Викинги глазами разных авторов

«Нет лучшей ноши для человека, чем большой и здравый ум,
и нет худшего бремени, чем избыток выпитого».
Старшая Эдда. Речи Высокого


Вот и настал черед рассказать о книгах, посвященных теме викингов и доступных массовому российскому читателю. Ну, и познакомить, конечно, с историографией в целом, хотя бы с самыми основными ее вехами и историей, потому что у историографии тоже есть своя история. И вот когда мы начнем с ней знакомиться, то выяснится одно очень интересное обстоятельство.


Оказывается, что интерес к викингам, их походам и культуре проявился относительно недавно, а именно в 1803 году, когда появилась книга Ф. Архенгольца «История морских разбойников». Причем это было самое настоящее историческое исследование, самым серьезным образом отличавшееся от популярных в конце XVII— XVIII веков героико-романтических мемуаров бывших «джентльменов удачи», хотя среди них и попадались действительно талантливые писатели, такие как У. Дэмпир и М. Беневский. И вот он-то по сути впервые рассказал не только о флибустьерах южных морей, но и о раннесредневековых их «коллегах» из Скандинавии.

Викинги глазами разных авторов

«The Vikings» – книга 2008 года издательства «Оспрей». В числе авторов знакомые все лица: Магнус Магнуссон, Марк Харрисон, Кейт Дархам, Йен Хит и Рене Чартрэнд.

Прошло еще 30 лет, и в 1834 году в Стокгольме вышла первая книга, посвященная теме военной экспансии викингов А. Стриннгольма «История Шведского народа с древнейшего до настоящего времени». И, понятно, что в ней без описаний походов викингов обойтись было никак невозможно.

Но своего рода бум или мода на тему викингов началась и распространилась в Европе в 1850—1920 годы после того, как были найдены погребения с их кораблями в Гокстаде и Усеберге. В 1930 году появляется монография Т. Кендрика «История викингов», изданная в Оксфорде, и с той поры поток литературы «о викингах» не иссякает. Причем, понятно, что речь в данном случае идет только о научной и научно-популярной литературе, так как художественных измышлений на эту тему сосчитать ну просто невозможно.

К большому сожалению, в отличие от Запада, где скандинавскими воинами-мореходами интересовались, ну, скажем, точно так же, как и строителями Стоунхенджа и индийскими сипаями (ну были они и были, и слава Богу!) в России интерес к этой теме он приобрел отчетливый политический характер. И вышло так, что проблема роли норманнов в создании государственности у восточных славян («Откуда Русская земля стала есть?») на протяжении XVIII —XIX веков стала предметом исключительно острой полемики. Немецкие ученые Г.Ф. Миллер и А.Л. Шлецер, работавшие в России, а также русские историки, такие, например, как Н.М. Карамзин и М.П. Погодин настаивали на признании официальной, летописной версии, по которой основателями Киевского государства были именно скандинавские викинги. М.В. Ломоносов, а вслед за ним С.М. Соловьев и Д.И. Иловайский это отрицали. Ну, а в советское время были даже изобретены нелепые ярлыки «норманист» и «антинорманист», причем быть норманистом в СССР было очень опасно. В лучшем случае это грозило тебе лишь крахом научной карьеры, а вот в худшем ты вполне мог загреметь на исправление в лагеря. Вот две характерные выдержки из публичной лекции доктора исторических наук В.В. Мавродина, которую он прочитал в 1949 году, и которая очень наглядно демонстрирует уровень советской историографии сталинского периода:

«Естественно, что «учёные» прислужники мирового капитала стремятся во что бы то ни стало опорочить, очернить историческое прошлое русского народа, принизить значение русской культуры на всех этапах её развития. Они же «отказывают» русскому народу в инициативе создания своего государства.[…]

Этих примеров вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что тысячелетней давности предание о «призвании варягов» Рюрика, Синеуса и Трувора «из-за моря», которое давным-давно следовало сдать в архив вместе с преданием об Адаме, Еве и змие-искусителе, всемирном потопе, Ное и его сыновьях, возрождается зарубежными буржуазными историками для того, чтобы послужить орудием в борьбе реакционных кругов с нашим мировоззрением, нашей идеологией.[…]

Советская историческая наука, следуя указаниям Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, положив в основу замечания товарищей Сталина, Кирова и Жданова на «Конспект учебника по Истории СССР», разработала теорию о дофеодальном периоде, как периоде зарождения феодализма, и о варварском государстве, возникающем в это время, и приложила эту теорию к конкретным материалам истории русского государства. Таким образом уже в теоретических построениях основоположников марксизма-ленинизма нет и не может быть места норманнам, как создателям государства среди «диких» восточнославянских племён».

Откуда он все это взял и зачем ему это понадобилось – непонятно. То есть как раз понятно зачем и почему, но вот откуда и на основе чего – неизвестно. Удивительно другое: «Что-то слышится родное, в долгих песнях ямщика!» Уж сколько времени прошло, а его риторика до сих пор жива, хотя уже и труды всех поименованных выше товарищей сданы в основном в макулатуру, а если где и хранятся, то разве что по недоразумению и в силу глубоких личных пристрастий. И, кстати, совсем неудивительно, что и в нашу художественную литературу тех лет (см, например, В.Д. Иванов. «Повести древних лет») проник образ викинга, являющегося патологическим убийцей, совершенно лишенного всех нормальных человеческих качеств. Ну и шлемы с рогами, куда же без них… сам о них писал в свое время.

Начало позитивных перемен в советской исторической науке, связанное с признанием права историка иметь свою точку зрения без оглядки на мнение членов Политбюро ЦК КПСС, ознаменовалось появлением в 1985 году монографии Г.С. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе». Ну, а с 90-х пошли и переводы иностранной, прежде всего англоязычной, литературы по этой теме. Следует отметить и опубликованный в 1996 году исторический роман М. Семеновой «Лебединая дорога», написанный с хорошим знанием фактического материала и ощущением того времени, а также ее же сборника исторических повестей и очерков «Викинги» (М., 2000), и «Сагу о конунге Рорике и его потомках» Д.М. Михайловича (Д.М. Володихина; М., 1995), — произведение эпатажное для историков-профессионалов, но безусловно интересное для широкого читателя.

Соответственно есть много британских изданий (вследствие знания английского языка они наиболее понятны нашим читателям). Начнем с непереведенных, а затем перейдем к тем, что уже переведены на русский язык.

«Daily Life of the Vikings» by Kirsten Wolf (2004): «Ежедневная жизнь викингов» Карстена Ворльфа очень подробно рассказывает о социальной структуре общества викингов, их ежедневных трудах и заботах, словом, очень подробно знакомит с ними «изнутри».


«Викинги: потомки Одина и Тора» Гвина Джонса «Центрполиграф» (2005).

«A History of the Vikings» by Gwyn Jones (2001): «История викингов» Гвина Джонса доступна нам сегодня и в русскоязычном переводе издательства «Центрполиграф» (2005). Это очень подробное по содержанию 445-страничное издание, к сожалению, типичное для таких книг по своему оформлению: бумага – уж и не знаю какое по счету вторсырье, графические «картинки» и карты едва читаются, так что эта книга на любителя. И перевод сложный, читать ее тяжело, лучше всего – если ты не специалист и фанат – делать это на ночь, тогда обязательно уснешь. И еще одна поистине прискорбная вещь: на обложке изображен викинг в шлеме с коровьими рогами. Ну что, господа издатели, из «Центрполиграфа», вы даже таких элементарных вещей, оказывается, не знаете?!

«The Viking World» by Stefan Brink (2011): «Мир викингов» Стефана Бринка. Это академическое издание для тех, кто про викингов уже что-то знает. Автор использует сведения из истории, данные археологии, теологии, философии, антропологии – словом, рассматривает «мир викингов» всесторонне. На русский язык эта книга пока не переведена…

«The Vikings» – книга 2008 года издательства «Оспрей». В числе авторов знакомые все лица: Магнус Магнуссон, Марк Харрисон, Кейт Дархам, Йен Хит и Рене Чартрэнд. Магнуссон - автор ряда книг о скандинавских рыцарях, Харрисон куратор Королевского Арсенала в Тауэре, Йен Хит – автор множества книг, в том числе и переведенных на русский язык. Дархам давно занимается викингами и их кораблями, а Рене Чартрэнд – живет в Квебеке и тридцать лет занимался тем, что курировал канадский национальный исторический сайт, прямо с его основания. Так что издание, а в нем 208 страниц, должно было получиться интересным. И, кстати – получилось! Вот только на русский язык тоже не переведено.


«Длинные корабли викингов» Кейта Дархама, «Оспрей».

Кейт Дархам написал также книгу для «Оспрей» (серия «Новый Авангард» №47) «Длинные корабли викингов», а Йен Хит – переведенную на русский язык издательством АСТ/Астрель книгу «Викинги» (серия «Элитные войска»).


Интересным изданием является книга Гарета Уильямса, куратора Британского музея, с 1996 года специализировавшегося на истории викингов, в этом же издательстве (серия «Комбат» №27) «Викинги против воинов англосаксов» (Англия 865-1066). Помимо интересного фактического материала в нем множество интересных рисунков-реконструкций, выполненных художником Питером Дэннисом, иллюстратором более сотни различных изданий.


Книга «Викинги: Набеги с Севера» (Пер. с англ. Л. Флорентьева, – М.: ТЕРРА, 1996 г.)

Книга «Викинги: Набеги с Севера» (Пер. с англ. Л. Флорентьева, – М.: ТЕРРА, 1996 г.) - напротив – издана прекрасно, но содержание у нее и манера подачи текста чисто британские. Обязательно (целая глава) о следах викингов на британских островах, а дальше «галопом по европам». И очень мало рассказано про археологические находки, фотографии которых приводятся. Причем фото часто даются без указания на то, в каком музее находится сам артефакт, а это совершенно недопустимо. Кроме того, людей с тонкой нервной организацией, считающих и поныне, что поэт в России больше чем поэт, и писатель – явно больше чем писатель, покоробит вот эта фраза: «И опять: «Погрязшие в междоусобицах славянские племена уговорили вождя викингов Рюрика прийти править ими… Начиная с Рюрика и, вплоть до сына Ивана Грозного Фёдора, эти скандинавы правили самой крупной средневековой державой Европы – Россией», – сообщает нам эта книга. Но легче надо к такому относиться. Ну вот считает так ее автор, и такими словами он это написал. Его мнение и форма выражения его таковы. Но в целом… для общего развития книга очень даже неплохая.


Вот эту книгу не читал, но, наверное, интересно…

К числу русскоязычных авторов книг о викингах можно отнести Георгия Ласкавого, автора книги «Викинги. Походы, открытия, культура», изданной в Минске в 2004 году. Книга интересная. Практически каждая глава начинается неким беллетризованным вступлением, что всегда интересно. Рисунки – черно-белая графика на голубом фоне, увы, типичный «совок», в 2004 году можно было бы издавать книги и в лучшем оформлении. Но к содержанию претензий нет. Все очень подробно. Прекрасные комментарии, список имен (на что лично меня никогда не хватало), хронология походов викингов с 500 по 1066 год, а также генеалогия скандинавских правителей и конунгов и восточнославянских князей до 1066 года – все это лишь повышает и без того высокую информационность этого издания! Ну, а на картинки просто закроем глаза – мы же не дети!


Страница из книги Энна Пирсона «Викинги».

Кстати, о детях… Тем, у кого они есть в том возрасте, когда их еще можно чем-то заинтересовать, тоже имеется русскоязычная книга Энна Пирсона «Викинги» (издательство «Логос», 1994 г.) В ней четыре панорамные сцены на прозрачной пленке, а детям такое обычно очень нравится!
Автор:
В.Шпаковский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

123 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище Офлайн
    Котище (Владислав Котище) 12 августа 2018 06:14
    +12
    Что сказать Вячеслав Олегович, для закваски пойдет! Печалить только факт, что незнание иностранных языков ограничивает круг просвященных.
    С уважением, Котище у которого в анкете (читаю со словарем, а реально.....как у всех - май нейм ...)!
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 07:02
      +6
      Блин, так это я, оказывается и по-немецки читаю со словарем!!! laughing drinks
    2. мордвин 3 Онлайн
      мордвин 3 (Владимир) 12 августа 2018 08:20
      +5
      Цитата: Котище
      незнание иностранных языков ограничивает круг просвященных.

