируется пятым веком. Так что без славян на Юг не мог попасть ни один варяг или викинг.
        1. +2
          31 июля 2018 16:12
          Цитата: юра яковлев
          Так что без славян на Юг не мог попасть ни один варяг или викинг.

          Я согласен с этим и полагаю, что никакого налаженного пути курсирования скандинавов из Новгорода в Чёрное море не существовало и не могло существовать.
        2. 0
          31 июля 2018 16:23
          О пути норманнов на юг: Правильно, только с согласия славян в качестве купцов, и только вместе со славянами - в случае военного похода.
          1. +2
            31 июля 2018 21:20
            Цитата: ВлР
            Правильно, только с согласия славян в качестве купцов, и только вместе со славянами - в случае военного похода.

            И в рабов, продажа которых на византийских рынках была основной статьёй дохода русов, славян тоже обращали с их согласия.
            Или это были те славяне, которые не давали согласия?
            1. +1
              1 августа 2018 05:54
              Разумеется, с согласия. Вы даже этого не знаете? Древлян, кривичей, вятичей и других - с согласия полян, которые людей других племен и за людей не очень считали, и получали процент с этой торговли. Помните в летописи: "мы хорошие, а соседи - живут звериным образом". Чего таких не продавать? В Африке вообще сами негры других негров европейцам продавали - только приплывите и купите. А поляне, удобно севшие на пути в Царьград, процент получали. И Аскольда с Диром, которые помогли порядок взимания этих процентов упорядочить, с удовольствием приняли. Причем, видать, расценки подняли. Вот Олегу и пришлось эту таможню ликвидировать.
              1. +2
                1 августа 2018 08:23
                Цитата: ВлР
                Вы даже этого не знаете?

                Откуда же мне знать такие вещи, если о них ни в каких источниках не указано?
                Если вы скажете - в каких документах написано, что вот именно полян русы в рабство не обращали, а других обращали, то я с удовольствием ознакомлюсь и подниму уровень.
                А почему полян не брали, а других брали - ведь поляне контролировали только часть пути (если таковой вообще существовал)?
                1. 0
                  1 августа 2018 09:11
                  Славяне с удовольствием брали в рабство славян, принадлежащих к другим племенам. И в более позднее время - тоже: набежит черниговский князь на полоцкого (например), и обязательно всех людей, кого поймает, с собой уведет. Кого - продаст, кого - в прислугу запишет, кого - на новом месте посадит. Ну, а у полян просто очень уж выгодное географическое положение было: мимо них по Днепру никак в Византию не попадешь. И Киев располагается как раз после впадения в Днепр притоков, по которым жили другие племена. Именно в этом его значение и значимость для Древней Руси. Естественно, таможенный бизнес был организован на высшем уровне, и с полянами приходилось считаться и договариваться. Все это было настолько выгодно, что даже идеологическим обоснованием участия в работорговле озаботились: Поляне - просвещенный и цивилизованный народ, вокруг - дикари, практикующие всякие мерзости. Торговать ими и сотрудничать в работорговле с варягами - не стыдно, а, наоборот, очень хорошо.
                  1. +2
                    1 августа 2018 10:33
                    Хорошо изложили smile
  19. 0
    31 июля 2018 13:51
    Цитата: Rakti-Kali
    Для того что бы аргументированно ответить на все допущения автора пришлось бы написать статью размером "поширше" и с базой "поглыбже", что я себе в задачу не ставил.

    А Вы поставьте. Потому что я сомневаюсь в Вашей способности такую статью написать. Докажите обратное. Напишите и опубликуйте здесь - почитаю и выскажу свои соображения. Не напишите - уж извините, подумаю плохо.
    1. 0
      31 июля 2018 17:34
      Цитата: ВлР
      А Вы поставьте. Потому что я сомневаюсь в Вашей способности такую статью написать. Докажите обратное. Напишите и опубликуйте здесь - почитаю и выскажу свои соображения.

      Ну уж увольте... Хотя... 100.000 рублей на карту перечисляйте и я подумаю о том что бы написать.
      Цитата: ВлР
      Не напишите - уж извините, подумаю плохо.

