Сабля и шашка: такие похожие и такие разные

Comments

[vadimtt]

Упрощение все-таки не всегда лучше, имхо. В результате вся богатая школа фехтования, наработанная веками, свелась к банальному "руби слева" - "руби справа"
И еще, в спортивном фехтовании сохранились шпага, рапира и сабля. А шашки нет, именно из-за невозможности, собственно, фехтовать. Так может шашка это вообще тупиковый путь, но об этом мы не узнали только потому, что завершилась эпоха холодного оружия?

[CTABEP]

Ну если фехтовать - то тупиковый, а если рубить с коня пешую пехоту - самое оно, получается так. Тем более, технология изготовления проще, значит дешевле, плюс меньше времени на освоение, а все это имеет решающее значение в больших армиях.

[vadimtt]

Полностью согласен, логика "больших чисел" здесь главенствует и шашка более всего подходит на роль массового оружия. Хотя вот остается вопрос - в конной рубке на шашках все-же велик элемент везения, следовательно, на тактическом уровне опять побеждают числом. Надо бы поискать исследования на тему "шашка vs сабля/палаш", просто для себя, интересно стало.
Я только саблей владею, да и то более на уровне "артистического фехтования с элементами исторического"

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Если вы посмотрите традиционное японское фехтование иай-до, то смотреть будет скучно. Один-два удара и всё закончено. Максимально эффективно. Но чудовищно логично и тем самым красиво.



А европейское фехтование устанешь смотреть. Двадцать минут "танца с саблями" и... ни одного зарубленного трупа.

[vadimtt]

У японцев свои понятия красоты. Взять те-же хокку и калиграфию. А в "танцах" другая красота, вряд-ли это можно сравнить.

[Dmitriy Zadorozhniy]

Посмотрите соревнования hema. Вот оно реальное историческое, а не та пародия что толкиенисты корчат.

[RPG_]

Для того что бы рубить с коня есть палаш.

[eule]

Автор не заметил главного отличия - сабля носится РК вниз, а шашка - режущей кромкой вверх. То есть ее острота сберегается. РК вверх носится и японская катана, которая по сути тоже шашка - ее гарда защищает руку от сползания на клинок, а не от вражеских ударов.
Шашка это по сути оружие граждан, для самозащиты от кого угодно и борьбы с коррупцией, то есть быстрый удар "от ножен".

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

У японцев та же картина. После реставрации Мэйдзи самураев не стало и деградировало искусство владения мечом.

В результате к 1930-м годам выяснилось, что владеют мечом 1-2 офицера из 10.

В результате в военной школе Тояма было организовано обучение владению мечом (и штыком) на основе древних техник, адаптированных к новым условиям. В результате было отобрано 8 ката оптимальных для пешего боя против вооружённого штыком противника.

Называется это Тояма-рю. Самое практичное и нужное, в отличие от старых школ, перегруженных догмами и "секретными подлыми техниками".

Широко используется техника иай-дзюцу - удара прямо из ножен. Это не рубка воздуха, а рубка реальных объектов - макивар, по консистенции имитирующих человеческое тело.

http://www.toyamaryu.org

http://www.toyamaryu.org/CuttingVideo.htm

[vadimtt]

Все как везде - пришла массовость и убила искусство, оставив голую функциональность

[Red_Baron]

Цитата: vadimtt

Упрощение все-таки не всегда лучше, имхо. В результате вся богатая школа фехтования, наработанная веками, свелась к банальному "руби слева" - "руби справа"

Что? Богатая школа фехтования? наработанная веками? мда, вроде не зима но морозм крепчал.

[vadimtt]

Проблема с когнитивными способностями?
Тогда попробуйте вместо слова "школа" поставить "совокупное мировое наследие".

[Red_Baron]

Совокупное наследие фехтования мира в русской армии когда их перевооружали на шашки? аххахахахах да тут проблемы посерьезнее когнитивных :D :D :D

[vadimtt]

Вы снова меня не поняли, ну или я неправильно и непонятно выразил свои мысли
Я всего лишь сетовал, что то, что считалось искусством, свелось к, пусть и эффективному, но унылому и скучному однообразию.

[Dilevi4]

А зачем же тогда существует фланкировка ?

[colonel]

Исходя из скорости и удобства применения, шашку зачастую переносили в ножнах лезвием вверх, что упрощало процесс ее извлечения с последующим нанесением рубящего удара.