      Это да. laughing Купил недавно весы китайские, захотел перевести название, так замучился. То ли горная сила, то ли сила горы... Не поймешь, короче. crying
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 12:32
        +3
        С китайского переводили? wink
        1. мордвин 3 Онлайн
          мордвин 3 (Владимир) 12 августа 2018 15:52
          +3
          Цитата: 3x3zsave
          С китайского переводили

          Ага. заколебался ихнии рисунки искать.
      2. Микадо Офлайн
        Микадо (Николай) 12 августа 2018 12:37
        +6
        Купил недавно весы китайские, захотел перевести название, так замучился.

        А зачем весы, если есть "метод жадных медвежат"? все - на глазок. Мол, сидят три жадных медвежонка, раствор мешают, досыпают то того, то этого, подмигивают друг другу, надеясь наколоть заказчика по консистенции, и вполголоса матерятся. laughing drinks друзья мои, с Днем Строителя всех причастных! drinks Антона - точно, а Вы, Владимир, вроде, тоже прямое отношение имеете drinks
        А если серьезно - главное, чтобы поверку проходили. Лично видел китайскую мерную посуду, красиво - но пользоваться ею в России нельзя, увы! request
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 15:50
          +2
          Спасибо, Николай!
        2. мордвин 3 Онлайн
          мордвин 3 (Владимир) 12 августа 2018 15:55
          +5
          Цитата: Микадо
          все - на глазок.

          А я щас на диете, брюхо убираю. Всё взвешиваю, калории считаю, бегаю, пресс качаю, отжимаюсь раз по сто, ну и так далее.. Тяжело... crying Где мои семнадцать лет?
          1. HanTengri Офлайн
            HanTengri (Игорь) 12 августа 2018 19:36
            0
            Цитата: мордвин 3
            А я щас на диете, брюхо убираю. Всё взвешиваю, калории считаю, бегаю, пресс качаю, отжимаюсь раз по сто, ну и так далее..

            Порожняк все это (бег, пресс и отжимания, в смысле). Как собрат по несчастью могу порекомедовать: https://yandex.ru/video/search?filmId=12732388502523570356&text=первая%20тренировка%20жиробаса&noreask=1&path=wizard
            (не реклама, честно)
        3. мордвин 3 Онлайн
          мордвин 3 (Владимир) 13 августа 2018 07:05
          0
          Цитата: Микадо
          Лично видел китайскую мерную посуду, красиво - но пользоваться ею в России нельзя, увы!

          Почему нельзя то? Я проверял. Консерву взвешивал, макароны, сыр, колбасу, гирю пудовую. Вот с гирей обманули меня, оказалась легче аж на сто грамм. Сволочи. crying Дать бы производителю по башке этой гирей, чтоб не обманывали.
      3. слава1974 Офлайн
        слава1974 (слава) 12 августа 2018 20:50
        +3
        Купил недавно весы китайские, захотел перевести название, так замучился.

        Посмотрел на днях фильм "Мегалодон". Там европеец сказал китаянке комплимент : " Как вижу красивый череп, так на яйцах стоит свеча." laughing
        Как бы сказал Задорнов :"Ну тупые............." wassat
  2. 3x3zsave Офлайн
    3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 06:41
    +8
    Хорошая библиографическая статья! Вячеслав Олегович, возможно, подам идею. Может быть ко всем циклам, являющимся главами из книг написать подобные материалы?
    1. Микадо Офлайн
      Микадо (Николай) 12 августа 2018 12:39
      +5
      присоединюсь к Антону!
    2. kalibr Онлайн
      kalibr (Вячеслав) 12 августа 2018 16:35
      +4
      Зачет! В будущем так и будет!!!
  3. Korsar4 Офлайн
    Korsar4 (Сергей ) 12 августа 2018 06:46
    +5
    Эпиграф хороший.
    Да, Семёнова хорошо читается.

    Уже упоминал про художественную книгу Гулиа. Вот вреде важно - что в юности попадётся.

    И раздел - популярная библиография и фильмография вполне имеет право на жизнь.

    Вот посмотришь в детстве фильм убедительный - и начинаешь плясать от этой печки.
  4. Vard Офлайн
    Vard 12 августа 2018 07:49
    0
    Интересен тот факт что простому обывателю завсегда интересно про разбойников... Хотя на мой взгляд после посещения Пражского музея техники есть более интересные занятия...
  5. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 12 августа 2018 07:54
    +6
    Статья - такая же макулатура, как и перечисленные в ней фолькхисторичные книги, изданные в нашей стране с 1992 года.

    Изданная в Швеции "История морских разбойников" от 1803 года - исторический документ, все остальное пена.

    Интересно другое - неимоверные усилия нерусского автора статьи, бывшего идеологического работника КПСС опорочить фактическую историю России, подменив её литературными русофобскими бреднями.

    Автор статьи пытается выдать за аргументы субъективные, высосанные из пальца мнения беллетристов, полностью игнорируя данные точных наук (изотопного и генетического анализа костных останков), доказавших тотальное отсутствие скандинавов на территории России, Украины и Белоруссии ранее 11 века нашей эры.

    Автора статьи характеризует также наплевательское отношение к многочисленным русским документам типа Повести временных лет, однозначно исключающих племя русь во главе с Рюриком из состава скандинавов и одновременно включающих это племя в состав варягов/варгов/западных славян.

    Единственно, что остается непонятным - это публикация очередной фолькхисторической статьи в разделе "История" ВО.
    1. Setrac Онлайн
      Setrac (Сергей) 12 августа 2018 13:07
      +5
      Цитата: Оператор
      Изданная в Швеции "История морских разбойников" от 1803 года - исторический документ, все остальное пена.

      Изданная в Швеции "История морских разбойников" от 1803 года - такая же пена как и все остальное, между ней и викингами почти тысяча лет.
      Цитата: Оператор
      Автора статьи характеризует также наплевательское отношение к многочисленным русским документам типа Повести временных лет, однозначно исключающих племя русь во главе с Рюриком из состава скандинавов и одновременно включающих это племя в состав варягов/варгов/западных славян.

      Дело в том что маленькая Скандинавия просто физически не могла быть родиной викингов, демографически скандинавов было слишком мало для этого.
    2. Хозяин Трилобита (Михаил) 12 августа 2018 15:03
      +7
      Цитата: Оператор
      данные точных наук (изотопного и генетического анализа костных останков), доказавших тотальное отсутствие скандинавов на территории России, Украины и Белоруссии ранее 11 века нашей эры.

      Вы не в первый раз ссылаетесь на эти исследования, расскажите, где вы ознакомились с их материалами? Кто проводил исследования, что именно исследовалось, когда, где, каковы результаты...
      Без этих данных ваши сообщения - не более чем сотрясение воздуха.
    3. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 16:04
      +4
      Шпаковский - русский, происхождение своей фамилии он объяснял неоднократно.
    4. kalibr Онлайн
      kalibr (Вячеслав) 12 августа 2018 16:36
      +4
      Я как Маяковский - с русскими - русский, с грузинами - грузин, а вот с глупыми народами (отдельными их представителями), русскими, американцами... вануитянцами...я общего ничего не имею.
    5. HanTengri Офлайн
      HanTengri (Игорь) 13 августа 2018 00:21
      +2
      Цитата: Оператор
      Автора статьи характеризует также наплевательское отношение к многочисленным русским документам типа Повести временных лет, однозначно исключающих племя русь во главе с Рюриком из состава скандинавов и одновременно включающих это племя в состав варягов/варгов/западных славян.

      Интересно, и в каком это месте "Повесть временных лет", "однозначно исключает племя Русь из состава скандинавов"? При этом, "одновременно включая это племя в состав варягов/варгов/западных славян"?? Цитату из "Повести" можно?
    6. AID.S Офлайн
      AID.S 16 августа 2018 23:30
      +1
      Цитата: Оператор
      Статья - такая же макулатура, как и перечисленные в ней фолькхисторичные книги

      Напишите хотя бы одну статью сами. Или сообщите список Ваших работ. Тогда, возможно , Ваши комментарии можно будет понять и принять.
  6. Albatroz Офлайн
    Albatroz (Manfred) 12 августа 2018 08:49
    +1
    Историография - важный вопрос, это хорошо
  7. Рони Онлайн
    Рони 12 августа 2018 08:55
    +4
    Вот как раз так, наверно, и можно заинтересовать.

    Когда-то в детстве попалась картинка – бородатые мужики со зверскими выражениями лиц с какими-то чайниками на голове (так тогда показалось), картинка вызвала изумление не больше. Потом Семёнова с понятным текстом, картинки кораблей, упоминания в книгах, информация стала умножаться.

    И захотелось понять, где же правда, а как оно было..? Затравка для любопытных крепкая. Научно-популярная и художественная литература может сильно влиять.
    1. Котище Офлайн
      Котище (Владислав Котище) 12 августа 2018 15:26
      +4
      Не знаю, я впервые викингами заинтересовался в детстве, когда мне в руки попала книга о скандинавских богах, потом был рассказ о мальчике Сиргут. Но последней затравкой развернувшей меня к этой теме стала повесть В.Крапивина. Беда название не помню. Но цепанула она меня тем, что мои ровестники знают больше о них чем я. Потом понеслось. Рогатые шлемы из чайников, круглые щиты, каролинги из штакетника.
      Эх детство!
      1. Рони Онлайн
        Рони 12 августа 2018 16:50
        +4
        Конечно! И лук из орешника, и стрелы с голубиными перьями. Никакого понятия о реконструкции и аутентичности, зато летом загнать со двора никого было невозможно (ни девочек, ни мальчиков), даже ради вкусного ужина.

        "И кpужил наши головы
        Запах боpьбы,
        Со стpаниц пожелтевших
        Слетая на нас."
      2. мордвин 3 Онлайн
        мордвин 3 (Владимир) 12 августа 2018 17:15
        +4
        Цитата: Котище
        заинтересовался в детстве, когда мне в руки попала книга о скандинавских богах

        А я - из детектива немецкого. wassat
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 18:07
          +6
          "-Дорогой, тебе тоже нравятся глупые девчачьи фильмы про любовь?
          - Да, только все они почему-то на немецком языке..."
      3. Sofievka Офлайн
        Sofievka (Виктор) 13 августа 2018 08:05
        +1
        В детстве зачитывался одним романом, автора не помню, в памяти только остались ярл Отар, драккары, боярин-изменник Ставр, Новгород, сражения, может кто напомнит?
        1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 09:32
          +3
          Цитата: Sofievka
          может кто напомнит?

          Валентин Иванов, "Повести древних лет". В статье упоминался. smile
  8. Rudi 34 Офлайн
    Rudi 34 (Rudi34) 12 августа 2018 11:00
    +2
    Псевдоисторики есть и в Европах.
  9. нафанаил Офлайн
    нафанаил (алексей алексеев) 12 августа 2018 12:36
    +3
    Бредятина.. Какой Рюрик викинг..Да ни один народ в здравом уме и памяти не призовёт править собой чужака.. Чужак приволокёт с собой толпу соплеменников голодных и жадных ..Он природный славянин..Да и наверняка сохранились Рюриковичи в наше время..Генетику ещё никто не отменял..
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 15:20
      +4
      Да те же шведы и призвали. Имя Бернадот Вам ничего не говорит?
    2. Хозяин Трилобита (Михаил) 12 августа 2018 17:06
      +4
      Цитата: нафанаил
      Да ни один народ в здравом уме и памяти не призовёт править собой чужака..

      А кто сказал, что Рюрик был чужаком? В те времена в Приильменье и Приладожье славяне жили бок о бок с финно-уграми и скандинавами и нормально уживались.
      Цитата: нафанаил
      Да и наверняка сохранились Рюриковичи в наше время..Генетику ещё никто не отменял..

      Сохранились и не отменял. smile
      У большинства потомков, причем с самыми достоверными генеалогиями - N1c. Подробнее здесь.
      http://tatur.su/wp-content/uploads/2013/04/Rurikids.pdf
  10. akeksei.shagov Офлайн
    akeksei.shagov (Алексей) 12 августа 2018 12:58
    +1
    Литература конечно неплохая, и наверное научная. Особенно где на обложке есть рогатый викинг, автор не подскажет, когда у викингов появились шлемы с рогами?
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 15:17
      +4
      Автор уже неоднократно указывал, что рогатые шлемы викингов - это фэйк и даже описывал его происхождение. Потрудитесь почитать другие статьи автора о шлемах и о викингах.
      1. Альф Офлайн
        Альф (Василий) 12 августа 2018 22:00
        0
        Цитата: 3x3zsave
        Автор уже неоднократно указывал, что рогатые шлемы викингов - это фэйк и даже описывал его происхождение

        Верно. Вот только почему-то книги с такими рисунками он учитывает как доказательства.
        "Совравшему в малом веры нет ни в чем".
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 22:39
          +2
          Доказательства чего? Того что плохое оформление может испортить впечатление от материала? Так именно это и пытался донести Шпаковский. Может имеет смысл прочитать статью, а не ориентироваться по картинкам и комментариям?
    2. kalibr Онлайн
      kalibr (Вячеслав) 13 августа 2018 06:46
      +2
      И еще одна поистине прискорбная вещь: на обложке изображен викинг в шлеме с коровьими рогами. Ну что, господа издатели, из «Центрполиграфа», вы даже таких элементарных вещей, оказывается, не знаете?! Ниже картинки с обложки был вот этот текст. Вы его не прочитали?
  11. Curious Онлайн
    Curious (Victor) 12 августа 2018 14:08
    +6
    "Ну, а в советское время были даже изобретены нелепые ярлыки "норманист" и "антинорманист"...
    Вячеслав Олегович, Вас обманули! На самом деле эти категории были в ходу еще в те времена, когда многие советские историки и не родились.

