Военное обозрение

Пакт Риббентропа-Молотова: карт-бланш агрессору или победа советской дипломатии?

113
К сожалению, в ходе видеомоста, прошедшего в день годовщины пакта Риббентропа-Молотова 23 августа в МИА «Россия сегодня», организаторам не удалось привлечь к обсуждению его наиболее яростных критиков. И вообще, 79-летие подписания Советско-германского договора о ненападении отметили, пожалуй, лишь специалисты.


Между тем, западная пропаганда давно характеризует тогдашние российско-германские договорённости не иначе, как четвёртый раздел Польши. А политики из Эстонии и Латвии – два министра юстиции со всей очевидностью приурочили к годовщине своё сомнительное требование компенсаций от России за годы оккупации.

Споры о том, способствовал ли сам Пакт развязыванию Второй мировой войны, или же отсрочил если не её начало, то хотя бы удар Германии по Советскому Союзу, идут до сих пор.

Однако именно из Эстонии в этот раз удалось услышать реально альтернативную точку зрения на этот Договор о ненападении. И отнюдь не критическую, поскольку эстонец по паспорту и наполовину эстонец по национальности, известный в прошлом журналист-международник, политолог Владимир Илляшевич вообще считает, что пакт стал одним из первых камней, которые советскому руководству удалось заложить в фундамент будущей победы.

Более того, есть немало экспертов, которые считают, что в истоках нынешнего государственного суверенитета многих стран, в том числе прибалтийских, лежит, среди прочего, и позиция, занятая СССР на переговорах с Германией. К тому же, совершенно забыты те условия, на которых спустя несколько месяцев после подписания самого пакта, входили в состав Советского Союза прибалтийские республики.

В 1938 году Латвия, Литва и Эстония были фактически брошены своим главным антисоветским союзником - Великобританией, которая даже вывела из прибалтийских портов свой флот. Перспектива поглощения Германией становилась для них настолько реальной, что иной альтернативы у едва ли беднейших на тот момент стран Европы, кроме присоединения к СССР, похоже не оставалось.

Неплохо было почаще напоминать нашим соседям, что в прибалтийских странах установились к тому времени политические режимы, весьма схожие с гитлеровским. Благосостояние населения было весьма и весьма сомнительным, безработица достигала 70 процентов, о каком-либо соблюдении прав человека или свободе слова не было и речи ни в Литве, ни в Латвии, и особенно в Эстонии. В каком-то смысле дорогу местным коммунистам к власти вымостили их предшественники, а отнюдь не советские войска.

Военный историк Александр Бондаренко напомнил, что при этом и сам Советский Союз на тот момент тоже вряд ли имел реальную альтернативу договорённостям с Германией. Российский посол в Эстонии Александр Петров напомнил, в связи с этим, что ещё в 90-е годы немецкий политик, многолетний председатель ХСС Тео Вайгель решительно отмёл все спекуляции на эту тему, считая, что история расставила по своим местам агрессора и того, кому тогда пришлось обороняться.

Сегодня столь смелых политиков на Западе найти непросто, тем более, что тема «вины России» там снова очень популярна. Однако, по мнению доцента РГГУ Вадима Трухачёва надо обязательно помнить, что тема Пакта Риббентропа-Молотова, как чуть ли не источника всех бед, случившихся тогда, была раскручена с подачи британских политиков так же, как это делается сегодня по Крыму, Донбассу и тому же делу Скрипалей.

Но и сам по себе Договор о ненападении, и даже его печально знаменитые секретные протоколы вполне соответствовали довоенной политической практике. Такие же договоры и пакты, кстати, успели заключить и Германия с Польшей, а Польша с прибалтийскими странами. В Эстонии нынешние власти предпочитают вообще не вспоминать пакт Сельтера-Риббентропа, а в Латвии – пакт Мунтерса-Риббентропа.
Пакт Риббентропа-Молотова: карт-бланш агрессору или победа советской дипломатии?

Эстония и Латвия успели подписать пакты о ненападении с Германией на полтора месяца раньше Советского Союза

Оба пакта, подписанных прибалтийскими дипломатами с министром нацистской Германией – тоже о ненападении, хотя немцам, чтобы напасть на Эстонию с Латвией сначала пришлось бы что-то делать с Литвой. Но и в Прибалтике даже сегодня ещё есть люди, прекрасно понимающие, что без этих пактов могло и не быть никакого Пакта Риббентроп-Молотов.

Однако их голоса в Риге и Таллине предпочитают не слышать, о чём в ходе видеомоста напомнил гражданин Эстонии Владимир Илляшенко. Провалы же в памяти у власть имущих там явно связаны с тем, что прибалтийским странам Гитлер мог наобещать всё что угодно, но в реальности не собирался делать ровным счётом ничего.

К тому же, не в современной России, а ещё в СССР на Съезде народных депутатов была дана правовая оценка как основным положениям, так и тем самым секретным протоколам к Пакту Риббентроп-Молотов. Съезд признал юридическую несостоятельность последних, и осудил сам факт подписания протоколов.

И это несмотря на то, что формально договор ни по форме, ни по содержанию, не выбивался из целого ряда тогдашних аналогичных договорённостей между теми или иными странами. Нельзя охарактеризовать его и как выдачу некоего карт-бланш Гитлеру на начало военных действий против Польши. В то время, как небезызвестный Мюнхенский сговор иначе, как именно такой карт-бланш не расценивается даже западными политиками и историками.

Да, войну с Польшей гитлеровская Германия начала буквально через несколько дней после подписания Молотовым и Риббентропом договора о ненападении. Однако отнюдь не положения секретных протоколов стали основанием для ввода советских войск в Западную Украину и Белоруссию – легендарного «Освободительного похода».


Таким основанием стал сам по себе крах тогдашней Польши, как суверенного государства. И сколько бы не твердили западные СМИ про «четвёртый раздел», ни одному сколько-нибудь серьёзному политику даже в самой Польше и в голову не придёт говорить о возвращении утраченных в 1939 году территорий.

Посол Александр Петров вспомнил, в связи с этим свою беседу с выдающимся дипломатом, ныне покойным Юрием Квицинским. Тот прямо охарактеризовал Договор о ненападении как победу советской дипломатии, напомнив при этом о крайне сложном положении, в котором тогда оказался СССР. В разгаре были бои на Халхин-Голе, а на северо-западной границе всё уже явно шло к войне с Финляндией.

Владимир Илляшенко отметил, что вопрос ответственности СССР за договорённости с Германией носит откровенно раздутый характер, для чего немалые усилия приложила Великобритания. Сделано всё было последовательно с использованием мощного пласта фальсификаций, как это теперь называют – фейковых новостей, сделано целенаправленно, когда Пакт Риббентропа-Молотова превращали в долгосрочный пропагандистский инструмент.

Однако, как отметил Александр Петров, сам по себе пакт ничем не отличался от десятков аналогичных документов той эпохи. Даже пресловутые секретные протоколы, вся шумиха вокруг которых связана именно с их секретностью, носят в большей мере технический характер. И засекречены они были лишь для того, чтобы не ставить в известность страны, которые ими могут быть затронуты. Это обычная дипломатическая практика.

По свидетельству Александра Бондаренко, в то же время существовал, к примеру, секретный протокол к договору той же Великобритании с Польшей, который давал англичанам право на вторжение в случае нападения на Польшу Германии. Как известно, в ходе «странной войны» Великобритания как-то не торопилась этим правом воспользоваться.

Многолетние нападки на советско-германский договор со всей очевидностью рассчитаны на эрозию политических настроений в Европе. Тем более, что на фоне тех многочисленных политических комбинаций, которые в те годы Великобритания проворачивала на севере старого континента, пакт вообще можно рассматривать как незначительную частность, убеждён Александр Бондаренко.

Вадим Трухачёв, поддерживая такую оценку, вообще настаивает на том, что как предпосылку к мировой войне Советско-германский договор оценивать было бы просто наивно. К тому времени, и германская, и польская армия уже изготовились к схватке, англичане и французы также были фактически готовы к войне. Причины войны вызрели намного раньше, и отнюдь не случайно Вторую мировую войну большинство серьёзных историков рассматривают как продолжение Первой.

Прямое же скатывание к войне, по оценке Трухачёва, началось ещё на переговорах в Локарно в 1925 году, когда Англия и Франция заставили Германию дать гарантии относительно её западных границ, и не поставили никаких условий относительно восточных. В дальнейшем Советскому Союзу не оставили иных альтернатив, кроме как идти на договорённости с Германией.



Но и тогда СССР пошёл на переговоры с Германией фактически последним, хотя руководство страны неплохо понимало, что избежать глобального конфликта с фашистами вряд ли удастся. Пакт в итоге, скорее всего помог оттянуть время начала большой войны.

Ну а связанный с ним напрямую ввод Красной армии в Западную Украину, Белоруссию, а затем и в Прибалтику отодвинул границу на десятки километров к западу. Как бы не оценивать трагические события уже 1941 года, эти километры немецким захватчикам ещё пришлось преодолевать. И преодолевать с боями.
Автор:
113 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. З.О.В.
    З.О.В. 24 августа 2018 04:33
    +19
    А политики из Эстонии и Латвии – два министра юстиции со всей очевидностью приурочили к годовщине своё сомнительное требование компенсаций от России за годы оккупации.

    Взять хотя бы мифические оккупации Прибалтики и Польши. Утверждают, что советская оккупация была страшней немецкой. Смотрим статистические данные. При немецкой оккупации численность падало, при советской росло. Сколько СССР построил на территории этих стран концлагерей уничтожения. Ни одного!!! Да скажут, но ведь был ГУЛАГ. Во первых разница между концлагерем и лагерем в том, что в концлагерь попадают без решения суда и бессрочно, а лагерь по решению суда и на определенный судом срок. Во вторых количество заключенных сильно преувеличено, в самые тяжелые годы войны количество заключенных не превышало 2,5 млн. Сейчас в США сидит около 5,5 млн.(каждый пятый в мире). http://trudoros.narod.ru/teor/repress_sousa.htm Но старшее поколение ещё не умерло, оно помнит как жилось в СССР, поэтому в прибалтийских странах ввели уголовный закон об отрицание советской оккупации и теперь монопольно лгут о "страшной Совдепии". Вот такая "демократия", заткнуть оппонентам рты, а самим лгать о "ужасах оккупации". Поэтому и развелось так много кастрюлеголовых. Если Америка и её шавки говорят о России только в негативном свете у людей особенно молодежи складывается о ней неверное мнение, а это нужно для воспитания манкуртов и войны с Россией. Только на это работают все её фонды. Воспитать ненависть к ней у соседей России и стравить их в войне. Американцы, по большому счету, всегда воевали чужими руками. И живут они хорошо за счет грабежа остального мира. Производят 20% а потребляют 40% продукции. А сказки о защите демократии - это для дурачков. Вот тебе типичный пример западной страшилки. Коварные русские коммунисты устроили Голодомор, чтобы убить голодом свободолюбивых украинцев. Умерло аж 6 или 7 млн. Вопрос, если начали морить голодом, что же совсем не уморили??? Идиотам этот вопрос в голову не приходит. Потому что приходить некуда. На самом деле Голодомор был спровоцирован западными демократиями, которые отказались поставлять оборудование для заново строящейся советской промышленности за золото, нефть и лес. А согласились принимать оплату только зерном. Советское государство рисковало, в добавок случилась засуха и голод прошелся не только по Украине, но и по Южным районам РСФСР и Казахстана. Причем усугубился вредительскими действиями троцкистов, которые скрыли масштабы голода и за эти преступления были расстреляны или понесли наказания. Но сейчас их числят как "невинных" жертв Сталина. Советское правительство закупило зерно в Персии, но время было упущено.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 24 августа 2018 05:41
      -3
      Прибалты явно предпочитали нацисткую оккупацию советской, т.к. сами являются такими же нациками, как гитлеровцы.
      «Голодомор» случался ещё при царях-батюшках - Россия являлась ведущим поставщиком пшеницы, а большой урожай или нет и останется ли что-то крестьянам, помещиков особо не волновало.
      Про Штаты с Вами не согласен - если за 20% выпускаемой тобой продукции ты способен купить 40% - значит твоя продукция качественная, дорогая и пользуется спросом.
      1. З.О.В.
        З.О.В. 24 августа 2018 07:06
        +7
        Про Штаты с Вами не согласен - если за 20% выпускаемой тобой продукции ты способен купить 40% - значит твоя продукция качественная, дорогая и пользуется спросом.


