«Триумф» против «Пэтриота». Кто кого?

Comments

[parma]

С-400 хорош спору нет, и в эффективности не сомневаюсь (играет роль еще Советский задел), только не нравится мне привычка у нашего МО менять название у техники... Су-27 после модернизации стал сперва Су-30, потом Су-35, Т-72 стал Т-90, С-300 стал С-400, МиГ-29 сейчас будет МиГ-35,Ми-24 стал Ми-35 и тд, как будто пытаются вычеркнуть факт Советского наследия...

[Ванёк]

Цитата: parma

менять название у техники

ВАЗ.

Это как "тройка" от "шестёрки" отличается фонарями и ещё по мелочи.

С военной техникой тоже самое.

[igorbrsv]

Да они все одинаковые. Четыре колеса, двигатель, руль...

[alekc75]

а внутри значит ничего не менялось??головой думать надо и не пороть ерунду! она даже внешне меняется техника!

[parma]

Ну что Вы сразу грассировать то? Головой как раз все думают, потому вопрос и возникает... Ну давайте тогда технику 60-70-х напичканную современным оборудованием тоже называть новым изделием, такого же полно - к примеру израильский МиГ-21-2000 или М-60 (для турецкие который) переименуем, или Ми-24 ЮАР тоже..

[venik]

Цитата: parma

только не нравится мне привычка у нашего МО менять название у техники... Су-27 после модернизации стал сперва Су-30, потом Су-35,

==========
Ну, батенька!!!! Это уж - "чересчур"!!!!
Был создан практически ИДЕАЛЬНЫЙ "планер"....
Как известно: "От добра - добра не ищут!!!!"..... Зачем создавать "новый" "планер", если и "старый" - ХОРОШ???
А материалы, из которых он СОЗДАН, ДРУГАЯ "электронная начинка" - "ну Боже! Какие же это "МЕЛОЧИ".....

[parma]

А почему США так не делают? Почему в Европе так не делают? Почему АН-1 со времен вьетнама АН-1 называется (хотя да, меняется имя собственное)? Почему F-15SE (Silent Eagle который) так назвали, а там ведь планировалось изменений больше чем в Су-30 по сравнению с Су-27 (или в МиГ-35)? Почему Патриот имеет старое название? Почему Арли Берк все еще Арли Берк (а изменений там больше чем в Су-35)?
Почему нет же Леопард-3, хотя изменений в А7 во сравнению с базой больше чем в последних Т-72 и Т-90?
А все просто, нынешнему руководству этих стран не нужно по зомбоящику кричать "наше новое уже не то, что при прошлой администрации сделали, новое круче и сделали сами!" Вот это и раздражает...

[DimerVladimer]

Цитата: parma

С-400 хорош спору нет, и в эффективности не сомневаюсь (играет роль еще Советский задел), только не нравится мне привычка у нашего МО менять название у техники... Су-27 после модернизации стал сперва Су-30, потом Су-35, Т-72 стал Т-90, С-300 стал С-400, МиГ-29 сейчас будет МиГ-35,Ми-24 стал Ми-35 и тд, как будто пытаются вычеркнуть факт Советского наследия...

Деньги на дома на рублевке пошли...

[igorbrsv]

. американская география и стратегия в определенных ситуациях позволяют обходиться системами меньшей дальностью

Тем более,что противник у сша всегда известен заранее.

[Alex_59]

Комплекс включает пункт боевого управления 55К6Е и радиолокационный комплекс 91Н6Е. Эти средства могут работать с шестью батареями, имеющими по одной многофункциональной РЛС 92Н6Е и до 12 пусковых установок 5П85ТЕ2 или 5П85СЕ2 с четырьмя ракетами на каждой.