    Это страница из книги Степана Александровича Гедеонова "Варяги и Русь" (2 тома, СПб., 1876 г.).
    В современной орфографии это выглядит так:
    "Вероятность остается вероятностью“ сказал Карамзин о мнении выводящем варяжских князей из славянского поморья Балтики. Этому, в моем убеждении, единственному исторически верному мнению о началах русского государства, я, по возможности, привел в подтверждение все имевшиеся у меня на лице письменные и фактические свидетельства, но привел их далеко не как последнее слово науки в спорном деле о происхождении Руси, а как зачаток того многого которое может быть и, надеюсь, будет еще сделано, на богатом, славянскому исследователю открытом поприще вендорусской археографии. При этом мне пришлось коснуться и многосложного вопроса о внутреннем быте словено-русских племен до варягов; по крайней мере в той степени которая была необходима для уяснения причин, а следовательно и самого значения призвания. Как немецкими, так и русскими историками-норманнистами, вопрос этот обсуждался до сих пор (иногда и бессознательно) с точки зрения скандинавского догмата. Я не мог согласиться с мнением ни тех ни других; между тем мне бы не хотелось чтобы из моего протеста против немецкой теории о дикости русской, о младенчестве восточных славянских племен в ІХ веке, были выводимы заключения которых я в виду не имел. Отстаивая на основании положительных фактов, европейский характер культурного быта славянских (а в том числе и русских) племен-аборигенов европейского материка, я вовсе не помышлял об идеализировании, по следам Тацита или Гердера, нашей суровой родины ІХ-го века; но тем не менее остаюсь при убеждении что из до-варяжской Руси,каковою она представлена в исследованиях бо́льшей части наших историков, никакое влияние (а подавно влияние горсти варягов-пиратов) не создаст в течении немногих годов, Руси Владимира и Ярослава. Утверждая на непреложном свидетельстве летописи и исторических аналогиях, мнение о существовании у нас, наровне с остальными славянскими народами, права наследства в родах княжеских, я тем конечно не думал указывать на немыслимую, до времен Рюриковых, правильную игру на Руси монархических учреждений. Как в Германии до основания монархии Франков, как у Скандинавов почти до ХІ-го столетия, так вероятно и у нас, права основные, права наследства нарушались насилиями, усобицами князей, частными избраниями новых династов, переходами племен от одного союза к другому. Этим-то состоянием внутреннего брожения Руси в VIII—ІХ столетиях, и поясняется мысль и возмножность призвания; но уже самый факт призвания говорит, по справедливому замечанию Добровского и Шафарика, против теории о дикости или младенчестве призывавших племен. Вообще нет следа принимать чтобы в деле своего исторического развития, Русь руководилась какими-то особыми законами, неизвестными остальным европейским народам."
    А Вы говорите:"Откуда он все это взял и зачем ему это понадобилось – непонятно."
    Да у Гедеонова списал. Как говорили древние - Nil de nihilo fi - Ничто не возникает из ничего.
  12. Curious Онлайн
    Curious (Victor) 12 августа 2018 14:11
    +6
    Ерунда какая то. Пишу комментарий, в профиле он есть, а под статьей нет.
    "Ну, а в советское время были даже изобретены нелепые ярлыки "норманист" и "антинорманист"...
    Вячеслав Олегович, Вас обманули! На самом деле эти категории были в ходу еще в те времена, когда многие советские историки и не родились.

    Это страница из книги Степана Александровича Гедеонова "Варяги и Русь" (2 тома, СПб., 1876 г.).
    В современной орфографии это выглядит так:
    "Вероятность остается вероятностью“ сказал Карамзин о мнении выводящем варяжских князей из славянского поморья Балтики. Этому, в моем убеждении, единственному исторически верному мнению о началах русского государства, я, по возможности, привел в подтверждение все имевшиеся у меня на лице письменные и фактические свидетельства, но привел их далеко не как последнее слово науки в спорном деле о происхождении Руси, а как зачаток того многого которое может быть и, надеюсь, будет еще сделано, на богатом, славянскому исследователю открытом поприще вендорусской археографии. При этом мне пришлось коснуться и многосложного вопроса о внутреннем быте словено-русских племен до варягов; по крайней мере в той степени которая была необходима для уяснения причин, а следовательно и самого значения призвания. Как немецкими, так и русскими историками-норманнистами, вопрос этот обсуждался до сих пор (иногда и бессознательно) с точки зрения скандинавского догмата. Я не мог согласиться с мнением ни тех ни других; между тем мне бы не хотелось чтобы из моего протеста против немецкой теории о дикости русской, о младенчестве восточных славянских племен в ІХ веке, были выводимы заключения которых я в виду не имел. Отстаивая на основании положительных фактов, европейский характер культурного быта славянских (а в том числе и русских) племен-аборигенов европейского материка, я вовсе не помышлял об идеализировании, по следам Тацита или Гердера, нашей суровой родины ІХ-го века; но тем не менее остаюсь при убеждении что из до-варяжской Руси,каковою она представлена в исследованиях бо́льшей части наших историков, никакое влияние (а подавно влияние горсти варягов-пиратов) не создаст в течении немногих годов, Руси Владимира и Ярослава. Утверждая на непреложном свидетельстве летописи и исторических аналогиях, мнение о существовании у нас, наровне с остальными славянскими народами, права наследства в родах княжеских, я тем конечно не думал указывать на немыслимую, до времен Рюриковых, правильную игру на Руси монархических учреждений. Как в Германии до основания монархии Франков, как у Скандинавов почти до ХІ-го столетия, так вероятно и у нас, права основные, права наследства нарушались насилиями, усобицами князей, частными избраниями новых династов, переходами племен от одного союза к другому. Этим-то состоянием внутреннего брожения Руси в VIII—ІХ столетиях, и поясняется мысль и возмножность призвания; но уже самый факт призвания говорит, по справедливому замечанию Добровского и Шафарика, против теории о дикости или младенчестве призывавших племен. Вообще нет следа принимать чтобы в деле своего исторического развития, Русь руководилась какими-то особыми законами, неизвестными остальным европейским народам."
    А Вы говорите:"Откуда он все это взял и зачем ему это понадобилось – непонятно."
    Да у Гедеонова списал. Как говорили древние - Nil de nihilo fi - Ничто не возникает из ничего.
  13. косопуз Офлайн
    косопуз 12 августа 2018 14:46
    +2
    Тема действительно интересная и практически всегда ангажированная. Западная цивилизация везде стремится утвердить своё первородство и, в первую очередь, в отношении славян, которых всю историю пытаются представить как , способное что-либо творить только в качестве раба под присмотром мудрого романо-германского хозяина.
    История гораздо сложнее. Не вдаваясь в споры, очень советую прочесть
    1. Статью С. Плеханова «Север против Юга: неизвестная война» (книга «Варвары», составитель П.В. Тулаев, - М., «Метагалактика», 1999).
    2. Ю.Д. Петухов «Норманны. Русы Севера», - М., «Метагалактика», 2003.
    Из последней:
    О славянском прошлом скандинавских народов (аналогично немцам Восточной Германии) свидетельствуют остатки славянизмов («русско-норвежский» по-норвежски звучит и пишется «russisk-norsk», где ясно виден славянский суффикс «ск»).
    Аналогично «svensk-risk» и «dansk-russisk» читаются не как «даниш-руссиш» или «данишн-рашен», что наводит на размышления, что не всё так прямолинейно, как это трактуют на Западе кормящиеся от истории.
    Тысячелетнее германское иго, установленное Римом, языковая и культурная ассимиляция не смогли полностью уничтожить изначальных славянских корней-основ.
    Если говорить об истории Европы, то противостояние начал славянского германо-романского, их конфликт - и есть сама европейская история, всё прочее лишь детали и частности.
    В заключение о русофобии. Природа русофобии и славянофобии – в самом полуторатысячелетнем противостоянии романо-германского мира славянам. Полтора тысячелетия проводить на практике в самых широких масштабах политику вытеснения славян из Европы, истребления их или порабощения с дальнейшим «онемечиванием» и не пропитаться насквозь духом славянофобии – вражды, презрения, нетерпимости к извечному противнику, невозможно. Поэтому славянофобия и русофобия в западном мире узаконены на уровне государственно-политическом. Они прививаются сотням миллионов людей с детства, со школьной скамьи.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 12 августа 2018 16:20
      +6
      Цитата: косопуз
      Западная цивилизация везде стремится утвердить своё первородство и, в первую очередь, в отношении славян, которых всю историю пытаются представить как , способное что-либо творить только в качестве раба под присмотром мудрого романо-германского хозяина.

      Неужели сам Самсонов Александр почтил, наконец, нас своим присутствием?
      Цитата: косопуз
      Ю.Д. Петухов «Норманны. Русы Севера»

      "Творчество" Петухова не имеет никакого отношения к истории. Великоросский шовинизм, приправленный параноидальным псевдопатриотическим бредом, густо замешанный на расизме и любительской лингвистике в стиле лучших образцов Фоменко с Носовским.
      Не читать категорически!
      1. косопуз Офлайн
        косопуз 12 августа 2018 18:46
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Творчество" Петухова не имеет никакого отношения к истории.

        Это мнение тех, кто по тем или иным причинам продавливает западную версию трактовки истории.

        А ваше обвинение Юрия Петухова в расизме, шовинизме и проч. свидетельствуют о том, что вы его не читали. Ибо чуть не на каждой странице он напоминает, что все народы - родня.
        Хотя отдельные группы стараются отделиться от основной части человечества и вознестись над ним. Но пока к русским это не относилось.
        1. Кошница Онлайн
          Кошница (Сергей) 12 августа 2018 18:56
          -2
          Я пью за варягов, за дедов лихих,
          Кем русская сила подъята,
          Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
          За синее море, которое их,
          Шумя, принесло от заката.
          А. К. Толстой «Змей Тугарин»
          Русские гордились всегда своими скандинавскими предками, потомки которых в отличие от остальных славян смогли создать и сохранить страну. А оказывается, некоторые считают, что надо гордиться родством с поляками или какими-то галичанами. Печально всё это.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 12 августа 2018 22:11
            -1
            Цитата: Кошница
            Я пью за варягов

            Где вы вычитали здесь "викингов", "Маяковский" вы наш самопальный bully
            1. Кошница Онлайн
              Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:32
              -4
              А варяги были слэйвяне? Ню-ню...
        2. Хозяин Трилобита (Михаил) 12 августа 2018 21:26
          +6
          Цитата: косопуз
          Это мнение тех, кто по тем или иным причинам продавливает западную версию трактовки истории.

          Это мнение тех, кто изучает историю как науку, а не как инструмент для достижения политических целей или, что не намного лучше, для для повышения личного благосостояния путем публикации различной "сенсационной" ерунды.
          Цитата: косопуз
          А ваше обвинение Юрия Петухова в расизме, шовинизме и проч. свидетельствуют о том, что вы его не читали.

          Я, когда пытался выяснять откуда черпает вдохновение наш штатный "гений истории" Самсонов, не к ночи будь помянут, неоднократно обнаруживал в его статьях пространные цитаты (естественно, без ссылок на источник) из творчества Петухова, буквально целыми абзацами. Там где "суперэтнос русов" - к гадалке не ходи - взято из Петухова. Ну и полюбопытствовал, почитал кое-что. Основную идею уловил: все народы - просто народы, а русские - белая раса, светоч цивилизации, двигатель прогресса, генетически самые чистые и т.п. Исторический процесс Петухов рассматривает исключительно как борьбу сил света, свободы и прогресса (суперэтнос русов) против тьмы, рабства и разложения (Запад). И обосновывает Петухов такое исключительное положение "русов", между прочим именно их расовой чистотой в сравнении с остальными народами, истинное предназначение которых видит в следовании за "белой расой", единственными "чистыми" представителями которой он называет нас, русских.
          Цитата: косопуз
          Ибо чуть не на каждой странице он напоминает, что все народы - родня.

