О причинах поражения в Русско-японской войне. Часть 2. Выбор военно-морской базы

80
Среди причин поражения в Русско-японской войне многие историки, в том числе весьма почтенные, называют неудачный выбор главной базы для российского Тихоокеанского флота. А именно – Порт-Артура. Дескать, и расположен он неудачно, и сам по себе неудобен, и вообще… А как же случилось, что из множества портов в Юго-Восточной Азии наши предки выбрали именно китайский Люйшунь, неужели у них не было иного выбора?

О причинах поражения в Русско-японской войне. Часть 2. Выбор военно-морской базы

Панорама Порт-Артура начало ХХ века



Идея приобретения «незамерзающего порта» на Дальнем Востоке возникла у русского правительства задолго до описываемых событий. Имеющиеся в то время Петропавловск, Ново-Архангельск и Охотск были совершенно неудовлетворительны в смысле базирования достаточно большого корабельного отряда, а другого способа защитить дальневосточные рубежи у нас не было. Во второй половине XIX века после включения в состав Российской Империи Приморья и Приамурья, где имелось несколько достаточно удобных гаваней, ситуация несколько улучшилась, однако нельзя сказать, что кардинально. Дело тут вот в чем: несмотря на все достоинства бухты Золотой Рог, где был основан Владивосток, она была замерзающей и не могла обеспечивать круглогодичного базирования Сибирской флотилии. Но что еще хуже, отсутствовал свободный выход в океан. Я не оговорился, хотя Японское море и соединяет с Мировым океаном целых четыре пролива, но два из них, Татарский и Лаперузов, достаточно сложны в навигационном отношении, а Сангарский и Цусимский легко блокировать, что и случилось во время Русско-японской войны. Что касается действий знаменитого Владивостокского отряда крейсеров, то надо понимать, что они стали возможны лишь потому, что основные силы японского флота были заняты блокадой русских кораблей в Порт-Артуре. Как только русская крепость пала, стремительные набеги эскадры-невидимки на торговые пути Японии тут же прекратились. И если бы вся первая эскадра базировалась во Владивостоке, как это предлагают некоторые… «исследователи», то это лишь облегчило японцам блокирование. Тем более что основные порты и торговые пути островной империи находились (и до сих пор находятся) на её южном побережье.



Первую попытку заполучить незамерзающий порт предпринял еще адмирал Лихачев в 1861 году, пославший клипер «Посадник» к берегам острова (точнее, архипелага, ибо островов там все-таки два) Цусима. Договорившись с местным дайме об аренде порта Имодаки, адмирал приказал устроить там угольную станцию. Сказать, что центральное японское правительство в лице сегуната Тогукава было не в восторге от действий русских моряков и своего вассала, значит не сказать ничего. Кроме того, подобная креативность до крайности изумила наших «заклятых друзей» — англичан. Они немедленно принялись протестовать и послали туда свои корабли. Возмущение «просвещенных мореплавателей» легко можно понять, они ведь и сами собирались захватить Цусиму, а тут такое… Особой пикантности этим событиям добавляло еще и то, что русский консул в Хакодате Горшкевич тоже не имел об инициативе адмирала ни малейшего понятия. В общем, все закончилось международным скандалом. Угольную станцию закрыли, корабли отозвали, порт японцам вернули. Правда, у англичан в результате этого происшествия тоже не получилось наложить лапу на Цусимские острова, что с определенной точки зрения нельзя не назвать плюсом. Вскоре в Японии началась так называемая революция Мейдзи. Страна приступила к модернизации, и стало понятно, что следует поискать другой объект для экспансии.

После этого в России обратили внимание на Корею. Страна утренней свежести в ту пору была в вассальной зависимости от дряхлеющей Цинской империи. С другой стороны на ее богатства с вожделением поглядывали японцы. И, разумеется, от них не отставали державы европейские, прежде всего Великобритания. В 1885 году повторилась история с Цусимой. Мы (а также Китай и Япония) не позволили англичанам занять порт Гамильтон, но и сами не получили ничего, кроме морального удовлетворения. К тому времени становилось все яснее, что главным нашим противником на Дальнем Востоке будет все более крепнущая Япония, и после победы последней над Китаем в войне 1894-1895 годов стало ясно, что дальше так жить нельзя. Российскому флоту нужна база. Моряки быстро сформулировали свои требования, среди которых были:

1) Незамерзающая гавань.
2) Близость к предполагаемому театру военных действий.
3) Просторная и глубокая бухта.
4) Выгодное для береговой и сухопутной обороны естественное положение.
5) Наличие путей сообщения и средств связи.

Порта, идеально соответствующего всем этим требованиям, не было. Тем не менее, русские корабли разошлись по дальневосточным портам с целью определить наивыгоднейший вариант для размещения военно-морской базы. По итогам этих изысканий наши адмиралы предложили занять:

Тыртов С.П. – Киао-Чао (Циндао).
Макаров С.О. – Фузан.
Чихачев Н.М. – Порт Шестакова.
Дубасов Ф.В. – Мозампо.
Гильтенбрандт Я.О. – остров Каргодо.

Интересно, что все эти порты, кроме предложенного Тыртовым (который в скором времени займет пост управляющего морским министерством) Киао-Чао, расположены в Корее, с той лишь разницей, что Фузан, Мозампо и Каргодо расположены на юге полуострова, а Порт Шестакова — на его северо-восточном побережье. С точки зрения стратегического положения наивыгоднейшими, несомненно, являлись порты на юге Кореи. Размести мы там базу, из нее можно было бы легко контролировать Цусимский пролив или, как его еще называли, дальневосточный Босфор. То есть, по крайней мере, три пункта из перечисленных выше требований были бы выполнены. Но, к сожалению, этого совершенно нельзя сказать о двух последних пунктах из списка. Устроить достаточно надежную оборону рядом с японскими базами в короткое время было бы вряд ли возможно, а уж протянуть железную дорогу через всю Корею… То есть сделать это все, конечно, можно, году так примерно к 1907-1909, но будет ли у нас на это время? Если помните, то просто концессия на лесоразработки в районе реки Ялу вызвала у японцев приступ злобы. Так что уж тут говорить о тянущейся через всю Корею железной дороге со всеми ее атрибутами. То есть рабочими, администрацией и военной охраной (разбойников в Корее ничуть не меньше, чем в Маньчжурии). Разумеется, автор статьи помнит, что в то время у нас с корейским королем были очень близкие отношения, и какое-то время он даже скрывался в нашем посольстве от своих недоброжелателей. Наши офицеры тренировали корейскую армию, наши дипломаты защищали интересы короля перед иностранными государствами, но, к сожалению, на этом все. Никакого сколько-нибудь значимого экономического проникновения в Корею не было. Да и вряд ли наши коммерсанты могли бы на равных конкурировать там с японцами, европейцами и американцами. Строящаяся железная дорога, разумеется, могла исправить эту ситуацию и… вызвать еще больше конфликтов со всеми заинтересованными сторонами. Иными словами, лишь приблизить начало войны, причем в еще менее выгодной военно-политической обстановке.

Что касается Порта Шестакова, то ситуация с ним несколько отличается. Во-первых, он достаточно близок к Владивостоку, и протянуть к нему железную дорогу можно куда быстрее. Во-вторых, по той же причине его легче укрепить или оказать помощь в случае нападения противника. В-третьих, он находится на самом севере Кореи, в наименее богатой ее части, и смириться с присутствием та русских нашим заклятым друзьям было бы значительно легче. Но, к сожалению, преимущество перед уже имеющимся у нас Владивостоком только одно: Порт Шестаков не замерзает. В остальном у него тот же самый неустранимый недостаток. Расположенный в нем флот будет легко заблокирован в пределах Японского моря и, соответственно, не сможет оказать ни малейшего влияния на ход военного конфликта. Повторюсь, на северном побережье Японии нет критично значимых для ее экономики портов и населенных пунктов. Перехват же каботажных пароходов, рыболовецких судов и обстрел незащищенных участков побережья будет, конечно, неприятен, но совершенно не смертелен для островной империи. Таким образом, можно согласиться с русским правительством, не ставшим захватывать порт в Корее и ограничившим экспансию Китаем.



Среди предложенных адмиралами портов в Китае находился только один – Киао-Чао. Надо сказать, что будущая германская колония, расположенная на южной оконечности Шаньдунского, имела массу достоинств. Тут и удобная бухта Чзяочжоу, вход в которую прикрывала построенная впоследствии крепость, и близкие богатые месторождения угля и железа, и весьма выгодное стратегическое положение. Когда русское правительство отказалось от ее занятия, это тут же сделали немцы, и не случайно. Однако был у Киао-чао один недостаток, который начисто перечеркивал ее достоинства. В силу географического положения ее было совершенно невозможно в приемлемые сроки связать с КВЖД. К тому же защищать Маньчжурию с берегов Шандуна не слишком удобно. Так что отказ от будущего Циндао представляется автору настоящей статьи вполне оправданным. Если уж взялись осваивать Маньчжурию, то надо осваивать ее. Тем более что там хватало и богатых месторождений угля, и других богатств.



И вот тут возникла идея занять Порт-Артур, который ранее не рассматривался в качестве военно-морской базы. А кстати, почему не рассматривался? Каких качеств ему не хватало? Давайте припомним выдвинутые требования. Первый пункт — незамерзающая гавань. Есть. Второй пункт — близость к предполагаемому театру военных действий. Тоже есть. Третий — просторная и глубокая бухта. Вот тут хуже. Внутренний рейд мелок и нельзя сказать, что просторен. Четвёртый — выгодное для береговой и сухопутной обороны естественное положение. Тут как сказать. Западный берег Ляодунского полуострова скалист и не слишком подходит для высадки, а вот на востоке прекрасный Талиенванский рейд, потенциально опасный с точки зрения высадки десанта. Ну, и пятый пункт. Наличие путей сообщения и средств связи. Чего нет, того нет. Но если посмотреть без предвзятости, последний пункт легче всего исправить. В принципе, Порт-Артур как бы не единственный порт, который было достаточно легко связать с КВЖД, что и было сделано. Четвертый пункт при ближайшем рассмотрении тоже не является критичным. Как ни удобен для высадки десанта Талиенванский рейд, японцы там высадились только после того, как подошли туда посуху. А узкий Цзинчжоуский перешеек весьма удобен для сухопутной обороны. Другое дело, что его не удосужились укрепить как следует, а командовавший его обороной генерал Фок не смог (или не захотел) организовать прочную оборону на имеющихся у него позициях. В общем, если смотреть непредвзято, то остается только один недостаток. Это неудобная и мелкая гавань, выход из которой возможен лишь во время прилива. Конечно, поскольку база, прежде всего — военно-морская, то этот недостаток начисто перечеркивает все прочие достоинства, но… а так ли он неустраним? И если хорошенько поразмыслить, то нельзя не признать, что исправить его можно. Собственно, владевшие им китайцы вполне осознавали неудобства гавани, для чего начали работы по ее расширению и углублению. И надо сказать, что добились определенных успехов на этом поприще. Размеры и глубина внутреннего рейда были ими существенно увеличены, что, в общем-то, и позволило базироваться в Порт-Артуре нашей довольно-таки немаленькой Первой Тихоокеанской эскадре. Что касается выхода на внешний рейд, то при желании его тоже можно было углубить. Более того, вполне можно было сделать еще один выход из внутреннего рейда. И такие работы начались, хотя, к сожалению, так и не были доведены до конца.


