Победа русской армии в битве на реке Воже

640 лет назад, 11 августа 1378 года, состоялась битва на реке Воже. Русские дружины под командованием великого князя московского и владимирского Дмитрия Ивановича наголову разгромили войско Золотой Орды под командованием мурзы Бегича.

Перед войной

Во второй половине XIV века Монгольская империя превратилось в крайне рыхлое государственное образование, потерявшее своё внутреннее единство. Начался закат империи Юань, где правили потомки Хубилая, и хулагуидского Ирана. Улус Чагатая выгорал в непрекращающейся гражданской войне: за 70 лет там сменилось более двадцати ханов, и только при Тимуре порядок восстановился. Улус Джучи, состоявший из Белой, Синей и Золотой орды, в состав которой входила значительная часть Руси, также находился не в лучшем положении.


Во времена правления хана Узбека (1313—1341) и его сына Джанибека (1342—1357) Золотая Орда достигла своего расцвета. Однако принятие ислама государственной религией привело к разъеданию имперского организма. Начались мятежи князей, которые отказывались принять ислам, их жестоко подавили. При этом основная часть населения Орды (как и русские, это были европеоиды, потомки Великой Скифии), долгое время сохраняли верность старой языческой вере. Так, в «Сказании о Мамаевом побоище», московском памятнике XV века, упоминаются боги, которым поклонялись ордынцы-«татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть рядовые ордынцы ещё продолжали славить Перуна и Хорса (славяно-русских богов). Тотальная исламизация и приток в Золотую Орду огромного числа арабов стали причинами деградации и развала могущественной империи. Спустя столетие исламизация ордынцев разделит наследников Великой Скифии. Исламизированная евроазиатская часть «татар» будет отсечена от суперэтноса русов, попадет под власть враждебного русской цивилизации Крымского ханства и Турции. Только после воссоединения основной части территории империи начнется процесс восстановление единства и русские и татары станут государствообразующими этносами новой русской империи-орды.

С 1357 года в Орде после убийства хана Джанибека его сыном Бердибеком, который и сам был убит чуть больше чем через год, началась «великая замятня» — непрерывная череда переворотов и смен ханов, которые зачастую правили не более года. Со смертью Бердибека угасла династическая линия Батыя. Со смертью хана Темир-ходжи, убитого тёмником Мамаем, женатом на сестре Бердибека, улус Джучи фактически развалился. Мамай и его «ручной» хан Абдаллах закрепились на правом берегу Волги. Орда окончательно распалась на несколько независимых владений.

Белая орда сохранила своё единство. Её правитель, Урус-хан вёл воину за воссоединение улуса Джучи и успешно отстаивал свои границы от попыток Тимура распространить своё влияние к северу от Сырдарьи. Однажды в результате конфликта с Урус-ханом правитель Мангышлака Туй-ходжа-оглан лишился головы, а его сын Тохтамыш, царевич из дома Чингизидов, был вынужден бежать к Тамерлану. Войну за своё наследство Тохтамыш вёл безуспешно, пока в 1375 году Урус-хан не умер, и в следующем году Тохтамыш без труда овладел Белой ордой. Политика Тохтамыша продолжала стратегию Урус-хана, и в основе её лежит задача восстановления улуса Джучи. Наиболее сильным и непримиримым его противником стал Мамай, владыка правого берега Волги и Причерноморья. В своей борьбе за власть в Орде Мамай стремился опереться и на Русь, и на Русско-Литовское великое княжество. Однако союз оказался непрочен.

Московская Русь

В 1359 году скончался великий князь московский Иван Иванович Красный, ему унаследовал сын, десятилетний Дмитрий. Москва к тому моменту благодаря усилиям предшественников Дмитрия Ивановича, заняла одно из наиболее важных мест среди других русских княжеств и земель. В 1362 году ценой сложных интриг Дмитрий Иванович получает ярлык на великое княжение владимирское. Ярлык на княжение был выдан юному князю Дмитрию правившим в тот момент в Сарае ханом Муругом. Правда, право на княжение ещё предстояло отвоевать у суздальско-нижегородского князя Дмитрия, несколько ранее получившего точно такой же ярлык. В 1363 году состоялся успешный поход, в ходе которого Дмитрий подчинил себе Владимир.

Затем на пути Москвы встала Тверь. Соперничество двух русских центров вылилось в целую череду войн, где Тверь против опасно усилившегося соседа поддержал князь Литвы Ольгерд. С 1368 по 1375 год Москва непрерывно воевала с Тверью и Литвой, в войну включился и Новгород. В итоге, когда в 1375 году после месячной осады земли Твери были опустошены, а литовские войска так и не решились напасть на московско-новгородские рати, князь Михаил Тверской был вынужден пойти на продиктованный ему Дмитрием Ивановичем мир, где признавал себя «младшим братом» Дмитрия Ивановича и фактически подчинился московскому князю.

В этот же период, когда Орда была в смуте, русские князья прекратили выплату дани. В 1371 году Мамай выдал московскому князю Дмитрию ярлык на великое княжение. За это Дмитрий Иванович согласился снова платить «ордынский выход». В декабре того же года московская рать под командованием Дмитрия Боброка Волынского выступила против Рязани и разгромила рязанское войско. Однако наметившийся было союз Москвы и Золотой Орды разрушило убийство послов Мамая в Нижнем Новгороде, совершённое в 1374 году по наущению суздальского епископа Дионисия, близкого к Дмитрию Московскому и новый отказ Москвы платить дань Орде.

В результате с этого момента Москва оказывается в ситуации военного противостояния с Ордой. В том же 1374 году Мамай предпринимает поход в нижегородские земли. В 1376 году Мамай снова нападает на Нижний Новгород. На помощь городу выдвигается московская рать, узнав о приближении которой, ордынцы отходят. В зиму с 1376 на 1377 год московская и суздальско-нижегородская рати под началом Дмитрия Боброка предприняли успешный поход на камских булгар. В марте 1377 года на подступах, по мнению некоторых исследователей, к Казани, произошло решающее сражение, где булгары были разбиты. По некоторым сведениям обе стороны применили огнестрельное оружие, впрочем без особого успеха. Одна из ордынских земель была подчинена Москве: здесь русские воеводы оставили московского наместника и сборщиков пошлин.

Однако в 1377 году ордынцы нанесли ответный удар. 2 августа царевич Арапша, полководец Мамая, уничтожил на реке Пьяне русскую рать, которая обороняла восточные рубежи Руси и состояла из нижегородцев, владимирцев, переяславцев, муромцев, ярославцев и юрьевцев. Затем ордынцы взяли и сожгли Нижний Новгород, который остался без защиты. После этого ордынцы вторглись в пределы Рязани и разгромили её. Рязанскому князю Олегу Ивановичу едва удалось спастись.

Победа русской армии в битве на реке Воже

Битва на Пьяне. Лицевой летописный свод

Русская армия

Большую роль в победах Москвы в этот период сыграла армия. Дмитрий Иванович смог организовать серьёзную и боеспособную рать. Русское войско XIV века было войском феодальным, где в основе организации лежал территориальный принцип. То есть, в случае военной необходимости великий князь (сюзерен) созывал под своё знамя всех своих вассалов, по княжествам, городам, уделам и вотчинам. Русское состояло из таких отрядов, набранных по территориальному принципу, в него входили удельные князья, бояре, дворяне, боярские дети, приближённые феодалов, вольные слуги а также городские ополченцы. Отрядами командовали крупные и средние феодалы (бояре и князья). Служба в войске в это время становится обязательной, крепнет дисциплина, и, главное, более чёткой организацией самого войска и управления им. Самыми мелкими подразделениями были «копья», то есть командир — знатный воин, и несколько подчинённых ему бойцов, всего около 10 человек. Несколько десятков «копий» объединялись в «стяг», то есть более крупное подразделение, находившееся под командованием бояр или мелких князей. Численность русских «стягов» была от 500 до 1500 человек. «Стяг» имел собственное, присущее одному ему знамя, по которому подразделение легко можно было найти в гуще битвы. «Стяг» мог выполнять и самостоятельные задачи и входить в состав более крупных подразделений: из «стягов» (от 3 до 9) формировали полки во главе с князьями и воеводами. Полков (вроде ордынских туменов) было несколько – Большой полк, полки Левой и Правой руки (это было традиционное деление русской армии), также формировали Передовой и Сторожевой полки.

Важную роль в организации русской рати сыграли предшествующие дипломатические усилия Москвы. Согласно договорам того времени, сначала уделы, а затем и независимые от Москвы княжества, были обязаны выступать вместе с Московским великим княжеством против общего врага. «А кто будеть нашему старейшему недруг, то и нам недруг, а кто будеть брату нашему старейшему друг, то и нам друг», — такова была обычная формула таких «докончаний». И, отсюда — «будеть ми вас послати, всести вы на конь без ослушанья». Война 1375 года с Тверью закончилась именно таким договором, причём в совместных походах были обязаны участвовать оба великих князя. В ходе этой же кампании (против Твери) Москва провела такую мобилизацию: в составе совместной рати выступили войска Серпуховско-Боровского, Ростовского, Ярославского, Суздальского, Брянского, Кашинского, Смоленского, Оболенского, Моложского, Тарусского, Новосильского, Гордецкого и Стародубовского княжеств. Согласно договору, своё войско выставил и Новгород. Всего на Тверь выступило, согласно летописи, 22 отряда, которые, видимо, были объединены в несколько полков. Уже во время похода на Тверь у войска, собранного московским великим князем, было единое командование. Таким главнокомандующим стал великий князь, по велению которого и собиралось объединённое войско русских княжеств. Возможно, что в тот же период были созданы войсковые росписи — «разряды», которые регламентировали количество отрядов, их вооружение, построение, воевод.