        Живут, за счет печатания, ни чем не обеспеченных, долларов. Напечатать 100 $ банкноту стоит 3 цента. А товар приобретается на полных 100 $. Американская валюта подкреплена мощью американской армии. И если кто то не согласен, то тот объявляется "кровавым диктатором" и туда на крыльях демократии прилетают самолеты и крылатые ракеты.
        1. З.О.В.
          З.О.В. 24 августа 2018 07:25
          +7
          Про Штаты с Вами не согласен

          1. РУСС
            РУСС 24 августа 2018 08:50
            +3
            Это фото города Детройт, кстати при Трампе этот город начали восстанавливать.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 24 августа 2018 10:58
              +11
              Цитата: РУСС
              Это фото города Детройт

              Угу... центральный вокзал Детройта узнаётся сразу.
              Кстати, из Детройта были ещё неплохие фотографии:

              1967 год. Нет, это не братская помощь США народу Южного Вьетнама, изнемогающему в войне с Вьетконгом. И это не кровавый режим ввёл танки в город для подавления восстания борцов за свободу. Это Нацгвардия США восстанавливает в Детройте конституционный порядок в ходе бунта самизнаетекаких граждан США.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 24 августа 2018 11:19
              +12

              И это не Сайгон во время новогоднего наступления - а тот же самый Детройт.
              События в Новочеркасске, говорите...
        2. Krasnodar
          Krasnodar 24 августа 2018 08:05
          -1
          Доллар на сегодняшний день обеспечен 68 рублями.
          1. BAI
            BAI 24 августа 2018 09:28
            +5
            Курс "рубль - доллар" никогда не был реальным. Либо административным, либо спекулятивным.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 24 августа 2018 09:30
              +2
              Да какая разница? Хоть инферально-валотильным. Факт остаётся фактом - доллар равен 68 рублей на момент написания этого коммента.
        3. andrewkor
          andrewkor 24 августа 2018 10:14
          +2
          Доллар подкреплен ещё и экономиками тех стран,что используют его ,как основное платежное средство,для гарантирования этого процесса и существует армия США!
      2. alstr
        alstr 24 августа 2018 09:49
        +4
        Про предпочтения населения Прибалтики - это достаточно сложный вопрос.
        Было примерно половина на половину. Правящая элита была под влиянием немцев (чисто исторически), а вот беднота смотрела в сторону СССР. При этом не забываем, что значительная часть активного населения Прибалтики, которая симпатизировала СССР эмигрировала (точнее осталась) в СССР - это привет Латышским стрелкам.
      3. Проксима
        Проксима 24 августа 2018 10:08
        +2
        Но и сам по себе Договор о ненападении, и даже его печально знаменитые секретные протоколы вполне соответствовали довоенной политической практике. (из текста)

        Чем же это он так печально известен? - тем, что так называемый "секретный протокол" - это грубо состряпанная фальшивка? Сей "документ" был ВПЕРВЫЕ опубликован в американском сборнике "Нацистско-Советские отношения 1939-1941 годы" Вашингтон 1948 год. Самое интересное, что "документ" был опубликован БЕЗ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИК. belay Правда, уже значительно позже, появился и сам "оригинал" документа, с подписью Молотова, которую школьник даже лучше подделает, но это уже другая "детективная" история.
        Идём дальше, ход польской компании наглядно показывает, что не только "секретного протокола", но и устной договорённости по линии разграничения не было. Примеров можно привести множество, когда немцы берут город, а потом его нам отдают (Львов например). Это говорит о том, что "линия разграничения" формировалась по ходу самой компании, то есть, в "онлайн" режиме и никак иначе. hi
        1. Alexey RA
          Alexey RA 24 августа 2018 11:32
          +4
          Цитата: Проксима
          Идём дальше, ход польской компании наглядно показывает, что не только "секретного протокола", но и устной договорённости по линии разграничения не было. Примеров можно привести множество, когда немцы берут город, а потом его нам отдают (Львов например). Это говорит о том, что "линия разграничения" формировалась по ходу самой компании, то есть, в "онлайн" режиме и никак иначе.

          Данный аргумент не совсем корректен.
          Во-первых, линия разграничения из "секретных протоколов" могла быть не доведена в точности до непосредственных исполнителей.
          Во-вторых, продолжение наступления "за линию" могло быть вызвано оперативными и тактическими соображениями - добить разгромленного противника, не дав ему переформироваться на "чужой" территории, или разгромить группировку противника на этой территории, устранив угрозу удара во фланг.
          И наконец, если линии разграничения изначально не было, и она формировалась по ходу кампании - то почему немцам пришлось отдать Львов и Брест, за которые они долго и упорно воевали?
          1. Проксима
            Проксима 24 августа 2018 12:20
            +2
            Цитата: Alexey RA
            ..линия разграничения из "секретных протоколов" могла быть не доведена в точности до непосредственных исполнителей.

            Немного наивно, а хотя бы генералитету Вермахта могли, не вдаваясь в подробности, эту линию обозначить?
            По поводу "оперативных и тактических" соображений - я с вами соглашусь.
            А вот по поводу:
            Цитата: Alexey RA
            ... почему немцам пришлось отдать Львов и Брест, за которые они долго и упорно воевали?

            "Долго и упорно" - это да! lol Почти, как оборона Севастополя! Из Львова и Бреста немцы вывели свои части под давлением СССР путём долгих переговоров. Главным аргументом давления явно не была мифическая "линия", а было то, что это исконные земли Западной Украины и Западной Белоруссии которые к Польше и тем более к Германии отношения не имеют. request
            И наконец главная точка давления правительства Советского Союза - это угроза денонсации Договора Молотов-Риббентроп. Германия, которая, пусть и номинально, вела войну с тремя государствами (Британия, Польша, Франция) вынуждена была пойти на уступки. hi
            1. Alexey RA
              Alexey RA 24 августа 2018 14:17
              +1
              Цитата: Проксима
              Немного наивно, а хотя бы генералитету Вермахта могли, не вдаваясь в подробности, эту линию обозначить?

              Судя по немецким приказам, этой линии у командующих группами армий не было.
              15 сентября Бок приказал командующему 4-й армией организовать наступление к востоку с ближайшей задачей выйти на линию Волковыск — Гродно (150 км от советской границы). 19-му моторизованному корпусу ставилась задача «одной моторизованной и одной танковой дивизиями продвигаться на Влодава, Ковель. Одна моторизованная дивизия, усиленная танковым подразделением, подчинялась 4-й армии с целью достичь через Кобрин, Пружаны линии Барановичи — Слоним» (50 км от советской границы). Соответственно, 2-я моторизованная дивизия двинулась к Кобрину, а 3-я танковая — на Влодаву, которую заняла 16 сентября. Передовые отряды достигли Любомля. Сюда же с юга подошли части 22-го моторизованного корпуса.

              А вот у руководства Вермахтом она была:
              Однако в 2.00 17 сентября германское командование было информировано о вступлении на территорию Польши Красной армии и в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток»

              Цитата: Проксима
              "Долго и упорно" - это да! lol Почти, как оборона Севастополя!

              По сравнению с общей продолжительностью Польской кампании, эти бои могут считаться долгими и упорными. smile
      4. yehat
        yehat 30 августа 2018 11:47
        +1
        не стоит говорить о прибалтах, как о единой какой-то силе. Там были и социалисты, и националисты, и коммунисты и сторонники быть вассалом Германии и в пику им сторонники вассалитета Швеции или Англии. Там были разные. Но когда присоединялись республики, сильнее всех были именно социалисты и коммунисты, что и обеспечило мирность процесса объединения. Вот, что нужно помнить. А сейчас прибалтов пытаются представить так, что там было только 2 группы населения - прогерманцы, служившие в СС и полиции и партизаны, которые косили РККА миллиардами.
        Не стоит забывать и то, что все эти страны получили независимость благодаря русским офицерам царской армии и буржуинам, а отнюдь не местным национальным "активистам" и жило там не мало русских.
    2. РУСС
      РУСС 24 августа 2018 08:52
      -8
      Оккупация была и это факт, итоги ее не однозначны , каждая сторона воспринимает её по разному .
      1. Проксима
        Проксима 24 августа 2018 10:59
        +4
        Цитата: РУСС
        Оккупация была и это факт, итоги ее не однозначны , каждая сторона воспринимает её по разному .

        Давайте разбираться, что представляла из себя эта "оккупация" и какой это был "раздел" с советской стороны.Для начала восстановим хронологию событий. 17 сентября Красная армия ступила на земли Западной Украины и Западной Белоруссии. 14 сентября Варшава была полностью окружена. С сего момента "оборона" столицы уже не имела ни стратегического значения, ни политического. Более того 15 сентября (за два дня до вступления!) немцы были уже во Львове! Дальше - больше, немецкие клещи сомкнулись в г. Хелм (в нескольких километрах от теперешнего украинского города Старовойтово. В окружение попали все остатки польских дивизий, расположенные между Вислой и Бугом! ЧТО НАМ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ!?? Ещё бы немного и следующие "клещи" сомкнулись бы уже возле старой границы, ЭТО В СЧИТАННЫХ КИЛОМЕТРАХ ОТ МИНСКА например. На момент вступления Красной армии на "польскую" землю уже фактически не было ни польского правительства, ни польских вооружённых сил. hi
    3. красноярск
      красноярск 25 августа 2018 08:25
      0
      Цитата: З.О.В.
      их числят как "невинных" жертв Сталина. Советское правительство закупило зерно в Персии, но время было упущено.

      Не только в Персии, но и в Австралии. Зап. страны в купе с США отказались продать зерно даже за золото.
      1. Alex1117
        Alex1117 26 августа 2018 18:15
        +2
        Вам то же самое. В деле организации Мировой Революции и борьбы первого в мире социалистического государства за свое существование глупо и даже преступно надеяться и рассчитывать, что западные демократии этому первому в мире социалистического государству будут помогать. Тем более, что о том, что и они сами должны когда-нибудь быть охваченными пожаром Мировой Революции, они прекрасно знали.
        Кроме того, следует понимать, что в случае оплаты каких -либо закупаемых СССР товаров, неважно, заводы это или зерно, у Франции или Англии ( включая доминионы последней), за валюту или за золото, правительства Франции и Англии запросто могли просто конфисковать нашу валюту ( золото) в счет оплаты царских долгов и долгов Временного правительства.
        А вот конфисковывать пшеницу тогда, в буржуазном мире кризис перепроизводства этой самой пшеницы, причем такой, что пшеницу сжигают в паровозных топках, на фиг никому не нужно. Так, что тут еще как посмотреть. Может быть оплата пшеницей закупки наших заводов в США был тот самый гениальный выход, позволивший нам закупить то, что нам нужно, по сути бесплатно. Так как США наше зерно было на фиг не нужно, свое не знали, куда девать, но зато удалось на корню погасить какие-либо претензии Англии и Франции.
        И еще. Вести зерно из Австралии в то время нам было просто не на чем. Значит, речь могла идти не просто о купле-продаже, но о купле-продаже с условиями поставки до морских портов СССР. Такие договора быстро не заключаются. Ведь на мировом фрахтовом рынке нужно сперва найти и зафрахтовать суда, которые будут участвовать в перевозке зерна из Австралии в СССР. А это должны быть десятки судов. Найти которые не так то просто.
    4. Alex1117
      Alex1117 26 августа 2018 17:30
      +2
      Перегибать палку тоже не стоит. При чем тут пресловутые "западные демократии" ? Причем под этим термином на самом деле подразумеваются только США. Они, что, США ( или если вам так более приятно - " западные демократии" ) заключили с СССР договора на участие в индустриализации СССР за валюту (золото) , а потом нагло отказались их выполнять, требуя оплату зерном ? Нет, не было никаких договоров. Более того, у нас даже дипломатических отношений с США не было. Да, "западные демократии" ( то есть промышленные компании США) по отношению к нам поступили подло. Но ведь и надеяться на то, что они будут с нами в губки целоваться было не то, что глупо, а преступно.
      Мы хотели воспользоваться ситуацией в самой промышленно развитой стране мира США и купить там целые заводы. В итоге мы их и купили. Но за ту цену, которую установили продавцы. Но мы могли бы и не покупать заводы в США. Можно было пусть и не в таких масштабах, но закупиться в Чехословакии, Италии, Германии, Швеции, да хоть и в Японии. Но мы хотели закупиться в США и закупились в США.
      Эдак можно договориться, что Россия ныне разоряет Усраину, отказываясь принимать от Незалежной оплату за газ в виде украинского сала, а требует оплату в твердой валюте.
  2. З.О.В.
    З.О.В. 24 августа 2018 05:08
    +15
    Таким основанием стал сам по себе крах тогдашней Польши, как суверенного государства. И сколько бы не твердили западные СМИ про «четвёртый раздел», ни одному сколько-нибудь серьёзному политику даже в самой Польше и в голову не придёт говорить о возвращении утраченных в 1939 году территорий.