Японская карта. Май 1904. Хорошо виден незаконченный канал через Тигровый полуостров. В данном виде он годится только для миноносцев, но...

Кроме того, эти работы можно было и не делать. Раз уж мы арендуем весь Ляодунский полуостров, то можно было устроить базу и в самом Талиенване. Ну, а почему нет? Рейд там шикарный. На мысах Дагушань и Входной-Восточный, а также на островах Сан-Шан-Тао можно было устроить батареи, которые держали бы под обстрелом всю прилегающую акваторию, включая торговый порт Дальний. Кстати, пару слов о нем. Принято считать, что строительство этого порта было едва ли не прямой диверсией от всесильного министра финансов С.Ю. Витте. Дескать, подлец, взял да и построил не с того не с сего порт рядом с Порт-Артуром, которым и воспользовались коварные враги. Вообще-то, это не совсем так. Точнее, совсем не так. Строительство коммерческого порта было одним из условий, на которых остальные заинтересованные игроки соглашались признать занятие Порт-Артура. В принципе, их можно понять. Уж коли Порт-Артур станет военно-морской базой, то путь в него коммерческим судам будет заказан. И что же теперь, прибыль терять? Ну а то, что Минфин построил нужный ему порт быстрее, чем военное ведомство крепость, так это вопрос не столько к финансистам, сколько к военным. Когда их (военных) клюнул жареный представитель семейства куриных, они за полгода возвели больше укреплений, чем за предшествовавшие пять лет. И то что, коммерческий порт оказался беззащитным, кстати, тоже. Заниматься обороной не дело Минфина, для этого есть свое ведомство. Так что все, что можно поставить в вину Сергею Юльевичу, так это то, что он забыл поговорку: поспешай медленно. Не стоило в этом деле торопиться. Подождал бы Дальний, который очень многие совершенно справедливо называли «Лишний».



В общем, вариантов было не то чтобы много, но все же больше, чем один. Но выбрали в результате самый бюджетный. В принципе правительство можно понять. В Порт-Артуре уже есть какой-никакой порт, док, мастерские, укрепления, батареи. Почему бы это все не использовать? То, что скупой платит дважды, как обычно, забыли. Экономия съела большой док для броненосцев, укрепления, способные выдержать обстрел крупнокалиберных орудий (решили, что больше шестидюймовых у осаждающих не будет). Внешние обводы крепости и ее гарнизон также были существенно сокращены. Первый проект предусматривал строительство укреплений на линии Волчьих гор примерно в восьми верстах от Старого города. Однако этот план не был принят и был составлен новый. По нему линия фортов должна была идти в четырех с половиной верстах от окраин города и идти по линии Дагушань — Драконов хребет – Панлуншан – гора Угловая – гора Высокая – высота Белый Волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного. К сожалению, это было признано чрезмерным. Межведомственное совещание созванное по этому поводу проект не одобрило и высказало пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал имевшегося там числа штыков и сабель, а именно 11300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении». Для этого в Порт-Артур был командирован «гений» русской фортификации полковник Величко. Профессор Николаевской академии был еще и практикующим военным инженером и отличался патологической склонностью к сокращению линии фортификационных обводов крепостей (Владивосток, Порт-Артур) в ущерб их обороноспособности, проектируя строительство фортов в более низких местах ввиду господствующих высот, которые оставлял незанятыми (к большой радости неприятеля). Это сыграло роковую роль в истории крепости Порт-Артур и создало невероятное количество проблем во Владивостоке, где господствующие высоты пришлось занимать полевыми укреплениями уже во время Русско-японской войны 1904–1905 гг. Таким образом, директива военного ведомства была выполнена, а деньги сэкономлены.


Панорама внутреннего рейда Порт-Артура

Все это, конечно, негативно сказалось во время обороны Порт-Артура, но напрямую с выбором военно-морской базы не связано. Выбери правительство любой другой порт, от привычки экономить там, где это не нужно, оно вряд ли бы избавилось.

В заключение нельзя не отметить еще одно обстоятельство. Как это часто бывало в нашей истории, не обошлось без «заклятых друзей» – англичан. В ноябре 1897 года русский посланник в Китае Павлов с тревогой телеграфировал об активизации английской эскадры в северной части Желтого моря. Один из ее крейсеров заходил в Порт-Артур с целью удостовериться, нет ли там русских кораблей. Проникновение англичан в Маньчжурию, которую русское правительство считало зоной своих интересов, менее всего отвечало нашим планам. Так что судьба Порт-Артура была решена. После множества дипломатических маневров и прямого давления на китайское правительство было получено согласие на аренду Ляодунского полуострова Российской империей. Говоря по совести, автор настоящей статьи достаточно прохладно относится к конспирологическим теориям о вечно гадящей нам англичанке. Но нельзя не отметить, что без жителей Туманного Альбиона не обходилось ни одно сколько-нибудь важное событие в мире. Были ли их действия провокацией с целью заставить нас занять невыгодную в военном отношении базу? Не думаю. А вот подогреть конфликт с Японией, которая совсем недавно благодаря нашему вмешательству лишилась плодов победы над Китаем, в том числе и Порт-Артура? Как говорится, highly likely.

В общем, если говорить о причинах нашего поражения в Русско-японской войне, то я не стал бы считать таковой неудачный выбор ВМБ. Порт-Артур имел свои достоинства, а недостатки его вполне можно было исправить. Но вот недальновидность, проявленная нашим правительством, привычка экономить в ущерб делу и несогласованность действий различных ведомств, несомненно, были среди причин поражения.

Использованные материалы
http://cruiserx.net/artur.htm
http://www.uhlib.ru/istorija/yevolyucija_dolgovremennoi_fortifikacii/index.php
http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/index.html
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

80 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    6 августа 2018 06:26
    Из-за мелководности Порт-Артура вход и выход броненосцев можно было производить только "на большой волне", то есть во время прилива, о какой оперативности тут можно было бы говорить?
    1. +5
      6 августа 2018 14:55
      Это, конечно, проблема, но решаемая.
  2. +10
    6 августа 2018 07:03
    В заключение нельзя не отметить еще одно обстоятельство. Как это часто бывало в нашей истории, не обошлось без «заклятых друзей» – англичан.
    Автор спасибо за интересный материал.
    В комментария к первой части я писал что Опиумные войны помогли русским укрепиться на Амуре, что дало России возможность начать освоение Приморья. "Когда союзные войска оказались у стен Китая, Игнатьев добился роли посредника, организовав переговоры в Русской миссии. Для китайцев русский посланник добился отказа союзников от планов по оккупации Пекина.

    За это правительство Китая согласилось подписать и ратифицировать в ноябре 1860 года Пекинский трактат. За Россией был утверждён левый берег Амура и Уссури со всеми приморскими гаванями до бухты Посьета и манчжурским берегом до Кореи." http://www.aif.ru/society/history/opiumnye_voyny_
    kak_britaniya_pokoryala_kitay_pri_pomoshchi_narko
    tikov
    Таким образом, англичане невольно помогли русским укрепиться на Дальнем Востоке.
    1. +7
      6 августа 2018 08:22
      Приветствую Вас, Николай. Да, материал интересный, спасибо Автору. Но мне хотелось бы добавить о"" привычке экономить"",как написал автор. Есть слова адмирала Колчака о том, что строили НЕ ТЕ военные корабли, которые требовались, а те, НА КОТОРЫЕ ИМЕЛИСЬ ДЕНЬГИ. Следует вспомнить, что одновременно со строительством Порт-Артура происходило строительство Либавских форта и крепости (современная Лиепая). Они были позже демонтированы. Как-то не упомянул Автор о человеке, которому кричали в лицо:---""Князь Цусимский!"" Это---великий князь А.А.Романов, высочайший шеф Военно-морского флота. Подал в отставку. Казнокрадство и ""экономия""!
      1. +5
        6 августа 2018 10:26
        Цитата: Reptiloid
        Следует вспомнить, что одновременно со строительством Порт-Артура происходило строительство Либавских форта и крепости (современная Лиепая).
        Да Дима, так оно и было
        "В конце 1900 года программа строительства 1895 года была вновь пересмотрена советом военно-морского ведомства. Но и новый план, утвержденный в 1901 году встретил сопротивление со стороны министра финансов С. Ю. Витте, который счёл расходы на строительство чрезмерными. 20 мая 1902 года на заседании Департамента государственной экономии было принято решение образовать комиссию с участием представителей министерства финансов и государственного контроля для рассмотрения вопроса. Летом 1902 года комиссия, возглавляемая контр-адмиралом С. И. Палтовым, посетила Либаву. Побывав на строительных площадках, в адмиралтействе и жилом городке, она подтвердила обоснованность предложений морского министерства. План 1901 года был утвержден в Государственном Совете, но его реализация затянулась из-за начавшейся в 1904 года русско-японской войны."
        "В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К.И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить на приморском и сухопутном рубежах обороны базы 552 орудия, из них 124 на 22 береговых батареях. Срок окончания работ (1909 год) не соответствовал ни военно-политической обстановке, сложившейся на Дальнем Востоке, ни той роли, которую отводило морское ведомство Порт-Артуру". А.П.Денисов."Русская береговая артиллерия".
        1. +5
          6 августа 2018 11:55
          Уважаемый Николай! Поздравляю Вас ото всей души с Днём Железнодорожника!!! Всегда мне нравятся Ваши комментарии о технике, о Дальнем Востоке и конечно, о железных дорогах! Большое спасибо за то, что Вы делитесь с нами своими знаниями!
          Князь Цусимский, имевший также название ""семипудовый"", продавливал строительство Либавского военно-морского порта, вопреки военным и гражданским специалистам и сановникам. Там ведь пески, подвижные, небольшие глубины. Не было удачного места для якорной стоянки. Конечно, ""семипудовый"" настоял на своём, ведь чем хуже место---тем больше можно распилить. Так оно и произошло. Увеличивая расходы ЗДЕСЬ --- уменьшали расходы на Порт-Артур!!! Когда семипудовый привёл в театр свою любовницу, обвешанную бриллиантами(или другими драгоценностями), то был скандал. Культурные театралы кричали:""Вон отсюда! На тебе---кровь наших матросов!""
          И НИКОГО НЕ НАКАЗАЛИ за слова ""князь Цусимский"", хотя это было оскорбление царской фамилии!
      2. +5
        6 августа 2018 14:55
        Дойдет дело и до высшего военного руководства.
      3. +3
        6 августа 2018 22:43
        Но вот недальновидность, проявленная нашим правительством, привычка экономить в ущерб делу и несогласованность действий различных ведомств, несомненно, были среди причин поражения.

