Военное обозрение

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 8. Корейский нейтралитет

88
Итак, в декабре 1903 г., примерно за месяц до начала военных действий, «Варяг» был отправлен из Порт-Артура в Чемульпо (Инчхон). Точнее сказать, ходил туда «Варяг» дважды: в первый раз он отправился в Чемульпо 16 декабря, вернувшись обратно спустя шесть дней (и по дороге постреляв по щиту у скалы Энкаунтер), а затем, 27 января, В.Ф. Руднев получил распоряжение Наместника идти в Инчхон и оставаться там старшим стационером. Пополнив припасы, «Варяг» на следующий день вышел в море и прибыл днем 29 декабря 1903 г. к месту своего назначения.


Хотелось бы отметить массу вопросов, которые возникали и будут возникать у людей, интересующихся военно-морской историей относительно действий Всеволода Федоровича Руднева до боя, состоявшегося 27 января 1904 г. Выделим несколько ключевых из них:

1. Почему В.Ф. Руднев не воспрепятствовал высадке японских войск в Чемульпо?

2. Почему корабли иностранных держав на рейде Чемульпо своими действиями проигнорировали права суверенной и нейтральной Кореи?

3. Почему «Варяг» в одиночку или вместе с «Корейцем» не сделал попытки прорыва в ночь перед сражением?

4. Почему В.Ф. Руднев не принял боя на рейде Чемульпо, а попытался выйти в море?

Для начала стоит освежить в памяти, что на тот момент представляло собой государство Корея. Профессор международного права Королевского морского колледжа в Гринвиче Т. Лоуренс, современник тех далеких событий, высказался о ней так:

«Практически Корея никогда не была и никогда не принималась в качестве полностью независимого государства в смысле, понимаемом международными специалистами. Россия в своем противодействии Японии основывалась на постоянном формальном признании независимости Кореи, не стесняясь оказывать любое давление вплоть до настоящей войны с сеульским двором. В 1895-1904 гг шла дипломатическая дуэль между ней и Японией на корейской почве, когда конфликт искусства дипломатии сменился на вооруженный конфликт. Это была борьба за полное и постоянное влияние, и, вне зависимости от того, какая из сторон одерживала верх в тот или иной момент, на деле Корея никогда не была действительно независимой».


Насколько был прав британский профессор? Не будем делать глубокого экскурса в историю Кореи, но напомним, что в последний раз эта держава сколько-то эффективно боролась против иностранного вторжения (кстати, это была Япония) в семилетней войне 1592-1598 гг. Любители флота отлично помнят ее по победам корейского флота, ведомого адмиралом Ли Сунсином и использовавшего необычные боевые корабли-кобуксоны.



Тем не менее, отстоять собственную независимость самостоятельно Корея не могла – ей помогли это сделать китайские армия и флот (собственно говоря, о боях на суше скорее следует говорить, что это корейцы помогли китайцам). Надо сказать, что японцы целью своего завоевания ставили отнюдь не Корею, а весь Китай, от Кореи лишь требовалось дать проход японским войскам, которого она не предоставила, поскольку опасалась (вероятно – более чем справедливо) быть захваченной без войны. В этом смысле помощь Китая Корее была вполне обоснована – китайцы отлично понимали истинные цели японских завоевателей.

Вне всякого сомнения, в той войне корейцы сражались доблестно, особо следует отметить широкое партизанское движение, возникшее после того, как их армия была разбита, но длительные боевые действия подорвали силы этой не слишком многочисленной нации. В результате Корея жестоко страдала от вторжений манчжур, состоявшихся в 1627 и 1636-37 гг. и не могла отразить ни одного из них, а навязанные ей условия мира фактически делали ее манчжурским протекторатом. Все бы ничего, но в результате манчжурской экспансии последние сместили правящую Китаем династию Мин собственной династией Цин и постепенно завоевывали китайские провинции, сохранившие лояльность Мин. Вот так, собственно, Корея и превратилась в протекторат Китая. Как-то выходить из этого положения правящая корейская верхушка не собиралась, признав Китай эдаким «старшим братом», и взяв курс на изоляцию от внешнего мира.

В то же время японцам очень не нравилось подобное положение дел – они воспринимали Корею как пистолет, нацеленный на Японию. Это, впрочем, было неудивительно, потому что корейский пролив, разделявший эти две страны, имел минимальную ширину всего 180 километров. Другими словами, Корейский пролив для Японии был, с одной стороны, тем же, что и Ла-Манш для Англии (при том что могущественного флота у Японии не было), а с другой – трамплином для экспансии в Китай, от чего японцы никогда не думали отказываться.



Поэтому, как только японцы вновь ощутили себя достаточно сильными для экспансии, они силой оружия вынудили Корею (1876 г) подписать весьма кабальный для нее торговый договор, который, хотя формально и признавал независимость Кореи, содержал ряд пунктов, на которые никак не могло бы пойти самостоятельное государство – например, право экстерриториальности (неподсудности корейским судам граждан Японии, находящихся на территории Кореи). Вслед за этим подобные договора были заключены и с ведущими европейскими державами.

Надо сказать, что на заре своих взаимоотношений с Западом Япония и сама оказалась в схожем (до некоторой степени) положении, но у нее были амбиции и политическая воля для того, чтобы отстоять свою независимость и быть самостоятельной державой, а вот у корейцев сил на это не оказалось. Соответственно, Корея быстро превратилась в поле битвы интересов других держав — отстоять свои она не могла и не умела. Европейские страны, по большому счету, не слишком интересовались Кореей, что позволило Японии усилить свое влияние и навязать корейскому руководству новый мирный договор (1882 г), фактически обрекавший последнюю на вассалитет по отношению к Японии. Иными словами, Корея умудрилась стать вассалом двух враждебных друг-другу держав!

Абсолютная слабость и недееспособность корейского руководства, неумение и нежелание отстаивать интересы страны (в том числе экономические) привели к закономерному итогу: ремесленники разорялись, поскольку не могли выдержать конкуренции с иностранными дешевыми товарами, а продукты питания дорожали, так как именно в обмен на них эти самые товары и ввозились в страну. В итоге в 1893 г началось крестьянское восстание, направленное в том числе и на искоренение засилья иностранцев в Корее. Корейское правительство, продемонстрировав ранее полную свою несостоятельность в борьбе с «угрозами унешними», не смогло также справиться и с «угрозой унутренней» и обратилось за помощью к Китаю. Китай ввел войска для подавления восставших, но, конечно, это совершенно не устроило Японию, немедленно отправившую в Корею едва ли не втрое большее количество войск, чем это сделал Китай. Это вылилось в японо-китайскую войну 1894-1895 гг. к которой, в сущности, привела политическая недееспособность Кореи, но, что забавно, сама Корея в ней не участвовала (хотя боевые действия велись на ее территории), объявив нейтралитет… По результатам выигранной Японией войны Корея окончательно должна была войти в орбиту японской политики. Но тут вмешались европейские державы (так называемая «Тройственная интервенция)? которым совершенно не понравилось подобное усиление Японии. Результат вышел геополитически совершенно неудовлетворительным для сынов Микадо – их заставили отказаться от Ляодунского полуострова, ограничившись контрибуцией, и в итоге территориальные приобретения, честно завоеванные японским оружием, получили Россия и (в меньшей степени) Германия. При этом Россия немедленно заявила о себе как о серьезном игроке на корейском поле, начав оказывать серьезное влияние на состояние дел в этой «самостийной» державе.

Иными словами, Корея, формально сохраняя суверенитет, абсолютно ничего не могла решить ни во внешней политике, ни во внутренней, все, на что хватало ее руководства – это попытки лавирования между Китаем, Россией и Японией, на которое, впрочем, в силу ничтожности государственной власти Кореи никто внимания не обращал. Вне всякого сомнения, в эпоху «торжества гуманизма» и «исконного права нации на самоопределение» слова английского ученого Т. Лоуренса могут показаться жестокими:

«Точно так же, как человек, не заботящийся о сохранении своей чести, имеет мало надежд на то, что его поддержат соседи, так и государство, не прилагающее силы для защиты своего нейтралитета, не должно ожидать крестового похода в свою защиту со стороны других нейтральных государств».


Но они не становятся от этого менее справедливыми, чем есть. Не оправдывая агрессивные, хищнические действия Китая, Японии и западных стран (включая Россию) по отношению к Корее, мы не должны забывать абсолютную покорность корейской власти к любой форме насилия по отношению к своей стране – и о каком тогда суверенитете или нейтралитете может идти речь?

Соответственно, любые соглашения с Кореей в те времена не рассматривались ни одной из стран, их заключивших, как нечто, необходимое к исполнению – любые действия на территории Кореи предпринимались без всякого учета интересов самой Кореи, во внимание принимались только позиции других стран, «играющих» на корейской территории – Китая, Японии, России и т.д. Это, конечно, сегодня выглядит совершенно аморальным, но мы видим, что во многом в этом виновато само корейское руководство, совершенно неспособное и не пытающееся даже противостоять произволу других стран. А потому следует четко понимать, что вопрос о том, нужно ли противодействовать японской высадке, или нет, рассматривался Россией, а также и иными странами, исключительно с позиций своих интересов, но никак не интересов Кореи: никакого уважения ни к ней, ни к ее нейтралитету, ни у России, ни у иных стран не было совершенно.

А каковы были интересы России?

Вспомним одну простую истину – в случае войны с Японией, последней пришлось бы перевезти через море и снабжать по нему же достаточно крупных размеров армии, счет солдатам должен был идти на сотни тысяч человек. Все это было возможно лишь в случае установления японского господства на море. И японцы, надо отдать им должное, приложили к тому самые титанические усилия, в кратчайшее время заказав у ведущих мировых держав и построив мощнейший в регионе флот.

Как известно, эти усилия сынов Ямато не остались незамеченными, и Российская империя противопоставила им свою крупнейшую кораблестроительную программу, по завершении которой ее флот обеспечивал себе на Дальнем Востоке превосходство в силах над японским: однако же реализация этой программы запоздала – японцы оказались быстрее. В результате их флот вырвался вперед и оказался сильнейшим в Азии – в начале 1904 г, когда началась русско-японская война, русские располагали семью эскадренными броненосцами против шести японских: однако же все японские корабли строились (по британским меркам) как броненосцы 1-го класса, в то время как русские «броненосцы-крейсеры» «Пересвет» и «Победа» создавались во многом эквивалентными английским броненосцам 2-го класса и были слабее «перворанговых» броненосцев. Из оставшихся пяти русских кораблей три (типа «Севастополь») по своим боевым качествам примерно соответствовали двум наиболее старым японских кораблям «Ясима» и «Фудзи», а кроме того, новейшие броненосцы «Ретвизан» и «Цесаревич» пришли совсем недавно, и не успели сплаваться с остальной эскадрой, в то время как японские корабли представляли собой полностью обученное соединение.