    Государство, подвергающееся агрессии, объявляет себя в состоянии войны с агрессором. Если на 17 сентября 1939 г. правительство Польши находилось еще на территории Польши. Тогда покажите мне ноту, подписанную президентом Польши Мосцицким и министром иностранных дел Польши Беком, о том, что они объявляют Польшу в состоянии войны с СССР.
    Главнокомандующий армии любого государства при вторжении на территорию этого государства войск агрессора дает команду своим войскам отразить агрессию. Но Главнокомандующий польской армии маршал Рыдз-Смиглы, дал такую команду от 17 сентября: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы».
    Я уже не говорю о том, что этот свои обязанности переложил на командиров рот и батальонов — это они должны были по его приказу ехать в Москву и договариваться с Ворошиловым о пропуске их в Румынию, поскольку, само собой, никакие другие советские командиры вести подобные переговоры не имели права и не стали бы. Покажите мне в этом приказе, где Рыдз-Смиглы дает команду на отражение «советской агрессии»? Про немцев сказано — вы там в Варшаве и Модлине деритесь, а я побежал в Румынию прятаться, — но где что-либо подобное сказано про Красную Армию?
    Далее. Румыния была в военном союзе с Польшей именно против СССР. Покажите мне ноту, в которой Румыния объявляет войну СССР.
    Далее. Франция и Англия, союзники Польши, после нападения на Польшу Германии предъявили последней ультиматум, в котором требовали вывести из Польши немецкие войска, и только после этого (3 сентября) объявили Германии войну. Покажите нам ультиматум Франции и Англии, в которых они требуют от Советского Союза вывести свои войска с территории Польши. Более того, даже Лига наций не объявила СССР страной агрессором.
    1. Krasnodar
      Krasnodar 24 августа 2018 05:43
      +2
      Польши уже не было в качестве государства, какая агрессия? laughing
  3. Dart2027
    Dart2027 24 августа 2018 05:35
    0
    Если они вообще были эти протоколы.
    1. Иван Тартугай
      Иван Тартугай 24 августа 2018 12:35
      +9
      Цитата: Dart2027
      Если они вообще были эти протоколы.

      Секретных протоколов к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) нет.
      В начале перестройки при Горбачеве появилась фотокопия с машинописной копии якобы «секретных протоколов» от немецкого МИДа. Демократы уверяли, что это достоверная копия. Об этом якобы говорило то, что машинописная копия, с которой делали фотокопию, была отпечатана на машинке, которая по некоторым сведениям использовалась в каком-то отделе МИД Рейха.
      Позже Яковлев, наш "прораб перестройки", якобы «нашел» в архивах ЦК КПСС ещё одну, но уже машинописную копию «секретного протокола» и на русском языке.
      Оригиналов же "секретных протоколов" ни немецких, ни русских нет и ни кто их не видел, ни ветераны МИДа СССР, ни ветераны МИДа Рейха, даже Молотов с Рибентропом тоже не видели.
      Было несколько статей, где анализировали тест этих "секретных протоколов". В них указана масса ошибок, включая ошибки по географии линии разделения, которые просто невозможны в настоящих международных документах такого уровня.
      1. Dart2027
        Dart2027 24 августа 2018 17:55
        -1
        Цитата: Иван Тартугай
        Было несколько статей, где анализировали тест этих "секретных протоколов".

        Это я и имею в виду.
      2. красноярск
        красноярск 25 августа 2018 08:46
        +2
        Когда говорят о пакте Молотов-Риббентроп, почему-то никто не упоминает об инициаторе заключения договора. А инициатором-то была Германия. Мало того, СССР выставил предварительные условия, не согласившись на которые Германия не смогла бы заключить этот пакт. Этими условиями явл. "Торговое соглашение". по которому Германия предоставляла огромный льготный кредит. СССР размещал заказы на немецких станкостроительных заводах, заводах химической промышленности и пр. и оплачивал рейхсмарками, полученными по этому кредиту.
  4. Strashila
    Strashila 24 августа 2018 06:13
    +8
    Все упускают один момент... состояние СССР на момент подписания... война с Японией, получить еще проблемы на западных границах было легко, но этого удалось избежать. Упускают еще один фактор, итоги первой мировой, тогда были сделаны разграничения и СССР только подтвердил свои права на территории отторгнутые у него в годы в гражданской войны... полякам и прибалтам ни кто, в отличии от финнов ни кто самоопределение не разрешал.
    1. andrewkor
      andrewkor 24 августа 2018 10:22
      +1
      Дополню Ваши рассуждения.Вы "упускаете" такой "момент",что умные историки Ваши доводы не упускают.А занимаются упущениями,допущениями,домыслами и прочей лабудой именно профессиональные фальсификаторы Истории по заказу настоящих поджигателей всяких войн.Это я не в укор Вам,поймите правильно!
  5. Jerk
    Jerk 24 августа 2018 06:23
    +14
    Пакт Молотова-Риббентропа - основа победы над Осью. Он заключен в тот самый момент, когда СССР нагибала в позу пьющей лошади Японию. и в Токио пакт вызвал шок - они его расценили как предательство. ТОЛЬКО ПОЭТОМУ Япония в свою очередь не атаковала Дальний Восток в декабре 41-го, что однозначно бы угробило Союз, а наоборот - уперлась в противоположном направлении, подписав в свою очередь пакт о ненападении, дав перебросить дивизии с ДВ и Сибири под Москву. Профит! Единственный выход, как могла уцелеть Советская Россия - развалить ОСЬ. Ибо тогда против СССР был как Антикоминтерновский блок, так и его креатуры - третий рейх и Япония, которую США четко выдавливали санкциями wink на ДВ СССР, мол там для вас все ресурсы, мы вам ничего не продадим.
    И да - Гитлера победил СССР. Уже одного этого хватит, чтоб всю эту сволочь послать найух
    1. igordok
      igordok 24 августа 2018 11:10
      0
      Поправлю.
      Цитата: Jerk
      Пакт Договор Молотова-Риббентропа - основа победы над Осью.
  6. М.Михельсон
    М.Михельсон 24 августа 2018 06:30
    -10
    Промывание мозгов за послевоенные десятилетия не позволяет понять всю нелепость этих построений в защиту пресловутого Пакта.
    1. Пакт был "величайшей победой советской дипломатии". Т.е. как бы Правительство СССР ловко предложило Германии дружбу? Да нет, это Гитлер предложил ее СССР! А в Кремле, занятом халхин-гольскими событиями, с радостью схватились за это предложение, как за соломинку. И в чем здесь мудрость?
    2. "СССР получил передышку". От чего? От немедленной войны? Т.е. Гитлер ультиматум нам предложил, получается: или вы, падлы, со мной дружите, или я вас... Нет-с, он прилетел голубем с веточкой в клюве. И никаких планов воевать тогда с Советами не было, и никогда не пошел бы он на такое, имея за спиной "друзей" по Версалю. всё это нелепые и жалкие выдумки.
    3. Опять же "СССР получил передышку". Что, Пакт подписывался до июня 41-го? Нет, он подписывался на 5 лет! На 5 лет, Карл!! И Гитлер, когда захотел его подписал, а когда захотел, разорвал. Это для него была передышка, для него!
    Принятие германских предложений в полном объеме (в самой нормализации отношений ничего плохого не было) было величайшей глупостью, наверное во всей истории внешней политики СССР. Хуже, чем Мюнхенская конференция, где европейские гаранты решили поиграть с Гитлером в джентльменов. И надо из этого провала извлекать горькие уроки, а не раздувать жалкий лепет оправданья.
    1. Котище
      Котище 24 августа 2018 08:01
      +12
      Причем тут "жалкий лепет"?
      Управление страной, особенно на внешнеполитической арене имеет немного иные моральные и нравственные ценности. Так что думаю в политическом плане пакт особо ничего и не менял. Он банально давал надежду советскому руководству на невмешательство Германии, при решении своих задач.
      Или Вы думаете наличие или отсутствие пакта как-то поменяло на решение об освобождении земель западной Украины и Белоруссии? Или началу Советско-Финнской войны? Думаю нет!
      Самое интересное практически все страны Европы успели о чем-то сговорится с гитлеровской Германией, в том числе Великобритания, Франция (Мюнхеский сговор), Польша, Латвия, Литва, но огульно винят только Россию!
      С уважением, Котище!
    2. Krasnodar
      Krasnodar 24 августа 2018 08:39
      +3
      Цитата: М.Михельсон
      Промывание мозгов за послевоенные десятилетия не позволяет понять всю нелепость этих построений в защиту пресловутого Пакта.
      1. Пакт был "величайшей победой советской дипломатии". Т.е. как бы Правительство СССР ловко предложило Германии дружбу? Да нет, это Гитлер предложил ее СССР! А в Кремле, занятом халхин-гольскими событиями, с радостью схватились за это предложение, как за соломинку. И в чем здесь мудрость?
      2. "СССР получил передышку". От чего? От немедленной войны? Т.е. Гитлер ультиматум нам предложил, получается: или вы, падлы, со мной дружите, или я вас... Нет-с, он прилетел голубем с веточкой в клюве. И никаких планов воевать тогда с Советами не было, и никогда не пошел бы он на такое, имея за спиной "друзей" по Версалю. всё это нелепые и жалкие выдумки.
      3. Опять же "СССР получил передышку". Что, Пакт подписывался до июня 41-го? Нет, он подписывался на 5 лет! На 5 лет, Карл!! И Гитлер, когда захотел его подписал, а когда захотел, разорвал. Это для него была передышка, для него!
      Принятие германских предложений в полном объеме (в самой нормализации отношений ничего плохого не было) было величайшей глупостью, наверное во всей истории внешней политики СССР. Хуже, чем Мюнхенская конференция, где европейские гаранты решили поиграть с Гитлером в джентльменов. И надо из этого провала извлекать горькие уроки, а не раздувать жалкий лепет оправданья.

      СССР получил от этого пакта прибавку территории? Получил. Территория была важна в 1941? Ещё как! Так чем это не победа советской дипломатии?
      1. Flavius
        Flavius 24 августа 2018 16:15
        -1
        Цитата: Krasnodar
        Территория была важна в 1941? Ещё как!

        Эта территория в июне 41 была потеряна за считанные дни с минимальнейшими потерями для вермахта и потрясающими для нас. В чём её важность?
        1. gsev
          gsev 25 августа 2018 14:39
          +1
          Немецкие армии в 1941 году за одну операцию проходили примерно столько же сколько американская в Иракскую войну. Возможно, что эта территория спасла Ленинград, Горький и Москву от оккупации.
          1. Flavius
            Flavius 27 августа 2018 16:50
            +1
            Цитата: gsev
            Возможно, что эта территория спасла Ленинград, Горький и Москву от оккупации.