Как всегда путаница. Зенитно-ракетная система (полк) включает в себя до шести комплексов (дивизионов). Каждый комплекс (дивизион) состоит из радиолокатора подсвета-наведения и нескольких пусковых установок (раньше было по 12, сейчас по 8 комплектуют, видимо из-за нашей бедности).
Дивизионами командует полковой пункт боевого управления и всякие радиолокаторы обнаружения. Дивизиону могут дать свой низковысотный обнаружитель или РЛС общего обзора если это требуется.
С-400 это очередная модификация С-300ПМ, а название "400" очевидно дано с прицелом на коммерческий успех и иностранного заказчика в попытке сформировать бренд еще более крутой, чем С-300. Иное объяснение найти сложно, потому что принципиально нового ничего в С-400 нет, проведена модернизация, расширена номенклатура ЗУР (пока в теории, потому что 9М96 никто живьем в войсках не видел, не говоря уже о 40Н6), чего вполне хватило бы для присвоения очередного обозначения С-300ПМ-Х.
В сравнении ни слова не сказано о канальности, что вообще-то является чуть ли не ключевым вопросом. Пэтриот имеет стационарные РПН, кажется на 8 каналов по цели. Так что сектор его боевой работы зависит от того как заранее выставлены на местности его РПН, быстро их развернуть не выйдет. Наши РПН поворотные, поэтому при необходимости полк полного состава из 6 дивизионов может либо отражать нападение с разных направлений, либо сосредоточить огонь на одном наиболее опасном направлении. В ранних РПН С-300 было 6 каналов, В С-400 утверждается об увеличении сначала до 8, потом до 10 каналов по цели, т.е. в теории полк С-400 полного комплекта может одновременно обстрелять 60 целей с различных направлений.

[Slon379]

мериканский шпиен.. не иначе...))))

[1970mk]

Всё конечно интересно..."...есть основания полагать....российский комплекс справится быстрее и лучше.."....С-300 и С-400 никогда реально не использовались... Как они проявят себя в реальной боевой обстановке НЕИЗВЕСТНО...

[igor67]

Цитата: 1970mk

Всё конечно интересно..."...есть основания полагать....российский комплекс справится быстрее и лучше.."....С-300 и С-400 никогда реально не использовались... Как они проявят себя в реальной боевой обстановке НЕИЗВЕСТНО...

мало того в статье написано -Традиционная формулировка вопроса «кто кого, С-400 или Patriot?» не имеет смысла. Зенитные ракетные комплексы не сталкиваются друг с другом и работают по иным целям. Поэтому правильная формулировка должна выглядеть иначе и затрагивать противостояние С-400 с условным F-15, а также «Пэтриот» с условным Су-27. ТОЛЬКО где тестировался с400 на Ф15?сколько их в России? А вот СУ27 в США очень много.

[Сергей39]

Такое обилие ракет для одной установки конечно впечатляет,но чем её заряжать? Каждый раз гадать на кофейной гуще?
Наверное всё-таки нужна одна универсальная дальняя ракета. Для среднего и ближнего радиуса есть другие установки?

[sheridans]

В каждом дивизионе есть заряжающая машина. Это большое время занимает процесс. Поэтому так много ПУ в дивизионе и боекомплект приличный получается.Проблемно и подвоз пакетов с ЗУР после начала расхода в боевых действиях. Это в С300,а как решена проблема в 400 не знаю. И решена ли.

[alstr]

Это неправильно с точки зрения экономики. Чем дальше ракета летит, тем больше она стоит. Чем ближе, тем дешевле.
Поэтому имеет смысл иметь несколько видов ракет для разных целей. При этом надо иметь в виду, что большинство целей будет поражаться в ближней и средней зоне (т.е. до 100 км). Плюс к этому из-за ограниченного количества каналов цели будут поражаться волнами (даже если они идут все одновременно), т.е. учитываем цикл стрельбы..
Также уменьшение ракеты позволяет увеличить боезапас (для С-300/400 сделали маленькие ракеты и 4 ракеты объединяют на одно посадочное место ПУ). Т.е. теоретически комплекс может иметь боезапас в 4 раза больше паспортного (192 ракеты).

[DimerVladimer]

И в этом случае появляются все основания полагать, что российский ЗРК справится со своей целью быстрее и проще, чем его заокеанский конкурент.