          Да, все родня, но русские - роднее всех. Авангард, так сказать, борьбы за светлое будущее человечества.
          Когда кто-то начинает говорить об исключительности отдельной нации или расы, о "великой миссии", пронесенной ими сквозь тысячелетия, я вспоминаю некоего Адольфа Ш., убедить которого в ошибочности подобных взглядов стоило человечеству более семидесяти миллионов жизней.
    2. kalibr Онлайн
      kalibr (Вячеслав) 12 августа 2018 16:46
      +5
      Цитата: косопуз
      Они прививаются сотням миллионов людей с детства, со школьной скамьи.

      Не встречался лично ни с одним представителем, которому это было привито... Ни в Испании, ни во Франции, ни в Польше... ни на Кипре, ни в Хорватии... Нигде...А ведь сотни миллионов!!!
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 12 августа 2018 18:01
        +6
        Они Вас стороной обходили. Вот так сотнями миллионов и обходили!
      2. косопуз Офлайн
        косопуз 12 августа 2018 18:49
        +1
        Цитата: kalibr
        Не встречался лично ни с одним представителем, которому это было привито...

        А между тем сотни миллионов англоязычных славян и рабов обозначают одним словом.
        1. Кошница Онлайн
          Кошница (Сергей) 12 августа 2018 19:04
          -2
          Ну тем более, зачем русским этот устаревший панславизм, придуманный в 19-м веке, для того, чтобы вояки Франца-Иосифа в плен сдавались. И в который в самой России никто не верил..
          Честно говоря позиция нынешних антинорманистов вообще непонятна.
          Такое ощущение, что это голоса с территории Украины.
          Панславизм оказался таким же мифом, как и пролетарская солидарность.
          Ну и к чему этот миф, вредный для русских культивировать?
        2. Михаил Матюгин (Михаил ) 12 августа 2018 20:30
          +4
          Цитата: косопуз
          А между тем сотни миллионов англоязычных славян и рабов обозначают одним словом

          Эта проблема идёт ещё с эпохи Раннего Средневековья, знаете ли, славян особенно много, к великому сожалению, поставлялось на невольничьи рынки Европы...Соседи у нас были такие .... замечательные типа...
          1. Кошница Онлайн
            Кошница (Сергей) 12 августа 2018 21:38
            -2
            А вы, Михаил Матюгин и вправду славянин?
            1. Михаил Матюгин (Михаил ) 12 августа 2018 22:27
              +3
              Цитата: Кошница
              А вы, Михаил Матюгин и вправду славянин?

              Сергей, а у Вас есть какие то сомнения по этому поводу ? Ну тогда пришлите 15.000 рублей и я так и быть, сделаю себе генетический анализ по хотя бы одной линии предков.
              1. Кошница Онлайн
                Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:31
                -3
                Ну уж пришлите.
                Сами-сами-сами...
                И вам откроется бездна информации.
                А чего так дорого?
                Я вообще за значительную меньшую сумму делал.
                1. Михаил Матюгин (Михаил ) 12 августа 2018 22:45
                  +2
                  Цитата: Кошница
                  Я вообще за значительную меньшую сумму делал

                  Это у Вас сомнения, не у меня, поэтому деньги - с Вас.
                  И такую цену встречал только. Вы где имеете сказать меньшие расходы ?
                  1. Кошница Онлайн
                    Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:51
                    -1
                    Я давно делал, может и выросло.
                    Ну можете дешевле, если на аватарке ваше фото, то вы явно не похожи на славянина, слишком борребоидальные надбровные дуги и в целом палеоантропический тип.
                    Хоккей и регби,но не футбол
                    1. Михаил Матюгин (Михаил ) 12 августа 2018 22:56
                      +5
                      Цитата: Кошница
                      Я давно делал, может и выросло.
                      Ну можете дешевле, если на аватарке ваше фото, то вы явно не похожи на славянина, слишком борребоидальные надбровные дуги и в целом палеоантропический тип.
                      Хоккей и регби,но не футбол

                      laughing good (дико смеялся, упав под стол...) Честно повеселили, просто супер ! извините, но аватарка - это совсем не моё фото, а актёр Рассел Кроу, кадр из замечательного фильма "Хозяин морей" (а книги, по которым снят фильм, вообще улёт, только недавно появился их русский перевод, и далеко не вся серия переведена).

                      Хотя некое сходство облика всё же имеется...

                      Всё же уточните, где Вы таки делали генетический анализ ? Может кому то из форумчан и будет тоже интересно.
                      1. Кошница Онлайн
                        Кошница (Сергей) 12 августа 2018 23:05
                        -1
                        На фото борребоид с немножко кельтом и/или славянином, ну короче "область датского права", скорее всего.Делал я почти 10 лет назад,одним из первых в стране, через дружка в экспедиции Б-го.Только т-сс! Рассел Кроу сейчас более нордичный и архаичный.Наверняка плоскостопие.
                        Ну и результат вначале удивил,а учитывая, что дед с Севера, глянув на результаты всё понял.
                    2. Ратуш Офлайн
                      Ратуш (Ратуш) 12 августа 2018 23:01
                      0
                      Цитата: Кошница
                      Я давно делал, может и выросло.
                      Ну можете дешевле, если на аватарке ваше фото, то вы явно не похожи на славянина, слишком борребоидальные надбровные дуги и в целом палеоантропический тип.
                      Хоккей и регби,но не футбол




                      Размеры черепа не мерили еще?
                      1. Кошница Онлайн
                        Кошница (Сергей) 12 августа 2018 23:06
                        -1
                        Ну, это первое чему нас учили в лаборатории. Классика.
  14. Хозяин Трилобита (Михаил) 12 августа 2018 15:38
    +4
    Автору, как всегда, спасибо.
    Лично я первую наукообразную информацию о походах викингов почерпнул из книги Александра Снисаренко "Рыцари удачи". Для первоначального знакомства с предметом весьма недурной труд, рекомендую.
    Упомянутые автором Мария Семенова и Валентин Иванов также не прошли мимо меня. smile То как представлял викингов Иванов мне кажется, все-таки, ближе к истине, хотя кое-где он, конечно, палку перегибает, в частности, когда рассказывает о воспитании юного ярла Оттара. smile
  15. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 12 августа 2018 16:04
    -1
    Наиболее высокие частоты I1 обнаружены в Скандинавии. Анализ генетического разнообразия указывает на территорию современной Дании и Северной Германии как на место происхождения предка I1
    В регионах России до 18 % (Roewer 2008) носителей гаплогруппы I1.Это потомки скандинавских или германских переселенцев, а также потомки ассимилированных остготов, проживавших в Крыму с IV века н. э.
    Викинги создали не только государство Русь, но и русский народ.
    Считаю, что гордиться такими предками-это прекрасно.в отличие от аутсайдеров Европы, пусть даже и говорящих на похожих языках.
    1. Оператор Офлайн
      Оператор (Андрей) 12 августа 2018 21:52
      0
      Кошица

      Не занимайтесь дезинформацией: носители гаплогрупп I1 и I2 являются коренными жителями западной и центральной Европы по простому обстоятельству - только они выжили в последнем ледниковом периоде в так называемых ледниковых убежищах на территории Испании (I1) и на Балканах (I2).

      4,5 тысячи лет назад остатки носителей I1 были загнаны на Скандинавский полуостров, остатки носителей I2 - за Дунай на территорию, заселенную славянами. Остатки носителей I1 (две трети) вместе с остатками носителей R1a (одна треть), проживавшими в центральной Европе, сформировали скандинавские племена (гетты, англы, саксы, юты, норги, свеи и т.д.). В связи с ранним географическим разделением общих предков у всех скандинавов особые субклады I1 и R1a, отличные от субкладов западных, восточных и южных славян - носителей R1a и I1.
      1. Кошница Онлайн
        Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:03
        -1
        Цитата: Оператор
        4,5 тысячи лет назад остатки носителей I1 были загнаны на Скандинавский полуостро

        Именно так, потом их носители распространились по Европе в ходе завоеваний германских племен и вторжений викингов.В частности на Руси.I1 -отличный маркер этих славных времен.
  16. kalibr Онлайн
    kalibr (Вячеслав) 12 августа 2018 17:51
    +4
    Цитата: Curious
    Вас обманули! На самом деле эти категории были в ходу еще в те времена, когда многие советские историки и не родились.

    Спасибо! Так глубоко не копал...
    1. Curious Онлайн
      Curious (Victor) 12 августа 2018 21:03
      +3
      Раз уж Вы подняли вопрос этого исторического противостояния, может имеет смысл осветить вопрос более подробно? Тем более, что он на данном этапе уже стал исключительно "местечковым", судя по всему.
  17. слава1974 Офлайн
    слава1974 (слава) 12 августа 2018 21:04
    -2
    И вышло так, что проблема роли норманнов в создании государственности у восточных славян («Откуда Русская земля стала есть?») на протяжении XVIII —XIX веков стала предметом исключительно острой полемики.


    Что-то я не припомню, чтобы например чечены, которые ходили в набеги на близлежащие народы, создавали у них государства. wassat
    Наверное викинги были обучены в ООН, посещали семинары на тему "Как создать новую цивилизацию." what .
    Прямо такое впечатление , что они с Марса прилетели. belay
    Но, Чу! Про это нельзя! stop Это адепты секты РенТВ только могут говорить.
    1. Кошница Онлайн
      Кошница (Сергей) 12 августа 2018 21:11
      -3
      Все гос-ва в Европе созданы германскими племенами, викингами созданы Англия,Русь, Нормандия и еще ряд.
      Само был франком, хан Аспарух-тюрком, а Абрам Кватерник вообще понятно кем.
      Русы были скандинавами.
      Ваши предки были славянами? Вы лично в этом уверены на 100%?
      1. Альф Офлайн
        Альф (Василий) 12 августа 2018 22:04
        0
        Киевскую Русь тоже викинги создали ?
        1. Кошница Онлайн
          Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:08
          -1
          Русь вообще и русский народ тоже.
          Что тут удивительного?
          1. Альф Офлайн
            Альф (Василий) 12 августа 2018 22:27
            0
            Кто именно создавал Киевскую Русь ?
            1. Кошница Онлайн
              Кошница (Сергей) 12 августа 2018 22:35
              -1
              В 19-м веке ученые,как искусственное определение.
              А государство Русь создано скандинавскими дружинами
              1. Альф Офлайн
                Альф (Василий) 13 августа 2018 02:19
                -1
                Цитата: Кошница
                А государство Русь создано скандинавскими дружинами

                А есть какое-либо государство на свете, которое создали не скандинавы ?
                Они у себя-то никакое государство создать не смогли.
                Всем создали-и Британии, и Франции, и России , вот только для себя создать не получилось.
                1. Кошница Онлайн
                  Кошница (Сергей) 13 августа 2018 11:42
                  -1
                  Причем здесь Франция? Где сказано о Франции?
              2. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 09:54
                +2
                Цитата: Кошница
                А государство Русь создано скандинавскими дружинами

                Не перегибайте палку. Государство Русь создано объединением славянских (словене, кривичи), финно-угорских (чудь, меря, весь) и скандинавских (русь) племен, в котором у каждого племени была своя роль. Становым хребтом, или, по другому, экономическим базисом древнерусского государства являлись племена славян, находившиеся на более высокой ступени общественного развития в сравнении со скандинавами и финно-уграми, поэтому государство это получилось славянским. И даже его название - Русь - по мнению многих исследователей, является не более чем славянским искажением финского названия шведов. Обратите внимание: не самоназвание шведов, а их искаженное прозвище, полученное от соседей.
                Так что не "создано скандинавскими дружинами" а "создано славянами, финнами и скандинавами".
                1. Кошница Онлайн
                  Кошница (Сергей) 13 августа 2018 11:51
                  -1
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  находившиеся на более высокой ступени общественного развития в сравнении со скандинавами

                  Именно поэтому весь пласт лексики, связанный с государственным строительством в русском языке на раннем этапе скандинавского происхождения.
                  Если Русь от руотси то это одно,есть версия, что это искаженное фризы.
                  А славяноязычным Русь стала по объективным фактором, славян просто было побольше и и у скандинавов было мало своих женщин, как объякутились оленные казаки в Якутии.
                  1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 19:16
                    0
                    Цитата: Кошница
                    весь пласт лексики, связанный с государственным строительством в русском языке на раннем этапе скандинавского происхождения.