            Может конечно и спасла, а может правильнее было отвести все войска и склады от западной границы и тем самым уберечь их от уничтожения в первые дни и недели после вторжения.
            Деятели, сидевшие в Кремле, головой думать не умели, а спасались миллионами жизней наших солдат.
            1. gsev
              gsev 1 сентября 2018 22:41
              0
              Предполагаю, что Генеральный Штаб Красной Армии перед Великой Отечественной войной грамотно оценил возможности германской военной машины на основе опыта Франко-прусской войны 1870 года и 1 мировой войны. СССР был готов принять тяжелые потери в начальный период войны и в отличии от Франции взамен разбитым дивизиям сразу формировались новые, создавались запасы вооружения и боеприпасов для новых формирований. Если бы Франция в 1870 году смогла как СССР мобилизовать и сформировать новую армию и и принять удар германцев в глубине своей территории, то результаты войны были бы другие. Кроме того СССР в 1939-1942 году мог подвергнуться агрессии помимо Германии со стороны Англии, Франции, Польши, Японии, Турции.. Пакт 1939 года помог устранить эту опасность.
          2. Alex1117
            Alex1117 27 августа 2018 22:20
            +3
            Вредная и пораженческая теория. "Нам нужно было больше территории, которую...... мы должны были отдать немцам за возможно более длительный срок, за который партия мобилизует народ на оборону, создаст дивизии народного ополчения, подвезет дальневосточные дивизии, на Урале заработает эвакуированная промышленность, а потом уж погоним немцев".
            На самом деле в 1941 году у нас была Армия, способная не пустить немцев далее 50 километров от границы. Для этого в июне 1941 года нам не нужны были ни дальневосточные дивизии, ни дивизии народного ополчения. Единственно, что нам было нужно - это встретить врага в заранее подготовленных оборонительных укреплениях. А вот этого то как раз Гитлер нас и лишил. Как бы потом не хаяли Линию Сталина - это все же была мощная система укрепленных районов, опираясь на которую мы могли бы остановить любого врага. Вспомните, где Красная Армия получала возможность обороняться на подготовленных рубежах - там немецкое наступление захлебывалось. Где на короткий период, где на более длительный, а где и навсегда. Этими рубежами могли быть и города. Могилев, Борисов, Севастополь, Таллин, Воронеж, Ленинград, Москва, Сталинград, Тула.
            Киевский укрепрайон немцы так и не смогли взять. Обошли.
            А мы войну встретили в оборонительном плане безоружными. Линию Сталина разбрали, линию Молотова еще не создали. Если бы в 1941 году мы бы встретили врага, опираясь на хорошо укрепленную ( и еще более укрепленную за период с 1939 по июнь 1941 года) линию Сталина - нам бы не пришлось потом придумывать теорию о том, что главное летом 1941 года было не задержать и разбить врага, а " немножко задержать - и отступить, еше немножко задержать - и опять отступить... и так до самой Москвы и Ленинграда".
            Нет, нельзя согласиться с тем, что получив от Гитлера территорию мы что-то сильно выиграли. Получается, что Гитлер нас просчитал. Он понял, что получив территорию, мы будем ее защищать. Что и произошло. И нанес удар в тот самый момент, когда, как я говорил, Линию Сталина мы уже разорили, а линию Молотова еще не поставили в строй.
            1. Bakht
              Bakht 27 августа 2018 23:05
              0
              Сидеть в укрепрайонах это прямой путь к поражению.... Немцы прорывали любые укрепрайоны. Вплоть до линии Мажино.
              14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий «С» генерал-полковника Вильгельма фон Лееба (19 июля 1940 года произведён в генерал-фельдмаршалы) атаковали линию Мажино и прорвали её. Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате наступления пехоты даже без танковой поддержки. Германская пехота наступала при мощной авиационной и артиллерийской поддержке, широко применялись дымовые снаряды. Вскоре выяснилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий артснарядов и авиабомб. Кроме того, большое количество сооружений не были приспособлены для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга гранатами и огнемётами.

              Неужели советские укрепрайоны (строительство началось в конце 20-х годов) устояли бы? Французам надо было прикрыть фронт в 400 км. СССР пришлось бы строить оборону на тысячу км. То что оборона - это смерть, знали все командиры Вермахта. Гудериан писал об этом в 1936-м году.
              Любой командир при угрозе прорыва приказывал атаковать. Как раз сейчас читаю воспоминания ПанцерМайера. Обороняться - значит погибнуть. Поэтому он контратаковал при первой же возможности. Меллентин писал "Если у вас есть один танк и один взвод пехоты надо атаковать".
              Достоинство Пакта не только и не столько в территории. Это мобилизационные возможности, это улучшение начертания границ. У кого в руках были Припятские болота до 1939 года? А они разделили немецкие войска. Сколько км было от границы до Ленинграда и Минска? Могу подсказать До Минска было 50 км. От эстонской границы до Ленинграда не знаю.
              И самое главное. Обстановка 1939 года... Договор был жизненно необходим. Об этом написаны десятки книг и исследований. В коротких сообщениях все не пересказать.
              1. Bakht
                Bakht 27 августа 2018 23:44
                0
                Для иллюстрации можно привести хрестоматийный прорыв Летичевского Укрепрайона на Украине. Один из первых и самых сильных УРов линии Сталина. Немцы прорвали его за несколько часов. Через двое суток оборона на этом направлении была прорвана на всю глубину.
                Из журнала боевых действий немецкой 4-й горнопехотной дивизии
                "...В 21.30 задача была выполнена на всех участках. По широкому фронту удалось прорвать линию Сталина с помощью лишь двух полков, действовавших в первом эшелоне …"

                http://ukrepraion.com/july1941/proryv-letichevskogo-ukreprajona/
              2. Alex1117
                Alex1117 28 августа 2018 21:06
                +1
                14 июня 1940 года немецкие войска под руководством бравого генерала фон Лееба прорвали линию Мажино ? Ну, что тут можно сказать ? Можно было бы конечно поаплодировать фон Леебу. Если бы не знать еще один существенный факт этой войны. А именно тот, что 14 июня 1940 года пал Париж. А до этого капитулировала Бельгия. До этого англичане эвакуировали в Англию свои войска из Дюнкерка, бросив все тяжелое вооружение. Если не знать, что к 14 июня 1940 года линия Мажино осталась уже практически совсем без полевых войск, которые были сняты для затыкания дыр на Севере Франции и которые сгорели в битве за эту северную Францию. То немцы решились штурмовать линию Мажино тогда, когда война ими была уже практически выиграна - французы оставили Париж, это весьма показательно. Показательно в пользу линии.
                Так сыграла линия Мажино свою роль ? Ответ: да, сыграла. Задача у линии Мажино было две. Первая - не пропустить немцев через себя. Вторая-- направить удар немцев по Франции на узком северном участке через Бельгию. Где их и преполагалось встретить и разбить, пока немцы расшибают себе лоб о бельгийские форты. И не вина линии Мажино, что немцы сумели захватить бельгийские укрепления, вывести Бельгию из игры, несколько раз разбили французов и заставили эвакуироваться англичан. Линия Мажино пала одновременно с Парижем.
                1. Bakht
                  Bakht 29 августа 2018 00:41
                  0
                  То что пал Париж и союзные войска уже сбежали на остров, как-то умаляет успех в прорыве линии Мажино? То, что немцы успешно брали крепости и укрепрайоны еще в Первую Мировую не есть факт?
                  Это сейчас говорите о роли линии Мажино. Никогда ее роль не сводилась к тому, чтобы направить немцев в Бельгию. Основная задача - воевать на фронте, ОПИРАЯСЬ на линию Мажино. Так что свою роль она никоим образом не сыграла. Мелкий факт. До этого пал форт ЭбенЭмаэль и ВСЕ укрепрайоны Бельгии. Еще раз - факты показывают, что сидение в обороне это поражение в войне.
                  PS Вся дискуссия сводится к тому, что сидя в хорошо укрепленных позициях можно было выиграть войну. Разгромить немцев и любого супостата и гнать его в шею. Это в корне неправильный подход. Гудериан доходчиво объяснил это в 1936 году в своей книге "Внимание танки". Финны не усидели на линии Маннергейма. Французы не усидели за линией Мажино. Советы не смогли удержаться в укрепрайонах. Также как и японцы в 1945 году. Те же греки не удержались на линии Метакса. Немцы в Италии не могли усидеть ни на какой из укрепленных линий. Атакующий ВСЕГДА имеет преимущество, найдет слабое место и прорвет любую оборону.
                  Прорыв запечатывается резервами. А теперь скажите, какие резервы могут мобильно запечатать прорыв? Пехотные дивизии или механизированные? Так что 20 МехКорпусов не блажь Жукова, а понимание того как надо воевать.
                  1. Alex1117
                    Alex1117 29 августа 2018 19:00
                    +2
                    Конечно умаляет. Очень сильно умаляет. Жалко, что вы этого не понимаете. Давайте смотреть по датам.
                    Итак 10 июня 1940 года Правительство Франции бежало из Парижа.
                    11 июня Париж был объявлен свободным городом.
                    12 июня было принято решение об общем отступлении в южную часть Франции, а власть взяла курс на достижение перемирия с немцами. Отводились войска с оборонительных линий южнее Парижа, был начат вывод (причем ускоренный, с целью избежания окружения) полевых войск с Линии Мажино. На линии было решено оставить лишь штатные гарнизоны.
                    13 июня в Париже уже не было французских войск, но еще не было немецких.
                    Но радио Франции, как и радио Геббельса уже объявили, что Правительство Франции покинуло Париж, что Париж объявлен свободным городом, что завтра в Париж торжественно войдут немецкие войска. А также о том, что англичане предали и нужно договариваться о перемирии с немцами.
                    За что было воевать французам на линии Мажино 14 июня ????
                    К тому же, напомню, что 12 июня с Линии ушли все полевые войска. А полевые войска - это необходимый элемент обороны каждой линии, как Линии Мажино, так и линии Сталина. Поэтому немцы могли обходить доты, заходить им в тыл и так далее.
                    Никто ( кроме вас) не говорит, что нужно отсиживаться в УРах. Укрепленный районы нужны для того, чтобы о них разбивался самый первый и самый страшный атакующий удар еше не терпевших ни одного поражения немцев. А когда этот удар разобьется и немцы потеряют свою уверенность в том, что они лучшие и они все могут - из за уров выравыются наши танковые и механизированные корпуса, которым успех наших войск в обороне придал уверенность в Победе. И для не нужно иметь 20 корпусов ( которых наша промышленность все равно не смогла бы оснастить) . А достаточно тех, что ч
                    1. Alex1117
                      Alex1117 29 августа 2018 19:47
                      +2
                      Достаточно тех, что мы имели по состоянию на 22.06.1941 года. То, что немцев глупо атаковать "с колес" , особенно когда они еще не битые, доказал 1941 год. Когда в июне-июле мы пытались атаковать немцев на встречных курсах. За исключением некоторых единичных случаев успеха мы не имели. Да и эти единичные случаи затем нивелировались общим ухудшением обстановки. Зато летом 1943 года Сталин категорически отказался рассматривать вариант удара по подготовившимся к Курской битве немецким войскам. Пусть сперва наступают немцы, мы их измотаем на заранее подготовленных оборонительных рубежах и лишь потом ударим. "Болшэ никакых наступлэный. Хватыт, нанаступалысь" сказал товарищ Сталин. Хотя немцы к лету 1943 ода были уже многократно биты. Но тем не менее даже атакуя наши подготовившиеся к обороне войска немцы сумели довольно глубоко вгрызться в нашу оборону. Но нужно понимать, что наша оборона на Курской дуге лишь бледная тень Линии Сталина.
                      О прорыве Летичевского УРа. Да, прорвали. Но почему ? Да потому, что гарнизон УРа не начитывал и половины штатной численности, причем то, что он начитывал, были не солдаты, а призывники. Причем штатного тяжелого и пулеметного вооружения УР прктически не имел. Хотя призывники все равно стрелять не умели. Полевые войска УРа состояли из уже разбитых и отступавших наших войск. Он были уже измотаны. Причем артиллерийский огонь они вести не могли, так как на орудие было по 1-2 снаряда, а на миномет по 2-3 мины. Поэтому немецкие танки подзодили на близкую дистанцию и расстреливали доты. О которых с 1939 года никто не заботился.
                      А если бы в этом УРе был полноценный вооруженный кадровый гарнизон и штатная полевая армия, еще не битая немцами ? А за УРом стояла парочка наших армий и мехкорпусов ? А если бы мы за период 1939- июнь 1941 года построили в этом УРе еще бы 20-30 хорошо бронированных дотов ? Да хрен кто бы взял тогда Летичевский УР.
                      1. Alex1117
                        Alex1117 29 августа 2018 23:10
                        +1
                        О линии Маннергейма. Мощность этой линии сильно преувеличена нашими политпропагандистами, а также Резуном-Суворовым. Это раз. К два это то,что Финляндия прекрасно понимала, что один на один войну с СССР она проиграет. Поэтому задача, которую сама себе ставила Финляндия, это продержаться 2-3 месяца, пока на помощь финнам не придут Англия, Франция, пока не вмешаются США и так далее. Выполнение этой задачи линия Маннергейма Финляндии обеспечила. И не вина линии Маннергейма, что кроме нескольких тысяч шведов и нескольких сотен норвежцев на помощь финнам никто не пришел.
                      2. yehat
                        yehat 30 августа 2018 11:52
                        0
                        пример под Киевом - там укрепрайон немцы в лоб так и не прорвали, но зато обошли, окружили и он просуществовал не долго.
        2. Bakht
          Bakht 26 августа 2018 01:20
          0
          Её важность в самой территории. При планировании Барбароссы немцам пришлось дробить операцию на две части. Глубина операций того времени 200-300 км. Была запланирована пауза в районе Смоленска. Эта территория не позволила немцам одним ударом выйти на подступы к Москве.
          Вообще разговоры про этот договор уже обсосали со всех сторон. Это несомненная победа советской дипломатии.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 24 августа 2018 11:56
      +7
      Цитата: М.Михельсон
      3. Опять же "СССР получил передышку". Что, Пакт подписывался до июня 41-го? Нет, он подписывался на 5 лет! На 5 лет, Карл!! И Гитлер, когда захотел его подписал, а когда захотел, разорвал. Это для него была передышка, для него!

