Военное обозрение

Главный "попаданец"

271
Главный "попаданец"



«Из-за большой трагичности событий и достаточной известности часто попаданцы попадают в начало Великой Отечественной. Или незадолго до её начала. Это породило известный в узких кругах анекдот о том, что любой уважающий себя попаданец должен лично научить Сталина воевать с немцами, расстрелять Хрущёва и спеть Высоцкого. В ещё более узких кругах — писателей-фантастов, хихикающих над этой школотой, — распространено мнение, что большая часть небоевых потерь СССР в Великой Отечественной пришлась на попаданцев, потому что на передовую они попадать не хотели».

«Если хочешь что-то спрятать — положи на самое видное место».
Эдгар Аллан По


«Задержать темпы – это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим остаться битыми. ...Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет», – сказал Иосиф Сталин на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

Идея этой статьи возникла в момент прочтения небезызвестного романа Василия Дмитриевича Звягинцева «Одиссей покидает Итаку» (его части про ВОВ). В принципе, многие современные писатели-фантасты, да и не фантасты тоже, пытались так или иначе «переиграть» ход той самой Великой Отечественной по вполне понятным нам причинам — та война для СССР обернулась чудовищной катастрофой. И, в отличие от уничтожения Трои/Илиона, случилось это совсем-совсем недавно по меркам общеисторическим.

Совсем не удивительно, что по данной теме написано очень много. Даже слишком. Горы исторической литературы, горы псевдоисторической… Мало кто отказал себе в удовольствии попенять вождю на те или иные недочёты и указать благодарному читателю путь к «военно-стратегическому счастью». Типа того, что Сталин был наивным и недогадливым, а вот автор знает, как надо было забороть Вермахт. Не отказал себе в подобном удовольствии и фантаст Звягинцев (у него альтернативный вариант описан более грамотно, логично и подробно с литературной точки зрения, хоть Гитлера до конца забороть и не удалось).

Но вообще, конечно, идея проста, как Колумбово яйцо — вернуться в прошлое и спасти Красную Армию от неминуемого разгрома. И делается это как в реалистической манере исторического анализа (что было не так), так и в манере альтернативной технической истории с созданием к июню 1941-го невероятных образцов оружия. Читать это всё достаточно интересно, хотя, к сожалению, литературный уровень данных работ доставляет куда меньше удовольствия. Авторам работ понятно обычно только главное: что немца надо бить, а тов. Сталина учить жизни в весьма сжатые сроки. Вот они и изощряются…



В большинстве случаев ошибка допускается одна, она же основная — люди неявно исходят из советской пропаганды: «немец давил техникой». И вот от этой печки псевдоисторические Кулибины и начинают свои танцы… К сожалению, и тов. историки и тов. фантасты, и их гибриды разной степени наполненности этими двумя компонентами почему-то не берут на себя труд, так сказать, без гнева и пристрастия, изучить те самые события лета-осени 1941-го. Не хочется никому изучать проблему, все сразу переходят к её решению.

Почему-то общим местом стало то, что Советский Союз к войне был не готов, а Сталин… верил Гитлеру, за что и СССР и Сталин жестоко поплатились. Почему-то основным направлением историко-технического анализа становятся немецкие танки и борьба с ними. Аудитория активно предлагает базуки, специалисты по металловедению с сожалением констатируют, что «базуков» в СССР 30-х быть не могло… Базуки там, базуки сям, базуки во-о-он там. Да много кто что предлагает. В области военной техники предлагает. В области борьбы с чудовищными немецкими панцерами, заполонившими всю Европу. И даже крупнокалиберные, скорострельные танковые пушки предлагают. Хорошо хоть массовой раздачи «стингеров» красноармейцам для борьбы с Люфтваффе не предлагают — и то хлеб.

То есть автор (спаситель СССР) исходит обычно из того, что есть вторжение, ему надо противостоять, а страна не готова. А всё потому, что Сталин вторжения не ждал, и только мудрый попаданец/историк всё видит и всё понимает.

Так вот после двадцать первого подобного героического рассказа в голове возникают какие-то нехорошие подозрения… Что-то перестаёт стыковаться. Почему-то наиболее очевидная исходная предпосылка подобных рассуждений: делалось что-то не то, или то, но недостаточно, перестала казаться вполне очевидной. А когда, в общем, т. Сталин пришёл к власти? Примерная дата — 1929 год. Ну и 1928 — первый год первой пятилетки. Т.е. за исходную точку можно таки брать год 1929-й. Тут начало.

А год 1941-й — это уже то самое вторжение… Слишком мало история нам отпустила времени. У Сталина было неполных 13 лет до вторжения (это в лучшем случае). Как-то так. И в момент его прихода к власти тяжёлой индустрии было очень мало, а Красная Армия современного оружия практически не имела. И вот знаете, все его дальнейшие действия вызывают весьма серьёзное подозрение. Такое складывается впечатление, что человек «что-то знал». К 1941 году, заплатив за это чудовищную цену, СССР получил мощную промышленность и современную армию. Как раз успели.

Поражает как раз не «неготовность», а как раз слишком уж хорошая готовность СССР к большой войне. Сталин выгреб из страны всё, включая церковную утварь и уникальные картины, но армию и промышленность он к войне подготовил. Он заставил миллионы зеков и колхозников пахать за бесплатно, но гиганты индустрии он строил… причём самыми ударными темпами.

Разгром РККА и последующий хоровод «критиков режима» и «критиков критиков» наводит тень на плетень и заслоняет всю картину. Но ещё раз: небывалый рост индустрии и развитие армии к 1941-му году (с очень низкой базы 1929 года) невольно наводят на те самые «нехорошие подозрения». Слишком много совпадений. Потратить весь национальный ресурс на подготовку к войне — не слишком ли это рискованно? А если бы Германия не напала? А у нас уже вся небогатая страна круглосуточно работает на армию. Чем бы это кончилось? Экономическим крахом?

Да и те же коллективизацию/индустриализацию можно было проводить несколько мягче и спокойней. Зачем вот все эти эксцессы? Вождь хотел поиграться в диктатора и потешить самолюбие? Барская прихоть (чтобы «завтрева» всё работало!) или что-то другое? Гениальная версия, что это была подготовка большого вторжения в Европу, к сожалению, фактами не подтверждается. Даже мечтать о победе над «миром капитализма» в 30-е годы для советских лидеров было бы весьма опрометчиво.

Нет, «долгая стратегия» постепенного роста выглядит куда более логичной в подобной ситуации. Конфликтов избегать, экономику наращивать, армию усиливать… То же самое, но вдвое медленнее. Тут и людей можно сберечь (уж как бы они были благодарны!), и ресурсы. Но Сталин ломится «напрямки», не считаясь ни с кем и ни с чем. Он буквально гонит страну вперёд пинками… Это сумасшествие, или он что-то знал?

Вот вся критика ограниченного и самодовольного вождя упирается в тот самый неприятный факт: к 41-му году Сталин свою страну подготовил на пять с плюсом. Были уже и металлургия, и машиностроение, и авиазаводы, и танковые заводы. Всё было. Купленное, как мы помним, поистине чудовищной ценой. Но было. Вот только без германского вторжения 22-го июня всё бы это выглядело кровавой нелепицей. Всё бы это было полностью бессмысленно. Но Сталин сделал ставку на Вторжение и не прогадал… как, интересно, ему это удалось?

Нет, разведка, понятно, докладывала, и не одна… но возрождение германской армии начнётся в 1933-м году. В момент ремилитаризации демилитаризованной Рейнской зоны у Гитлера армии как таковой ещё не было. А Сталин уже начал бескомпромиссную военную гонку. Успеть, любой ценой успеть, не считаясь ни с какими расходами и ни с какими жертвами. Как уже было сказано — стратегия, безусловно, годная, но… отнюдь не универсальная. А если бы вместо нападения Гитлера последовало бы мирное десятилетие? А у нас уже все деньги вложены в тяжёлую и оборонную промышленность. И эта новая промышленность не была универсальна. Она могла делать оружие, много оружия. Современного на тот момент оружия.

А армия, получившая десятки тысяч самолётов, танков и артсистем? Чем заняться ей и кто её будет кормить такую большую? Что это за изыск такой «ухайдакать» полностью то, что было, а была, пусть и с приставкой «ретро-», но вполне себе работающая экономика и выйти в «светлое кризисное завтра», когда армия и ВПК сжирают весь национальный продукт, а воевать не с кем? Вам не кажется сталинская стратегия излишне рисковой? Чрезмерно самонадеянной?

Непрерывно увеличивая армию и военное производство, мы могли в определённый момент «вбежать в кризис», и это без большой войны. Вот эта самая знаменитая сталинская индустриализация — она не могла идти в таком темпе бесконечно. Чудес, знаете ли, не бывает. У «короткой стратегии» есть свои плюсы, но и свои минусы тоже есть. В 40-е годы СССР мог начать просто проигрывать экономическое соревнование (по сути в него не вступив) изначально более богатым и развитым Британской империи, США, Германии… это если бы не было войны.

Стремительным рывком И.В. Сталин создал очень хорошую ситуацию для СССР в сфере готовности к войне на 1941 год, но вот разговоры про то, что если бы война погодила ещё год… Ресурсы страны (в том числе трудовые) не безграничны, и людям в самой жёсткой системе надоедает пахать в режиме 24/7. Стремительный спурт может быть только коротким. Увы. Если рассуждать линейно, то в 42-м мы бы были ещё сильнее, а в 43 ещё сильнее, а в 1950-м вообще непобедимы… Пардоньте, господа, реальная экономика (не примитивная компьютерная) так не работает. Нельзя бежать 1000 метров, как стометровку. Иначе И.В. Сталин к 1960-му всю планету бы застроил мегазаводами.

Нет, в принципе, если «сталкивать» СССР с Францией и Британией (которые, имея высокий уровень, развивались медленно или стагнировали в военно-промышленной области), тогда да, каждый дополнительный год давал нам мощную фору. Тут время тянуть смысл имело, и столкновение с этими «буржуазными державами» в 1942-м для СССР было бы гораздо интереснее, чем в 1939-м (эффект низкой базы). А вот в случае с «товарищем фюрером»… тянуть время? А зачем? Гитлер стартовал позже и с более низкой военной базы (армии у немцев не было вообще). В 1933-м у Германии не было ни танков, ни боевой авиации (они на планерах активно летали).

Но беда в том, что Германия получала мощную финансовую подпитку извне, и после того покорила богатую и промышленно развитую Европу (с сельским хозяйством там тоже всё было ОК). В 1940-м году (после захвата Франции) у Гитлера было гораздо больше ресурсов, чем у Сталина. В смысле — промышленных, сельскохозяйственных, научных. Сырьевых — да, несколько меньше. Но под ним была практически вся континентальная Европа. И расти Германия теперь уже могла быстрее СССР.

В 1941-м Гитлер был сильнее, чем в 1940-м, но как раз для него отложить Барбароссу до 1942-го было вполне разумно. Лишний год (с учётом момента старта и доступных в текущее время ресурсов) для Германии значил гораздо больше, чем для СССР. По крайней мере, лишний год дал бы возможность избавиться от откровенного убожества в виде Pz-I, Pz-II и разного чешского эрзаца. Не забывайте — под Гитлером оказалась чешская, французская, бельгийская промышленность. И это были не сталинские «новоделы» со вчерашними крестьянами в качестве рабсилы, а вполне себе старые (в хорошем смысле) заводы с многочисленным высококвалифицированным персоналом. Что не подождать годик? Не «наштамповать» пушечек да танчиков?

Парадоксальным образом соотношение сил было для Сталина наилучшим осенью 1939-го, потом оно начало медленно ухудшаться. Гитлеру не было нужды с нуля создавать целые отрасли промышленности. Взять хотя бы тогдашнюю Чехию и заводы Шкода… А действительно — прийти и взять, и никакой «коллективизации» не потребуется. В любом случае, к 1941-му СССР, выполнив сверхсжатую программу индустриализации, вышел на пик формы или очень близко к нему (экономика, как мы помним, не может год за годом расти линейно и очень быстро).

Вот тут и грянула Великая Отечественная… как-то оно странно совпало по времени. Нет, если что, то Сталин не хотел воевать с Германией ни в 1939-м, ни в 1941-м, ни даже в 1942-м. Но решал не он. Но вот для Гитлера «оттягивание» начала войны ещё на год было весьма выгодно — это позволяло перевооружить армию, обучить её как следует (до 33-го армия — 100 000 человек), поставить европейскую промышленность на службу III-му рейху (на это надо очень много времени). А в 1943-м ситуация для промышленно и научно развитой Германии, опиравшейся на общеевропейские ресурсы, была бы ещё интереснее.

У нас как-то обычно исходят из того, что СССР стремительно и бесконечно развивается, а Третий Рейх топчется на месте, так вот история сей гипотезы не подтверждает. Развитие военных технологий в Гитлеровской Германии шло более чем стремительно. Вялотекущая же война с Британией — это вам не «остфронт», много ресурсов она не сжирала.

Это я всё к тому, что большая война с Германией летом 1941-го была отнюдь не самоочевидна. Вопреки легендарному Резуну, Гитлеру имело смысл повременить годик-другой: у него-то проблемы индустриализации не было, и уже немецкая армия могла расти просто не по дням, а по часам (какое-то время). И Вторжение в 1943-м с абсолютной очевидностью (для автора) было бы успешным. В 1943-м немецкая военная техника (большая её часть) неизбежно бы обогнала советскую по качеству и была бы гораздо более массовой, чем в 1941-м (особенно это касается танков!).

В Германии были великолепные промышленные и военные эксперты (гораздо более высокого уровня, чем автор данной статьи) и они не могли этого не понимать. Каждый год мира куёт победу Рейха над большевизмом… Но они напали именно летом 1941-го, на ублюдочных Pz-I, Pz-II. Такое вот «удачное» совпадение. Представьте, как бы выглядело Вторжение летом 43-го… Чудовищно могло выглядеть. Европа была гораздо богаче, населённей и индустриальней крестьянской Рассеи. Силы были не равны.

Но каким-то чудесным образом Вермахт и Красная Армия столкнулись именно летом 1941-го года. Как раз в тот момент, когда СССР «раскочегарился» фактически по максимуму. Причины тяжелейших поражений лежат не в сфере отсутствия базук/стингеров, а в сфере высшего военного руководства. И это не 1937-й виноват, это 1917-1941. Сгинули грамотные русские офицеры в пекле Гражданской, в эмиграции, в лагерях… Армией командовать было некому. А у нас всё ищут «предателей в генеральских мундирах» и «ржавые винтовки одна на троих». Эта тема была в принципе раскрыта в статье «Жаркое лето 1941-42».

Но Сталину удалось сотворить настоящее чудо: он волшебным образом угадал тот самый момент, когда «всё и начнётся», и к этому моменту он вывел СССР на пик формы. Если бы он немного опоздал — поражение. Если бы Гитлер напал немного позже — поражение. Если бы не напал вообще — тоже не победа, а экономический тупик.

Чтобы понять невероятность сталинского чуда, настоятельно советую сравнить советский ВПК и армию в 1928 и в 1941. По сути, ничего общего: две абсолютно разные системы. Зачем он это делал? Такой вот чудовищной ценой? Если просто «готовиться к войне», то темп можно сбавить: потихоньку прокачивать экономику, разрабатывать новое оружие, армию наращивать мал-помалу… поставьте себя на место Сталина в 1929-м (не в 1939-м, как это любят делать «реконструкторы», а именно в 1929-м). Будущего вы не знаете, обстановка в мире сложная, но она и в стране сложная. С хлебом — беда… Да и в партии не всё спокойно.

Вот попытайтесь (благо компьютерные исторические стратегии, как и «альтернативная история» сегодня — банальность) проиграть ваши действия за Сталина/СССР в период с 1929-го по 1941-ый. С учётом того, что будущего вы не знаете. Так вот, реальная стратегия развития, выбранная Сталиным (при учёте «незнания про завтра»), выглядит дико и непонятно. Он сознательно предельно обострял внутреннюю обстановку, сознательно ставил миллионы своих граждан на грань выживания, сознательно все деньги тратил весьма и весьма узконаправленно. То есть сверхскоростная индустриализация, при всех её успехах, уровня жизни серьёзно не повышала и повысить не могла.

Всё шло в «бездонную бочку ВПК». Зачем? Он что, сумасшедший? Без скорой войны (в чётко определённый момент) СССР с размаху влетал бы в серьёзнейший экономический кризис. Нельзя, как бы это кому ни не нравилось, в мирное время бесконечно наращивать выплавку стали и производство из неё танков (и зарплату танками выдавать тоже нельзя). Нельзя, даже в рамках сколь угодно жёсткой «расстрельной» диктатуры, бесконечно напрягать людей непонятными им задачами. Да и партейные лидеры начали бы рано или поздно сомневаться в адекватности Великого Вождя.

Союз 30-х при всём желании не мог «плавно и спокойно» встроиться в существующую систему международных экономических и политических отношений: страна-изгой с очень «экзотической» моделью экономики. У Сталина действительно не было «хорошего» выбора, кроме использования этой самой Красной Армии (ВПК) в большой оборонительной войне. Но откуда он мог знать? Вопрос вопросов.

Вариант «освободительного похода в Европу» не учитывает именно международной обстановки — против СССР объединились бы все ведущие страны мира (русофобии как бы никто не отменял, как и антикоммунизма). Так что только оборона.

Кстати, ВМВ — вообще благодатнейшая тема для «попаданчества», одни немецкие военно-технические чудеса, сработанные на коленке за пять минут до конца войны, чего стоят. Но это уже совсем другая история…

А вообще, Сталин «угадал» слишком много: бесконечное производство танков и самолётов, скорее всего, свидетельствует о его не слишком высоком мнении о возможностях Красной Армии (но всё оказалось ещё хуже!). Но, не имея ядерного оружия (и толковых генералов) в 30-е годы (и будучи во враждебном окружении), Сталин просто-напросто выбора не имел. В СССР 60-х/70-х (на месте Брежнева, с ЯО в кармане и в рамках «соцблока») он вряд ли бы стал заниматься подобной ерундой — дураком тов. Сталин точно не был и в маразм не впадал. А наличие «over 50 000» позднесоветских танков (не говоря о прочих «обычных» вооружениях в фантасмагорических количествах) при переизбытке ЯО у обеих сторон потенциального конфликта выглядят именно откровенным маразмом. При Сталине такого бы точно не было.

Автор:
Использованы фотографии:
www.mirf.ru
271 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 14 августа 2018 05:33
    +43
    При Сталине такого бы точно не было.
    smile Точно.

    Одно могу если бы на месте Сталина в 1941 году оказался бы товарищ Горбачев с Ельциным...то нас сейчас точно бы не было.
    1. Reptiloid
      Reptiloid 14 августа 2018 06:49
      +28
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      .....Одно могу если бы на месте Сталина в 1941 году оказался бы товарищ Горбачев с Ельциным...то нас сейчас точно бы не было.
      Лучше книжки бы написали о том, что было бы, если самолёт с горби пропал, не долетев до Мальты. Или пьяный умер от белочки в 93. Совсем недавно было.
      Чем Сталина поучать
      1. ZAV69
        ZAV69 14 августа 2018 07:40
        +7
        Ты не поверишь, но такие есть. Автор А. Афанасьев. Вот страничка на самиздате http://samlib.ru/a/afanasiev_a_w/
        У негоцелая серия таких книг.
        1. Vard
          Vard 14 августа 2018 09:53
          +9
          Другими словами автор проводит аналогию между ситуацией перед сорок первым годом и тем что происходит сейчас... Наверное я соглашусь... мы ни когда так не были так близко и так готовы к войне... не дай бог конечно... Вон и США приняли рекордный военный бюджет... И выход американцев из договора по открытому небу выглядит логичным...
          1. dgonni
            dgonni 15 августа 2018 20:08
            +3
            У матрасов детский военнбюджет по сравнению с рейгановскими 1.3 трл бакинских а бакинские в те времена ой не те не те деньги стоили
        2. Alber
          Alber 15 августа 2018 15:59
          +2
          Цитата: ZAV69
          +4
          Ты не поверишь, но такие есть. Автор А. Афанасьев. Вот страничка на самиздате http://samlib.ru/a/afanasiev_a_w/

          Сталин нужен очень. Еще сильнее чем после войны...
          1. Талгат
            Талгат 17 августа 2018 00:16
            +3
            Все постсоветские республики получили олигархов и разграбление. Конечно при Сталине такого бы не случилось

            Но в статье есть 2 неточных момента. ВО первых Сталин получил полную власть всего лишь перед войной в 1939 примерно - а до этого все решения приходилось делить с троцкистами

            И второе это геополитический момент - самый важный. о нем все всегда забывают и никогда никто не говорит. Если бы СССР успешно начал войну с Европой (не с Германией - а именно с Европой - тогда на нас шел весь Евросоюз) то не факт что США и Британия встали бы на сторону Союза. И успешное начало войны превратилось бы в полный разгром нашей страны

            То, что США и Британия стали союзниками это заслуга политики СССР - это надо было так "вырулить" в окружении врагов
            1. AKuzenka
              AKuzenka 17 августа 2018 17:07
              0
              Может быть, в соседнем мире так и было.
      2. yehat
        yehat 14 августа 2018 10:00
        +24
        еще не поздно изменить историю - отдать под суд Горбачева и ухарей перестройки вроде Чубайса или господина Федорова.
        1. Vard
          Vard 14 августа 2018 10:11
          +1
          Кстати сотрудники ЦРУ, которые консультировали Гайдара и К... сидят...
          1. yehat
            yehat 14 августа 2018 10:23
            +6
            они сидят за то, что навредили не только СССР, их жадность завела туда, где уже даже США их наказала.
            1. dgonni
              dgonni 15 августа 2018 20:14
              -1
              Пруф и фамилии плиз особенно желательно с номерами дела по котрому сели
              1. kitt409
                kitt409 19 августа 2018 14:06
                0
                "...В окружении Анатолия Борисовича в качестве советников, как выяснилось, работали кадровые сотрудники ЦРУ США. Но смешнее то, что по возвращении в США их привлекали к суду за то, что они, в нарушение законов своей страны, обогащались в ходе приватизации в России и не имели на это права, как действующие офицеры разведки...Добавим, их не просто привлекли к суду, но и доказали вину. Кого? Вот этих двух господ – Андрея Шлейфера и Джонатана Хэя. Были ли они кадровыми сотрудниками ЦРУ...или работали лишь на американское агенство USAID (издавна связанное с ЦРУ), для нас важнее другое.
                Итак, окружной суд США, округ Массачусетс, дело № 00-CV-11977-DPW..."(с) - дальше погуглите сами, или? laughing
        2. Reptiloid
          Reptiloid 14 августа 2018 10:58
          +7
          Цитата: yehat
          еще не поздно изменить историю - отдать под суд Горбачева и ухарей перестройки .......
          Также , доказать, в судебном порядке, что покаяние за катынь основано на фальсификациях.
          1. yehat
            yehat 14 августа 2018 11:35
            +15
            покаяние за катынь не нужно опровергать в суде - достаточно опубликовать подтасовки людей, организовавших это и официальное опровержение того, что "он вам не димон" высказал.
            а потом для завершения этого процесса, осудить всех участников фальсификации по статье предательства.
            1. Reptiloid
              Reptiloid 14 августа 2018 12:58
              +7
              Цитата: yehat
              покаяние за катынь не нужно опровергать в суде - .........
              осудить всех участников фальсификации по статье предательства.

              Обязательно в суде нужно, поскольку оно сделано на официальном международном уровне.Ведь это признание катыни, как преступления СССР----часть пересмотра итогов 1МВ. что пытается доказывать запад------лишения СССР Победы.
              1. Reptiloid
                Reptiloid 14 августа 2018 14:39
                +3
                Цитата: Reptiloid
                ......признание катыни, как преступления СССР----часть пересмотра итогов .....-
                для лишения СССР Победы.
                Конечно, речь идёт о Второй Мировой Войне, а не о Первой Мировой.
              2. yehat
                yehat 14 августа 2018 16:55
                +2
                в каком суде???? наш суд им не интересен, их суд не нужен нам.
                1. Vladimir 5
                  Vladimir 5 15 августа 2018 19:45
                  +1
                  Да, уровень знаний многих о Катыни, Медное , Козельск и др. зашкаливает. Потому и громят враги,и эксплуатируют разные абрамовичи, ибо обмануемого с измальства, далее обманывать не сложно...Отсюда и вывод: общество, построенное на морали и справедливости, и живущая в достатке, уверенная в справедливости своей жизни, непобедима. По таким критериям к ВМВ больше подходили США и Германия,. чего многого не хватало в давоенной СССР при громких декларациях, потому и результаты ВОВ, и далее в РФ не лучше..
        3. Rostislav
          Rostislav 14 августа 2018 11:27
          +1
          Это не изменит историю, свои черные дела они уже сотворили.
          Но это было бы справедливо. За все содеянное отвечать надо.
      3. Меченосец
        Меченосец 14 августа 2018 10:47
        +3
        Цитата: Reptiloid
        Лучше книжки бы написали о том, что было бы, если самолёт с горби пропал, не долетев до Мальты. Или пьяный умер от белочки в 93. Совсем недавно было.
        Чем Сталина поучать

        Отлично сказано.Статейка ,своего рода опус.ровно такой же как бесконечные опусы пропопаданцев...все те же либеральные по сути мысоишки-и индустриализация не ак сделана и танков много и вообще все не так..надоело.
        А о современных реалиях,у всех этих писателей то ли совести,то ли храбрости не хватает написать.
        1. Reptiloid
          Reptiloid 14 августа 2018 11:03
          +5
          Цитата: Меченосец
          А о современных реалиях,у всех этих писателей то ли совести,то ли храбрости не хватает написать.
          Храбрость----ключевое слово. Сталин-то их не достанет! А современники----могут.
          1. Меченосец
            Меченосец 14 августа 2018 11:24
            +6
            Цитата: Reptiloid
            Сталин-то их не достанет! А современники----могут.