В этот же время на Руси происходит своеобразное возрождение пехоты. Плотные пехотные построения, ощетинившиеся ежом копий, опиравшиеся на поддержку стрелков из лука и арбалетчиков в задних шеренгах стали грозной силой, способной остановить вражескую конницу и дать время своей коннице организовать контратаку. 1—2 линии построения занимали тяжеловооруженные воины, на вооружении которых было длинное копьё с длинным листовидным наконечником, меч и кинжал, щит, чешуйчатый доспех с оплечьями и набедренниками, а также качественный шлем. 3—4 линию занимали средневооруженные воины, оружие — меч, боевой нож и топор, клевец или боевой молот, щит и защитный доспех. В начале сражения в первой линии, а во время атаки врага в 5-й и 6-й шли лучники и арбалетчики.

Оружие дистанционного боя в течение XIV столетия играет всё более важную роль при ведении боевых действий. Арбалетчики и лучники в период сражения на Воже и Куликовской битвы играли довольно значимую роль в русских полках. На вооружении арбалетчиков был простейший арбалет, заряжавшийся при помощи стремени и поясного крюка. Из другого оружия у воинов — тесак, топор и длинный боевой нож. Арбалетные стрелы-болты хранились в подвешенном к поясу кожаном колчане. Голову воина защищал сфероконический шлем, корпус прикрыт чешуйчатым доспехом с подолом и оплечьями, поверх которого надета короткая куртка с короткими, до локтей, рукавами. На коленях — защитные пластины. Большое значение в комплексе защитного вооружения арбалетчика играл большой щит с вертикальным жёлобом. За таким щитом арбалетчик не только мог полностью укрыться, но и использовать его как упор для стрельбы. Роль лучников в русском войске в это время не только сохранилась, но и возросла.


Русская пехота: 1 — спешенный командир, 2 — тяжеловооружённый пеший копейщик, 3 — средневооруженный пехотинец, 4 — арбалетчик, 5 — лучник, 6 — трубач, 7 — барабанщик. Источник: А. Щербаков. Куликовская битва

Битва на Воже

Ордынцы весной 1378 года предприняли новую карательную экспедицию и 24 июля опять разгромили Нижний Новгород. Князь Дмитрий Константинович затворился в Городце и тщетно умолял о мире. Затем Мамай, получив подкрепления, перешёл Волгу и вторгся в пределы Рязанского княжества. Ордынцы взяли и сожгли Пронск, штурмовали Рязань. Рязанщина снова умылась кровью. Казалось, что началось новое вторжение Батыя и за Рязанью последуют и другие земли.

Дмитрий Иванович понял грозившую опасность, лично приспел со своей ратью на южную сторону Оки и встретил татар на берегах ее правого притока, реки Вожи, верстах в 15 от Переяславля-Рязанского. Несколько дней оба войска стояли друг против друга на разных берегах. Ордынцы опасались начать переправу. Московский князь, чтобы заманить противника в заранее подготовленную западню, начал отводить войска от реки (отдал брег). 11 августа 1378 ордынцы перешли Вожу и вступили в бой. Но Дмитрий уже изготовил к битве свою рать. В центре в глубине леса подготовили ров и вал, здесь стояла пехота и арбалетчики, которые остановили натиск вражеской конницы. На крыльях стояли тяжеловооруженные дружины. Одним крылом начальствовал Даниил Пронский, другим – московский окольничий Тимофей Вельяминов. Сам великий князь также перешёл в контратаку с главным полком. В итоге исход дела решил внезапный удар полков правой и левой руки по флангам ордынского войска. При этом ордынцы были лишены маневра из-за леса укрепленного засеками и болот на флангах, а в тылу была река. Ордынцы не выдержали прямого боя и побежали обратно за Вожу: «… а наши стали преследовать их, рубя и коля, и великое множество перебили их, а многие из них в реке утонули». А на реке их встретила русская судовая рать.

Это был полный разгром. В числе павших находился сам Бегич и некоторые другие знатнейшие мурзы и его темники (командиры конных корпусов): Хазибей, Коверга, Карулук, Кастрок. То есть войско противника было уничтожено почти полностью – по традиции ордынские полководцы сами в бой старались не вступать, командуя с безопасного места. А здесь погибли все ведущие командиры. Наступившая ночь помешала преследованию со стороны русских. На следующее утро после битвы на Воже был густой туман. Только когда он рассеялся, Дмитрий перешел через реку и погнался за оставшимися врагами. Нагнать их было уже невозможно. Русские воины собрали большую добычу, потому что враги в поспешном бегстве побросали свои шатры и телеги, наполненные разным добром. Памятником битвы на Воже 1378 г. служат высокие курганы, под которыми погребены павшие воины.



Это была первая большая победа Руси над Ордой. Началось открытое и решительное восстание московского князя против Золотой Орды, которое привело к Куликовской битве, а затем разгрому Москвы Тохтамышем. Мамай начал собирать огромную армию, чтобы наказать Москву и повторить Батыево нашествие. С другой стороны, Мамаю нужно было отразить угрозу со стороны Тохтамыша. Таким образом, определились участники большой войны: с одной стороны — Мамай и Литва, претендующая на русские земли, с другой — поднявшийся против узурпатора Тохтамыш, пытающийся восстановить единство Орды и выступившая против того же Мамая Москва и тяготеющие к ней русские земли.

Стоит отметить, что в этот период начинается массовые переход рядовых ордынцев (казаков) с их мурзами и князьями на сторону Руси (в частности, Рязани и Москвы). Исламизированная элита Орды утрачивала поддержку значительной части населения. Православие, впитавшее в себя многое из древней русской веры (период двоеверия завершался синтезом христианства и русского язычества), оказалось для простых ордынцев ближе, чем чужой ислам. Начался процесс становления нового центра многотысячелетней северной цивилизации – от Гипербореи и Арии, Великой Скифии к Русско-Ордынской империи и Русскому царству-империи (эту же традицию продолжила и советская империя). Москва за полтора столетия восстановит основное ядро империи (Орды), и первым русским императором станет Иван Васильевич Грозный.


Битва на реке Воже 1378 г. Миниатюра второй половины XVI века
Автор:
Самсонов Александр
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

128 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
  2. kalibr Онлайн
    kalibr (Вячеслав) 13 августа 2018 07:18
    +11
    Православие, впитавшее в себя многое из древней русской веры (период двоеверия завершался синтезом христианства и русского язычества), оказалось для простых ордынцев ближе, чем чужой ислам. Начался процесс становления нового центра многотысячелетней северной цивилизации – от Гипербореи и Арии, Великой Скифии к Русско-Ордынской империи и Русскому царству-империи (эту же традицию продолжила и советская империя). Москва за полтора столетия восстановит основное ядро империи (Орды), и первым русским императором станет Иван Васильевич Грозный.
    "Затвердила корова Якова все про одно и про всякого!"

    Когда делают подписи под рисунками, то указывают не источник, а их автора. В данном случае: И.Дзысь. А указывая источник, делают так; А. Щербаков. "Куликовская битва" (М.: Изд-во. 1998, стр....) Так принято, это элементарные требования к оформлению даже популярных материалов.
    Кстати, обе миниатюры из Летописного свода. Но подпись нуждается в уточнении: Лицевой летописный свод Ивана Грозного, Царь-книга.
    1. Котище Офлайн
      Котище (Владислав Котище) 13 августа 2018 08:13
      +18
      Ну все готовтесь Вячеслав Олегович к бану!!!
      Я уже сегодня словил предупреждение за критику вышеизложенной статьи!!! Причем оказывается это называется "троллинг - подстрекательство"!!! Я что - что готов был видеть в своем комментарии, даже не прямое оскобление, но не троллинг однозначно. Или ссылки на академиков Лихачева и Шахматова - противоречат истории Самсонова?
      Некоем образом не опариваю решение Админов и Модераторов, приняли решение - приняли. Осознаю что перешел границу.
      Еще в 2010 году подобную ситуацию описал в своей диссертации С.Слукин, который различал понятие патриотизм на две категории: первое когда индивид докаывает свою принадлежность к патриотам, каждое утро поднимая на флагштоке флаг отечества, убеждая всех воокруг, что мы родина слонов. Вторая когда человек просто делает свое дело.
      Не знаю как Вам форумчане, мне по сердцу второе.
      Неужели если мы докинем себе пару десятков тысячелетий, придумаем новое героическое прошлое нам будет светлее, богаче и мы будем умнее?
      Один умный человек сказал, - "Придумывая свое прошлое, общество вбивает первый гвоздь в свой гроб, настоящего. Начиная верить в выдуманое прошлое - последний гвоздь гроб будущего"!
      С уважением, искренне Ваш вдрызг пьяный и обкуренный Влад Котище!
      1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 11:37
        +21
        Доброе утро, Владислав.
        Жалею, что не успел прочитать ваше удаленное сообщение. Что бы вы там не написали, если за это влепили предупреждение, тем более, даже по вашему мнению заслуженное, значит написали правильно. smile После прочтения Самсонова комментировать хочется так, что сам себя бы за такое не только предупредил, но и забанил бы денька на три. smile
        Статьи Самсонова уже как-то и скучно критиковать - пишет он одно и то же, соответственно и критика повторяется. То, что это не история, а некое явление, нуждающееся в изучении специалистами в иных областях, вроде бы все давно уже согласились, тем не менее, вакханалия в стиле "Песен льда и пламени" с драконами и "суперэтносом русов" все равно продолжается...
        Я уже давно Самсонова не комментирую, но сегодня что-то не удержался. Видно, просто, тему он затронул мне дорогую и близкую - какое время было, какие люди - Олег Рязанский, Михаил Тверской, Ольгерд и Кейстут Литовские, Дионисий Суздальский и Сергий Радонежский, ну и, конечно, митрополит Алексий Бяконт... А тут Самсонов со своими бредовыми построениями "светлого прошлого", в котором есть и арбалетчики и
        высокие курганы, под которыми погребены павшие воины
        , что меня особенно поразило... Это до какой же степени нужно не любить, не знать и не понимать историю, чтобы такое творить... Впрочем, как совершенно справедливо отметил ниже Ольгович
        Цитата: Ольгович
        повествование выглядит немного сюрреалистическим описанием какого-то другого, наверное, параллельного мира.

