Чешское: оригинальное и прошедшее долгий исторический путь. Часть 1

Comments

[Котище]

Утро доброе Вячеслав Олегович!
Завязка истории удалась, ждем продолжения!
С уважением, Котище!

[pin_code]

интересно,даже не знал...

[Grille]

Что же касается германского патрона 7,92 Kurz, или же «промежуточного патрона» (7,92x33 мм), в инициативном порядке его разработала германская фирма «Полте», еще в конце 30-х годов (то есть германский приоритет в данном случае очевиден!)

Угу. Расскажите это французам.

На самом деле с промежуточными патронами экспериментировали многие и намного раньше немцев. Саму концепцию и примерные характеристики промежуточного патрона обосновал ещё до ПМВ Фердинанд фон Манлихер. В самой Германии кроме "Польте" промежуточными занималась "Геко" и их патроны были поинтересней 7,92х33.

[Trol_2]

Кажется за долго до этого наш Фёдоров, сделал автомат под японский 6мм патрон.

[Оператор]

Идея оснастить пехотинцев индивидуальным автоматическим оружием возникла еще до начала ПМВ и реализовывалась уже в ходе войны во всех воюющих странах. Индивидуальное оружие было ориентировано на стрельбу с рук и поэтому требовало уменьшить силу отдачи.

В связи с этим были разработаны различные образцы оружия под патроны с уменьшенной дульной энергией, в том числе российская автоматическая винтовка Федорова образца 1916 года под японский винтовочный патрон и французский автоматический карабин Рибейролля образца 1918 года под специально разработанный промежуточный патрон (средний по энергетике между пистолетными и винтовочными)

Первый образец относился к системам с подвижным стволом и поэтому не обладал требуемой точностью стрельбы одиночными выстрелами, второй - к системам со свободным затвором и поэтому не обладал кучностью стрельбы очередью.

В связи с этим пришлось разрабатывать модели индивидуального оружия пехотинцев с использованием других систем автоматики - газового двигателя (StG44 и АК-47) и полусвободного затвора (StG45 и FAMAS). Из-за пониженной надежности систем автоматики с полусвободным затвором основным видом индивидуального оружия пехотинца стали автоматические карабины и винтовки с газовым двигателем.

Плюс пришлось перейти от промежуточного патрона к малоимпульсному с еще меньшей дульной энергией (для повышения кучности стрельбы очередями).

P.S. Чешские оружейники всю дорогу плетутся в хвосте технического прогресса - копируют изобретенное другими

[Nikolaevich I]

Цитата: Оператор

Чешские оружейники всю дорогу плетутся в хвосте технического прогресса - копируют изобретенное другими

Ну почему же ? Чехословацкий vz-52 ( 7,62 х 45 мм),как утверждают некоторые оружейники,превосходил по баллистическим свойствам советский промежуточный патрон (7,62 х 39 мм)...Карабин vz.52 под патрон (7,62 х 45 мм) некоторое время находился на вооружении чехословацкой армии до внедрения АК-47 ,а затем поставлялся в разные страны и пользовался популярностью...Неплох их автомат Sa vz.58 и ручной пулемёт KLEC под патрон:7,62 х 39 мм
VZ-52

.
Так же,Чехословакия снабжала свою армию противотанковыми гранатомётами
Т21 ,Т27,RPG-75 и т.д.

[Оператор]

Цитата: Nikolaevich I

VZ.52, VZ58, ...

Вот я и говорю, что убогие чехи могут только копировать то, что до них разработали другие (СКС-45, АК-47, ...)

[Grille]

Вот я и говорю, что убогие чехи могут только копировать то, что до них разработали другие (СКС-45, АК-47, ...)

Очень заблуждаетесь.
Vz52 весьма относительно похож на СКС, а Vz58 не имеет отношения к АК от слова совсем.