        кроме П-А и Либавы были и др десятки крепостей.
        а надо было строить еще в 1880гг школы и готовить паровозные бригады
        НЕ СТРОЙТЕ КРЕПОСТЕЙ, СТРОЙТЕ Ж\Д.
        мало было учителей для "технологического рывка" через 10 -20 лет после выпуска из школы.
        см роль Александра 2Освободителя.
        ..не вылавировали...
    2. Комментарий был удален.
    3. avt
      +7
      6 августа 2018 11:49
      Цитата: амурец
      Автор спасибо за интересный материал.

      Ну как обзор -да ,в формате добротный . НО вот выводы автора .... request Ну хотя бы про
      В общем, если говорить о причинах нашего поражения в Русско-японской войне, то я не стал бы считать таковой неудачный выбор ВМБ. Порт-Артур имел свои достоинства, а недостатки его вполне можно было исправить.
      Да если угодно сам выбор Артура был одним из поводов войны с Японией ! По факту , когда России не осталось ничего , вырвали добычу из клыков победившей Китай Японии !Артур их ,,законная добыча по праву победителя" , а тут Россия нарисовалась и ,,макаки" надавали ,,коекакам"
      Цитата: Reptiloid
      Есть слова адмирала Колчака о том, что строили НЕ ТЕ военные корабли, которые требовались, а те, НА КОТОРЫЕ ИМЕЛИСЬ ДЕНЬГИ.

      Этот бред вполне себе гулявший в среде ,,марсофлотов", аргументированно расплющил ещё Костенко в ,,На ,,Орле " в Цусиму".Так что желающий сам может поискать , повторяться неохота .
      Цитата: Ольгович
      Устранить их не хватило времени.
      Именно этот недостаток времени и был причиной поражения под П-Артуром.

      Единственным недостатком было даже не отсутствие ума у Николашки ,,Кровавого",всё таки до уровня старшего офицера -полковника его выучили, а его полное безволие , когда при принятии решения , он тупо не смог отмобилизовать все наличиствующие материальные и людские ресурсы и плыл как ....фикалий по течению , глядя на грызню в своей камарилье , которая доходила до откровенного саботажа! Пример тому - финансирование строительства кораблей и откровенная безалаберность в сосредоточении сил на предполагаемом театре военных действий . Который за театр с водевилем полагали, типа - рыкним , гикним - ,,макаки" со страху от вида ,,чудо -богатырей" разбегутся по пальмам . Итог этого ,,авось , небось" вырос в ,,накось выкуси" , но со стороны откровенно презираемых , по скудоумию царской камарильей , ,,макак".Да и за заключение мира Полусахалинского надо было публично казнить на какой нибудь площади в Питере . Настолько во все щели сквозило , что мир он подписал в угоду наглосаксам , которые уже финансировать японцев не хотели , а те уже в большом напряге были по силам и средствам.
      1. +3
        6 августа 2018 14:59
        Да если угодно сам выбор Артура был одним из поводов войны с Японией

        Не без этого. Но, как мне думается, занятие любого порта в Корее (которую японцы также полагали своей законной добычей), возбудило бы самураев ничуть не меньше.
        1. +5
          6 августа 2018 15:10
          Японцев возбудило бы любое русское присутствие на ДВ в принципе. Они, как любые молодые и здоровые империалисты, имели виды на все территории вокруг Японии, включая Сахалин и Маньчжурию, хоть пока и не сильно упирали на это в то время. Война была бы в любом случае, но не возьми мы Порт-Артур - он бы был японским, а это ж ключ к Маньчжурии получается, свободная высадка японских войск сразу где надо, защищенная, русской ВМБ вблизи нету.... Бррр, да РЯВ при таком раскладе получилась бы на порядок печальнее для нас. И короче.
          1. +1
            6 августа 2018 16:28
            Цитата: arturpraetor
            Японцев возбудило бы любое русское присутствие на ДВ в принципе. Они, как любые молодые и здоровые империалисты, имели виды на все территории вокруг Японии, включая Сахалин и Маньчжурию, хоть пока и не сильно упирали на это в то время. Война была бы в любом случае, но не возьми мы Порт-Артур - он бы был японским, а это ж ключ к Маньчжурии получается, свободная высадка японских войск сразу где надо, защищенная, русской ВМБ вблизи нету.... Бррр, да РЯВ при таком раскладе получилась бы на порядок печальнее для нас. И короче.

            А действительно, если не захватывать ПА, то какие выгоды получала Россия? экономия средств на дороге - можно было быстрее построить кружную вокруг Китая, сэкономленные деньги направить на усиление крепости Владивостока и строительство нормальной рембазы, да и на один повод у япов было бы меньше)
            1. +4
              6 августа 2018 16:36
              Цитата: Trapper7
              А действительно, если не захватывать ПА, то какие выгоды получала Россия?

              Никаких, кроме экономии средств. А вот проблем выше крыши - конфронтация с Японией, пока русские есть на ДВ, неизбежна, а не будь русским Порт-Артур - он бы стал японским. А это - открытые ворота в русскую Маньчжурию, забрасывай войска и снабжай их по морю без особых проблем с первых дней войны. Не прибирая к своим рукам Квантун, мы фактически отказались бы от укрепления своих позиций на ДВ и развитии экспансии в Маньчжурии. Мы и так это сделали - но в результате поражения в войне, а не сдав позиции без боя.
              1. +3
                6 августа 2018 17:32
                Простите , а чем флот запертый в Порт -Артур помешал японцам высадить и снабжать армию ?
                И на кой ляд нужен был без нашего флота Артур японцам ?
                Метрополия рядом , плече доставки не большое , оборот транспортных судов не долог , логистика нормальная . Да и что то не припомню что бы взяв Артур японцы кинулись на него логистику перестраивать .
                Теперь логистика РИ железная дорога с паромами на Байкале , КВЖД с хунхузами и с восемь пар поездов в сутки по началу .
                Мобзапасов на ДВ нет , войск мало , причем учесть стоит количество стрелков в ротах у нас и у японцев , да взять те же повозки не приспособленные для местных условий словом всё в кучу результат неготовность .
                1. +4
                  6 августа 2018 17:41
                  Цитата: сайгон
                  Простите , а чем флот запертый в Порт -Артур помешал японцам высадить и снабжать армию ?

                  То, что он не смог помешать в реальности, не значит, что он не мог этого сделать в принципе.
                  Цитата: сайгон
                  И на кой ляд нужен был без нашего флота Артур японцам ?

                  ВНЕЗАПНО эта ВМБ является одним из немногих мест, откуда можно контролировать все китайское и корейское побережье в регионе. Другие подобные места - Вэйхайвэй и Циндао - были для японцев и русских несколько менее доступными, да и к моменту РЯВ уже занятыми англичанами и немцами. Если вы не в курсе, Порт-Артур играл важную роль в японской экспансии в Китае в 30-е годы, а до японо-китайской был одной из главных китайских баз на севере. Это совершенно не занюханная и нафиг никому не нужная окраина, как это любят представлять некоторые, ценность Порт-Артура несколько больше.
                  Цитата: сайгон
                  Да и что то не припомню что бы взяв Артур японцы кинулись на него логистику перестраивать .

                  Куда проще выгружать пехоту, артиллерию и снабжение? В подготовленном родном порту, или захваченном недавно, с не самой развитой инфраструктурой?
                  Цитата: сайгон
                  Теперь логистика РИ железная дорога с паромами на Байкале , КВЖД с хунхузами и с восемь пар поездов в сутки по началу .
                  Мобзапасов на ДВ нет , войск мало , причем учесть стоит количество стрелков в ротах у нас и у японцев , да взять те же повозки не приспособленные для местных условий словом всё в кучу результат неготовность .

                  Т.е. вы предлагаете вообще отказаться от любой экспансии России на ДВ? Может, сразу Владивосток и Сахалин целиком им сразу сдадим? Россия попыталась расширить свое влияние в регионе - не вышло, да. Но это автоматом не означает, что это расширение было глупостью, хромало качество выполнения, и здесь набор претензий, несомненно, большой.
                  1. 0
                    7 августа 2018 15:39
                    Россия вела не внятную политику что на ДВ , что в Европе .
                    С приоритетами ну прямо как сей час метания и легкость мыслей .
                    Если хотелось на востоке влияние иметь так надо не порт Либавы в песках ковырять , а второй путь на Владивосток строить .
                    Снаряды и орудия с патронами завозить и складировать ( ну нет влияние без военной силы ).
                2. +4
                  7 августа 2018 11:18
                  Простите , а чем флот запертый в Порт -Артур помешал японцам высадить и снабжать армию ?

                  Своим наличием. Все просто, японцы в своих планах постоянно учитывали исходившую от ПТЭ потенциальную угрозу. Не будь его, высадили бы десант не в Корее, где с логистикой вообще полный швах, а прямо в Талинвань или куда угодно.
                  И на кой ляд нужен был без нашего флота Артур японцам ?