        в котором автор статьи, несомненно и пребывает большую часть времени.
        В общем, такое впечатление, что пришел на свою любимую укромную полянку в лесу, где привык отдыхать под щебет птичек и шелест листьев, а на ней прямо в середине кто-то жирную кучу навалил. am
      2. vladcub Офлайн
        vladcub (Святослав) 13 августа 2018 13:16
        +6
        Тезка, двумя руками за а если понадобится и ногами.
      3. антивирус Офлайн
        антивирус 14 августа 2018 19:34
        +1
        убеждая всех воокруг, что мы родина слонов.

        а разве мы Родина моржей?
      4. антивирус Офлайн
        антивирус 14 августа 2018 19:46
        +1
        объединиться в улус Джучиев --право на Поволжье,зап Сибирь и сев Казахстан --ЕСТЬ.У СОЛОВЬЕВА БЫЛО УПОМЯНУТО.
        а др- придет к осмыслению ВЕЛИЧИЯ.
        всему свое время --может отсутствие у Вас контраргументов против "великих укров" ведет к такому трактованию истории! клин клинов вышибается или ломом , НО НЕ АРГУМЕНТАМИ И ЛОГИКОЙ(((((((((((((((((((АРХИВАМИ-ЛЕТОПИСЯМИ)
    2. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 13 августа 2018 14:56
      +3
      Цитата: kalibr
      Затвердила корова Якова все про одно и про всякого!"

      Вячеслав Олегович, в пословице не "корова", а "ворона" - т.к. практически всех врановых можно обучить нескольким словам (хотя до попугаев им и далеко)
      1. kalibr Онлайн
        kalibr (Вячеслав) 13 августа 2018 17:43
        +2
        А у нас в Пензе так говорят...
  3. Ольгович Офлайн
    Ольгович (Андрей) 13 августа 2018 08:01
    +16
    суперэтноса русов
    "русской империи-орды"
    и первым русским императором станет Иван Васильевич Грозный
    Русско-Ордынской империи и Русскому царству-империи

    нет такого научного понятия или определения, как "суперэтнос русов", ни в Истории, ни в какой-либо другой науке, как не существует и определения "русской империи-орды" и т.п..
    Поэтому повествование выглядит немного сюрреалистическим описанием какого-то другого, наверное, параллельного мира. request
    1. 1970mk Офлайн
      1970mk (Михаил) 13 августа 2018 09:35
      +8
      Это Фэнтези по мотивам снов автора
      1. Котище Офлайн
        Котище (Владислав Котище) 13 августа 2018 10:39
        +19
        Нет уважаемые форумчане - это мы с Вами живем в параллельном и надуманом мире!!!
        В котором процветает и зловонно пахнет дело фальк-историков Рыбакова, Янина, Шахматова, Карамзина, Соловьева, Костомарова и Татищева. Мы читаем не правильные книги, мы пишим не правильные комментарии, мы (злыдни) требуем невозможного - доказательств, ссылок на источники, археологических артефактов от единственного "правильного", единственно "верного" и много-много ......... (дальше можете продожить сами) у меня нет слов одни эмоции....
        Печально, но "неназываемому" мы должны просто верить.....
        Сказал он, что Иван - ампиратор! Виват императору всероссийскому. Гип-гип Урааааа!
        Сказал, что у русских дружин были арбалеты! Должны обосновать и натянуть кота на глобус! Сам сказал ,........!!!
        Сказал, что с нашествия Батыя на территоии Евразии шла гражданская война русь-орды и русь-не-орды! Должны.......
        Нет татаро-монголов. Так точно! Вырезать тех кто несогласен....
        Печально, но я не смогу столько выпить, выкурить и обдолбаться, чтобы принять "единственный" аргумент автора статьи, что в источнике 15 века "Сказание о мамаевом побоище" сказано что "поганые язычники" верили в Перуна и Святовита, значит это потомки скифов!
        Тупой вопрос? Скифы - тоже верили в Перуна и Святовита. Может кините ссылку на хоть один греческий источник, как скифы приносят жертвы Перуну или дары Святовиту.
        Или все-таки истиной будет вывод Шахматова, который писал "....естественно монах составитель Сказания обрекая ордынцев ярлыком "поганые язычники" исходя из своих знаний, кроме "магометянской" веры, навесил на последних древнеславянских богов "Перуна" и "Святовита". Что говорит о живости ума и начитанности последнего"!
        С уважением, Котище!
        Готов к конструктивному спору, как в личке, так и в посте!!!
        1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 12:24
          +9
          Цитата: Котище
          Готов к конструктивному спору, как в личке, так и в посте!!!

          Конструктивный спор по поводу творчества означенного автора должен происходить на других, специализированных ресурсах, типа "schiza.net" или "neuroleptic.ru".
          1. Мак-Симка Офлайн
            Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 12:54
            +4
            Тогда не спор, а обсуждения лечения wassat
          2. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 18:50
            +1
            Михаил, так, безотносительно к теме, Вы в школе немецкий изучали?
        2. Мак-Симка Офлайн
          Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 13:06
          +5
          Цитата: Котище
          ... это мы с Вами живем в параллельном и надуманом мире!!!

          Ув. Влад, тенденция самообмана на основе печатных изданий, форумов и псевдо-исторических сайтов, а так же на основе фэнтазийных фильмов, число которым тьма - знакомый феномен. Но зачем опускаться до обсуждения бреда? Указал на фэнтазийну-эльфическую сущность "копейных"
          арбалетчиков и монголо-оркской кавалерии и хватит.
          Общественые миты и верования на основе вот таких писаний не являются частью историчесской дискусии, а скорее являются обьект для психиатричесской диссертации.
        3. красноярск Офлайн
          красноярск 13 августа 2018 21:12
          -3
          Владислав, а как Вы обьясните отсутствие, практически полное, артефактов оставленные "Золотой Ордой".
          Сравните С Хорезмом, Бухарой, Самаркандом, это артефакты государств несравненно менее могущественных, чем Золотая Орда, но они оставили после себя и архитектурные и письменные артефакты. Где ордынские, я Вас спрашиваю? Почему, после 500-летнего ига ордынского, в крови у русских практически нет татарской крови? Вы хоть немного с лошадьми знакомы? Вы можете себе представить, чтобы монголы проделали на лошадях путь от монгольских пустынь и степей до, к примеру, Киева, Смоленска? Да еще и разгромить дружины этих княжеств. Я достаточно хорошо знаком с работами Соловьева, Карамзина, Рыбакова, но... Не вяжется все их рассказки с логикой, с обычной житейской логикой. И, скажите, а куда делись волжские булгары? Ведь они проживали на землях нынешнего Татарстана. А я с ними лично знаком, но, почему-то, в паспортах у них, в советском паспорте, в графе национальность стояло - татарин. Как Вы думаете, почему?
          1. ver_ Офлайн
            ver_ (вера) 14 августа 2018 16:22
            -5
            ...это свою пакостливую граблю приложил главный еврей России - Ульянов=Ленин =Бланк.. в 1920 году.., как и *организовал* Монголию в 1920 годе..
          2. Джунгар Офлайн
            Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 17:54
            0
            Когда же вы вылезите из своего мещанско-городского-оседлого мирка потомка ремесленника или крестьянина из средних веков, и хотя бы немного поймете мир кочевника....??? Вот тогда наверное и сможете что то говорить осмысленное на этот счет. А пока у вас только то что человек обычно делает в сортире. Такие как вы регулярно вновь и вновь появляются тут новые, и всем каждый раз что то объяснять крайне утомительно, И БЕСПОЛЕЗНО
            1. ver_ Офлайн
              ver_ (вера) 15 августа 2018 07:18
              -2
              ...однако как правда некоторых нацменов шибко зацепляет, их аж *плющит*..- факты в студию.. не надо соплей и слёз ...- сие только эмоции..
          3. bedinvlad Офлайн
            bedinvlad (Владимир) 16 августа 2018 11:57
            0
            500 лет ига то, откуда взялось?
        4. ver_ Офлайн
          ver_ (вера) 16 августа 2018 13:10
          -1
          ...дык моге статься у Вас раздвоение сознания - есть такой в медицине термин...
    2. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 13 августа 2018 14:57
      +3
      Цитата: Ольгович
      нет такого научного понятия или определения, как "суперэтнос русов",

      Андрей hi , это же не наука, а фольк-хистори! laughing
    3. красноярск Офлайн
      красноярск 13 августа 2018 21:35
      -1
      Цитата: Ольгович

      нет такого научного понятия или определения, как "суперэтнос русов",

      Мм-да, логика железная. Пока некий прохвессор не сказал, то и понятия такого нет.
      Помнится мне, тогдашние прохвессора утверждали, что Земя на трех китах колышится. И что?
      Я не за "суперэтнос руссов", я против подобного рода "аргументов"
      Кстати, статья мне дюже не понравилась.
  4. Korsar4 Офлайн
    Korsar4 (Сергей ) 13 августа 2018 08:30
    +4
    Событие - славное.
    Изложение - под прежним соусом.

    Могла ли Орда пойти не по пути исламизации? Возможно. Но это опять то самое сослагательное наклонение.