                    Не уверен...
                    Слова "князь", "дружина", "полюдье", "дань", "погост", "меч", "щит" - славянского или, скорее, праславянского происхождения. А вы какие слова имеете в виду? Насколько я помню, скандинавские корни у нас имеют слова, в основном связанные с мореходством и торговлей.
                    Цитата: Кошница
                    А славяноязычным Русь стала по объективным фактором, славян просто было побольше и и у скандинавов было мало своих женщин

                    Ну, судя по захоронениям, не намного больше, в городских поселениях - не меньше четверти, а в селах преобладало, похоже, финское население. В Гнездово, например, из тысячи исследованных курганов четверть - скандинавские, четверть - славянские, половину не определить, может быть и так и так.
                    Скандинавы действительно отставали от славян в общественном развитии, хотя в плане торговли, мореходства и военного дела, вероятно, превосходили. Первые собственно скандинавские государства достоверно известны только с конца Х в. - минимум на сотню лет позже Рюрика, во времена которого у себя дома они жили еще родами, только у будущих датчан первое государство образовалось приблизительно одновременно с нами.
                    Так что ключевая роль в образовании древнерусского государства принадлежит именно славянам, несмотря на то, что правящая династия была скандинавской. В Англии времен норманнского завоевания случилось наоборот - нормандское общество было более развитым, поэтому еще триста лет после Вильгельма короли и вся элита королевства говорили с народом на разных языках. У нас же скандинавы быстро ассимилировались, поскольку народ тянул верхушку до своего уровня, точно также как те же самые норманны, предки Вильгельма, завоевав земли современной Нормандии, в третьем поколении уже были полностью ассимилированы, ибо франкское общество, как и славянское, стояло на более высокой ступени развития, нежели чем скандинавы.
                    Так что, по-моему, тут все предельно ясно и прозрачно. smile
                    1. Кошница Онлайн
                      Кошница (Сергей) 13 августа 2018 19:40
                      +1
                      Меч, щит,князь, витязь,ладья, ушкуй, шлем, котел, купля,город, исполин, люди, тиун-вполне себе скандинавского происхождения.
                      Про общественное превосходство славян,а на чем это утверждение строится? Жили себе тихо родовыми общинами, могли, конечно истреблять финнов при случае, но не более того.Без скандинавской ломки этого болота оно бы и гнило так еще несколько веков, были бы в лучшем случае какие-то остполяки.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      хотя в плане торговли, мореходства и военного дела, вероятно, превосходили.

                      Ну и всё, понятно кто будет кому платить.Естественно, что государство славяне не могли организовать, даже не по собственной недоразвитости,хотя и это имело место,а потому что такая организация стояла выше их понимания. Вот просо выращивать и торговать по мелочевке это так-сяк, но государство, да, откуда оно могло взяться в их головах.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      У нас же скандинавы быстро ассимилировались, поскольку народ тянул верхушку до своего уровня, точно также как те же самые норманны, предки Вильгельма,

                      Переход на язык местных племен у пришлых дело более чем обычное. Ну и сами наречия изменились,я говорю о тяжелых северорусских говорах.
                      Без скандинавской составляющей местные славяне влачили бы убогое и беспросветное существование, впрочем,как и все эти племена в Европе.
                      1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 20:07
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Меч, щит,князь, витязь,ладья, ушкуй, шлем, котел, купля,город, исполин, люди, тиун-вполне себе скандинавского происхождения.

                        Уточните источники ваших знаний. Меч, щит, князь, люди, город, во всяком случае слова славянского происхождения.
                        Цитата: Кошница
                        Без скандинавской ломки этого болота оно бы и гнило так еще несколько веков, были бы в лучшем случае какие-то остполяки.

                        Как-то у вас все "бы". А кроме "бы" аргументов и нет. request
                        Объясните почему тогда у самих скандинавов собственные государства образовались так поздно? Почему такая быстрая ассимиляция их произошла, что в Нормандии, что на Руси, а в Англии так долго нобилитет был отделен от податного населения?
                      2. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 20:10
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        .Естественно, что государство славяне не могли организовать, даже не по собственной недоразвитости,хотя и это имело место,а потому что такая организация стояла выше их понимания.

                        Да, славянским племенам это было просто не нужно по факту, а норманно-русам - как обязательная основа их существования. Отсюда и идут истоки Киевской Руси.
  18. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 12 августа 2018 21:57
    0
    Цитата: 3x3zsave
    Шпаковский - русский

    См. коммент Шпаковского по этому вопросу laughing
  19. Комментарий был удален.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 00:21
      +3
      Цитата: Оператор
      Я вас уже посылал на профильный сайт, где есть ответы на все ваши вопросы.

      На вашем "профильном сайте" столько галиматьи, что ее за неделю не перелопатить, если даже только этим и заниматься. Можете дать ссылку на исследование? Нет? Тогда не сотрясайте воздух своими гневными словоизвержениями, сами по себе они мало кого здесь не интересуют.
      А чтобы вам было понятнее что я имею в виду, довожу да вашего сведения, что
      Специалисты ПНИ им. Бехтерева провели исследования умственных способностей адептов ДНК-генеалогии и пришли к однозначным выводам, что уровень интеллекта последних после регулярного чтения трудов Клесова в течение месяца, снижается в среднем на 35,8% и приводит к гарантированному слабоумию в течение полугода.
      Помните об этом, в очередной раз открывая книжку или страничку в интернете соответствующего содержания. laughing
      Ссылку на исследования ищите на сайте "бехтерев.ру", ну и на сайте РНБ, там точно есть. laughing
      1. Кошница Онлайн
        Кошница (Сергей) 13 августа 2018 00:29
        +2
        Клёсов лжеученый. К тому же подозрительно смахивает на лугового марийца, отсюда возможно и желание отрицать наличие скандинавских корней у русских. Маленький, узкоглазенький с желтоватой кожей и коротенькой шейкой уралоид рассуждает о русском народе.
        1. Choro Офлайн
          Choro (Choro) 13 августа 2018 13:28
          +1
          Клесов за свою науку награжден золотой медалью Израиля и козыряет, что является другом 4-го президента Израиля, который, как-то заезжал к нему в Москву. Раньше он там (в Москве) жил.
          1. Кошница Онлайн
            Кошница (Сергей) 13 августа 2018 15:22
            0
            Вот пусть своей наукой и занимается,а не лезет куда-то в дебри, абсолютно для него чужие, пусть и Фоменко с Носовским занимаются и так далее...
  20. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 12 августа 2018 23:17
    0
    Цитата: косопуз
    О славянском прошлом скандинавских народов

    У скандинавов нет славянского влияния от слова вообще, у скандинавов есть арийское влияние (20% от скандинавов), возникшее 4,5 тысячи лет назад после вытеснения северных иллирийцев (40% от скандинавов) и ариев из центральной Европы в Скандинавию.

    В связи с этим арии внесли определенный вклад (относительно небольшой) в культуру, язык и языческую религию скандинавов.

    В состав славян вошла оставшаяся часть европейских ариев (на несколько порядков большая), живших на востоке Европы. Потомки ариев доминируют в составе славян (50% и более, за исключением болгар, македонцев, боснийцев и чехов), поэтому славянская культура, язык и языческая религия имеют прямую преемственность от арийских.
    1. Кошница Онлайн
      Кошница (Сергей) 12 августа 2018 23:27
      -1
      Лучше сейчас использовать термин восточноиндоевропейцы?
      В целом согласен, но на Русь гаплогруппа I 1 попала , только, начиная от остготов и дальше от викингов.
      Отнюдь не у всех скандинавов она и была, включая даже Рюриковичей.
      1. Choro Офлайн
        Choro (Choro) 13 августа 2018 13:48
        0
        Гаплогруппа I на юге I2 (украинцы, болгары), а на севере I1 (белорусы) пришла на Русь с востока из-за закаспийской низменности (нынешняя Туркмения). Среди гуннов, согласно китайским источникам, их называли дуло, откуда происходит Кубрат (легендарный вождь болгар в 7 веке нашей эры), но этого Кубрата к 7 веку вышугали из Китая в Хазарию, откуда они драпали в Византию, где император выколол глаза всем болгарам (записано в византийских источниках).
    2. Choro Офлайн
      Choro (Choro) 13 августа 2018 13:39
      0
      Ишь как вы далеко хватили, аж 4,5 тысячи лет назад. Ранее 4-х тысяч лет (Ригведа) назад никаких упоминаний не существует. Вот так порождают мифы, а источники (9. Рыбаков Б.А. Древние русы. // Сов. археология. – 1953. – Т. XVII. – С. 23-104.) говорят что русы происходят из антов, но все-таки не от славян. Скорее наоборот ДНК и язык славян показывает, что славяне происходят от русов. Единственный народ - гиганты-анты на планете - это андроновцы, судя по ископаемым R1a1.
  21. Choro Офлайн
    Choro (Choro) 13 августа 2018 13:52
    0
    Мудрые важные историки,
    Экс-политики и раскольники!
    Что там ведают былины
    Про жизнь, про подвиги лихие?
    Ответьте, кто они такие:
    Россомоны и динлины?
    Первоначально глава 2 «Саги об Инглингах» (1869 г.) [1] названа “Frá Asíamönnum”, в шведском варианте 1854 года – “Om Asia-män”, но в издании 1919 года – “Om Oden”. В датском варианте (2012 г.) глава 2 именуется “Om Odin”, а в норвежском – названий глав нет. Возможно, стыдятся азиатского происхождения, так как Frá Asíamönnum и Om Asia-män означает их происхождение из мужчин Азии. Связь с Азией сохранил этноним скандинав: по слогам с-кан-дин-ав – по крови дин; кан – кровь, по-тюркски. Тем самым, сага подтверждает происхождение мужского рода, прибывшего в эпоху викингов из Азии в Европу, далее в Америку, что установлено по связи их Y-хромосомы с киргизскими Y-ДНК норвежского типа и ценных товаров из Мавераннахра в захоронениях викингов на Ямале [2].
    Экспансия викингов из Азии удостоверена появлением базовых слов в английском языке, ставших от плоти национальным достоянием Англии с одинаковым с киргизами произношением, называемым манка, здесь “н” носовое [3, c. 517]. Решающую роль в социально-экономическом развитии Европы сыграло внедрение трехпольной системы земледелия из Средней Азии, которая стала революционной в сельском хозяйстве Европы. Тогда же Европа впервые узнала от викингов среднеазиатское растение – лук и шахматы. Лук помог викингам выжить в Арктике от цинги, затем крестоносцы брали луковицы в походы, как панацею от всех бед.
    Киргизы внесли в английский язык самое что ни на есть жизненное слово всех англичанок: посредством Y-хромосомы сделали киргиз в их будуне. Викинги не только грабили, убивали и насиловали, они наводнили Европу товарами из Азии. Европа в те времена не знала сахара. Его везли из Китая и Средней Азии. Александр Великий попробовал сахар в Средней Азии в IV веке до н.э. По-китайски 糖 – сахар звучит кан и по-таджикски кан, а по-киргизски – кант. Причем киргизы, единственные в Азии, сахар-рафинад называют кантом [3, c. 340], а все иные народы – шекер, цукер, нават и т.д.
    Бедной англичанке нечем было расплатиться за дивное лакомство: только бартер собственным сокровищем, рождающим жизнь. В связи с Пусси Райот на вопрос Путина, что означает пусси (pussy), корреспондент Гардиан застеснялся объяснять, как на русском, так и на английском языке. Так вот, в эпоху викингов девушки Альбиона отдавали за сладенькое единственное принадлежавшее им от рождения сокровище. С тех пор, англосаксы называют его сладким киргизским словом кант (по-английски cunt), означающее у англичан тоже, что и пусси, так как имеет одинаковый индоевропейский корень с русским словом того же смысла. Они берут начало в древних корнях, поэтому исследуются филологами, поскольку носители языка сохраняют названия органов веками. Изменение названия указывает на коренной перелом в жизни народа, произошедший с ним в результате войн, насилия. Завоевания викингов тому пример.
    С приходом викингов Европа познала мощь кавалерии, чему факт – всадник с лошадью в их захоронениях и кожаные штаны для верховой езды, а в те времена Европа не знала штанов. Их носил знаменитый викинг Рагнар Лодброк; в 845 году взял Париж. Победу пришельцам из Азии обеспечили мечи “+VLFBERH+T” с долом по обеим сторонам клинка для его облегчения, где “+T” – молот Тора. Захват Англии завершил норманнский герцог Вильгельм Завоеватель битвой при Гастингсе в 1066 году (123 км южнее Лондона) и стал королем Англии.
    Обителью хазар было устье Дона, которую в «Саге об Инглингах» называют Страной Ванов, так как это земли Западно-Тюркского каганата. Гардизи пишет: хазарский каган испугался прихода кыргызов на земли башкир и просил башкирского хана избавиться от них. Столица хазар Саркел, по данным археологии, стерта с лица земли в начале IX века, а хазары и болгары отправлены гулять по белу свету за Днепр по Европе. Факт зарегистрирован прибытием посольства россов в Константинополь в Бертинских анналах 839 года, а других россов-руссов, что брали Царьград, на Русской равнине нет. Эти россы пришли из Старой Ладоги громить хазар, а енисейские кыргызы во главе с Рагнаром – с востока, как записано в «Деяниях данов» Саксона Грамматика, из-за реки Даикс, ныне река Урал.
    В Страну Ванов енисейские кыргызы прибыли на ладьях по реке Урал через Каспий и по Волге вверх на Волго-Донской перешеек (Маныч), а россы из Старой Ладоги – по Волге вниз. В том, что хазар разгромили в начале IX века удостоверяют: а) уничтожение Саркела; б) Гардизи и с) «Деяния данов». В «Саге об Инглингах» Хазарский каганат назван Страной Ванов. В нем ведущая военная роль принадлежала болгарам во главе с Кубратом (632-665 гг.). Его дядя Сибир-хан управлял Западно-Тюркским каганатом (столица Суяб в Киргизии) в 630-631 годах. Кубрат происходит из рода дуло – дулу (установлено гаплогруппа I2, болгары, западные украинцы, молдаване), т.е. из джунгарских тюрок [4, cc. 150, 203]. Потомки дулу – балкары на Кавказе и украинцы на Днепре, поэтому украинцы думают и говорят задом наперед, как болгары. Тюркский язык остался у балкар, а болгары сбежали от Рагнара на Балканы учить язык славян у Кирилла и Мефодия, поэтому для них и болгарский, и турецкий язык, все равно, язык матери. Причем, в 860 году русскому языку Кирилла выучил русский человек в Корсуни (Херсонес – Севастополь), а греческий, еврейский и арамейский язык Христа и сирийское письмо он знал, ранее, в университете.
    1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 20:14
      +2
      Цитата: Choro
      Тогда же Европа впервые узнала от викингов среднеазиатское растение – лук и шахматы. Лук помог викингам выжить в Арктике от цинги, затем крестоносцы брали луковицы в походы, как панацею от всех бед.