Используя более эффективные средства обнаружения, в том числе и не входящие в его состав, комплекс С-400 сможет найти аэродинамическую цель на удалении 500-600 км и своевременно атаковать ее ракетой с дальностью 400 км.

Это справедливо, если только цель не летит на малой высоте, не использует помехи (о чем автор не говорит) или не производит пуски ПРР противорадиолокационных ракет.
Бессмысленно рассматривать параметры ЗРК, без оценки средств их поражения - например американских ПРР AGM-88F, AGM-88E (оснащена мм радаром, может применяться без использования системы целеуказания) AARGM (с возможностью подхода по боковому лепестку - дальность 170 км) или отечественных Х-31П, Х-31ПД, Х-31ПМ, Х-58 (160 км),Х-58У (250 км), Х-58УШКЭ.

Про эффективность AGM-88 (106 км) -

случай атаки пилотом F-16 ракетой данного типа комплекса Пэтриот сил коалиции, в ходе вторжения в Ирак (2003). Инцидент признан командованием коалиции, о жертвах и разрушениях не сообщается, перехват атакующего боеприпаса не состоялся. ПРР не попала в цель, но позднее в одном из радаров было обнаружено повреждение осколком ракеты, что потребовало заменить РЛС.

Подход на малой высоте в район пуска и пуск ПРР в район цели, ее самостоятельное наведение на цель - не оставляют шансов на выживаемость комплексов ЗРК, без выстраивания комплексной ПВО района.
Средств, защищающих радар ЗРК, практически не существует - ложные излучатели, имитирующие работу основного радара (они же помехопостановщики, отвлекатели) - малоэффективны для современных ПРР, оснащенных радарами мм диапазона.
Комплексная защита с многоуровневым прикрытием района развертывания ЗРК или ЗРПК малой дальности - потребует значительно больше времени на его преодоление.

Выживаемость ЗРК в современных условиях применения ПРР, зависит от возможности получения внешних данных от самолетов и вертолетов ДРЛО способных обнаруживать загоризонтные цели на малой высоте.

В противном случае, время ее существования зависит только от количества средств ордера ПРР, направленных для прорыва ПВО района.

[parma]

Сравнивать военную технику (да и любое оружие) это натягивание сферической совы в вакууме... Есть миллион нюансов, но в идеальной ситуации (степь, радары расставлены, нет систем РЭБ и тд) С-400 ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО лучше....Покажет только боевое применение....

[Vita VKO]

Цитата: DimerVladimer

Выживаемость ЗРК в современных условиях применения ПРР, зависит от возможности получения внешних данных от самолетов и вертолетов ДРЛО способных обнаруживать загоризонтные цели на малой высоте

В этой статье автор как раз и пишет о том, что

Интересной особенностью «Пэтриота» является возможность взаимодействия со сторонними средствами обнаружения. Данные о воздушной обстановке могут поступать как от других РЛС, так и от самолетов дальнего радиолокационного обзора.

И судя по обзору ни чего подобного в С-400 не реализовано. Хотя концептуально в начале разработки для С-500 была задача возможностисть ЦУ источников не входящих в состав ЗРК.
Как итог, можно сказать, что наличие собственного излучения ЗРК делает его крайне уязвимым для ПРР и КР, не считая мощных орбитальных группировок оптоэлектронного слежения. Причем действия КР, созданных с использование стелс технологий, и их применение в условиях помех практически ни кто не рассматривает. Поэтому уже сейчас нужно уходить от традиционных методов активной однопозиционной радиолокации. Иначе противник поставид под сомнение надежность ВКО России, что может спровоцировать внезапное нанесение удара под каким либо предлогом.

[alstr]

Все есть и даже больше. Есть управление средствами РЭБ (нет в Патриоте).

[Vita VKO]

Цитата: alstr

Все есть и даже больше. Есть управление средствами РЭБ (нет в Патриоте).