      С учётом реального состояния РККА на 1939 год, передышка была нужна именно для СССР. Фактически, на сентябрь 1939 армии у СССР не было - потому как с августа в РККА началась самая масштабная из реформ, в ходе которой нужно было полностью перестроить систему развёртывания армии для большой войны.
      созданная по решению Главного Военного Совета Комиссия по организационным мероприятиям при НКО под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика 27 июля 1939 г. приняла решение развернуть на базе стрелковых дивизий тройного развертывания ординарные стрелковые дивизии со штатом 4 100 человек. Комиссия сделала вывод, что все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватало, поэтому к 1 ноября 1939 г. следовало перейти на новую организацию стрелковых войск и к 1 мая 1940 г. подготовить новые мобилизационные планы.
      В соответствии с принятым решением, 15 августа 1939 г. нарком обороны маршал К.Е. Ворошилов отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 Военным советам Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО), Харьковского (ХВО), Орловского (ОрВО), Приволжского ПриВО), Северо-Кавказского (СКВО), Уральского (УрВО) и Сибирского (СибВО) военных округов, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по б 000 человек.
      © Мельтюхов
      Фактически РККА в одночасье лишилась всего резерва - до декабря 1939 г. "тройчаток" уже нет, а кадрированных дивизий ещё нет. Плюс к тому ещё и кадровые дивизии переводятся на новые штаты. Мобпланов тоже нет - будут только в середине 1940 г. Техникой и вооружениями реформа традиционно не обеспечена:
      По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.

      И это было только начало. Дальше была советско-финская война и её итог - читающийся как приговор Ворошилову и компании "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.", вскрывающий всю глубину бардака в армии.
      1. ser56
        ser56 24 августа 2018 17:53
        +2
        Цитата: Alexey RA
        С учётом реального состояния РККА на 1939 год, передышка была нужна именно для СССР

        крайне спорно....
        кроме финской кампании есть пример и Халхин-Гола - где РККА воевала не так уж и плохо...
        но даже не это главное - в 1939 г у Гитлера не было ни танковых армий, ни опыта ведения современной войны... request а еще не было современных танков - основа это Т-1, Т-2 и Прага... Т3 и Т-4 смешное количество... а в РККА было 36 Тбр, вполне боеготовых, 12 какорпусов и т.п. И наконец - у Гитлера не было промышленности Франции и нефти Румынии, как и 40 финских и румынских дивизий bully , но был 2ой фронт на Западе - какой ни есть, но был... request
        1. Imobile
          Imobile 24 августа 2018 20:38
          -4
          крайне спорно....
          Ясно как день. В 39г. у Германии не было армии способной воевать с СССР. А передышки не было, потому что с 39 армия СССР из-за действий Сталина деградировала
          1. ser56
            ser56 25 августа 2018 16:33
            +1
            1) с первым вашим тезисом соглашусь абсолютно - вермахт в 39г не имел шансов против РККА hi
            2) со вторым не так просто... кроме того, ИВС действовал больше на укрепление РККА, но в военном деле в это время был профан., а вот танковые войска в 41г разрушил ГКЖ - начал формирование 20МК request
            1. Bakht
              Bakht 26 августа 2018 08:49
              +1
              Имел ли Вермахт шансы против СССР это знание постфактум. На 1939 год имел все шансы по мнению политиков и военных. Ведь несравнимо более мощная армия Франции не решилась выступить против Германии.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 27 августа 2018 11:43
              0
              Цитата: ser56
              1) с первым вашим тезисом соглашусь абсолютно - вермахт в 39г не имел шансов против РККА

              Против той РККА, которая была в фильмах и книгах - да. А вот против той РККА, которая была в "Акте передачи НКО" и "Совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава" - вот тут шансы на тяжёлую и кровопролитную войну для СССР были. sad
              Цитата: ser56
              а вот танковые войска в 41г разрушил ГКЖ - начал формирование 20МК

              Хорошо обладать послезнанием. А если его нет? А есть доклады разведки типа:
              Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).

              Или:
              Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.
              Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
              При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год...
              Начальник Разведывательного управления
              Генштаба Красной армии
              генерал-лейтенант Голиков

              Что должен делать НГШ, имея на руках такие цифры? Причём, как показал опыт Шпеера, эти цифры выпуска БТТ для рейха вполне реальны.
        2. Bakht
          Bakht 26 августа 2018 08:47
          0
          Вопрос насчёт фронта на Западе. Он был или его не было? Факты говорят, что его не было
        3. Alexey RA
          Alexey RA 27 августа 2018 11:27
          +1
          Цитата: ser56
          кроме финской кампании есть пример и Халхин-Гола - где РККА воевала не так уж и плохо...

          Кхм... Вы считаете уход пехотной дивизии из котла, образуемого мотомехчастями, неплохой операцией? Потому как прибывшая на Х-Г комиссия Ворошилова внезапно обнаружила, что:
          Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...

          При глубине операции 25 км кольцо смыкали почти пять суток! Северная группа, вместо блокирования обнаруженного ОП на высоте "Палец" стрелковыми частями и рывка навстречу Южной группе, четверо суток билась об эту высоту всеми силами. А Южная группа дошла до рубежа встречи - и замерла на нём. Конец немного предсказуем - основные силы японцев ушли из намечающегося котла через разрыв между группами.
          И это я ещё не вспоминаю про обнаружившуюся на том же Х-Г крайнюю нестойкость территориальных соединений.
          Цитата: ser56
          но даже не это главное - в 1939 г у Гитлера не было ни танковых армий, ни опыта ведения современной войны...

          У нас его было ещё меньше. Немцы оттачивали тактику применения кампфгрупп с середины 20-х - ещё при Секте. Первая кампфгруппа классического состава появилась у них на учениях 1928 года. А после отработки тактики они принялись за технику - и успели обнаружить основные её недостатки ещё при Аншлюсе.
          У нас же на 1939 не было ни тактики, ни техники. Наши танковые бригады за практически полным отсутствием в них пехоты и артиллерии годились только для поддержки пехоты (нет, в теории пехота была, но по факту большая часть тбр формировалась без неё). А мехкорпуса были опасны в первую очередь для своих тылов - в первой же операции с их применением техника мехкорпуса забила все тыловые дороги и встала без горючего. Для растаскивания пробок и снабжения ГСМ пришлось привлекать маршала Будённого и транспортную авиацию. Вдумайтесь: мехкорпус при марше по своим тылам пришлось снабжать горючим с помощью ВВС.
          Что же до техники, то Т-26 был признан устаревшим ещё в 1937. С БТ картина та же. Оба типа танков пробиваются "колотушкой" на всех мыслимых дистанциях. А вот с "двойкой" и "тройкой" уже не всё так однозначно - в связи с известными проблемами с 45-мм ББС.
          Собственно, Х-Г был показателен в плане применения тбр - там была и атака танками спешно подготовленной ПТО пехотной дивизии, и попытка "глубокой" операции на окружение одной дивизии. Результаты Вам известны.
        4. Alexey RA
          Alexey RA 27 августа 2018 11:28
          0
          Цитата: ser56
          а еще не было современных танков - основа это Т-1, Т-2 и Прага... Т3 и Т-4 смешное количество...

          У нас ситуация ещё хуже - танков противоснарядного бронирования нет вообще. Нам даже японская ПТО была опасна.
          Кстати, а Вы в курсе, что в 1937 г. наши рассматривали именно "чеха" как замену устаревшему Т-26? wink
          Цитата: ser56
          а в РККА было 36 Тбр, вполне боеготовых,

          Угу... танковые бригады без пехоты, артиллерии и с минимальным тылом. Против танковых дивизий, выставляющих сбалансированные по технике и пехоте кампфгруппы.
          И, опять-таки, напоминаю про реформу - у РККА в 1939 г. остались только кадровые дивизии. Причём, если реформу не проводить,то резерва у РККА тоже нет - по опыту Франции-40 дивизии-"тройчатки", после мобилизации и деления почкованием, на выходе дают нечто, мало отличающееся от свежесформированной части и требующее минимум три месяца учёбы.
          Цитата: ser56
          И наконец - у Гитлера не было промышленности Франции и нефти Румынии

          А у нас не было отмобилизованного в 1940 авипрома, танкового производства СТЗ, ЧКЗ и других заводов, образованных или модернизированных в 39-41.
          Просто как пример: для ограниченной войны с Финляндией пришлось изъять технику из тбр приграничного КОВО:
          ПАВЛОВ: У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы.

          И привлечь к ремонту техники половину танковых заводов.
        5. yehat
          yehat 30 августа 2018 12:01
          0
          в 39 году РККА не умела координировать современные боевые действия. Это доказали события Испании, Халхин-гола и Финской компании. Почти весь не малый парк танков имел противопульное бронирование и ужасную надежность при острой нехватке буквально всего - от обученных экипажей до снарядов, топлива и механиков. Главным плюсом РККА была весьма мощная бомбардировочная тактическая авиация - самолеты ТБ, СБ и другие. Немцы же, не смотря на большой дефицит матчасти, уже в 39 году имели порядка 25 дивизий, способных действовать уже на новом уровне и имели очень современную номенклатуру производства авиации. Поэтому для операций ограниченного масштаба Германия была готова гораздо лучше, чем СССР, а вот для тотальной войны в 39 году СССР был так же плохо готов, как и Германия, но имел больше стратегические резервы и запасы.
    4. brn521
      brn521 24 августа 2018 12:14
      +5
      Цитата: М.Михельсон
      Правительство СССР ловко предложило Германии дружбу? Да нет, это Гитлер предложил ее СССР!

      И это победа советской дипломатии. Поскольку изначально ни Германия, ни Британия с нами договариваться не собирались. Все шло к тому, что немцы все же двинутся на восток, а Франция и Британия будут сидеть в сторонке и следить за тем, чтобы стороны нанесли друг другу как можно больше урона. Т.е. ВОВ началась бы раньше, в старых границах и без ленд-лиза. При любом раскладе мы бы несли потери, не получая взамен ничего. Но наши дипломаты упорно пытались заключить этот договор с союзниками. В результате для Германии постоянно существовала угроза образования полноценного военного союза против нее. И Гитлер был вынужден поступиться своими интересами ради ликвидации этой проблемы. Немцы, которые до этого слали нас нах чуть ли не напрямую, внезапно сами преподнесли нам договор и разграничение сфер влияния. Это действительно очень серьезное достижение советской дипломатии.
      Цитата: М.Михельсон
      "СССР получил передышку". От чего? От немедленной войны?

      Верно подмечено, подобные формулировки - косяк многих подобных статей и учебников. Скажем так, СССР пытались выставить терпилой, прокатив по-полной и слив в отстой. А вместо этого обманули сами себя, потеряв половину Европы и оказавшись вынужденными оказывать нам военную помощь и вести переговоры как с полноценным союзником.
      Цитата: М.Михельсон
      Это для него была передышка, для него!

      Это уже нас не касается. Союзники принципиально не хотели пускать на территорию Европы советские танки и советские дивизии. Нападать мы не могли, т.к. были стратегическим соперником и для немцев, и для британцев с компанией. Зато мы могли укреплять оборону. И пресловутый договор очень серьезно эту оборону укрепил. Но получить его было непросто, а изначально даже невозможно.
      Цитата: М.Михельсон
      Хуже, чем Мюнхенская конференция, где европейские гаранты решили поиграть с Гитлером в джентльменов.

      Наоборот, гораздо лучше. Мы во времена Мюнхена действовали согласно договору и отмобилизовали необходимое количество дивизий. Но нас послали, сказали, что без нас разберутся и уже практически уговорили Чехословакию лечь под Германию с Польшей. В той ситуации мы не могли поделать практически ничего. Германия и ее интересы оказались под защитой Британии&Co.
      Включите мозги что ли. Мюнхен усилил Гитлера на халяву. Пакт Молотова-Риббентропа наоборот, заставил его поступиться своими интересами.
    5. нафанаил
      нафанаил 24 августа 2018 13:02
      +6
      Воля ваша ..Но Вы батенька зарапортовались.Какая соломинка? Условия ставил СССР.а основным условием подписания пакта о ненападении было подписание торгового договора..И гитлер как миленький выполнил все требования Сталина. Я ознакомился с содержанием этого торгового договора.Большего унижения германия испытала только при подписании акта о капитуляции..Пункты договора были составлены в откровенно издевательском тоне..Ознакомтесь с номенклатурой поставок в СССР из Германии.Всё что они поставили -это оружие или средства для его производства.А когда будете знакомиться со списком поставок из СССР в Германию..-не уписайтесь от смеха..Все требования Сталина выполнялись безоговорочно..Даже часть территории продали Сталину населённой литовцами.кою он включил в состав Литвы.И вильнюс им передал..Но об этом чухонцы предпочитают не вспоминать.Вот это -высший пилотаж в дипломатии.Прекрасно Сталин понимал что с германией придётся воевать.И в ситуации войны без союзников использовал это на все100%
    6. Проксима
      Проксима 24 августа 2018 14:49
      +5
      Цитата: М.Михельсон
      Что, Пакт подписывался до июня 41-го? Нет, он подписывался на 5 лет! На 5 лет, Карл!! И Гитлер, когда захотел его подписал, а когда захотел, разорвал.