Это как?

[Михаил_Зверев]

Вот, тут человек демонстрирует способы выхватывания шашки с одновременным нанесением удара, принятые в дореволюционных армейских уставах: https://www.youtube.com/watch?v=_YecaUMLIRg

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Вот Ваше видео:



Очень смешно эти парни в трениках вкладывают шашку в ножны. Неуклюже и опасно.

Вот, как делают этотбыстро иибезопасно японцы. Ното:

[bistrov.]

Именно такой удар описывает Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях".Как известно,ему пришлось участвовать в подавлении Антоновского мятежа и ,когда он гнался за одним из его участником ,во время разгрома одной из банд,который оказался бывшим царским унтер-офицером,опытным кавалеристом-участником 1-й мировой войны. Так вот,когда Жуков стал догонять его,тот внезапно бросил поводья,моментально выхватил шашку и не глядя нанес Жукову рубящий удар наотмаш. Удар был так силен ,что выбил его из седла и если бы не зима, Жуков был одет в полушубок,то вряд ли мы имели выдающегося полководца...

[алекс-сп]

примерно так http://cdn01.ru/files/users/images/2c/ac/2cace6da
2bcfe5399ac117cb55515360.jpg
ну никак не получается у меня вставить изображение!
выхватывание и рубящий вертикальный удар в одно движение

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Иаи-дзюцу, оно же иай-до. Работа по макиварам - батто-дзюцу.

[RPG_]

В отличии от катаны и Сабли которые надо вытащить и вторым взмахом наносить удар шашкой можну было ударить сразу как вытаскиваешь, одним движением.

[Red_Baron]

Катаной тоже можно, на ролике выше кстати это показывается.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

...шашку зачастую переносили в ножнах лезвием вверх, что упрощало процесс ее извлечения с последующим нанесением рубящего удара

Не столько поэтому. Для кавалериста обнажить оружие более или менее быстро не было настолько критичным, как для японцев, которые сидя распивали чай и в следующую секунду наносили единственный смертельный удар из ножен техникой иай-дзицу.

Ношение шашки лезвием вверх связано прежде всего необходимостью сохранения заточки, чтобы лезвие не соприкасалось с ножнами, которые были в том числе и жестяные.

Переход от сабель к шашкам был вызван в том числе и разницей в весе оружия. Американская стандартная сабля была прозвана "старым кистеломом" как раз поэтому. При разнице в весе в 200-400 граммов, 800-граммовой шашкой можно было действовать быстрее и кавалерист в бою уставал меньше. Поскольку панцири и кольчуги пехота не носила, то лёгкой шашки было для них достаточно. Вот, против тяжёлой кавалерии нужна была сабля или револьвер.

[vadimtt]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Двадцать минут "танца с саблями" и... ни одного зарубленного трупа.

Так в этом вся прелесть - красота, физуха, женщины (ой, о чем это я )
Да, как побочный эффект, такая работа провоцирует правильное формирование именно классического мужского тела (девушкам плотно заниматься европейским историческим фехтованием не советую именно по это причине)

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Я тут на стороне японцев. Будь до последней секунды вежлив, но если рубить - то рубить одним ударом и всё.

Конь породы шрайк весом около полутора тонн, в холке ростом 180 см.

http://bm.img.com.ua/nxs/img/prikol/images/large/
7/9/304997_842964.jpg

[Непонятливый]

Одно из главных отличий шашки от сабли заключается в методе ее применения в бою. Сабля предназначалась как для нанесения ударов, так и для защиты от вражеского клинка. Это давало определенные преимущества, но в известной мере затрудняло подготовку бойца. В случае с шашкой применение оружия было сведено к нанесению колющего или рубящего удара, тогда как защита с помощью клинка не предусматривалась.

Вы о чем, собственно?
" шашка наступательное рубящее оружие без применения оборонительной тактики и изощрённых приемов профессионального сабельного фехтования.[9] "https://ru.wikipedia.org/wiki/Шашка_(оружие)
Это отсюда? Так, кто писал-то? Такой-же "гений"? Про схлестывание казачьих "лав" слышать не доводилось? И как там без элементов фектования обходились? С каких пор, шашкой нельзя оборониться от удара другой шашкой? Это как нельзя отразить удар тесаком используя другой тесак?