                  Цитата: Симоносекский договор состоял из 11 статей, согласно которым Китай признавал самостоятельность Кореи, что создавало благоприятные возможности для японской экспансии в Корее; передавал Японии навечно остров Тайвань, острова Пэнху и Ляодунский полуостров; Русского флота там не было...
                  1. +2
                    7 августа 2018 15:54
                    Ваша книга именно о Порт-Артуре просто великолепна и хотелось бы продолжения . Понимаете первый раз прочитав про ту войну книгу Порт -Артур в глубине души , зная что историю не переиначить , ждал что может где то в других книгах будет по другому, будет победа нашей империи но и снова но .И вот теперь читая вашу книгу снова как в детстве жду чуда . Наверное глупо , только очень вам благодарен за оживление таких далеких детских надежд .
                    Возможно и учитывали японцы угрозу , да вот как то не сильно .
                    По моему мнению ( ни в коем разе его не навязываю ) большее беспокойство у них вызывали крейсера во Владивостоке .
                    И наплевав на некие условности крейсера могли сделать больше (те же обстрелы прибрежных городов )
                    1. +2
                      10 августа 2018 16:21
                      ваши бы слова, да издателю в уши:)))
          2. +2
            6 августа 2018 20:59
            Вот-вот, от войны можно было бы уйти только сдав все позиции на ДВ. По сути, будь отстроены нормальные укрепления в Порт-Артуре - и скорее всего на суше бы так измором бы и взяли, без побед и без поражений. Япония экономически не тянула уже войну, хотя там кстати и революций не было, и Великобритания неплохо подмогла.
            Другое дело, что именно поражение в РЯВ сподвигло РИ на реформу армии, а сведись война в ничью, еще неизвестно, как бы прошел 1914-1915 года...
            1. +2
              6 августа 2018 21:44
              Цитата: CTABEP
              Вот-вот, от войны можно было бы уйти только сдав все позиции на ДВ.

              Причем не факт, что японцев бы это остановило. На Сахалин они претендовали весьма определенно уже во время РЯВ, а что в 1930-е было, все в курсе. И это после РЯВ и выдавливания русских из Маньчжурии - а если бы эти позиции сдали сразу? Когда Халхин-Гол и Хасан случились бы?
              Цитата: CTABEP
              Другое дело, что именно поражение в РЯВ сподвигло РИ на реформу армии, а сведись война в ничью, еще неизвестно, как бы прошел 1914-1915 года...

              Тоже верно. Хотя тут гарантий нет - может, по опыту позиционной войны наоборот упоролись бы в нее, видя свидетельство почти что самоубийства японцев о русские укрепления. А это в свете ПМВ оказалось бы полезным. Но это уже совсем другая история... smile С уверенностью ничего сказать нельзя, и остается только гадать. как бы оно получилось, но "плохой" вариант весьма вероятен.
        2. avt
          0
          6 августа 2018 16:40
          Цитата: Старший матрос
          занятие любого порта в Корее (которую японцы также полагали своей законной добычей),
          wassat
          С какого перепою ?? Вот когда Япония воевала с Кореей в те времена ? Японцы сделали проще - они выбили китайцев в ходе войны и вошли в Корею деньгами ещё ДО войны , вернее до вторжения в Корею китайцев, просто в нужное время покупали соответствующие земельные участки и .....защитили инвестиции войной 1984-85 .А вот Россия и будущий ,,Полусахалинский" даже не удосужились их опередить по такой схеме. Что лишний раз подтверждает выше сказанное
          Цитата: avt
          Единственным недостатком было даже не отсутствие ума у Николашки ,,Кровавого",всё таки до уровня старшего офицера -полковника его выучили, а его полное безволие , когда при принятии решения , он тупо не смог отмобилизовать все наличиствующие материальные и людские ресурсы и плыл как ....фикалий по течению , глядя на грызню в своей камарилье , которая доходила до откровенного саботажа!

          Кланы возле ,,хозяина земли Русской" реально не определились со стратегическим расширением Империи -созданием ,,Желтороссии" и давили друг дружку , а этот ...,,намазанник божий" сидел и тупо наблюдал , даже не над схваткой , а как то сбоку. Вот тупо боком и вышло . request
          Цитата: arturpraetor
          Они, как любые молодые и здоровые империалисты,

          ,,Старые" империалисты тоже бывают
          Цитата: arturpraetor
          здоровые
          , НО к Николашке ,,Кровавому" и его камарилье это не относится , что он собственно своим правлением и показал.
          Цитата: arturpraetor
          но не возьми мы Порт-Артур - он бы был японским,

          wassat bully Так он и был ЯПОНСКИЙ !Учите матчасть в части битвы за Люйшунь Война 1984-85 вам в помощь
          Цитата: arturpraetor
          не возьми мы Порт-Артур - он бы был японским, а это ж ключ к Маньчжурии получается,

          bully Ну если не закусывать , то и не такое как
          Цитата: arturpraetor
          Бррр, да РЯВ при таком раскладе получилась бы на порядок печальнее для нас. И короче.

          Привидится . wassat Ещё раз - не без помощи ,,бледнолицых братьев" по подавлению боксерского восстания , в которое вписалась Российская Империя , у Японии отобрали плоды её побед , причём все практически и мастерски с передачей Ляодунского полуострова с Люйшунем, подставили Россию , как главного виновного в их бедах. Да ещё и денег наглосаки отвесили на войну .
          1. +7
            6 августа 2018 16:45
            Цитата: avt
            С какого перепою ??

            Сакэ, наверное.
            Цитата: avt
            Вот когда Япония воевала с Кореей в те времена ?

            С КОреей никто не воевал, Япония воевала с Китаем на территории Кореи и любое усиление любой державы в Корее считала для себя неприемлемым. В общем, Корея должна была быть японской, и все тут. Собственно японо-китайская 1894-95 - это результат опасения Японии усиления китайского влияния в Корее
            1. avt
              0
              6 августа 2018 16:57
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Собственно японо-китайская 1894-95 - это результат опасения Японии усиления китайского влияния в Корее

              request С чего вдруг ?? Японцы просто просчитав готовность к войне , сделали то , что они пытались сотворить с незапамятных времён - выбить китайцев из Кореи . Начинали они ещё в 1876 году,когда несмотря на протест корейских изоляционистов, был подписан японо-корейский торговый договор.Причём они долго готовились , понимая на историческом опыте сложность операции , в отличии от Николашкиной камарильи шапкозакидателей. Даже 23 июля 1882 года не послужило спусковым крючком - обошлись посылкой кораблей - обозначением присутствия.Только воспользовавшись восстанием в 1884 году - ввели ,,ограниченный контингент" , причём на пару с китайцами , а вот выводить отказались и собственно понеслась ...мамкина норка по кочкам -
              В начале июня 1884 года японские войска захватили королевский дворец в Сеуле и пленили короля Годжонга. 25 июня было избрано новое прояпонское правительство, которое предоставило Японии право изгнать китайские войска из Кореи. В свою очередь Империя Цин отказалась признать законность нового корейского правительства.
              Однако ,,просвещённые европейские цивилизаторы" вывернули их -победителей мехом внутрь без единого выстрела-заставили уйти и мастерски всучили Николашке Ляодунский полуостров -перевели стрелки на Россию.
              1. +4
                6 августа 2018 19:33
                Цитата: avt
                С чего вдруг ??

                Ну как же?:)))
                Цитата: avt
                Начинали они ещё в 1876 году,когда несмотря на протест корейских изоляционистов, был подписан японо-корейский торговый договор

                До этого времени, никаких китайцев в Корее не было - Корея была китайским протекторатом и помаленьку торговала с Японией, придерживаясь политики изоляционизма. Затем Япония усилилась для очередного наезда и принудила Корею к кабальному торговому договору. Все увидели, что Корея прогнулась и назаключали с ней таких же - в результате местное население обнищало в конец и вынуждено было восстать. Поскольку власть ничего не смогла с восстанием сделать, они попросили помощи китайцев. Япония, увидев что китай "в силах тяжких" лезет в Корею ринулась туда же вперед собственного визга, теряя по пути предметы туалета. По результатам войны Корея стала, по сути, протекторатом Японии (не переставая, при этом были протекторатом Китая:))))
                То есть Япония долгое время вынашивал планы, потом экономически окучивала делянку, потом защищала свои инвестиции - и все это для того, чтобы стать корейской доминантой.
                Цитата: avt
                Митрофанушка так и не удосужился проштудировать

                А вот это зря. Я серьезно.
                1. avt
                  0
                  7 августа 2018 10:50
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть Япония долгое время вынашивал планы, потом экономически окучивала делянку, потом защищала свои инвестиции - и все это для того, чтобы стать корейской доминантой.

                  request А Аз грешный о чём ? Налицо вполне себе продуманная и обеспеченная ресурсами политика экспансии , причём не кидаясь в гордыне головой в омут . Собственно что мешало российскому руководству поступать точно так же ? Да мы так Приморье у Китая получили -тихо и без войны, воспользовавшись моментом.А тут с дуру заглотили кусок -Артут , за который японцы по вполне понятным причинам не могли не ответить .
                  Цитата: avt
                  Однако ,,просвещённые европейские цивилизаторы" вывернули их -победителей мехом внутрь без единого выстрела-заставили уйти и мастерски всучили Николашке Ляодунский полуостров -перевели стрелки на Россию.

                  request
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: avt
                  Митрофанушка так и не удосужился проштудировать
                  А вот это зря. Я серьезно.

                  request Ну так и я серьёзно - как аукнется
                  Цитата: arturpraetor
                  Все понятно, очередной д'Артаньян - раз что-то противоречит вашему мнению, так значит, человек не знает матчасть

                  Так и откликнется . За время моего присутствия на сайте , это вполне себе можно было заметить .
                  1. +1
                    7 августа 2018 15:07
                    Цитата: avt
                    Ну так и я серьёзно - как аукнется

                    Цитата: avt
                    Так и откликнется .