      Уважаемый Михельсон! На первый взгляд ваши аргументы можно назвать красивыми, в чём-то остроумными, но если хоть немного копнуть - они напрочь гнилые.
      Мог ли Сталин предположить в 39-м году, что Пакт продержится до июня 41-го? - конечно же нет! Виной тому Британия и Франция, которые в 40-м году обделались по полной! Такой прыти от Вермахта не ожидал никто! Мало того, падение Франции и ликвидация континентального контингента Великобритании удивила даже большую часть генералитета Германии. Кажется, что после невозможности проведения операции "Морской лев" Пакт превратился просто в бумажку - ан нет! Эта бумажка стала предтечей другой "бумажки", а именно, подписанию пакта о нейтралитете между СССР и Японией (13 апреля 1941 года). Вот это был бесспорный успех! good drinks Были взбешены все! - Германия, Италия, Великобритания, США. Сталин опять не стал лить воду на мельницы потенциальных соперников! Он даже нарушил мыслимый и немыслимый дипломатический этикет. Сам лично провожал японского посла до вагона поезда! belay
      А если опять вернуться к вашей фразе:
      Цитата: М.Михельсон
      Гитлер, когда захотел его подписал, а когда захотел, разорвал

      Что значит "хотел"? Вы имеете понятие, что такое "хотел" и что такое "имел возможность"? - тогда посмотрите "Кавказскую пленницу".
      Так вот, Гитлер в июне 41-го имел возможность аннулировать Пакт. А кто эту возможность ему предоставил? - правильно - Франция и Британия. hi
      1. Alex1117
        Alex1117 1 сентября 2018 06:16
        0
        В апреле 1941 года И.В. Сталин не мог нарушить дипломатический этикет. Так как государственных постов он не занимал.
    7. atos_kin
      atos_kin 24 августа 2018 15:12
      +6
      Цитата: М.Михельсон
      Промывание мозгов за послевоенные десятилетия не позволяет понять всю нелепость этих построений в защиту пресловутого Пакта.

      Забыли ещё одну "нелепость". Дедушка Сталин вместе с Пактом взял у Гитлера кредит на 200 млн. "рейховских рублей", чтобы потратить их не на строительство стадионов и мемориалов, а на закупку в Германии станков и оборудования для заводов по выпуску вооружений и техники, на которой пришлось потом в Берлин смотаться, хотя отдавать кредит уже было некому.
      1. Проксима
        Проксима 24 августа 2018 15:45
        +5
        Цитата: atos_kin
        ..Дедушка Сталин вместе с Пактом взял у Гитлера кредит на 200 млн. "рейховских рублей", чтобы потратить их не на строительство стадионов и мемориалов, а на закупку в Германии станков и оборудования для заводов по выпуску вооружений и техники, на которой пришлось потом в Берлин смотаться, хотя отдавать кредит уже было некому.

        Вы своим постом наглядно показываете, что корень слова "остроумие" - ум. Спасибо. good hi
      2. Alexey RA
        Alexey RA 24 августа 2018 17:19
        +4
        Цитата: atos_kin
        Дедушка Сталин вместе с Пактом взял у Гитлера кредит на 200 млн. "рейховских рублей", чтобы потратить их не на строительство стадионов и мемориалов, а на закупку в Германии станков и оборудования для заводов по выпуску вооружений и техники, на которой пришлось потом в Берлин смотаться, хотя отдавать кредит уже было некому.

        Простой пример таких закупок - подготовка СТЗ к выпуску Т-34:
        ...среди заказанных Сталинградским танковым заводом как необходимых для производства Т-34 станков наличествовало:
        - токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр.Браун» 1 шт.;
        - токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
        - токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
        - револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
        - зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
        - зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
        - универсальных шлифовальных «Шмальц» - 1 шт.;
        - внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
        - шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
        - заточной «Глиссон» 1 шт.
        На этом фоне разнообразные спекуляции о «снабжении сталинским СССР гитлеровской агрессии» приобретают совершенно особенный аромат…
        © Уланов/Шеин.
    8. Dart2027
      Dart2027 24 августа 2018 17:57
      +1
      Цитата: М.Михельсон
      Хуже, чем Мюнхенская конференция, где европейские гаранты решили поиграть с Гитлером в джентльменов.

      Они не играли в джентльменов, а подводили его к границам СССР. Согласно их плану он должен был напасть вместе с поляками и при их поддержке.
    9. naidas
      naidas 26 августа 2018 19:32
      0
      1.Бред, переговоры были трудными ,особенно в торговой части .«Нескромность» в требованиях и желаниям советской делегации отмечалась руководителями всех родов войск нацистской Германии — Герингом (ВВС), Кейтелем (Сухопутные силы) и Редером (ВМС).
      2.Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений, примененных в них, были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования.
      3.Пишите глупость,бодались каждый год над выполнением графика немцами ,заодно заставили западные демократии призадуматься о союзе с СССР,из этого получился ленд-лиз.
  7. polpot
    polpot 24 августа 2018 06:33
    +5
    Англии и Франции предлагали союз они крутили динамо не желая обременять себя союзом с СССР , Польша оборонительного союза против Германии с СССР не хотела ,хотела через неделю взять Берлин , Сталин выбрал тот путь который был возможен ,развязал себе руки в Прибалтике и на Дальнем Востоке ,начал перевооружение.
  8. BAI
    BAI 24 августа 2018 09:25
    +4
    Военный историк Александр Бондаренко напомнил, что при этом и сам Советский Союз на тот момент тоже вряд ли имел реальную альтернативу договорённостям с Германией.

    СССР вел в этот момент переговоры с Англией и Францией. Но те просто тянули время. На переговоры с их стороны были выставлены лица, не имеющие никаких полномочий, а со стороны СССР - высшие должностные лица, в частности - Ворошилов.
    Причем основной пункт про­ти­во­ре­чий на пе­ре­го­во­рах: во­прос о га­ран­ти­ро­ва­нии безо­пас­но­сти Лат­вии, Эс­то­нии и Фин­лян­дии тре­мя дер­жа­ва­ми.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 24 августа 2018 11:38
      0
      Цитата: BAI
      СССР вел в этот момент переговоры с Англией и Францией. Но те просто тянули время. На переговоры с их стороны были выставлены лица, не имеющие никаких полномочий, а со стороны СССР - высшие должностные лица, в частности - Ворошилов.

      Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР «быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками». Неслучайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий.
      © Мельтюхов
      Более того,
      в конце июля Англии довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами «являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией»
  9. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 24 августа 2018 10:51
    +11
    Пакт Молотова - Риббентропа - нормальный договор двух мощных игроков на политической карте того времени. И, конечно, это победа советской дипломатии, поскольку договор этот принес СССР значительные территории. "Интеллигентские сопли" по поводу его "аморальности" и т.п. значения не имеют - любая политика во все времена аморальна по своей природе. Можешь значит должен. Есть возможность кого-то нагнуть - преступление ей не воспользоваться. Есть возможность забрать что плохо лежит - забирай. Если какое-то государство (в случае с Прибалтикой я предпочитаю термин "недогосударство") не в состоянии отстоять свою независимость, значит этой независимости оно не достойно. Что бы там не верещали современные прибалтийские шавки, за свободу всегда нужно платить - потом и кровью, другой валюты не существует. Та же Финляндия сумела дать СССР отпор, заставила себя уважать, заплатила свою цену. А свобода, которая получена на халяву, за которую не плачено, тут же будет продана, причем задешево, что и происходит сплошь и рядом. За примерами далеко ходить не надо.
    Так что "никого не жалко" (с) Шнур.
    Пакт Молотова-Риббентропа был выгоден СССР, поскольку позволил отодвинуть границы на запад, благодаря ему территория и население страны увеличились, а Ленинград стал недосягаем для финских орудий. Накануне неизбежной войны СССР стал сильнее. Остальное - лирика и двойные стандарты.
    1. Fedor Egoist
      Fedor Egoist 24 августа 2018 12:11
      +4
      Все по делу написано. Политика - вообще штука прагматичная.
      Жаль только, что СССР не смог в полной мере реализовать преимущество появившегося благодаря усилиям дипломатов "предполья". Как раз на этих пограничных территориях было сосредоточено значительное количество войск и техники. Хотя, на мой взгляд, стоило наоборот, основную линию обороны и войсковые соединения сосредоточить вдоль старых границ 1939г. Довести до ума "линию Сталина". Оставить в Восточной Польше лишь пограничников и ДРГ, которые в начале конфликта бы минировали ЖД пути, мосты, выводили из строя ВПП аэродромов, замедляли бы темп продвижения врага. В любом случае фактор внезапности был бы утерян, использование тактической авиации - затруднено ввиду отсутствия пригодных аэродромов, "блицкриг" - сорван. С учетом низкого уровня опыта офицерского состава нижнего и среднего звена в РККА единственный способ избежать катастрофических потерь в территориях и в людях - это навязывание противнику старых методов ведения войны, перевод ее в позиционные бои. Если бы это сработало, то полем битвы стала бы Западная и Центральная Украина, Восточная Польша и Прибалтика.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 24 августа 2018 12:37
        +5
        Цитата: Fedor Egoist
        Жаль только, что СССР не смог в полной мере реализовать преимущество появившегося благодаря усилиям дипломатов "предполья".

        Нам сейчас легко рассуждать. В то время только немцы имели смутное представление о том как будет вестись предстоящая война - остальные жили представлениями двадцатилетней давности. Вермахт был, безусловно, лучшей армией на планете, далеко опережая всех остальных и в плане военно-теоретической мысли, и в плане организации и управления, и в плане технического оснащения и подготовки личного состава. Мощь его ударов неизменно оказывалась полнейшим сюрпризом абсолютно для всех и Сталин, к сожалению, не стал исключением.
        Да и план отдать предполье, чтобы потом его назад отвоевывать - за такое в то время и голову можно было потерять.
        1. Fedor Egoist
          Fedor Egoist 24 августа 2018 12:45
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Мощь его ударов неизменно оказывалась полнейшим сюрпризом абсолютно для всех и Сталин, к сожалению, не стал исключением.

          К сожалению, выводы не были сделаны ни после польской кампании 1939г, ни после французской кампании 1940г. Ведь понятно же, что если метод работает, то его будут применять снова и снова. И тактика "блицкрига" в 1941г, после двух успешных кампаний, стала "полнейшим сюрпризом" только для тех, кто проспал все предыдущие годы и для тех, кто собирался "закидать шапками" врага "на его территории и малой кровью".
          Лучший способ повернуть обстановку в свою пользу - заставить противника играть по твоим же правилам, а не пытаться играть по его. И возможность была, и время (почти два года). Но:
          Цитата: Хозяин Трилобита
          за такое в то время и голову можно было потерять

          Но вот этот фактор пожалуй перевесил все остальные, увы.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 24 августа 2018 14:57
            +2
            Цитата: Fedor Egoist
            К сожалению, выводы не были сделаны ни после польской кампании 1939г, ни после французской кампании 1940г. Ведь понятно же, что если метод работает, то его будут применять снова и снова.

            Как раз выводы были сделаны. Например, по опыту Польской кампании, считалось, что началу боевых действий будет предшествовать дипломатическая "прелюдия" - "угрожаемый период". За время которого можно будет провести мобилизацию и сосредоточение.
            А изучение непосредственного оперативного и тактического опыта французской кампании крайне осложнялось отсутствием достоверной информации о ней. Руководство Наркомата обороны было вынуждено перестраивать РККА, исходя не из реального опыта боёв во Франции, а из тех данных о них, которые приносила разведка. А разведка сообщала о прорыве Линии Мажино с помощью тяжёлых немецких танков со 105-мм пушками, о тяжёлых танковых дивизиях панцерваффе, о многотысячных парашютных десантах в тыл французской армии, о таких же многотысячных отрядах немецких мотоциклистов и т.д, и т.п.
            Если знать всю эту информацию, то история создания тех же мехкорпусов становится намного боле понятной.
        2. Иван Тартугай
          Иван Тартугай 25 августа 2018 07:04
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Вермахт был, безусловно, лучшей армией на планете, далеко опережая всех остальных и в плане военно-теоретической мысли, и в плане организации и управления, и в плане технического оснащения и подготовки личного состава.