[Felix99]

P.S. Чешские оружейники всю дорогу плетутся в хвосте технического прогресса - копируют изобретенное другими

не правы! Sa. 23 Холека -стал УЗИ, УСМ ZB vz. 26 использован в АК

[Curious]

ПП Tipo Terni Modelo 1921 - создан арсеналом Terni под промежуточный патрон калибра 7,35х32.

[Оператор]

Патрон - полдела, вторые полдела - конструкция оружия.

Какая система автоматика была у Tipo Terni Modelo 1921?

Если свободный затвор, то Tipo - голимый косяк итальянских оружейников на подобии французского косяка Рибейролля.

[Curious]

"Автомат фирмы «Вальтер» MKb.42(W) работал за счет давления пороховых газов на кольцевой газовый поршень, надетый на ствол. Поршень двигался вперед-назад внутри кожуха ствола и толкал трубку, надетую на ствол, а та в свою очередь воздействовала двумя выступами на П-образную затворную раму, внутри которой находился затвор, запиравший ствол в результате перекоса. Ну а сам перекос осуществлялся за счет того, что боевые упоры затвора скользили в пазах ствольной коробки, отчего он и качался в вертикальной плоскости то вверх, то вниз. "
Интересен источник этой информации, так как она НЕВЕРНАЯ.
У Maschinenkarabin 42 Walther запирание осуществлялось ПОВОРОТОМ затвора, а не перекосом,
при этом боевые упоры находились в передней части затвора, и взаимодействовали с пазами во вкладыше ствольной коробки.

[Grille]

Кстати, забавный агрегат.

Решение затворной группы ничего не напоминает?

[Curious]

Если Вы про известный мегасрач, то напоминает, вот это...

[Grille]

Нет, про это:

[Curious]

Вы считаете, что Стоунер черпал вдохновение у Вальтера?

[Grille]

Не только. Но и у Дж.М.Браунинга тоже отчёрпывал в полной мере.
Кстати, Калашников честно говорил, что многие идеи он воспринял от Гаранда и Браунинга. Токарев не скрывал, что много позаимствовал от Маузера и Браунинга...

[Curious]

Считаю это вполне нормальным процессом. Ведь что такое по сути своей изобретение - новая комбинация известных элементов.

[Grille]

Считаю это вполне нормальным процессом.

Абсолютно нормально. Самое забавное, что если бы все знали ТерМех, то таких срачей тупо бы не возникало.

[Curious]

А знание ТММ и Деталей машин с Сопроматом подняли бы и уровень публикаций и уровень комментариев на недостижимую высоту.

[Alexey RA]

С учётом места работы МТК - ничего удивительного. На НИПСВО были данные по конструкции и результатам испытаний чуть ли не всей стрелковки мира. Так что можно было не изобретать велосипед, а воспользоваться проверенными практикой конструкциями.

[voyaka uh]

"многие идеи он воспринял от Гаранда и Браунинга"/////
----
8--зарядные автоматические винтовки Гаранд американцы дали в СССР для ознакомления советским оружейникам. Все официально.

[Felix99]

Винтовка Джонсона М-41 затворная группа

[kalibr]

Вот где: http://zonwar.ru/avtomat/MKb-42W.html и кроме того смотрел "Фоготтен вепон" (ниже). Из него понял, что перекосом. По поворот написано в Википедии.

[Curious]

Вячеслав Олегович, Вы же знаете, что я Википедией не пользуюсь.
В Зонваре явная опечатка. Более того, там дается неполная разборка, по которой человеку, обладающему соответствующими знаниями понятно, что запирание производится вращением.
Что касается Forgotten Weapons, так там черным по белому написано:
"the Walther rifle fired from a closed bolt and used a rotating bolt to lock."
Не верите, посмотрите сами https://www.forgottenweapons.com/mkb-42w-the-sturmgewehr-that-never-was/

[kalibr]

Говорит он больно быстро. Возможно не так понял.

[Curious]

Там кроме видео и текст есть. Можно почитать.