      1.Лук, как растение, впрочем как и оружие, был известен в Европе задолго до появления тюрок. Это раз.

      Шахматы, кстати, вполне себе игра, известная в Раннее Средневековье тоже, это - заимствование из Азии, но вполне себе известно уже в эпоху викингов везде.

      2.Крестоносцы с собой в походы лук не брали практически никогда. Это два. Ибо было достаточно на месте как фруктов и овощей в южных землях, а если было вдруг недостаточно, то помирали от цинги (как случилось в окружённом лагере в Нижнем Египте).

      Дальше у вас, товарищ Choro, просто поток сознания, уж извините...

      Цитата: Choro
      Европа в те времена не знала сахара. Его везли из Китая и Средней Азии.
      Вероятно, не знала. И не везли, т.к. далеко и дорого. А вот мёд - знала отменно, и активно пользовала.

      Цитата: Choro
      Столица хазар Саркел, по данным археологии, стерта с лица земли в начале IX века, а хазары и болгары отправлены гулять по белу свету за Днепр по Европе.

      Прикольно. Открытия прямо на каждом шагу. Саркел кстати - уничтожен столетием позже, в 10 веке. И вовсе не хазарами, а как одна из столи Хазарии, славяно-руссами.
  22. Choro Офлайн
    Choro (Choro) 13 августа 2018 13:52
    0
    В оригинале «Деяний данов» на латыни сказано: с ладей пересели на коней Буланидов, т.е. отобрали лошадей у болгар-ванов, так как Буланиды – династия Хазарского каганата. В IX-X веках Самкерц, как и Саркел, был хазарским городом, а связи их купцов-раданитов с Китаем известны. Арабы называли этот город Самкуш-ал-йахуд, т.е. еврейский Самкуш. Он был населен различными народами разной веры, в том числе, болгарами. Бразды правления в Хазарии держали евреи, понятно, через финансы.
    Из «Деяний данов» следует: после взятия Самкерца (Тьму-Таракани, где всяких тараканов развелось видимо-невидимо) Рагнар отправился с россами на ладьях в Старую Ладогу (Aldeigjuborg), которую, пока россы воевали на юге, захватили самбийцы. Рагнар сжег Старую Ладогу вместе с самбийцами; по данным археологии пожар был в 840 г. За этот проступок Инглинги пожурили Рагнара в Уппсале. В английском переводе «Деяний данов» две ошибки: 1) коней Буланидов изобразили булаными лошадьми; 2) Геллеспонт отождествили Дарданеллами. Тогда получается, что Рагнар Лодброк – глава арабского нашествия. В действительности, Рагнар пришел с кыргызами из-за реки Даикс (Урал), а после взятия Крыма отправил в Константинополь послов (Бертинские анналы 839 г.). Поэтому изгнание хазар и болгар за Днепр произошло ранее 839 г. Вместе с победой Рагнара Лодброка над хазарами, из Ферганы принесены растения в Крым, в чем удостоверяет старейший Никитский ботанический сад, основанный в 1812 году Христианом Стевеном. Кстати, шахматы, как элемент культуры, появились на Руси после прихода Рагнара Лодброка.
    Теперь об изобретениях, которые ознаменовали победы в войнах, как ныне гиперзвук. Дол служит не для “кровостока“, а для придания прочности на изгиб, чего нет у мечей каролингского типа, поэтому меч викинга имеет форму двутавровой балки в сечении, а каролинг – отсталый ромб. Превосходные свойства булата обусловлены тигельным способом плавки, который дает -железо с плотностью до 12 г/см3, тяжелее свинца. В древности -железо нарекли мужским железом из-за твердости и красного цвета, а серо-серебристое железо с плотностью 7,8 г/см3 называли мягким, женским железом, а потому в 751 году шведы из Упсалы и россы из Старой Ладоги возвратились на прародину в Асгард – Небесные горы и победили в Таласской битве. Победа была нужна, чтобы ковать оружие победы – мечи, бронебойные наконечники из булата, так как аристеи свершили переход к железу в VIII-VII вв. до н.э. [5, c. 91] из магнитного железняка в Киргизии. Аристеи – это потомки Андроновской культуры (древние арии) на юге Ферганской долины; в отличие от ископаемых R1a1 в Аркаиме и Минусинске носителями аристеев являются R1a1 M17/M198.
    Справка. В раннем средневековье Семиречье и юг Казахстана насыщены торгово-ремесленными и политическими центрами – городами с новым социально-экономическим и культурным развитием общества. В четырех районах насчитывалось примерно 100 городов: 1) в бассейне реки Сырдарьи, 2) на северных склонах Каратау, 3) юго-западном и 4) северо-восточном Семиречье. Многие известные ныне города упомянуты в арабо-персидских источниках IX-XIII вв. Металлургическое производство имело три направления: 1) сыродутное железо; 2) доменное производство и литье чугуна в спецформах и 3) производство гиперуглеродистой литой стали (булата) в тигелях. Судя по малому числу находок, технологией булата владел узкий круг лиц [6]. Турки называли хорошую сталь албарс [3, c. 47], киргизы – болот, согласно его происхождению из болотного железа (хетты) близ Трои в XIII в. до н.э. [7], [8]. Китайские источники подсказывают, что ранее 124 года до н.э. на востоке Тянь-Шаня главу города-княжества Хами (Кумул) наградили мечом из красного железа [9, с. 57]. Образцом превосходного железа является семиметровая колонна в 6,5 тонн, установленная в 415 году н.э. в Дели. Таким образом, оружие победы ковали в Небесных горах, а древние скандинавы, которых не могут найти в Скандинавии, это киргизы с норвежскими Y-генами.
    Скандинавская сага «Kringla heimsins» переведена с др.-исландского в XX веке, как «Круг земной». Однако Тур Хейердал отмечал [10], что исландцы до и после Колумба считали планету шаром, а не плоскостью. Это выявляется славянскими языками, так как Kringla означает меру объема – кринку, но никак ни меру плоскости, а потому Kringla надо переводить, как шар, а не круг. Значит, точный перевод «Kringla heimsins» – «Шар земной», а потому исландские викинги добрались до буквы Я, сохранив и пронеся знания астрономии Аркаима от А до Я, т.е. через многие тысячелетия.

    1. Snorra Sturlusonar. Ynglinga saga (Снорри Стурлусон. Сага об Инглингах)
    http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga
    http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga-Saga
    http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga%C3%A4ttens_historia
    http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglingesaga
    http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga-soga
    2. Федорова Н.В. Северный широтный ход в IX-XV вв.: постановка проблемы // Уральский исторический вестник. – 2015. – №2(47). – С. 73-82.
    3. Киргизско-русский словарь : 40000 терминов. / Под ред. К. К. Юдахина. – М.: Сов. Энциклопедия, 1965. – 973 с.
    4. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. – М.: Наука, 1967. – 504 с.
    5. Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов. – Л.: ЛГУ, 1951. – 256 с.
    6. Зиняков Н.М. Металлургия и металлообработка в средневековых городах Казахстана: характеристика общественных условий и уровня развития производства. // Вестник Томского ун-та. История. – 2013. – № 3(23). – С. 231-234.
    7. Медведская И.Н. Вопросы хронологии раннежелезного века на Древнем Востоке: письменные источники о железе // Материалы Круглого Стола «Переход от эпохи бронзы к эпохе железа в Северной Евразии», Санкт-Петербург, 23-24 июня 2011 года. – СПб.: 2011. С. 8-10
    8. Корякова Л.Н., Кузьминых С.В., Бельтикова Г.В. Переход к использованию железа в Северной Евразии // Там же. – С. 10-16.
    9. Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Том III. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1953. – 327 с.
    10. Хейердал Т., Лиллиестрем П. В погоне за Одином.– М.: Менеджер, 2008. – 432 с.

    Как память наша коротка,
    Забыли предков завещанье
    И за пустые обещанья
    Народ предали на века
    Во власть нужды и обнищанья.

    А были беркутами – грозой
    И нагоняли страх в округе, круто.
    С орлами, соколами шли в бой,
    Держа в рядах единый строй,
    Да так, что у врага дрожало нутро!

    На нас глядит сейчас весь мир:
    Каков дальнейший путь на перекрестье?
    А путь у соколов один:
    – Стоять в одном строю, навеки, вместе,
    Как прежде и навсегда, всем вместе!
  23. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 15:45
    0
    Цитата: Choro
    Возможно, стыдятся азиатского происхождения, так как Frá Asíamönnum и Om Asia-män означает их происхождение из мужчин Азии.

    Им нечего стыдиться, у них нет азиатских предков, пусть стыдятся те кто не сохранил внешность предков и их язык.
  24. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 19:48
    -1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Ну, судя по захоронениям, не намного больше, в городских поселениях - не меньше четверти, а в селах преобладало, похоже, финское население. В Гнездово, например, из тысячи исследованных курганов четверть - скандинавские, четверть - славянские, половину не определить, может быть и так и так.

    Согласно Балановскому каждый четвертый-третий северорусский потомок скандинава, каждый девятый-десятый южнорусский.Славяне у скандинавов в тот период в лучшем случае младшие дружинники, а в основном обслуга, и жен каждый скандинав мог иметь несколько, мог их прокормить.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 23:59
      +1
      Цитата: Кошница
      Славяне у скандинавов в тот период в лучшем случае младшие дружинники, а в основном обслуга, и жен каждый скандинав мог иметь несколько, мог их прокормить.

      Такие утверждения нужно доказывать со ссылками на источники или чьи-то исследования, иначе это больше напоминает троллинг. Если вы хотите, чтобы к вам относились как к серьезному оппоненту, а не пустобреху, извольте это ваше утверждение обосновать надлежащим образом.
      Далее:
      Приведенные вами слова
      Цитата: Кошница
      варяг, ворвань, кнут, ларь, пуд, сельдь, ябедник

      действительно скандинавские, но все они, кроме, разве что ябедника, относятся к мореплаванию и торговле, на что я уже обращал ваше внимание. Слова, обозначающие термины из сферы государственного управления - князь, дружина, полюдье и другие, что я вам приводил, в том числе и упомянутая вами ладья, имеют славянское происхождение.
      Цитата: Кошница
      Общий корпус русской лексики скандинавского происхождения составляет 215 лексических единиц. Это много.