Эскадренные броненосцы "Петропавловск", "Полтава" и "Севастополь" в Восточном бассейне Порт-Артура


Таким образом, несмотря на формальное превосходство в численности, фактически русские эскадренные броненосцы были слабее японских. В броненосных крейсерах превосходство Объединенного флота было и вовсе подавляющим – они имели 6 таких кораблей в составе флота, и еще два («Ниссин» и «Касуга») шли под защитой Королевского флота в Японию. Русская эскадра располагала всего 4 крейсерами этого класса, из которых три представляли собой океанские рейдеры, и не слишком годились для эскадренных сражений, в отличие от японских, создававшихся для эскадренного боя. Четвертый русский броненосный крейсер «Баян», хоть и предназначался для службы при эскадре и имел очень хорошее бронирование, почти вдвое уступал любому японскому крейсеру в боевой мощи. Также русская эскадра уступала японцам в бронепалубных крейсерах и миноносцах.

Таким образом, русские морские силы в 1904 году оказались на пике своей слабости по отношению к японскому флоту, но «окно возможностей» для японцев быстро закрывалось. Они уже использовали свои финансовые ресурсы, и поступления новых крупных кораблей в дополнение к вышеперечисленным ждать в ближайшее время не следовало. А у русских в Порт-Артур уже шел отряд Вирениуса с броненосцем «Ослябя», на Балтике вовсю строились пять эскадренных броненосцев типа «Бородино», из которых четыре способны были оказаться на Дальнем Востоке в 1905 году. Без сомнения, отложи японцы войну на год, и им пришлось бы столкнуться уже не с уступающими им в численности, но превосходящими силами, и это же отлично понимали в Санкт-Петербурге. По-хорошему, задачей русской дипломатии было бы недопущение войны в 1904 г, когда Россия была еще относительно слаба. И конечно же, если ради этой благой цели требовалось пожертвовать столь эфемерной сущностью, как суверенитет Кореи, то, вне всякого сомнения, это должно было быть сделано. Конечно, Российская империя выступала за независимость Кореи, но эта самая независимость России нужна была лишь затем, чтобы ограничить японское влияние, усиливая свое – и не более того.

Был и еще один немаловажный вопрос – строго говоря, ввод японских войск в Корею вовсе не означал еще войну с Россией, тут все зависело от того, какие цели при этом преследовало бы японское правительство. Конечно, это могло быть первым шагом к войне с Россией (как оно и произошло в действительности), но, с тем же успехом, возможен был и другой вариант: Япония оккупирует часть Кореи и тем самым ставит Россию перед фактом расширения своего влияния на континенте, а затем будет ожидать ответных действий своего «северного соседа».

В то время как в течение 1903 г. шли многословные и совершенно безрезультатные русско-японские переговоры, наши политики вместе с Государем-Императором как раз и склонялись к такому мнению. «Отчет исторической комиссии» гласит:

«Между тем Министерство Иностранных дел видело главный объект японской агрессивной политики лишь в завладении Кореей, которое, по его мнению, как видно из хода переговоров, не должно было еще быть причиной неизбежного столкновения с Японией. В тот же день 16 января 1904 г в Артуре были получены некоторые директивы, определявшие политическую обстановку, при которых действия русских сил на море стали бы необходимыми. Для личного сведения Наместника сообщалось, что «в случае высадки японцев в Южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула Россия будет смотреть сквозь пальцы, и это не будет причиной войны. Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определиться путем переговоров в Санкт-Петербурге до разрешения же этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась»».


За несколько дней до начала войны Николай II давал такие указания Наместнику:

«Желательно, чтобы японцы, а не мы, открыли военные действия. Поэтому если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана включительно. Но если на западной стороне Гензана их флот с десантом или без оного перейдет к северу через тридцать восьмую параллель, то Вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны».


Надо отметить, что отечественные дипломаты до последнего момента надеялись на то, что войны удастся избежать, и прилагали к тому определенные усилия: 22 января 1904 г Россия уведомила японского посланника о готовности пойти на столь большие уступки, что по словам Р.М. Мельникова: «чувство справедливости пробудилось даже у Англии: «Если Япония и теперь не будет удовлетворена, то ни одна держава не сочтет себя вправе ее поддерживать» — заявил английский министр иностранных дел». Даже в разрыве дипломатических отношений, произошедшем по инициативе Японии, в Санкт-Петербурге увидели не начало войны, но очередной, пусть и рискованный, политический маневр. Таким образом, общее направление русской дипломатии (при горячем одобрении Николая II) сводилось к тому, чтобы избежать войны почти что любой ценой.

Что до самой Кореи, то с ней все коротко и ясно: 3 января 1904 г ее правительство выступило с заявлением, что в случае русско-японской войны Корея будет соблюдать нейтралитет. Интересно, что корейский император, понимая всю шаткость своей позиции (точнее, полного отсутствие всякого ее основания), пытался обратиться к Англии с тем, чтобы последняя способствовала появлению системы международных договоров, призванных уважать независимость и суверенитет Кореи. Это, как будто, было разумно, потому что в отличие от России, Китая и Японии, «владычица морей» не имела существенных интересов в Корее, а значит, не была заинтересована в борьбе за влияние на ее территории, но при этом обладала достаточным влиянием на три вышеуказанных страны, чтобы к ее мнению прислушались.

Но, конечно, корейский суверенитет Англии был совершенно не нужен. Дело в том, что Англию беспокоило усиление России на Тихом океане, и в форин-офисе отлично понимали, против кого русские строят свои крейсера. Предоставить возможность Японии (за ее же деньги) усилить свой флот на британских верфях и столкнуть ее с Россией, было безусловно политично и экономически выгодно для «туманного Альбиона». Англия была совершенно не заинтересована в том, чтобы узел корейских противоречий разрешился мирным образом. Наоборот! И потому очень сложно было бы представить себе англичан, стоящих на защите корейского суверенитета от Японии, да, собственно говоря, и от России тоже. Соответственно, не приходится удивляться, что на меморандумы императора Коджона министерство иностранных дел Англии отвечало ничего не значащими, формальными отписками.

Прочие же европейские страны, как и Россию, волновал не суверенитет или нейтралитет Кореи, но только собственные интересы и благополучие своих граждан на ее территории. Собственно говоря, именно эти задачи и должны были решать (и, как мы увидим впоследствии, решали) иностранные корабли-стационеры в Чемульпо.

В Японии с вопросами корейского суверенитета совершенно не церемонились. Исходили из того, как сказал потом Морияма Кэйсабуро: «нейтральное государство, которое не имеет сил и воли для защиты своего нейтралитета, недостойно уважения». Высадку японских войск в Корее можно и должно рассматривать как нарушение корейского нейтралитета, но этого никто не сделал – интересно, что если по поводу возможной атаки «Варяга» на нейтральном рейде командиры иностранных стационеров все-таки заявили протест, то высадку японских войск в Корее они вовсе не считали чем-то предосудительным, а с учетом реакции на это корейских властей оно таковым и не являлось. В ночь с 26 на 27 января 1904 г состоялась высадка в Чемульпо, а утром 27 января (по всей видимости, еще до боя «Варяга») японский посланник в Корее, Хаяси Гонсукэ сообщил министру иностранных дел Кореи Ли Чжи Ёну:

«Правительство Империи, желая оградить Корею от посягательств России, высадило передовой отряд численностью около двух тысяч человек и экстренно ввело их в Сеул, дабы избежать вторжения русских войск в корейскую столицу и превращения ее в поле боя, а также для защиты корейского императора. При проходе через территорию Кореи японские войска будут уважать власть корейского императора и не намерены причинять вреда его подданным».


И что, корейский император Коджон как-то протестовал против всего этого? Да ничуть не бывало – получив тем же вечером известия об успешных действиях Объединенного флота у Порт-Артура и в Чемульпо, он «выразил свой протест» нарушением нейтралитета Кореи… тем, что немедленно выслал посланника России из Кореи.

Чтобы уже не возвращаться к этой теме в дальнейшем, рассмотрим сразу и второй аспект нарушения нейтралитета Кореи японцами, а именно – их угрозу ведения боевых действий на рейде Чемульпо, то есть в нейтральном порту. Здесь решения японцев также не могут быть истолкованы двояко: приказы японского командования и подготовку десантной операции увенчало Постановление Кабинета министров (за подписью премьер-министра Японии» №275:

«1. Во время войны Японии и России разрешается применять право объявления войны в территориальных водах Кореи и прибрежных водах китайской провинции Шэнцзин.
2. В территориальных водах Китая за исключением района, указанного в п.1, не разрешается применять право объявления войны помимо случаев самообороны или иных исключительных обстоятельств».


Другими словами, если на суше "попрание" нейтралитета Кореи можно было прикрыть «фиговым листочком» «защиты от угрозы России», то атака русских кораблей в нейтральных водах являлась очевидным нарушением. Соответственно Япония… попросту решила не признавать нейтралитет Кореи на море, не объявляя ей при этом войны. Следует отметить, что данный шаг был весьма необычным, но не так, чтобы совсем уж противоречащим существующим тогда международным законам.

К началу русско-японской войны Япония подписала и взяла на себя обязательства выполнять Женевскую конвенцию 1864 г., Парижскую декларацию о морском праве 1856 г., Гаагские конвенции 1899 г., но дело в том, что во всех указанных документах правила нейтралитета еще не были кодифицированы. Иными словами, морское законодательство тех лет не содержало исчерпывающих норм о правах и обязанностях нейтральных и воюющих государств. Насколько смог разобраться автор настоящей статьи, подобные правила существовали в основном в виде обычаев, принимаемый европейскими странами, и эти обычаи, Япония, вне всякого сомнения, нарушила. Но дело в том, что даже самый замечательный обычай все-таки не является законом.

И опять же – среди европейских государств обычай нейтралитета поддерживался силой государства, его объявившего. Иными словами, объявляя нейтралитет государство не только выражало свою политическую позицию, но и бралось защищать объявленный им нейтралитет собственными вооруженными силами от всякого, кто бы этот нейтралитет нарушил: в этом случае нарушение нейтралитета вело к вооруженному конфликту, а затем – к войне. Не приходится сомневаться, что в подобном случае мировое сообщество сочло бы государство, нарушившее нейтралитет, агрессором, а государство, силой оружия защищавшее объявленный им нейтралитет – его жертвой, даже в том случае, если для защиты объявленного нейтралитета государство вынуждено было применить силу первым. Вот только к Корее все это не могло иметь никакого отношения – не то, чтобы попытаться воспрепятствовать силой, но хотя бы просто заявить протест против высадки японских войск или же действий эскадры Сотокичи Уриу по отношению к русским кораблям на рейде Чемульпо оказалось много выше их сил. Как известно, корейские должностные лица хранили полное молчание.