      Извините, но ваше мнение мне абсолютно неинтересно, чай не ВАКовская модерация.
      1. +2
        31 июля 2018 17:47
        Отказываетесь отвечать статьей на статью? Я и не сомневался. Диванные эксперты всегда отказываются. Для того, чтобы ответить хорошей статьей нужны смелость (дискуссионную статью противники-оппоненты рассмотрят под микроскопом и придерутся к каждой мелочи) и знания, более глубокие, чем у оппонентов - которые позволят 'отбиться" . Я лично участвовал в 2-х профессиональных журнальных дискуссиях - и отвечал статьями, а не комментариями.
  20. 0
    31 июля 2018 17:24
    Цитата: Михаил Матюгин
    Мдя, так Вы ещё и путаете тюркоязычные племена с финно-угорскими ? Ну что тут сказать...
    Наиболее вероятный смысл - именно от финнского - "вода в низине" !

    Виноват, бес попутал. Стыдно конечно путать уральскую группу с алтайской. Поправлюсь, - до прихода носителей языков уральской группы.
    1. +1
      31 июля 2018 19:37
      Понятно, до прихода финнов неизвестно название, а так - "большая вода в низине" - плохое название для озера ? Или у Вас есть свои варианты ?
  21. +2
    31 июля 2018 19:31
    Цитата: ВлР
    японцы, пожалуй, генетически чистые

    Вы хотели сказать - однородными. Но к японцам это не относится от слова вообще.

    В соответствии с тестированием костных останков первыми людьми, заселившими Японию, были охотники-собиратели, являющиеся носителями гаплогруппы D (характерные представители - айны Хоккайдо). В середине 1 тысячелетия до н.э. на Японские острова в массовом порядке стали переселяться китайцы - носители гаплогруппы O, которые принесли с собой навыки ведения сельского хозяйства, обработки металлов и коневодства, а также полностью ассимилировали местных охотников, живущих в каменном веке.

    В результате современные японцы являются типичными метисами без какой либо доминирующей гаплогруппы. Аналогичными метисами являются, например, балты (R1a/N1c1), армяне (G1/R1b), чехи (R1a/R1b), греки (E1/J2/R1), евреи (J1/J2/E1/R1) и турки (J2/R1a/R1b).

    К народам, однородным в генетическом отношении (80 и более процентов), относятся, например, китайцы (О1), ирландцы, британцы, французы и баски (R1b), монголы (С2), абхазы (G1), чеченцы и ингуши (J2).

    К народам, имеющим доминирующую группу на уровне 50 процентов, относятся, например, русские, украинцы, белорусы, поляки, словаки, киргизы, таджики и пуштуны (R1a) и немцы (R1b).
  22. 0
    31 июля 2018 22:10
    Цитата: Flavius
    Готы ничем не хуже [монгол]

    Точняк laughing
  23. +1
    31 июля 2018 22:12
    Цитата: Хозяин Трилобита
    мне кажется

    Мне нет.
    1. 0
      31 июля 2018 23:55
      Цитата: Оператор
      Мне нет.

      Цитата: Хозяин Трилобита
      интерпретация Клесовым имеющихся данных мне кажется весьма шаткой

      Хорошо, скажем иначе.
      Интерпретация Клесовым имеющихся данных не выдерживает серьезной критики, поскольку однобока и антинаучна. Так лучше?
      1. +1
        1 августа 2018 02:01
        Цитата: Хозяин Трилобита
        антинаучна

        Вы биохимик?
        1. -1
          1 августа 2018 09:36
          [
          Цитата: Оператор
          Вы биохимик?

          Не только не биохимик, но и не историк, как вы и все остальные, пишущие в этом разделе.
          А что, биохимики у нас теперь вне критики?
          1. +1
            1 августа 2018 19:50
            Цитата: Хозяин Трилобита
            не биохимик

            Тогда зачем давать оценки тому, в чем вы не компетентны?
            1. -1
              1 августа 2018 19:56
              Цитата: Оператор
              огда зачем давать оценки тому, в чем вы не компетентны?