[Альф]

На Зонваре столько откровенной залепухи, что читать противно.
Например, на вооружении РККА состояли пушки М1932, М1938, М193В, пушку ЗИС-2 "авторы" отнесли к 76-мм орудиям. Видно, что откровенно драли из западных источников, не заморачиваясь ни качественным переводом, на правдивостью.

[Grille]

Смотреть ролик с 15-ой минуты. Там вплоть до мелочей обсасывается функционирование узла запирания.

[san4es]

Выяснилось, что MKb.42(H) является перспективной конструкцией, хотя и нуждается в доработке

...из-за прямого расположения приклада на этом автомате, как и на автоматах Шмайссера и «Вальтера», пришлось поднимать прицельные приспособления

[алекс-сп]

Где-то читал, что модели и вальтера и маузера 42 года не пользовались у стрелков "спросом" из-за сложности конструкции и чувствительности к загрязнению.
Мне попадал в руки охотничий полуавтомат вальтера - затвор действительно сложен из многих мелких деталей, зато мог стрелять очередями...

[NF68]

И опять же, начать свой рассказ о vz.58 мне поневоле придется издалека. Потому, что удалось найти в Интернете вот такой текст, который я привожу хотя и дословно, но в своем собственном изложении. Автор его сообщает, что в феврале 1942 года чехословацким предприятием «Заводы Шкода» на суд Вермахта был представлен, скорее всего, первый в мире образец оружия под специально разработанный для армии промежуточный патрон – автомат ZK412.

Скорее всего автор не знает что немецкая фирма Рейнметалл-Борзиг еще в 1927 году разработала самозарядную винтовку Gewehr 28 под промежуточный патрон 8х42,5 мм. с магазином на 20 патронов. Затем в 1934/1935-х годах немецкая фирма Vollmer разработала автоматический карабин M35 под патрон 7,75х40 мм., фирма RWS предложила карабин для пехоты под патрон 8,15х46 мм., затем работавшие вместе фирмы Walther и DWM предложили штурмовую винтовку под патрон 7,5 х40 мм. Далее фирма Polte предложила штурмовую винтовку под патрон 7,9х30 мм. В итоге было решено сделать выбор в пользу патрона 7,92 х33 мм.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sturmgewehre.htm

Подробностей на счет разработок других стран под промежуточные патроны в годы после ПМВ мне не известно. Но упоминания об этих разработках мне не раз попадались.

[Curious]

"Скорее всего автор не знает..."
Как Вы догадались?!

[NF68]

Как Вы догадались?!

Да скорее всего к предсказателю обратился: а потом еще и у Джейн Псаки проконсультировался. Уж она то, опять таки, сворее всего, всё на свете знает.

[кот баюн.]

У Чехов "знамя копирования " перехватили Китайцы, как эстафетную палочку

[Оператор]

Цитата: Grille

Vz58 не имеет отношения к АК

Скопировать хуже оригинала - это так по чешски

[voyaka uh]

Чехия - издавна самая технически передовая из славянских стран.
Это бессмысленно отрицать. Автомобили "Шкода" по качеству не уступают немецким и превосходят все остальные европейские. "Чизетта" - качественные пистолеты.

[Оператор]

Ну да, ну да: первый спутник и первый человек в космосе - это все чешское

"Чешская" Skoda с 1991 года входит в немецкий концерн Volkswagen AG, однако.

[Zaurbek]

Ну Шкода и входит в ФВ....А слава "Шкода" и "Татра" уходят в начало века. 20го.

[Морской Кот]

Цитата: Оператор

Чешские оружейники всю дорогу плетутся в хвосте технического прогресса - копируют изобретенное другими

Неужели? По Вашему выходит, что чешский ZB-26/30 это копия британского "Брэна", а не наоборот? А спусковой механизм для своей ZH-29 Холек содрал у Шмайсеровского Stg44, а не немец позаимствовал идею у чеха? А пистолет-пулемёты Образец23-25 1947г.тоже копии "Узи"? Я уж и говорить здесь не буду про чешскую пистолетную школу!