    А Московское княжество сложно представить без двух духовных лидеров - преподобного Сергия Радонежского и Митрополита Алексия.
  5. Мак-Симка Офлайн
    Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 09:13
    +10
    Сначало подумал что статья серьзная будет. Но как прочитал про “копья” русской армии и арбалетчики задных шеренг подерживающие наступление “ощетенившиеся копьми ежом пехотой” решил что на “славяно-русские боги Перун-Хорс”, внимание обращать не буду.
    У меня лишь один вопрос - можно ли хоть иногда под такие громкие и должен заметить спорные утверждения давать источник? Не картинку, а ссылку на боле-менее достоверный источник. Бумага все стерпит, но рыцарьские “копья”, арбалетчики на Руси и попытка скомуниздить Перун и Хора для общерусского пользования, извините - исторический моветон.
    Как читать статью ( допустим прекрасно написаную, хорошо освещающую разсматриваемого вопроса и аргументированную) в которую проскакивают фантазии о чей-то суперетнос, зарезервирования чьи-то боги и т. д. и т. п. Мобилизирования истории для аргументации сегодняшних претензий/ поднятия духа/ самоутверждени (выбрать нужное) историей не является.
    1. HanTengri Офлайн
      HanTengri (Игорь) 13 августа 2018 10:05
      +7
      Цитата: Мак-Симка
      Но как прочитал про “копья” русской армии и арбалетчики задных шеренг подерживающие наступление “ощетенившиеся копьми ежом пехотой” решил что на “славяно-русские боги Перун-Хорс”, внимание обращать не буду.
      У меня лишь один вопрос - можно ли хоть иногда под такие громкие и должен заметить спорные утверждения давать источник?

      Перлы про пехоту с арбалетчиками гн Самсонов дословно, "позаимствовал" в "Куликовской битве" А. Щербакова, как, впрочем, и большую часть статьи.
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 10:47
        +3
        Да знаю я откуда он их взял. Но винегрет-то зачетный :)
        1. 3x3zsave Офлайн
          3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 18:53
          +2
          Но винегрет-то зачетный
          Это визитная карточка автора
      2. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 12:40
        +9
        Алекса́ндр Алекса́ндрович Щербако́в (28 июня 1932, Ростов-на-Дону — 9 октября 1994, Санкт-Петербург) — советский переводчик, писатель-фантаст. Член Союза писателей СССР (1981).
        Повести
        1. Суд. Жанр фантастика.
        Книги вне серий
        1. Беглый подопечный практиканта Лойна. Жанр фантастика.
        2. Голубой шар. Жанр фантастика.
        3. Джентльмен с 'Антареса'. Жанр фантастика.
        4. Думер. Жанр фантастика.
        5. Змий. Жанр фантастика.
        6. Золотой куб. Жанр фантастика. Читать. Скачать.
        7. Кандидат-лейтенант. Жанр фантастика.
        8. Катька (Сказки Шахерезады). Жанр фантастика.
        9. Кукушонок. Жанр фантастика.
        10. Куликовская битва. Жанр научно-историческая.
        11. Ледовое побоище. Жанр научно-историческая.
        12. Ночной вылет. Жанр фантастика.
        13. Пах антилопы. Жанр фантастика.
        14. Рабочий день. Жанр фантастика.
        15. Рассказы из жизни А П Балаева. Жанр фантастика.
        16. Сдвиг. Жанр фантастика.
        17. Сервис. Жанр фантастика.
        18. Третий модификат. Жанр фантастика.
        Не будем бросать камни в адрес автора исходного текста. smile Он не знал, что его произведения будет читать Самсонов.
      3. vladcub Офлайн
        vladcub (Святослав) 13 августа 2018 14:46
        +2
        Хан,а разве у Щербакова есть супер этнос и Гиперборея?
        1. HanTengri Офлайн
          HanTengri (Игорь) 13 августа 2018 15:07
          +3
          Цитата: vladcub
          Хан,а разве у Щербакова есть супер этнос и Гиперборея?

          Ну должен же был Самсонов хоть что-то от себя добавить! laughing
      4. ver_ Офлайн
        ver_ (вера) 14 августа 2018 16:33
        -2
        ..Куликовская битва и битва на Калке - одна и та же битва..
    2. красноярск Офлайн
      красноярск 13 августа 2018 21:42
      0
      Цитата: Мак-Симка
      решил что на “славяно-русские боги Перун-Хорс”, внимание обращать не буду.

      Уж не хотите ли Вы утверждать, что Перун, Хорс и прочие Дажбог(и) не русские боги?
      Тогда порекомендую, наберусь такой наглости, - Ю.Д.Петухов "Дорогами богов"
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 21:58
        +2
        Я утверждаю что они СЛАВЯНСКИЕ боги. И зарезервировать их для одних русских как-то странно. Точно таким образом я могу утверждать что Тенгри/Тангра - бог протоболгар.
        1. Джунгар Офлайн
          Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 18:00
          0
          Хаан Тэнгэри (Хухэ Мунхэ Тенгэри) - это и верховное божество современных монголов - собственно монголов, бурят-монголов, и ойрат-монголов.... Тех кто не ушел в буддизм и даже в христианство
  6. 1970mk Офлайн
    1970mk (Михаил) 13 августа 2018 09:34
    +3
    "Русские дружины"..."Русские войска"..."русские"...Это автор людей тех лет для себя так называет? Они называли себя русские? Да не было такого. Достала уже эта профанация истории. Дайте первоисточник тех лет где бы фигурировало "русские"!
    1. Голован Джек (Роман) 13 августа 2018 09:39
      +1
      Цитата: 1970mk
      Дайте первоисточник тех лет где бы фигурировало "русские"!

      Ссылку, что ли? laughing

      Цитата: 1970mk
      "Русские дружины"..."Русские войска"..."русские"

      Вот не пойму - Вам само слово не нравится, или правда -

      Цитата: 1970mk
      профанация истории

      ?
    2. Гопник Офлайн
      Гопник 13 августа 2018 11:30
      +4
      Да, так и называли, в единственном числе "русин". А как еще они должны были себя называть??
      "Окаанный же Мамай разгордѣвся, мнѣвъ себе аки царя, нача злый съвѣтъ творити, темныа своа князи поганыя звати, и рече имъ: «Пойдемь на рускаго князя и на всю землю Рускую, якоже при Батыи было".
      "И съвокупився съ всѣми князьми рускими и съ всею силою, и поиде противу их вборзѣ с Москвы, хотя боронити своея отчины. И прииде на Коломну, събра вой своих 100 тысящ и 100, опроче князей и воевод мѣстных. И от начала миру не бывала такова сила рускаа князей руских, якоже при семь князи бѣаше".
      "И бысть сеча зла и велика, и брань крѣпка, и трусъ великь зѣло; яко от начала миру сѣча такова не бывала великимь княземь рускимь, якоже сему великому князю всея Руси. Бьющим же ся им от шестаго часа до 9-го, прольяся кровь аки дождева тучя, обоих, рускых сынов и поганых, и множество безчислено падоша трупиа мертвых от обоих. И много руси побиени быша от татаръ, и от руси — татаре. И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше".
  7. BAI Офлайн
    BAI 13 августа 2018 09:34
    +6
    Арбалетчики и лучники в период сражения на Воже и Куликовской битвы играли довольно значимую роль в русских полках.

    А вот это утверждение - очень спорное!
    Есть и другое мнение:
    По мнению известного московского историка - оружиеведа Ю.В. Шокарева, арбалеты на Руси использовались главным образом при обороне крепостей и осадной войне, а бытующее утверждение, что в русских ратях имелись многочисленные отряды профессиональных арбалетчиков и что в ходе Куликовской битвы русское войско применяло арбалеты, не только бездоказательно, но и противоречит сущности ведения русскими в то время полевого боя.
    1. kalibr Онлайн
      kalibr (Вячеслав) 13 августа 2018 17:46
      +3
      Вы совершенно правы! Впервые эту идейку насчет арбалетов пустил через журнал Техника-молодежи старший лейтенант Дмитрий Зенин еще в 1980 году, равно как и про дубовые щиты у крестьян и мечи в каждой избе... И пошло!
      1. Авиатор_ Офлайн
        Авиатор_ (Сергей) 13 августа 2018 20:03
        +1
        Насколько помню, Зенин в 1980 году высказывал вполне разумные предположения о численности войск, основываясь на возможности управления сражением, получилось вполне разумная цифра - оценка сверху - не более 10 тыс. с каждой стороны. А про арбалеты с дубовыми щитами не помню, если и были, то явный бред.
      2. ver_ Офлайн
        ver_ (вера) 14 августа 2018 16:45
        -4
        ...арбалеты были ещё во времена Христа- князя Андрея Боголюбского.. А вот ханов окромя потомков Рюрика не было.. Приплели всякие улусы Джучи и Джаныбеков - явно мелочь национальная претендует на рольповелителей мира.. и стремится переписать историю...
    2. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) Сегодня, 15:08
      0
      ...приходилось читать что заговор против Христа возглавил Исаак Ангел ( падший Ангел -архангел предавший Бога -Христа..).... Царь Михаил убивает Сатану -лучезарного падшего ангела.... Жену Христа растреляли из арбалетов подвесив на воротах .., её братьев заколотили в короба и утопили в море живьём..
      У Пушкина есть поэма * Гаврилиада * однако - целая поэма , о том эпизоде..
  8. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 10:01
    +7
    Прочитал. Переварил. Извините, но статья просто ну на уровне средней школы что ли... Типа победа ? Конечно, только видимо автор (или точнее тот, кто скрывается за псевдонимом) банально не знает, что Вожа - это далеко не первая победа русичей (не только москвичей) над ордынцами.

    Можно ведь было наваять что то более серьёзное ?