              А вы с Клесовым, наверное, историки, археологи, генетики...
              Лично мне позиция Льва Клейна и ближе и понятнее. Он, во всяком случае, в полемике с Клесовым ведет себя как ученый, а не как журналист. И он специалист, признанный и уважаемый в своей области. Пусть Клесов занимается биохимией и не лезет в историю, археологию и т.п. и у меня не будет повода его критиковать.
              1. +2
                1 августа 2018 20:05
                Какая связь между естественнонаучной дисциплиной ДНК-генеалогия и позицией гуманитария Клейна (являющегося к тому же отъявленным русофобом, прославившимся голимыми компиляциями из чужих научных трудов по истории, лицу нетрадиционной ориентации и на настоящий момент маразматику)?
                1. 0
                  1 августа 2018 20:49
                  Вот вы тоже как и ваш гуру сразу переходите на личности. Клейн - авторитетный специалист в области истории и археологии. И в полемике с Клесовым ведет себя значительно более разумно, хотя вряд ли можно назвать разумным то, что он в эту полемику ввязался, я имею в виду то, в каком виде она ведется сейчас. Кстати, о Клейне я узнал сравнительно недавно, когда прочитал его статью на "генофонд.ру".
                  И еще. Вы с Клесовым сколько угодно можете называть ДНК-генеалогию наукой, но на самом деле она таковой не является, поскольку не имеет самостоятельного предмета исследования, а ее методики многократно раскритикованы и признаны научным сообществом некорректными. И парадокс заключается в том, что если эти методики привести к требованиям науки, то ДНК-генеалогия превратится в популяционную генетику, вернее, в ее жестоко кастрированную версию.
                  Так что пусть Фоменко занимается математикой, Клесов - биохимией, так будет лучше для всех. Оставьте историю историкам, а генетику генетикам.
                  1. +2
                    1 августа 2018 23:40
                    А радиоуглеродный анализ, вероятно, надо оставить физикам?

                    И потом до бесконечности жевать тексты безграмотных арабов, неинформированных греков и римлян - "наука" история, бляха муха, во всей своей красе.

                    Пожалуй, на русофобе -компиляторе Клейне и закончим наше общение.
                  2. +3
                    2 августа 2018 01:56
                    Гумилев считал, что открытия происходят как раз на стыке дисциплин. Не ставьте Клёсова в один ряд с Фоменко. Клёсов выдумками не занимается. Насколько научна его теория покажет время.
                    В свое время Бориса Грозного выставили на посмешище за открытие Хеттской державы, прошло время - теперь её отрицание может стоить историку имени.
                    1. +1
                      3 августа 2018 20:45
                      Цитата: Quintus Sertorius
                      В свое время Бориса Грозного выставили на посмешище за открытие Хеттской державы, прошло время - теперь её отрицание может стоить историку имени.

                      Не совсем так - сначала чеха Берджиха-Фридриха Грозного стали травить за то, что древнехеттские надписи он расшифровал, используя славянские языки (а немецкие учёные никак не могли этого сделать), потом его идею признали удачной, но попытки расшифровки иных языков на основании славянских ему не удались. Однако Хеттскую цивилизацию он не открывал.
                      1. +1
                        3 августа 2018 21:00
                        Использовал бы Берджих санскрит, больше бы расшифровал.
  24. Комментарий был удален.
  25. -1
    1 августа 2018 10:09
    Не могу сказать с полной уверенностью, обосновано ли такое мнение, но как удалось выяснить, "традиционные" историки и археологи относятся к Клесову, как к шарлатану. И фигуре уровня Фоменко-Носовского. Еще раз скажу: не беру на себя смелость судить - насколько верно и обоснованно такое отношение (поскольку к генетике отношусь с уважением, но не специалист, чтобы самому разобраться). Но, то, что его работы не признаются официальной наукой - факт. А приходится все-таки опираться на признанные источники. Если пойдут публикации в серьезных изданиях с ссылкой на Клесова - тогда, все, другое дело.
    1. +1
      1 августа 2018 19:53
      Чтобы понять основы ДНК-генеалогии, достаточно иметь аттестат средней школы.

      Вы какую школу заканчивали - ЦПШ? laughing
  26. +1
    4 августа 2018 00:35
    Михаил Матюгин,

    Скифское название Днепра - Дана, греческое - Борисфен, римское - Данастр, славянское - Славутич/Днепр. Но вот готы называли эту реку Nysacus, а город по готски - baurgs.

    Зачем распространять нацистский фейк про "Днапрстадт" на ВО?
    1. +1
      4 августа 2018 04:07
      Андрей, ну вот передёргивать то не надо, Вы сами спросили про готское название столицы государства Германариха, я Вам ответил, в чём проблема то ? теперь Вы говорите уже про название Днепра... Не нравится мнение немецких учёных ? так я на нём тоже не настаиваю, просто сообщил Вам неизвестный факт и всё...