[Red_Baron]

Наконец то здравый комментарий!
Как почитаешь про иай-дзюцу и про то как люди умеют фехтовать в контекте бреда написанного ими же так за голову хватаешься.

[Непонятливый]

Многие наши беды от того, что такие "специалисты" лезут туда, куда их не просили со своим дилетантским понятием предмета. Я возмутился из-за того, что будучи рожденным в казачьей семье слыхал рассказы хуторских дедов о рубках. Помню деда Матвея, который в свои 80 свободно рассекал на-спор шашкой тушу свиньи на-двое одним ударом. Его шашка досталась ему от его деда и была в зазубринах от других шашек. С чего-бы, если ей нельзя было фехтовать и защищаться?

[Голован Джек]

Цитата: Непонятливый

Помню деда Матвея, который в свои 80 свободно рассекал на-спор шашкой тушу свиньи на-двое одним ударом...

... вдоль

[Непонятливый]

Цитата: Голован Джек

Голован Джек (Роман) Вчера, 13:15 ↑ Новый
Цитата: Непонятливый
Помню деда Матвея, который в свои 80 свободно рассекал на-спор шашкой тушу свиньи на-двое одним ударом...
... вдоль

Разваливал от плеча до задницы подвешенную тушу. Деды, воевавшие с ним в Гражданскую рассказывали, что он разрубал кавалеристов от плеча до седла так, что тело разваливалось на-двое на скаку. Кстати, не был ни страшным силачем, ни великаном. С его слов, для этого нужно было только мастерство. Это о том, что для шашки не нужно мастерства, по-мнению "гения", содравшего статью с Википедии и не имеющего ни малейшего понятия о предмете.

[мордвин 3]

Цитата: Непонятливый

С чего-бы, если ей нельзя было фехтовать и защищаться?

Согласен. Достаточно просто прочитать инструкцию артиллерийского комитета по заточке шашки, и ясно станет, что шашкой не только рубили, но и отбивали удары.

[Red_Baron]

Возможно был секретный указ - ни в коем случае не защищаться. И о нем знают только наши "специалисты" фехтователи с уклоном.

[bbss]

Странная статья. Выводы неубедительные.

[Red_Baron]

Я что то не понимаю ни статью ни большую часть комментариев. Вы точно думаете прежде чем писать?
в статье написано что перевооружение было в конце 19 века. В 1881 переоснащение основной массы на шашки.
В этой же статье, для особо одаренных написано что еще в начале 19 века огнестрельное оружие прочно закрепилось на полях сражений а к концу холодное вообще отошло на второй план. Все, не нужно ни понимать что то, ни узнавать, ни куда то ходить. Автор статьи написал все что надо. Но даже это прочитать не смогли и понесся бред.
Какая богатая школа фехтования? У крестьянина, который стал солдатом??? Нет, реально? У офицеров, которых было несколько процентов? Так они и так себе могли иметь любое оружие, какое им нравится. Шашка тупиковый путь? Серьезно? А может тяжелые доспехи? Зачем же ими тогда раньше пользовались? :)
Посмотрите на атаку конницы того времени - это налет, 1-2 удара и все. Какое фехтование?
Смысл перехода на шашки был в том, что сабли были просто не нужны.
С элементами исторического могли бы это знать.

Я извиняюсь за резкость некую, но для меня действительно многое было шоком и это не какой то оборот.

[мордвин 3]

Цитата: Red_Baron

Какая богатая школа фехтования? У крестьянина, который стал солдатом???

Может человек про казачество написал? Вообще то были учебники по фехтованию на саблях, шашках, пиках, штыках.

Цитата: Red_Baron

Посмотрите на атаку конницы того времени - это налет, 1-2 удара и все. Какое фехтование?

Это где, извините, посмотреть?

[Red_Baron]

Цитата: мордвин 3

Может человек про казачество написал? Вообще то были учебники по фехтованию на саблях, шашках, пиках, штыках.

Возможно, но речь в статье шла про перевооружение, а значит скорее про тех кого вооружали, про армию. Казаки несколько более вольно вооружались если говорить о сечи. Да и события были разные и по времени и по месту. Во время войн с азиатами - там, судя по всему да, было больше именно рубки-фехтования если говорить о ближнем бое.

Цитата: мордвин 3

Это где, извините, посмотреть?