Надо сказать, что по результатам событий в Чемульпо возникла достаточно оживленная международная дискуссия, по результатам которой Гаагская конвенция 1899 г. получила новую редакцию – в нее были внесены ряд дополнительных разделов, и в том числе «Права и обязанности нейтральных держав в морской войне».

И вот, суммируя вышесказанное, мы приходим к следующему:

1. Российской империи совершенно невыгодно было защищать корейский нейтралитет военной силой, по крайней мере до того момента, пока не началась русско-японская война;

2. Российская империя не несла никаких репутационных, имиджевых или иных потерь, отказываясь от защиты корейского нейтралитета. Никакого ущерба чести русскому оружию, предательства братьев-корейцев и т.д., и т.п. при этом не происходило и произойти не могло;

3. Ни при каких условиях В.Ф. Руднев не имел права принимать решение о противодействии японской высадке самостоятельно – это был совершенно не его уровень, не уровень начальника эскадры и даже не Наместника – вступив в бой с японскими кораблями, он, по собственному разумению, начал бы войну между Японией и Россией, что являлось на тот момент прерогативой носителя верховной власти, то есть Николая II;

4. Если бы В.Ф. Руднев попытался с оружием в руках противодействовать японской высадке, то он нарушил бы тем самым волю и желания Николая II, высказанные им в телеграммах Наместнику;

5. Но самое смешное заключается в том, что если бы Всеволод Федорович вступил бы в бой, то… с высочайшей долей вероятности именно его и обвинили бы в нарушении нейтралитета Кореи, потому что именно ему тогда принадлежала бы сомнительная честь первого выстрела на нейтральном рейде;

6. Кроме всего вышеперечисленного, приходится констатировать также и то, что бой на нейтральном рейде подверг бы опасности стоявшие там иностранные стационеры, что привело бы Россию к политическим осложнениям со странами, которые они представляли. Это было бы совершенно не политично и попросту неумно.

Все вышесказанное еще и не учитывает того, что, вступив в бой с японской эскадрой, В.Ф. Руднев прямо нарушил бы данные ему инструкции. Впрочем, надо сказать, что эта точка зрения сегодня подвергается ревизии, поэтому давайте остановимся на ней чуть подробнее.

Официальная история в лице «Отчета исторической комиссии» цитирует пункты инструкций, полученных В.Ф. Рудневым:

1. Исполнять обязанности старшего стационера, состоя в распоряжении посланника в Сеуле д.с.с. Павлова;

2. Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до объявления войны;

3. Поддерживать хорошие отношения с иностранцами;

4. Заведовать десантом и охраной миссии в Сеуле;

5. Поступать по своему усмотрению так, как надлежит при всех обстоятельствах;

6. Ни в каком случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом.

Однако тут возникла небольшая заминка: дело в том, что самого этого документа у исторической комиссии не было, и она цитирует указанные пункты непосредственно из книги В.Ф. Руднева (к приведенным выше пунктам инструкций следует примечание: «Копия с описания боя «Варяга» под Чемульпо, переданная во временное пользование контр-адмиралом В.Ф. Рудневым»). С другой стороны, сохранился текст предписания начальника эскадры, но в нем пункта, запрещающего препятствовать десанту японцев, нет. Это дало основание сегодняшним ревизионистам, в частности Н. Чорновилу, утверждать, что данный пункт являются выдумкой В.Ф. Руднева, а на самом деле он подобного указания не получал.

Что хотелось бы сказать по этому поводу. Первое — в книге В.Ф. Руднева сперва дается полное цитирование текста предписания Начальника эскадры, затем указано: «Перед выходом из Артура были получены дополнительные инструкции» без указания должностного лица, от которого они поступили и далее уже идет перечисление приведенных выше пунктов. И возникает закономерный вопрос – а господа ревизионисты вообще (и Н. Чорновил в частности) видели предписание Начальника эскадры в виде отдельного документа, или же ознакомились с ним из текста книги командира «Варяга»? Если они смогли найти этот документ, это прекрасно, если же нет, то почему тогда тот же Н. Чорновил считает возможным верить одной цитате В.Ф. Руднева, но не верить другой?

Второе. Текст предписания Начальника эскадры содержит (в том числе) следующее указание:

«Обращаю внимание на то, что до изменения положения дел, при всех ваших действиях, вам следует иметь в виду существование пока еще нормальных отношений с Японией, а потому не должно проявлять каких-либо неприязненных отношений, а держаться в сношениях вполне корректно и принимать должные меры, чтобы не возбуждать подозрений какими-либо мероприятиями. О важнейших переменах в политическом положении, если таковые последуют, вы получите или от посланника, или из Артура извещения и соответствующие им приказания»».


Вообще говоря, уже даже этот отрывок является прямым приказом не делать ничего, что могло бы ухудшить взаимоотношений с японцами, до наступления особых обстоятельств. И отдельно оговаривается, что командир «Варяга» не может сам решать, когда эти обстоятельства наступят, а должен ждать соответствующих извещений от посланника или из Порт-Артура, и действовать лишь в соответствии с приложенными к этим извещениям приказами.

Третье. Нет ничего странного, что сами документы не дожили до наших дней – нельзя забывать, что «Варяг», вообще-то, был затоплен на рейде Чемульпо, а Порт-Артур, где могли сохраниться копии распоряжений В.Ф. Рудневу, был сдан неприятелю.

Четвертое. Далеко не факт, что спорный пункт инструкций вообще когда-либо существовал в письменном виде – дело в том, что В.Ф. Руднев мог просто иметь беседу с тем же Начальником эскадры, который уточнил содержание своего предписания (все пункты инструкций так или иначе в нем упомянуты).

И, наконец, пятое – указание, запрещающее В.Ф. Рудневу с оружием в руках препятствовать японскому десанту, полностью укладывается в логику желаний и действий власть предержащих – Наместника, министерства иностранных дел и даже самого государя-императора.

Как полагает автор настоящей статьи, все вышесказанное неопровержимо свидетельствует о том, что В.Ф. Руднев не должен был и не имел никакого права препятствовать японцам в высадке десанта. Пожалуй, единственное, что могло бы оправдать такие действия – это если бы В.Ф. Руднев получил из достоверного источника сведения, что Россия и Япония находятся в состоянии войны. Но, конечно же, ничего такого не было. Как мы знаем, высадка десанта в Чемульпо произошла по времени одновременно с атакой Порт-Артура японскими миноносцами, с которой, собственно, и началась война и понятно, что узнать о ней в тот же миг В.Ф. Руднев никак не мог.

Что совсем уж смешно, с точки зрения корейского нейтралитета, В.Ф. Руднев не имел права обстрелять японские войска и 27 января, когда Сотокичи Уриу уведомил его о начале боевых действий. В этом случае «Варяг» открыл бы боевые действия, стоя в нейтральном порту, и стрелял бы по территории Кореи, уничтожая ее имущество. Но и военного смысла в этом не было бы никакого – палить по городу, не зная, где именно расквартированы японские войска, привело бы к жертвам среди мирного населения при минимуме ущерба для японцев.

Итак, мы видим, что В.Ф. Руднев не имел никакого права препятствовать японской высадке. Но была ли у него подобная возможность, если бы он все же захотел сделать это?

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 3. Котлы Никлосса
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 4. Паровые машины
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 5. Наблюдающая комиссия
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 6. Через океаны
Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Ч. 7. Порт-Артур
88 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище
    Котище 9 августа 2018 06:03 Новый
    +4
    Просто спасибо! Прочитал с удовольствием!
    С уважением, Котище!
  2. Nehist
    Nehist 9 августа 2018 06:19 Новый
    +3
    Доброго дня Андрей. Не совсем согласен с вашими выводами! Вы сами указали что до наступления особых обстоятельств Руднев не имел право что либо предпринимать. Так вот к особым обстоятельством можно и даже нужно отнести разрыв дипломатических отношений о чем Руднев был извещён. И на вряд-ли японцы решились бы атаковать Варяг на рейде,в противном случае они получали бы осложнения со всеми державами державшим там свои корабли
    1. Андрей из Челябинска
      9 августа 2018 06:35 Новый
      +6
      Сожалею, но Руднев не был извещён о разрыве дипотношений. До него дошли слухи он обратился к посланнику, тот не подтвердил. А возможность боя на рейде разберём чуть позже:)
      Кроме того, разрыв дипотношений - это не объявление войны, стрелять по японцам первым Руднев все равно не мог бы
      1. Nehist
        Nehist 9 августа 2018 07:22 Новый
        +3
        Хорошо не знал, но уж нападение на Корейца должно хватить выше крыши так как это был прямой акт агрессии со стороны японцев
        1. Котище
          Котище 9 августа 2018 08:50 Новый
          +4
          Какой смысл гадать! Был бы на месте Руднева - Маринеско, Дрейк, Ушаков, Нельсон возможно все повернулось иначе. Здравую инициативу никто не отменял! Но увы история не имеет слогательного склонения!!!
          1. Nehist
            Nehist 9 августа 2018 09:16 Новый
            -1
            Хм и опять все упереться в некомпетентность Руднева как командира боевого корабля. Видемо в качестве начальника порта он смотрелся бы лучше
          2. BAI
            BAI 9 августа 2018 10:11 Новый
            +5
            Здравую инициативу никто не отменял!