            Абсолютно верно.
            Писанина тоннами о прошлом.мол все плохо и ни словечка о событиях сейчас-трусость.
    2. avt
      avt 14 августа 2018 11:42
      +10
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Одно могу если бы на месте Сталина в 1941 году оказался бы товарищ Горбачев с Ельциным...то нас сейчас точно бы не было.

      request Ну так как то уже давно писал - Первый бы выдал -,,Процесс пошёл, а нападки я отвергаю" и свалил бы с куском пиццы . Второй ещё проще - засосав стакан -,,Я ухожу...Простите меня россияне."Ну и на этом всё бы кончилось -согласно плану ,,Ост" .В смысле либерастов вещавщих в 90-е о том , как неплохо бы их папеле пили бы ,,Баварское" , не вещали бы вообще . Поскольку путь от сперматозоида попавшего в яйцеклетку до либераста они бы не прошли , в виду отсутствия возможностей спаривания носителей сперматозоидов и яйцеклеток , согласно плану ,,Ост".
    3. Комментарий был удален.
  2. solovald
    solovald 14 августа 2018 05:37
    +5
    Интересный ракурс ... С точки зрения фантаста - 100%ое попадание! ... А вдруг ?...
    1. Setrac
      Setrac 14 августа 2018 20:30
      +3
      Цитата: solovald
      Интересный ракурс ... С точки зрения фантаста - 100%ое попадание! ... А вдруг ?...

      Всё гораздо проще, Сталин знал кто привел Гитлера к власти и знал по чьей указке он будет действовать, предусмотрительность Сталина легко объясняется без фокусов со временем.
    2. Мих1974
      Мих1974 15 августа 2018 15:00
      -1
      Если рассматривать действия Сталина, абстрагировавшись от жерт террора (пока отложим что и по чем там было, ибо не все там были "ангелочки"), то действительно возникает подозрение именно об "пападанстве", а если разумно - то об "достоверной информации об планах врага".
      Так же чушь утверждение Автора "к 42-43 года армия фашистов стала бы намного сильнее и избавилась от убогих ПыЦы-1 и 2", на самом деле ПыЦы-3 образца 1941 года, есть унылое говно negative
      1. yehat
        yehat 15 августа 2018 15:17
        +2
        да? и у кого было лучше летом 41-го?
        хваленый французский сомуа с35 - лучший довоенный средний танк был честно побит первыми модификациями т3 и т4 во франции.
        т34-76 образца 41 года не уступал PzIIIh, но и не был лучше по сумме ТТХ.
        1. Меченосец
          Меченосец 15 августа 2018 15:24
          +3
          Цитата: yehat
          хваленый французский сомуа с35 - лучший довоенный средний танк был честно побит первыми модификациями т3 и т4 во франции.
          т34-76 образца 41 года не уступал PzIIIh, но и не был лучше по сумме ТТХ.

          А вопрос не в этом,а в тактике применения танков.
          Немцы применяли танки массированно с применением поддержки авиации и артиллерии не втягиваясь в прямой бой с танками,французы распылили свои танки в пехоте .а у нас,недостаток пехоты в танковых корпусах,остутсвие взаимодействия с авиацией .артиллерией.
      2. Мих1974
        Мих1974 15 августа 2018 15:26
        +3
        Кто там вякнул про "они бы выстави ли охринилиард ПыЦы-4"? Давайте на него полюбуемся

        Вот он "красвчег", вот только одна маленькая проблемка - броня (лобовая, остальные картон) корпуса 50, башни - 30 и суммарно их выпушено на 41 год всего 1000!!! Ну еще годик , ну еше +400, это - роли не играет, как было унылым говном так им и останется.
        А теперь самое вкусное - пушка , вот https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_KwK_37 ссылка (пусть и на Вики), что бы каждый убедился в ее бесполезности.
        Кто то спросит "а где же Тигры и Пантеры?", а ответ - пока фашисты по полной не огребли по мордасам от наших танков у них даже потребности такой небыло. tongue
        Даже если бы фашисты еще год готовились к войне против СССР, они бы - наклепали больше этого дерьма.
        БУдем честны - в 1941 году у фашистов против наших танков был всего три "аргумента" , 1) авиация, господство в воздухе, 2) зенитная пушка Флак88 и 3) наша проблема с тактикой, а именно блосались поломанные танки, без запчачстей, горючего и боезапаса.
        Лучщий пример в мою пользу - подвиг Колобанова. Он "зажал" в болотистой местности два десятка фашистских танков на дороге без авиации и артиллери - устроим им "честный бо". Результат - убил все во что попал, на его танке (вернулся на нем в расположение) почти 200 попаданий от врага. good
        По экономике - автор так же вроде ошибается, ходили слухи что как раз именно фашиская Германия в 41 году оказась на пороге экономического коллапса, из-за черезмерной сдвинутости на милитаризации. Именно гитлер был обязан развязать "большую Войну" что бы в своей капиталистической системе не лишится власти.
        1. yehat
          yehat 15 августа 2018 16:16
          +3
          Кто то спросит "а где же Тигры и Пантеры?", а ответ - пока фашисты по полной не огребли по мордасам от наших танков у них даже потребности такой небыло

          волшебным образом начало проекта, приведшего к конкурсу тигра и пигра, где победил Хеншель,
          приходится на 38-й год. Там не то, что "наши", даже поляки не имели шансов надавать по мордасам,
          хотя повлиял опыт испании, где стало очевидно, что противопульное бронирование совершенно недостаточно и нужно противоснарядное.
        2. yehat
          yehat 15 августа 2018 16:24
          +1
          т4 до 42 года был защищен хуже т3. Да и потом было скорее равенство, а последняя версия PzIIIm имела лобовую броню опять таки лучше, чем PzIVh или PzIVj. И эта версия "легкого" танка весила больше, чем любая версия "тяжелого" PzIV в 41 году. Поэтому т4 как мерило брони даже отмечать не стоит. Можно только сказать, что в самых толстых местах броня доходила до 80мм, что для 76мм пушки было ИНОГДА проблемой, т.к. из-за размеров т4 и качества наведения т34, стреляли обычно с небольших дистанций. Но в 41 году почти все т4 участвовавшие в нападении на СССР вполне можно было в лоб пробивать не только из 45мм пушек, но и из противотанковых ружей и пулеметов ДШК, что против PzIIIh и Czech38(t) не очень работало.
          1. Мих1974
            Мих1974 15 августа 2018 16:45
            +1
            ПыЦы-4 рассмотрен только потому что он единственный из говна 41 года у фашистов был "допилен" до человеческого состояния. Улучшенная пушка, фальш-панели, замена почти всего танка привела его хоть в какое то состояние. Более того, некоторые личности считают что проект "припердоливания башни от "пантеры" на "четверку" было самым умным и к счастью не свершившимся. Тогда как ПыЦы-3 как было говном, так говном и сгинуло. Но я так же настаиваю что даже к началу войны фашисты имея свободу выбора времени (выбора точки оснашения) не сочли обязательным полное перевооружение на ПыЦы-4. Поэтому даже, Даже выжидай и готовься они еще год - качество их танковой армады не изменилось бы. Этот вопрос можно отложить как беспорный, куда сложнее вопрос Авиации. Вот тут много неясного: фашисты имел много наработок и так же неоспоримое превосходство на 41 год, да и в дальнейшем не скатились до аутсайдеров. Так же надо помнить - во время войны изменяется (улучшается) то вооружение которое воюет, а именно - в Испании и в последующем воюя с Англией немцы хорошо улучшили свою авиацию, тогда как танки до начала войны с Россией такого кардинального прорыва не видели. Это особенно хорошо заметна на убогости английских и амерканских танков. Хорошо развиавая авиацию и сражаясь (тестируя) ее против фашистов и англичане и американцы видел что и как менять, тогда как бронетехника была "уснувшая" и только сунувшись "на землю" и огребя по полной, прочувствовав что такое ТАНК а не их говно, только тогда были сделаны "прорывы". Не любитель цитировать фашистов, но кто то из фашистский танковых ассов переведенный на западный фронт - отзывался об американцах и англичанах запредельно пренебрежительно.
            По сути вроде это был Витман переведенный на Запад и на Тигр-2 попал "в прошлое", ему противостоял реально мусор, почти никак не сопоставимый с его танком. При этом на Восточном фронте против нас он имел (и многие его соратники уже) полные шансы сыграть в ящик.
            Кстати я ранее совсем забыл упомянуть развтие в СССР системы РСЗО. good Вряд ли бы военные темпы развития были превзойдены, но даже увеличение количества установок и хоть какой запас ракет, могли кардинально изменить ход войны. Даже сейчас те кто попадают под "наследника" "град" описывают свою ощущения как - психологическое опустошение и рассказы что фашисты сходили с ума под налетом "катюши" могут быть не совсем байками.
            1. yehat
              yehat 17 августа 2018 12:37
              +1
              самым технически отлаженным танком вермахта за всю войну стал PzIIIh
              ни один другой танк вермахта не имел такой степени законченности и беспроблемности конструкции.
              т4 бы менее надежным.
        3. SanichSan
          SanichSan 15 августа 2018 17:18
          +3
          Цитата: Мих1974
          По экономике - автор так же вроде ошибается, ходили слухи что как раз именно фашиская Германия в 41 году оказась на пороге экономического коллапса, из-за черезмерной сдвинутости на милитаризации. Именно гитлер был обязан развязать "большую Войну" что бы в своей капиталистической системе не лишится власти.

          это только часть правды wink
          а мог ли ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ произойти экономический коллапс в экономической модели построенной Сталиным?
          на биржевые сводки этой "сталинской экономике" плевать. ресурсы для производства внутри страны. продовольственная безопасность обеспеченна. нужно десятки тысяч танков? вот они! soldier не понадобились? request и что? на склад или в переплавку. soldier
          почему-то адепты "коллапса" очень любят натянуть капиталистические принципы на социалистическую экономику. наверно деформация за 20 лет произошла... request
          1. Мих1974
            Мих1974 16 августа 2018 01:04
            +2
            Согласен - помниться у нас потом макаронные заводы делали в "калибр" патрнов, а консервные банки совпадали по диаметру со снарядами. То есть СССР мощности по производству танков - "запросто" (услонво) переводил на производство тракторов. Кстати что то не припомню после голода 30 и по саму войну проблем с продовольствием в СССР.. А значит и внутренее обеспечение было нормальное.
            И "страшные репрессии", "гулан" на гарфике демографии СССР - ну вот совсем не отражается, ибер стабильный рост населения по самое начало Войны. good Кстати - магнитка, кузбас, днепрогес, электрификация и даже производство истребителей начало переходить в пассажирские перевозки, а множество аэродромов ДОСААФ стали базой для развития в будущем местной авиации. То есть сама постановка "подготовка к войне поставила на грань коллапса СССР" - есть глупость. Страна за какие то 10-15 лет из почти руин поднялась до уровня Мировой индустриальной державы, никакой безработицы, стране нехватало колосально рабочих рук. Причем не столько рабочих ("рабов"),а уже и нижнего инженерного звена и среднего и высшего. Колличество открытых тогда всяких НИИ и учащихся и работающих там - это умопомрачительная цифра для страны 10 лет назад переживших страшный голод из-за отсталости сх.
            Куда привильнее говорить что - не будь ВОВ мир Запада рухнул к нога
      3. SanichSan
        SanichSan 15 августа 2018 17:04
        +1
        Цитата: Мих1974
        а если разумно - то об "достоверной информации об планах врага".

        если немного подумать головой и оценить события того периода (1929-1941) то станет понятно что Сталин был не провидцем, а здравомыслящим прагматиком. идеологическая составляющая СССР жестко конфликтовала с капиталистической идеологией. то что на СССР неизбежно нападут было строго очевидно. причем в ближайшее время. быстрое развитие страны только приближало этот момент. Сталин сделал очевидный вывод, что успешное развитие страны возможно только при наличии страны, как таковой, а чтоб обеспечить само существование СССР необходима сильная армия. очень сильная, так как с друзьями вокруг не густо, зато врагов полно.
  3. нафанаил
    нафанаил 14 августа 2018 05:43
    +24
    Если бы да кабы..Уж сколько лет гадают на кофейной гуще..Ну во первых у Сталина до 37 года не было реальной власти.Неужто думают что все эти косяки с коллективизацией проведены по прихоти Сталина.Власть на мнстах была у сторонников троцкого Все эти Эйхе Кабаковы Варейкисы и прочие -выдвиженцы троцкого остались верны ему.. При проведении коллективизации их сторонники на местах доводили ситуацию до абсурда Так же как и генералы..Ведь создателем Красной Армии всё же был Троцкий и его выдвиженец Тухачевский вредил армии как только мог..Он что не понимал что его идея о постройке 100 тысяч танков верх кретинизма..Ну успели до войны построить 23 тыщи танков но к 41 они устарели.А начало войны- вообще ни в какие ворота не лезет..Несмотря что ещё18 июня был приказ привести войска в боеготовность -командующий западным направление Павлов даже пальцем не пошевелил.Войска не были выведены даже в летние лагеря что неукоснительно соблюдалось от Петра первого..Так что за четыре года не успел т. Сталин подготовиться к войне.......
    1. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 14 августа 2018 05:53
      -1
      Власть на мнстах была у сторонников троцкого

      belay Да нууу...не все так однозначно.
      Все ключевые места занимали выдвиженцы товарища Сталина...другое дело что в своем классовом рвении доказать свою лояльность к нему они готовы были перестрелять и пересажать половину народа это очевидно было...один недомерок товарищ Ежов чего стоил.
      1. В.С.
        В.С. 14 августа 2018 07:49
        +4
        До 39-го года - люди Сталина в ССР не занимали еще ВСЕХ ключевых мест)))

        И 41-й - это и недобитки их 37-го в том числе)))
        1. Меченосец
          Меченосец 15 августа 2018 13:59
          +1
          Цитата: В.С.
          И 41-й - это и недобитки их 37-го в том числе)

          Кедми развенчал мифы о Сталине. Рассудительно, взвешенно, интеллигентно
          https://www.youtube.com/watch?v=OCLaEWSGeQk
          У лиц представляющих либеральную и просто антисоветскую точку зрения в зобу дыханье сперло и вразумительных контраргументов в ответ на сказанное эта публика ничего противопоставить не смогла.
      2. нафанаил
        нафанаил 14 августа 2018 08:35
        +13
        Хозяин Урала Кабаков- сторонник Сталина!!!?Да никто так не противился индустриализации как сей чел...Попались недавно воспоминания американского инженера работавшего по контракту с Советским правительством...Так он прямо называет всех этих вельмож вредителями..Все его попытки наладить производство наталкивались на яростное сопротивление..Потыкался бедолага и плюнул .Расторг контракт и уехал..Не захотел даром деньги получать...Такая же и фигня была и в челябинске на тракторных заводах
      3. vladcub
        vladcub 14 августа 2018 12:58
        +1
        Леха, согласен с Вами:ключевые посты занимали выдвижения Сталина, но у большинства вместо интеллекта было подобие, а эрзац всегда остаётся эрзац
        Кого Вы можете сравнить умом со Сталиным?
    2. Олежек
      14 августа 2018 06:59
      +1
      Ну успели до войны построить 23 тыщи танков но к 41 они устарели.


      belay По сравнению с кем????
      1. нафанаил
        нафанаил 14 августа 2018 08:24
        +7
        Да по сравнению с теми же т-34...Согласен в начальный период войны немецкие танки по своим ттх проигрывали даже старым бтэшкам.Но немцы взяли тактикой.Немецкая танковая дивизия-образца 41-шедевр...А наши стали брать мехкорпусами..Тоже наследие Тухачевского.Попробуйте поуправлять таким монстром..Никто даже и не пытался теоретически осмыслить действия вермахта ни в польше ни во франции.а ведь это прерогатива генштаба и генералов..Не оправдали они доверия Сталина особенно авиаторы
        1. yehat
          yehat 14 августа 2018 11:23
          +2
          да что вы меряете по т34 41 год?
          у СССР было 1800 современных танков на начало войны, из них около 1300 в ЗВО, остальные в тылу
          остальные 13000 танков в приграничных войсках - "танки" с противопульным бронированием.
          у немцев на начало войны из примерно 7400 танков и САУ на начало войны, около 2400 современных танков, более 50% парка имеют лобовое бронирование, стойкое к советской 45мм пушке (но не к 76мм пушке), в том числе
          и чешские танки, и почти все pzII и PzIII. самыми нестойкими были оставшиеся первые модификации линеек танков, которые почти не применялись на передовой.
          Более 2300 немецких танков на начало войны могли в лоб пробить т34 с 400-500м подкалиберными снарядами с 37мм и 50мм пушек, а так же кумулятивным с 75мм пушки PzIV и StugIII.
          Кв-1а и Кв-2 почти не пробивался легкими орудиями, но эти танки были еще слишком сырыми, малоподвижными, часто они оказывались без припасов, топлива, поддержки и тактика их применения была слабо отлажена, и они повлияли только в очень ограниченных эпизодах.
          Немцы успешно их уничтожали концентрацией огня всей дивизии - от полевых гаубиц до массированного обстрела десятками снарядов ПТО и даже вызова пикировщиков и установки пехотой магнитных мин. (да да! немцы в 41-м были так круты, что умудрялись успешно бить тяжелые танки, устанавливая мины на двигающиеся машины).
          Поэтому, качественно немецкие танки на начало войны не уступали нашим, особенно если учесть, что у них была качественнее начинка вроде связи, противоосколочного и противосинячного подбоя, качества гусениц и оптики, интеркомов. А в течении 41 года положение стало резко усложняться - был потерян почти весь парк легких танков БТ, т28, почти все современные танки ЗВО. Самое сложное положение было к концу 41 года - производство т34, кв-1 еще было сырым, детские проблемы на танках не устранены, объемы не наращены, эвакуация заводов, подготовка экипажей не отлажена. А у немцев не смотря на потери,полным ходом поступало 3-е поколение их танков - pzIII c 50мм пушкой, PzIVe c уже адекватной броней и работал полевой ремонт.
          в 42 году положение выровнялось - мы выпускали т34 с уже рядом исправлений, кв-1, су-85,су-122 а немцы поставили на поток PZ- IV v2 c уже противотанковым 75мм орудием, способным бить издали все наши танки и PzIIIj c усиленным бронированием и длинноствольным 50мм орудием, готовился дебют тигра. в 43 году немцы снова ушли в отрыв, вводя в строй тигры, stugIIIg, пантеры, PzIVh и т.д. И только к 44 году наши танковые войска получили реальное преимущество, имея уже солидный численный перевес, имея отлаженную тактику, техническую базу и обученный персонал и начав получать т34-85, Ис-2 и другие машины.
          1. Кот_Кузя
            Кот_Кузя 14 августа 2018 12:31
            0
            Цитата: yehat
            в 42 году положение выровнялось - мы выпускали т34 с уже рядом исправлений, кв-1, су-85,су-122

            Исправлю: СУ-85 появились на фронте только в сентябре 1943 г, когда по итогам обстрела захваченных под Ленинградом Тигров, в мае 1943 г было дано задание в кратчайшие сроки создать САУ с 85-мм пушкой, и выпускать ее вместо СУ-122.
            1. yehat
              yehat 14 августа 2018 16:58
              0
              да, неточность, но не критичная )))
          2. Ольгович
            Ольгович 15 августа 2018 09:08
            0
            Цитата: yehat
            у СССР было 1800 современных танков на начало войны, из них около 1300 в ЗВО, остальные в тылу
            остальные 13000 танков в приграничных войсках - "танки" с противопульным бронированием.
            у немцев на начало войны из примерно 7400 танков и САУ

            Что за чушь? belay У нас на 22 июня у границы было 15678 танков, у немцев -4058 танков, т.е. у нас было в 3,6 раза больше танков!
            1. yehat
              yehat 15 августа 2018 09:26
              +2
              вы откуда эти цифры вытащили? Во-первых, почитайте хотя бы списочный состав ЗВО. Есть официальные документы. И посчитайте у немцев не только танки в танковых дивизиях, но и САУ вроде StugIII, и танки союзников - итальянцев, венгров, болгар, словаков, финнов на восточном фронте. 4058 - это только НЕ ПОЛНОСТЬЮ учтенный линейный состав танков в танковых дивизиях германии, где не учитывали, например, трофейные французские тяжелые танки, разведывательные легкие и т.п. А общая численность брони куда выше.
              Если у нас считают всякие т37, почему нельзя посчитать немецкие PzI и почти 800 трофейных танкеток из франции и примерно 250-300 захваченных английских под Дюнкерком?
              Я не мало почитал исторических источников и могу точно сказать, что число 4к танков - это реальная чушь, было куда больше.
      2. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 14 августа 2018 12:26
        +1
        Т-3 и Т-4. Почитайте книжку Свирина "Броневой щит Сталина", там есть ссылки на испытания Т-3: по скорости он превзошел даже БТ, качество брони поразило генералов, так как сорокапятка пробивала 32-мм броню Тройки лишь с предельно близких дистанций по нормали, и то не всегда, обзор и комфорт экипажа были признаны великолепными. Единственным недостатком признали лишь 37-мм пушку, но по данным разведки, в СССР уже знали, что немцы начали перевооружать Тройки 50-мм пушками, на голову превосходящими сорокапятки как по бронепробиваемости, так и по осколочному действию. Что уж тут говорить про Т-4! А БТ и Т-26 с их 15-мм броней поражались даже 20-мм пушкой Т-2, плюс еще у Т-26 была отвратительная динамика и проходимость из-за слабого движка, а у БТ-7 из-за утяжеления конструкции, стала невозможной езда на колесах.
    3. yehat
      yehat 14 августа 2018 10:43
      +5
      Тухачевский и Троцкий пытались сделать мировую революцию. Им было наплевать на то, что станет с россией. Именно поэтому ождались идеи про революцию в Германии, 100 тыс. танков, все население под ружье и другие авантюры.
      1. Опер
        Опер 14 августа 2018 12:08
        +1
        Честно говоря даже и комментировать нечего! Если бы то бы то, а вот если бы не то так и вообще ...
      2. Комментарий был удален.
        1. Меченосец
          Меченосец 14 августа 2018 15:09
          0
          -1 на комментарий,без контраргументации-показ своей слабости.
          Ау.оппонент столь стеснительный,что даже слова стесняющийся написать,не прячьтесь,явите нам мудрость свою сомнительную.расскажите ваши блистательные побасенки времен желтого Огонька и торжества либерального безумия 90х,не стесняйтесь.
      3. stalkerwalker
        stalkerwalker 14 августа 2018 20:05
        0
        Цитата: yehat
        Тухачевский и Троцкий пытались сделать мировую революцию

        ...создание Т-35, равно как и его собратьев (БТ, Т-26, Т-28 и др.), было следствием авантюристской стратегии маршала Тухачевского. Армады наших танков во главе с пятибашенным монстром должны были напугать «морально неустойчивого противника».
        Я вполне допускаю, что так и могло произойти в случае войны с Польшей, Румынией, Турцией, Болгарией и т. п. Представим, что бы наделал один Т-35 с бригадой польской кавалерии… Но, увы, для борьбы с морально устойчивым противником (например, с немцами и финнами) такие танки не годились ни в 1932 г., ни в 1936 г.
        Следует заметить, что авантюризм Тухачевского и Ко сказался не только при создании тяжелых танков. Так, «великий стратег» в 1931–1933 гг. добился прекращения работ над разборными буксируемыми орудиями особой мощности и буквально навязал промышленности работы над супер-САУ – дуплексом 203-мм пушки и 305-мм гаубицы.

        А. Широкорад. Танковая война на Восточном фронте.
        1. yehat
          yehat 15 августа 2018 08:55
          0
          стоит сказать, что многобашенные танки в 30-х годах были очень популярной темой. Тут нет какой-то особой роли Тухачевского. Его роль лишь в доведении идеи до абсурда, воплощаемого в т35 и других излишне крупных проектах, но это была очень распространенная ошибка того времени.
          насчет провала работ над подвижными САУ - Тухачевский тут уже сыграл значительную роль в гигантомании, но опять таки, далеко не все - у СССР были объективные технические сложности, например, выбор шасси и двигаталей, перетяжеленные в сравнении с лучшими зарубежными аналогами станки орудий (у американцев, французов и англичан, например).
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 15 августа 2018 10:13
            +1
            Цитата: yehat
            стоит сказать, что многобашенные танки в 30-х годах были очень популярной темой. Тут нет какой-то особой роли Тухачевского. Его роль лишь в доведении идеи до абсурда, воплощаемого в т35 и других излишне крупных проектах, но это была очень распространенная ошибка того времени.