                    А первый хамить с голословными и ничем не обоснованными обвинениями в незнании матчасти начал значит я laughing Или у вас монопольное право грубить окружающим? А я ведь именно из-за этого и завелся, скажи вы просто, что я ошибаюсь или вы со мной не согласны - никаких проблем, я крестовых походов для утверждения своей точки зрения в массах не устраиваю. Но нет, надо было с места в карьер перейти в резкий тон, обязательно заявить, что я не знаю матчасти, и это все как будто не читая мои комментарии к этой теме, где я не раз говорю о том, что Россия Ляодун увела у японцев, что и стало причиной ваших обвинений. Что соизволите после такого считать в ваш адрес? Что вы невнимательны? Что вы не читали комментарии к статье? Или что вам не понравилась моя точка зрения, и вы понеслись с места в карьер доказывать мне свою правоту, руководствуясь одними эмоциями? Ну так я извиняюсь, но вы получили в ответ то, на что напросились.
              2. 0
                6 августа 2018 23:09
                И каким же образом, всего через 16 лет,после полнейшей самоизоляции японцы перешли к такой агрессивной внешней политике ?
                К тому же есть версия, что японцы всерьез рассматривали предложение о переносе своей столицы в Корею.
                История Японии есть история Англии в новых одеждах,то есть,полный фейк.
                И история так называемой РЯВ,судя по всему - тоже.
              3. +1
                7 августа 2018 11:23
                Такое впечатление, что вы пытаетесь опровергнуть сами себя.
                С какого перепоя

                Вот с него самого. Японцы старались, деляну окучивали, а тут какие-то непонятные русские...
          2. +5
            6 августа 2018 17:06
            Цитата: avt
            Так он и был ЯПОНСКИЙ !Учите матчасть в части битвы за Люйшунь Война 1984-85 вам в помощь

            Все понятно, очередной д'Артаньян - раз что-то противоречит вашему мнению, так значит, человек не знает матчасть laughing К вашему сведению, я ее знаю достаточно хорошо. И - некоторые вещи от вас ускользнули. Вроде
            - Япония вела активную экспансию на ДВ;
            - Россия имела свои интересы на ДВ и вела какую-никакую экспансию;
            - предыдущие два пункта не могли не вызвать конфликт между двумя государствами.
            Следовательно, утверждение, что РЯВ стала результатом ТОЛЬКО приобретения Россией Ляодуна - это чушь собачья. И даже более того - Россия таким образом защищала свои интересы, не давая слишком укрепиться в регионе молодой и агрессивной Японии, и не давая в руки японцам ВМБ в Маньчжурии, которая, на секундочку - сфера русского влияния, а Япония. еще на секундочку - государство, которое "крышевали" англичане, с которыми Россия была на ножах. Уступка японцам Порт-Артура - это стратегическое внешнеполитическое поражение России, но эта мелкая деталь ускользает от понимания многих, кому лишь бы бегать по кругу и кричать "Николашка! Безобразов! Бардак на корабле!", считая, что это объясняет абсолютно все.
            1. avt
              0
              6 августа 2018 17:14
              Цитата: arturpraetor
              Все понятно, очередной д'Артаньян - Некоторые вещи от вас ускользнули.

              Митрофанушка так и не удосужился проштудировать даже по википедии Китайско-японскую войну 1984-85 и предшествующие ей события в самой Корее ? Решил , аки истинный интеллигент -фантаст выдавать своё -,,истинное , потаённое знание" по типу
              Цитата: arturpraetor
              а Япония. еще на секундочку - государство, которое "крышевали" англичане, с которыми Россия была на ножах.

              Ну крапайте дальше - глядишь адепты тупее найдутся, ну из тех которые-,,не хочу учиться, а хочу жениться" . Внимать будут .
              1. +5
                6 августа 2018 17:33
                Цитата: avt
                Митрофанушка так и не удосужился проштудировать даже по википедии Китайско-японскую войну 1984-85 и предшествующие ей события в самой Корее ?

                О господи... Если вы так упорно (и даже упорото) хотите убедить меня в том, что я не знаю матчасть, вы удивитесь - я ее знаю. Может даже получше вас, судя по вашим репликам. И можете спросить у уважаемого коллеги Андрея или топикстартера, в курсе я про японо-китайскую войну, или нет, мы с ними не один год знакомы, и они чуточку в курсе о моем владении матчасти laughing
                Еще раз, простыми словами объясняю вам то, что вы не поняли с первого раза, и сейчас пытаетесь обвинить меня в незнании матчасти, отправляя читать в википедию. Короткими предложениями, чтобы от вас ничего не ускользнуло, так как вы, похоже, длинные предложения не воспринимаете. Порт-Артур - это Квантун. Квантун - это юг Маньчжурии. Маньчжурия - это сфера влияния России. Закрепление в Квантуне любого другого государства, особенно враждебного - это ущерб интересам России. Тем более Японии, которая как раз в японо-китайскую показала себя молодым агрессором, который начинает вести активную экспансию совсем рядом с теми местами, где обитают интересы России. Особенно той Японии, в развитии которой большую роль играют англичане, следовательно японский Порт-Артур при нужде может стать английским, и это все под боком русской сферы влияния. Теперь уяснили?
                Да, Россия лишила японцев Порт-Артура, но сделала это сугубо из защиты собственных интересов - иначе рано или поздно через Порт-Артур в Маньчжурию начали бы переправлять и снабжать японские, или даже британские войска. Один только факт закрепления на побережье русской сферы влияния государства - "шестерки" крупнейшего политического оппонента России - это уже поражение без войны и сопротивления. Это то из немногих мест, где во внешней политике России в то время косяков не было - мы взяли то, что было нам необходимо у тех, в чьих руках это могло использоваться нам во вред.
                Цитата: avt
                Ну крапайте дальше - глядишь адепты тупее найдутся, ну из тех которые-,,не хочу учиться, а хочу жениться" . Внимать будут .

                Т.е. я получается - тупой, раз не согласен с вашей крайне упрощенной точкой зрения? Я тупой потому, что вы с 3-го раза не поняли, о чем я говорил? Или, может, я тупой, потому что позволяю себе откровенное хамство и обвинение в глупости в адрес других? А может это вы тут берега попутали, безосновательно начиная наезжать на тех, кто имеет отличимую точку зрения? Эмоции в коробочку уберите, а то ваши комментарии еще удалять начнут за нарушение правил.
      2. +2
        10 августа 2018 08:09
        Цитата: avt
        Ну как обзор -да ,в формате добротный . НО вот выводы автора ....
        Согласен полностью, с тем что вы написали. Но есть ещё причины:"боксёрское восстание", и "Амурские купания". Участие РИ и русских войск оттолкнули китайцев от России. Кто хочет, тот найдет в инете о походе на Пекин. http://rus-imperia.ru/Blagoveshchensk_1900.htm
        Прошу прощениз за задержку с комментарием и его краткостью.К сожалению полетел ноут и жёсткий диск, приодится всё восстанавливать из копий, а это требует времени
  3. +1
    6 августа 2018 07:33
    А чё? Удобно прикрыться при военной неудачи *неудачным местом* ведения войны.
    Отчего-то при втором Николае после начала ВМВ таких мест оказалось множество.
  4. +1
    6 августа 2018 08:49
    Порт-Артур имел свои достоинства, а недостатки его вполне можно было исправить. Но вот недальновидность, проявленная нашим правительством, привычка экономить в ущерб делу и несогласованность действий различных ведомств, несомненно, были среди причин поражения.

    Само появление портов и городов Дальнего и Порт-Артура уже чудо: всего за неполных 7 (семь!) лет были построены прекрасные сооружения. Построены За 7 тыс км тайги, рек и гор от коренной России.
    Порт Дальний стал ВТОРЫМ по грузообороту после Шанхая на Восточном побережье Азии!
    Это был настоящий подвиг России-строительный, дипломатический, военный.
    Естественно, что при такой спешке были и недостатки. Устранить их не хватило времени.
    Именно этот недостаток времени и был причиной поражения под П-Артуром.
    1. +7
      6 августа 2018 13:50
      Гг это когда же Дальний стал вторым после Шанхая? Порт-Артур? Так его в свое время немцы отстроили еще до японо-китайской войны. Глупости не городите! Какой подвиг?-Заставили суверенное государство китай подписать не выгодный договор и организовали натуральную колонию.
      1. +1
        7 августа 2018 09:11
        Цитата: Nehist
        Гг это когда же Дальний стал вторым после Шанхая?

        ВЫы статью прочитайте-там УКАЗАНО время событий
        Цитата: Nehist
        Порт-Артур? Так его в свое время немцы отстроили еще до японо-китайской войны. Глупости не городите!

        Не несите бред! Немцев там был аж ..1 (один) человек, "город" представлял собой хаотичное скопление глинобитных фанз .
        А вот Порт-Артур как крепость, построили уже именно русские..
        Как и Дальний. В кратчайший срок построены, ( но не окончены) , как и стальной хребет России к ним-Транссиб подведен(тоже немцы строили?
        Ваша ненависть к Русским победам и достижениям понятна, но уважайте хотя бы ФАКТЫ и подвиг предков!

        Цитата: Nehist
        Заставили суверенное государство китай подписать не выгодный договор и организовали натуральную колонию.

        Борец с русским колониализмом, Вы Приморский Край не хотите Китаю вернуть? Он ведь тоже подписал в 1860 г НЕвыгодный абсолютно для себя договор, когда признал его российским и русские его..... КОЛОНИЗОВАЛИ. fool negative
        А Сибирь потомках хана Кучума -вернуть?
        Где остановитесь, борец с Россией: в пределах Московской области? fool
        1. 0
          7 августа 2018 12:05
          Повторяю для особо одаренного!!! Дальний в 1904 году фактически не функционировал как порт по этому ни как не мог превзойти по товарообороту Шанхай что в 1904 году что в 1905!!! Далее,вам бы надо знать что вице-король провинции Хубэй Ли Хун Чан при помощи немецких инженеров возвел крепость,а с помощью французких порт с доками и паровыми кранами к 1892 году
          1. 0
            7 августа 2018 12:24
            Цитата: Nehist
            Повторяю для особо одаренного!!! Дальний в 1904 году фактически не функционировал как порт по этому ни как не мог превзойти по товарообороту

            Для ненавистников России:
            Под названием «Дальний» город основан русскими в 1898 году на месте китайского рыбацкого посёлка Циннива (кит. 青泥洼) на арендованной у Китая территории. Новый город состоял из трёх частей: Административный городок, Европейский город, Китайский город. На строительство города Россия затратила 30 млн золотых рублей. Строительство заняло около 7 лет. Своими архитектурно-планировочными достоинствами Дальний выделялся не только среди городов Китайско-Восточной железной дороги, но и, по мнениям российских специалистов того времени, среди новых городов России только он один был спланирован и красиво, и интересно. По количеству населения быстро вышел в Маньчжурии на второе после Мукдена (Шэньяна) место. Хорошо по тому времени оборудованный и механизированный порт принимал океанские суда и в короткое время занял второе (после Шанхая) место по грузообороту на всём континентальном побережье от Охотского до Южно-Китайского моря.