    Цитата: Александр Самсонов
    Так, в «Сказании о Мамаевом побоище», московском памятнике XV века, упоминаются боги, которым поклонялись ордынцы-«татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть рядовые ордынцы ещё продолжали славить Перуна и Хорса (славяно-русских богов).

    Автор действительно думаете, что простое перечисление божеств древнерусским летописцем - серьёзный источник по религиоведению ранней Орды ?!?

    Стесняюсь спросить, а кто такой Реклий тогда, если Мохаммед у него зачислен в боги ?

    Цитата: Александр Самсонов
    В марте 1377 года на подступах, по мнению некоторых исследователей, к Казани, произошло решающее сражение, где булгары были разбиты. По некоторым сведениям обе стороны применили огнестрельное оружие, впрочем без особого успеха.
    С чего это так ? Откуда инфа, что и русичи использовали огневой бой в той битве ? Вообще то всё очень точно известно, что именно взятые тогда орудия со стен Булгара и были в качестве трофеев перевезены в Москву, где и использовали против Тохтамыша в том числе.

    Одна из ордынских земель была подчинена Москве: здесь русские воеводы оставили московского наместника и сборщиков пошлин. Однако в 1377 году ордынцы нанесли ответный удар. 2 августа царевич Арапша, полководец Мамая, уничтожил на реке Пьяне русскую рать,
    Это, простите, полное несоответствие историческим реалиям и их незнание.

    Поход на Булгарию московская рать произвела С СОГЛАСИЯ И ПО ПРИКАЗУ из Орды ! действуя как верный вассал, покорив булгарских мятежников ! А поход Арапши - представителя соврешенно иной группировки - имел целью уже ПОКАРАТЬ РУССКИХ мятежников ! Причём не Московского, а Нижегородско-Суздальского княжества... И, надо сказать, к сожалению удался, причём по банальной причине пьянства и отсутствия дозоров...

    В немалой степени сыграло свою роль и антимосковская позиция финнских народов Поволжья, проводники которых провели войско Араб-шаха неожиданными путями через леса...
    1. Korsar4 Офлайн
      Korsar4 (Сергей ) 13 августа 2018 10:12
      +3
      Да. "За Пьяной люди пьяны". Тоже наша история. И никуда от неё не денешься.
    2. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 августа 2018 12:02
      +6
      Цитата: Михаил Матюгин
      статья просто ну на уровне средней школы

      Приветствую, Михаил.Своим сообщением вы, безусловно продемонстрировали знание исторического материала, но боюсь, впечатления на автора статьи не произвели. "Творчество" Самсонова незыблемо в своих постулатах и из года в год не меняется, несмотря ни на какие критические стрелы и даже ушаты помоев, которые на него систематически и совершенно заслуженно, на мой взгляд, здесь выливаются.
      Тем не менее, благодарю вас за сообщение, пусть люди читают. Лично меня уже хватает только на желчь. smile
    3. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 18:59
      +5
      но статья просто ну на уровне средней школы что ли...
      Извините, Михаил, но если это будут преподавать в школе (с учетом педагогического образования автора), нам всем можно медленно передвигаться в сторону кладбища.
      1. ver_ Офлайн
        ver_ (вера) 14 августа 2018 17:29
        -2
        ...абчето в сражении на реке Вожа (междусобойчик соседей) получил рану Юрий -Георгий Долгорукий ( Чингисхан =Цезарь хан (первенец-старший сын) Всеволода , от которой умер.. Деревянные пушки были применены Дмитрием Донским =ветхозаветным Константином Великим на поле Куликовом.. - разработка Церкви - Сергия Радонежского ) он и основал Константинополь... Дмитрий - имя данное при рождении, Константин - имя данное при крещении..
        Орда - ставка - военного ордена руси- ну как ставка Верховного Главнокомандования.. объединённое войско... Были и княжеские дружины , и ушкуйники на реках, и разведение коней в прикаспийских степях и заготовка кормов.. , и Ямы в 50 км. друг от друга (почта) - это целая военная структура.. Татары- кавалерия =конные дружины..
  9. Мак-Симка Офлайн
    Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 10:07
    0
    Цитата: 1970mk
    Дайте первоисточник тех лет где бы фигурировало "русские"!


    Поход Святослава в Болгарии (болгарский перепись Манасиевой хроники, 1335-45 г.). Смотрим картинку:
    1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 13:03
      +3
      Цитата: Мак-Симка
      Поход Святослава в Болгарии (болгарский перепись Манасиевой хроники, 1335-45 г.). Смотрим картинку:
      Разочарую, автор называет вторгшися в Болгарию воинов Святослава Киевского не русами и не русичами, а тавроскифами.
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 13:58
        +2
        Должен заметить что слово “рускыи” (графемы конечно чуточку другие, но звуки - те) Вы не заметили. А переводится данная фраза - Нападение русских на болгар.
        Манасий конечно называл русские тавроскифами. НО данная миниатюра, как и надпись сделаны в середине 14-го века в Болгарии. Сама книга кстати хранится в Москве.
        Так что были в 14-м веке русские и раньше - тоже. По меньшей мере в Болгарии так их и называли.
      2. Задира Офлайн
        Задира (Владимир) 13 августа 2018 17:08
        +2
        Цитата: Михаил Матюгин
        Цитата: Мак-Симка
        Поход Святослава в Болгарии (болгарский перепись Манасиевой хроники, 1335-45 г.). Смотрим картинку:
        Разочарую, автор называет вторгшися в Болгарию воинов Святослава Киевского не русами и не русичами, а тавроскифами.

        Так греки и кривичей аримаспами (одноглазыми) называли и несколько десятков других бредовых названий славянским племенам напридумали. Эту тему блестяще разобрал Егор Иванович Классен в "Древнейшей истории славян и славяно-руссов"
      3. Weyland Офлайн
        Weyland (Константин) 13 августа 2018 21:05
        +1
        Цитата: Михаил Матюгин
        не русами и не русичами, а тавроскифами.

        ЕМНИП, в греческой летописи об этих событиях термин "рос" встречается - но "скифами" и "тавроскифами" летописец именует воинов Святослава раза в 4 чаще
        1. Мак-Симка Офлайн
          Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 22:01
          0
          Славянским языком написано “р(о)ускыи” и не имеет никакого значения как их именовал Манасий.
          В болгарских книгах их называли русскими.
  10. Sovpadenie Офлайн
    Sovpadenie (Алексей Про) 13 августа 2018 10:13
    +2
    Юридически (условно) Дмитрий Иванович , выступил против сепаратиста Мамая. Фактически, произошло сражение между двумя вассалами Тохтамыша
    1. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) 14 августа 2018 11:13
      -4
      ...идиотизм : .. Дмитрий Донской= Константин Великий = Хан Тохтамыш это всё один человек.. Титул Хан у всех потомков Хана Энея Иоанна - Рюрика - Варяга - Троянца..
      1. Джунгар Офлайн
        Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 18:05
        0
        По русски можете писать...? А то ничего непонятно
  11. Sovpadenie Офлайн
    Sovpadenie (Алексей Про) 13 августа 2018 10:15
    +3
    Смущает рисунок, на котором изображены воины и в т.ч. тяжеловооружённый пеший копейщик с малюсеньким щитом. Смог бы строй таких копейщиков с такими щитами сдержать натиск конницы ?
    1. Мак-Симка Офлайн
      Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 10:45
      +3
      Нет конечно. Византийцы защищались “ростовыми” щитами от обстрелов легкой конницы.
      1. Sovpadenie Офлайн
        Sovpadenie (Алексей Про) 13 августа 2018 10:50
        +1
        Тут даже дело не в защите от обстрелов (хотя. и это очень важно). А в сдерживании конной лавы при помощи стены щитов и копий
        1. Мак-Симка Офлайн
          Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 11:25
          +5
          Конная “лава” в принципе малопрактикуемое занятие на построения пехоты. Конница всех номадских народов забрасывала вражеское войско ливнем стрел, а когда оно разбежалось/пустилос в погоню, окружали и добивали. Но копьями наперевес на стену штитов никто не пер. Испанские терции вообще без штитов останавливали рыцаьскую конницу. И пришлось создавать рейтеров.
    2. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 13:07
      +3
      Цитата: Sovpadenie
      Смущает рисунок, на котором изображены воины и в т.ч. тяжеловооружённый пеший копейщик с малюсеньким щитом.

      Ничего странного, по крайней мере для Европы XIV век - это почти полный уход от больших щитов к маленьким из-за перехода на новый технологический уровень - когда цена и распространённость доспехов стали иными. Вопрос только были ли такие пешие копейщики в армии русичей на Воже и на Куликовом поле ?

      Цитата: Sovpadenie
      Смог бы строй таких копейщиков с такими щитами сдержать натиск конницы ?

      Безусловно. Это доказано в многих примерах - что именно копьеносцы со щитами, даже без допсехов, вполне могут выдерживать удар конницы. Но не рыцарской.
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 14:06
        +1
        И не копьями, а пиками.
        Копейный бой никогда не считался основным для кочевников.
    3. vladcub Офлайн
      vladcub (Святослав) 13 августа 2018 14:54
      +2
      Автор сказал, что было так, а значит это аксиома
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 17:42
        +1
        И еще над Вожей слоны летали. А что - верим.
    4. красноярск Офлайн
      красноярск 13 августа 2018 21:56
      +1
      Цитата: Sovpadenie
      Смущает рисунок, на котором изображены воины и в т.ч. тяжеловооружённый пеший копейщик с малюсеньким щитом. Смог бы строй таких копейщиков с такими щитами сдержать натиск конницы ?