            Тема была тупиковой, хотя бы исходя из технологических возможностей советских моторостроительных и танковых заводов. Сталь Гадфилда ещё была незнакома. Подвеска не отработана даже для лёгких танков. То, что Т-28, тем паче Т-35, были неповоротливы, ещё мало сказано. Чудовищные огрехи в конструкции фрикционов и систем охлаждения преследовали этих монстров всю дорогу. Как, впрочем, и на танков новых типов, что привело к дальнейшему отказу от ходовой КВ-1 вкупе с трансмиссией.
            А как прикажете корректировать огонь хотя бы 3-х из 5-ти орудий Т-35? Попытки внедрить на танке систему управления стрельбой морского образца, естественно закончились неудачей. Но по настоянию авантюриста Тухачевского, заводы продолжали гнать продукцию низкого качества.
            1. yehat
              yehat 15 августа 2018 16:33
              +1
              Тухачевский был не одинок, иначе не продавил бы производство многобашенной тематики.
              В Германии был построен 5 башенный прототип, в англии и США было несколько прототипов с 2+ башнями. Японцы планировали выпуск 4 башенных танков береговой обороны. Темя была интересна и только постоянные проблемы с доведением до вменяемой боеготовности привели к тому, что от таких танков отказались везде. Даже Сталин поучаствовал, урезав прототип до однобашенного Кв-1. Хотя лично я оцениваю т28 как относительно неплохой вариант мобилизационного танка, доступного для более массового производства, чем т34.
              (его бы довести с варианта т28Э до пантероподобного (или кв-85 подобного) состояния путями модернизации т4- зачетная машина была бы)
  4. andrewkor
    andrewkor 14 августа 2018 06:08
    +2
    Попадались в руки книжки про "попаданцев".Самая интересная всё таки "Морской волк" Влада Савина.Сейчас опять перечитываю.
    1. ZAV69
      ZAV69 14 августа 2018 07:42
      +1
      Так она еще в процессе.
      1. andrewkor
        andrewkor 14 августа 2018 15:16
        0
        18 уже прочитал ."Восход Андромеды" автором ещё не закончена.
    2. yehat
      yehat 15 августа 2018 09:35
      +2
      мне морской волк не нравится. слишком притянутая за уши история.
      альтернативу интересно читать, если она хоть как-то сходится с реальными возможностями.
      и есть работы более продуманные.
      и еще - бесит то, что большинство альтернативщиков несут всякую пургу про реальные события.
      Мало тех, кто пытается быть правдивым (транслирует не эмоции и впечатления, а что-то, опирающееся на реальные факты) и объективным.
      1. yehat
        yehat 15 августа 2018 16:35
        0
        мне понравился "вариант бис". Более - менее логичная альтернатива.
    3. Andres
      Andres 9 сентября 2018 14:14
      0
      Спасибо за подсказку. Шикарное произведение!! Дочитываю 9-й том - "Врата Победы".
  5. дилетант2
    дилетант2 14 августа 2018 06:20
    +5
    Если на ВО начинается литературный семинар, предлагаю начать с бр. Стругацких: "Трудно быть богом", "Обитаемый остров", "Парень из преисподней" и др. Теория прогрессорства там описана гораздо ярче и интереснее.
    1. д^Амир
      д^Амир 14 августа 2018 09:01
      +4
      а именно про попаданство -"Я́нки из Конне́ктикута при дворе́ короля́ Арту́ра" Марка Твена.... раньше даже "Машины времени" Герберта Уэллса..
    2. andrewkor
      andrewkor 14 августа 2018 15:18
      0
      Савин и Стругацкого и Ефремова очень хорошо опекал в своей эпопее.
  6. wooja
    wooja 14 августа 2018 06:23
    +14
    Сталин не был дураком...., автор прав , ВМВ действительно загадка...., думается что не все было так просто...Самое интересное и печальное, что после его смерти все его начинания были постепенно похерены партийная верхушка очень быстро ликвидировала все ,и как ни парадоксально---советскую власть, череда странных смертей и событий сразу после войны. поэтому развал страны и отсутствие преемственности в политике тоже выглядят закономерным результатом. Не особо популярная тема у попаданских авторов приход к власти большевиков и 20-е годы... , возможно имеет смысл порыться там..., рискну предположить что Сталин с группой единомышленников рискнули начать свою игру... и соскочить с крючка , Ленин недаром так плохо закончил и Сталин практически копирует его смерть..., А тот беспредел что имел место в стране в 30-е годы и называемый репрессиями скорее всего был гражданской войной …, в которой тактически победил Сталин, но не смог дожать врага..., 85% евреев в руководстве страны по признанию Путина в то время , очень сильное заявление хотя оно и было сделано по другому поводу..., 20-й съезд -- это первая бархатная революция на территории бывшего СССР
    1. alexsipin
      alexsipin 14 августа 2018 06:49
      +1
      Цитата: wooja
      85% евреев в руководстве страны по признанию Путина в то время , очень сильное заявление

      Тема не раскрыта, как национальность влияет на победу в войне? У нас например в руководстве 100% евреев.
      1. Олежек
        14 августа 2018 06:58
        +2
        У нас например в руководстве 100% евреев.


        Так вот так и должно быть - у кажного
      2. Голован Джек
        Голован Джек 14 августа 2018 07:07
        +21
        Цитата: alexsipin
        У нас например в руководстве 100% евреев

        В еврейском государстве 100% евреев в руководстве - это нормально (хотя, ИМХО, таки где-то перебор).

        В нееврейском государстве 85% - явный перебор.

        Все же просто вроде, не? wink
        1. Boris55
          Boris55 14 августа 2018 08:00
          +4
          Цитата: Голован Джек
          В еврейском государстве 100% евреев в руководстве - это нормально...
          В нееврейском государстве 85% - явный перебор.

          Почему евреии правят Миром.

          Когда то очень давно ерафанты древнего Египта 40 лет водили евреев по пустыне. За это время они отучили их отучили от физического труда, а делая на 7-й день обрезание, освободили половину мозга от мыслей. За 40 лет ерафанты создали войско послушных биороботов. Вручив этому войску тору (Ветхий Завет), как руководство к действию, это войско пошло завоёвывать Мир.

          На сегодня во главе всех государств Мира стоят эти биороботы или они прячутся за спинами местных аборигенов, осуществляя управление из-за спины.

          Управление самими же биороботами осуществляет раввинат, выбираемых из ливитов. Управление же самими левитами осуществляют 22 ерафанта. Устойчивость управления в веках достигнута благодаря простой формуле, выработанной ещё в древнем Египте: 2*(1+10)=22 ерафанта. Две группы, севера и юга, по 10 человек плюс старший. Две группы, при возникновении давления среды на общество вырабатывали решение. Если все были согласны - решение принималось. Если на общее собрании к единому решению не пришли, старшие уединялись и продолжали дискуссию и если и в этом случае к единому решению не пришли, то этот вопрос откладывался на потом - время его решения ещё не пришло.

          1. prapor55
            prapor55 14 августа 2018 09:03
            +2
            Да уж, не ожидал + не светится, но пишет есть оценка.
            1. пищак
              пищак 14 августа 2018 14:21
              +1
              Цитата: prapor55
              Да уж, не ожидал + не светится, но пишет есть оценка.

              hi Товарищ Prapor55, не у Вас одного так request
              Примерно 1:7 у меня случается тот же баг на ВО, постоянно!
      3. wooja
        wooja 14 августа 2018 07:30
        +3
        дело не в национальности..., а в связях и влиянии, да и Россия не Израиль и такой состав правительства выглядит не камильфо , а больше напоминает оркестр народных инструментов....
      4. В.С.
        В.С. 14 августа 2018 07:52
        +4
        так ваши евреи за свою страну радеют а у нас в ССР - они ЭТУ страну своей не считали никогда)))

        При этом были кагановичи - верные сталинисты а были и троцкисты )))
        1. ver_
          ver_ 15 августа 2018 12:39
          0
          ...однако именно Кагановичи и отравили Сталина..., какая странная любовь..?
      5. BAI
        BAI 14 августа 2018 13:59
        +2
        У нас например в руководстве 100% евреев.

        А все люди - евреи. Причем дважды: сначала от Адама, потом контрольный выстрел - от Ноя.
        1. Лютояр
          Лютояр 14 августа 2018 23:03
          0
          Это для тех, кто в Ветхий завет верит.
      6. andrewkor
        andrewkor 14 августа 2018 15:29
        +1
        С началом Гласности в СССР в Военно-историческом Журнале было две статьи : Вместе с Лениным и Вместе со Сталиным.
        Поищите в Инете,очень интересно,для 80-х годов вообще бомба!
    2. Setrac
      Setrac 14 августа 2018 20:37
      0
      Цитата: wooja
      Сталин не был дураком...., автор прав , ВМВ действительно загадка...., думается что не все было так просто...Самое интересное и печальное, что после его смерти все его начинания были постепенно похерены партийная верхушка очень быстро ликвидировала все

      Сталин и СССР свое дело сделали - помогли стать США мировым гегемоном, без СССР этого бы не случилось.
      Цитата: wooja
      85% евреев в руководстве страны по признанию Путина в то время , очень сильное заявление

      На первом съезде РСДРП из семи его членов четверо были евреями.
    3. yehat
      yehat 15 августа 2018 09:37
      +1
      беспредел что имел место в стране в 30-е годы и называемый репрессиями скорее всего был гражданской войной

      к сожалению, очень мало кто понимает, что это так и было, что гражданская война далеко не закончилась в 18 году. Фактически она завершилась только к 46-47 году.
  7. ШУРУМ -БУРУМ
    ШУРУМ -БУРУМ 14 августа 2018 06:33
    0
    Картинка зачетная! Так оно сегодня и происходит. И конечно же, "обтекатель" не то, что не покрашен, а начищен до блеска мастерами своего дела.
  8. Per se.
    Per se. 14 августа 2018 06:36
    +5
    Да, объёмная статья, начинается с обличения "попаданцев" и переходит в оправдание очевидного, того, что случилось, причём, как дара судьбы, великого блага, великой дальновидности... Сталин, без сомнения, великий политический деятель, но всё же человек, а людям свойственно ошибаться. То, что случилось 22 июня 1941 года, великая трагедия, и победа в той страшной войне далась очень и очень дорогой ценой. Странно читать рассуждения автора, его перепрыгивания и притягивания за уши того, что подходит под общую идею его творения. Если говорить о Второй мировой войне, её нельзя рассматривать отдельно от Первой мировой. Первая мировая война была неизбежной из-за того, что в мировой капиталистической системе решалась судьба лидера и хозяина этой системы. Германия, как главный претендент на мировой трон капитализма и Британия, как уже состоявшийся лидер, но пока не хозяин. Вторая мировая, следствие того, что не удалось полностью решить проблему, из всех поверженных в Европе конкурентов и потенциально опасных, сильных соседей, в России, вместо распада страны, вслед за распадом монархии и империи, сложился новый общественный строй, не подконтрольный всяким Ротшильдам и Рокфеллерам, ставший новой силой, с которой пришлось считаться и с которой требовалось разобраться, за одним и нажившись на войне, перезагрузив капитализм, которому бесконечно нужны новые рынки, новые колонии и списание долгов, так-как эта мировая система, в отличии от социализма, огромная мировая финансовая пирамида. Англосаксы мастера загребать жар чужими руками, для борьбы с коммунистами они позволили в поверженной Германии прийти к власти антиподу большевизма, - нацизму, дали нацистам набрать силу. Вся "странная война" в 1939 году, и предшествующая сдача Гитлеру Австрии и Чехословакии, это усиление потенциала Германии для возможности войны против СССР. В чём ошибка Сталина, если считать, что за страну в целом отвечал он, и если считать, что огромные потери в начале войны не дар судьбы, а трагедия? На этот вопрос нет однозначного ответа, но однозначно то, что в Красной Армии не готовились к обороне, не изучали должным образом такой вид боя. Многие тяжёлые потери начального периода войны, были следствием вмешательства политиков в действия военных, в том числе и Иосифа Виссарионовича. Наши отношения с немецкой рабочей национал-социалистической партией, и в целом с Германией, Гитлером, во многих эпизодах после 1939 года можно считать сомнительными, во всяком случае, немцы нас переиграли в нападении, застали врасплох. И, последнее, избежать СССР войны было не возможно, как и царской России отсидеться вне Первой мировой, не для того передел мира затевался. Можно ли было заплатить меньшую цену, возможно, но в любом случае, не надо оправдывать то, что принесло огромные потери.
    1. В.С.
      В.С. 14 августа 2018 07:58
      +6
      "" . Многие тяжёлые потери начального периода войны, были следствием вмешательства политиков в действия военных, в том числе и Иосифа Виссарионовича."

      вот все верно показали ДО этого а ту - фингя)))

      Имено действия военных -0 ИХ дурные планы на случай войны, то что ОНИ не слушали Сталина с его указаниями им - и привело к трагедии 41-го года..

      Если чо - министром ОБОРОНЫ и Верховным в ВОВ был не военый человек а - все ед имено тот самый Сталин))) что по вашему типа мешал военным в 41-м)))

      ""Наши отношения с немецкой рабочей национал-социалистической партией, и в целом с Германией, Гитлером, во многих эпизодах после 1939 года можно считать сомнительными, во всяком случае, немцы нас переиграли в нападении, застали врасплох.""

      -- глупости))) ВСЕ торговали с Гитлером и ДО и после 39-го а ССР - ТОЛЬКО с 39-го начал торговать. И Сталин ТОРГОВАЛ с Германией в убыток ГИТЛЕРУ а не СССР)))

      "" избежать СССР войны было не возможно, как и царской России отсидеться вне Первой мировой, не для того передел мира затевался."

      - браво.. маладэц)))
      1. Per se.
        Per se. 14 августа 2018 13:27
        -1
        Цитата: В.С.
        вот все верно показали ДО этого а ту - фингя)))
        Хорошо, Василий, давайте с "фигнёй" разберёмся. Я про то, что политика главенствовала над военной наукой и вмешательство политиков, Вы сразу за Сталина. Хорошо, давайте начнём с Иосифа Виссарионовича. Что можно поставить ему в вину, очевидно, начать здесь надо с основных предвоенных тезисов. А, именно, что Советскому Союзу не придется вести военных действий на своей территории, что готовиться следует к наступательной войне, и, даже, что любая агрессия против СССР будет немедленно остановлена всеобщим восстанием западного пролетариата... Говорите, Сталин торговал с Германией в "убыток Гитлеру", здесь, надо отдать должное, кредит на 200 миллионов марок, который предполагался СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет). Плюс «конфиденциальный протокол», по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО*», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %. %. *(die Deutsche Golddiskontbank -Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО"). Тем не менее, заплатив золотом и вперёд за тяжёлый крейсер, у нас всё оборудование за корабль не получили, под различными предлогами поставки затягивались, а позднее и вовсе прекратились. "Петропавловск" остался недостроенным, то есть, и немцы не так уж себе в убыток дела проворачивали. По "сомнительным делам", можно вспомнить публикации в газете "Правда" в декабре 1939 года про "дружбу скреплённую кровью", как и, позднее, про то, что все слухи о нападении Германии в июне 1941 года не соответствуют действительности. Вряд ли это способствовало правильной ориентации в обществе и армейской среде, особенно, когда кроме Сталина, без сомнения человека умного, к этому подключались бездарности, различные ура-патриоты. Начальный период войны и само начало войны так же нельзя отделять от Сталина и его руководства. До последнего момента Сталин отказывался дать приказ о приведении в боевую готовность и переброске войск, о начале мобилизации, на которых настаивало высшее военное руководство. Даже прифронтовые мосты не были заминированы. В день вторжения командующие атакуемых приграничных военных округов в течение нескольких часов не получали ответов на свои запросы. Только через 4 часа после начала агрессии нарком обороны наконец дал требуемый приказ об ответных ограниченных действиях. Исторический факт, на известие, что немцы бомбят наши города, Иосиф Виссарионович спросил, а не провокация ли это... Вмешательство политического руководства, и лично товарища Сталина в ход управления боевыми действиями не давал и не мог дать позитива, более того, вносил путаницу, сковывал инициативу. Как оценивать такие приказы, как приказ Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года, - "Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев"? Не в малой степени благодаря таким приказам мы получили Харьковскую катастрофу, пусть вину возлагают на того же Хрущёва и Тимошенко, но именно Сталин не дал разрешение на отвод войск, когда ситуация стала критической, в результате вторичного отказа на отступление, к 23 мая значительная часть войск ударной группировки Красной Армии оказалась в окружении в треугольнике Мерефа-Лозовая-Балаклея. Благодаря этому, стало возможным то, что после немцы вышли к Дону и Кавказу, а у нас появился известный приказ №227, от 28 июля 1942 года, "Ни шагу назад". Да, Иосиф Виссарионович учился на ошибках, но его университеты очень дорого стоили, только с середины войны Сталин начал больше доверять военным и перестал чрезмерно вмешиваться в действия профессионалов. В остальном, спору нет, при Сталине был разбит нацизм, гитлеровская Германия, что по сути была объединённой Европой в крестовом походе на Россию. При Сталине был создан СССР, как ядерная и, позднее, космическая сверхдержава. При Сталине появился блок стран социализма, как альтернатива мировому капитализму, с его лидерами-хозяевами англосаксами. Всё, что получил СССР, как сверхдержава, так или иначе было получено или заложено при Сталине.
        1. Меченосец
          Меченосец 14 августа 2018 14:27
          +5
          Цитата: Per se.
          Хорошо, давайте начнём с Иосифа Виссарионовича. Что можно поставить ему в вину, очевидно, начать здесь надо с основных предвоенных тезисов. А, именно, что Советскому Союзу не придется вести военных действий на своей территории, что готовиться следует к наступательной войне, и, даже, что любая агрессия против СССР будет немедленно остановлена всеобщим восстанием западного пролетариата...

          Не ерундите.Читайте стенограмму вытсупления И.Сталина перед выпускниками ВА.
          Цитата: Per se.
          Говорите, Сталин торговал с Германией в "убыток Гитлеру", здесь, надо отдать должное, кредит на 200 миллионов марок, который предполагался СССР в течение двух лет (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет). Плюс «конфиденциальный протокол», по которому германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5 % годовых, уплаченных нами «ДЕГО*», т. е. этот кредит фактически был дан под 4,5 %. %. *(die Deutsche Golddiskontbank -Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО"). Тем не менее, заплатив золотом и вперёд за тяжёлый крейсер, у нас всё оборудование за корабль не получили, под различными предлогами поставки затягивались, а позднее и вовсе прекратились. "Петропавловск" остался недостроенным, то есть, и немцы не так уж себе в убыток дела проворачивали.

          В очередной раз не ерундите.Сальдо торговое и приоритет поставко нам и немцам свосем разный.
          Мы получали ГОТОВУЮ продукция,Завод под ключ,Технологии-НЕМЦЫ получали пух и перов в первозданном виде,руду с отвалов,даже зерно которое поставлялось в общем продовольственном балансе Германии-проценты не более того,но вот заьтраты на переработку поставленного.отрыв рабочей силы.уже совсем иное.Крейсер говорите не досторен-а это что,только этотт крейсер играл роль в войне?
          Цитата: Per se.
          Как оценивать такие приказы, как приказ Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года, - "Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев"?

          Да так и оценивать-МОБИЛИЗИРУЮЩИЙ приказ .ориентриующий народ и армию на Победу.
          Катастрофа Харькова..а чего ж вы так умильно и тщательно маскируете прямую ,прямо вредительскую и головотяпскую позицию Командующего-тимошенко и его правой руки-хрущева?
          Цитата: Per se.
          но именно Сталин не дал разрешение на отвод войск, когда ситуация стала критической, в результате вторичного отказа на отступление, к 23 мая значительная часть войск ударной группировки Красной Армии оказалась в окружении в треугольнике Мерефа-Лозовая-Балаклея.

          О как..вот лично значит Сталин..а врать то зачем?
          ЭТО что-"22 марта 1942 г. в ставку ВГК поступил доклад Главнокомандования Юго-Западного направления № 00137/оп об обстановке, сложившейся к середине марта 1942 г. на фронтах Юго-Западного направления и соображениях о перспективах боевых действий войск направления в весенне-летний период 1942 г. В 1989 г. он был опубликован в № 12 «Военно-исторического журнала». Так вот, в разделе, посвященном соображениям о перспективах боевых действий войск Юго-Западного направления в весенне-летний период 1942 г., Тимошенко, Хрущев и Баграмян преднамеренно дезинформировали Сталина и Ставку ВГК следующими словами: «Если допустить, что все танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в данное время против Юго-Западного направления, будут вновь пополнены до уровня начала войны, то мы будем иметь против войск Юго-Западного направления… при первом варианте 7400 и втором - 3700 танков. Однако, учитывая значительные потери противника на протяжении всего периода войны с нами, более вероятно, что ему под силу будет иметь против Юго-Западного направления количество танков по второму варианту, т.е. до 3700 единиц»"
          Харьковское сражение было проиграно в большой степени из-за плохой разведки» . Об этом «свидетельствуют и данные о количестве разведывательной авиации у противоборствующих сторон. Согласно таблице, приведенной Бегуновым, Литвинчуком и Сутуловым (ВИЖ, № 1, 1990. .) со ссылкой на малодоступный 5-й выпуск Сборника военно-исторических материалов за 1951 год, Юго-Западный фронт имел в своем распоряжении только 10 самолетов-разведчиков против 90 немецких самолетов-разведчиков. Другими словами, немцы имели девятикратное преимущество по слежению за нашими подвижными войсками со всеми вытекающими отсюда последствиями…»

          Проще говоря, Тимошенко и Хрущев полезли в очередное лобовое наступление, толком не зная, какие силы противника перед ними и даже не контролируя его действия. А ведь как «славно» набрехали Сталину! Причем полезли точно так же, как тот же Тимошенко действовал еще летом 1941 г.! Если еще проще, то попросту спроецировали механизм трагедии 22 июня на ситуацию ЮЗН весной 1942 г.!
          Напомнить чем закончилась трагедия западного фронта?И параллель с этой операцией уяснить ни как не получается?
          Летом 1941 г. под «доблестным командованием» Тимошенко, как главнокомандующего Западным направлением, Западный фронт подвергся повторному жутчайшему разгрому. В ходе продолжавшейся с 10 по 30 июля 1941 г. Смоленской операции имевший чуть ли не абсолютное превосходство над гитлеровцами Западный фронт под общим «бравым командованием» Тимошенко потерпел еще более умопомрачительное поражение и разгром, параметры которых просто потрясают своей чудовищной, нет, не бездарностью, а именно преступностью командования. Наши потери многократно превосходили потери вермахта:

          - в живой силе - 1 : 10, ибо у гитлеровцев 50 тыс. чел., у нас же 500 тыс. чел.;

          - в танках - 1 : 9, ибо у гитлеровцев эти потери составили 220 единиц, у нас же 2000;

          - в артиллерии - 1 : 14, ибо у противника эти потери составили 1 тыс. единиц, у нас же 14 тыс. единиц;

          - в авиации - 1 : 15,33, ибо люфтваффе потерял 150 самолетов, наши же 2300 самолетов.

          Ну и наконец про вашу байку,мол Сталин виноват..."в 21 час. 50 мин. 27 мая 1942 г. Сталин «врезал им по первое число» телеграммой следующего содержания: «За последние 4 дня Ставка получает от вас все новые и новые заявки по вооружению, по подаче новых дивизий и танковых соединений из резерва Ставки. Имейте в виду, что у Ставки нет готовых к бою новых дивизий, что эти дивизии сырые, необученные и бросать их теперь на фронт - значит доставлять врагу легкую победу. Имейте в виду, что наши ресурсы по вооружению ограничены, и учтите, что кроме вашего фронта есть еще у нас и другие фронты. Не пора ли вам научиться воевать малой кровью, как это делают немцы? Воевать надо не числом, а умением. Если вы не научитесь получше управлять войсками, вам не хватит всего вооружения, производимого во всей стране.

          Учтите все это, если вы хотите когда-либо научиться побеждать врага, а не доставлять ему легкую победу. В противном случае вооружение, получаемое вами от Ставки, будет переходить в руки врага, как это происходит теперь»[6].

          А 29 мая Сталин направил Тимошенко и Хрущеву телеграмму, в которой, при подчеркивании, что речь идет прежде всего об ошибках Тимошенко и Хрущева, говорилось: «В течение каких-либо трех недель Юго-Западный фронт, благодаря своему легкомыслию, не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел еще отдать противнику 18-20 дивизий… Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили очень круто».
          Эх, не нужный гуманизм проявил Сталин…
          1. Меченосец
            Меченосец 14 августа 2018 14:33
            0
            -1
            за комментарий ,без попытки контраргументации-у кого то явно в зобу дыханье сперло от ненависти к Сталину.
            Сказать то что сможете ,аноним с минусом?
          2. Per se.
            Per se. 14 августа 2018 16:24
            +1
            Цитата: Меченосец
            В очередной раз не ерундите.
            Николай, трудно да и, честно говоря, не очень приятно, общаться, когда тебе сразу "не ерундите". Вы истина в последней инстанции, хранитель всех архивных тайн? Что, собственно. я возразил по кредиту, его выгоде для СССР? Такое впечатление, что Вы и текст не успеваете дочитать, тем более вникнуть в смысл. Что плохого я сказал о Сталине, что он человек, пусть и очень талантливый, а людям свойственно ошибаться? Если бы Иосиф Виссарионович не ошибался, от слова совсем, не было бы таких потерь в начальный период войны. Ошибался, и учился на своих и чужих ошибках. Вам был нужен повод для гневного "фонтана", будем считать, что Вы свой пар выпустили. Я высказал своё мнение, и не более того. То, что у Вас иное мнение, так единого мнения в мире нет, в принципе, это касается как историков, так и представителей других наук. Кстати, минусы я не ставлю, совсем, во всяком случае, если некто не отпетое хамло и троль. Вам минус я не ставил, так-как каждый имеет право на своё мнение и это не смертный грех.
            1. Меченосец
              Меченосец 14 августа 2018 16:34
              +2
              Цитата: Per se.
              Вы истина в последней инстанции, хранитель всех архивных тайн?

              НЕт.тем не менее,прежде чем поверить вам на слово-писанное вами.потрудился перелопатить кучу инетстраниц.да книг поднять штук десять,так вот то что мной написано,самое мягкое определение.Ладно лет 30 назад,макулатуры в огоньке и прочих желтушных газетенах фонотанами в народ забрасывали.но сейчас то...
              Цитата: Per se.
              . я возразил по кредиту, его выгоде для СССР?