            Айрапетов О. Р. Русско-японская война 1904—1905 гг. Военно-политическая история. — М.: ООО «Торговый дом алгоритм», 2014.
            1. +1
              7 августа 2018 21:32
              13(26) мая 1904 г., когда по приказу ген. А.М. Стесселя из Дальнего были вывезены все русские подданные, таковых оказалось только 400 человек
              Материалы к истории осады Порт-Артура(Дневник инженер-штабс-капитана В.В. Сахарова).// ВС. 1907. №1. С.218.
              Р.S. Что же вы другие фото не выложили? Там интересная подборка особенно про велико могучий и оборудованный порт)))
              PP.S А ещё очень интересен Всеподданнейший отчет командующего войсками Квантунской области за 1901 г. С.4.
              1. 0
                8 августа 2018 06:54
                Цитата: Nehist
                Р.S. Что же вы другие фото не выложили? Там интересная подборка особенно про велико могучий и оборудованный порт)))

                За тот мизерный промежуток времени-прекрасный результат!
                ПС.Опровегните исследование Айрапетова. -цифрами и выкладками , а не болтовней
  5. +2
    6 августа 2018 12:27
    А что Вы скажете, где-то читал, что уже после Цусимской битвы , во Владивосток были отправлены по ж/д запасные котлы, хотя корабли были потоплены, о чём было известно. Так вот формально.
    1. +3
      6 августа 2018 15:02
      Сильно вряд ли. Трафик и так был перегружен военными грузами, а котлы служат довольно долго. Какие-то расходники: трубки, коллекторы, еще что-то, вполне возможно. Но котлы...
  6. +6
    6 августа 2018 15:05
    Люто плюсуя, изнасиловал кнопку мышки. Только потом понял, что интернет пропал, и потому вся лютость ушла в никуда. Ну да ладно...
    Вот, коллега, ППКС просто. В сложившихся условиях занятия Квантуна, а значит и Порт-Артура, было для России неизбежным явлением - мы взялись осваивать Маньчжурию, а в таких условиях не будь Квантун наш - он стал бы британским или японским, а выражаясь образно - кинжалом, направленным в сердце русских интересов в Китае. Правительство вот ни разу не ошиблось, что заняло Порт-Артур. Другие варианты портов для нас были как бы менее выгодными, и опять же вы все тонко подметили - многие другие порты, вроде Мозампо, слишком приближены к Японии и удалены по суше от собственно России, что несомненно сыграло бы свою негативную роль в войне. Это в реале японцам пришлось "летучую базу" на о-вах Эллиот строить, с ее достаточно скудными возможностями, и опираться на нее, а будь русский флот в Мозампо - японцы базировались бы на Нагасаки, и не испытывали бы вообще никаких проблем и с блокадой русских, и с ремонтом своих кораблей. Да и, в конце концов, порт нам нужен был для защиты Маньчжурии, следовательно, там и ВМБ требовалось иметь, а не где-то в сторонке.
    Еще говорят, что занятие нами Порт-Артура предрешило войну с Японией - но пардоньте, она и так была неизбежна, так как после Кореи японцы полезли бы в нашу Маньчжурию без всякого Порт-Артура и лесных концессий. А тогда что? Начало войны ближе к нашим границам? Тоже ошибка, надо стелиться перед японцами? Так и получили бы Хасан и Халхин-Гол, только лет на 30 раньше. Занятие Порт-Артура был как раз примером того, как Россия здраво оценила приоритеты, и совершила абсолютно верный поступок для защиты своих интересов в регионе. Другое дело, что качество реализации оказалось "как всегда" - там сэкономим на том, там на этом...
    Короче, повторюсь - статье лютый плюс. К точно таким же выводам пришел так или иначе и я, когда рассматривал детальнее вопрос. Если Россия начинает закрепляться в Маньчжурии - Квантун с Порт-Артуром надо брать, иначе это сделают другие в ущерб нам. Японцы, к примеру. А они с какого перепугу должны, получив фактически морские ключи к Маньчжурии, остановиться на достигнутом? Да это только еще бы ускорило войну - пока русские в Маньчжурии не закрепились и с ВМБ у них проблемы, а японцы могут свободно, с первого дня войны перебрасывать войска в Квантун и не возиться на реке Ялу, а сразу развертывать всю мощь своей полевой армии и вести наступление на север.... Не, господа хорошие, это вариант еще хуже реала получается, мы бы так только еще быстрее войну проиграли.
    1. +1
      6 августа 2018 16:33
      Цитата: arturpraetor
      Если Россия начинает закрепляться в Маньчжурии

      Если начинает - то да, я с Вами полностью согласен. Абсолютно. Другое дело - надо ли было нам? Насколько это было действительно важно? После РЯВ никто туда особо не лез и нашим территориям не угрожал
      1. +1
        6 августа 2018 16:46
        Цитата: Trapper7
        Другое дело - надо ли было нам?

        Государство без экспансии, военной или экономической, по тем понятиям не может считаться сколь-либо влиятельным или значимым. В конце концов, пилили Китай все, чем мы хуже? А в Маньчжурии много
        - земли;
        - полезных ископаемых;
        - она менее доступна для других европейских держав, чем для России;
        Цитата: Trapper7
        После РЯВ никто туда особо не лез и нашим территориям не угрожал

        Ээээ шта? Вообще-то, мы лишились возможности толком защищать Маньчжурию после потери Квантуна, и про-японское государство Маньчжоу-Го, лишенное русского влияния, как бы намекает, что вы немножко не правы. Маньчжурия была одной из целей экспансии Японии. Они не смогли ее взять быстро, потому брали постепенно - и, что характерно, таки взяли, а мы потеряли. А Маньчжурия - это потенциально большой профит, от которого мало кто будет отказываться. Не опиум в обмен на чай, но все равно - уголь, металлы, нефть. Закрепись мы в Маньчжурии, то русский ДВ превратился бы в полностью самодостаточный и промышленно развитый регион. Но... Занять заняли, да закрепиться не смогли - выдавили нас оттуда. А без Порт-Артура это сделали бы еще быстрее, фактически Россия оказалась бы в положении, в котором она оказалась ПОСЛЕ РЯВ, но без войны.
      2. +2
        10 августа 2018 08:40
        Цитата: Trapper7
        Другое дело - надо ли было нам? Насколько это было действительно важно?

        Нужно. Как говорил АС Пушкин в одном и анекдотов : Длинная дорога стала быещё длиннее, а капитанская бочка ещё больше. По факту, КВЖД была очень нужна. С момента, когда Невельской сделал свои открытия в устье Амура, напряжённость в этом регионе только нарастала, а транспорнтые возожности были очень низкие. Фактически, даже Транссиб полностью построили в 1960-е годы. КВЖД хоть как-то расшивал эти трудности, но как говорил незабвенный В.С. отели как лучше...... А КВЖД и ЮМЖД свою роль сыграли. Фактически, что происходило в этих местах
        хорошо описано ЕМНИП, в книге ".Там а тихой рекой" Не даром же были и жандармы в Маньчжурии и пограничный корпус Заамурской стражи.
    2. 0
      7 августа 2018 09:23
      Цитата: arturpraetor

      ... японцы полезли бы в нашу Маньчжурию...


      Шедеврально... Это пишет маньчжур или китаец? С какого бока Муньчжурия стала "наша". Всего за 40-50 лет до описываемых событий Россия прирасла гигантскими территориями на Дальнем Востоке, которые никто и не думал тогда осваивать. Но сразу позарились на чужое. Между тем, закрепление в Южной Маньчжурии (тем более быстрое) требовало неимоверно много ресурсов (финансовых и людских), которых у РИ попросту не было. Но царский режим упорно отстраивал порты и тянул к ним железную дорогу вместо развития промышленности в метрополии. Почему-то решили, что японцы будут сидеть и спокойно смотреть как из под их носа уводят добычу.

      Цитата: arturpraetor
      ... Так и получили бы Хасан и Халхин-Гол, только лет на 30 раньше...


      Страшная страшилка. Для того, чтобы попытаться вторгнутьсяч на территорию СССР у оз. Хасан и на территорию МНР у р. Халхин-Гол Японии потребовалось 30 лет экспансии в Северо-Восточном Китае. В 1904 году японцы такой возможности не имели и таких планов не строили.

      По теме статьи. Если, базируясь во Владивостоке, русский флот не мог действовать результативно, непонятно зачем туда стремился прорваться Рожественский?
      1. +1
        7 августа 2018 09:52
        По теме статьи. Если, базируясь во Владивостоке, русский флот не мог действовать результативно, непонятно зачем туда стремился прорваться Рожественский?

        Кому непонятно? Из за отсуствие лучшего варианта. А изначально 2ТОЕ должна была "прорываться" в Артур.
        1. 0
          7 августа 2018 10:04
          Зачем прорываться, если действовать оттуда результативно нельзя? Чтобы там побыть? "Угрожать" коммуникациям?
          1. +2
            7 августа 2018 10:55
            Зачем прорываться, если действовать оттуда результативно нельзя?

            Сказал- из за отсуствие лучшего варианта. Из Артура результативнее, но он уже пал. Из Владивостока нельзя малыми силами действовать, но генеральное сражение дать можно. Совсем другой вопрос насколько та ескадра могла победить, но ЕСЛИ победила, то Цусимский пролив уже не будет заперт яп. флотом и тогда...
            1. 0
              7 августа 2018 12:09
              Цитата: anzar
              Зачем прорываться, если действовать оттуда результативно нельзя?

              Сказал- из за отсуствие лучшего варианта. Из Артура результативнее, но он уже пал. Из Владивостока нельзя малыми силами действовать, но генеральное сражение дать можно. Совсем другой вопрос насколько та ескадра могла победить, но ЕСЛИ победила, то Цусимский пролив уже не будет заперт яп. флотом и тогда...


              Сама идея с направлением флота на ДВ театр после падения Порт-Артура была ущербной: во Владивосток было нужно прорваться для того, чтобы дать генеральное сражение. Но чтобы прорваться пришлось дать это самое сражение...

              Даже если бы эскадра дошла до Владивостока, сразу приступить к активным действиям после многомесячного похода она не могла. Насколько растянулся бы ремонт судов на имеющихся портовых мощностях неизвестно. В это время армия загорает на сыпингайских позициях, позволяя японцам делать все, что вздумается. Включая десант на Сахалин. А Япония уже достигла всех целей войны
      2. +1
        7 августа 2018 11:28
        Если, базируясь во Владивостоке, русский флот не мог действовать результативно, непонятно зачем туда стремился прорваться Рожественский?

        Пардон, а куда он еще мог прорваться?
        1. 0
          7 августа 2018 11:51
          Назад, в Балтийское море... Как лично он и хотел...
      3. +1
        7 августа 2018 14:50
        Цитата: Султанбек
        С какого бока Муньчжурия стала "наша".

        С тех пор, как там появились русские интересы и КВЖД. Маньчжурия считалась сферой русского влияния и плавно закреплялась за Россией, хотя процесс шел не быстро и не столь продуктивно, как хотелось бы.
        Цитата: Султанбек
        Почему-то решили, что японцы будут сидеть и спокойно смотреть как из под их носа уводят добычу.