      Это совсем немного, даже если это так и есть.
      Цитата: Кошница
      Государство всегда насилие,а в их условиях покорить соплеменников было делом очень сложным,

      Теперь по государству.
      Вам, прежде чем делать подобные заявления, нужно освежить (или пополнить) теоретические знания в этой области. Государство возникает в результате того, что большинство представителей конкретного народа добровольно, и никак иначе, соглашаются пожертвовать частью своей личной свободы и имущества ради безопасности и сохранения оставшегося, а не в результате того, что кто-то решил провозгласить себя начальником, как вы, похоже, думаете. Государства вызревают и рождаются при наступлении определенных условий. У скандинавов эти условия не сложились, а у славян к моменту прихода Рюрика - вполне. Запрос в яндексе "причины возникновения государства" поможет вам начать изучение этой темы. Если совсем коротко применительно к нашей дискуссии - никакого отношения к теме возникновения государства глагол "покорить" не имеет.
      Цитата: Кошница
      Весь комплекс наук на стороне норманнской теории.

      Тут, пожалуй, соглашусь. Но из положений норманнской теории вовсе не следует вывод о некой неполноценности какого-либо народа. Норманнская теория всего-навсего утверждает происхождение династии рюриковичей из Скандинавии, не более того. А доказывать на основании норманнской теории неполноценность славян или кого-то еще, это, простите, такая же несусветная тупость, как и доказывать превосходство славян над остальными народами.
      Еще раз напомню вам о необходимости подтверждать свои заявления доказательствами.
  25. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 20:45
    0
    Хозяин Трилобита,
    варяг, ворвань, кнут, ларь, пуд, сельдь, ябедник также
    ФАсмер, Кохановский, Успенский да масса филологов исследовала этот пласт.
    Он государственнообразующий.
    Сравните с угро-финскими
    камбала, килька, корюшка, кумжа, навага, салака, морж, нерпа, норка, лайба, пельмени, пихта, пурга, рига**.
    Зверушки-рыбки да пурга с тайгой.
    Общий корпус русской лексики скандинавского происхождения составляет 215 лексических единиц.
    Это много.
    1. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) Сегодня, 07:57
      0
      ...варяг - пришлый, приглашённый из другой местности...
  26. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 20:48
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Объясните почему тогда у самих скандинавов собственные государства образовались так поздно?

    Государство всегда насилие,а в их условиях покорить соплеменников было делом очень сложным, те не уступали никому ни в подготовке,ни в решимости.
    Поэтому проще покорить тех, кто был по зубам.И как результат появление первых скандинавских государств на ойкумене их мира.И последние станут первыми.Зачастую те кто был изгнан, лишен всего становятся преуспевающими в иных местах.
  27. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 20:50
    +1
    Михаил Матюгин,
    Именно. Тут дело не в какой-то расовой неполноценности славян, тем более, что они пусть дальняя,но реальная родня скандинавам,а имеено отсутствие у сеятелей проса интереса к таким сложным конструкциям, как государство.
  28. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 20:51
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    а в Англии так долго нобилитет был отделен от податного населения?

    В Англии это 11 век, позднятина,а 8-9 века процессы шли по иному.
  29. Задира Офлайн
    Задира (Владимир) 13 августа 2018 21:25
    0
    Цитата: Кошница
    А варяги были слэйвяне? Ню-ню...

    На закате солнца, т.е. на западе, действительно, балтийские славяне (бодричи, венеды, руги). Познакомьтесь поближе с творчеством А. К. Толстого, есть у него стихотворение "Боривой" - как раз в тему.
    1. Кошница Онлайн
      Кошница (Сергей) 13 августа 2018 21:35
      +1
      Несомненно кто-то где-то возможно и был, и плавали по морю, но к Руси это имеет отношение какое?
      Здесь варяги говорили на диалекте шведского и несли черты яркие и нестираемые скандинавской культуры.
      Этому есть подтверждения и исторические, и генетические и археологические и филологические.
      Весь комплекс наук на стороне норманнской теории.
      А вот лжеученые топят за каких-то славян.....
      1. Задира Офлайн
        Задира (Владимир) 14 августа 2018 11:02
        0
        Цитата: Кошница
        Весь комплекс наук на стороне норманнской теории

        Весь этот комплекс наук - чистая попса. Знакомьтесь с трудами серьезных историков 19 века: Иловайского, Гедеонова, Классена, Гильфердинга, а также античных историков и историков средних веков, на которых они ссылаются.
        1. kalibr Онлайн
          kalibr (Вячеслав) 14 августа 2018 17:15
          0
          Их нельзя причислять к серьезным, поскольку они не знали того,что знаем мы. Имеются ввиду данные археологии и антропологии, а также палеогетеники. Они и слова-то такого не знали!
  30. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 02:07
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Такие утверждения нужно доказывать со ссылками на источники или чьи-то исследования, иначе это больше напоминает троллинг.

    Население первых русских городов-скандинавы, славяне появляются реально позднее в них, археология тому лучшее подтверждение.

    ознакомьтесь с результатами раскопок Некрополя Плёса, есть в сети и Плещеева городища.Да хоть и Гнёздова.
    Князь от конунг со славянским суффиксом,как и витязь от викинга
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Государство возникает в результате того, что большинство представителей конкретного народа добровольно, и никак иначе, соглашаются пожертвовать частью своей личной свободы и имущества ради безопасности и сохранения оставшегося,

    Если вы в такое верите, извините я не смогу вас переубедить. Я был лично на пяти войнах и скажу вам, что большинство народу везде-это стадо, которое ведут пастыри. Так было и так будет впредь.Учитывая размеры Руси даже в 9-м веке и отсутствии СМИ и коммуникации-это вообще фантастика.
    Насилие, голое насилие непобедимых стальных дружин над редким разноплеменным населением и порядок.Новый порядок!Всё остальное после. А в добровольные желания каких -то жителей леса и враждующих с ними выращивателей проса, извините,не верю.Так не бывает.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    а у славян к моменту прихода Рюрика - вполне.

    Вот на основании чего делаются такие странные выводы? Откуда у полудикарей, живших на полянах и лениво ковыряющих землю может быть вообще, какое-то развитие по сравнению с людьми, которые побывали во всем мире тогдашнем, видели и империи и различные общественные устройства и отношения между людьми, бывавших на приемах государей, слышавших проповеди Христа и Магомета, откуда у славян может быть какое-то устройство общественное? Всё-они уже развились до уровня банту и никакого прогресса им не надо.Да и зачем? Гонять приблизительно таких же балтов и значительно более диких финнов и так сойдёт.
    Там нет развития и быть его не может.Пожрать есть чего, выпить опять же, свобода.Делать лишние движения-да Боже упаси.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    А доказывать на основании норманнской теории неполноценность славян или кого-то еще, это, простите, такая же несусветная тупость, как и доказывать превосходство славян над остальными народами.
    А эта фраза зачем? Разные уровни развития-это не превосходство и не неполноценность.
    У славян низкий,у пришельцев высокий,у финнов крайне низкий. Это просто реалии такие.
    Не ладья,а ушкуй, конечно.
    Люди слово готское, полюдье тоже.
    У скандинавов было разложение родоплеменных отношений,у славян анабиоз на более низком уровне.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 11:34
      +1
      Цитата: Кошница
      Население первых русских городов-скандинавы, славяне появляются реально позднее в них, археология тому лучшее подтверждение.

      Это откуда такая информация?
      Ну, допустим, Ладога - действительно скандинавский городок, но в нем викинги поселились за сотню лет до Рюрика и как-то государство организовывать не спешили. Плещеево городище вообще Х века - Рюрика тогда уже не было, Гнёздово - тоже Х век, во всяком случае пока ничего более раннего не нашли, Плёсский некрополь - вообще сплошная меря. Мы, видимо разными источниками пользуемся и информация в них об одних и тех же объектах явно отличается.
      Цитата: Кошница
      Князь от конунг со славянским суффиксом,как и витязь от викинга

      Это однокоренные слова, имеющие одного предка в общем протоязыке. Откуда вы такие выводы берете? Мы как-будто в параллельных мирах информацию получаем.
      Цитата: Кошница
      Если вы в такое верите, извините я не смогу вас переубедить.

      Это не я верю. Это наука есть такая - "Теория государства и права." Если бы вы потрудились ознакомиться с ее основами, на многие вещи, возможно, посмотрели бы иначе.
      Цитата: Кошница
      Я был лично на пяти войнах и скажу вам, что большинство народу везде-это стадо, которое ведут пастыри.

      Это ваш личный опыт. Было бы неплохо его подкрепить и дополнить академическими знаниями. Я тоже кое-где побывал и кое-что видел, думается мне и людей знаю не хуже, это однако,не мешает мне учиться.
      Цитата: Кошница
      Откуда у полудикарей, живших на полянах и лениво ковыряющих землю может быть вообще, какое-то развитие

      А откуда оно может быть у скандинавов? Такие же дикари-кочевники, только, в отличие от аваров и гуннов - морские.
      Цитата: Кошница
      Пожрать есть чего, выпить опять же, свобода.Делать лишние движения-да Боже упаси.

      Ну, это уже совсем наивно. Человеку, в массе,всегда мало того, что у него есть, всегда хочется больше. Вы прямо, рисуете картину этакого жирного, благодушного и ленивого полудикого славянина, когда на самом деле они были худые, вечно голодные и постоянно находились в поисках средств для прокорма многочисленной семьи, то есть, до крайности активные. И даже если на какое-то время наступало благополучие и сытость, они прекрасно понимали, что время это недолго, скоро кончится и пока есть возможность и силы, нужно пополнять запасы, распахивать новые земли, строить новые амбары и т.п.
      Славяне, вернее их предки, с доисторических времен культивировали земледелие, а это предполагает крайнюю степень оседлости, строительство поселений, в том числе и укрепленных. Отжимаемые кочевниками на север и восток из Европы и лесостепной зоны, они в VI - VII вв. поднялись до верховьев Волги и Днепра, перевалили водоразделы и вышли к Балтике. Местные финны сними серьезно не конфликтовали, поскольку славяне селились вдоль рек, где была удобная для возделывания земля, а финны земледелие не культивировали. Там, где появлялись славяне, возникали города, вернее городища. Сравнительная бедность земли и холодный климат не позволяли жить исключительно за счет земледелия, приходилось искать новые источники дохода. Реки же были и основными торговыми путями. Следом за славянами шли купцы, в основном восточные, арабские, которые торговали с ними за серебро. С выходом последних вслед за славянами к Балтике начали осваиваться основные торговые пути по Волге и Днепру в Северную Европу, этими же путями в Европу стало поступать арабское серебро, что и было замечено всеми заинтересованными сторонами. К VIII в. пути эти начали функционировать достаточно активно и стали осваиваться в обратном направлении - скандинавами, которые начали организовывать на них свои фактории. Грабить славян, как в Европе, смысла не имело - жили они бедно и население было редким, ибо земля не могла прокормить много людей - от одной деревни, городища, до другого чуть не день пути. Для того, чтобы содержать свои фактории - перевалочные пункты товара, места для зимовок (в одну навигацию путь по рекам не пройти) необходимо было постоянное присутствие, что при враждебно настроенном местном населении было бы невозможно организовать - если зимой не перебьют, то голодом заморят. Поэтому приходилось дружить, договариваться. Эти же фактории, кстати, потом, с образованием государства, выполняли функции таможенных пунктов.
      Вот так и жили они в течение сотни с лишним лет до появления Рюрика бок о бок - славяне, финны и скандинавы. Ссорились, мирились, женились, рождались, умирали и т.п. Славянские нобили были абсолютно на равных со скандинавскими даже, скорее, превосходили их по влиянию, поскольку им подчинялась большая часть общины. Бывали случаи, когда и выгоняли скандинавов, что в летописи, кстати, отражено. "Не даша им дани" - видимо захотели, как вы выражаетесь, "покорить".
      А государство образовалось потому, что это было нужно. Не появился бы Рюрик - появился бы другой - может Рогволд, может Изяслав или Лютобор какой-нибудь. Да они и были - и Рогволды и Лютоборы, в каждом городке сидел свой, просто они оказались менее сильными или, что, наверное, правильнее, менее везучими. А оказался бы удачливее какой-нибудь Мал, Щекн, Олав или Ратибор, была бы династия маличей, щекновичей, олавичей или ратиборовичей, а государство называлось бы по другому. Для только формирующегося государства это было абсолютно безразлично.
      1. Кошница Онлайн
        Кошница (Сергей) 14 августа 2018 13:02
        0
        Движение и сила-главные источники оазвития.
        Учеба-это хорошо, но вот пропаганда дружбы народов-это уже есть не то, чего хотелось бы услышать на этом форуме.
        1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 15:20
          +1
          Цитата: Кошница
          Учеба-это хорошо, но вот пропаганда дружбы народов-это уже есть не то, чего хотелось бы услышать на этом форуме.