      Тагдашние журналисты не имели фотоаппаратов, а посему рисовали. А наши современные журналисты разве не пишут ахинею? Еще похлеще тогдашних монахов-писцов. Читая любую летопись, не забывайте современных писцов - журналистов.
  12. HanTengri Офлайн
    HanTengri (Игорь) 13 августа 2018 10:44
    +9
    Что такого "интересного" нужно принять во внутрь, чтобы из довольно скупого сообщения "Повести о битве на реке Воже"
    Се же слышав, князь великий Дмитрей Иванович събравъ воя многы и поиде противу их в силѣ тяжцѣ. И, переѣхавъ за Оку, вниде в землю Рязаньскую и срѣтошася с татары у рѣки у Вожи, и стояху, промежу собою рѣку имуще.

    Не по мнозѣх же днех татарове переѣхаша на сю сторону и, удариша в кони свои, и скочиша вборзѣ и, нюкнуша гласы своими, и поидоша на грунах и ткнуша на наших. И удари на них: съ едину сторону Тимофѣй околничий, а съ другую сторону князь Данилей Пронскый, а князь великий удари в лице. Татарове же в том часѣ повергоша копья своя и побѣгоша за рѣку за Вожю, а наши послѣ за ними бьючи их, и сѣкучи, и колючи, и убиша их множество, а инии в рѣцѣ истопоша. А се имена избитых князей: Хазибѣй, Коверга, Карабулукъ, Костровъ, Бѣгичка.

    По сих же приспѣ вечеръ, и заиде солнце, и смерьчеся свѣтъ, и наста нощь, и бысть тма, и нелзѣ бяше гнатися за ними за рѣку. А на завьтрее бысть мъгла велми велика. А татарове тако и побѣгоша еще сущи с вечера и чрес всю нощь бѣжаху. Князь же великий на заутрие уже перед обѣдом поиде за ними слѣдом ихъ, и погнаша их убѣжавших далече. Обрѣтоша бо в полѣ повержены дворы их, и шатры их, и вежи их, и юртовища их, и алачюгы, и тѣлѣги их, а в них товаръ безчислен весь пометанъ. А самѣх не обрѣтоша — бяху бо побѣжали к Ордѣ.

    Суметь выудить такие замечательные подробности:
    Ордынцы опасались начать переправу. Московский князь, чтобы заманить противника в заранее подготовленную западню, начал отводить войска от реки (отдал брег). 11 августа 1378 ордынцы перешли Вожу и вступили в бой. Но Дмитрий уже изготовил к битве свою рать. В центре в глубине леса подготовили ров и вал, здесь стояла пехота и арбалетчики, которые остановили натиск вражеской конницы. На крыльях стояли тяжеловооруженные дружины. Одним крылом начальствовал Даниил Пронский, другим – московский окольничий Тимофей Вельяминов. Сам великий князь также перешёл в контратаку с главным полком. В итоге исход дела решил внезапный удар полков правой и левой руки по флангам ордынского войска. При этом ордынцы были лишены маневра из-за леса укрепленного засеками и болот на флангах, а в тылу была река. Ордынцы не выдержали прямого боя и побежали обратно за Вожу: «… а наши стали преследовать их, рубя и коля, и великое множество перебили их, а многие из них в реке утонули». А на реке их встретила русская судовая рать.
    1. Мак-Симка Офлайн
      Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 11:54
      +5
      Да средневековье оно такое интересное - из скупое сообщение в летописях часто получается список участников, диспозиции войск и пару Анки-пулеметчицы на флангах.
      1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 13:11
        +3
        Цитата: Мак-Симка
        из скупое сообщение в летописях часто получается список участников,

        Вообще то имена командовавших полками известны, это не сложно найти.

        Цитата: Мак-Симка
        диспозиции войск
        Диспозиция войск также была классической трёхчастной для русичей. Вполне вероятно, что уже тогда великокняжеский конный "двор" был выделен в качестве конного тактического резерва, что было развито на Куликовом поле.

        А так главное - не сказано - что именно битва на Воже заложила тактические принципы, использовавшиеся воинами Московской Руси на протежении последующих 200 лет - отражать набег татар, стоя в обороне у казалось бы удобного брода, но на высоком берегу реки, лучше "лучным и вогненным боем" - потери минимальны, эффект отличный.
        1. Мак-Симка Офлайн
          Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 14:03
          +2
          Да? Открыли теплую воду? Почему на Калке не додумались отсижеватся на высоком берегу?
          Военное исскуство меняется под конкретного противника. За несколько веков до данного события китайцы решили построить высокий берег вокруг всего Китая.
          1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 19:51
            +2
            Цитата: Мак-Симка
            Почему на Калке не додумались отсижеватся на высоком берегу?

            Вообще то на Калке был и иной противник, и иное время. Тем более, что добрая половина войска так и делала - только не обороняла берег реки, а оборонялась в вагенбурге.
            1. Мак-Симка Офлайн
              Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 22:19
              +1
              Вот именно - другое время и другие люди. Тактичесские приемый появляются когда вооружение более-менее унифицируется.
              Пока у одно в основном пики, а у другого луки особенно менять тактику не надо. Лучники тупо перестреляют копейщиков. Нада менять вооружение. Что и наблюдается на Руси с 13 по 16 век. А потом уже надо менять тактику, иначе особое преимущество негде взять.
              1. Михаил Матюгин (Михаил ) 14 августа 2018 22:27
                0
                Цитата: Мак-Симка
                Вот именно - другое время и другие люди. Тактичесские приемый появляются когда вооружение более-менее унифицируется.

                Другая эпоха - да. Но вооружение практически такое же. И до унификации (из-за машинного производства - ещё лет 400).

                Цитата: Мак-Симка
                Пока у одно в основном пики, а у другого луки особенно менять тактику не надо.
                У Вас слишком упрощенное представление о военном искусстве Древней Руси. Да, впрочем, и у европейцев вообще. Очень часто что с пехотой, укрывшейся за щитами и лесом пик, у которой араблетчики и лучники стоят в задних шерегах, кавалерия Азии просто ничего не могла сделать...

                Цитата: Мак-Симка
                Нада менять вооружение. Что и наблюдается на Руси с 13 по 16 век.
                И какое же вооружение изменилось на Руси, не можете сказать ? если только деградировало из-за ига и упадка ремёсел... "шапки бумажные" вместо великолепных шеломов распространились не от больших возможностей...

                Огнестрел вообще чем то серьёзным на Руси в 14 веке не считали; в 15 - тоже. Более-менее всё началось с 16 столетия, но там уже арекбузы и мушкеты играют роль. ну и да - до эпохи винтовок и пулемётов оставались ещё века...

                Цитата: Мак-Симка
                А потом уже надо менять тактику, иначе особое преимущество негде взять.
                А вот умелая тактика - это да. Все достижения Киевской Руси, когда русские рати били кочевников из Азии даже в наступлении, атакуя их даже в полевых битвах, - не срабатывали против монголо-татар...

                И наши предки стали "играть от обороны" - пользуясь оборонительной тактикой на берегах рек, активно используя вагенбург и потом "гуляй-город", при этом максимально активзировав стрелковый лучной бой (чтобы подавлять татар даже в нём), и активно используя и огнестрельное оружие + практически отказавшись от тяжёлой кавалерии, чтобы достигать и успешно ловить в манёвренном бое монголо-татар.

                Собственно поэтому все полководцы в его штабе так критиковали святого благоверного князя Дмитрия Донского за его решение перейти за Дон (т.к. этим он нарушал все достижения тактические, наработанные только что против монголов). Но - армия Мамая была в основном не татаро-монгольская, а набранная из очень многих народов (вплоть до гор Кавказа, и даже Армении и Азербайджана, хотя никаких "генуэзских наёмников" в ней как раз то и небыло, просто по причине отсутствия свободных воинских контингентов в генуэзских крепостях Крыма), среди воинов было вероятно много пехоты (или ездящей пехоты) - и тактика была у хана не татарская, что и учёл наш князь.

                А когда через 2 года пришёл на Московскую Русь уже Тохта, с действительно татарской армией, с её монгольской таткикой, то победы не случилось, банально даже не успели собрать армию...

                А статья Самсонова - просто смех...
                1. ver_ Офлайн
                  ver_ (вера) 16 августа 2018 09:41
                  0
                  ...для особо одарённых Татары и Монголы появились только в 1920 году стараниями Ульянова=Бланка..
            2. ver_ Офлайн
              ver_ (вера) 16 августа 2018 12:55
              0
              ...абчето битва была под Москвой ..
    2. Джунгар Офлайн
      Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 18:08
      0
      Так писатель то фантаст....
  13. Albatroz Офлайн
    Albatroz (Manfred) 13 августа 2018 10:48
    -3
    Спасибо за рассказ об относительно малоизвестной битве!
    1. Korsar4 Офлайн
      Korsar4 (Сергей ) 13 августа 2018 11:04
      +2
      Почему малоизвестное?

      Школьное чтение: Битва на Воже - и потом - стояние на реке Угре.

      И такая последовательность в пересказе для молодёжи вполне нормальна.
      1. CentDo Офлайн
        CentDo (Дмитрий) 13 августа 2018 11:59
        +4
        Между этими событиями больше 100 лет. И если Вы после Битвы на Воже сразу упоминаете стояние на Угре, то куда Куликовская битва делась?
      2. Sovpadenie Офлайн
        Sovpadenie (Алексей Про) 13 августа 2018 13:41
        +1
        и взятие Москвы Тохтамышем ?
        1. Korsar4 Офлайн
          Korsar4 (Сергей ) 13 августа 2018 18:42
          0
          Надеюсь и Куликовская битва, и взятие Москвы Тохтамышем известно подавляющему большинству.