На машине времени.
Выпало слово - имелось в виду описание, передачу. Там везде идут рассказы про стрельбу - ружьями, штуцерами и прочим. Ну и конечно артиллерия.

[мордвин 3]

Цитата: Red_Baron

Казаки несколько более вольно вооружались если говорить о сечи.

Казаки вообще перевооружение не приняли, тянули быка за хвост, в результате чего появился указ 1909 г. : "Казаков в выборе оружия не неволить...". Это касаемо шашек. Этот момент автор обошёл.

Цитата: Red_Baron

На машине времени.

Нету у меня.

Цитата: Red_Baron

Там везде идут рассказы про стрельбу - ружьями, штуцерами и прочим. Ну и конечно артиллерия

Стреляют и сейчас. А шашками-саблями массово уже почти сто лет не рубятся. А рассказы от третьих лиц напрягают немного.

[Red_Baron]

Цитата: мордвин 3

Стреляют и сейчас. А шашками-саблями массово уже почти сто лет не рубятся. А рассказы от третьих лиц напрягают немного.

Сегодня день наверное такой - начал писать про одно, потом продолжил не дописав. Для примера приводил войны того времени, в том числе Крымскую.
Ну рассказы от третьих лиц конечно не так интересно. Но с другой стороны альтернативы нет.
Я просто не знаю, возможно вы сами историк. Но любому другому не имеющему специфического образования и специальных познаний будет сложно понять и оценить источники. Кстати из-за этого в некоторых фильмах и сериалах, с претензией на историчность, бывает столько досадных моментов.

[мордвин 3]

Цитата: Red_Baron

Я просто не знаю, возможно вы сами историк.

Нет, просто любитель холодного оружия, про шашки сам как то статью сочинял, перелопатил огромную кучу литературы, сопоставляя факты и отсеивая шелуху, только всё кончилось тем, что у меня ноут сгорел, и это дело я забросил.

[Red_Baron]

Сочувствую, если я пишу ответ, полазив и проверив источники, потратив на все кучу времени что бы доказать мысль - происходит ошибка и мои слова не добавляются. Меня это убивает, даже если помню почти все дословно уже сил нет переписывать зачастую. :) Но когда статью, то это в разы обиднее.
Напишите, новую, под вдохновение. Ведь даже на ту же самую тему шашек или сабель можно написать десятки статей и все будут разные. И все будут интересны.

[мордвин 3]

Цитата: Red_Baron

Напишите, новую, под вдохновение.

Ну уж нет, я там целый месяц по источникам лазил, в такие интернетовские дебри залезал, что с полгода назад, в споре, несколько часов искал таблицу импорта шашечных клинков, по сравнению с производством в РИ, да и не нашёл ни шиша. Опять месяц лазить - муторно что то. Больно много надо по крупицам инфу восстанавливать, а желания нет уже. А пустозвонством заниматься не хочу.

[Непонятливый]

Цитата: мордвин 3

Стреляют и сейчас. А шашками-саблями массово уже почти сто лет не рубятся. А рассказы от третьих лиц напрягают немного.

Как свинью разрубал, видел сам когда был пацаном 6-7 лет. Возможно, я один из последних очевидцев такого искусства рубки.

[Непонятливый]

Цитата: Red_Baron

Посмотрите на атаку конницы того времени - это налет, 1-2 удара и все. Какое фехтование?
Смысл перехода на шашки был в том, что сабли были просто не нужны.

"Рембо" рулит? Там насмотрелись, аль машину времени имеете?

[zenion]

Понадобилось не новое оружие, а дешёвое оружие. Как же показали себя шашки в бою против сабель?

[starpur]

Князь В Трубецкой :"Записки кирасира". В1913 году после производства в офицеры Л-Гв. Ея Величества Кирасирского полка оный Трубецкой за свой счёт покупал офицерский палаш (парадная форма для строя), шпагу и шашку. Шашку - для повседневного употребления, а значит - для боя.

[vkbond]

Военный парад 24 июня 1945 г. — это триумф народа-победителя, военного искусства советских полководцев, всех Вооруженных Сил, их боевого духа. Впереди сводных полков фронтов шли командующие фронтами и армиями. Среди них был и Иван Тихонович Гришин. Вот он в числе командующих армиями 2_го Белорусского фронта третий справа с шашкой на фото парада. См. статью о нем по ссылке http://dedusenko.at.ua/publ/2-1-0-7