      Чтобы понять предысторию : в 1850-1852 годах "Копенгагенское Королевское Общество северных антиквариев" издало, среди прочего, два тома „Antiquites Russes“ … В этих двух фолиантах были опубликованы целиком и в отрывках скандинавские и исландские саги, имеющие отношение к русской истории. В числе других памятников, опубликованных в „Antiquites Russes“, была известная „Hervarasaga“. В этой саге выступает сын короля Гейдрека, который царствовал в Рейдготии (Reidhgotaland), а столицей имел Danpstadir (Днепровский Город)… Такой учёный, как А. А. Куник высказал предположение, что этот «Днепровский город некоторое время был столицей готского королевства» . Идём далее - в древней песне об Аттиле встречается подобное же слово – Danpar, где «…днепровские места, знаменитый лес»… Толкование исправленного стиха «Hamdis-mal» приводит к тому, что в этой песне – одной из древнейших песен Эдды – идет речь о столице готов в каком-то месте над большой рекой в Восточной Европе, над «Danpar», который естественно отождествить с Днепром…

      Также, говоря о древней столице готов на Днепре, можно сказать следующее : отыскивая место на берегу Днепра, которое могло быть ареной действия героев «Hamdis-mal», такой учёный как Вигфуссон считал, что Danparstadir – древний центральный город на Днепре – был безусловно Киев… именно в Киеве Вигфуссона видит центральный пункт Готской империи и столицу Германариха.

      Итак, ещё раз, акцентирую Ваш внимание - "Русские древности" - опубликованы за столетие до образования нацистского рейха, а Эдда вообще записана 700 лет назад.

      Поэтому, как Вы сами видите, мнение Фасмера может быть одним, а мнение многих иных исследователей - другим. И большая просьба - давайте идеологию не будем приплетать в историю, от этого ничего хорошего никогда небыло.
      1. +2
        4 августа 2018 13:54
        Вы явно писатель, а не читатель - у готов не было такого слова как "штадт", у них было слово "бург" - населенный пункт, обнесенный укреплениями (вал, частокол, ров).

        Поэтому мечтания немцев 19 века о наличии "столицы" и, соответственно, какого-то там готского государства в Причерноморье на основании высосанного из немецкого пальца "штадта" являются ярким примером натягивания совы на глобус.

        Чтобы вам была понятна идеологическая основа немецкого нацизма - измышления Гитлера и других адептов об ариях - немцах были построены на археологических раскопках конца 19 - начала 20 века в восточной Австрии в районе наибольшей концентрации артефактов Гальштатской культуры конца второго тысячелетия до н.э.
        Кроме многочисленных находок оружия и других изделий из металла, в Гальштате были найдены керамические изделия с характерным знаком свастики, выдавленным на них. Также были найдены множество захоронений с трупосожжением.
        Особо не мудрствуя, австрийцы и немцы объявили эти артефакты принадлежностью их предков, пришедших в Гальштат из Скандинавии согласно сагам и хроникам (правда, спустя тысячу лет, но радиуглеродного анализа тогда еще не существовало). А так как наибольшее хождение свастика на тот момент имела в Индии и была прямо прописана в Ригведе и Авесте, где также упоминалось самоназвание народа, использовавшего свастику для самоидентификации, а именно "арья", то австрийцы и немцы тут же причислили себя к ним, переврав при этом название народа - "ариен" (отсюда "арийцы" в русском языке).

        И только в 21 веке генетически было доказано, что арии (так правильно) второго тысячелетия до н.э. все поголовно принадлежали к носителям R1a, в то время как кельты (одни из составляющих популяции немцев и скандинавов ) принадлежат к R1b, скандинавы (вторая составляющая) принадлежат к I1, R1b и R1a, но северного субклада, которого нет у ариев, и наконец, западные славяне (третья составляющая) являются носителями R1a, но восточного субклада, которого нет в несожженных трупозахоронениях ариев в Гальштате.

        Субклад R1a гальштатцев - причерноморский, совпадающий с ариями Индии, Ирана, Анатолии, Палестины, Аравии, Средней Азии и Северного Китая.

        Именно развитые в технологическом отношении гальштатские арии, пришедшие из Причерноморья, поставили на уши всю Западную Европу в начале первого тысячелетия до н.э. и переформатировали всех баскоговорящих эрбинов (за исключением собственно басков) в санскритоговорящих кельтов.