          Вермахт не был лучшей армией на планете.
          Ни в военно-теоретической, ни в плане организации и управления, ни тем более особенно в плане технического оснащения и подготовки личного состава не опережал РККА. РККА опережала вермахт по всем видам вооружения и по количеству, и по качеству. Кроме самолёта-разведчика "рама", такого авиаразведчика в РККА не было.
          И генералы вермахта это отлично знали и понимали, но вся надежда у них была только на помощь Запада и только на помощь предателей, включая и генералов-предателей РККА, т.е. пятой колонны в СССР.
          Помощь от Запада Рейх сполна получил и финансами, и увеличением призывного потенциала за счет Судетской области, Рейнской зоны, Австрии, для пополнения немецкой армии людьми, и военными заводами ВПК за счет Чехословакии, Франции, Бельгии для снабжения немецкой армии вооружением и источниками продовольствия, и трудовыми ресурсами из "якобы" покорённых стран Европы. Это всё помощь Запада.
          Пятая колонна СССР тоже оказала существенную поддержку, особенно в 41-ом и 42-ом годах.
          Но оказалось недостаточно.
          Сталин ИВ, массовое мужество, массовый героизм, самопожертвование бойцов и командиров младшего и среднего звена РККА, всенародная поддержка все рейховские планы поломали. Большой ценой, большой кровью, большим трудом-потом, но все-таки поломали.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 августа 2018 12:01
            +1
            Цитата: Иван Тартугай
            Ни в военно-теоретической, ни в плане организации и управления, ни тем более особенно в плане технического оснащения и подготовки личного состава не опережал РККА.

            Значит, мы с вами живем в разных реальностях, к сожалению. wassat
            1. Иван Тартугай
              Иван Тартугай 25 августа 2018 17:50
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              мы с вами живем в разных реальностях, к сожалению wassat .

              Реальности разные, т.е. для каждого своя не бывают. Реальность одна на всех wassat
          2. Alexey RA
            Alexey RA 27 августа 2018 11:54
            +1
            Цитата: Иван Тартугай
            Ни в военно-теоретической, ни в плане организации и управления, ни тем более особенно в плане технического оснащения и подготовки личного состава не опережал РККА.

            Мва-ха-ха...
            В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.
            ...
            "Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"
            ...
            "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковой артиллерии посредственная.
            ...
            Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
            ...
            Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая.
            © Итоги боевой подготовки войск ЗОВО за зимний период 40/41 г.
            Соседний КОВО тоже радовал подготовкой л/с:
            В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

            И да - это та самая 97 сд, которая по итогам 1940 года была признана самой передовой в РККА:
            Штаб дивизии был оценен как самый передовой в РККА и был награждён переходящим призом Генерального Штаба. За организацию боевой и политической подготовки и выучку войск командир дивизии генерал-майор Шерстюк И. Г. награждён орденом Красного Знамени.


            В танковых войсках вообще творился Адъ и ближневосточное государство. smile Мне вот просто интересно - что бы сделал Гейнц, имея в своём распоряжении личный состав, у которого 2/3 рядовых имела бы только начальное образование или не имела его вообще? Ах, да обучать этот л/с должны были бы унтеры, 1/3 которых была бы такой же.
            1. Иван Тартугай
              Иван Тартугай 28 августа 2018 12:31
              +1
              Цитата: Alexey RA
              И да - это та самая 97 сд, которая по итогам 1940 года была признана самой передовой в РККА

              Отношение генерала Шерстюка к надлежащему содержанию и обслуживанию оружия во вверенных ему войсках, в частности винтовок и пулемётов в 97 СД, это субъективный фактор.
              Шерстюк был в очень хороших отношениях с командующим КОВО Героем Советского Союза, генералом армии Жуковым. После работы комиссии в 97 СД, о выводах которой Вы пишите, Шерстюк был несколько понижен в должности с комдивов перевели в коменданты УРа, но не надолго, месяца на 2-3, а затем вновь вернули на должность комдива, только уже 45 СД.
              Сами же по себе и винтовки 7,62мм обр. 1891/30 гг, и пулемет ДП, как элементы технического оснащения РККА были лучше, чем винтовки и пулемёты, которыми оснащался вермахт.
              Советские ученые, конструктора, инженера, рабочие хорошо сработали оснастили армию РККА отличным вооружение, более лучшем оружие вермахта, а то что "до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола", то это вина генералов.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 28 августа 2018 14:47
                0
                Цитата: Иван Тартугай
                Сами же по себе и винтовки 7,62мм обр. 1891/30 гг, и пулемет ДП, как элементы технического оснащения РККА были лучше, чем винтовки и пулемёты, которыми оснащался вермахт.

                ДП-27 лучше МГ-34? А предки-то и не знали, требуя от конструкторов обеспечить возможность ленточного питания для ДП.
                Цитата: Иван Тартугай
                Советские ученые, конструктора, инженера, рабочие хорошо сработали оснастили армию РККА отличным вооружение, более лучшем оружие вермахта, а то что "до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола", то это вина генералов.

                А как же Ваш исходный тезис про лучшую подготовку л/с в РККА? wink
                Ни в военно-теоретической, ни в плане организации и управления, ни тем более особенно в плане технического оснащения и подготовки личного состава не опережал РККА.

                И, кстати, неужто лично товарищ генерал должен был учить каждого бойца чистить личное оружие? Если так, то зачем нам младший и средний комсостав - раз за всё отвечает генерал? smile
                А насчёт отличного вооружения, более лучшем оружие вермахта - читайте доки.
                В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам:
                а)Огневая мощь танка не может быть полностью использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой.
                б) При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости, динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка.
                в)Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.
                г)Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством её монтажа в танке Т-34.

                Это - конец 1940 года. Испытание серийных Т-34. По результатам которых, в частности, выяснилось, что соотношение времени чистого движения и восстановительных работ у Т-34 составляет 38% и 62%.
                1. Иван Тартугай
                  Иван Тартугай 28 августа 2018 19:55
                  +1
                  Цитата: Alexey RA
                  Если так, то зачем нам младший и средний комсостав - раз за всё отвечает генерал?

                  Мва-ха-ха...
                  Передергиваете.
                  Вы же знаете, что генерал должен организовать работу комсостава по обеспечению надлежащего хранения, обслуживания, содержания, в конкретном случае оружия вверенных ему войск.
                  Вам же понятно, что генералу не надо вместе с бойцами разбирать винтовки, показывать им где и как чистить, чем смазывать, как пользоваться инструментом и прочее. Для это у генерала есть подчиненный ему средний и младший комсостав. А вот организовать их полноценную работу-службу, т.е. выделить время, помещение, обеспечит материалами, инструментом, руководствами, наглядными пособиями и т.п., затем проконтролировать, потребовать исполнения подчинёнными своих обязанностей, а это уже прерогатива генерала.
                  Цитата: Alexey RA
                  ДП-27 лучше МГ-34? А предки-то и не знали, требуя от конструкторов обеспечить возможность ленточного питания для ДП.

                  Требовали обеспечить ленточное питание для ДП не предки-то, солдаты, командиры младшего и среднего звена, а опять-таки генералы.
                  Однако генералы в атаку с ручным пулемётом не ходили, но конструкторы удовлетворили требования генералов. Ручной пулемёт правда стал несколько тяжелей, но легче МГ, а свисающая лента, как и у немецкого МГ сильно затрудняла перебежки в условия боя. Поэтому предки-то, бойцы РККА, которые непосредственно воевали с модернизированным ручным пулемётом восторга к нему не испытывали. А немцы же трофейные советские ДП использовали.
                  Вы же знаете, что МГ-34 универсальный пулемёт, он и ручной, он же и станковый.
                  Для ручного МГ-34 тяжел и неудобен, а как станковый слабый.
                  Так что советский ДП как ручной пулемёт лучше МГ, а станковые пулеметы 7,62-мм системы «Максим» образца 1910/30 года и СГ-43 лучше немецкого МГ на станке, со щитком.
                  Цитата: Alexey RA
                  Это - конец 1940 года. Испытание серийных Т-34

                  Война показала, что советский средний танк и Т-34-76, и тем более Т-34-85, лучше любого немецкого среднего танка панцерваффе.
  10. milton
    milton 24 августа 2018 12:47
    +4
    Польша вообще молчать должна, ибо кто как не доблесные поляки подсобили немцам раздербанить Чехословакию, присоеденив к себе пару областей? У нас чехами был договор о взаимопомощи, но поляки так боялись СССР что запретили провоз войск по своей территории. Кто знает может чехи тогда с нашей помощью остановили Гитлера? Какими же надо быть упоротыми, если вас постоянно кидают одни и те же, а вы с визгом и воплями обвиняете русских.
  11. Котище
    Котище 24 августа 2018 15:49
    +3
    Цитата: Fedor Egoist
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Мощь его ударов неизменно оказывалась полнейшим сюрпризом абсолютно для всех и Сталин, к сожалению, не стал исключением.

    К сожалению, выводы не были сделаны ни после польской кампании 1939г, ни после французской кампании 1940г. Ведь понятно же, что если метод работает, то его будут применять снова и снова. И тактика "блицкрига" в 1941г, после двух успешных кампаний, стала "полнейшим сюрпризом" только для тех, кто проспал все предыдущие годы и для тех, кто собирался "закидать шапками" врага "на его территории и малой кровью".
    Лучший способ повернуть обстановку в свою пользу - заставить противника играть по твоим же правилам, а не пытаться играть по его. И возможность была, и время (почти два года). Но:
    Цитата: Хозяин Трилобита
    за такое в то время и голову можно было потерять

    Но вот этот фактор пожалуй перевесил все остальные, увы.

    Вы не правы. Выводы были. Пускай с перекосом, но мобилизационные планы учитывали возможную тактику и стратегию ударов немецких войск. К слову наши мобилизационные планы предполагали, что мы сдержим натиск и ответим противнику ударами мехкорпусов. Увы не сложилось.
    Незря Наполеон говорил, что любой план военной компании, существует только до ее начала. Отмобилизованная, уже два года воюющая, победоносная германская армия с сонимом союзников и сателлитов вторглась на территорию СССР. И тут необходимо честно признать, что планы вермахта рухнули. Встретив недоукомплектованную, неотмобилизованную РККА немцы хронически начали срывать сроки. Где на час, где на день, где на неделю, но хваленная германская машина начала буксовать. И вместо октябрьского парада на Красной полощади, в Берлин потекли жалобы на неправильные танки, летчиков, погоду, а самое главное бойцов и командиров!
    Нужны цифры, предлагаю просто сравнить сколько сопротивлялась Польша (около месяца), Франция (немного меньше трех недель), Норвегия (десять дней), Дания (один день)? Советский союз 4 года и одержал победу!
    Давайте сравним потери! Только за три месяца фашисткая германия потеряла солдат больше, чем за два года войны!
    Можно продолжать дальше......
    Сегодня спустя три-четверти века можно огульно обвинять всех и всякого (нет нечего проще плевать с колокольни, проблема доплюнуть с низу в верх).
    Так что Михаил (Х.Т.) прав "сюрприз" был для советского руководства был, но какой нежданчик был для немцев, когда они столкнулись с Т-34 и КВ, с таранами в небе по Киевом и Москвы, партизанами в лесах Белоруссии............?
    В принципе, когда осенью 41 немцы окружили и уничтожили очередную стрелковую дивизию с номером 500, они должны были задуматься, что что-то идет не так!
    С уважением, Котище!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 24 августа 2018 17:26
      +2
      Цитата: Котище
      К слову наши мобилизационные планы предполагали, что мы сдержим натиск и ответим противнику ударами мехкорпусов.

      Это планы прикрытия. Пехота с иптабр упорной обороной замедляет механизированные соединения противника и выявляет направления главных ударов, а мехкорпуса ударами с флангов подрезают и котлуют мотомехчасти противника.
      Цитата: Котище
      Увы не сложилось.