            Здравая инициатива должна быть подкреплена соответствующими возможностями. Иначе, она будет, мягко говоря, - не разумной.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 9 августа 2018 12:42 Новый
          +5
          Цитата: Nehist
          Хорошо не знал, но уж нападение на Корейца должно хватить выше крыши так как это был прямой акт агрессии со стороны японцев


          А нападение второй тихоокеанской эскадры на британские рыболовные траулеры (принятые за миноносцы) - это без сомнения акт агрессии России против Великобритании? и Великобритания должна была немедленно выслать флот метрополии и атаковать вторую тихоокеанскую эскадру? :))
          Шутник.
        3. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 13:07 Новый
          +4
          Цитата: Nehist
          Хорошо не знал, но уж нападение на Корейца должно хватить выше крыши

          Таки доберемся и до него:))) Полагаю, уже в следующей статье
      2. avt
        avt 10 августа 2018 11:47 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кроме того, разрыв дипотношений - это не объявление войны, стрелять по японцам первым Руднев все равно не мог бы

        good
        Это вылилось в японо-китайскую войну 1894-1895 гг. к которой, в сущности, привела политическая недееспособность Кореи, но, что забавно, сама Корея в ней не участвовала (хотя боевые действия велись на ее территории), объявив нейтралитет… По результатам выигранной Японией войны Корея окончательно должна была войти в орбиту японской политики.
        Собственно , если не изменяет память, японцы там ,,назначили " императорскую фамилию, точно так же , как они позже проделали с Манджоу го .
        При этом Россия немедленно заявила о себе как о серьезном игроке на корейском поле, начав оказывать серьезное влияние на состояние дел в этой «самостийной» державе.
        no Ни разу не оказывала - опоздали и крепко ! Там всё было схвачено не только политически , но и по бизнесу на земле , причём в прямом смысле скупили японцы участки земли стратегически нужные, или напроч перекрывающие хоть какое активное движение.
        1. Российской империи совершенно невыгодно было защищать корейский нейтралитет военной силой, по крайней мере до того момента, пока не началась русско-японская война;
        Собственно альтернатива -объявление войны Японии Россией.
        Цитата: Nehist
        Хорошо не знал, но уж нападение на Корейца должно хватить выше крыши так как это был прямой акт агрессии со стороны японцев

        Ага - это выложили в интернет , на обозрение мировой общественности , Руднев то и не видел - забыл комп купить . wassat
        1. Nehist
          Nehist 10 августа 2018 12:28 Новый
          0
          Ага Кореец же на другом конце галактики находился wassat
        2. avt
          avt 10 августа 2018 14:30 Новый
          0
          Прикольно , но коммент пропал в новой редакции сайта - остался смайлик ....
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 9 августа 2018 12:45 Новый
      +6
      Цитата: Nehist
      Доброго дня Андрей. Не совсем согласен с вашими выводами! Вы сами указали что до наступления особых обстоятельств Руднев не имел право что либо предпринимать. Так вот к особым обстоятельством можно и даже нужно отнести разрыв дипломатических отношений о чем Руднев был извещён. И на вряд-ли японцы решились бы атаковать Варяг на рейде,в противном случае они получали бы осложнения со всеми державами державшим там свои корабли


      У нас с укропами разрыв дип отношений - что это повод командирам Российского флота или командиров частей самостоятельно принимать решения об атаке сил противника?
      Экий Вы самодур батенька! :)
      1. Nehist
        Nehist 9 августа 2018 14:32 Новый
        +3
        Это Вы самодур!!! Атака британских траулеров произошла ночью и ни кто не видел чей флаг на сих корабликах поднят! Кореец же шел под военным флагом в светлое время суток! Так что не путайте теплое с мягким! Далее где Вы увидели разрыв дип отношений с Украиной? Хотя бы за современной обстановкой следите
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 17:25 Новый
          +2
          Цитата: Nehist
          Атака британских траулеров произошла ночью и ни кто не видел чей флаг на сих корабликах поднят!

          Как раз тот случай, когда незнание не освобождает от ответственности
          1. Nehist
            Nehist 9 августа 2018 19:49 Новый
            +1
            Но этот тот случай который действительно случайность в отличии от целеноправленной атаки Корейца
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 13 августа 2018 11:53 Новый
              0
              Цитата: Nehist
              Но этот тот случай который действительно случайность в отличии от целеноправленной атаки Корейца


              А Кореец был обстрелян из орудий неоднократно? Пуск торпеды мог быть непреднамеренной атакой? Технически да.
              То есть все еще оставался момент неопределенности - открыть артиллерийский огонь - это взять на себя большую ответственность.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 13 августа 2018 11:48 Новый
          0
          Цитата: Nehist
          Далее где Вы увидели разрыв дип отношений с Украиной? Хотя бы за современной обстановкой следите

          Это вы мне?
          Лень на сайт посольства Украины в Москве заглянуть?
          https://russia.mfa.gov.ua/ru/embassy/diplomats
          Р.М.Нимчинский — Временный поверенный в делах Украины в РФ
          О.В.Тимуш — Советник-посланник

          Еще в 2015 году: Украинский посол в Москве отозван для консультаций, остались работать только консулы, сообщил спикер МИД Украины Евгений Перебийнис.

          Отсутствие посла - это разрыв дипломатических отношений (одна из форм).
          Это не означает начало военного конфликта ни в коим образе - это именно разрыв дипломатических отношений, отсутствие прямых сношений (возможно через третьи страны).
  3. BAI
    BAI 9 августа 2018 10:09 Новый
    +3
    В.Ф. Руднев не имел никакого права препятствовать японской высадке. Но была ли у него подобная возможность, если бы он все же захотел сделать это?

    Даже без Вангования, можно утверждать, что в следующей части будет показано: не было у Руднева такой возможности.
  4. Дирижер
    Дирижер 9 августа 2018 11:44 Новый
    +5
    То есть незамотивированное нападение на канлодку "Кореец" это плюшки что ли? Это казус белли))) А Руднев, по моему мнению, просто служака, недалекий . Может, Андрей, Вы расскажете про, якобы, утопленный Варягом миноносец? В прочем всегда с уважением и интересом читаю Ваши статьи.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 9 августа 2018 12:37 Новый
      +1
      Цитата: Дирижер
      То есть незамотивированное нападение на канлодку "Кореец" это плюшки что ли? Это казус белли))) А Руднев, по моему мнению, просто служака, недалекий . Может, Андрей, Вы расскажете про, якобы, утопленный Варягом миноносец? В прочем всегда с уважением и интересом читаю Ваши статьи.


      Есть понятие нейтрального порта и присутствие стационеров, полужило сдерживающим фактором к "учету" этого нейтралитета.
      Поскольку рейд очень тесный, то любое случайное попадание по военному кораблю нейтральной державы, командиры могли расценить в силу своей отваги или "политического чутья" - т.е. японский адмирал предпочел избежать риска повреждения военных кораблей нейтральных держав - им войны с двумя государствами крайне не выгодно было развязать.

      Без сомнения, если бы военных кораблей нейтральных держав не было на рейде, Варяг был бы атакован незамедлительно и несомненно потоплен - не считаясь с понятием "нейтрального порта".
      Но японский адмирал, получил свои инструкции и "действовал по европейски" выдвинув ультиматум, пригрозив атаковать русские корабли прямо на рейде, если они его не покинут до 12 часов.
      1. Nehist
        Nehist 9 августа 2018 14:40 Новый
        +2
        Гг в любое время что тогда что сейчас нейтралитет поддтверждаеться силой оружия! Если у вас нет сил то всем плевать на ваш нейтралитет что кстати и произошло с кореей. И да командир военного корабля в праве принимать самостоятельные решения изучайте устав
    2. Андрей из Челябинска
      9 августа 2018 13:06 Новый
      +3
      Цитата: Дирижер
      То есть незамотивированное нападение на канлодку "Кореец" это плюшки что ли? Это казус белли)))

      Обязательно доберемся и до этого:))) Вы же видите, что уместить всю доказательную базу по Варягу в одну статью невозможно в принципе, поэтому я не могу одной статьей ответить на все вопросы. Но выход Корейца и последующие события мы будем разбирать подробнейшим образом. И про миноносец, кстати, тоже:)))
      1. Товарищ
        Товарищ 9 августа 2018 14:34 Новый
        +4
        Кстати, по поводу миноносцев, уважаемый Андрей. После возвращения «Варяга» и «Корейца» на рейд, в том направлении отправились японские миноносцы. Когда да они присоединились к отряду Уриу, командир миноносного соединения бойко доложил, что это вверенные ему силы потопили крейсер и канонерскую лодку.
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 17:32 Новый
          +2
          ПРиветствую, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Когда да они присоединились к отряду Уриу, командир миноносного соединения бойко доложил,

          А чего нас, супостатов, считать:)))))) Должен сказать, мне очень понравилась еще одна история японского очевидца, которая произошла с Такачихо и Нанивой на переходе в Чемульпо, ее процитирую в следующей статье:)
      2. Дирижер
        Дирижер 9 августа 2018 14:41 Новый
        +1
        Андрей, я Ваши статьи жду всегда и читаю с удовольствием , и сыну своему советую читать .Просто вот эта бодяга с нападением на "Кореец" и торпедной атакой на него , просто мрак какой то . Про миноносцы ждем . Джапы не упоминают об утопление чего либо в бою , что то вроде Фразы "Стреляли много , но пугали только рыб"
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 17:47 Новый
          0
          Цитата: Дирижер
          Просто вот эта бодяга с нападением на "Кореец" и торпедной атакой на него , просто мрак какой то .

          Что ж, я возьму прожектор помощнее:)))))
          1. Дирижер
            Дирижер 9 августа 2018 18:09 Новый
            0
            С Челябинских станется)))
          2. vladcub
            vladcub 11 августа 2018 18:54 Новый
            +2
            Андрей, Вы любите историю флота. Убежден,что если Вы говорите,что Руднев не мог принять бой то это так и у Вас есть веские аргументы.
            К сожалению некоторые авторы дописались до того,что Руднев с японцами заранее договорился: такого-то числа я сделаю десяток выстрелов, а вы ответите тем же мне. Стрелять будем холостыми, а то попадем еще.
            Единственный Вам упрек: долго ждать , а хочется быстрее
            1. Андрей из Челябинска
              13 августа 2018 15:40 Новый
              +1
              Цитата: vladcub
              Андрей, Вы любите историю флота.