          Пропал комментарий к этой фразе, видимо забыл отправить. smile
          Я писал, здесь, как раз о том, что мне глубоко по фигу все идеологические соображения, если они препятствуют объективности. Пропагандой я не занимаюсь, а пытаюсь объективно смотреть на историческую картину, не более того.
  31. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 12:53
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Ладога - действительно скандинавский городок, но в нем викинги поселились за сотню лет до Рюрика и как-то государство организовывать не спешили.

    А вот вопрос.
    Протогосударство скандинавов появилось раньше Рюрика, таинственная Гардарика-это скорее всего начало и становление контроля над путями. Всё это носит характерно скандинавские следы, контроль над путями.
    Отсюда и каган русов и мы из рода русского, то есть 20-30-е годы.
    Славянских и мерянских городов быть не могло.
    Умилили арабские купцы, двигавшиеся по рекам.
    Кто бы гарантировал им безопасное передвижение по конгломерату племен.
    А мерянский некрополь Плеса он более ранний, в скандинавском мерянки только женщины, скорее всего прежнее население было просто истреблено.
    В принципе мы с вами говорим об одних и тех же вещах.
    Единсвенное государство могло здесь появиться только с развитием Польши, если брать славянский характер его возникновения.
    И чего это тогдашний славянин был голодный без колхозов и аграрного перенаселения?:-)))
    Вполне он был себе сытый, кстати в отличие от викингов.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 14:22
      +2
      Цитата: Кошница
      таинственная Гардарика-это скорее всего начало и становление контроля над путями

      Гардарика это то, как викинги увидели славянские земли. Гард или горд - всего навсего укрепленное, огороженное поселение, каких, видимо у славян было куда как больше, чем у скандинавов, отсюда и название.
      Цитата: Кошница
      Отсюда и каган русов и мы из рода русского, то есть 20-30-е годы.

      Есть мнение, и мне оно кажется вполне обоснованным, что "каган" это не титул, а имя - Хакон. Бертинские анналы:
      Также направил вместе с послами неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут рос. Их король, как они утверждали, именем хакан, направил их к Феофилу ради дружбы.

      Хакон, в данном случае, может быть просто рядовым вождем небольшой дружины, один из многих.
      Цитата: Кошница
      Славянских и мерянских городов быть не могло.

      Тем не менее, они были, например, Киев, Ростов, Изборск, Камно и др.
      Цитата: Кошница
      Умилили арабские купцы, двигавшиеся по рекам.

      А как еще им двигаться? По рекам, от одной веси в другую, только так. smile
      Цитата: Кошница
      Кто бы гарантировал им безопасное передвижение по конгломерату племен.

      Чего захотели... Такая профессия у них была - рисковать. Где договориться, где отбиться, а где, может и чужого прихватить. Кстати, в том числе для этого и нужно государство - обеспечивать подобного рода безопасность.
      Цитата: Кошница
      Единсвенное государство могло здесь появиться только с развитием Польши, если брать славянский характер его возникновения.

      Про Моравское княжество забыли. Тем не менее, славянское государство в восточной Европе появилось и было оно именно славянским, без всякого участия Польши или Моравии.
      Цитата: Кошница
      И чего это тогдашний славянин был голодный без колхозов и аграрного перенаселения?:-))) Вполне он был себе сытый, кстати в отличие от викингов.

      Может и не такой голодный как полудикие викинги, но и далеко не сытый. В те времена сытых вообще мало было, а заниматься сельским хозяйством в районе шестидесятой широты было делом совсем уж хлопотным и рискованным. Поэтому, видимо и были северяне пошустрее немного своих южных соплеменников.
  32. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 12:55
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Бывали случаи, когда и выгоняли скандинавов, что в летописи, кстати, отражено. "Не даша им дани" - видимо захотели, как вы выражаетесь, "покорить".

    Ну так о чем и речь. Впрочем, мы с вами и так стоим на одной позиции,вы пытаетесь смягчить некоторые углы.
    А это сейчас нам русским не нужно. Славянское братство вредный миф и пора выходить из его покрывала.
    С уважением.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 14:32
      +3
      Цитата: Кошница
      Ну так о чем и речь. Впрочем, мы с вами и так стоим на одной позиции,вы пытаетесь смягчить некоторые углы.
      А это сейчас нам русским не нужно. Славянское братство вредный миф и пора выходить из его покрывала.
      С уважением.

      Я уже писал выше - мне на идеологию фиолетово. Вредно, полезно, нужно, не нужно - до звезды. Я говорю то, что вижу, и так как это понимаю.
      Идеологические споры у нас в разделах "Мнение" и "Новости", куда лично я практически не хожу.
  33. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 12:58
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Это однокоренные слова, имеющие одного предка в общем протоязыке.

    Это только одна из версий.
    И щит, меч, шлем, сталь поэтому тоже древнеславянские?
    Правда славяне на приход скандинавов , судя по всему и предметов таких не знали,у них был лук, палица, нож, праща,копье.
    Что и подтверждает археология
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 15:07
      +2
      Цитата: Кошница
      И щит, меч, шлем, сталь поэтому тоже древнеславянские?

      Щит, меч и шлем (шелом) - славянские. Сталь... Не знаю. Но вряд ли это слово существовало во времена Рюрика. smile
      Цитата: Кошница
      у них был лук, палица, нож, праща,копье.

      Основным оружием славянских воинов, как и викингов, были топор, копье, нож. Меч - удел знати, луки и пращи - по ним сложно говорить, в археологических слоях они почти не сохраняются. Были, конечно, но в каком количестве сказать сложно. Палица - оружие, скорее, конного воина, характерна для степи.
      В общем и целом, наши расхождения касаются, главным образом, вопроса о той роли, что играли скандинавы в становлении древнерусского государства. Вы считаете, что она была ключевой, я - что сугубо вспомогательной. Мне представляется, что моя позиция более аргументирована и подтверждена как археологически, так и другими источниками.
      Дискуссия, как мне кажется, получилась интересной и, на удивление, корректной, за что примите мою благодарность. hi
  34. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 15:17
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    видимо у славян было куда как больше,

    Доказательства?
    Цитата: Хозяин Трилобита
    что "каган" это не титул, а имя - Хакон.

    Возможно
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Тем не менее, они были, например, Киев, Ростов, Изборск, Камно и др.

    Аскольд и Дир в Киеве, Трувор в Изборске, ну и так далее.
    Обычные скандинавские гарды на землях славянских и угрофинских племен.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Такая профессия у них была - рисковать. Где договориться, где отбиться, а где, может и чужого прихватить.

    Передвигаться по конгломерату враждующих диких племен, не имеющих представления ни о торговле ни о законе-просто нереально.На первом перекате забьют стрелами и пограбят, как вариант каннибалы могут еще и в пищу употребить.
    А вот викинги и могли им обеспечить это передвижение, под страхом наказания для дикарей.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    в восточной Европе появилось и было оно именно славянским

    Русь была создана скандинавами. Восточные славяне на такие вещи были неспособны. Западные-то как-то организовывались под давлением германцев, да и скорее всего , судя по Само и прочим фактам с прямым участием тех же германцев.У ильменских словен таких и мыслей не было.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    но и далеко не сытый.

    Сытый-сытый, бескрайнии пашни,девственные,реки и озера, полные рыбой, леса зверем и дикоросами, подсечное земледелие, примитивная ковка рудничного железа, довольно мягкий климат,а пришли те же ильменцы не с Днепра,а с Вислы, оттуда короче.Враги только соседи и малопонятные аборигены, зачастую с костяными и каменными орудиями. Кочевники не заходят, по причине отдаленности.
    Кривичи, включая псковских на тот момент вообще балты, так что стабильность. Ничего менять никому не нужно.
    Поэтому естественно описанные в ПВЛ и 13-м воине трудности по созданию государства это норма.
    Местные создавать на своем горбу его явно не хотели,но пришлось покориться.Остальные увидев, что шутки кончились, пострались вписаться в новую систему.
  35. vladimirvn Офлайн
    vladimirvn (Владимир Николаевич) 14 августа 2018 15:33
    0
    Хватит мечтать. Глаза откройте!
  36. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 14 августа 2018 16:27
    +2
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Щит, меч и шлем (шелом) - славянские.

    Наберите аналоги в северных языках. И посмотрите много ли таких предметов найдены в могильниках славян 6-8 веков, культура длинных курганов,и если есть хоть что-то похожее, чьего производства.
    Один викинг мог биться с десятком славян на равных.Отбивать их удары и наносить смертельные в ответку.
    У славян не было шансов.Да и у западных тоже, мы помним что везде славянские цветы угасли, будучи раздавлены железной германской пятой.Отсюда и массовые переселения на Восток тех же радимичей и вятичей.
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Вы считаете, что она была ключевой, я - что сугубо вспомогательной. Мне представляется, что моя позиция более аргументирована и подтверждена как археологически, так и другими источниками.
    Дискуссия, как мне кажется, получилась интересной и, на удивление, корректной, за что примите мою благодарность.

    Спасибо и Вам! Очень рад был найти собеседника, что редкость увы и ах в русском споре вообще.
    1. Хозяин Трилобита (Михаил) 14 августа 2018 20:16
      0
      В общем, дискуссию я считал законченной, но раз вы ее продолжаете, да еще и в таком полемическом стиле, извольте smile hi Превратим ее в полемику. smile
      За время этой дискуссии выдвинули столько суждений, нуждающихся в подтверждении, что мне захотелось их привести и еще раз попросить вас сослаться на источники, из которых эти сведения почерпнуты.
      Цитата: Кошница
      весь пласт лексики, связанный с государственным строительством в русском языке на раннем этапе скандинавского происхождения

      Цитата: Кошница
      государство славяне не могли организовать, даже не по собственной недоразвитости,хотя и это имело место,а потому что такая организация стояла выше их понимания

      Цитата: Кошница
      Славяне у скандинавов в тот период в лучшем случае младшие дружинники, а в основном обслуга, и жен каждый скандинав мог иметь несколько, мог их прокормить.

      Цитата: Кошница
      У скандинавов было разложение родоплеменных отношений,у славян анабиоз на более низком уровне.

      Цитата: Кошница
      Славянских и мерянских городов быть не могло.

      Цитата: Кошница
      А мерянский некрополь Плеса он более ранний, в скандинавском мерянки только женщины, скорее всего прежнее население было просто истреблено.

      Цитата: Кошница
      Один викинг мог биться с десятком славян на равных.

      По части некоторых тезисов я свои соображения уже привел, на остальные могу ответить приблизительно так: всевыврёти.
      На самом деле скандинавы приходили на Русь лизать славянам сапоги и служить славянским князьям за еду, поскольку своей не было. И служили на самых низших должностях - дворня, слуги низшего ранга, но, в основном, просто продавались в рабство. Ни одна порядочная славянская девушка или женщина в постель с грязным и вонючим скандинавом не легла бы, а если исключения встречались, то таких женщин община строго наказывала - сжигала вместе с сожителем на костре вниз головой. Разложение родоплеменного строя у скандинавов привело коллапсу экономики и тотальному бегству в славянские земли, где они согласны были жить даже на положении рабов, лишь бы не дома. Один славянский воин мог разогнать полсотни трусливых скандинавов. Скандинавские "дружины" боялись трогать даже славянских крестьян, не говоря уже о воинах.
      Мои тезисы столь же веско аргументированы, сколь и ваши. Не спешите их опровергать, лучше поищите подтверждение своим.
      Сможете найти подтверждения своим тезисам в научной литературе или источниках?
      1. Кошница Онлайн
        Кошница (Сергей) 15 августа 2018 10:55
        0
        Мои тезисы подтверждены научно.
        Это аксиомы.
        А уж про мерянский некрополь Плёса вообще смешно, эта информация с лженаучного сайта про страну Меря.
        Мы не знаем мерянских захоронений, потому что они сжигалипокойных, знаем только по отпечаткам рук и пальцев, что это были очень маленькие люди.
  37. М.Михельсон Офлайн
    М.Михельсон (Michael Antonov) 15 августа 2018 00:39
    +1
    Вообще-то Ломоносов в этом вопросе недалеко от этого Мавродина ушел...
Картина дня