        А, т.е. в обратную сторону не работает - Россия должна была сидеть и спокойно смотреть, как из под ее носа уводят добычу, но японцы не должны были этого делать laughing Колониальная борьба - она такая. Интересы на ДВ были у многих стран, но прежде всего - у России и Японии, что и вызвало конфликт. Тем более что Квантун для освоения Маньчжурии отнюдь не лишний - порты, удобство ввоза и вывоза материалов (тащить через Владивосток и Транссиб как-то не так удобно), наличие ВМБ, а значит - защиты региона на случай войны.
        Цитата: Султанбек
        Для того, чтобы попытаться вторгнутьсяч на территорию СССР у оз. Хасан и на территорию МНР у р. Халхин-Гол Японии потребовалось 30 лет экспансии в Северо-Восточном Китае. В 1904 году японцы такой возможности не имели и таких планов не строили.

        Ну, с 30 годами раньше я перегнул, но если в реале Маньчжурия досталась бы японцам куда проще и без боя, а значит и быстрее, то направить дальше свою экспансию они могли раньше середины-конца 30-х годов. Если там, где в реале японцам пришлось пробиваться с боем, им придется при варианте сдачи просто прийти и занять территории, то экспансия будет успешнее и быстрее реала.
        1. +1
          8 августа 2018 11:00
          Цитата: arturpraetor
          А, т.е. в обратную сторону не работает - Россия должна была сидеть и спокойно смотреть, как из под ее носа уводят добычу, но японцы не должны были этого делать


          Работало бы в том случае, если экспансия была вызвана внутренними причинами - нехваткой сырья или избытком ресурсов. Если бы промышленность задыхалась без свободных рынков. А так... позарились на Маньчжурию потому, что плохо лежала. Короче, просто хотели хапнуть бабла... При том, что императорское правительство хотело продвигать свои интересы везде. Основные направления: Балканы и Проливы, Персия и Ближний Восток. А тут захотелось еще и Маньчжурии. Силенок не рассчитали


          Цитата: arturpraetor
          С тех пор, как там появились русские интересы и КВЖД. Маньчжурия считалась сферой русского влияния и плавно закреплялась за Россией, хотя процесс шел не быстро и не столь продуктивно, как хотелось бы.


          Не путайте интересы страны с хотелками придворных. Во второй половине 19 в. РИ прирасла гигантскими территориями на ДВ и в Средней Азии. Но толком колонизировать Дальний Восток не могли. Народу не хватало. При этом сельские районы Центральной России задыхались от перенаселенности и безземелья. Подлинные русские интересы требовали ликвидации помещичьего землевладения. А для начала хотя бы списания недоимков по реформе 1861 года. Что народ в процессе Первой революции царю и объяснил. Интерес страны состоял в развитии промышленности и разработки ископаемых за Уралом, развития путей сообщения, включения Азии в народно-хозяйственный комплекс. Вместо этого царское правительство вкладывало сотни миллионов рублей в строительство железной дороги и портов в ЧУЖОЙ стране. Как оказалось, для японцев!!! Плюс последовавшие за войной огромные затраты на восстановление флота. В итоге, к ПМВ российская промышленность оказалось не готова. От слова совсем. С соответствующими последствиями

          Цитата: arturpraetor
          Ну, с 30 годами раньше я перегнул, но если в реале Маньчжурия досталась бы японцам куда проще и без боя, а значит и быстрее, то направить дальше свою экспансию они могли раньше середины-конца 30-х годов. Если там, где в реале японцам пришлось пробиваться с боем, им придется при варианте сдачи просто прийти и занять территории, то экспансия будет успешнее и быстрее реала.


          Рад, конечно, что Вы умеете признавать ошибки. Непонятно только, почему решили, что РЯВ сильно затормозила японскую экспансию? Японцам задарма достались порт и железная дорога. От войн они себя обезопасили договорами 07, 12 и 16 годов
          1. 0
            8 августа 2018 21:39
            Цитата: Султанбек
            А так... позарились на Маньчжурию потому, что плохо лежала.

            Именно так. И это правильно. Ресурсы которые не подберешь ты завтра подберет твой сосед. Ближний или дальний. И использует против тебе. Это называется стратегия.
            1. 0
              9 августа 2018 01:18
              Цитата: Saxahorse
              Именно так. И это правильно. Ресурсы которые не подберешь ты завтра подберет твой сосед. Ближний или дальний. И использует против тебе. Это называется стратегия.

              Это называется разбазаривание государственных средств. Если серьезно вложился в дело, всерьез готовься это дело защищать. А что правительственные чудаки решили?

              ...К сожалению, это было признано чрезмерным. Межведомственное совещание созванное по этому поводу проект не одобрило и высказало пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал имевшегося там числа штыков и сабель, а именно 11300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении»...


              В общем в войну поигрались, порт и дорогу подарили японцам. А спросить не с кого, ибо лица императорской фамилии военным и гражданским судам неподсудны. Ну, по крайней мере, они так до 1917-го думали...
  7. +2
    6 августа 2018 16:24
    Статье плюс однозначно, очень хороший и добротный материал. И поспорил бы, да не с чем hi drinks
    Единственно, о чем можно поговорить, так разве что об отношении с корейским анператором (слышен крик Паниковского: "Жалкая, ничтожная личность!"). Все же интерес у России к ней, на мое ИМХО был чисто утилитарный
    1. +1
      7 августа 2018 11:34
      Спасибо, уважаемый коллега.
      Все же интерес у России к ней, на мое ИМХО был чисто утилитарный

      Голосом другой "жалкой личности" - и это правильно!
  8. +1
    6 августа 2018 18:11
    ЕМНИП думал, что Владивостокский отряд снизил интенсивность выходов (вообще перестал воевать) из-за уполовинивания количества кораблей (Рюрик-погиб, Богатырь-сильно поврежден, когда налетел на скалы) и невозможности нормального ремонта после боя в Корейском проливе. И подавляющее количественное и качественное превосходство флота Японии.
    1. +1
      7 августа 2018 11:33
      Ключевая фраза - "подавляющее количественное и качественное превосходство флота Японии."
      От четырех крейсеров Камимуры бегать еще удавалось, даже без быстроходного "Богатыря" и с тихоходным "Рюриком", но от всего японского флота...
  9. +1
    6 августа 2018 18:14
    Прекрасний материал, спасибо автору. Безупречная обосновка что Квантун- верное решение. Но хотелось бы побольше о варианте с Талиенване.
    Раз уж мы арендуем весь Ляодунский полуостров, то можно было устроить базу и в самом Талиенване. Ну, а почему нет? Рейд там шикарный. На мысах Дагушань и Входной-Восточный, а также на островах Сан-Шан-Тао можно было устроить батареи, которые держали бы под обстрелом всю прилегающую акваторию, включая торговый порт Дальний

    Понятно что здесь не сайт альтернативной истории, но раз сравниваются варианты... Рассматривался ли такой вообще? Возможно ли было обустроить и укрепить Талиенван быстрее? Остался ли бы Артур торговый порт (без обязателство строить Дальный)? Все ето интересно и расчитываем на част 3 )))
    1. +1
      7 августа 2018 11:46
      Уважаемый коллега, тут вопрос такой. Город, базу, порт и укрепления строить надо все равно заново. Построить один город всяко быстрее чем два. (Новый город в ПА и Дальний). Коллега Ольгович тут пропел осанну действиям России на ДВ, но ведь он в значительной мере прав. Работа была действительно проделана колоссальная и весьма сжатые сроки.
      1. 0
        7 августа 2018 12:16
        Построить один город всяко быстрее чем два

        Да, и рейд лучше. Но удастся ли укрепить Талиенван хорошо- ведь там терен равнинный.
        Строить порт Дальный надо было для компенсации потери Артура для торговли. Будет ли такое в етом случае, или Артур останется коммерческим портом? Ех, взялся бы кто то wink такой вариант разсмотреть ...
  10. +1
    6 августа 2018 20:49
    Иван Валерьевич! Насколько я помню, фамилия консула в Хакодатэ - Гошкевич! По имени-отчеству - Осип Антонович., если верить Николаю Задорнову... Исправьте, пожалуйста, опечатку с лишней "р".
    И ещё. На тему дальневосточной политики России 1895-1904 годов есть книга И.В. Лукьянова "Не отстать от держав" - аж на 648 страниц, правда, больше воды и оценок, чем фактов - научная монография, так сказать. Там есть разбор и вопросов строительства КВЖД, и политики России в Корее, Китае и Японии...
    1. +1
      7 августа 2018 11:36
      Может быть. Я написал фамилию как было в источнике, но... бывает короче.
      А исправить после выкладки на главную могут токмо многоуважаемые модераторы. feel
  11. 0
    6 августа 2018 23:47
    Согласен с автором. Из предложенных вариантов Порт-Артур был самым адекватным выбором.
    1. 0
      8 августа 2018 00:56
      А вот современники были не согласны и считали вариант с Артуром наоборот самым не удачным
      1. +4
        8 августа 2018 13:21
        Это да, но после поражения "самым неудачным" объявили все что только было можно.
  12. +3
    7 августа 2018 00:30
    Работа хорошая, интересная, но в некоторых местах спорная.
    Как только русская крепость пала, стремительные набеги эскадры-невидимки на торговые пути Японии тут же прекратились.

    Не будем забывать, что после боя 1 августа 1904 г. "Громобой" встал на двухмесячный ремонт, после чего 13 октября 1904 г. он попал в аварию на банке Клыкова. "Россия" вышла после ремонта на стрельбы 20 ноября 1904 г., но "Громобой" в это время стоял в доке, из которого вышел лишь 9 февраля 1905 г.
    Всё же 25 апреля 1905 г. оба броненосных крейсера совершили поход к берегам Японии.
    Но главное, за месяц до падения Порт-Артура из Морского министерства поступило указание Скрыдлову сохранять крейсера для 2-й Тихоокеанской эскадры, и операций, могущих повлечь за собой повреждения кораблей, избегать.
    1. +1
      7 августа 2018 11:38
      Это все верно, только вот любой набег на Японию неминуемо мог кончится повреждениями кораблей коего следовало
      избегать
  13. +1
    7 августа 2018 06:30
    Всё, что делалось в РИ требовало Высочайшего соизволения и согласия..
    Но "танцор" (согласно известной притчи) был с плохими тестикулами.. и никак не вытанцовывалось у него.
    Временами и звон от них исходил.. звенел, значить..
    Решения он принимал по докладам министров, но в суть вопросов не погружался.
    Гулял, принимал доклады ворону убил, кошку там.
    А система была устроена так, что только его решение имело ЗНАЧЕНИЕ.