              Так точно! hi
              Цитата: vladcub
              К сожалению некоторые авторы дописались до того,что Руднев с японцами заранее договорился

              wassat Да, бумага все стерпит, увы
              Цитата: vladcub
              Единственный Вам упрек: долго ждать , а хочется быстрее

              Дело в том, что больше одной статьи в неделю выкладывать не получается ни в каком случае (по одной теме), тут уже ничего не поделаешь, к сожалению.
    3. Алекс
      Алекс 9 августа 2018 21:26 Новый
      +2
      Цитата: Дирижер
      То есть незамотивированное нападение на канлодку "Кореец" это плюшки что ли? Это казус белли)))

      Безусловно, да. И первое и второе. Но ведь все руководство РИ, включая "великомученника", как раз этой самой"блли" в 1904-м и не хотело. В отличие от Японии.
      Вообще, ситуация на Дальнем Востоке в 1904-м мне чем-то напомнила ситуацию на западной границе в 1941-м: всем все ясно, не "не поддаваться на провокации".
  5. DimerVladimer
    DimerVladimer 9 августа 2018 12:30 Новый
    +3
    1. Российской империи совершенно невыгодно было защищать корейский нейтралитет военной силой, по крайней мере до того момента, пока не началась русско-японская война;
    2. Российская империя не несла никаких репутационных, имиджевых или иных потерь, отказываясь от защиты корейского нейтралитета. Никакого ущерба чести русскому оружию, предательства братьев-корейцев и т.д., и т.п. при этом не происходило и произойти не могло;
    3. Ни при каких условиях В.Ф. Руднев не имел права принимать решение о противодействии японской высадке самостоятельно – это был совершенно не его уровень, не уровень начальника эскадры и даже не Наместника – вступив в бой с японскими кораблями, он, по собственному разумению, начал бы войну между Японией и Россией, что являлось на тот момент прерогативой носителя верховной власти, то есть Николая II;
    4. Если бы В.Ф. Руднев попытался с оружием в руках противодействовать японской высадке, то он нарушил бы тем самым волю и желания Николая II, высказанные им в телеграммах Наместнику;
    5. Но самое смешное заключается в том, что если бы Всеволод Федорович вступил бы в бой, то… с высочайшей долей вероятности именно его и обвинили бы в нарушении нейтралитета Кореи, потому что именно ему тогда принадлежала бы сомнительная честь первого выстрела на нейтральном рейде;
    6. Кроме всего вышеперечисленного, приходится констатировать также и то, что бой на нейтральном рейде подверг бы опасности стоявшие там иностранные стационеры, что привело бы Россию к политическим осложнениям со странами, которые они представляли. Это было бы совершенно не политично и попросту неумно.


    То есть есть взрослые люди - которым приходится разжевывать элементарное - Добрый Вы, Андрей, человек :)

    Терпеливый Вы человек - неблагодарное дело, разжевывать каждому недотепе, почему командир корабля не имеет права открыть огонь, не имея на то уведомления о начале боевых действий, приказа непосредственного начальника или вышестоящего командира (перечень достаточно не велик). А так же соблюдать нормы международных соглашений (о нейтральных портах и территориальных водах).
    Командир в одном случае имеет открыть огонь на поражение - если корабль подвергся нападению либо, действиям, угрожающим кораблю (например преднамеренный таран, абордаж, блокирование хода опасное сближение и т.п.), либо угроза команде и в случае, если предупредительные выстрелы не помогли.
    Опять таки элементарные знания.
    Кстати хорошо разложена политическая обстановка в Корее накануне войны - нейтралитет Кореи (того времени) - это нечто эфемерное. Если уж порты Китая захватывались "в концессию" в управление на сотни лет, то Корея вообще не воспринималась как "нейтральное" государство - так ничего не значащие декларации.
    1. Андрей из Челябинска
      9 августа 2018 13:04 Новый
      +8
      Цитата: DimerVladimer
      То есть есть взрослые люди - которым приходится разжевывать элементарное - Добрый Вы, Андрей, человек :)

      Ага:))) Вот именно поэтому про Варяг так и пишу: мееедлееееноооо, самым наиподробнейшим образом.Это очень непростая тема, многие уже составили по ней свое мнение, и чтобы изменить его необходимо... скажем так, писать ОЧЕНЬ фундаментально, не пропуская никакой мелочи:)))) Ну ничего - я знал, за что брался:)))))
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 9 августа 2018 13:33 Новый
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: DimerVladimer
        То есть есть взрослые люди - которым приходится разжевывать элементарное - Добрый Вы, Андрей, человек :)

        Ага:))) Вот именно поэтому про Варяг так и пишу: мееедлееееноооо, самым наиподробнейшим образом.Это очень непростая тема, многие уже составили по ней свое мнение, и чтобы изменить его необходимо... скажем так, писать ОЧЕНЬ фундаментально, не пропуская никакой мелочи:)))) Ну ничего - я знал, за что брался:)))))

        Вы замечательный популяризатор и умеете доступно подать сложные вещи мировой политики того времени.
        Там еще и присутствие британского стационера роль сыграло (союзника Японии по договору 1902 г).
        1. Nehist
          Nehist 9 августа 2018 14:53 Новый
          +1
          Для справки-Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907г Так что еще раз повторюсь на момент описываемых событий не было ни каких международно правовых законов
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 9 августа 2018 16:03 Новый
            +3
            Цитата: Nehist
            Для справки-Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907г Так что еще раз повторюсь на момент описываемых событий не было ни каких международно правовых законов


            Не только:
            Среди первых попыток дополнить сложившуюся к началу столетия практику применения морских обычаев договорными нормами было принятие Декларации о правах и обязанностях нейтральных государств во время морской войны 1780 г., основные положения которой нашли свое дальнейшее воплощение в Парижской декларации 1856 г., подписанной Великобританией, Францией, Италией, Россией, Турцией, Пруссией и Австрией при заключении мира на Парижском конгрессе, созванном после Крымской войны, и принятой впоследствии почти всеми морскими державами, включая Испанию, США и Мексику.
            см. Париж, 4/16 апреля 1856 г. Декларация о принципах морского международного права.

            Декларация была оформлена в форме многостороннего договора, в котором закреплялись четыре положения морского права, имеющих отношение к войне на море:
            - о запрете каперства;
            - о неприкосновенности нейтральных грузов на неприятельских судах (за исключением военной контрабанды);
            - о неприкосновенности неприятельских грузов на нейтральных судах (за исключением военной контрабанды);
            - об эффективности блокады.

            Разумеется и Гаагская конвенция 1907 г., и Лондонская декларация о праве морской войны 1909 г более подробно описывала права и ответственность сторон.
        2. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 18:22 Новый
          +2
          Цитата: DimerVladimer
          Вы замечательный популяризатор

          Спасибо на добром слове, и я рад, что Вы наконец-то дали мне определение (это в продолжение нашей тогдашней дискуссии). Также я рад, что наши точки зрения здесь совпали: я тоже считаю себя популяризатором, а не историком, и никогда не претендовал на звание историка, но всегда оставлял за собой право личной трактовки тех или иных исторических событий - на основании добытых настоящими историками сведений, разумеется. hi
          Возможно, когда-нибудь я найду клад, финансовые вопросы престанут меня беспокоить и я стану настоящим историком tongue
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 13 августа 2018 12:05 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: DimerVladimer
            Вы замечательный популяризатор

            Спасибо на добром слове, и я рад, что Вы наконец-то дали мне определение (это в продолжение нашей тогдашней дискуссии). Также я рад, что наши точки зрения здесь совпали: я тоже считаю себя популяризатором, а не историком, и никогда не претендовал на звание историка, но всегда оставлял за собой право личной трактовки тех или иных исторических событий - на основании добытых настоящими историками сведений, разумеется. hi
            Возможно, когда-нибудь я найду клад, финансовые вопросы престанут меня беспокоить и я стану настоящим историком tongue


            Историком может быть любой, кто умеет работать с документами и анализировать источники, раскладывать статистику по полочкам. Работать в архивах - тоска зеленая, вы инете мы видим уже "зерна, отделенные от плевел".
            А вот популяризатором - далеко не каждый историк сможет стать.

            Надо очень тактично соблюдать грань между догадками и источниками и интересно писать - у Вас, уважаемый Андрей, очень хорошо получается.

            Много источников ваших статей прочитал и перечитал с новыми пониманием и отношением, найти это в Ваших статьях - громадная экономия времени - искренне благодарю Вас за проделанный огромный труд.
            Сильно углубился в специфику флота 1890-1945.
      2. Старший матрос
        Старший матрос 9 августа 2018 13:51 Новый
        +5
        Боюсь, что людей уже составивших свое мнение переубедить не так просто. angry взять хоть не к ночи будь помянутого ВП.
        1. arturpraetor
          arturpraetor 9 августа 2018 15:53 Новый
          +3
          Не поминайте всуе, а то еще тут зарегистрируется laughing
        2. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 17:48 Новый
          +2
          Цитата: Старший матрос
          взять хоть не к ночи будь помянутого ВП.

          Ну, коллега, там случай клинический, там, знаете ли, альтернативноисторическая медицина бессильна:))))
        3. Товарищ
          Товарищ 10 августа 2018 01:06 Новый
          +3
          Цитата: Старший матрос
          взять хоть не к ночи будь помянутого ВП.

          Ха ! Подумаешь, Вадим... Вы попробуйте Колю Прохожего переубедить хоть в чём либо, вот это действительно "фрукт". Помню, мы с Андреем как раз на тему "Варяга" ему специально статью посвятили. Славные были денёчки..
      3. Nehist
        Nehist 9 августа 2018 14:37 Новый
        0
        Андрей Вы заблуждаетесь! Вто время морское право еще не было регламентираванно какими либо законами,это были скорее традиции и каждый командир корабля трактовал их на свое усмотрение,примеров этому масса взять туже политику канонерок
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 17:49 Новый
          +1
          Цитата: Nehist
          Андрей Вы заблуждаетесь! Вто время морское право еще не было регламентираванно какими либо законами

          Ну, кое-какие законы как раз таки были, а вот насчет нейтралитета - да, не было. Но как я могу в этом заблуждаться, если я именно это в статье и написал?:)
  6. ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
    ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК 9 августа 2018 12:37 Новый
    +1
    Чет из этойстатьи ,Руднева из героя сделали предателем.Японцы то корабль подняли.Может какие просчеты у Руднева быи,но у него небыло выбора.
    1. Дирижер
      Дирижер 9 августа 2018 14:46 Новый
      +2
      А может выбор, что бы Варяг один пробивался , а Кореец на рейде остался ? кавторанга Буссе (не помню точно) , Макаров оправдал, когда тот покинул второй миноносец наш.
      1. Котище
        Котище 9 августа 2018 15:42 Новый
        +6
        Руднев не герой и не предатель. Руднев просто посредственный, среднестатистический офицер. Человек своего времени и эпохи, в меру храбр, труслив и компетентен.
        Так что Андрей прав в одном, смысла поливать капитана Варяга грязью нет, но сказать, что он сделал все язык не поворачивается.
        Мое мнение близко к классическому:
        - Руднев проявил осторожность -потеряв время и инициативу;
        - при поступлении ультиматума последний поступил просто порядочно по отношении к др. станционарам.выйдя на встречу эскадре;
        - он отказался бросить Корейца расчитыая на его 8" пушки;
        - он храбро бился, но толково или нет я не знаю;
        - ошибкой было затопить Варяг на рейде.
        По отношению к матросам считаю, что они как раз и совершили подвиг.
        Мог ли кто-то сделать ольше чем Руднев? Думаю неординарная личность - возможно! Посредственость - однозначно нет.
        С уважением, Котище!
  7. 27091965i
    27091965i 9 августа 2018 17:19 Новый
    +1
    однако же все японские корабли строились (по британским меркам) как броненосцы 1-го класса, в то время как русские «броненосцы-крейсеры» «Пересвет» и «Победа» создавались во многом эквивалентными английским броненосцам 2-го класса и были слабее «перворанговых» броненосцев.