              А вы почитайте внимательнее что я вам ответил.могу и данны дать.дебет с кредитом сведем.кто выиграл от поставлк и кредитов.а кто не очень.
              Цитата: Per se.
              Если бы Иосиф Виссарионович не ошибался, от слова совсем, не было бы таких потерь в начальный период войны.

              Ошибался,не доведя до логического конца дело о заговоре военных.аукнулось 22 июня.
              Но стратегически-не ошибся.
              Цитата: Per se.
              х. Вам был нужен повод для гневного "фонтана", будем считать, что Вы свой пар выпустили.

              Не совсем так и в целом не на ваш счет мой комментарий.
              Цитата: Per se.
              Кстати, минусы я не ставлю, совсем, во всяком случае, если некто не отпетое хамло и троль. Вам минус я не ставил, так-как каждый имеет право на своё мнение и это не смертный грех.

              Ну от васминус без аргументов я и не представлял.тут есть кому в тиши и из за спины плеваться..
              Так что без обид. good
            2. Олежек
              14 августа 2018 18:56
              +1
              Если бы Иосиф Виссарионович не ошибался, от слова совсем, не было бы таких потерь в начальный период войны. Ошибался, и учился на своих и чужих ошибка


              ИВС не обладал талантами полководца и не собирался руководить армией.
              Он не обязан был быть "универсальным гением". У него и так талантов хватало.
              Политик, дипломат, хозяйственник.
              Он что за всех был думать обязан?
              И за гениальных Жуковых?
              1. Per se.
                Per se. 15 августа 2018 06:06
                0
                Цитата: Олежек
                Он что за всех был думать обязан?
                И за гениальных Жуковых?
                Олег, Вам, как автору здесь скажу, Иосиф Виссарионович занимался всем, спектакль "Дни Турбиных" по пьесе Булгакова "Белая гвардия", увидел свет только потому, что это позволил лично Сталин. Он просматривал книги, новые сценарии и пьесы, по сути становясь критиком и редактором №1. Занимался Сталин и военной техникой, например, при разработке нового тяжёлого танка на базе Т-35 (проекты СМК и Т-100), по указанию Иосифа Виссарионовича Сталина, для облегчения массы танков число башен на них сократили до двух. Было дело Сталину и до армии, в том числе и по её доктрине и в целом вооружению и кадрам. Так-что, и Жуков, и Берия или кто иной в политическом или военном руководстве, это детище Сталина, без согласия, одобрения Иосифа Виссарионовича ничего бы не решилось. Это и плюс, и минус одновременно, плюс, когда Сталин был прав, минус, если была ошибка. Хотите быть объективным, нельзя притягивать только то, что выгодно или интересно. С тем, что Сталин был выдающимся человеком, я уже высказывался, не буду повторятся.
          3. В.С.
            В.С. 14 августа 2018 16:36
            0
            Браво))) красиво ответили)))
        2. В.С.
          В.С. 14 августа 2018 16:33
          0
          "" начать здесь надо с основных предвоенных тезисов. А, именно, что Советскому Союзу не придется вести военных действий на своей территории, что готовиться следует к наступательной войне, и, даже, что любая агрессия против СССР будет немедленно остановлена всеобщим восстанием западного пролетариата... ""

          - увы - это Сталин не проповедовал военным)) А вот как раз они - таки да - бредили такой фигней постоянно.. За что получали по голове от тирана - забудьте про Гражданскую войну)))

          Про то что торговля шла нам не в убыток вопрос снят?)))

          "" По "сомнительным делам", можно вспомнить публикации в газете "Правда" в декабре 1939 года про "дружбу скреплённую кровью", как и, позднее, про то, что все слухи о нападении Германии в июне 1941 года не соответствуют действительности. Вряд ли это способствовало правильной ориентации в обществе и армейской среде, особенно, когда кроме Сталина, без сомнения человека умного, к этому подключались бездарности, различные ура-патриоты. ""

          а в Тайм Гитлера назвали человеком года))) Но - я так понял вам Сообщение ТАСС от 13 июня не нравится?? Гениальное политическое действо)) Провокация для Гитлера которая в ЛЮБОМ случае -если тот нападет как докладывает разведка 22 июня - выставляет себя агрессором.. Чо для ССРП был архиважным моментом))) Появилось сие сообщение после того как Тимошенко и Жуков 11 июня предложили ввести ПП и начать мобилизацию в приграничных округах и предложили обратиться к Гитлеру на предмет создания Комисии по проверке приграничной полосы немцев - проверить не накапливают ли они там войска чтоб напасть на СССР )))

          "" Начальный период войны и само начало войны так же нельзя отделять от Сталина и его руководства. До последнего момента Сталин отказывался дать приказ о приведении в боевую готовность и переброске войск, о начале мобилизации, на которых настаивало высшее военное руководство.""

          - хотите узнать что НА САМОМ деле было с этими вопросами??)) давайте ваш ящик в личку - скину кое что по предвоеным событиям)))) я так понял вы по мемуарам некоторых нечистоплотных маршалов сии глупости знаете только??)))

          "" Даже прифронтовые мосты не были заминированы.""

          -- точно по предвоеным планами ГШ но - Сталин тут не приделах)))

          ""В день вторжения командующие атакуемых приграничных военных округов в течение нескольких часов не получали ответов на свои запросы. Только через 4 часа после начала агрессии нарком обороны наконец дал требуемый приказ об ответных ограниченных действиях. ""

          -- ))) Вообще то в 2 часа 22 июня Тимошенко дал команду - вскрывать КРАСНЫЕ пакеты)))
          Дир. же 2 - это имено что ограниченная реакция - до тех пор пока агресор не проявит себя на все сто - границу не переходить хотя можно и нужно мочить врага на своей земле и можно бомбить даже Румынию)))

          ""Исторический факт, на известие, что немцы бомбят наши города, Иосиф Виссарионович спросил, а не провокация ли это... ""

          -- нормальный вопрос)) Если знаете что и как делалось ПЕРЕД этим - нормальный вопрос станет и для вас)))

          ""Вмешательство политического руководства, и лично товарища Сталина в ход управления боевыми действиями не давал и не мог дать позитива, более того, вносил путаницу, сковывал инициативу. ""

          -- он стал министром обороны и Верховным и дела пошли на лад))) Но - долго пришлось расхлебывать что натворили военные ДО него ))

          "" Как оценивать такие приказы, как приказ Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года, - "Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев"? ""

          -- нормальная пропаганда поднимающая дух армии))

          "" именно Сталин не дал разрешение на отвод войск, когда ситуация стала критической, ""

          - а еще он не дал Тухачевскому красиво Варшаву захватить в 1920 году)))

          ""только с середины войны Сталин начал больше доверять военным и перестал чрезмерно вмешиваться в действия профессионалов. "

          - это вы узнали у тез кто обгадился по полной о будучи на ГШ в начале войны - с ИХ планами предвоенными??)))

          "" при Сталине был разбит нацизм, гитлеровская Германия, что по сути была объединённой Европой в крестовом походе на Россию. При Сталине был создан СССР, как ядерная и, позднее, космическая сверхдержава. При Сталине появился блок стран социализма, как альтернатива мировому капитализму, с его лидерами-хозяевами англосаксами. Всё, что получил СССР, как сверхдержава, так или иначе было получено или заложено при Сталине.""

          - маладэц)) Давайте ваш ящик - скину и вам о событиях предвоеных дней и планах предвоенных - узнаете кто там в чем виноватый )))
          1. Per se.
            Per se. 14 августа 2018 16:41
            0
            Ладно, Василий, спасибо за внимание. Виноватых, честно говоря, всегда пытаются найти, но виноват не стрелочник, а его начальник. В нашем случае, если у тебя дураки на руководящих постах, виноваты не они, а тот, кто их туда назначил или не снял. Как говорится, кому многое дано, с того многое и спросится. Надеюсь, Вы меня поняли. С уважением.
            1. Меченосец
              Меченосец 14 августа 2018 17:00
              +1
              Цитата: Per se.
              Виноватых, честно говоря, всегда пытаются найти, но виноват не стрелочник, а его начальник.

              А вот эти кто?
              https://www.youtube.com/watch?v=dhWVzEqHBLc
              И кто виноват-эти убийцы или так вами нелюбимый Сталин?
              И виновен ли Сталин в том,что всех этих мерзавцев вздернули по суду?Как до войны пятую колонну к стенке ставил?
              А эти кто?
              https://www.youtube.com/watch?v=3KPgsDRnaRQ
              невинные жертвы Сталина или по мнению одного из болтунов едьцинской поры млечина практически невинны?А что думает народ об этих фигурах?
              РПЦЗ-власова оправдывает,гитлеру осанну пела всю войну-невинные овечки?
              Власов,Краснов,Шкуро-вздернуты как шелудивые псы ,за измену-прав Сталин и страна,что так поступили.
            2. В.С.
              В.С. 15 августа 2018 08:32
              0
              Начальник однозначно ВСЕГДА виноватый - это ведь так удобно )) Но - Сталин отличается от многих тем - что он дураков снимал а то и сажал и к стенке ставил если надо)) Иван на кол сажал Петр - четвертовал а вот хорошие начальники - всегда своих дарагих друзей выгораживают)))

              Но вы не оригинальны - ка только вам по пунктам покажешь вашу не правоту - тут же в окустья бежите и сводите все к банальностям смешным - начальник за все отвечает)) И чо он в США или Европе не отвечает то - начальник ваш?)))
    2. yehat
      yehat 15 августа 2018 09:45
      0
      Царская россия отсидеться во время ПМВ могла - для этого достаточно было Николаю№2 просто согласиться на ограниченный нейтралитет, когда Кайзер специально приезжал с такой просьбой.
      Но для этого нужно было быть таким же жестким и деятельным руководителем, как Сталин или Мао или тот же Кайзер на пару с Бисмарком. Но царь был совсем другим - он тупо забил на империю.
      1. Олежек
        15 августа 2018 20:40
        0
        отсидеться во время ПМВ могла - для этого достаточно было Николаю№2 просто согласиться на ограниченный нейтралитет, когда Кайзер специально приезжал с такой просьбой.

        Под "честное слово" самого Кайзера?
        1. yehat
          yehat 16 августа 2018 14:45
          +1
          Кайзеру в РИ ничего, кроме нейтралитета было не нужно.
  9. rotmistr60
    rotmistr60 14 августа 2018 07:01
    +6
    История не терпит сослагательного наклонения поэтому пусть остается на совести "фантастов". Прочитал внимательно, вот только не понял смысла статьи. Из одной крайности в другую и так на протяжении всей статьи. Ну хоть за что-то похвалил Сталина и то хорошо. А вот РККА и ее генералы (по мнению автора) оказывается были совсем никудышными и не стоило делать танки, самолеты в таком количестве. Неужели пример Сванидзе так заразителен?
    1. Олежек
      14 августа 2018 07:16
      0
      А вот РККА и ее генералы (по мнению автора) оказывается были совсем никудышными


      Для более полного понимания позиции автора по данному вопросу можете посмотреть: "Жаркое лето 1941-42"
      Ну и "Гитлер. Total War"
      (на данном ресурсе)
      1. мордвин 3
        мордвин 3 14 августа 2018 07:54
        0
        Прочитал, и не понял ни фига. Олег, у тебя что, моча в голову шибанула?
        1. Rey_ka
          Rey_ka 14 августа 2018 10:45
          +2
          Если кто то чего то не понял то это не значит что автор стоит посмотреть в зеркало!
    2. GAF
      GAF 14 августа 2018 17:52
      0
      Цитата: rotmistr60
      Прочитал внимательно, вот только не понял смысла статьи. Из одной крайности в другую и так на протяжении всей статьи. ..... Неужели пример Сванидзе так заразителен?

      Со Сванидзе хотя бы всё понятно, а тут полнейший "бред сивой кобылы", что называется "перлы" необузданной фантазии верхогляда - даже Резун отдыхает. К примеру:
      "Но каким-то чудесным образом Вермахт и Красная Армия столкнулись именно летом 1941-го года. Как раз в тот момент, когда СССР «раскочегарился» фактически по максимуму." ???
      "Но Сталину удалось сотворить настоящее чудо: он волшебным образом угадал тот самый момент, когда «всё и начнётся», и к этому моменту он вывел СССР на пик формы. Если бы он немного опоздал — поражение. Если бы Гитлер напал немного позже — поражение. Если бы не напал вообще — тоже не победа, а экономический тупик". ???
      И при этом:
      "Парадоксальным образом соотношение сил было для Сталина наилучшим осенью 1939-го, потом оно начало медленно ухудшаться. (?)...Взять хотя бы тогдашнюю Чехию и заводы Шкода… А действительно — прийти и взять, и никакой «коллективизации» не потребуется..."
      И тут же продолжает:
      "В любом случае, к 1941-му СССР, выполнив сверхсжатую программу индустриализации, вышел на пик формы или очень близко к нему." ?
      Реально, согласно дневниковым записям Гальдера, Вермахт в начале июля имел на Восточном фронте с опытом двухлетней войны 2,5 млн. мобильную армию - вооружение и грузовой транспорт всей Европы. С расширением линии фронта в августе численность Вермахта на Восточном фронте (при нарастании потерь) достигла 3,5 млн. человек.
      Судя по мемуарам, война застала КА в период её переформирования, перевооружения и переучивания личного состава на новую технику, которая начала поступать в войска. Отсюда масса организационных неувязок, когда порой КВ приходилось стрелять учебными болванками, для Т34 не хватало обученных экипажей, к новым видам вооружения мало боеприпасов и пр,..
      1. yehat
        yehat 15 августа 2018 09:53
        0
        Сталин до последнего момента начала войны старался вкладывать максимум в развитие экономики, жертвуя интересами боеготовности армии (например, солдаты активно помогали в сельском хозяйстве, выпуск тракторов в десятки, если не сотни раз превосходил выпуск тягачей для армии), которые могли обеспечить лучше. Именно поэтому РККА последние 10 лет перед войной была постоянно в состоянии "переформирования" и "перевооружения". Последние события заставили его пойти на уступки и резко усилить армию - был ускорен прием современных образцов на вооружение(даже совершенно сырых вроде Як-1) , сильно увеличен личный состав, но эта реакция была именно реакцией, а не планом и именно поэтому к 22 июня РККА была далека до завершения .
        1. Меченосец
          Меченосец 15 августа 2018 10:12
          -1
          Цитата: yehat
          Сталин до последнего момента начала войны старался вкладывать максимум в развитие экономики, жертвуя интересами боеготовности армии

          Вы это откуда взяли??
          Может вам напомнить,кто вообще то отвечает за систему боевой подготовки в армии и кто так поставил учебу в армии,что по итогам проверок на выходе получалась картина весьма неприглядная?
          Цитата-" 1937 -1938 годах была разгромлена тайная военная оппозиция во главе с маршалом Тухачевским, которая готовила военное поражение Советского Союза в войне, именно с Германией. Верхушка заговора, практически была уничтожена, но те, кто ускользнул от рук правосудия, разумеется, затаились. Поэтому и рассчитывать на активные действия оппозиции в 1939 году Гитлеру, увы, уже не приходилось. А ломиться в открытую, на такого серьезного противника, как Советский Союз, Гитлер не решился. Надо было, видимо, выждать время, пока оппозиция снова не наберет силы и не займет вновь ключевые посты в Красной Армии, а в это время, у себя в Европе, поднабраться сил, да и обезопасить свои тылы, в будущей войне, со стороны Запада, на всякий случай.

          Давайте-ка, посмотрим на довоенное кадровое перемещение командного состава РККА двух ключевых округов: Белорусского (Западного) и Киевского особого. До 1937 года почти 6 лет Белорусский округ возглавлял И.П. Уборевич, из числа высшего состава заговорщиков. Был расстрелян по решению суда в июне 1937 года. Заменивший его И.П. Белов, командовавший в 1937-1938 годах, тоже сгорел в «чистках», которые проводило НКВД. Поэтому в 1939 году округом командовал М.П.Ковалев, который в симпатиях к заговорщикам не был замечен. Вскоре в 1940 году, в начале апреля, он был заменен С.К.Тимошенко, который это «теплое» место быстро, в мае этого же года, передал Д.Г.Павлову. Таким образом, к 41 году это важное место контролировал уже «свой» человек.

          Рассмотрим Киевский особый военный округ. До 1937 года почти 12 лет округ возглавлял И.Э. Якир, тоже из числа высшего состава заговорщиков. Был расстрелян по решению суда в июне 1937 года. Заменивший его И.Ф. Федько был на этой должности в 1937-1938 годах, и тоже не избежал «чистки». После него на пост командующего назначили знакомого нам С.К.Тимошенко. Был ли он таким в 1939 году, каким стал в 1941 году судить сложно, но то, что заговорщики бывали у него в кабинете, сомнений не вызывает. В 1940 году на его место приходит Г.К. Жуков, а сам Тимошенко шагнул в должность уже Наркома обороны. Жуков тоже не засиделся на этом месте и в начале 1941 года был выдвинут на должность, аж, начальника Генштаба. Командующим же округом был назначен М.П. Кирпонос. Но в отличие от Павлова, Кирпонос не был окружен верными людьми и, видимо, нуждался в определенной «опеке», поэтому Жуков с Хрущевым и рванули в Киевский военный округ сразу 22 июня после нападения Германии."http://baldin.ru/article/read/stalin_zagovor_22.html
          Ничего вас не настораживает?
          А если взять ДВО?И как там обстояли дела .к примеру с размещением аэродромов и сохранности самолетво и боезапаса?А что к примеру случилось с войсками ДВО.когда японцы устроили провокацию при том же Халхин-голе?вы бы поинтересовались,картина еще та и фамилии ответственных за бардак соотвествующие.Теперь о них стоны и слезы некоторые издают и проливают.
          А почему в архивах вычищена Директива войскам от 18 июня?
          Цитата-"18 июня в течение светового дня вдоль всей линии границы в полосе ЗапОВО с юга на север пролетел самолет У-2, пилотируемый наиболее опытными летчиком и штурманом. Через каждые 30–50 километров они сажали машину и прямо на крыле писали очередное донесение, которое тут же забирали бесшумно возникавшие пограничники. Этот факт подтверждают воспоминания Героя Советского Союза генерал-майора авиации Георгия Захарова (перед войной он в звании полковника командовал 43-й истребительной авиадивизией Западного особого военного округа). Вместе с ним в том полете был штурман 43-й авиадивизии майор Румянцев. С высоты птичьего полета они все разглядели, нанесли на карты и письменно отчитались. Ими четко зафиксировано, что началось лавинообразное движение армады вермахта к линии границы........18 июня 1941 года Сталин отдал приказ о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. Генштаб передал директиву в войска, но она фактически не была выполнена в тех приграничных округах, по которым пришелся главный удар противника.

          В тексте директивы № 1, которая поступила в военные округа в ночь на 22 июня, было написано: «Быть в полной боевой готовности». Обратим внимание: не «привести», а «быть». Значит, приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан заранее."https://sorokovs.livejournal.com/396142.html
          Так наверно у истоков катастрофы стояли вполне себе определенные силы внутри РККА,не зря публикации воспоминания и протоколов опроса военноначальников по периоду перед началом и началу войны,публикуемые в Военно-историческом журнале,в 1989 году были резко прекращены.как только дошли до периода-КТО отвественен за поражение.ничего не настораживает от тако возни?
          «Выявился и другой просчет немцев относительно русских, о котором Клейст упомянул Лиддел Гарту и который, разумеется, разделяло большинство людей на Западе в то лето. «Надежды на победу, – говорил Клейст, – в основном, опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера…» (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат, 1991 г.)http://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/286-tragediya-22-iyunya-i-plan-porazheniya-tukhachevskogo.html
          1. yehat
            yehat 15 августа 2018 15:21
            0
            на вашу конспирологию за меня хорошо ответит статистика выпуска продукции
            сколько техники было поставлено в армию, а сколько - в экономику.
            1. Меченосец
              Меченосец 15 августа 2018 15:28
              0
              Цитата: yehat
              на вашу конспирологию за меня хорошо ответит статистика выпуска продукции
              сколько техники было поставлено в армию, а сколько - в экономику.

              На ваш неуместный контрдовод-а по вашему в армию следовло поставить пароконные подводы?
              К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, а также низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55% машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной Армии имелось 272 600 автомобилей всех типов, что составляло 36% от численности штата военного времени.-КАК это согласуется с вашим сомнительным выводом о превосходсьтве поставок в армию в ущерб вообще хозяйству в стране?https://coollib.net/b/382622/read
              Почитайте...вам будет полезно.
              1. yehat
                yehat 15 августа 2018 16:37
                0
                вы какие грибы ели сегодня? я же говорю ровно наоборот - поставки в хозяйство страны шли в ущерб армии.
      2. Олежек
        16 августа 2018 07:32
        0
        Судя по мемуарам, война застала КА в период её переформирования, перевооружения и переучивания личного состава на новую технику, которая начала поступать в войска. Отсюда масса организационных неувязок


        1 Враг ждать не будет. Наши историки как-то это мило забывают, говоря например о том когда РИ/СССР могли бы быть готовы к мировой войне
        Мы "переучиваемся" и пусть весь мир подождёт... Так что ли?
        Вообще эта отмазка канает практически для любой армии в любой момент времени.

        2 В Вермахт значится новая техника бы в мирное время 1941-42 года бы не поступала? И он бы не переформировывался? откуда следует что лишний год дал бы РККА гораздо больше чем Вермахту - непонятно.
    3. stalkerwalker
      stalkerwalker 14 августа 2018 20:20
      0
      Цитата: rotmistr60
      А вот РККА и ее генералы (по мнению автора) оказывается были совсем никудышными и не стоило делать танки, самолеты в таком количестве

      Цитата: Олежек
      Для более полного понимания позиции автора по данному вопросу можете посмотреть: "Жаркое лето 1941-42"
      Ну и "Гитлер. Total War"

      СССР неизбежно запаздывал в вопросе строительства Вооружённых Сил как в подготовке военных кадров на всех уровнях от генералитета до красноармейца, так в вопросе современных вооружений. Причиной тому были как Гражданская война война, напрочь лишившая страну остатков тяжёлой и машиностроительной индустрий, так и её последствия в головах краскомов, собравшихся в и далее воевать те ми же полупартизанскими методами. Добавим к этому кучку авантюристов, окопавшихся в стенах Генштаба и Наркомата Обороны - Уборевич, Тухачевский, Егоров, Блюхер и др.
      Страна давала Армии всё, что те просили, иначе было б не наклепать 20 с хвостиком тыс. танков, причём низкого качества.
      И аварийность в ВВС РККА зашкаливала не по вине И.В.Сталина. Печально известную "группу 25" расстреляли именно по итогам потерь в авиации и разгрому летом 41-го, когда собрали воедино и причины и следствия.
  10. Alex66
    Alex66 14 августа 2018 07:16
    +4
    ВМВ загадка? а может и нет, кого она спасла от экономического краха, кто сказал: "слава Богу мы спасены"? Кто накачивал Гитлера деньгами, кто дал ему возможность захватить Польшу, Чехию. Да и нам продавали технологии, оборудование и спецы приезжали, да дорого, но ведь готовили к столкновению.
  11. В.С.
    В.С. 14 августа 2018 07:17
    +10
    "" Сталин выгреб из страны всё, включая церковную утварь и уникальные картины, но армию и промышленность он к войне подготовил. Он заставил миллионы зеков и колхозников пахать за бесплатно, но гиганты индустрии он строил… причём самыми ударными темпами. ""

    -- глупости)) Ничего Сталин из страны не выгребал))) И зэков не миллионы были и колхозники не за харчи работали)))

    Авто вроде ка борясь с одними байками другие повторяет )))

    "" Парадоксальным образом соотношение сил было для Сталина наилучшим осенью 1939-го, потом оно начало медленно ухудшаться. Г""

    -- еще глупость))) РККА времен осени 1939 года вообще не могла воевать ))) Точнее она может и могла польский поход провернуть но воевать - НЕТ))) Почитайте разбор р итогов финской компании - Сталин военным четко показал - вы обосрались по полной товарисчи военные . Не дай бог вам с немцами столнуться было бы))) особено с их авиацией...

    ""А если бы Германия не напала? А у нас уже вся небогатая страна круглосуточно работает на армию. Чем бы это кончилось? Экономическим крахом? ""

    - глупости))) В 1939 году в ССР начали серийно выпускать телевизоры первые))) строились ТСЖ )) И толко угроза реальной войны и заставила ТОЛЬКО в 39-м сворачивать экономику мирную окончательно. А ДО этого - ВСЕ развивалось - и тяжпром и легпром)))

    "" Вторжение в 1943-м с абсолютной очевидностью (для автора) было бы успешным. В 1943-м немецкая военная техника (большая её часть) неизбежно бы обогнала советскую по качеству и была бы гораздо более массовой чем в 1941-м (особенно это касается танков!). ""

    -- да ну на)) Гитлер потому и начал в июне 41-го что ПОЗЖЕ - у него ВООБЩЕ НИЧЕГО не вышло бы с вторжением и шансы он потерял бы окончательно "победить" СССР)))
    Потому Сталин и прилагал усилия - чтобы оттянуть войну - что в 42-м уже Гитлер хрен что поимел бы и никакие потуги немецкой экономики НЕ МОГЛИ бы уже догнать экономику ССР-Сталина. И даже если бы Гитлер начал бы для вторжения Пантеры и Тигры делать к 43-м толку НОЛЬ бы было....))
    Ведь воюют не армии а ЭКОНОМИКИ а экономика ССР к 41-му уже была по тяжпрому ВТОРОЙ после США в МИРЕ и ПЕРВОЙ в Европе)))
    И имено это ЛИДЕРСТВО ССР и позволяло в короткие сроки начать выпускать и самолеты круче немецких и тем боле танки с коим тиграм было запрещено вступать в прямой бой)))

    ""без германского вторжения 22-го июня всё бы это выглядело кровавой нелепицей. Всё бы это было полностью бессмысленно. Но Сталин сделал ставку на Вторжение и не прогадал… как, интересно, ему это удалось? "

    -- чушь)))) Смотр численость РККА на ОСЕНЬ 40-го - ничего сверхестественого - чуть больше 3 млн численность.. А вот с зимы и начался и рост и разворачивание армии для войны - ставшей уже неизбежной))) В сентябре же 39-го это вообще не армия а сброд была - не имевшая НИКАКОГО мобресурса в принципе и экономики способной армию пополнять оружием..