          Хотя идея группировки сражений и стояний на реках - от Калки до Угры имеет право на существование.
        2. ver_ Офлайн
          ver_ (вера) 14 августа 2018 11:22
          -4
          ..дык пришлось из Московского Кремля поляков выбивать.. Хану Токтамышу=Дмитрию Донскому..
  14. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 13:10
    +1
    При этом основная часть населения Орды (как и русские, это были европеоиды, потомки Великой Скифии)//М-дя? А потом под воздействием ислама у них стала преобладать монголоидность,как у ногайцев, например? Всё, что находят археологи по этому периоду в степи явно южносибирской расы,с превышением значительным причем монголоидности над европеоидными признаками.
    1. Джунгар Офлайн
      Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 18:13
      -3
      Да да, принятие ислама автоматически влечет за собой быстрое изменение внешности в сторону монголоидности.... А вы не знали..? Вот были великыя скифосибирскыя русы язычниками с, конечно, явно европеоиднами чертами лица (русы же все таки), а как приняли ислам, так и изменились сразу..... Гыы
  15. Curious Онлайн
    Curious (Victor) 13 августа 2018 14:38
    +4
    По поводу творчества Самсонова.
    Предлагаю, пока не поздно, главу 18 Уголовного кодекса Российской Федерации дополнить статьей "Изнасилование или развратные действия по отношению к истории".
    Ввиду особой социальной опасности данного деяния установить наказание в виде лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с лишением права занимать должности, связанные с СМИ и заниматься творческой деятельностью на срок до двадцати лет и запретом пересекать Северный Полярный Круг со стороны Северного полюса пожизненно.
    В противном случае процесс потребует для лечения пострадавших гораздо больших усилий.
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 19:44
      +4
      Нифига! Подвал, дыба, костер!
  16. Weyland Офлайн
    Weyland (Константин) 13 августа 2018 14:53
    +4
    основная часть населения Орды (как и русские, это были европеоиды, потомки Великой Скифии), долгое время сохраняли верность старой языческой вере. Так, в «Сказании о Мамаевом побоище», московском памятнике XV века, упоминаются боги, которым поклонялись ордынцы-«татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед.
    Рассуждение по аналогии:
    основная часть населения Халифата (как и арабы, это были европеоиды), долгое время сохраняли верность старой языческой вере. Так, в «Песни о Роланде», французском памятнике XII века, упоминаются боги, которым поклонялись сарацины: Аполлин (Аполлон), Мохаммед и Терваган. laughing
    1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 19:55
      +1
      Цитата: Weyland
      Так, в «Песни о Роланде», французском памятнике XII века, упоминаются боги, которым поклонялись сарацины: Аполлин (Аполлон), Мохаммед и Терваган.

      Уважаемый Константин, Вы будете смеяться, но на самом деле вопрос именно по "Песне о Роланде" и кого почитали в Испании в Ранее Средневековье НАМНОГО сложнее, чем кажется на первый взгляд.

      Я сейчас по совершенно другой теме и в "другой жизни" коснулся этого вопроса, и меня просто поразили некоторые факты, которые привёл один испанский товарищ. Пока этот материал не готов совершенно, но там всё интересно. В общем не всё так просто с испанским исламом в эпоху Роланда, там имелось и возрождение язычества... ПОЭТОМУ ПЕРВОИСТОЧНИК ПЕСНИ О РОЛАНДЕ В ОТНОШЕНИИ СРАВНЕНИЯ ИСЛАМА И ЯЗЫЧЕСТВА БЫЛ ПРАВ, как это не покажется странным на первый взгляд !
      1. Weyland Офлайн
        Weyland (Константин) 13 августа 2018 21:12
        +1
        Цитата: Михаил Матюгин
        ПОЭТОМУ ПЕРВОИСТОЧНИК ПЕСНИ О РОЛАНДЕ В ОТНОШЕНИИ СРАВНЕНИЯ ИСЛАМА И ЯЗЫЧЕСТВА БЫЛ ПРАВ, как это не покажется странным на первый взгляд !

        что, вплоть до того, что имели менталитет на уровне чукотского - после удачной охоты идолу мазали губы кровью, а после неудачной - били его плеткой? В "Песни", помнится, после неудачной для сарацин битвы
        "был в ров глубокий брошен Магомет (в смысле, его идол) -
        его топтали свиньи и собаки"
        1. Михаил Матюгин (Михаил ) 14 августа 2018 22:47
          -1
          Цитата: Weyland
          что имели менталитет на уровне чукотского - после удачной охоты идолу мазали губы кровью, а после неудачной - били его плеткой?

          Ну до таких деталей вряд ли доходило laughing , но просто как факт - в Раннем Средневековье в Северной Испании произошёл ренессанс язычества - были вспомнены все божества, от римских и божеств пришедших германцев вплоть до иберо-кельтиберийских.

          По всей видимости это произошло из-за постоянных вторжений и краха церковного уклада жизни и христианского просвещения... Там был некий причудливый такой симбиоз всяких языческих культов - и если Христианская Церковь против этого боролась (вместе с Реконкистой), то арабов-мусульман это отчасти и устраивало, да и их власть над этими регионами не была устойчивой.
  17. vladcub Офлайн
    vladcub (Святослав) 13 августа 2018 15:03
    +5
    Мне стыдно за автора: он пророка Магомеда записал в языческие божества! В таком случае Исус Христос проповедовал ислам?
    1. Мак-Симка Офлайн
      Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 17:45
      +2
      Вы что? Про пророка Исса не слухали? То которого Мерием родила. И который предсказал появления самого Мухаммеда.
    2. Weyland Офлайн
      Weyland (Константин) 13 августа 2018 21:14
      +4
      Цитата: vladcub
      В таком случае Исус Христос проповедовал ислам?

      Вы будете смеяться, но с точки зрения мусульман - да! По их версии, и Моисей (Муса), и все библейские пророки, и Христос (Иса бен Мариам) проповедовали ислам!
      1. 3x3zsave Офлайн
        3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 22:35
        +1
        Что интересно, Христос - единственная персона в исламе в полном имени которого упоминается женщина, родство же в исламе ведется по мужской линии
        1. ver_ Офлайн
          ver_ (вера) 14 августа 2018 16:09
          -4
          ...ислам появился только в 15 веке..
    3. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) 15 августа 2018 01:45
      0
      ..во время Христа исламом даже близко не пахло.. Ислам - продукт уже 15 века - раскол *язычества* на ислам и христианство еврейского толка.. , сие насаждение Ватикана..
    4. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) 17 августа 2018 10:02
      0
      ...Иисус не мог проповедовать себя любимого -не создал ещё свою особую веру -еврейскую ,- Буддизма то -же не было вестимо что *язычество* .., ислам возник в 15 веке..
  18. Кошница Онлайн
    Кошница (Сергей) 13 августа 2018 15:38
    +1
    И всё-таки, что такого сделали арабы проповедники ислама, чтобы монголоидоизировать европеоидное население Орды? Может быть какие-то применяли,уважаемый Александр Самсонов биотехнологии по искажению облика русоволосых ордынцев? Код меняли генетический или впрыскивали чего под кожу местным жительницам?
    По-моему тема не раскрыта.
  19. ashnajder Офлайн
    ashnajder (Александр) 13 августа 2018 16:31
    +2
    у пехоты не очень русский вид)))))))))
    1. svp67 Офлайн
      svp67 (Сергей) 13 августа 2018 17:29
      +1
      Цитата: ashnajder
      у пехоты не очень русский вид)))))))))

      В смысле? А что должна быть "сыромяжная и лапотная"? нормальная КНЯЖЕСКАЯ и ГОРОДСКАЯ дружины. Это Профессиональные войны, которые очень заботились о защите своего здоровья на поле боя и жили войной, то есть за счет трофеев
      1. Мак-Симка Офлайн
        Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 18:38
        +2
        Ну, некоторой элемент фэнтази точно присуствует:
        1. Арбалетчик с пехотной павезой не из того место-времени. По меньшей мере первой кто начал формировать пехотные полки - Иван IV Грозный.
        2. Чешуйчатой шлем пехотного лучника смахивает на шлемы польских Karacen. Но опять - не то время и и место.
        1. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 20:04
          +1
          Цитата: Мак-Симка
          1. Арбалетчик с пехотной павезой не из того место-времени. По меньшей мере первой кто начал формировать пехотные полки - Иван IV Грозный.

          Ну как скзать. Арбалеты (ну как минимум самострелы без поворотных механизмов) известны на Руси с 13 века минимум (а может и ранее). По всей видимости как заимствование от Ливонского и Тевтонского орденов - т.к. первые наконечники араблетных болотов - с Псковщины и Новгородчины (и, собственно, против воинов которых и использовались).

          Павеза - нормальный восточноевропейский щит, если брать её литовский вариант, а не итальянский. Так что теоретически - может быть. Но скорее всего - использовалось не в полевом сражении, а при обороне городов практически исключительно.

          Цитата: Мак-Симка
          2. Чешуйчатой шлем пехотного лучника смахивает на шлемы польских Karacen. Но опять - не то время и и место.
          Будем считать, что Дзысь так не особо удачно изобразил "шапку бумажную" или "шапку куячную", которые тогда появились и активно использовались на Руси, как заимствование от Орды. Кстати, польский чешуйчатый карациновый шлем - отттуда же корни имеет (вероятно от литовских татар или караимов Литовской Руси).
          1. Мак-Симка Офлайн
            Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 22:44
            +1
            Цитата: Михаил Матюгин
            Арбалеты (ну как минимум самострелы без поворотных механизмов) известны на Руси с 13 века минимум (а может и ранее). По всей видимости как заимствование от Ливонского и Тевтонского орденов - т.к. первые наконечники араблетных болотов - с Псковщины и Новгородчины (и, собственно, против воинов которых и использовались).