    Вот пример:
    Доклад великого князя Александра Михайловича императору Николаю II о необходимости соглашения с Японией по вопросу раздела Кореи.


    6 марта 1899 года.Весьма секретно.


    ( Collapse )
    По докладу вернувшихся членов экспедиции, отправленной весной 1898 г. в Северную Корею для осмотра лесных богатств, оказывается, что русское обаяние в Северной Корее очень сильно — мысль, что мы должны ее занять, совершенно обычна не только у простонародья, но и у чиновников.

    В Сеуле же наше влияние слабо — отчасти от того, что мы должны были отказаться там от активной деятельности, отчасти от того, что не защитили своих бывших сторонников, принужденных стать на сторону не симпатизирующих нам японцев и американцев почти только из-за насущного хлеба.

    Является настоятельная необходимость поддержать наше влияние в Северной Корее и не дать противникам возможности подчинить своему влиянию эту часть страны. Если продолжать действовать так, как мы действовали до сегодняшнего дня, то несомненно, что через весьма короткое время стараниями японцев и англичан Северная Корея окажется в сфере их коммерческих интересов, и нам придется считаться в Северной Корее не только с японцами, но и , что еще хуже, с англичанами.

    Время еще не упущено; есть возможность при помощи будущей Восточно-Азиатской компании прочно утвердиться в Северной Корее и подготовить совершенно мирный переход ее в наши руки, но для этого необходима полная, вполне искренняя поддержка Министерства иностранных дел и, в частности, нашего поверенного в делах в Корее.

    Для более успешного ведения дела в Северной Корее желательно соглашение с Японией, по которому Японии предоставляется Южная Корея, от устья реки Акабар-мури по южной и восточной границам провинции Хай-че-ню (Хван-хай-до), а затем на N[ord]-O[st] до местечка Бунен в бухте Лазарева, а России — Северная Корея к W[est] и N[ord] от вышеозначенной линии.

    Это разделение Кореи не должно быть фактическое, т. е. ни Япония ни Россия не имеют права ввести немедленно по соглашению ни своего управления, ни своих войск; но экономическое, т. е. раздача концессий, постройка портов, железных дорог и т. п. могут предприниматься только с разрешения России и Японии. Напр[имер], корейский император может дать концессию кому либо из иностранцев в Северной Корее на разработку рудников, но эта концессия выдается только с согласия русского представителя и при посредстве Восточно-Азиатской компании и составляет филиал ее.

    Как Россия, так и Япония обязуются совместно поддерживать Корейского императора, его власть и нынешний режим, противодействуя республиканским интригам американцев. Столица Кореи — Сеул с портом Чемульпо считается местом нейтральным. В случае каких-либо беспорядков Россия и Япония отвечают за безопасность европейцев. Всякое иностранное вмешательство во внутренние и внешние дела Кореи, безусловно, не допускается. Всякое международное недоразумение, смотря по тому, случилось ли оно в Русской или Японской зонах, разбирается представителем Японии или России. Таможня находится в ведении русского или японского чиновника, каждого в своей зоне. Mac Levy Broun [американская фирма, название ее употреблено здесь, как символ проникновения янки в Азию] необходимо удалить при совместном соглашении с Японией. До сих пор торговля Англии в Корее незначительна, так что присутствие там англичанина ничем не оправдывается. За 1897 год в порты Кореи пришло всего 19 пароходов водоизм[ещением] 18600 тонн. Россия и Япония во всех этих действиях должны идти рука об руку. Порты Чемульпо, Фузан, Гензан, Мокно и Цинампо остаются open ports. Открытие новых портов делается Россией и Японией в своих зонах с согласия императора Кореи, но не open port, а по правилам, которые имеют быть выработаны.

    Выше изложено в общих чертах то соглашение с Японией, которое достигнуть в самом непродолжительном времени было бы весьма желательно и даже необходимо.

    Таким соглашением мы лишаем Англию возможности поддерживать враждебное к нам отношение, которое возможно, пока не существует совершенно определенного решения корейского вопроса; кроме того и что главное, мы приобретаем в лице Японии союзника и можем совместно противодействовать непомерным требованиям Англии, а в будущем Германии и Северо-Американских Соединенных Штатов в Китае.

    Создать такое положение вещей, жертвуя Южной Кореей до времени, более чем заманчиво. В момент соглашения с Японией наше положение на Востоке становится вполне уже определенным и преобладающим, и тогда не Англия будет играть первенствующую роль, а Россия и Япония. Кроме того, желательно дать Японии мысль занять одну из бухт в Китае, между Формозой и Киячау, обещать поддержку и тем самым поставить Японию в прямое соперничество с Англией в Китае. Этим шагом Япония должна силою вещей действовать заодно с нами в Китае.

    Рано или поздно нам придется считаться с Японией; лучше теперь же поставить наши взаимные интересы в определенные рамки, чтобы не было ничего недосказанного.

    Если оставить теперешнее положение вещей в Корее, то не подлежит сомнению, что оно не в далеком будущем приведет нас к войне с Японией, что крайне нежелательно по финансовым соображениям, а также ввиду того, что Япония раньше нас будет готова к войне как на море, так и на суше. Несмотря на то что финансовое положение Японии находится далеко не в блестящем состоянии, тем не менее не подлежит сомнению, что Япония всем пожертвует, лишь бы приготовиться скорее к войне. При настоящем положении ей ничего другого не остается делать, зная, что мы желаем завладеть Кореей. Коммерческие интересы Японии в Корее громадны; наприм[ер], за 1897 г. вошло в порты Кореи 1785 японских парусных и паровых судов водоизм[ещением] 462904 тонны, сравнительно с 1896 г. почти вдвое. Торговля Японии с Кореей будет расти из года в год, и Корея является весьма крупным рынком сбыта для Японии. Понятно, что Япония не может даром от него отказаться. Англия, Германия, и Северо-Американские Соединенные Штаты действуют заодно с Японией против России. Война между Японией и Россией будет для них величайшим благом, ибо большая часть торговли перейдет в их руки. Необходимо такое положение вещей прекратить к обоюдной выгоде России и Японии и, конечно, во вред Англии, Германии и Северо-Американским Соединенным Штатам. Таким соглашением мы одновременно поможем Японии в ее финансовом положении, ибо, имея ввиду соглашение, она может приостановить свои поспешные вооружения.

    Если разделение Кореи состоится, то, сравнивая Южную Корею и Северную, думаю, что в смысле богатства страны обе части почти одинаковы — может быть, южная немного богаче; в смысле климата южная часть, безусловно, лучше; наша судьба получать страны в холодном климате, но это ближе подходит к русской натуре. Что же касается населения и что главное, то в Северной Корее оно пока еще не испорчено, и мы получим отличный материал, - от нас будет зависеть дать ему то направление, которое желательно. Население Южной Кореи уже испорчено и развращено как японцами, так и американскими цивилизаторами — престиж власти подорван, население ознакомлено с революционными идеями. Население юго-восточной Кореи крайне воинственно и не желает подчиняться Японии; одним словом, даже когда придет момент фактического занятия Кореи, то занятие нашей зоны будет встречено населением сочувственно, - совершенно обратное будет в Южной Корее.

    Подобное экономическое разделение Кореи не исключает возможности — японцам в нашей зоне и русским в японской зоне — участвовать в коммерческих предприятиях; но те и другие не будут самостоятельны, а будут зависеть от русских или японских компаний.

    Должен высказывать свое мнение, что если образование Восточно — Азиатской компании состоится, то при теперешнем положении вещей в Корее действовать придется с крайней осторожностью, и боюсь, что иностранцам легче будет добиваться концессий, чем нам, ввиду полной поддержки со стороны Японии. Если же состоится вышеизложенное соглашение, то успех русского дела в Северной Корее обеспечен, ибо мы будем иметь дело только с корейским населением, которое крайне добродушно и с доверием относится к русским.


    ГА.РФ. Ф. 601. Оп.1 Д.720. Л. 1-5 об. Подлинник. Рукопись.
    Источник: Письма и доклады великого князя Александра Михайловича императору Николаю II. Москва. 2016 Стр. 366-369.
    Такая вот грамотка - 1898 год.. Время еще было.
    Такая вот диспозиция, малята!
  14. 0
    7 августа 2018 10:44
    --В общем, если говорить о причинах нашего поражения в Русско-японской войне

    Вообще-то надо было рассказать откуда у средневековой(по факту) Японии взялся современный флот и откуда
    взялись деньги на ведение таких войн?
    И вот это и есть основная причина поражения.

    В минус конечно России - это бестолковый царь и его прогнившее окружение, не пойму почему с ним столько носятся.
    Абсолютная бездарность, ведь его скинули не злобные большевики, а своё же окружение....
    1. +1
      7 августа 2018 11:41
      В первой статье я говорил, почему мы от "средневековой" Японии недалеко ушли.
    2. 0
      8 августа 2018 01:01
      Ну денег япония (формально) получила в виде контрибуций с китая после японо-китайской войны а по факту платила РИ!!! В этой так называемой средневековой японии процент грамотного населения был на порядки выше чем в РИ
  15. 0
    7 августа 2018 12:50
    Цитата: Старший матрос
    В первой статье я говорил, почему мы от "средневековой" Японии недалеко ушли.

    Не вижу во второй части ссылки на первую часть ....
    1. +1
      7 августа 2018 15:52
      Нажмите на мой ник и сможете выйти на все мои публикации.
      А вообще - да, мой косяк.
      1. -1
        10 августа 2018 20:42
        Ув.автор известно, что Мозампо охранял на начало войны отставной ефрейтор Чижиков.
        Не знаете, что стало с этим замечательным воином?
  16. 0
    9 августа 2018 10:12
    Цитата: Nehist
    Ну денег япония (формально) получила в виде контрибуций с китая после японо-китайской войны а по факту платила РИ!!! В этой так называемой средневековой японии процент грамотного населения был на порядки выше чем в РИ

    Вы погуглите еще ... кто поддерживал, вскармиливал, финансировал и подстрекал.
    Кому это было выгодно.

    --процент грамотного населения был на порядки выше чем в РИ

    И что из этого?
    На тот момент страны примерно одного поля ягоды , но РИ как бы "немного" крупнее...
  17. 0
    11 августа 2018 16:43
    Хотелось бы хоть в общих чертах увидеть документы РИ по программам и расчетам на освоение и охранение территорий...
    Тут похоже старая "болезнь" - царь-батюшка одобрил.. и стали сказку делать былью..
    руки бы по оборвать исполнителям...

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»