    В общем - автор наповторял других баек вроде как боясь с д одними мифами)))
    1. Олежек
      14 августа 2018 07:25
      +1
      Потому Сталин и прилагал усилия - чтобы оттянуть войну - что в 42-м уже Гитлер хрен что поимел бы и никакие потуги немецкой экономики НЕ МОГЛИ бы уже догнать экономику ССР-Сталина.


      У Гитлера после 1940-го вся континентальная промышленность (и чешская и бельгийская и французская) и это старые заводы имеющие богатейшую историю и самый квалифицированный персонал. Я молчу уже про саму германскую индустрию. Но мобилизацию Гитлер реально начал в 1943-м - сразу после Сталинграда.
      Пик выпуска военной продукции для германских ВС - это 1944-ый!

      потуги немецкой экономики... вы сравните европейскую промышленность (Швеция тоже работала на Третий Рейх!) и реальные возможности вновь созданной советской.
      1. Jurkovs
        Jurkovs 14 августа 2018 08:07
        +1
        В рамках решения нефтяного уравнения нападение Германии на СССР в 1941 году было неизбежным. Нефтяное уравнение: приход-расход в условиях морской блокады со стороны Британии. Если бы мы до 41 года мыслили в этих категориях и НКВД сумела взорвать хотя бы часть нефтяных хранилищ Франции, Бельгии и Польши, даром доставшихся Германии, война вообще могла бы не начаться.
      2. Rakti-Kali
        Rakti-Kali 14 августа 2018 09:04
        0
        Цитата: Олежек
        У Гитлера после 1940-го вся континентальная промышленность (и чешская и бельгийская и французская)

        Вероятно Сталину достался некачественный хрустальный шар, потому как до 22 июня 1940 года он и в страшном сне не мог предположить что СССР будет вынужден воевать с Германией в одиночку, а Германии станут доступны целёхонькие заводы Голландии, Бельгии и Франции. И в итоге военная реформа запланированная по итогам Польского похода и Финской войны превратилась из планового мероприятия в бег на выживание с переходом к мобилизации в условиях когда стало ясно что все сроки на мобилизацию и развёртывание войск на границе в сложившейся ситуации СССР уже упустил.
    2. alstr
      alstr 14 августа 2018 10:12
      +2
      Хочу немного добавить и чуть чуть поправить.
      1. Поправка. В конце 20-х армию сократили (как раз для высвобождения рабочих рук для пятилеток). Тогда же,, кстати, из армии убрали большинство военспецов (т.е. бывших царских офицеров).
      Рост армии начался как раз в 37-38 года. Если в 35 году численность армии была чуть менее 1 млн., то в 38 году - 1,5 млн, а на начало войны около 5 млн. При этом же резко начался рост выпуска из училищ.

      2. Добавление.
      Автор опускает несколько важных моментов. Во-первых, в конце 20-х-начале 30-х годов была серьезная опасность боевых действий с Польшей. При этом надо понимать, что армия Польши была на тот момент сильнее. Поэтому и танков надо было много.
      Кроме того, в Средней Азии и на Кавказе постоянно шли боевые действия локального характера (война с басмачами). Причем до конца победить не удалось.
      Далее. Дальний восток - угроза захвата Японией, что потом вылилось в Халкин-Голл и и Хасан. (Опять же, если бы не дали тогда по зубам японцам, то в ВОВ воевали бы на два фронта)

      Все это к тому, что развитие промышленности и армии было необходимым.

      Что касается крестьянства и коллективизации, то простите, но многих тогда за дело посадили:
      одних за явное противодействие, а других за неумение работать (собирать несколько лет меньше, чем сажать - это надо умудриться. А таких тоже было достаточно).
      Кстати, в фильме "Вечный Зов" - очень хорошо вся сельская кухня показана.
      Поэтому репрессии с одной стороны были инициированы политической борьбой, а с другой стороны, были необходимы, чтобы заставить некоторых работать на благо общества, а не только себя.

      По поводу попаданцев. Если прочитать достаточно большое количество книг, то можно заметить, что во многих произведениях технический прогресс - это не самое важное. Часто попаданцы просто воюют и учат как правильно воевать (с учетом опыта ВОВ). И это важнее, чем башенка на Т-34, промежуточный патрон или песни Высоцкого.

      А иногда попаданцы даже и воюют только в тылу немцев.
      1. Олежек
        14 августа 2018 10:48
        0
        (собирать несколько лет меньше, чем сажать - это надо умудриться. А таких тоже было достаточно)


        До коллективизации таких как бы не было...


        Часто попаданцы просто воюют и учат как правильно воевать


        боевых офицеров ?
        1. Меченосец
          Меченосец 14 августа 2018 10:59
          +1
          Цитата: Олежек
          До коллективизации таких как бы не было...

          Точно?А может прочитаете к примеру вот такой взгляд,царского министра-Приведённый ниже текст был опубликован в 1892 году. Его автор, Алексей Сергеевич Ермолов — отнюдь не революционер, два года спустя он станет министром земледелия и государственных имуществ.


          "Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту


          В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, — для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после её покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казённые и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства....."https://aloban75.livejournal.com/315965.html
          Игорь Пыхалов приводит в своем труде обширную цитату из труда Алексея Сергеевича Ермолова, опубликованного в 1892-м году (Ермолов А.С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892. С.179–190). Вот как относится Ермолов -- дворянин, землевладелец, прекрасно образованный человек, министр землевладелия -- к сельским кулакам (выделение мое):
          В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казённых, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец её растлевающая и уносящая народное благосостояние, — это так называемые кулачество и ростовщичество. [...] Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большею частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака. Известно, что помещику при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромном большинстве случаев оказывается совершенно невозможным что-либо с них получить, — многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернёт себе своё, не теми, так другими способами, не деньгами, так натурой, зерном, скотиной, землёй, работой и т.п."
          https://shiko-1st.livejournal.com/346645.html
          В 1870-е А.Н. Энгельгардт, исследовавший русское крестьянство, писал:

          «...настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами»
          Ну наконец к временам о которых хрустобулочники и прочи белодельцы с либералами стонами исходят.
          С 1933 года прекращаются массовые высылки и, по сути, прекращается раскулачивание как кампания всесоюзного масштаба. В том же году начинается постепенное возвращение спецпоселенцам гражданских прав.
          С 1933 года государство возвращает избирательные права детям спецпоселенцев, достигшим совершеннолетия. С 1935 года дети спецпереселенцев, окончившие среднюю школу, могли покинуть поселение для поступления в техникум или вуз.
          С того же 1935 года избирательные права возвращаются всем бывшим спецпереселенцам.
          С 1938 начали выдавать паспорта детям спецпереселенцев, в 1939 это решение стало распространяться на инвалидов.
          В 1938-41 по решениям местных советов бывшим кулакам, доказавшим честным трудом верность советской власти, предоставляли свободу и они могли выехать на родину.
          К концу 1940-х большое количество раскулаченных вернулись в центр СССР полноправными гражданами
          (хотя случаи негласной бюрократической дискриминации за кулацкое прошлое, безусловно, имелись). Напомним, что дети спецпоселенцев покинули поселения еще раньше, до войны
        2. alstr
          alstr 14 августа 2018 11:03
          +1
          И до революции было. Только тогда каждая семья свой надел обрабатывала и это не заметно было, т.к. крупные хозяйства давала основной валовый продукт
          А потом единаличники пришли на крупное хозяйство и не смогли правильно обрабатывать землю. Правда, при этом надо признать, что и незнающие партийные работники тоже свою роль сыграли.

          Да именно учат и именно офицеров. При этом надо понимать, что собственно БОЕВЫХ офицеров в 41 году было немного.
        3. Rakti-Kali
          Rakti-Kali 14 августа 2018 11:57
          +2
          Цитата: Олежек
          До коллективизации таких как бы не было...

          До коллективизации 80% русского крестьянства жило в состоянии перманентного голода. Многие крестьяне не могли себе позволить не то что мясо, а даже чистого хлеба из ржаной муки без добавления всяких травяных и прочих наполнителей.
          1. Олежек
            14 августа 2018 13:21
            0
            До коллективизации 80% русского крестьянства жило в состоянии перманентного голода


            По всей видимости мои предки входили в 20% русского крестьянства (с той и с другой стороны).
  12. В.С.
    В.С. 14 августа 2018 07:30
    +2
    "" попытайтесь (благо компьютерные исторические стратегии, как и «альтернативная история» сегодня — банальность) проиграть ваши действия за Сталина/СССР в период с 1929-го по 1941-ый. С учётом того, что будущего вы не знаете. Так вот, реальная стратегия развития, выбранная Сталиным (при учёте «незнания про завтра»), выглядит дико и непонятно. "

    - в отличи от автора Сталин как раз умным был) НЕ провидцем а именно умным и и прекрасно понимал ЧТО ЖДЕТ страну))) В окружении капитала ССР НЕИЗБЕЖНО получает войну на уничтожение))) И к этом и надо было готовиться.
    Время - которое он расчитал в 30-м - 10 лет или нам задница будет - это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ рассчет умного человека .. До этого в Кремле ждали нападение Англии и Франции))) До этого страну дербанили басмачи и прочая сволочь на границах в виде бесконечных стычек и внутренней смуты недобитков белых а потом и троцкисткой сволочи...

    И Привод Гитлера к власти Англией и США в 33-м с его прямой программой действий - Майн Кампф = по уничтожению СССР - четко показал - вот теперь ждите задницу ..

    В общем автор - очередной фантаст...

    Генералы предатели ему не нравятся)) А что - ВСЕ генералы в РККА были готовы воевать за Сталинскую страну?? А СЕГОДНЯ ВСЕ генералы воевать готовы за нынешнюю?)))
    Мы живем в стране победивших предателей генералов и "элитки" воровливой ради наживы имено
    что ПРЕДАВШИХ СССР и при этом строим глазки - ах как же могли быть в ССР в армии генералы предатели??))) могли .. вполне могли и были и есть и будут и предатели генералы и маршалы победители)))
  13. kartalovkolya
    kartalovkolya 14 августа 2018 07:35
    +1
    История дама серьёзная и панибратства с собой не терпит,а тем более рассуждений "если бы да кабы",что произошло,то произошло и изменить ничего нельзя! Но эти "ученые коты" проводят анализы (зарабатывают бабло и степени),но о таких давным- давно высказался великий Шота Руставели :"...каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...",а тем более с почти вековой стороны,выгодно и самое главное не опасно пули то не свистят...и мертвые за себя не отомстят.
    1. Олежек
      14 августа 2018 08:05
      +1
      История дама серьёзная и панибратства с собой не терпит


      Знаете... с дамами такое иногда бывает: для кого-то они серьёзные... а для кого-то не очень.
      Подходы надо знать.
  14. В.С.
    В.С. 14 августа 2018 07:47
    +5
    "" Он сознательно предельно обострял внутреннюю обстановку, сознательно ставил миллионы своих граждан на грань выживания, сознательно все деньги тратил весьма и весьма узконаправленно. То есть сверхскоростная индустриализация, при всех её успехах, уровня жизни серьёзно не повышала и повысить не могла. "

    = да ну на))) и чо б не сравнить автору уровень жизни в ССР на конец 20-х и на конец 30-х))))

    В Москву поезжай и глянь - как по Сталинским проспектам черте какой ширины СЕГОДНЯ мерседесы гоняют и места им хватает ДО СИХ пор - при современной численности машин в Москве))) А строили их тогда когда в Москве на лошадях еще ездили телеги))

    ""Всё шло в «бездонную бочку ВПК». "

    -- вранье)) НЕ ВСЕ шло )) Изучай статистику выпускаемой продукции в ССР в 30-е)) Только ПОСЛЕ 39-го начали сворачивать мирные программы и запускать военщину реально)))

    "" Без скорой войны (в чётко определённый момент) СССР с размаху влетал бы в серьёзнейший экономический кризис. ""

    -- вообще то имено в СЕНТЯБРЕ 39-го и началась в европе МИРОВАЯ ВОЙНА и скорость войны стала НЕИЗБЕЖНОЙ))) А ДО этого и экономика Сталина не была еще милитаристкой настолько насколько автор пытается показывать)))

    "" страна-изгой с очень «экзотической» моделью экономики. ""

    -- глупости)) ЭКОНОМИКА ССР Сталина была САМАЯ передовая и экономически успешная - круче всяких китайских и корейских чуд))) И люди ишачили не за баланду и трудодни типа а за - имено приличные зарплаты ... сделал больше получи больше и можешь купить больше в итоге товаров)))))

    Сталинская экономика - это баланс между тяжпромом и ресурсами что под контролеми Государства и значит ДОХОДЫ а не ые налоги от олигархов как СЕЙЧАС кои они еще и прячут в офшорах что им создает нынешний КРЕМЛЬ - идут в казну а при этом ОГРОМНЫЙ процент ЧАСТНИКА в экономике - артелей что в ВОВ ОРУЖИЕ выпускали в том числе )) И ЭТОТ частник в экономике и создавал ЧУДО экономическое и БЕШЕННЫЙ РОСТ товаров в ССР - при поддержке ГОСУДАРСТВА Сталина которое ему частнику -
    как на селе так и в городе - обеспечивало льготные условия работы)))

    ""Вариант «освободительного похода в Европу» не учитывает именно международной обстановки — против СССР объединились бы все ведущие страны мира (русофобии как бы никто не отменял, как и антикоммунизма). Так что только оборона. ""

    - первая разумная мысля в статье)))

    "" наличие «over 50 000» позднесоветских танков (не говоря о прочих «обычных» вооружениях в фантасмагорических количествах) при переизбытке ЯО у обеих сторон потенциального конфликта выглядят именно откровенным маразмом. При Сталине такого бы точно не было. ""

    -- пардонте - еше разумная мысля)))
    ИМЕНО Дебилы после Сталина и угробили его ЭКОНОМИКУ и разорили страну а потом ее разворовали в ЛИЧНОЕ пользование )))
  15. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 14 августа 2018 07:47
    +9
    Почитал, улыбнуло:)))) Констатирую факт - автор, громя одни распространенные заблуждения умудрился озвучить столько других, что.. В общем преставление об истории у автора статьи очень забавное, но с реальностью, увы, ничего общего не имеющее.
    А у нас уже вся небогатая страна круглосуточно работает на армию.

    Про то, что именно в СССР был введен 8-часовой, и даже 7 (!!!) часовой рабочий день автор видимо ни сном ни духом. А ведь 1928–1933 гг. был осуществлен переход к 7-часовому рабочему дню и 42-часовой рабочей неделе. В начале 1930-х годов был введён пятидневный рабочий цикл (рабочая пятидневка при шестом выходном дне). Рабочее время в неделю составляло 41 час.В 1940 году, в связи с начавшейся Второй мировой войной и напряженной международной обстановкой, вышел указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю» (шесть рабочих и один выходной). Рабочая неделя составляла 48 часов.
    Но по мнению автора все иначе - в его восприятии, сталинский СССР - это такая каторга, где все делали пушки и винтовки по 14 часов в день без перерыва на обед:)))) Про все остальное... ну, не знаю... на самом деле что ни слово, то шедевр, та же "более мягкая" коллективизация. Без коллективизации индустриализация была практически невозможна, потому что стране нужны были рабочие руки, а взять их можно было только в деревне. При этом хлеб оставался основой экспорта и нужно было прекратить голод (а он в царские времена был явлением перманентным, хоть и не столь масштабным, как то, что наши небратья называют голодомором). То есть стояло 3 задачи - голод прекратить, экспорт обеспечить, и сделать это много меньшим количеством крестьян чем было в царское время.
    Как?
    В общем... плохо у нас со знанием истории. Плохо.
    1. Олежек
      14 августа 2018 08:01
      -5
      сталинский СССР - это такая каторга, где все делали пушки и винтовки по 14 часов в день без перерыва на обед


      Ну советую поинтересоваться например как была организована работа по производству тех же самых "ишаков"
      Истребителей надо всё больше, больше и БОЛЬШЕ
      Производство организовано неважнецки, кадров не хватает, авралы и переработки.
      А невыполнение плана (нереального!) по производству любых видов вооружений - это уже встреча с работниками НКВД и Сибирь... очень для многих, начиная с руководства завода или даже работников наркомата...

      Вообще, поинтересуйтесь что бывало в 30-е за невыполнение плана/опоздание (!) на работу.
      И вам станет не так смешно.
      При И.В. Сталине круглые сутки никто конечно работать не заставлял, но не выполнишь план - посадят.
      А так конечно, страна свободная - иди кури...
      1. Rakti-Kali
        Rakti-Kali 14 августа 2018 09:15
        +1
        Цитата: Олежек
        Вообще, поинтересуйтесь что бывало в 30-е за невыполнение плана/опоздание (!) на работу.

        А что было? Яковлев в своих воспоминаниях писал что очень долго пытался убедить таких работников что опаздывать или бить баклуши на рабочем месте это "ай-я-яй", вот так вот лично ходил по заводскому цеху (бывшей кроватной мастерской) и увещевал местную быдлоту заняться работой. А его посылали в пешее эротическое путешествие, как рабочие, так и директор завода. А ещё двери в белый цвет красил, что бы местных быдлорабочих отучить открывать двери "с ноги".
        1. Олежек
          14 августа 2018 09:23
          -2
          и увещевал местную быдлоту заняться работой. А его посылали в пешее эротическое путешествие,


          А вы не путайте "либеральные" 20-е с "мобилизационными" 30-ми.
          Попробовал бы его кто-то из работников куда-то послать году так в 34-м...
          Из из цеха бы уехал уже на комфортабельном автотранспорте... но не домой.
          1. Rakti-Kali
            Rakti-Kali 14 августа 2018 12:16
            0
            Цитата: Олежек
            А вы не путайте "либеральные" 20-е с "мобилизационными" 30-ми.
            Попробовал бы его кто-то из работников куда-то послать году так в 34-м...

            Это как раз 1934-1935 годы. Так шо... фантастику пишете хорошо, а вот фактами не владеете от слов "савсэм" и "уаще".
      2. мордвин 3
        мордвин 3 14 августа 2018 10:07
        +1
        Цитата: Олежек
        Вообще, поинтересуйтесь что бывало в 30-е за невыполнение плана/опоздание (!) на работу.

        Хе, я как то опоздал на работу, так меня начальник всеми членами покрыл и уволил. request
        1. Reptiloid
          Reptiloid 14 августа 2018 11:14
          0
          Цитата: мордвин 3
          Хе, я как то опоздал на работу, так меня начальник всеми членами покрыл и уволил. request

          Стесняюсь спросить----это в каком году? КЗОТ-то как?
          1. мордвин 3
            мордвин 3 14 августа 2018 11:18
            0
            Цитата: Reptiloid
            Стесняюсь спросить----это в каком году? КЗОТ-то как

            Да недавно, лет пять назад. Работал по чёрному, никакого КЗОТа не было.
      3. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 14 августа 2018 13:53
        -1
        Цитата: Олежек
        А невыполнение плана (нереального!) по производству любых видов вооружений - это уже встреча с работниками НКВД и Сибирь... очень для многих, начиная с руководства завода или даже работников наркомата...

        Ерунда, от слова "полная". План срывался очень много где и повсеместно.
        Цитата: Олежек
        Вообще, поинтересуйтесь что бывало в 30-е за невыполнение плана/опоздание (!) на работу.

        Расстрел на месте?:)))))))
        1. Олежек
          14 августа 2018 14:44
          -1
          Ерунда, от слова "полная". План срывался очень много где и повсеместно.


          Угу, и иногда это сходило с рук, а иногда не сходило. Массовые посадки "врагов народа" зачатую объяснялись очень просто: ставились абсолютно нереальные планы, они понятным делом не выполнялись... или там аварии начинались, массовый брак.
          Что могло быть расценено как вредительство.
          Со всеми вытекающими.
          Мы с вами про один и тот же СССР 30-х говорим?

          "Дело Промпартии" - это 30-ый год! Ещё только-только НЭП прикрыли!
          Откровенный бардак в промышленности пытались скрыть путём показательных процессов.



          Или вы считаете, что они "получили по заслугам"?
          1. Меченосец
            Меченосец 14 августа 2018 14:57
            +1
            Цитата: Олежек
            Или вы считаете, что они "получили по заслугам"?

            Да,они получили по заслугам.
            Из стенограммы «Процесс "Промпартии" (25 ноября — 7 декабря 1930 г.). Стенограмма судебного процесса и материалы, приобщенные к делу (Изд.: —М.; ОГИЗ "Советское законодательство"; 1931)»; Трифонов И. Я., «Очерки истории классовой борьбы в СССР в годы НЭПа (1921–37)» (М., 1960).

            «Сила шахтинцев и промпартийцев состояла в том, что они обладали в большей или меньшей степени необходимыми техническими знаниями, в то время, как наши люди, не имевшие таких знаний, вынуждены были учиться у них»

            И.В. Сталин
            Издание стенограммы процесса по делу Промпартии. Обложка. Москва, 1931. Мемориал.Издание стенограммы процесса по делу Промпартии. Обложка. Москва, 1931. Мемориал.

            Промышленная партия, Союз инженерных организаций — нелегальная контрреволюционная вредительская организация буржуазной инженерно-технической интеллигенции, действовавшая в СССР в 1925-30 (до 1928 года — под названием "Инженерный центр").
            Руководители Промпартии были связаны с белогвардейской эмиграцией, в частности с "Торгпромом" ("Торгово-промышленный комитет") — объединением бывших русских промышленников, образовавшимся в Париже в 1920 году.
            В СССР во главе организации находились инженеры П.А. Пальчинский и Хренников, а также Л.Г. Рабинович, Н.К. фон Мекк и другие, бывшие ранее крупными капиталистами; после их ареста руководство Промпартией перешло к Л.К. Рамзину, В.А. Ларичеву, Н.P. Чарновскому.
            Занимая ряд ответственных постов в ВСНХ и Госплане, члены организации пытались осуществить вредительство в промышленности и на транспорте, создать диспропорции в развитии между отдельными отраслями народного хозяйства, "омертвить" капиталы, сорвать снабжение и т. д., стремясь тем самым снизить темпы социалистического строительства и вызвать недовольство трудящихся.
            Конечной целью антисоветского подполья было свержение диктатуры пролетариата в СССР, реставрация капитализма.Процесс "Промпартии". (25 ноября-7 декабря 1930 г.) Стенограмма судебного процесса и материалы приобщенные к делу


            Скрыть Реквизиты
            Тема: Индустриализация
            Направление: Суды и правоохранительные органы
            Жанр: Сборник материалов и документов
            Государство: СССР
            Период: 1930
            Метки: 1937
            Источник: Огиз. Советское законодательство. Москва. 1931
            Прикреплённые файлы:
            Файл Процесс "Промпартии". (25 ноября-7 декабря 1930 г.) Стенограмма судебного процесса и материалы приобщенные к делу
            Иконка PDF Процесс "Промпартии". (25 ноября-7 декабря 1930 г.) Стенограмма судебного процесса и материалы приобщенные к делу
            http://istmat.info/node/49463

            Майкл Сейерс, Альберт Кан
            Тайная война против Советской России
            Книга Майкла Сейерса и Альберта Кана «Тайная война против Советской России» показывает «большой заговор» международной реакции против страны Советов на протяжении всего исторического периода от первых дней Октябрьской революции до второй мировой войны включительно. Авторы этой работы заявляют, что ни один из эпизодов или разговоров, встречающихся в их книге, не является вымыслом.http://mydocx.ru/6-94493.html
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 14 августа 2018 16:51
            +3
            Цитата: Олежек
            Угу, и иногда это сходило с рук, а иногда не сходило. Массовые посадки "врагов народа" зачатую объяснялись очень просто: ставились абсолютно нереальные планы, они понятным делом не выполнялись... или там аварии начинались, массовый брак.
            Что могло быть расценено как вредительство.
            Со всеми вытекающими.
            Мы с вами про один и тот же СССР 30-х говорим?

            Во-первых, настоятельно рекомендую ознакомиться с численностью "массовых посадок", желательно не по Солженицыну. Во-вторых, настоятельно рекомендую ознакомиться также с результатами первой пятилетки (провалена наглухо). В-третьих, сопоставьте одно с другим, и Вы поймете, что мы говорим об абсолютно разных СССР. Я - о реальном, Вы - о каком-то фанастическом
    2. Ратуш
      Ратуш 14 августа 2018 08:45
      -1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А у нас уже вся небогатая страна круглосуточно работает на армию.

      Про то, что именно в СССР был введен 8-часовой, и даже 7 (!!!) часовой рабочий день автор видимо ни сном ни духом.




      И во сколько смен работала промышленность? Не в 2-3?. Так что все правильно написал автор в плане "страна работала круглосуточно".

      А "либеральными" указами июня/июля 1940-был введен крепостной строй и в промышленности.на селе он уже лет 10 как был введен
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 14 августа 2018 13:52
        +2
        Цитата: Ратуш
        И во сколько смен работала промышленность? Не в 2-3?