            Совершенно с Вами согласен. Самострелы на Руси встречались сначала на северо-западе, а потом уже встречаются в инвентарных записях центральной Руси. А на юге они не прижились. Но я нигде не встречал упоменания что их использовали масово в полевых сражений. Для обороны крепостей и монастырях - там да.

            Цитата: Михаил Матюгин
            Павеза - нормальный восточноевропейский щит, если брать её литовский вариант, а не итальянский.

            Литовская павеза - это кавалерийский щит. А вот итальянская - пехотное прикрытие для арбалетчиков. ТАм разница и в размерах и в весе. На илюстрации - пехотная итальянская павеза. Может автор (И. Дзысь) представлял себе так русский арбалетчик:

            4. Средневооруженный пеший арбалетчик. (1 или, при атаке противника, 5—6 линии построения).
            Оружие дистанционного боя в течение 14 века играет все более важную роль при ведении боевых действий. Арбалетчики в период Куликовской битвы играли довольно значимую роль в русских полках. На вооружении этого воина простейший арбалет, заряжавшийся при помощи стремени и поясного крюка. Из прочего оружия у него — тесак и длинный боевой нож. Арбалетные стрелы-болты хранятся в подвешенном к поясу кожаном колчане. Голову воина защищает сфероконический шлем без какой-либо защиты лица, с кольчужной бармицей. Корпус прикрыт чешуйчатым доспехом с подолом и оплечьями, поверх которого надета короткая куртка с короткими, до локтей, рукавами. На коленях — защитные пластины. Большое значение в комплексе защитного вооружения арбалетчика играет огромная павеза — щит с вертикальным жёлобом. За таким щитом арбалетчик не только мог полностью укрыться, но и использовать его как упор для стрельбы.


            Думаю что они так и выглядели на поле Азенкура и Кресси, но никак не на Куликовском поле и на реке Воже. Я уверен что там их просто небыло. Тем более - в русской армии.

            Цитата: Михаил Матюгин
            Кстати, польский чешуйчатый карациновый шлем - отттуда же корни имеет (вероятно от литовских татар или караимов Литовской Руси).

            По моему И. Дзысь рисовал одни из самых правдоподобных востановок. Но не буду придиратся. Просто отметил несоответствие.
            Я не знаток Речи Посполиты, но насколько помнится польская Karacena - реплика доспехи сарматского бронированного всадника. Посколько в 16-м веке была популярна теория что польская шляхта ведет свои корни из сарматов (Вам это ничего не напоминает. Дежа вю просто), то польские гуссары косили под сарматских катафрактариев. Костплей не вера взялся.
            1. CentDo Офлайн
              CentDo (Дмитрий) 14 августа 2018 13:28
              0
              Литовская павеза - это кавалерийский щит

              В войске ВКЛ использовалась как кавалерийская (ручная) павеза, так и тяжелая пехотная.
              но никак не на Куликовском поле и на реке Воже. Я уверен что там их просто небыло. Тем более - в русской армии

              Некоторые современные историки считают, что павезы появились именно в Восточной Европе (земли Руси, балтийский регион), а уже оттуда через крестоносцев попали в Европу Западную.
              Так что русский арбалетчик второй половины 14-го века вполне мог быть экипирован подобным щитом.
              1. Мак-Симка Офлайн
                Мак-Симка (Иван Иванич) 17 августа 2018 15:57
                0
                Можно о появления пехотной павезой в Всточной Европе более развернуто? Она появилась как щит арбалетчиков. Если арбалет в Восточной Европе пришел вместе с Тевтонским орденом, как возможно появления павезы раньше него?
      2. Михаил Матюгин (Михаил ) 13 августа 2018 19:58
        +3
        Цитата: svp67
        нормальная КНЯЖЕСКАЯ и ГОРОДСКАЯ дружины.

        Угу. Только они не сражались в пешем строю в 14 веке.
        1. Котище Офлайн
          Котище (Владислав Котище) 13 августа 2018 21:57
          +3
          Это что за зверь "городская дружина?
          1. 3x3zsave Офлайн
            3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 22:12
            +2
            Дружное городское ополчение?
          2. Мак-Симка Офлайн
            Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 22:47
            0
            Ето войско набираемое среди свободных граждан, в отличие от войско набираемое князем за пределы города. Потому были "городские полки" и "княжеские дружины" - малая, старшая и т. д. Те же яйца боком, только из разных мест доставленые.
            1. Котище Офлайн
              Котище (Владислав Котище) 14 августа 2018 20:27
              0
              Ополчение набираемое тысяцкими, сотскими и десятниками согласен. Городской полк, Владыки полк согласен.
              Но городская дружина, не может быть в априоре, так как формируется вокруг князя, а не города.
          3. Михаил Матюгин (Михаил ) 14 августа 2018 22:36
            0
            Цитата: Котище
            Это что за зверь "городская дружина?

            Видимо подразумеваются "городовые полки" - которые были собственно и конными (из богатейшего купечества), и пешими из минимум трёх-пяти разрядов (первые три - "способные для службы в поле" - богатые, чуть менее богатые, профессиональные стрелки, и те, кто был "способен на заборалах ратать" - т.е. только вспомогательынй персонал при обороне крепости).

            Но боевые качества городовых ополченцев - сильно очень уступали профессиональным княжеским дружинам всех разрядов - и ближней (боярство, панцирная сверхтяжёлая кавалерия), и старшей (тяжёлая кавалерия, но без доспехов на конях и с луками), и даже младшей (средняя кавалерия или точнее конные стрелки в бронях).

            Это примерно как в мф "300 спартанцев" - "кто вы по профессии ? - скульптор, торговец, художник... А кто мы ? мы воины !"
          4. ver_ Офлайн
            ver_ (вера) 16 августа 2018 06:07
            0
            ...полицаи..
      3. Джунгар Офлайн
        Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 18:18
        0
        городская дружина - это ВСЕГДА ОПОЛЧЕНИЕ. И профессионалы они в ремесла, ну или в торговле а НИКАК не в войне
        1. Мак-Симка Офлайн
          Мак-Симка (Иван Иванич) 14 августа 2018 19:23
          0
          Согласен. Я вроде и не писал другое.
  20. svp67 Офлайн
    svp67 (Сергей) 13 августа 2018 17:25
    +1
    Русские дружины под командованием великого князя московского и владимирского Дмитрия Ивановича наголову разгромили войско Золотой Орды под командованием мурзы Бегича.
    Мамай был САМОЗВАНЕЦ, потому и любые противодействия ему воспринимались как должное.
    1. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) 17 августа 2018 09:27
      0
      ...та ни совсем самозванец.. Мамай= Вельяминов - дядька Дмитрия Донского так же имеющий титул Хан , как и Дмитрий.. Путин сказал что плохо было прописано право Престолонаследия, что привело к конфликту претендентов на трон..
  21. Korsar4 Офлайн
    Korsar4 (Сергей ) 13 августа 2018 19:02
    +4
    А вообще, учитывая что ветка форума, как правило, живет один день, можно просто название использовать как повод для обсуждения.

    Что-то вроде отрывного календаря с местом для записей.
    1. 3x3zsave Офлайн
      3x3zsave ( антон) 13 августа 2018 21:18
      +3
      Золотые слова
  22. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 13 августа 2018 19:40
    +4
    "в этот период начинается массовые переход рядовых ордынцев (казаков)", - опять авторское натягивание совы на глобус.
    1. Котище Офлайн
      Котище (Владислав Котище) 13 августа 2018 21:59
      +2
      Не за это кота натянули, в первом удаленном комментарии! Причем сову снять с глобуса забыли!!!
    2. Мак-Симка Офлайн
      Мак-Симка (Иван Иванич) 13 августа 2018 22:23
      0
      Натягивал в вакуме, скорее всего wassat
    3. Михаил Матюгин (Михаил ) 14 августа 2018 22:37
      0
      Цитата: Оператор
      в этот период начинается массовые переход рядовых ордынцев (казаков)", - опять авторское натягивание совы на глобус.

      С казаками, кстати, не всё так просто.

      Но тут автор просто не понял, что хотел сказать. А массовые переходы татар, принятие ими Православия и расселение на окраинах Руси начались именно с хара Узбека, когда он начал активную исламизацию Орды, вопреки Ясе Чингиса.
      1. ver_ Офлайн
        ver_ (вера) 15 августа 2018 07:38
        0
        ..татарин - конный воин.. татары - конная дружина -кавалерия.. Национальность Татарин появилась в 1920 году - Ульянов -Бланк * переокрестил* Волжских Булгар в Татары - постановление ЦИК..
  23. Джунгар Офлайн
    Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 17:28
    +1
    Это что получается - были великие скифосибирские русы. Они почти полутора веком раньше наказали отщепенцев с европейской Руси принявшей христианство. Драли с них бабло все это время. А тут еще и ислам сами приняли...... И все так же, время от время наказывали христианских руов за предательство Веры....
  24. Джунгар Офлайн
    Джунгар (Андрей) 14 августа 2018 17:30
    0
    А где тут пункт - ПОДПИСАТЬСЯ НА НОВЫЕ КОММЕНТЫ...?
  25. Igoresha Офлайн
    Igoresha (Igor) 14 августа 2018 17:58
    +1
    почему это русской армии? Россия при Петре-1 образовалась. Армия княжества\-жеств таких то.
    1. Михаил Матюгин (Михаил ) 16 августа 2018 14:20
      +1
      Цитата: Igoresha
      Россия при Петре-1 образовалась.

      Давно так не смеялся ! Да ну, правда, только при Петре ? Т.е. вы вообще не разделяете и не знаете о существовании Руси Киевской, Руси Московской и Российской империи ?
  26. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 16 августа 2018 14:24
    -1
    ..Дмитрий Донской -правнук Рюрика.., теперь понятно?..
Картина дня