        В Скандинавии с этим справились ранее их родственники - западноевропейские арии, мигрировавшие на полуостров за тысячу лет до вторжения причерноморских ариев.
  27. +1
    29 августа 2018 13:01
    Ой, какая солянка сборная в статье))) Ну, хотя бы, что это такое:
    воинов скандинавы называли викингами (скорее всего от древнескандинавского vic – "залив", но, возможно, от vig – "война").

    Викинг - в сагах так назывался поход за добычей. Т.е. викинги - скандинавы, собравшиеся в этот этот поход. Для скандинав викинг - профессия считай, для всей Европы и не только - это обобщенное название всех скандинавов как одного племени.
    Киевская Русь как государство есть только в укроистории. Не было такого государства, не было такого названия, нет нигде в хрониках упоминания такого названия ни у нас ни в иностранных источниках.
  28. 0
    1 октября 2018 06:25
    Откуда взяты ДНК Рюриковичей? Насколько это достоверно?
    1. +1
      4 октября 2018 13:25
      По погребению потомков.
  29. +1
    4 октября 2018 13:48
    Интересно написано. Но я уверен в правде "велесовой книге" перевод Асова. Славянские "племена", а по образу скорее общество с городами под избранным князем. Имели названия по месту жительства привязанные к названиям речек или озер (многие города сохранили или вернули название с речек с которыми стоят). Новгородцев ни разу не назвали ильменскими славянами, уже не доверие. Судя по вашим постам, сделал вывод, южный народ разгромил северных и отправил их туда, где и сейчас они (как ни крути гаплогруппу не подтасуешь), остались только остатки мест стоянок нормандцев (может быть и лагеря для нападения?). Конечно источников мало и не в каждом источнике правда хоть и древнем, отсюда много фантазий в разных направлениях.
  30. 0
    10 октября 2018 21:50
    Мне очень интересна особенность трактовки, что если в иностранном языке имеется слово по произношению и смыслу похожее на Русское, то это заимствование из иностранных языков. Может наоборот?
    Тогда, что обозначают название рек:
    Псел, Сейм, Воронеж -только гибриды и ворон и ежей не предлагать.
    Из статьи понятно, что варяги -наемники без Рода и Племени, только букв много.
    1. -3
      30 декабря 2018 23:18
      Цитата: Ua3qhp
      Из статьи понятно, что варяги -наемники без Рода и Племени, только букв много.

      Не в том беда, что букафмнога, а в том, что трактовка не верна.

      В сети можно найти статью Тюняева по поводу происхождения слова варяг. Так вот я с ним абсолютно согласен. Основа ВАР со всеми вариациями ВЫР, ВОР, ВЕР, ВИР исконно русская и смысловое значение имеет "защита, оборона, сохранение". Несмотря на прозрачность происхождения слова ВАРЯГ, все исследователи сочиняют какую-то ерунду. Ну, у кого нет дома варежек? Наверное, только на самом юге России таких не найдешь. А как будет варежка без уменьшительного суффикса? Правильно - ВАРЕГА. Что, так таки это далеко от ВАРЯГА? Что делают вареги? Защищают руки (от холода). А что делают варяги? Тоже защищают, но уже людей (от супостата). Варяги это профессиональные защитники, воины. И именно по-русски. Так более того, основа ВАР и все производные подтверждают, что это так, а не иначе. ВАРенье - свежая ягода скиснет, но будучи сВАРенной сохранится. ВОРожей - ставит защиту, оберег. Что делает ВРатарь? Защищает ВОРота. ВРагом на Руси называли оВРаг, ущелье. Все города с основой ВР когда-то были пограничными крепостями - ВОРонеж, ВАРшава, ВАРна и т.д. Более того, сию основу с тем же значением можно найти в других романских языках. Например, в немецких Bundeswehr и Wehrmacht, вот это wehr (вер) оно и есть. В английском warrior значит воин - та же основа ВАР.
      1. -1
        31 декабря 2018 00:00
        Цитата: McAr
        Что делают вареги? Защищают руки (от холода)

        А если по-русски - они согревают руки. И причем тут, казалось бы, варяги? wink

        Цитата: McAr
        В английском warrior значит воин - та же основа ВАР

        Круто.

        Я вам по секрету скажу - все младенцы, на всех языках, поначалу говорят "уа". Поищите в этом мегаскрытый смысл... он точно есть, надо только его увидеть laughing

        Кстати: в ангельском war - это война, тащем-та... как оно вам? wink