[Оператор]

На фига обсуждать сбоку бантик (спусковой механизм), когда чехи безграмотно копипастили, копипастят и будут копипастить системные решения зарубежных пистолетов, автоматов и пулеметов.

Насчет пресловутого Брена см. пулемет Льюиса 1923 года, испорченная компоновка которого была в перевернутом виде реализована чехами в ZB-26/30

[Curious]

Источник того, что в основе ZB-26/30 пулемет Льюиса можете привести?

[Grille]

Не приведёт...
Ибо их реально нет. Так как ZB-26/30(БРЕН) имеют с данным агрегатом лишь одно сходство - все они ручные пулемёты.

[slowpokemonkey]

слегка напрягло 420 000 выпущенных stg, не описка ?

[Grille]

слегка напрягло 420 000 выпущенных stg, не описка ?

Нет.
Но когда они реально пошли в армию, особой роли сей факт не играл.

[bunta]

Весной 1943 года из нового автомата, получившего обозначение Mkb.43(M), было сделано 6 тысяч выстрелов без единой задержки,

Брехня.

[Морской Кот]

Цитата: bunta

Весной 1943 года из нового автомата, получившего обозначение Mkb.43(M), было сделано 6 тысяч выстрелов без единой задержки,

Брехня.

Если можно подробней.

[bunta]

Цитата: Морской Кот

Если можно подробней.

В феврале 44 года только решились на Маузере сделать экспериментальный образец. Обозначение "Mkb" в 43 году уже не применялось. В 43-ем были MP. Потом Stg. Так что от "Gerät 06 (H)" сразу "Stg 45 (M)". Буква "H" от типа запирания - полусвободный затвор. Шесть тысяч выстрелов он может и сделал. Но "без единой задержки"... Не смешите мои тапки.

[bunta]

Цитата: bunta

Шесть тысяч выстрелов он может и сделал.

Сделал. Первый образец 7000 в Обендорфе. Два других в Куммерсдорфе по 5000 включая климатику. Никаких упоминаний о "без единой задержки". Дитер Хандрих "Sturmgewer 44".

[bunta]

перекашивающийся при движении затвор

самодвижущийся экипаж (c)

[bunta]

Однако существовал еще и третий образец автомата, предложенный фирмой «Маузер», и вот он-то в итоге и обошел своего более известного конкурента – автомат Гуго Шмайссера!

Интересно, как набор деталей для изготовления 30 опытных образцов "обошел своего конкурента"? И тем более как этот набор "приняли на вооружение "?

[Felix99]

Конструктор после войны переехал в Испанию, где на основе этого оружия сделал СЕТМЕ, который в последствии стал ХК Г3.

[Морской Кот]

Цитата: bunta

Цитата: Морской Кот

Если можно подробней.

В феврале 44 года только решились на Маузере сделать экспериментальный образец. Обозначение "Mkb" в 43 году уже не применялось. В 43-ем были MP. Потом Stg. Так что от "Gerät 06 (H)" сразу "Stg 45 (M)". Буква "H" от типа запирания - полусвободный затвор. Шесть тысяч выстрелов он может и сделал. Но "без единой задержки"... Не смешите мои тапки.

Спасибо, Андрей.

Как я понял, точной информации на этот счёт не имеется. Хотя, пожалуй, Вы правы, трудно себе представить, чтобы из одного ствола сделали 6000 выстрелов и без единой задержки. Но поскольку точной информации нетути, то... были задержки, или их не было -- всё это из области домыслов.

С уважением, Константин.

[Ua3qhp]

Пррочитал статью, вот что мне показалось, а чехи точно были оккупированы? Судя по интузиазму на изобретение стрелкового оружия в 41-44г. они были в другом лагкре.