    Английская классификация создавалось прежде всего для Английского флота, Российский флот сложно подогнать под эту систему. Разные задачи.
    К тому же броненосец "Renown" планировалось вооружить 12 дюймовыми орудиями,только не готовность последних не позволило это сделать.
    1. Андрей из Челябинска
      9 августа 2018 17:53 Новый
      +2
      Цитата: 27091965i
      Английская классификация создавалось прежде всего для Английского флота, Российский флот сложно подогнать под эту систему. Разные задачи.

      А зачем подгонять? Наши пристально следили за Англией и полагали, что строя броненосцы на 1,5-2,5 тыс тонн легче британских смогут добиться примерно схожего результата, то есть получить корабли с боеспособностью если не равной, то одного порядка. Поэтому наши ЭБР можно считать отечественным аналогом, не в смысле, что копии, а в смысле, что решали схожие задачи.
      Цитата: 27091965i
      К тому же броненосец "Renown" планировалось вооружить 12 дюймовыми орудиями,только не готовность последних не позволило это сделать.

      Все равно это был корабль для колониальной службы и в британской классификации он числился второклассным - а Пересветы делались именно под них
      1. Дирижер
        Дирижер 9 августа 2018 18:07 Новый
        +1
        Тэлбот супротив Пересвета , ну никак . 5 (почему то) 152 и 6 120 мм против 4 254 и 11 152 мм (мелочь не берем )
        1. Андрей из Челябинска
          9 августа 2018 20:40 Новый
          +2
          Цитата: Дирижер
          Тэлбот супротив Пересвета , ну никак .

          Сэр, но пр чем же здесь Тэлбот?:)
      2. 27091965i
        27091965i 9 августа 2018 21:55 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Поэтому наши ЭБР можно считать отечественным аналогом, не в смысле, что копии, а в смысле, что решали схожие задачи.


        В Англии считали, что наши аналоги, будут вести бой опираясь на базы или в своих прибрежных водах, британские броненосцы будут более длительный отрезок времени находится в открытом море и вести бой не только там, но и в прибрежных водах противника, обсуждение системы классификации длилось больше года, изменять её или оставить старую.
  8. Олег Кольский 051
    Олег Кольский 051 9 августа 2018 18:00 Новый
    +4
    Добрый день. Господа,думаю не стоит лишний раз пинать Руднева-не сделал,что то,не проявил инициативу...и так далее. Просто вспомните,что он плоть от плоти системы сложившейся не за один год. Главный и неповторимый виновник случившейся трагедии-дядя Николая "князь цусимский" с компанией, разворовывашие военно-морской бюджет, и сколько там было липких ручёнок(разумеется засылавших "львиную"долю князю цусимскому) один бог ведает. Это болото не желало шевелится даже когда под самый нос подсунули блюдо в виде двух новейших броненосный крейсеров-будущих Ниссин и Кассуга. В скользь упомянутых уважаемым Автором.Даже не попытались перехватить эти корабли,хотя бы только ,чтоб японцам не достались. Ответ Рожественского весьма красноречив и показателен.
    Россия-абсолютная монархия и вся ответственность на Николае,его родственниках и окружении. Так,что нет смысла виноватить рядовых.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 9 августа 2018 18:23 Новый
      +1
      Цитата: Олег Кольский 051
      Это болото не желало шевелится даже когда под самый нос подсунули блюдо в виде двух новейших броненосный крейсеров-будущих Ниссин и Кассуга.

      На самом деле болото под шпицем не то что шевелилось - бурлило. Дело дошло фактически уже до конца, но...
      11 апреля 1905 года в Либаву прибыли 1500 моряков Черноморского флота, предназначавшихся для укомплектования «экзотических крейсеров». Уверенность в приобретении крейсеров была на флоте настолько сильна, что за будущим соединением утвердилось официальное наименование «Отдельный отряд крейсеров особого назначения», по которому в апреле 1905 года и отдавались приказы Н. А. Беклемишева. В числе других вариантов названия отряда в служебной переписке встречалось «Отряд судов особого назначения», «Второй отдельный отряд судов флота Тихого океана» и даже «Четвертая эскадра флота Тихого океана». Но установившееся наименование свидетельствовало о том, что теперь, с учетом событий Русско-японской войны, «экзотические крейсеры», возможно, предназначались не только для Тихоокеанского флота.
      Однако в самый разгар подготовки, 8 мая 1905 года, Николай II приказал Ф. К. Авелану свернуть операцию.
      © С. А. Гладких. Экзотические крейсеры. сборник "Гангут" вып.36, 37
      Главная проблема была как раз в том, что флот хотел сделать всё сам. В результате, техническую и финансовую часть моряки отработали - а вот дипломатическую - нет.
      ...в начале XX века приобретение боевых кораблей воюющими сторонами у нейтральных государств запрещалось нормами международного права, поэтому единственным способом реализации подобной сделки был поиск посреднической торговой фирмы и страны-посредника, которые согласились бы оформить фиктивную покупку на себя, а затем передали бы корабли России. Чтобы избежать открытого нарушения международного права, покупку должна была совершить частная компания, якобы без всякого участия государства. А так как боевые корабли не могли находиться в частной собственности (каперство было к тому времени также запрещено), на завершающем этапе операции, то есть при переправке кораблей в Россию, требовалось использование национального флага государства-посредника, которое, следовательно, не должно было официально объявлять о своем нейтралитете в отношении русско-японского конфликта. При этом было желательно, чтобы фирма-посредник была зарегистрирована не на территории посредничавшего государства.

      Почему с самого начала не подключили МИД? ПМСМ, дело может быть в том, что у Шпица уже был негативный опыт сотрудничества с Певческим мостом - именно МИД, не принимая во внимания никакие предложения флота, навязал ему Порт-Артур, признанный до этого флотскими практически непригодным для базирования.
      Межведомственная рознь оказала крайне негативное влияние на судьбу планировавшейся операции. В условиях отсутствия «объединенного правительства» наблюдались принципиальные расхождения в мнениях руководителей Морского министерства, Министерства финансов и МИД. Долгое отсутствие единого руководства операцией также способствовало ее срыву. Пытавшийся лично координировать усилия по приобретению крейсеров Николай II колебался в борьбе ведомственных интересов, нередко принимая противоречивые решения. Когда же единоличным руководителем операции был наконец назначен А. М. Абаза, момент уже был упущен, да и сам он статусу порученной миссии явно не соответствовал.
      1. Олег Кольский 051
        Олег Кольский 051 9 августа 2018 18:58 Новый
        +2
        Добрый вечер. Видите ли я писал про 1903г. А когда грянуло-то ясно зашевелились. И прилагали безуспешные усилия по покупке кораблей. Но время уже ушло.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 9 августа 2018 20:32 Новый
          +2
          Цитата: Олег Кольский 051
          Добрый вечер. Видите ли я писал про 1903г.

          А вот по довоенному периоду всё валят на батюшку-царя:
          Россия также имела шанс приобрести эти крейсеры, однако военно-морское руководство страны по ряду причин отказалось от покупки, сославшись на отданное в 1901 году указание императора осуществлять военное кораблестроение только в России.

          ПМСМ, перед РЯВ случилось то же, что и перед ВОВ - почему-то военное и политическое руководство решило, что супостат не нападёт до завершения программ перевооружения. А раз так - то зачем покупать иномарки с нестандартным для РИФ вооружением. Когда же обстановка накалилась, то было уже поздно.
          1. Андрей из Челябинска
            9 августа 2018 20:39 Новый
            +3
            Цитата: Alexey RA
            А раз так - то зачем покупать иномарки с нестандартным для РИФ вооружением.

            Совершенно верно hi
            1. alsoclean
              alsoclean 9 августа 2018 21:10 Новый
              +1
              Это Вы про Трайомф и Свифтшур ?
              1. Старший матрос
                Старший матрос 10 августа 2018 16:07 Новый
                +3
                "Ваканто" и "Окупанто" нам никто бы не продал. Не надо строить иллюзий.
            2. Олег Кольский 051
              Олег Кольский 051 9 августа 2018 23:27 Новый
              0
              Доброй ночи Андрей из Челябинска. Позвольте узнать,а когда Вы намечаете выдать "в эфир" окончание по Блюхеру?
              1. Андрей из Челябинска
                10 августа 2018 01:29 Новый
                +1
                Цитата: Олег Кольский 051
                Доброй ночи Андрей из Челябинска.

                И Вам того же!
                Цитата: Олег Кольский 051
                Позвольте узнать,а когда Вы намечаете выдать "в эфир" окончание по Блюхеру?

                Ээээ... простите, не понял. По Блюхеру тема давным давно закрыта
                1. Олег Кольский 051
                  Олег Кольский 051 10 августа 2018 05:24 Новый
                  0
                  А прошу прощения,пока не набрал-"крейсер Блюхер,часть 3" ,выкладывало только две части.
                  Извините,мой косяк.
      2. Товарищ
        Товарищ 10 августа 2018 00:49 Новый
        +3
        Цитата: Alexey RA
        Почему с самого начала не подключили МИД?

        Извините, Алексей, что встреваю, но больно уж тема интересная, покупка крейсеров. С год назад несколько месяцев собирал, где только можно, материалы на эту тему, вывод напрашивается сам собой - покупка была невозможна.
        Начать с того, что аналогичную проблему, покупку "экзотических крейсеров", во время испано-американской войны пыталось решить американское правительство, подключившее для этого серьёзные силы. В качестве посредника выступала нью-йоркская фирма «Flint & Co» - весной 1898 г. глава фирмы Ч. Флинт (Charles R. Flint) вёл переговоры с правительствами Чили и Аргентины о покупке для САСШ броненосных крейсеров «O’Higgins», «San Martín» и «Garibaldi». Кстати, эта же фирма позже была нанята Россией для ведения переговоров с латиноамериканцами.

        И что ? Ничего не вышло, и ведь на англичан, палки в колёса вставляющих, не спишешь, как иногда приходится встречать в отечественных источниках.
        Там проблема в соотношении сил флотов Чили и Аргентины, и гипотетическая продажа тех или иных кораблей сложившийся баланс сил (трепетно оберегаемый обеими сторонами) нарушала, именно поэтому ничего не вышло ни у американцев, ни у наших.
        А вот у японцев получилось в своё время, воюя с Китаем, они сумели приобрести у Чили крейсер "Esmeralda", правда, заплатив за него втридорога.
        1. avt
          avt 10 августа 2018 11:51 Новый
          0
          Цитата: Товарищ
          С год назад несколько месяцев собирал, где только можно, материалы на эту тему, вывод напрашивается сам собой - покупка была невозможна.