Только через АСУ Байкал. И речь идет не о примитивном ЦУ, а о возможности пуска ракеты по данным внешнего источника без включения собственного излучения.

[alstr]

Не совсем так. Написано, что ЦУ будет передано на пусковые, а потом уже как обычно. Т.е. Ракета все равно требует подсвета.
В таком режиме наши комплексы тоже работают.

[Vita VKO]

Цитата: alstr

Т.е. Ракета все равно требует подсвета

Судя по характеристикам новая ракет 40Н6Е все таки имеет возможность активного наведения на конечном участке траектории, поэтому подсветка она очевидно не требует. Да и как подсветишь если цель находится за 400 км, где линия горизонта находится примерно на 20 тыс.м

[alstr]

Вообще то, еще в начиная с ракет В-500Р был осуществлен алгоритм уточнения данных через ракету, т.е. чем ближе ракета к цели, тем больший вес имеют данные ее головки наведения.
Различие с новой ракетой в том, что с некоторого момента ракета не нуждается в подсвете цели, т.к. она сама захватила цель и наводится уже по своим данным.
Это позволяет выключать излучение и не срывать сопровождение цели ракетой, т.е. ее поражать. Для других ракет в таком варианте происходит срыв сопровождения с самоликвидацией ракеты.

[prorab_ak]

В этой статье автор как раз и пишет о том, что
Интересной особенностью «Пэтриота» является возможность взаимодействия со сторонними средствами обнаружения. Данные о воздушной обстановке могут поступать как от других РЛС, так и от самолетов дальнего радиолокационного обзора.

При этом автор в конце делает парадоксальные выводы))

И в этом случае появляются все основания полагать, что российский ЗРК справится со своей целью быстрее и проще, чем его заокеанский конкурент.

Используя более эффективные средства обнаружения, в том числе и не входящие в его состав, комплекс С-400 сможет найти аэродинамическую цель на удалении 500-600 км и своевременно атаковать ее ракетой с дальностью 400 км.

Т.е. Пэтриот имея возможность получать информацию от воздушных источников(ДРЛО пр.) и использовать ее для дальнейших действий проигрывает С-400, у которого таких возможностей нет
Т.е. по мнению автора связка ЗРК-ДРЛО, которая за счет последнего существенно раздвигает радиогоризонт и дает возможность более дальнего обнаружение НИЗКОЛЕТЯЩИХ целей, проигрывает Триумфу,который хоть и видит на 600км вроде как(типа ТТХ лучше), но по факту ограничен пресловутым радиогоризонтом.
В общем, эпичная аналитика от автора

[region58]

Цитата: DimerVladimer

ложные излучатели, имитирующие работу основного радара (они же помехопостановщики, отвлекатели) - малоэффективны для современных ПРР, оснащенных радарами мм диапазона.

Чем Вам "Газетчик" не по душе? И каким боком здесь диапазон?

Цитата: DimerVladimer

не оставляют шансов на выживаемость комплексов ЗРК, без выстраивания комплексной ПВО района

Кто ж их без прикрытия оставит? Как минимум "Панцири".

[Yak28]

Если ещё учесть количество американских ,а тем более натовских самолётов и крылатых ракет для нападения,то наши С-400 могут пупок надорвать.В то же время американским комплексам не грозит лавина ракет и самолётов.

[Vladimir_R]

Я не очень хорошо разбираюсь в ПВО, точнее, не разбираюсь вовсе. Поэтому хочу задать вопрос тем, кто в этом разбирается.
Почему С300 (или 400) сравнивают с Пэтриотом? Мне всегда казалось, что это разные системы. Почему С-300 (400) не сравнивают с "тхадом", почему не сравнивают Пэтриот с Кроталем или БУКом? Я уж не говорю про SN разных модификаций.

[ученый]

Цитата: Vladimir_R

Почему С300 (или 400) сравнивают с Пэтриотом?