        Тлько вот на людях это не сказывалось, одни работали в одной смене, другие - в другой. А в 2-3 смены работали и при Брежневе,и что с того?
        Цитата: Ратуш
        А "либеральными" указами июня/июля 1940-был введен крепостной строй и в промышленности.на селе он уже лет 10 как был введен

        На самом деле, как говаривала известная дочь офицера, все не так однозначно. Тех, кто говорит о крепостном строе при Виссарионыче я всегда отправляю... нет, не туда, а посмотреть статистику городского и сельского населения страны - довольно интересные циферки
        1. Ратуш
          Ратуш 14 августа 2018 19:38
          -2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          На самом деле, как говаривала известная дочь офицера, все не так однозначно.



          Канешн неоднозначно..18 миллионов посаженных(условно и реально) с 1940 по 1956 год пока действовал сей либеральный указ...чепуха какая.по миллиону в год....загранотряды на фронте...загранотряды в тылу
          1. Меченосец
            Меченосец 14 августа 2018 19:44
            +2
            Цитата: Ратуш
            .18 миллионов посаженных(условно и реально) с 1940 по 1956

            Да вы что...Ой как мало..Пишите-стопетьядесят сидело,стопятьдесят охраняло.Еще стопятьдесят расстреляли.Вам поверят.
            1. Ратуш
              Ратуш 14 августа 2018 19:55
              -2
              Выучите хоть немного матчасти и потом орите....Только за неполных 3 года...:




              К апрелю 1943 года стало очевидным, что все прежние меры наказания перестали работать.Генпрокурор Бочков в очередном докладе сообщал в Совнарком:

              "За время действия Указов от 26 июня 1940 г. и 26 декабря 1941 г. осуждено за нарушение трудовой дисциплины и предано суду за дезертирство с предприятий по состоянию на 1 января 1943 г.— 5 121 840 человек рабочих и служащих, в подавляющем большинстве своем занятых на работе в промышленных предприятиях, в том числе за прогул без уважительных причин свыше 4 миллионов человек.

              Эти данные свидетельствуют о неудовлетворительном состоянии трудовой дисциплины в промышленности и не снижающемся количестве прогулов и случаев самовольного ухода с предприятий в 1942 г. по сравнению с 1941 годом, несмотря на применение к дезорганизаторам производства установленных законом мер уголовного наказания.

              На отдельных промышленных предприятиях за прогулы без уважительных причин осуждено весьма большое число рабочих по отношению к общему количеству рабочих, занятых на этих предприятиях.

              Так, на заводе N 2 Наркомата Вооружения с 1 января 1942 г. по 20 марта 1943 г. осуждено только за прогулы 8102 человека, или 26,8% к списочному составу рабочих данного предприятия.

              На заводе N 183 Наркомата танковой промышленности осуждено за то же время 6965 чел., или 21,8% к общему числу рабочих на этом заводе.

              На заводе N 63 Наркомата Боеприпасов за время с 1 января 1942 г. по 30 марта 1943 г. осуждено за прогулы 3097 чел., или 40,7% к общему количеству рабочих...
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 14 августа 2018 23:44
            +4
            Цитата: Ратуш
            Канешн неоднозначно..18 миллионов посаженных(условно и реально) с 1940 по 1956 год

            Угу. Ничего, что Вы посчитали под одну гребенку и политических, и уголовников? А политических за 16 лет было в пределах 3,8 млн чел.
            Цитата: Ратуш
            чепуха какая.по миллиону в год...

            РФ по численности населения ни разу не СССР, но вот в 2017 г вынесены обвинительные заключения по 744 000 делам. Порассуждаем о кговавом Путине?:)
            Цитата: Ратуш
            загранотряды на фронте...загранотряды в тылу

            Заградотряды под кроватью...
            1. Ратуш
              Ратуш 15 августа 2018 00:23
              -1
              И почему я не удивлен...18 млн-ТОЛЬКО по этому указу..за прогулы...учите хоть немного матчасть прежде чем со мной в полемику вступать


              Начните с этого...:


              https://www.kommersant.ru/doc/1353083
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 15 августа 2018 06:37
                +1
                Цитата: Ратуш
                И почему я не удивлен...18 млн-ТОЛЬКО по этому указу..за прогулы...

                laughing fool
                "Осуждено за прогулы 40,7% рабочих"

                Вы хоть сами понимаете, какой это бред? А статью читали?:)
                Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

                ТО есть фактически "приговоренный" получал штраф к з/п на определенный период. А Вы их - в лагеря, "ожерелье Магадана"....
                1. alstr
                  alstr 15 августа 2018 09:28
                  +1
                  Добавлю.
                  Т.е. по факту был наложен административный штраф.
                  Это примерно также как считать, что все нарушители ПДД были осуждены.
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 15 августа 2018 17:17
                    0
                    Цитата: alstr
                    Это примерно также как считать, что все нарушители ПДД были осуждены.

                    О! Точно! Так моя жена, мать моих троих детей, оказывается, матерая рецидивистка, всю жизнь "по лагерям, по зонам, по тюрьмам" выходит laughing drinks
                2. SanichSan
                  SanichSan 15 августа 2018 17:57
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А Вы их - в лагеря

                  дык это what про лагеря же есть как бы документ. ну тот который Хрущев затребовал для обличения культа личности. там указанно сколько по этапу пошло, сколько по ВШН и какими организациями и сколько было в учреждения ГУЛАГ отправлено.
                  или там все не то? request
      2. Меченосец
        Меченосец 14 августа 2018 14:11
        +2
        Цитата: Ратуш
        А "либеральными" указами июня/июля 1940-был введен крепостной строй и в промышленности.на селе он уже лет 10 как был введен

        Вы эту свою интерпретацию сами придумали или почерпунли у какого нибудь эдички радзинского?
        Вам и такой Указ поперек горла?
        ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
        УКАЗ
        от 2 октября 1940 года
        О государственных трудовых резервах СССР

        "Задача дальнейшего расширения нашей промышленности требует постоянного притока новой рабочей силы на шахты, рудники, транспорт, фабрики и заводы. Без непрерывного пополнения состава рабочего класса невозможно успешное развитие нашей промышленности.
        В нашей стране полностью уничтожена безработица, навсегда покончено с нищетой и разорением в деревне и городе, ввиду этого у нас нет таких людей, которые бы вынуждены были стучаться и проситься на фабрики и заводы, стихийно образуя, таким образом, постоянный резерв рабочей силы для промышленности.
        В этих условиях перед государством стоит задача организованной подготовки новых рабочих из городской и колхозной молодежи и создания необходимых трудовых резервов для промышленности....."
        https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_2.10.1940_о_государственных_трудовых_резервах_СССР
        Или вас этот Указ приводит в состояние некоторого расстройства ?
        ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
        УКАЗ
        от 26 июня 1940 года
        О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений
        "....4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:
        а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно — трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;
        б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.
        Отпуска работницам и женщинам — служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.
        5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
        Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно — трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25 %.
        В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин....."
        О каком крепостном..... и прочей белиберде вы речь ведете,если на кону стояла судьба страны-ВОЙНА на границе?
        1. Опер
          Опер 14 августа 2018 15:34
          0
          Меченосец, я понимаю, что Сталин это ваш бог. Однако, когда вы спорите все таки старайтесь хоть не много соответствовать реалиям всем известным иначе вы начинаете и повсеместный дефицит в СССР отрицать, как делали это недавно! Часто употребляемые вами такие выражения, как чушь, бред, вранье, ерунда тоже нормальной беседе отнюдь не способствуют ... Тем не менее хотелось бы услышать от вас лично ответ вот на такие вопросы - что вы скажете о развенчании культа личности Сталина, почему каждая приходящая к власти команда коммунистов признавала предыдущую врагами народа, предателями и т.д? И последнее если уж в СССР крепостного права не было то в каком году крестьяне стали массово получать паспорта?
          Я конечно могу себе представить, как может ответить на эти вопросы поклонник Мехлиса угробившего в Крыму тысячи и тысячи красноармейцев, но все таки?!
          1. Опер
            Опер 14 августа 2018 16:12
            -2
            Сталин не глупым был человеком хотя бы уже потому, что вернул единоначалие в Красной армии ущемив в ранее практически безграничных правах комиссаров надзирающих за командирами! Вот тут нам, как говорится и поперло! Жаль, что Сталин же и ввел должности военных комиссаров в июле 1941 года! А вообще детище это Троцкого конечно же! Уж очень он любил брать пример с Великой Французской революции! В то время представители революционного политического руководства во Франции тоже в армии рулили.
            Ну, а в 1943 году в армию вернули погоны и офицеров! Не глупый человек был Сталин! К счастью понял наконец, что мехлисы Красную армию уничтожают гораздо эффективнее немцев! Но уж очень долго думал ...
          2. Меченосец
            Меченосец 14 августа 2018 19:46
            -1
            Цитата: Опер
            я понимаю, что Сталин это ваш бог.

            Пусть так..Но ваши то божки-гитлеры и прочие власовы с ослженицыными.
            А это,как говорится диагноз-приведу его как есть,сильно будете обижены,что однако отрицать невозможно.
          3. stalkerwalker
            stalkerwalker 14 августа 2018 20:25
            0
            Цитата: Опер
            Я конечно могу себе представить, как может ответить на эти вопросы поклонник Мехлиса угробившего в Крыму тысячи и тысячи красноармейцев, но все таки?!

            Таки Мехлис развалил Крымский фронт? Играл на руку Манштейну?
            А вы, судя по всему, поклонник творчества писателя Карпова, выпустившего слёзный триллер о полководце-неудачнике.
            Вот так и появляются мифологемы о Сталине, Мехлисе, Берии....
  16. wooja
    wooja 14 августа 2018 07:48
    +1
    Заслуга автора в другом... он пытается посмотреть на события не предвзято , сместить фокус и рассмотреть детали этой мозаики, и даже резун упомянут правильно, им тоже надо пользоваться , он не настолько умен..., но страстен в своем рвении к лычкам. А споры кто мог бы и как мог бы.... это уже литература. РЕАЛЬНОСТИ в документах , адресах, фамилиях, а тем более платежных ведомостей никто никогда не увидит..., косвенные свидетельства уже умело раздроблены и превращены в мифы и слухи и переведены на диванно- кухонный уровень …. С другой стороны --" узнаете дерево по плодам его" , если сумеете...
  17. bober1982
    bober1982 14 августа 2018 07:59
    0
    Чудес, знаете ли, не бывает
    Вот как оценивает сталинскую индустриализацию, профессор Валентин Юрьевич Катасонов, писателем-фантастом его не назвать, и поэтому его точка зрения очень интересная.
    Пожалуй,единственное чудо,которое сложно объяснить - это советская индустриализация 30-ых годов прошлого века,..............из каких источников была взята возможность для проведения той индустриализации?....... тем не менее десять тысяч построенных предприятий - это такие гигантские деньги! Откуда они взялись? Или Господь Бог нам помог? Не знаю.
    1. wooja
      wooja 14 августа 2018 08:15
      0
      Кризис 28-го года...., тайные договоренности... недюжинные интриги Сталинской группы..., обширные связи в сионистской среде, Есть такие вещи которые и не приснятся, а бог ну куда ж без него....
    2. Boris55
      Boris55 14 августа 2018 08:34
      -1
      Цитата: bober1982
      Пожалуй,единственное чудо,которое сложно объяснить - это советская индустриализация 30-ых годов прошлого века,из каких источников была взята возможность для проведения той индустриализации?

      "На бога надейся, да сам не плошай"

      Ни какого чуда здесь нет если понимать, что капитал бывает не только криминальный, но и общественный. Староверы и народ активно поддержали революцию и так же активно поддержали индустриализацию и сегодняшнее перевооружение армии, которого капиталисты ни как не могут понять, вроде все банки под их контролем, а Россия возродилась, ведётся всё на тот -же общественный капитал.
      Да, и Медведев там что-то выделяет...
    3. Reptiloid
      Reptiloid 14 августа 2018 11:21
      +1
      Цитата: bober1982
      Господь Бог нам помог? .

      Да, верующий человек должен так подумать в соответствие со словами Библии .
  18. Jurkovs
    Jurkovs 14 августа 2018 08:02
    0
    Если уж анализировать книги про попаданцев, то автору следовало бы читать не Звягинцева а Ходова. По крайней мере у него и больше фактов и больше анализа.
    Рекомендую Ходов Андрей_Игра на выживание.
    1. wooja
      wooja 14 августа 2018 08:16
      0
      Ходов достаточно адекватен....
    2. Олежек
      14 августа 2018 18:49
      0
      Если уж анализировать книги про попаданцев


      Анализируются не книги, а сама идея "попаданчества" применительно к Великой Отечественной
    3. Ментор
      Ментор 15 августа 2018 14:25
      +1
      Ну ежели тут пошли литературные рекомендации... Рекомендую и я, А. Колганов "Жернова истории", и А. Щербаков "Журналисты не отдыхают". У первого очень хорош экономический обзор начала индустрализации СССР. У Щербакова интересен взгляд на альтернативную Октябрьскую революцию, и такую же Гражданскую войну.
  19. Jurkovs
    Jurkovs 14 августа 2018 08:34
    +1
    Мы все время пытаемся оценить ошибки 41 года с позиции 41 года и по критериям 41 года. Вот если бы авиация была рассредоточена по аэродромам то мы бы...Ничего бы мы не сделали, просто авиация погибла бы по другому и мы здесь обсуждали бы уже другие ошибки 41 года. Если оценить ту ситуацию используя наработки сегодняшнего дня, то мы поймем что главное не количество танков и самолетов (их в 41 году было не меньше чем у немцев), а в уровне образования населения страны. У немцев было лучшее в Европе среднее образование, доставшееся им в наследство от Веймарской республики, а у нас в среднем по стране начальная четырехлетка. У немцев каждый выпускник школы умел либо водить автомобиль, либо знал радиодело. У нас система ДОСААФ охватывала молодежь только в крупных городах. У немцев каждый командир полка имел за плечами Академию Генштаба, а у нас выпускники военных училищ в начале июня 41 года принимали полки и батальоны (почитайте об этом у Симонова). Таким образом немецкие офицеры не только знали свои Уставы, но и умели применять их творчески. А у нас уже к середине 41 года вообще не стояли вопросы изучения Уставов, каждый командир призванный из запаса или мобилизованный по призыву, сам себе создавал личный Устав на основе собственных ошибок оплаченных кровью подчиненных солдат. И так по всему военно-учетному списку. Мы даже в 43 году умудрялись загнать танковую армию Ротмистрова в собственный противотанковый ров, вырытый в 41 году. Именно отсюда все гигантские потери в людях, которые мы понесли в первые три года войны. И только когда мы выбили немцам основной костяк армии, когда они стали массово призывать из запаса, только тогда они частично столкнулись с нашими проблемами первых годов войны, и мы стали проводить масштабные со стратегическими последствиями операции на подобии Белорусской. Это я к тому, что все наши потери и неудачи первых лет войны были оплачены нашей отсталостью начиная с царских времен. Природная смекалка и ум не всегда заменяют образование. И подвиг русского народа надо оценивать еще и с этих позиций.
  20. rbz05
    rbz05 14 августа 2018 08:45
    +2
    автор. Сам то понял чего написал? Воды налил а выводы - догадайся мол сама. Намекает,что Сталин сам был "попаданцем"?? Да и очередной раз передергивает факты как ему удобно. Все, что он тут "наваял" пурга беспросветная. То, что война будет, знали еще в 20х. Наглы организовали бы ее нам при любом раскладе. Они организовав нам революцию не получили главного чего хотели. Соответственно предстоит новая попытка. Тут надо быть полным идиотом этого не понимая. С выводами аффтара(другого названия для него нет) касаемо жестокости не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. Другие страны столь любезные его сердцу запада вытворяли тогда похлеще СТАЛИНА номера. То же касаемо выводов сего великого экономиста по поводу возможного коллапса экономики. Бред сивой кобылы. Дядя автор. Для начала аудиторию для своих опусов поищи где-нибудь в ии. Там как раз уровень интеллекта и знаний у людей уровня твоего творения. Я б назвал эту статейку ПУРГА В ТУМАНЕ МИРА ФЕНТЕЗИ
    1. rbz05
      rbz05 14 августа 2018 08:51
      0
      Кстати. Базуки мазуки,а реальные знания действий врага,направление ударов, знание путей решения технических вопросов , направлений конструкторской мысли ОЧЕНЬ СИЛЬНО БЫ ПОМОГЛИ СОХРАНИТЬ ЖИЗНИ НАШИХ СОЛДАТ И МИНИМИЗИРОВАТЬ УЩЕРБ МАТЕРИАЛЬНЫЙ. АФФТАРУ 2 С ПЯТЬЮ МИНУСАМИ.
      1. Олежек
        14 августа 2018 10:15
        0
        реальные знания действий врага,направление ударов, знание путей решения технических вопросов

        Ну, коллега, это уже "мелкое читерство"... lol
      2. Ментор
        Ментор 15 августа 2018 14:27
        +1
        Нет. Удары могли бы измениться, а направление конструкторской мысли было правильным и без попаданцев. Вот только не получалось нам тогда прыгнуть выше головы, не было ни материалов, ни инструментов. ни рабочих.
  21. BerBer
    BerBer 14 августа 2018 09:16
    0
    Автору +. Хорошая статья.
  22. sxfRipper
    sxfRipper 14 августа 2018 10:01
    +2
    [quote]В большинстве случаев ошибка допускается одна, она же основная — люди неявно исходят из советской пропаганды: «немец давил техникой». <...>
    Почему-то общим местом стало то, что Советский Союз к войне был не готов, а Сталин… верил Гитлеру, за что и СССР и Сталин жестоко поплатились. Почему-то основным направлением историко-технического анализа становятся немецкие танки и борьба с ними.[/quote]Почему-то... Потому, что это написано в мемуаре Жукова, ага, того самого, что сидит на лошади у Александровского сада. А сам мемуар - базис того, на чём основана историческая правда, на которую покушаются разные там...
    [quote]Вопреки легендарному Резуну[quote]Матерь божья!!! Что деецца!!!
    [quote]У Сталина действительно не было «хорошего» выбора, кроме использования этой самой Красной Армии (ВПК) в большой оборонительной войне[/quote]От кого обороняться-то товарищ Сталин собирался? От Алоизыча? Ну, автор, ещё шажок и вспомни, что является лучшей обороной да при наличии серьёзной армии??? - Правильно. НАСТУПЛЕНИЕ!


    ЗЫ - кнопка ЦИТАТА не работает???
    1. Reptiloid
      Reptiloid 14 августа 2018 11:24
      +1
      Кнопка "цитата" работает, просто надо подождать после кнопки "ответить", пусть появится окошко.
  23. гильза
    гильза 14 августа 2018 10:08
    0
    Версия интересная. Однако согласуясь с исторической логикой скорее всего обошлось без "озарений" и "попаданств". Переформатирование мирового порядка было заложено в 1919 году в Версале. Это было понятно всем,включая и самих авторов Версаля. Зачем и почему? Да из желания "пограбить". Да и к тому же до 1935 года главная скрипка Антанты Британия была уверена ,что основной противник в Европе Германия уничтожена на всегда. Рывок 1928 года был вызван необходимостью,поскольку отсутствие промышленности в такой огромной стране противопоказано для её существования в принципе. Вопрос здесь нужно задавать "что и когда". Рассмотрев планы первой пятилетки поймём,что это был базис,а не оборонка. Вообще до того же 1935 года промышленное строительство вполне укладывалось в необходимый индустриальный базис без перекоса в оборонку....особого перекоса. Военное строительство шло, а как без него. А вот после и в 1935 году ,когда оформилось "европейское будущее" в виде Рейха и вторжение на восток стало государственной его целью тут "понеслось". И самые серьёзные действия (7 дневная рабочая неделя,отмена отпусков,запрет на переход с работы на работу) это уж 1940. Знал ли Сталин о предстоящем вторжении? Да конечно. Старался предотвратить? Естественно. Действовал ли по плану ? Непременно. Начал ли готовится именно к вторжению 1941 года в 1928 году? Нет.
    1. Олежек
      14 августа 2018 18:48
      0
      Рассмотрев планы первой пятилетки поймём,что это был базис,а не оборонка.


      Понимаете, нельзя вот так в чистом поле начать выпиливать напильником танк из куска руды...
      То есть без базиса (тяжпрома, электроэнергетики, сталелитейных заводов) невозможно приступать к выпуску оружия.
  24. Старый Воин
    Старый Воин 14 августа 2018 10:29
    +5
    Чтобы там не писАли альтернативщики, а в воды одной реки нельзя войти дважды. Хотя и очень бы иногда хотелось, чтобы произошли события именно так, а не как в нашей истории. Основную задачу эта Война выполнила - бы ла уничтожена большая часть поколений - носителей Идей Коммунизма. Всего через 50 лет Советский Союз, преданный и проданый оставшимися в живых и расплодившимися антисоветскими недобитками, рухнул.
  25. Nikolaevich I
    Nikolaevich I 14 августа 2018 10:36
    +7
    Сначала я "радостно встрепенулся" ! Ещё бы ! И книжки такие я читал:"что было бы,если бы...."; и на сайты "попаданцев","альтернативщиков" иногда заходил...и в школьном возрасте не раз представлял:"что было бы.если бы..." feel fellow
    Но когда стал вчитываться в "содержимое" измышлений....Ё-моё ! Какая же "баланда" в голове у Автора ! С таким "бордельеро"- и на страницу !
    Сталин с самого момента прихода власти заявлял,что "Мировой Капитализм" не успокоится,пока не уничтожит СССР,что он готовится развязать войну....Сталин видел ужасающее экономическое,технологическое отставание Союза и понимал,что "промедление смерти подобно"! Для этого не надо быть "попаданцем"! Любой умный знающий политик ,экономист пришёл бы к тому же выводу ! А выводы Автора о "ненужности" промышленного развития СССР в предвоенные годы в том виде,в каком это было-энто ваще !!! Температура кипения воды в замкнутом объёме при давлении,выше атмосферного !Только температуру эту создаёт Автор своими "умозаключениями" ! Приходилось ли слыхивать,что танки производились и на тракторных заводах? А Уральский вагоностроительный завод ? Если в стране могут делать танки,значит, могут делать и тракторы ! Могут делать арт.тягачи ,БТРы-могут делать и автомобили (грузовые и легковые,специализированные...).И НАОБОРОТ !Без способности делать танки ,бомбардировщики,истребители,страна не способна производить тракторы,комбайны,автобусы,авиатранспортники,авиалайнеры...Без способности строить эсминцы,крейсеры,страна не способна успешно строить ледоколы,танкеры,сухогрузы,океанские лайнеры ! Без способности производить броневую сталь высшего качества,невозможно производить для экономики страны машины ,конструкции,требующие особо высокопрочные металлы,сплавы !Если страна производит двигатели для танков,боевых самолётов;значит,производит и двигатели для тракторов,комбайнов,тепловозов,гражданских самолётов... Если завод имеет карусельный стан для обработки валов для эсминца,то этот стан может обрабатывать и валы для сухогрузов и траулеров!.
    СССР в послевоенные годы построил первые в мире АЭС, ледокол "Ленин",запустил в космос спутники,космический корабль...и всё это,опираясь на "военизированную "промышленность (имеющуюся перед войной и построенную в годы войны),которая по мнению Автора " нафиг не нужна,если бы не война и погубила бы страну..." ! А насчёт РККА...почему же Автор забыл то множество офицеров,генералов "царской" армии,служивших в РККА ?Можно и далее приводить доводы супротив измышлений Автора,но,считаю,что и так уделил немало времени позиции,которую считаю абсурдной...
    1. Комментарий был удален.
  26. Dzafdet
    Dzafdet 14 августа 2018 11:32
    +1
    Цитата: нафанаил
    Да по сравнению с теми же т-34...Согласен в начальный период войны немецкие танки по своим ттх проигрывали даже старым бтэшкам.Но немцы взяли тактикой.Немецкая танковая дивизия-образца 41-шедевр...А наши стали брать мехкорпусами..Тоже наследие Тухачевского.Попробуйте поуправлять таким монстром..Никто даже и не пытался теоретически осмыслить действия вермахта ни в польше ни во франции.а ведь это прерогатива генштаба и генералов..Не оправдали они доверия Сталина особенно авиаторы

    Вот пацаны то не знали! И даже книжку выпустили с описанием тактики действий немецких войск. Просто было много приспособленцев и вредителей, которые личный состав прямо в плен приводили. Пример : полк на станции ждёт боеприпасы и вооружение. Приходит состав , а там - хозяйственное мыло. командиры застрелились, а солдаты попали в плен.Кто первый бежал в тыл ? Руководители партийных органов...
    1. vladcub
      vladcub 14 августа 2018 14:18
      +5
      Кремлев об этом пишет. А приспособленцы начались в 1923. Возьмите историю партии и посмотрите какова была численность :1918-1920 , когда членство в партии обещало гарантированную смерть и в 1922-1923 партийный билет дает шанс продвинуться по карьерной лестнице. Возьмем июль 1941 " мудрецы" решили: срочно прыгаем с поезда ВКП(б),он идет в тупик. И у Покрышкина и некоторых авторов мелькает, что на дороге валялись партийные и комсомольское билеты с вырванной страницей. Бережков, переводчик Сталина, пишет,что зашёл в МГК, а там валяются кучи секретных бумаг и горки пепла, а личных вещей нет. А с 1943 резко увеличивается численность партии. И все эти ПРОХИНДЕИ в 1956 единодушно одобрямс травлю Сталина. После 1964 дружно забывают Н. С.и все балдеют от книг Брежнева. Помните анекдоты той поры? А в октябре 1993 по Москве валялись тысячи партийных билетов.
      Сейчас ЕДРики правящая партия и численность у миллион или более, а если завтра лидером станет например Жириновский, едрики забудут про но как:" про Паньковы штаны"
  27. Cartalon
    Cartalon 14 августа 2018 12:18
    0
    Ни шиша не понял, автор доказывает, что Сталин попаданец?
  28. нивасандер
    нивасандер 14 августа 2018 12:52
    +2
    ну не знаю---Будь я Павловым 20июня 1941 года----- немцы бы точно бы пару суток протоптались у Немана--и подлец Гудериан познакомился бы с танками Т-34 и КВ уже 23 июня и Болдин бы в районе Гродно бил на куды попало ,а точно в разрыв немецкого построения по Новым Двуром. Гудериана бы конечно я не остановил , но задержал изрядно ---хватило бы времени чтоб вынуть 1,5ск 6,11,13 мех.корпуса,6 кав.корпус из котла .А потом Гудериан долго бы брал Слуцкий рубеж(47 ск),а Гот Минск(44СК).а числа 10 июля мои побитые 3,4,10,13 армии отступили за Березину , там бы их ждали 19,20,21,22 армии(Могилев Полоцк и Витебск стали бы фестунгами)числа 2 августа мои побитые части отступили бы к Днепру .Смоленск бы пал числа 10 сентября и тд и тп--.....1 мая 1945 года Я бы гулял по Советскому Парижу
  29. нивасандер
    нивасандер 14 августа 2018 13:03
    +2
    будь я Сталиным 1мая 1941 года--я бы заменил Павлова на Конева ,Кузнецова на Апанасенко ,Кирпоноса на Еременко .,Тюленева на Буденного. Почаще пинал бы Тимошенко и Жукова чтоб они лично следили за выдвижением 2 эшелона. Рычагова отправил бы командовать полком на Дальний Восток и Копца со Смушкевичем .На РККФ поставил бы Вершинина или Жигарева. Мехлис бы поехал в Прибалтику Иосиф Апанасенко быстро бы нашел применение его бурной энергии
    1. Олежек
      14 августа 2018 13:26
      +2
      будь я Сталиным 1мая 1941