          Ну вообще то в одном из выпусков ,,Гангута" эту тему довольно грамотно разложили.
          1. Товарищ
            Товарищ 10 августа 2018 14:08 Новый
            +3
            Вопрос продажи боевых кораблей Чили и Аргентиной гораздо шире, чем это может показаться после прочтения упомянутой Вами статьи.
            Без привлечения американских и латиноамериканских источников мы никогда не поймём, отчего же на самом деле у России не вышло купить «экзотические крейсера».
            Кстати, у Гладких ни слова не сказано о том, как Япония мешала осуществлению сделки, и какие механизмы были ею задействованы.
            Вот почему статья в «Гангуте», при всех её достоинствах, на полноту раскрытия темы претендовать не может.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 10 августа 2018 16:30 Новый
          0
          Цитата: Товарищ
          Там проблема в соотношении сил флотов Чили и Аргентины, и гипотетическая продажа тех или иных кораблей сложившийся баланс сил (трепетно оберегаемый обеими сторонами) нарушала, именно поэтому ничего не вышло ни у американцев, ни у наших.

          ПМСМ, американцы просто слишком рано сунулись - за 4 года до того, как Чили и Аргентина наигрались в кораблики. smile
          Однако в мае, июле и декабре 1902 года между Аргентиной и Чили был заключен ряд соглашений, устанавливавших паритет военно-морских сил, причем пункт 3 декабрьского договора оговаривал, что строящиеся обеими сторонами корабли не могут быть переданы иной державе иначе как с разрешения британского короля.
          1. Товарищ
            Товарищ 10 августа 2018 18:00 Новый
            +8
            И для американцев, и для русских формальный повод для отказа продать корабли нашёлся. Но истинные факторы лежат в другом месте.
            Если брать наш случай, то, помимо уже сказанного о балансе сил, нужно добавить пару слов о японцах, закупавших в Аргентине сельхозпродукцию для действующей армии в больших количества. Это с одной стороны, а с другой - соответствующее лобби в правительстве страны. Ну что Аргентина выигрывала от продажи нам крейсеров, в денежном выражении ?
            А ничего, никто им переплачивать не собирался. А что Аргентина теряла ? Отличного клиента, который мог и к другим поставщикам говядины и фуража обратиться.
            Кроме того, не будем забывать о тесном военно-морском сотрудничестве.
            Все слышали об английских наблюдателях у Того, но мало кто - о наблюдателях аргентинских. Повторюсь, цена вопроса, в случае продажи, невелика, а терять Аргентине в отношениях с Японией было что.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 10 августа 2018 18:19 Новый
              +5
              Хм, никогда не задумывался о подобном. А ведь действительно, это для нас Аргентина где-то рядом с краем света, а для Японии Латинская Америка считай рядом.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 10 августа 2018 22:22 Новый
                0
                Япония? Очень далеко! А вот Англия совсем рядом.
              2. Товарищ
                Товарищ 11 августа 2018 05:02 Новый
                +4
                Хм, никогда не задумывался о подобном

                Я тоже. Но прежде чем приступить к работе над "Русскими "гарибальдийцами" в бою", собрал немало материала на тему приобретения Россией "экзотических" крейсеров. Таким образом, открыл для себя, что у японцев и аргентинцев было тесное военно-морское сотрудничество, простиравшееся настолько далеко, что на "Mikasa" во время Цусимского сражения присутствовал аргентинский военно-морской атташе. А после сражения японцы позволили ему увезти в Аргентину в качестве сувениров фрагменты пробитых броневых плит с кораблей отряда Того, и они сейчас в Буэнос-Айресе экспонируются в одном из музеев.
                Когда зашла речь о возможной продаже крейсеров России, японцы имели беседы с аргентинским руководством. Опуская детали, японцы показали там и кнут, и пряник.
                Да, когда наши пытались купить крейсера, в переговорах аргентинцы настаивали, чтобы Чили, в случае заключения сделки, куда-то дели свой "Capitán Prat", какой ни есть, но броненосец. Мол, мы России крейсера продадим, хорошо, но нам нечего в таком случае будет противопоставить вашему "Capitán Prat"-у.
                Так что там была совокупность неблагоприятных для нас факторов (включая перечисленные в статье сборника "Гангут" и у Крестьянинова), вот и не "срослось".
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 11 августа 2018 17:20 Новый
                  0
                  Можно узнать источники? Первый раз слышу о заинтересованности Аргентины в РЯВ.
        3. Saxahorse
          Saxahorse 10 августа 2018 22:19 Новый
          0
          Цитата: Товарищ
          вывод напрашивается сам собой - покупка была невозможна.

          Но японцы то их купили..
        4. vladcub
          vladcub 11 августа 2018 19:57 Новый
          0
          Японцы очаровали бритов? Ладно Росси продавать не отвечало интересам Англии, а США?
  9. Морской Кот
    Морской Кот 10 августа 2018 02:00 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Возможно, когда-нибудь я найду клад, финансовые вопросы престанут меня беспокоить и я стану настоящим историком


    Дай бог Вам удачи, Андрей во всех Ваших начинаниях! hi
    И с кладом тоже. wink
    Спасибо за всё. С нетерпением жду статьи с разбором боя, аж спать плохо стал. Успехов Вам и удачи. hi
  10. Avior
    Avior 10 августа 2018 18:54 Новый
    0
    Статье незачет- тема вина Крампа и Никлоссов не раскрыта laughing
    А по сути
    1. Конечно, Руднев не мог по своей инициативе совершать нападение на японцев.
    2. Но японцы совершили глупый прокол- миноносцы напали на Кореец без прямого приказа, и будь Руднев порешительнее, ситуация могла пойти иначе (или хотя если бы Беляев сумел попасть по миноносцам- завязался бы бой, в который Руднев был втянут помимо воли. Что, впрочем, вопрос еще). Вместо этого Руднев потерял время и дал японцам извиниться.
    3. Прокол японцев был тем более серьезным, что командующий японской эскадрой адмирал Уриу не только не имел приказа на атаку русских кораблей, но и и имел приказ в случае, если в Чемульпо обнаружатся русские военные корабли, высадку десанта производить не в порту, а в заливе Асанман, что было гораздо неудобнее для японцев.
    4. Уриу, узнав от командира вышедшей из Чемульпо вечером Чиоды о нерешительности и других особенностях Руднева , из которых сделал вывод, что русские не нападут на десант, прямо нарушил отданный ему приказ и приказал высаживаться в порту.
    И тут эта грубая ошибка миноносцев- нападение на Кореец, прекрасный повод для атаки японцев в самом неудобном для них месте- на узком рейде. Если бы у Руднева было хоть треть решительности адмирала Уриу, высадка десанта была сорвана, а Уриу ждало бы сеппуку в самом скором времени- за прямое нарушение приказа командования. Но японский адмирал проявил решительность и победил. А Руднев нет.
    5. У Уриу не было приказа на атаку русских кораблей- в этом он тоже, выяснив особенности характера Руднева от командира Чиоды, проявил огромную решительность- напомню, он должен был этого избегать.
    6. С учетом того, что сам Руднев определял скорость Варяга в 13 узлов, выход якобы на прорыв был откровенной попыткой просто "прикрыть зад".
    7. Прорыв Варяга из порта был полнейшей глупостью, даже если бы Варяг мог обеспечить полный ход- в любом случае корабль бы находился под обстрелом японцев несколько часов- и достаточно было бы повредить одну трубу- и Варяг не ушел бы. Но если Варяг не давал полного хода, выход был просто показухой на публику.
    8. Самое умное что мог Руднев сделать- остаться в порту. Уриу очевидно не выгодно было бы вводить свои корабли в порт для боя, так как они оказались бы поочередно под обстрелом двух русских кораблей, перекрывших узкий вход с рейда в порт, с небольшого расстояния- и потери бы у японцев были наверняка, причем значительные, и рейд заблокирован надолго затопленными кораблями- так что Уриу ждало бы то же сеппуку за нарушение приказа. Известно, что Уриу этой глупости и не планировал делать- давать эскадрой бой на рейде на входе в порт. Уриу планировал атаку русских кораблей силами миноносцев- а в этом случае у Корейца и Варяга были большие шансы на победу. Да Уриу и не смог бы долго блокировать порт , так как это отрезало японский десант от своих сил.
    С интересом жду следующую часть smile
    1. Avior
      Avior 10 августа 2018 18:55 Новый
      0
      я час набирал- куда остальное делось?! request
    2. Андрей из Челябинска
      11 августа 2018 00:40 Новый
      +5
      Цитата: Avior
      Статье незачет- тема вина Крампа и Никлоссов не раскрыта

      Ааа... ну почему же. Там, в конце статьи приписка маленькими буквами: "Завод Крампа должен быть разрушен":))))))) Неужели, пропало когда переделывали сайт?:)))))
    3. DimerVladimer
      DimerVladimer 13 августа 2018 13:40 Новый
      0
      Цитата: Avior
      Самое умное что мог Руднев сделать- остаться в порту. Уриу очевидно не выгодно было бы вводить свои корабли в порт для боя, так как они оказались бы поочередно под обстрелом двух русских кораблей, перекрывших узкий вход с рейда в порт, с небольшого расстояния- и потери бы у японцев были наверняка, причем значительные, и рейд заблокирован надолго затопленными кораблями- так что Уриу ждало бы то же сеппуку за нарушение приказа.


      Что мешает Уриу обстрелять Варяг на рейде - самому находясь в судовом ходу фарватера?
      -Да ничего, кроме опасности попасть по соседним кораблям на рейде, чего ему крайне не желательно, поскольку для Японии только предстоит заявить о себе как о равной мировой державе.
      И начинать это заявление с обстрела кораблей на рейде - не лучшее начало - тем более там стоит корабль Великобритании, случайное попадание в который грозит разрывом японо-британского морского соглашения.
      Поэтому японцы стремились следовать правилам морской войны и традициям. А так же уважали нейтралитет других судов. Обеспечивали уход за ранеными в рамках женевской конвенции войны на суше, обеспечение работы международного красного креста и т.п.
      Политика - на тот момент, японским политикам не хотелось, что бы их считали варварами - все изменится в 1934г.
  11. Avior
    Avior 10 августа 2018 19:32 Новый
    +3
    набираю по новой коротко- почему-то суть пропала из коммента. как так может быть?