Все остальные ЗРК значительно уступают этим системам по количеству каналов, скорости, дальности и высоте поражаемых целей. Но дело даже не в технических аспектах, а в том , что для обороны территории США Пэтриот не применяются, оборону Вашингтона составляют норвежские ЗРК NASAMS.
Кроме того, существуют существенная разница между декларируемыми и реальными ТТХ. Если российские компании традиционно заявляют о ТТХ занижая реальные возможности т.к. существует явная угроза безопасности страны, то на западе существует традиция завышать реальные ТТХ с целью достижения коммерческого преимущества и возможного запугивания противника.
Поэтому к любому сравнению нужно подходить скептически. Здесь корректнее было бы сравнение с израильскими ЗРК типа "железного купола". Тем более, что ГСН что у израильских ЗУР, что у американских одинаковые.

[voyaka uh]

"Если российские компании традиционно заявляют о ТТХ занижая реальные возможности "///
----
Это весьма спорное заявление.
Дело в том, что Израиль брал в трофеи разнообразное советское оружие. И испытывал его ТТХ.
Не было замечено занижение ТТХ. Скорее - наоборот.
----
ПРО Москвы - единственное ПРО в России. И его основа - не С-400.
----
THAAD - специализированная система ПРО. А С-400 и Пэтриот - системы ПВО. Против высоко летящих самолетов. С "возможностями" ПРО.

[podgornovea]

Цитата: parma

С-400 хорош спору нет, и в эффективности не сомневаюсь (играет роль еще Советский задел), только не нравится мне привычка у нашего МО менять название у техники... Су-27 после модернизации стал сперва Су-30, потом Су-35, Т-72 стал Т-90, С-300 стал С-400, МиГ-29 сейчас будет МиГ-35,Ми-24 стал Ми-35 и тд, как будто пытаются вычеркнуть факт Советского наследия...

А вот интересно! Тойота Корола 1966 года выпуска и 2018 отличаются или нет? А если нет почему название одинаковое? :)))

[gregor6549]

При сравнении С400 и Patriot PAC3 необходимо (на мой непросвещенный взгляд) учитывать такую "мелочь", как факт продажи Россией 2х комплектов С300 ПМУ С. Штатам в 1992 или 1993 (точно год уже не помню) через одно из предприятий оборонки Республики Беларусь. А поскольку принципиальных отличий между С300 и С400 нет, то эта мелочь перестает быть мелочью т.к.
а) потенциальный противник России уже давно знаком с основными особенностями С300/400 и скорее всего уже давно разработал средтва и методы противодействия данным комплексам;
б) многие советские "ноу хау", которые были использованы при разработке С300, были использованы при разработке Patriot PAC3.
Ну и нужно учитывать, что штатовский комплекс разрабатывался в расчете на точное попадание боеголовки ЗУР в цель (kinetic kill vehicle), в то время как С300, как и большинство других ЗУР советской/российской разработки рассчитаны на подрыв боеголовки ЗУР на определенной дстанции от цели и уничтожении цели облаком поражающих элементов.
Кроме того, в состав ЗРК Пэтриот входит гораздо меньшее число РЛС, в то время как С300/400 таскает с собой массу РЛС различного диапазона и назначения, которые изначально в состав ЗРК не входили. Конечно дополнительные РЛС помогают в определенной степени решать задачи разведки воздушных целей, в том числе маловысотных, но с другой стороны помощь эта не столь значительна, как это кажется. К тому же лишние РЛС облегчают противнику решать задачи по разведке и уничтожению РЛС и ЗРК в целом противорадиолокационными и не только ракетами. К тому же многочисленность РЛС вызывает серьезное увеличение боевых расчетов ЗРК С300/С400 и доп сложности в тех. обслуживании и ремонте разнотипных РЛС, которые к тому же создавались с большой разницей во времени.
Что же касается сравнительной эффективности ЗРК С300/400 и Patriot PAC3 то сравнивать пока нечего т.к. ни российский ни штатовский комплексы пока не принимали участия в серьезных делах, а перехват одиночных целей типа БПЛА или ракет хуситов и палестинцев основанием для серьезного анализа и сравнения быть, увы, не может.