      Будь вы Сталиным в середине 20-х - сумели бы Вы захватить власть и удержать её?
      1. нивасандер
        нивасандер 14 августа 2018 13:46
        +2
        ЛЕГКО !!! и Троцкого бы отправил бы не в ссылку , а на хозяйство ....в Ойротию .Погоду конешно бы не изменил ,но голода начала 30-х избежал. и коллективизацию бы провел раньше и успешнее да и индустриализацию тоже--- репрессий 1937-38 года я бы вряд ли избежал , но пересажал немного других хотя Блюхера , Тухачевского и толпу латышей и явреив все же перестрелял бла бла бла наверное напал бы на Германию через неделю после начала Французской Компании (17мая 1940) да и с Финнами разобрался быстрее и епитимью наложил бы на них пожесче
        1. Меченосец
          Меченосец 14 августа 2018 13:50
          +2
          Цитата: нивасандер
          наверное напал бы на Германию через неделю после начала Французской Компании (17мая 1940) да и с Финнами разобрался быстрее и епитимью наложил бы на них пожесче

          И проиграли бы все и вся с треском.Бог упас Россию от таких прожектеров как вы на то время.При помощи и по воле Сталина,укоротив на голову всех этих тухачевских.блюхеров и прочих троцких.
          1. нивасандер
            нивасандер 14 августа 2018 14:14
            -1
            тухачевскага с блюхером я бы тоже того(дал бы каждому по полку --Тухачевскому в Кушке ---Блюхеру в Баин -Сурене)--а вот насчет всего остального ...юпс для пустой трескотни у меня есть две штатные дочери и жена---и если нечего сказать умнага и по делу сидите у подъезда и сплевывайте семечки
            1. Меченосец
              Меченосец 14 августа 2018 18:08
              +1
              Цитата: нивасандер
              сидите у подъезда и сплевывайте семечки

              Именно этим вы тут и занимаетесь.
  30. нивасандер
    нивасандер 14 августа 2018 13:20
    0
    будь я Жуковым 23июня 1941--я бы подчинил все мехкорпуса на украине одному храброму и волевому командиру(любому --Костенко ,Музыченко,Рокоссовский,Москаленко,Потапов) и Клейст сдулся бы еще под Ровно.Примерно два месяца я бы планомерно разменивал бы танки на время. Числа 25 августа немцы бы уперлись в Днепр и форсировали бы его дай бог 20 сентября--Киев будет оставлен 2-5октября Харьков никогда , да и в Крым немцы не пролезут --числа 1 декабря 1941 года я эвакуирую фестунг Одесса-- бла бла бла.... в январе 1942 года наверное отобью Николаев Херсон и Кировоград ---бла бла бла....1 мая 1945 года буду гулять с женой и дочерьми по Советскому Парижу
    1. Меченосец
      Меченосец 14 августа 2018 13:54
      +1
      Цитата: нивасандер
      будь я Жуковым 23июня 1941--я бы подчин

      Ну вы не Жуков ,это первое,а второе вы гипотетически устроив то о чем тут написали,повторяете план поражения тухачевского в некоторой вариации ,а результат был бы прежним-РАЗГРОМ с куда худшими поетрями и результатами.
      Цитата: нивасандер
      Примерно два месяца я бы планомерно разменивал бы танки на время.

      Вархаммер в помощь.
      Цитата: нивасандер
      Числа 25 августа немцы бы уперлись в Днепр и форсировали бы его дай бог 20 сентября-

      Да?Это немцы столь глупы или вы столь сломнительно гениальны?Что там у нас в реалиях случилось к примеру под Дубно,а потом с юго-западным фронтом вообще?Разменяли бы ...написал бы.да правила мешают..
      Цитата: нивасандер
      Харьков никогда , да и в Крым немцы не пролезут --числа 1 декабря 1941 года я эвакуирую фестунг Одесса-- бла бла бла.... в январе 1942 года наверное отобью Николаев Херсон и Кировоград ---бла бла бла....1 мая 1945 года буду гулять с женой и дочерьми по Советскому Парижу

      Кратко-ст.УК СССР и судьба павлова сотоварищи .
      1. нивасандер
        нивасандер 14 августа 2018 14:22
        -2
        ну то что вы бывший замполит я уже понял , а насчет всего остального --ничего конкретного -одни пузырики и пена---
        1. Меченосец
          Меченосец 14 августа 2018 18:09
          +1
          Цитата: нивасандер
          одни пузырики и пена

          С богом .... ко дну,никто не пожалеет.
          Поменьше фантазий.
      2. Sergej1972
        Sergej1972 18 августа 2018 00:47
        0
        Были УК союзных республик, УК СССР никогда не существовало.
    2. Cartalon
      Cartalon 14 августа 2018 14:53
      0
      Интересно как этот храбрый командир будет управлять этой армадой мех корпусов?
  31. vladcub
    vladcub 14 августа 2018 13:30
    +3
    Честно скажу: к фантастике я отношусь прохладно, а альтернативную историю я ВООБЩЕ НЕ ПРИЕМЛЮ.
    Сейчас читаю Кремлева" Дневник Берия" и чем больше читаю тем больше сомнений в подлинности нашей истории со времен 20 Съезда КПСС. Большинство из нас учились по советским учебникам, а как нам говорили:" был добрый дедушка Ленин, а потом пришел бяка Сталин и давай из рогатки стрелять во время друзей дедушки Ленина. И был бы нам триндец, но в 1956 здоровые силы партии и прч" Примерно так нам подавали историю.
    А 1941 как нам подавали и в какой-то степени продолжают: Сталин уверил,что войны не буде и давай прессовать всех инакомыслящих, а Гитлер напал без объявления войны и пошло и поехало
    1. yehat
      yehat 15 августа 2018 10:11
      0
      мы до сих пор пожинаем плоды совершенно идиотической политики Хрущева. Может, он заботился не только о себе, но итоги его рулежки - Карибский кризис, сильные осложнения в европе, конфликт с Китаем, ботинок на трибуне ООН и т.д., резкое ухудшение кадровой политики руководства страны, которое ее и погубило, массовый подлог в истории страны и многое другое.
      Все ругают Горбачева и Ельцина, но стоит вспомнить, что они - продукт деятельности Хрущева.
  32. BAI
    BAI 14 августа 2018 13:43
    +2
    Вообще-то правильно говорят: "Стреляют в коммунизм, а попадают в Россию". Сталиным было сделано все для подготовки к войне. Но не потому, что знал, а потому, что:
    1. "Слабых бьют".
    2. Союзников у СССР не было. Как Израиль - во враждебном окружении. Нападения следовало ждать всегда.

    На а в 1941 все совпало так. Были ведь и ошибки при подготовке к войне, не таким уж Нострадамусом Сталин был.
    1. Иван Тартугай
      Иван Тартугай 14 августа 2018 17:44
      +1
      Цитата: BAI
      Были ведь и ошибки при подготовке к войне, не таким уж Нострадамусом Сталин был.

      А вот именно у Сталина ИВ какие были ошибки при подготовке к войне?
      Сколько говорят и пишут об ошибках, то весь смысл сводиться к тому, что были у Сталина ИВ ошибки и всё, не может быть, чтобы без ошибок и всё, точка.
      Даже Горбачев в своё время говорил, мол были у Сталина ИВ заслуги, но и были большие, даже очень большие были ошибки, а какие конкретно ошибки, то здесь сам догадайся.
  33. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 14 августа 2018 14:24
    +1
    Цитата из статьи:
    Но беда в том, что Германия получала мощную финансовую подпитку извне, и после того покорила богатую и промышленно развитую Европу (с сельским хозяйством там тоже всё было ОК). В 1940-м году (после захвата Франции) у Гитлера было гораздо больше ресурсов, чем у Сталина. В смысле — промышленных, сельскохозяйственных, научных.

    Германия III Рейх не покорила, а получила богатую и промышленно развитую Европу (с сельским хозяйством там тоже всё было ОК). И то не всё Европу, а только её часть, ровно столько сколько западная элита посчитали достаточным для повышения военно-промышленного потенциала III Рейх, который был ей крайне необходим для разгрома СССР.
    Гитлера к власти в Германии привела западная элита.
    Дала ему, как пишут в статье, мощную финансовую подпитку, но просто одних денег для разгрома Советского Союза мало.
    Нужны ещё люди, солдаты и для этого западная элита передала часть Европы, где Гитлер получил и дополнительный призывной контингент, а именно Рейнская область, Судеты, Австрия.
    А также для войны с СССР нужны предприятия военной промышленности, своей немецкой промышленности недостаточно, для этого Гитлеру западная элита III-ему Рейху передала Чехословакию с неплохими по тем временам военными заводами, а также Бельгию и часть Франции, которую не "захватила", а получила.
    Сельское хозяйство «оккупированных» стран опять-таки работало на III-ий Рейх, на вермахт.
    Польшу западная элита отдала Гитлеру, чтобы войска вермахта вышли непосредственно на границы СССР и вошли в соприкосновение с советскими войсками.
    Западная элита полностью подготовила, обеспечила всем необходимым III-ий Рейх к войне с СССР.
  34. IQ12NHJ21az
    IQ12NHJ21az 14 августа 2018 17:06
    0
    Интересный взгляд на историю, в тему можно вспомнить лозунг-призыв стрелять по "ворошиловски" и вся страна стреляла, ещё ОСОАВИАХИМ и призыв "комсомолец на самолёт". А теперь факты против этой теории: метро в Москве; автомобили, легковые автомобили, а не только грузовики готовились выпускать. А вообще тема сложная, много домыслов и откровенного вранья в виде фактов было вывалено на всеобщее обозрение в "Горбачёвскую перестройку", тут и Жуков заваливший немцев трупами и 100 мильёнов расстреляных в Гулаге. Лично меня интересуют несколько вопросов: 1) почему (чей приказ) было снято вооружение и отведены войска со старой границы, хорошо укрепленной кстати, раньше, чем были достроены укрепления на новой границе и туда введены войска. 2) почему именно летом 1941 г. и именно в Западном военном округе командиры (офицеры) и комиссары (политработники) были отпущены в отпуск. 3) почему части Западного округа были отправлены в летние лагеря без оружия и боеприпасов.
    1. Меченосец
      Меченосец 14 августа 2018 17:18
      +1
      Цитата: IQ12NHJ21az
      Лично меня интересуют несколько вопросов:

      часть ответов можно найти тут.
      http://forum-ruslad.ru/index.php/9-uncategorised/1507-andrej-fursov-razvenchanie-mifa-zametki-na-polyakh-dvukhtomnika-arsena-martirosyana
  35. домохозяйка
    домохозяйка 14 августа 2018 19:48
    0
    не о том как-то вы все... главная мысль - почему так спешил Сталин? Гнал индустриализацию, вооружение, махнув рукой на то, что творится с населением? Что-то знал? А не из будущего ли? Фантастика с продолжением? Сейчас?
    1. Олежек
      14 августа 2018 20:30
      -1
      главная мысль - почему так спешил Сталин? Гнал индустриализацию, вооружение, махнув рукой на то, что творится с населением? Что-то знал?


      Типа того. Ну хоть один человек внимательно читать умеет, и то хлеб. good
    2. stalkerwalker
      stalkerwalker 14 августа 2018 20:31
      +1
      Такие действия объясняются хозяйской заботой о стране, а не желанием усидеть в кресле генсека-президента-бога-царя на 2-3 срока.
      Хороший аналитический отдел всегда выдаст на гора прогноз развития событий на ближайшие 5-10 лет с рекомендациями "Что исправить в первую очередь".
      А затем приходит очередь исполнителей на местах. Отсюда и появилась знаменитая фраза "Кадры решают всё!", которая актуальна и по сей день.
      1. Олежек
        14 августа 2018 20:49
        -3
        Хороший аналитический отдел всегда выдаст на гора прогноз развития событий на ближайшие 5-10 лет с рекомендациями "Что исправить в первую очередь".
        А затем приходит очередь исполнителей на местах


        Похоже на сказку об эффективных манагерах
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 14 августа 2018 21:34
          +1
          Цитата: Олежек
          Похоже на сказку об эффективных манагерах

          Это как раз о вашем опусе..... wassat
      2. Олежек
        15 августа 2018 09:10
        -1
        Хороший аналитический отдел всегда выдаст на гора прогноз развития событий на ближайшие 5-10 лет с рекомендациями "Что исправить в первую очередь".
        А затем приходит очередь исполнителей на местах


        Ну и почему этим практически никто не пользуется?
        почему это всё хорошо работает токо в теории?
        Почему, например, Гитлер так спланировал Большую Войну (откровенно через одно место)?

        А затем приходит очередь исполнителей на местах. Отсюда и появилась знаменитая фраза "Кадры решают всё!", которая актуальна и по сей день.


        ...Мы грянем громкое уря, уря уря...
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 15 августа 2018 09:56
          +1
          Цитата: Олежек
          ..Мы грянем громкое уря, уря уря...

          Достойный эпилог вашего опуса в стиле фэнтези.... lol
          Нет ли в ваших планах начеркать опус с сравнительным анализом боевых возможностей драконов Дейнерис Таргариен с группировкой ПВО Германии "Рейх"? Это было б крайне интересно....
          wassat
  36. Setrac
    Setrac 14 августа 2018 20:28
    +4
    Разгром РККА и последующий хоровод

    О каком "разгроме" идет речь? Красная Армия может и проиграла приграничное сражение, что было неизбежно, но разгромлена не была и продолжала сражаться.
    Непрерывно увеличивая армию и военное производство, мы могли в определённый момент «вбежать в кризис», и это без большой войны.

    Экономика СССР на то момент была не рыночной и никаким кризисам подвержена не была.
    А наличие «over 50 000» позднесоветских танков (не говоря о прочих «обычных» вооружениях в фантасмагорических количествах) при переизбытке ЯО у обеих сторон потенциального конфликта выглядят именно откровенным маразмом.

    Если автор не в курсе - бронетанковые войска - единственный род войск, который может вести боевые действия в условиях применения ядерного оружия.
    По видимому применяя слово "маразм" - автор говорил о себе.
    1. Олежек
      14 августа 2018 20:48
      0
      Экономика СССР на то момент была не рыночной и никаким кризисам подвержена не была.


      Знаете практически любая экономика подвержена кризисам.
      КНДР голодала в 90-е будучи глубоко нерыночной страной.
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 15 августа 2018 09:52
        +1
        Цитата: Олежек
        Знаете практически любая экономика подвержена кризисам.
        КНДР голодала в 90-е будучи глубоко нерыночной страной.

        Эко вас, батенька, носит....
        Сравнивать экономику СССР в 30-х годах прошлого столетия с КНДР 90-х, это, знаете ли, незнание материала с подтасовкой элементов.
        Не пробовали сравнивать Китай нынешний с Китаем 50-х XX-го века?
  37. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 14 августа 2018 20:34
    +2
    Цитаты из статьи:
    К 1941 году, заплатив за это чудовищную цену, СССР получил мощную промышленность и современную армию. Как раз успели.

    Купленное, как мы помним, поистине чудовищной ценой. Но было.

    Он заставил миллионы зеков и колхозников пахать за бесплатно, но гиганты индустрии он строил… причём самыми ударными темпами.

    То есть сверхскоростная индустриализация, при всех её успехах, уровня жизни серьёзно не повышала и повысить не могла.

    Он сознательно предельно обострял внутреннюю обстановку, сознательно ставил миллионы своих граждан на грань выживания, сознательно все деньги тратил весьма и весьма узконаправленно.

    Автор упорно навязывает свою мысль, что за индустриализацию нард заплатил «чудовищную» цену. Разумеется, индустриализация не досталась стране даром, но и цена не была чудовищной, хотя автор не пишет, что он считает «чудовищной» ценой.
    И индустриализация, и коллективизация серьезно повысили уровень жизни в Советском Союзе.
    Вместе со строительством новых предприятий, реконструкцией и расширением старых предприятий проводилось и жилищное строительство. Жилые здание построенные в тридцатых годах во многих городах и сейчас считаются одними из лучших. Разумеется благоустроенного жилья было недостаточно, но объем его строительства возрастал.
    Строились школы как в городе, так и на селе. Почти 100% детей страны были охвачены обучением в школах. По всей стране строились и открывались дворцы пионеров и школьников.
    Расширялись существующие вузы, а также строились и открывались новые вузы и техникумы. Получаемый молодёжью уровень образования в вузах и техникумах страны был весьма высокий.
    По всей стране строились больницы, поликлиники. Медицинское обслуживание населения с каждым годом улучшалось.
    Рос культурный уровень населения. Строились и открывались по всей стране театры, кинотеатры, клубы, дома-дворцы культуры предприятий, колхозов, музеи, библиотеки, спортивные сооружения, парки культуры и отдыха, городские сады.
    Без повышения образовательного уровня населения, без повышения культурного уровня населения, без повышения уровня жизни невозможна индустриализация страны, невозможна коллективизация сельского хозяйства. Все это должно идти вместе.
    Без повышения уровня жизни населения невозможны массовые самые ударные темпы строительства и производства, невозможно массовое создание новых отраслей промышленности для России, невозможны массовое стахановское движение по стране.
    1. Олежек
      14 августа 2018 20:45
      -1
      Автор упорно навязывает свою мысль, что за индустриализацию нард заплатил «чудовищную» цену.


      Ну это смотря какими стандартами мерить.

      И индустриализация, и коллективизация серьезно повысили уровень жизни в Советском Союзе.


      Не для всех, однако.

      1. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 15 августа 2018 17:33
        +1
        Цитата: Олежек
        Не для всех, однако.

        Чтобы провести индустриализацию всей страны, такой как Советская Россия-СССР, надо обязательно повысить образовательный уровень населения, культурный уровень населения от Москвы до самых окраин, до самой глумани в лесах, горах, степях, пустынях.
        А это обязательно будет сопровождаться повышение жизненного уровня всего населения страны. Иначе не будет ни какой индустриализации, никакой коллективизации.
        Разумеется у генерала своей жизненный уровень, намного более высокий чем у лейтенанта.
        Но это норма.
        Авиаконструктор Яковлев АС должен иметь жизненный уровень выше, чем рядовой конструктор, чертёжник, вахтер конструкторского бюро.
  38. Dimmedroll
    Dimmedroll 14 августа 2018 20:48
    +1
    Ух уж эти фантазёры. История не терпит сослагательного отношения к себе. И какой такой кровавой истории становления промышленности говорит автор? Если н про заключённых то пускай приведёт количество заключённых по годам начиная с 33 года и заканчивая 53. Ещё момент почему индустрия немцев должна была опередить СССР, что промышленная разведка в носу ковыряла? Так же про танки смешно у германии да же к началу войны е было тяжёлых танков. И они о них да же и не думали. Потом про однобокую экономику, откуда это? Были простите частные предприятия. Почти вся лёгкая промышленность была частная и выпускала очень не плохую продукцию. Думаю автор чего не того начитался если думает, что она была заточена только на войну.
    1. Sergej1972
      Sergej1972 18 августа 2018 00:52
      0
      Какая частная промышленность? Промартели это те же колхозы, только в кустарно-промышленной сфере.
  39. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 14 августа 2018 21:08
    0
    Цитата из статьи:
    Причины тяжелейших поражений лежат не в сфере отсутствия базук/стингеров, а в сфере высшего военного руководства.

    Здесь автор прав.
    Практически по всем видам вооружения РККА была обеспечена лучше, чем вермахт и по количеству, и по качеству. Даже не смотря на то, что западная элита произвела Гитлеру, III-ему Рейху и обильные финансовые вливания, и предоставила промышленность большей части Европы.
    Объективных причин катастрофы 1941 нет.
    Поражению в 1941 году способствовал только преступно низкий уровень организации и управления войсками со стороны наших генералов и маршалов высшего военного руководства во главе с наркомом Маршалом Советского Союза Тимошенко и начгенштабом генералом армии Жуковым.
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 14 августа 2018 21:18
      +1
      Цитата: Иван Тартугай
      Объективных причин катастрофы 1941 нет.
      Поражению в 1941 году способствовал только преступно низкий уровень организации и управления войсками со стороны наших генералов и маршалов высшего военного руководства во главе с наркомом Маршалом Советского Союза Тимошенко и начгенштабом генералом армии Жуковым.

      Генеральным штабом РККА с июня 1931-го по май 1937 года рулил расстрелянный в 1939-м маршал Егоров. ВВС командовал командарм 2-го ранга Алкснис. Управление политической пропаганды возглавлял армейский комиссар 1-го ранга Гамарник, он же являлся первым заместителем наркома в 1930–1934 гг. Главное артиллерийское управление – арестованный в мае 1937-го комкор Ефимов. Автобронетанковому управлению и вовсе не повезло – двое репрессированных один за другим: с 1929 года командарм 2-го ранга Халепский, затем его сменил комдив Бокис. (Дальше было не лучше: до июня 1940 года его возглавлял комкор Павлов – тот самый Павлов, начальник Западного Особого.) Впрочем, ВВС тоже не повезло. Зато и положение в танковых войсках и в авиации к 1941 году было особенно отчаянным.
      Вот еще важнейшее управление – кадровое. Там с 1928 года сидел комдив Гарькавый, затем, с 1930 года, комдив Савицкий, а в 1934-м его сменил комкор Фельдман. Все трое арестованы и расстреляны по «делу Тухачевского». То есть кадровая служба, оказывается, полностью находилась в руках команды Тухачевского, а согласитесь: у кого кадры, у того и реальная власть. Сам же «великий стратег» с 1931 года являлся начальником вооружений РККА, а с 1936-го – первым заместителем наркома.
      То есть Красной армией фактически рулила группировка, вполне способная расставлять на ключевые посты своих людей.
      С таким наследством ни Ганс фон Сект, ни Гальдер, ни Гиммлер на пару с папашей Мюллером порядок не навели.
      Как Тимошенко, так и Жукову пришлось в условиях цейтнота разгребать "авгиевы конюшни".
      "За неименьем гербовой, пишем на простой..."
      1. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 15 августа 2018 06:43
        -1
        Цитата: stalkerwalker
        Как Тимошенко, так и Жукову пришлось в условиях цейтнота разгребать "авгиевы конюшни"."За неименьем гербовой, пишем на простой..."

        Нарком обороны Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Тимошенко и начгенштаба Герой Советского Союза генерал армии Жуков так "разгребали" «авгиевы конюшни», что вообще завалили всё, что можно было завалить.
        Пришлось пенсионеру Сталину ИВ заменить пышущего здоровьем, полного энергии "разгребателя" сорокашестилетнего Тимошенко и на посту наркома обороны, и на посту Председателя Ставки Главного Командования вооруженных сил СССР, а другому пенсионеру, к тому же больному Шапошникову БМ пришлось заменить пышущего здоровьем, полного энергии "разгребателя"сорокапятилетнего, Жукова на посту Начальника Генштаба РККА.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 15 августа 2018 09:46
          0
          Цитата: Иван Тартугай
          Нарком обороны Герой Советского Союза Маршал Советского Союза Тимошенко и начгенштаба Герой Советского Союза генерал армии Жуков так "разгребали" «авгиевы конюшни», что вообще завалили всё, что можно было завалить.

          Цитата: Иван Тартугай
          Согласен с Вами.
          Засилье в высшем руководстве Красной Армии вредителей, заговорщиков, предателей было основательное.

          "Взлёт" малоизвестного комкора Жукова Г.К. был отчасти случаен. Руководство РККА памятуя о боях на оз.Хасан летом 1938-го, и видя, как неуспешно развиваются боевые действия на р.Халхин-Гол в июле 1939-го, направило туда инспектора в виде будущего маршала.
          Поиграем в "попаданца" и дальше от знака "минус".
          1. Несмотря на большие потери танков РККА в боях у г. Баин-Цаган, массированное применение бронетехники себя оправдало.
          2. Разгром японской группировки на Халхин-Голе в канун подписания Договора о не нападении с Германией значительно укрепил шаткий авторитет РККА (подмоченный после событий на Хасане), что сыграло определённую роль в относительном спокойствии на дальневосточной границе в дальнейшем.
          3. Такие знаковые фигуры, как Василевский, Ватутин, Антонов появились значительно позже. Оно конечно, штабист из Жукова был никакой. Но он оказался на своём месте как крепкий администратор и с крепкими кулаками вовремя, для наведения порядка и укрепления исполнительской дисциплины в высшем и среднем комсоставе. А там было ой-как невесело....
          1. Иван Тартугай
            Иван Тартугай 15 августа 2018 18:28
            0
            Цитата: stalkerwalker
            Оно конечно, штабист из Жукова был никакой. Но он оказался на своём месте как крепкий администратор и с крепкими кулаками вовремя, для наведения порядка и укрепления исполнительской дисциплины в высшем и среднем комсоставе. А там было ой-как невесело....