    1. Конечно, Руднев не имел права нападать на японцев.
    2. Но японцы сами совершили грубейшую ошибку- миноносцы напади на Корейца без приказа адмирала Уриу.
    3. Эта ошибка была тем более грубая, что Уриу имел прямой приказ - в случае, если в Чемульпо окажутся русские корабли, высадку десанта производить не в порту, а в гораздо менее удобном для этого заливе.
    4. Уриу, узнав от вышедшего вечером из Чемульпо командира Чиоды о нерешительности и других особенностях Руднева, принял смелейшее решение- высаживаться в порту.
    Если б что-то пошло не так- Уриу бы ждало сеппуку. А оно пошло не так- командиры японских миноносцев без приказа Уриу атаковали Корейца. Руднев получил железный повод для ответа, и если бы у него было хоть пятая часть решительности Уриу- высадка японского была бы сорвана. Но у Руднева её не нашлось, он побежал выяснять, искать посредников и дал время японцам исправить свой грубейший промах, который мог для них вообще и Уриу в частности стать фатальным. Не знаю, повлияло бы на решительность Руднева, если бы Беляев утопил японские миноносцы- но это уже не знаешь, Кореец в них не попал.
    5. Самое умное, что мог Руднев сделать, получив ультиматум- не выходить из порта. Уриу не мог ввести эскадру для боя в порт- так как русские корабли перекрыли бы узкий вход в порт с рейда и японцы оказались бы в очень невыгодном положении, несомненно, часть из них получила бы серьезные повреждения или даже затонула на рейде, отрезав японских десант. Уриу, который не только не имел приказа атаковать русские корабли, но , наоборот, имел приказ избегать контакта с ними , как известно, и не собирался этого делать- он планировал атаку русский кораблей в порту только силами миноносцев, что давало Рудневу огромные шансы на успех.
    6. "Прорыв" Руднева откровенная попытка "прикрыть зад". Если Варяг имел ход в 13 узлов, как пишет Руднев, то такой "прорыв"- откровенная нелепость и дурость, если, конечно, изначально не было задумки после первых попаданий повернуть обратно. Но даже если бы Варяг мог дать полный ход- он несколько часов находился бы под обстрелов японцев, и вероятность такого его повреждения, которое снизило бы его ход, было огромным- практически стопроцентным. Достаточно было трубу повредить, например.
    7. Иностранцы, получив ультиматум, вполне готовы были покинуть порт- но Руднев решил выйти, хотя имел все возможности этого не делать.Более того, когда через пару дней японцам предъявили претензии за этот случай, те заявили, что русские вышли из порта добровольно- какие к японцам претензии? Все сочинения о том, что якобы невыход Руднева из порта поссорил бы Россию с кем-то- это в пользу бедных.
    8. Что было бы если бы Варяг из порта не вышел? Очень просто- если бы Варяг и Кореец сумели бы отбиться от японских миноносцев, через пару дней Уриу дал им уйти, так как они отрезали японский десант от других сил японцев- а за это Уриу по головке не погладили.
    Но Уриу проявил смелость и решительность, хотя рисковал головой, а Руднев оказался обычным служакой, пекущемся о карьере и пенсии sad Пошло, как пошло.
    С нетерпением жду следующей части, Андрей пишет дотошно и вдумчиво, есть что почитать- хотя и не всегда можно согласится wink
    1. Avior
      Avior 10 августа 2018 19:38 Новый
      +1
      .... Пошло, как пошло.
      С нетерпением жду следующей части, Андрей пишет дотошно и вдумчиво, есть что почитать с большим интересом- хотя и не всегда можно согласится с выводами wink
      -----
      вот снова последний абзац пропал request
    2. Андрей из Челябинска
      11 августа 2018 00:37 Новый
      +2
      Цитата: Avior
      А оно пошло не так- командиры японских миноносцев без приказа Уриу атаковали Корейца. Руднев получил железный повод для ответа, и если бы у него было хоть пятая часть решительности Уриу- высадка японского была бы сорвана

      Пока скажу только одно - следующая статья (только что завершил) как раз посвящена действиям Уриу и эпизоду с канлодкой Кореец. И я Вам, как профессиональная дочь офицера скажу - не все так однозначно, как Вы пишете:)))))
      Цитата: Avior
      Что было бы если бы Варяг из порта не вышел? Очень просто- если бы Варяг и Кореец сумели бы отбиться от японских миноносцев, через пару дней Уриу дал им уйти, так как они отрезали японский десант от других сил японцев- а за это Уриу по головке не погладили

      Да, такой вариант звучал неоднократно, мы обязательно разберем и его
    3. DimerVladimer
      DimerVladimer 13 августа 2018 13:55 Новый
      0
      Цитата: Avior
      7. Иностранцы, получив ультиматум, вполне готовы были покинуть порт- но Руднев решил выйти, хотя имел все возможности этого не делать.Более того, когда через пару дней японцам предъявили претензии за этот случай, те заявили, что русские вышли из порта добровольно- какие к японцам претензии? Все сочинения о том, что якобы невыход Руднева из порта поссорил бы Россию с кем-то- это в пользу бедных.


      Без сомнения, если бы Руднев не вышел - ушли бы нейтральные суда и Варяг непременно бы подвергся нападению на еще более узком рейде и несомненно с более тяжелыми последствиями - поскольку еще легче было сосредоточить огонь по неподвижному кораблю на рейде.
      Только он был бы потоплен как трусливый корабль с пугливым командиром и экипажем.
      Случилось же обратное - корабль вышел - принял бой с превосходящим противником понес потери и потопил свой корабль, далее не способный к продолжению боя - а это совсем иной расклад!
      Не зря зарубежная пресса того периода восхваляла действия командира и экипажа крейсера.
      Даже противник.
  12. Кошница
    Кошница 10 августа 2018 23:27 Новый
    -1
    Цитата: Avior
    Самое умное, что мог Руднев сделать, получив ультиматум- не выходить из порта.

    А можно было выскочить, япошки бы расклепали якорные цепи, развернуться при первых выстрелах и снова уйти.
    И доставай тогда, посылай три эсминца на убой.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 11 августа 2018 17:22 Новый
      0
      Это да. Три миноносца среди бела дня шансов на выживание имели мало.
      1. Кошница
        Кошница 11 августа 2018 20:47 Новый
        -1
        Да даже бы все полезли скопом в фарватер, было бы занимательно
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 13 августа 2018 14:20 Новый
        0
        Немного и ночью
        Цитата: Saxahorse
        Это да. Три миноносца среди бела дня шансов на выживание имели мало.


        Ну кто бы их отправил днем...
        А ночью и в гораздо более укрепленном рейде японцы добивались хороших успехов - например в битве за Вэйхайвэй:
        В следующую ночь на 4 февраля к Вэйхайвэю вновь скрытно вышли 10 японских миноносцев (2-й и 3-й отряды). Пока две канонерки отвлекали внимание китайских дозоров, миноносцы обошли боновое заграждение с юга, при этом два миноносца налетели на скалы и, получив повреждение, повернули назад. Ещё два миноносца попали на бон, но сумели на полном ходу перескочить через швартовы. Дождавшись захода луны, первый отряд из четырёх миноносцев незамеченным обошел линию китайских сторожевых судов (миноносцы и вооруженные шлюпки) и вышел к якорной стоянке главных сил Бэйянского флота.

        На китайских кораблях не ждали нападения, японцы хорошо различали их, благодаря ярко горевшим иллюминаторам. Миноносцы шли прямо на флагманский броненосец «Динъюань», выделявшийся на фоне неба своими высокими мачтами. Однако в этот момент второй отряд миноносцев, взяв неверный курс, вышел на китайские сторожевые суда, с которых немедленно открыли огонь из малокалиберных скорострелок и ручного оружия. Огонь велся также и с больших кораблей.

        Лишь два миноносца прорвались к китайскому флагману, но из-за обледенения торпедных аппаратов смогли выпустить в него только половину своих торпед.
        Одна из них поразила «Динъюань» в борт около кормы. На броненосце успели задраить водонепроницаемые перегородки, однако в них открылась сильная течь, корабль стал оседать в воду. «Динъюань» отвели к берегу, где он через несколько часов сел на дно. Палуба броненосца осталась над водой, и он мог продолжать вести огонь из башенных орудий.
        Японцы потеряли два миноносца и 15 человек убитыми. Один миноносец был расстрелян из пушек (экипаж успел перейти на другие суда), второй (№ 22, из пары, участвовавшей в атаке «Динъюаня») столкнулся при отходе с китайской шлюпкой, повредил рули и вылетел на скалы (команда утонула или замерзла, утром китайцы взяли в плен оставшихся пять членов экипажа). Ещё два сильно поврежденных миноносца японцы увели на буксире.

        На следующую ночь 5 февраля японцы повторили атаку, в которой теперь участвовало 4 миноносца из элитного 1-го отряда (2 миноносца повернули назад из-за повреждений).
        На этот раз китайцы ожидали нападения. Адмирал Дин лично встал в сторожевое охранение на крейсере «Цзиюань». Прожекторы шарили лучами по бухте. Несмотря на все принятые меры, японцам удалось, обогнув бон с юга, обойти дозоры и приблизиться к китайской эскадре незамеченными.

        Два миноносца, в том числе бронированный «Котака», атаковали и торпедировали броненосный крейсер «Лайюань».
        Через десять минут после взрыва торпеды «Лайюань» перевернулся и затонул, оставив на поверхности днище.

        Два других миноносца торпедировали учебный корабль «Вэйюань», затонувший на мелководье.
        В своем отчете японцы доложили и о поражении других китайских кораблей, в том числе — обоих броненосцев и ещё одного крейсера.


        Так что ночью на рейде не имея хода, отбиться от эсминцев - не представлялось возможным.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 14 августа 2018 22:57 Новый
          0
          Цитата: DimerVladimer
          Ну кто бы их отправил днем...

          Ну так Уриу и собирался отправить :) Если Варяг не выйдет в 12 часов в 16 часов его должны были атаковать миноносцы на рейде. О чем Уриу и предупредил иностранных капитанов.

          Это было бы поучительно. Ход Варяг всяко успел бы дать, котлы уже с 11 часов начали разводить а на 300-800 метров даже русские артиллеристы из шестидюймовок редко мазали.
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 13 августа 2018 13:59 Новый
      0
      Цитата: Кошница
      Цитата: Avior
      Самое умное, что мог Руднев сделать, получив ультиматум- не выходить из порта.

      А можно было выскочить, япошки бы расклепали якорные цепи, развернуться при первых выстрелах и снова уйти.
      И доставай тогда, посылай три эсминца на убой.


      Как раз эсминцы на узком рейде имеют некоторое преимущество - выпустить торпеду и маневрировать им сподручнее, чем громоздкому крейсеру.
      Причем японцы уже проделывали подобные операции, разгромив китайский флот на рейде - у них был опыт подобных операций.