            Ну и какой же он крепкий администратор.
            Крепкие кулаки у Жукова были, все кто с ним работал-служил отмечали, что разносы, угрозы, мат стиль его общения с подчинёнными. Причём угрозы не просто слова, а реальное исполнение, т.е. и срыв погонов, и трибунал, и расстрел если обещал. Так что его все боялись не зря его крепких кулаков.
            Какая польза если он поднял исполнительскую дисциплину, если сразу же с первого дня войны генштаб под его командой полностью потерял связь и управление войсками.
            Где его крепкое администрирование, где наведённый им порядок, где укреплённая им исполнительская дисциплина в высшем и среднем комсоставе.
            Ни кто из служивших с Жуковым не отмечал, что за время работы-службы в генштабе Жуков хоть что-нибудь сделал полезного для армии. Все только и отмечали его властность, жесткость, жестокость, крутость.
            Должность начальника Генштаба - не его, Жукова, место, даже при его крепких кулаках.
      2. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 15 августа 2018 06:49
        0
        Цитата: stalkerwalker
        То есть Красной армией фактически рулила группировка, вполне способная расставлять на ключевые посты своих людей.

        Согласен с Вами.
        Засилье в высшем руководстве Красной Армии вредителей, заговорщиков, предателей было основательное.
      3. yehat
        yehat 15 августа 2018 10:05
        0
        Я читал мемуары летчиков, которые общались с Алкснисом - там получается, что он был вполне адекватным командиром, который много ездил по частям и знал реальное положение ВВС, активно занимался повышением боеготовности.Но у него, как и у многих других, не хватало стратегического видения и соответствующих действий (например, слишком устаревший устав и тактика). Назвать его предателем мне как-то сложно. Поэтому я его никак не ставлю в один ряд с Тухачевским.
        Рычагов, который сменил Алксниса, был талантливым летчиком, но явно уступал ему, как крупный руководитель .
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 15 августа 2018 11:23
          +1
          Цитата: yehat
          Я читал мемуары летчиков, которые общались с Алкснисом - там получается, что он был вполне адекватным командиром, который много ездил по частям и знал реальное положение ВВС, активно занимался повышением боеготовности.Но у него, как и у многих других, не хватало стратегического видения и соответствующих действий (например, слишком устаревший устав и тактика)

          Трудно ожидать что-либо другого в мемуарах, после цензуры Главлита. Если проскальзывало, то по случайности.
          Алксниса поставили стенке осенью 41-го. Вместе с Рычаговым и прочими, припомнив не столько разгром авиации ЗапВО на аэродромах, а сколько за всё вкупе, включая чудовищную аварийность в предвоенные годы, вызванную банальными нарушениями инструкций, наставлений и приказов, в которой Рычагов, если верить К.Симонову, герой войны в Испании обвинил И.Сталина, упрекнув его в лицо. ВВС РККА были любимым детищем военно-политического руководства СССР, до 40% военного бюджета выделялось на авиацию Страны Советов. И каково было разочарование, гнев и обида одновременно, когда в течение 22-25 июня 1941-го было потеряно более 2 тыс. самолётов, по большей части во время штурмовок аэродромов.
          1. yehat
            yehat 15 августа 2018 16:49
            0
            Рычагов был отчасти прав. Массовый истребитель и-16 имел нестабильную аэродинамику и хорошо летало на нем не более 10% самых опытных летчиков - истребителей и по той же причине имел приличную аварийность. Разрушалась матерчато-тряпичная конструкция быстро, из-за чего тоже аварийность была на высоте (часто машины служили менее 3 лет ) - тут летчиков обвинить тоже трудно. Дюраль шел в бомбардировочную авиацию, а бились фанерные истребители и разведчики. Не стоит забывать и про конструкцию двигателей, из-за чего они глохли на и15- и и-16 при кивке носом вперед. (та же проблема мучала немцев с французскими двигателями на hs-129 в 42-43 годах). Ряд истребителей непросто выходил из штопора, капотировал при посадке и т.д. У бомбардировщиков тоже было далеко не все радужно. Наземное обслуживание с острым дефицитом грамотных техников и запчастей тоже далеко не блистало и добавляло аварийности. Чкалов погиб, говорят, не без помощи качества наземного обслуживания. Часть аварий произошла потому, что далеко не каждый летчик был вменяемым штурманом, а радикомпасов, надежные радиостанции и прочих изобретений навигации еще не внедрили. И я очень хорошо понимаю Рычагова, что он имел ввиду. Просто он(Рычагов) выразил это на совещании в совсем хамской форме, из-за чего, кстати, Сталин пребывал в шоке около суток, свернув большую часть запланированных встреч.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 16 августа 2018 00:52
              +1
              Вы сами-то поняли о чём написали? Если учебная техника не пригодна к эксплуатации, нельзя на неё никого пускать, тем более курсантов! При чём здесь Сталин?
              Чкалов был "понторезом" - ему было запрещено летать, а он самовольно сел за штурвал сырого неиспытанного истребителя, на всё наплевав....
              Рычагов, Смушкевич и др. "безвинно пострадавшие" не смогли наладить обычную рутинную работу по исполнению лётным составом правил и инструкций. Как минимум. Из-за них и гибли люди, гробилась техника.
              1. yehat
                yehat 16 августа 2018 14:51
                0
                а вы не находите немного странным то, что ваши слова просто повторяют обвинения летчиков после последних авиакатастроф? - все они человеческий фактор, летающий не по инструкциям. В то время вообще так не рассуждали, как вы говорите.
                и при чем тут учебная техника? учебных Миг-3 или и-16 или Лагг-3 не было. Как смог - так и полетел.
            2. Иван Тартугай
              Иван Тартугай 16 августа 2018 07:14
              +1
              Цитата: yehat
              Просто он(Рычагов) выразил это на совещании в совсем хамской форме, из-за чего, кстати, Сталин пребывал в шоке около суток, свернув большую часть запланированных встреч.

              Вы пытаетесь представить, что хамская форма общения Рычагова со Сталиным ИВ привела Рычагова на эшафот. Это не так.
              Хамская форма общения со стороны Рычагова не могла Сталина ИВ ввести в шок на сутки. Он не был таким чувствительным и эмоциональным. Общение, работа и борьба с Троцким и его командой его в этом закалила. Со стороны Троцкого и его команды хамства было через край.
              Просто Рычагов со своей командой генералов-авиаторов, таких как Копец, Птухин и другие были откровенными предателями и своими действиями способствовали, помогли лютваффе разгромить ВВС РККА в первые же дни, даже часы войны и захватить практически полное господство в небе.
              1. yehat
                yehat 16 августа 2018 14:53
                0
                Копец, который "слил" авиацию, был так счастлив, что застрелился, когда это увидел.
                Вы сами понимаете, что говорите?
                1. Иван Тартугай
                  Иван Тартугай 16 августа 2018 16:33
                  0
                  Цитата: yehat
                  Копец, который "слил" авиацию, был так счастлив, что застрелился,


                  А кто сказал, что Копец застрелился
                  Он что, предсмертную записку написал или следственные органы по результатам расследования смерти Копца представили такое заключение.
                  Документальных подтверждений гибели Копца 22 июня 1941 года нет.
                  Возможно они и есть в каком-нибудь архиве. Но опубликованных нет, а может и в архиве уже нет.
                  Есть только предположения, т.е. досужие домыслы, некоторых лиц, которые писали, что якобы Копец увидев результаты своей работы, деятельности пришёл в ужас и застрелился, чтобы прекратить свои переживания по поводу разгрома вверенных ему ВВС Западного фронта.
                  Однако откуда им, этим некоторым лицам, это известно, что им Копец перед тем как застрелится это сказал, что не могу мол дальше жить, раз вверенная мне, генералу Копцу, авиация ВВС ЗапОВО (ЗФ) уничтожена люфтваффе.
                  Подобного не было.
                  Поэтому Ваше утверждение, что Копец застрелился сомнительно.
  40. слава1974
    слава1974 14 августа 2018 22:32
    0
    Сталин попаданец- очень интересный вариант. Он конечно не нов, многих великих людей можно считать попаданцами. Например итальянский математик Кардан, придумавший карданную передачу в 16 веке, а пригодилась она через 400 лет.
    Когда люди не могут объяснить явление рационально, объясняют мистически.Ну чтож,вполне имеют право.
  41. yehat
    yehat 15 августа 2018 09:58
    0
    Цитата: Setrac
    Красная Армия может и проиграла приграничное сражение, что было неизбежно, но разгромлена не была и продолжала сражаться

    вот тут вопрос спорный. К осени 1941 года был выбит почти весь кадровый состав западных частей, потеряно более 80% их материальной части. Если это не разгром, то что? Формально вермахт в 41 году выполнил поставленную ему задачу на "5"
    а спор потому, что РККА не ограничивалась кадровой армией и это отражает неадекватность самих целей плана "Барбаросса"
    1. Меченосец
      Меченосец 15 августа 2018 10:21
      -1
      Цитата: yehat
      вот тут вопрос спорный

      Спорный??В чем он спорный?
      Да Западный фронт был разгромлен в чистую,но что.в стране не оставалось регулярной армии?
      Или вы пытаетесь продавить знакомую пестню либеральных квазистериков от истории,мол вопреки Сталину,народ взявши вилы,попер валом и в итоге Германия разбита?
      Цитата: yehat
      Формально вермахт в 41 году выполнил поставленную ему задачу на "5"

      Формально и реально.Вермахт не выполнил свои задачи и это стало уже понятным в ходе сражения за Смоленск.
      А вы ,волей или нет.но пытаетесь пропихнуть точку зрения гальдера,писавшего в своем дневнике-" 3 июля 1941 года начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер записал в своём дневнике:

      «В целом уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена… Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она ещё не закончена. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы ещё в течение многих недель. …Когда мы форсируем Западную Двину и Днепр, то речь пойдет не столько о разгроме вооружённых сил противника, сколько о том, чтобы забрать у противника его промышленные районы и не дать ему возможности, используя гигантскую мощь своей индустрии и неисчерпаемые людские ресурсы, создать новые вооружённые силы. Как только война на востоке перейдет из фазы разгрома вооружённых сил противника в фазу экономического подавления противника, на первый план снова выступят дальнейшие задачи войны против Англии…»
      ну а более развернуто.в чем срыв "Барбароссы" можно читать тут
      http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=264
      1. yehat
        yehat 15 августа 2018 10:28
        0
        это где же повторение Гальдера, когда он пишет в июле, а я говорю, что эту задачу вермахт выполнил только осенью? Я хочу привести другую цитату - Жукова, когда его вызвали из Питера в Москву "Москву защищать нечем". Это октябрь 1941.
  42. Николай Р
    Николай Р 15 августа 2018 13:27
    -3
    По моему ответ прост.
    Сталин был болен параноидальной шизофренией. Везде ему мерещелись враги и предатели. Соответственно от внешнего врага нужно вооружаться, а внутреннего расстреливать.
    Вот и все.
  43. Василенко Владимир
    Василенко Владимир 15 августа 2018 13:34
    0
    Идея этой статьи возникла в момент прочтения небезызвестного романа Василия Дмитриевича Звягинцева «Одиссей покидает Итаку» (его части про ВОВ)
    сайт полный абзец, уже обсуждаем попаданцев, вообще-то для этого есть тематические сайты
  44. Николай Р
    Николай Р 15 августа 2018 13:34
    -2
    По моему ответ прост.
    Сталин был болен параноидальной шизофренией. Везде ему мерещелись враги и предатели. Соответственно от внешнего врага нужно вооружаться, а внутреннего расстреливать.
    Вот и все.
    1. Василенко Владимир
      Василенко Владимир 15 августа 2018 14:01
      0
      а ни внешних ни внутренних не было?!
      ну только честно
      1. Николай Р
        Николай Р 15 августа 2018 14:33
        -2
        Конечно были. Например маршал победы Рокоссовский или великий Королев.
        1. Василенко Владимир
          Василенко Владимир 15 августа 2018 16:38
          +1
          а вы в курсе ЗА ЧТО сидел Королев?!
          и сарказм по данной теме глуп и не приемлем
          1. Николай Р
            Николай Р 15 августа 2018 17:10
            -2
            НИ ЗА ЧТО. Как
            и большинство людей того времени. Королев реабилитирован «за отсутствием состава преступления» 18 апреля 1957 года.
            Ни за что. Как например не менее великий Туполев.
            А вы реально верите что все эти люди жертвы репрессий сидели за свои преступления, а не из-за маниакальной параноидальной шизофрении Сталина?
            1. Василенко Владимир
              Василенко Владимир 15 августа 2018 21:17
              +2
              Цитата: Николай Р
              НИ ЗА ЧТО

              то есть не знаем, но спорим
              Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
              13 июня 1939 года Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королёва было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).
              В процессе повторного следствия Королёв показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
              Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
              В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
              В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
              В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
              Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

              то есть попросту вместо госзадания королев, гениальный конструктор, но ОЧЕНЬ сложные человек, занимался тем, ЧТО ЕМУ хотелось за государственные деньги, это называется нецелевое использование бюджетных средств
              а насчет того что его оправдали, так тогда ВСЕХ оправдывали с одной цель. очернить ОДНГО
              Цитата: Николай Р
              а не из-за маниакальной параноидальной шизофрении Сталина?

              а бы сказал, что это вы параноик, а не Сталин
              1. Николай Р
                Николай Р 15 августа 2018 23:18
                -2
                Такие дела фабриковались в те времена по доносам на раз. А после пыток люди сознавались в чем угодно лишь бы закончились эти мучения и издевательства. Один непрерывный в течение многих дней допрос чего стоит. Когда не дают спать а только следователи меняются.
                А зачем чернить Сталина когда и так на нем невинной крови тысячи тонн?
                1. Василенко Владимир
                  Василенко Владимир 15 августа 2018 23:21
                  +3
                  Цитата: Николай Р
                  Такие дела фабриковались в те времена по доносам на раз.

                  сидел за растрату, вместо одного делал другое и это исторический факт, учите историю и желательно не по журналу огонек
                  1. Николай Р
                    Николай Р 16 августа 2018 06:33
                    -4
                    Исторический факт, что сидел ни за что.
                    Это вам розовые очки надо приподнять и посмотреть на мир в реальном цвете. А то живете в параллельном мире и еще доказываете другим, что он реальный. Все ваши аргументы полная чушь и высосаны из пальца. Почитайте сколько людей ученых, поэтов, писателей, полководцев, людей с мировым именем прошли через репрессии. Сколько было посажено, расстреляно просто по идеологическим соображениям. Ведь любой нормальный здравый человек понимает, что коммунизм невозможен, что это полная ерунда. И если бы я в те времена такое написал, то меня бы расстреляли. Расстреляли бы просто за отличную от центральной точку зрения. Расстреливали просто по оговору. Сталин маньяк-убийца и это истортческий факт и его никуда не денешься от этого и убелить Сталина никому не удастся.
                    1. мордвин 3
                      мордвин 3 16 августа 2018 06:37
                      0
                      Цитата: Николай Р
                      Почитайте сколько людей ученых, поэтов, писателей, полководцев, людей с мировым именем прошли через репрессии.

                      Статистику можете привести?
                      1. Николай Р
                        Николай Р 16 августа 2018 09:05
                        -1
                        Вам конкретные цифры нужны? Зачем? Их никто точно не назовет. Может сотни тысяч, а может миллионы. Побывайте на Бутовском полигоне и почитайте статистику поименно, если это действительно интересно. Побывайте на соловках. Там были лагеря особого назначения СЛОН и люди пачками умирали от холода, голода и расстрелов. И в других местах побывайте. Да и вообще почитайте хоть что нибудь кроме вашей пропаганды. А сколько священников было расстреляно? Да и просто верующих людей. Порушили храмы и монастыри. За каждым расстрелом за каждой репрессией стоят судьбы людей и их семей. Зайдите в любой храм любого города и узнайте скольких в данном районе невинно расстреляли при Сталине. Я думаю не найдете по всей России ни одного районного центра где никто не пострадал.
                      2. Василенко Владимир
                        Василенко Владимир 16 августа 2018 10:56
                        0
                        Цитата: мордвин 3
                        Статистику можете привести?

                        вряд ли
                    2. Василенко Владимир
                      Василенко Владимир 16 августа 2018 10:52
                      +1
                      Цитата: Николай Р
                      Исторический факт, что сидел ни за что.

                      либерализм мозга не излечим как АЧС
                      1. Меченосец
                        Меченосец 16 августа 2018 11:00
                        -1
                        Цитата: Василенко Владимир
                        либерализм мозга не излечим как АЧС

                        А вы недалеки от истины, один практикующий психиатр не так давно высказал свое мнение о том, что либерализм - это психическое заболевание, идентичное шизофрении, какой спрос с шизофреника?
                        Плохо только то, что либералы имеют доступ к телеэкранам и имеют возможность распространять свои бредовые идейки и галлюцинации.
                      2. Николай Р
                        Николай Р 16 августа 2018 11:09
                        +2
                        Фанатичная любовь к Сталину - это видимо диагноз. Тут только можно посочувствовать.
                    3. Василенко Владимир
                      Василенко Владимир 16 августа 2018 10:56
                      0
                      Цитата: Николай Р
                      А то живете в параллельном мире и еще доказываете другим, что он реальный

                      извините я вам цитаты из документов, а вы истерику и розовые сопли
                      Цитата: Николай Р
                      Почитайте сколько людей ученых, поэтов, писателей, полководцев, людей с мировым именем прошли через репрессии.

                      иии?
                      проблема в том что тогда к сожалению реальные преступления прятали за "кружева" троцкизма, если вы например почитает про художества того же, хорошего конструктора, Яковлева то поймете, что все далеко не так просто.
                      проще было какого-нить командира пропойца посадить по 58 нежели за пьянки, разврат и непрофессионализм, того же тухачевского например
                      1. Николай Р
                        Николай Р 16 августа 2018 12:37
                        -1
                        Кружева Троцкизма лепили всем подряд. И не надо было быть в чем то виноватым.
                        И не нужно выдергивать и копировать отдельные фразы из моих сообщений. Они не передают весь смысл, а это только показывает вашу ограниченность и несостоятельность вашего мнения. Желаю удачи.
                        PS Либералы по своей сути очень близки к коммунистам. Обе идеологии совершенно не приемлют иной точки зрения и в идеале обе воинствующие атеисты(безбожники).
  45. 1536
    1536 15 августа 2018 14:42
    0
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    При Сталине такого бы точно не было.
    smile Точно.

    Одно могу если бы на месте Сталина в 1941 году оказался бы товарищ Горбачев с Ельциным...то нас сейчас точно бы не было.

    Это не правда, потому что русский народ всё равно бы свернул шею фашисткой гадине и освободил оккупированную территорию своей страны. История - это наука, а не свод публицистических статей, насыщенных домыслами и предположениями в угоду неким концепциям, зачастую ошибочным. А посему, роль личности в истории конечно же никто не отменял. Но личность эта получает свою роль только тогда, когда цепь объективных исторических событий определяет ее появление.
    1. Меченосец
      Меченосец 15 августа 2018 14:51
      +3
      Цитата: 1536
      Это не правда, потому что русский народ всё равно бы свернул шею фашисткой гадине и освободил оккупированную территорию своей страны.

      С чего бы это не правда??Как бы сам по себе освобождал?Чего ж сейчас сам себя от ярма либералов не осовбождает?
      Цитата: 1536
      История - это наука, а не свод публицистических статей, насыщенных домыслами и предположениями в угоду неким концепциям, зачастую ошибочным.

      Ага..значит таки наука..ну так историческая наука ,а не сборник квазиситорических и бульварно-публицистических книжонок ,дала оценку Сталину-ЛИЧНОСТЬ.крупнейшая личность истории 20 века.
      Цитата: 1536
      Но личность эта получает свою роль только тогда, когда цепь объективных исторических событий определяет ее появление.

      О как..а сам по себе значит человек ничто--цепь случайностей пораждает "личность"...браво,вы наконец случайно открыли аксиому-Случайные "личности" в руководстве страны-прямой путь к измене и катастрофе-Ельцин и Горбачев.
    2. Василенко Владимир
      Василенко Владимир 15 августа 2018 21:20
      +1
      Цитата: 1536
      Это не правда, потому что русский народ всё равно бы свернул шею фашисткой гадине и освободил оккупированную территорию своей страны.
      и что ж в свое время не свернул шею алкашу и уже четыре года восхваляет Бандеру на укрАине, кстати ВОВ длилась те же 4 года
    3. Комментарий был удален.
    4. Василенко Владимир
      Василенко Владимир 15 августа 2018 21:45
      0
      Цитата: 1536
      Но личность эта получает свою роль только тогда, когда цепь объективных исторических событий определяет ее появление.

      вы уж определитесь Народ или Личность
  46. Narak-zempo
    Narak-zempo 15 августа 2018 15:01
    0
    По поводу того, что неизвестно было, начнётся ли война, автор перегибает палку.
    Уже с Версаля было ясно, что новая война будет, это лишь вопрос времени.
    Когда в 1929 ударил мировой кризис, руководство СССР было в панике, потому что, согласно принятой им трактовке марксизма, мировой кризис фактически означал начало мировой войны. Неслучайно Сталин назвал его "Годом великого перелома". Тогда же были отброшены проработанные планы первой пятилетки в пользу "рывка". Об этом хорошо пишет А.В. Шубин.
  47. Горменгаст
    Горменгаст 15 августа 2018 21:44
    0
    Брежнев тоже сверхгениальный попаданец.
    Он предвидел Горбача, активно сокращавшего "избыточное" ядерное оружие.
    И ельцинитов предвидел - недаром произвел овер 50000 позднесоветских танков - иначе к современному моменту их ВООБЩЕ не осталось бы.

    Все это гадание.
    1. Олежек
      16 августа 2018 07:16
      0
      Брежнев тоже сверхгениальный попаданец.
      Он предвидел Горбача,


      Тогда было бы проще того "придушить" или вообще исключить из партии
  48. Абракадабрус
    Абракадабрус 16 августа 2018 00:48
    +5
    А для меня товарищ Сталин, это прежде всего человек, создавший страну, в которой у меня было безплатно лучшее в мире образование, абсолютно безплатная и высококвалифицированная медицина, куча безплатных кружков и секций на выбор, безплатные путёвки в санатории и пионерские лагеря... Спасибо товарищу Сталину, за моё счастливое детство.
    1. Василенко Владимир
      Василенко Владимир 16 августа 2018 17:08
      +1
      Цитата: Абракадабрус
      беЗплатно лучшее в мире образование

      я конечно сам грешу ошибками в орфографии, но в данной фразе выглядит как-то смешно, что собственно не отрицает Вашего утверждения hi
  49. Cop
    Cop 16 августа 2018 09:56
    +2
    Ну что уважаемый автор, за идею вам пять с плюсом. И главное как всё в цвет то. Правда мне так и хочется спросить....попаданца разумеется: "Ты чьих будешь"? А то всё как то ... не однозначно. Ну сами посудите, жил товарищ Коба до 1929 года и не отсвечивал, а потом вдруг наступил "год великого перелома" и понеслось: коллективизация, индустриализация, "голодомор", большой террор и наконец драп до Москвы. А потом раз и контрнаступление под Москвой. Чего случилось то? Ну я думаю.....попаданец решил, что дело в шляпе и покинул носитель. Правда в эту версию не укладывается драп 42-года, но объяснить и это можно, например тем, что попаданец видя такое дело, решил вернуться. А ан нет, настоящий Коба грудью встал на защиту своего я и пока они выясняли у кого круче яйца мы драпали до Волги. А вот когда Коба сделал яичницу из самозванца, то сразу и операция "Уран" и "Багратион" и т.д. Я вот думаю, что "лысому кукурузнику" надо было не 20-й съезд партии проводить, а просто пригласить Митрополита, что бы он походил по кремлю, побрызгал водой, по окуривал самые тёмные углы дымком, прочил молитву... laughing А то сами посмотрите, сколько дров наломал только один попаданец. А, если бы их было не один? Вообщем, автор, я очень надеюсь, что Вы не остановитесь на достигнутом и будете нас радовать очередными статьями этого цикла. Самых больших вам творческих успехов!!!
  50. Василенко Владимир
    Василенко Владимир 16 августа 2018 17:00
    +1
    Цитата: Николай Р
    Вам конкретные цифры нужны? Зачем? Их никто точно не назовет.

    что и требовалось доказать - ПЯТЬСОТМИЛЬОНОВЗАМУЧННЫХ
    Цитата: Николай Р
    А сколько священников было расстреляно?

    сколько и за что?!
    Цитата: Николай Р
    Порушили храмы и монастыри.

    а сколько либералы порушили заводов и городов?!
    Цитата: Николай Р
    Зайдите в любой храм любого города и узнайте скольких в данном районе невинно расстреляли при Сталине.

    с таким же успехом с этим вопросом можно обратится и в детскую библиотеку, результат будет один - ОТСУТСТВИЕ ОБЪЕКТИВНОГО ОТВЕТА в следствии обращения в некомпетентную организацию
    Цитата: Николай Р
    Я думаю не найдете по всей России ни одного районного центра где никто не пострадал.

    вы о 90-х годах?!