      Дык.. провал с войсковой и авиаразведкой + ненужная самодеятельность командующих. Разведка не видит танки там, где они есть, но зато видит там, где их нет - и 6-й мехкорпус вместо фланга и тыла немецкой танковой группы с размаха бьётся в оборону немецких пехотных дивизий. Командующий фронтом отменяет только что изданный приказ НГШ, командующий армией отменяет приказ командующего фронтом - и мехкорпуса наматывают сотни километров между районом дислокации, районом сосредоточения, армией, которой они переподчинены - и новым районом сосредоточения. Теряя при этом ещё до боя половину матчасти.
    2. naidas
      naidas 26 августа 2018 19:45
      0
      А еще были нежданчики с танками типа Танк - НИ («На испуг»),которые до войны работали гусеничными тягачами.
      1. Alex1117
        Alex1117 30 августа 2018 18:23
        +1
        Это сработало против румын. Не факт, что немцы оказались бы столь же пугливые, как и румыны.
    3. Alex1117
      Alex1117 29 августа 2018 22:53
      +1
      Не могли бы вы конкретно перечислить весь тот "соним союзников и сателлитов", которые вторглись на нашу землю 22.06.1941 года вместе с немцами ? Я, например, знаю лишь одного такого союзника немцев. Это королевская Румыния. Но ее попытка вторгнуться на территорию нашей страны одновременно с немцами 22.06.1941 года было, мягко говоря, не вполне удачная. А вы еше кого знаете, кто вторгся одновременно с немцами 22.06.1941 ?
  12. ser56
    ser56 24 августа 2018 17:44
    -1
    проблема не в этом пакте, а в Договоре о дружбе и границе... request вот его ИВС зря заключил, чего спешить в разгар мировой войны... feel
  13. ser56
    ser56 24 августа 2018 17:55
    -1
    Цитата: atos_kin
    отя отдавать кредит уже было некому.

    отдавали сразу, хлебом и стратегическим сырьем...
    1. atos_kin
      atos_kin 24 августа 2018 19:27
      +6
      Цитата: ser56
      Цитата: atos_kin
      отя отдавать кредит уже было некому.

      отдавали сразу, хлебом и стратегическим сырьем...

      Особенно стратегическим сырьем были щетина и низкообогащенная железная руда, лежащая в отвалах рудников из-за отсутствия заводов по обогащению. А вот некоторые купленные на кредит станки до сих пор работают несмотря на попытки "манагеров" увеличить сроки эксплуатации и выхода на пенсию.
      1. ser56
        ser56 25 августа 2018 16:35
        0
        наверное если немцы закупали - им это было надо... или вы настаиваете, что поставляли только щетину и эту руду? bully
        1. naidas
          naidas 26 августа 2018 19:48
          0
          Конечно немцам сырье из СССР позволяло успешно громить западные демократии.А вот в ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германскими станками и другим заводским оборудованием в течение всех четырёх лет войны,не говоря про военные новинки немцев.
  14. Alex1117
    Alex1117 30 августа 2018 18:21
    +1
    Эстонцы на нас нападать не собирались. А вот Гитлеру, чтобы напасть на нас из Эстонии, нужно было бы пройти Литву и Латвию. И саму Эстонию тоже. Конечно, я согласен с тем, что треть населения этих стран встретили Гитлера восторженно ну или более-менее благосклонно. Но только треть. В прибалтике того времени было много националистов, которые не хотели быть ни в составе СССР, ни в составе Германии. Эти бы сопротивлялись немецкому вторжению. Были евреи, которым гитлеровский режим не нес ничего хорошего. И наконец были коммунисты и социал-демократы. Которым мы бы могли помочь оружием и боеприпасами.
    Кстати, серьезные проблемы у немцев начались бы еще в Литве. Во-первых потому, что в отличии от Латвии и Эстонии в Литве немцев не любят исторически. А во-вторых именно в Литву ушли бы разбитые польские армии. Да, их бы там формально интернировали, но при угрозе немецкого вторжения полякам бы вернули вооружение. А 200-300 тысяч вооруженных поляков, горящих желанием поквитаться с немцами - это уже серьезно.
    Так, что не столь важно, сколько килрметров от эстонской границы до Ленинграда. Важнее то, как и когда немцы бы вышли на границу Эстонии с СССР. Если вообще вышли бы.
    1. Bakht
      Bakht 30 августа 2018 23:04
      -1
      Кстати, серьезные проблемы у немцев начались бы еще в Литве. Во-первых потому, что в отличии от Латвии и Эстонии в Литве немцев не любят исторически

      Вы какими источниками пользуетесь?Три литовских корпуса не оказали сопротивления. В 29мтерриториальном корпусе из 29 тыс человек почти половина перешла на сторону немцев. В рядах РККА осталось только 2000 человек. Меньше 10% Вы что-нибудь об июньском восстании слышали? Погуглите. Иногда помогает
      22 июня 1941 года после нападения нацистской Германии на СССР сторонники независимости Литвы подняли вооружённое восстание против советской власти.
      В 29-м Литовском территориальном стрелковом корпусе РККА начались убийства командиров (не литовцев) и массовое дезертирство: из 16 000 с частями Красной армии отступили только 2000 человек. Повстанцы общей численностью около 100 тысяч человек брали под контроль стратегически важные объекты и целые города, нападали на отступающие подразделения Красной армии и убивали советских активистов.
      Восстанием руководили члены Литовского фронта активистов, которые 23 июня сформировали временное правительство во главе с Юозасом Амбразявичусом. В Вильнюсе был сформирован самостоятельный Гражданский комитет Вильнюсского уезда и города (лит. Vilniaus miesto ir srities piliečių komitetas) во главе с профессором права Вильнюсского университета Стасисом Жакявичюсом (лит. Stasys Žakevičius)[3].
      В ходе восстания члены ЛФА и сочувствущие им убивали не только советских активистов, но заподозренных в сочувствии к советской власти, также производили крупные еврейские погромы. Литовские националисты сыграли существенную роль в геноциде евреев Литвы.
      Многие литовцы приветствовали немцев как освободителей от советского режима, рассчитывая на восстановление независимости. Однако Германия вовсе не планировалa предоставлять Литве не только независимости, но даже какой-либо автономии. После занятия вермахтом всей территории Литвы были сформированы оккупационные органы власти Литвы в рамках рейхскомиссариата Остланд. Временное правительство было распущено 5 августа 1941 года, а все изданные им нормативные акты отменены.

      Мне жаль время, потраченное на эту бесполезную дискуссию. Материалом Вы явно не владеете.
      1. Alex1117
        Alex1117 31 августа 2018 10:02
        +1
        Тяжелый случай. Помноженный на чрезмерное самомнение. Извините, но вы совершаете большую ошибку, пытаясь реальной ситуацией 1941 года пробовать доказывать, что точно также было-бы в 1941 году в ИНОЙ ситуации.
        Поскольку у вас на аватаре флаг Азербайджана, попробую показать вашу ошибку на примере вас и ваших соседей.
        Вот представьте себе, что после развала СССР все три закавказские республики разошлись мирно. Хотя какая-то напряженность между вами, особенно между Азербайджаном и Великой Арменией существует, но тем не менее войны нет. А Иран хочет поглотить Азербайджан, который он называет "Северный Азербайджан".
        Теперь преставим себе, что до того, как Иран реализовал свои замыслы, Великая Армения, пользуясь наличием в Азербайджане армянского населения, лояльного к Великой Армении, присоединила Азербайджан к Великой Армении. И начала устанавливать у вас свои порядки. Теперь следите за мыслью. А через какое-то время Иран через территорию азербайджанской области Великой Армении напал на Великую Армению. Вопрос. Как в этой ситуации себя поведет азербайджанское население и воинские части армии Великой Армении, составленные из азербайджанцев ? Вот только если вы скажете, что азербайджанское население и азербайджанские части Великой Армении дружно выступят против наступающих сил Ирана - то ни я, ни кто либо другой вам не поверит. Ибо в этой ситуации вы будете стрелять в армян, а азербайджанские части армии Великой Армении сдадутся иранской армии без боя или перейдут на сторону Ирана. Точно также, как это сделала значительная часть литовских дивизий в 1941 году перейдя на сторону Германии.
        А теперь представьте, что никто никого не присоединял, но Иран напал на Великую Армению, разбил и захватил ее. При этом 200-300 тысяч армянских солдат и офицеров и генералов успели перейти на территорию Азербайджана, где были интернированы. А еще через год Иран нападает уже на Азербайджан. Что делает население Азербайджана и азербайджанская армия ? Полагаю, что и народ и армия со всем решимостью дают отпор захватчикам. Причем плечом к плечу вместе с вами сражается та часть бывшей армии Великой Армении, которая укрылась после разгрома Великой Армении Ираном на территории Азербайджана.
        Наверное так, да ?
        Попробуйте понять, что в разных ситуациях поведение и людей и государств тоже разное. А вы почему то это упорно не хотите понимать. Печально.
        1. Bakht
          Bakht 31 августа 2018 10:13
          -1
          Вы явно увлекаетесь фантастическим построениями и альтернативной историей. Факт простой. Вы написали, что у немцев начались бы проблемы в Литве. В РЕАЛЬНОСТИ, проблемы были у РККА. Вы просто примите тот факт, что Вы неправильно трактуете те события. И свои мысли принимаете за фактическое положение вещей. Все было с точностью до наоборот.
          Мое "самомнение" опирается на факты. Ваши вымыслы висят только на Вашем воображении. Это проблема....
          1. Alex1117
            Alex1117 31 августа 2018 14:35
            +1
            Да, что же вы такой упертый ? Почему вы элементарных вещей не понимаете ? Еще раз. В теме поставлен вопрос. Что в военном отношении было лучше для СССР - присоединять к себе новые западные территории или не присоединять. В поисках истины нужно рассмотреть два варианты. Первый - тот, который случился в 1941 году. И другой, который мог бы случиться в 1941 году, если бы остались в прежних границах. Само собой, что для того, чтобы рассмотреть второй вариант нам нужно СМОДЕЛИРОВАТЬ возможную ситуацию. То есть сделать, как вы выражаетесь , фантастическое построение. А иначе никак. Что с чем тогда сравнивать ?
            Вы написали, что в реальности в Литве начались проблемы у РККА. Именно !!!! И я про то же самое. Потому, что в 1940 году мы присоединили к нам эту самую Литву. А теперь рассмотрите вопрос, у кого бы начались проблемы в Литве, если бы Литва осталась независимой ? У РККА ? Нет!!!! Так как РККА в Литве нет. Значит весь пролетарско-буржуазный гнев литовцев обрушился бы на захватчиков немцев. Литовцам помогли бы интернированные поляки. И 99% за то, что Литва официально обратилась бы к СССР за военной помощью. Так как польский опыт показал, что на помощь Англии рассчитывать бесполезно.
            Нужно честно и корректно сравнить два варианта. А не вопить " что вы тут увлекаетесь фантастическими построениями??*? ". Потому и увлекаюсь, что нужно сравнить реальность с несостоявшимся, но ВОЗМОЖНЫМ вариантом развития событий.
            Курская Дуга - лучшее доказательство моей правоты. Сперва сидим в жесткой обороне и не высовываемся. Ждем удара немцев. Отражаем удар. И лишь когда немцы выдохлись, утратили наступательный порыв, обрушиваем на врага удар наших свежих сил. По иному немцев тогда было бы победить.
            1. Bakht
              Bakht 31 августа 2018 15:40
              -1
              Ну Вы и упертый....
              На Курской дуге мы не сдержали удара немцев даже сидя на подготовленных позициях. На южном фасе немцы проломили все три оборонительные позицию На северном фасе Рокоссовский готовился к сражению в окружении. Вы так и не поняли, почему Модель и Манштейн свернули операцию? Манштейн еще поупирался немного, чтобы потрепать советские резервы. А вот Модель прекратил сразу же.
              Насчет присоединения. Тема статьи немного иная. Было это приглашением агрессору? Вы знаете, что у немцев НИКОГДА не было проблем с литовцами? Вы знаете что произошло в марте 1939 года? Литовское правительство совещалось аж целых 5 часов и капитулировало без единого выстрела.
              Подписание Пакта имело совсем другую подоплеку. Но для этого надо начинать с Первой Мировой, с переговоров в августе с Англией и Францией. Вы хоть читали Черчилля? Пакт давал СССР хорошие перспективы. Отсутствие Пакта означало войну (то есть повторение Первой Мировой). Вы знаете, что 23 августа в Лондоне ждали Геринга? Самолет был готов к вылету.
              Ради Бога, оставайтесь при своем мнении.. Мне здесь все ясно как божий день.
              1. Alex1117
                Alex1117 1 сентября 2018 16:24
                0
                Я не участвую в обсуждении морального вопроса, были пакт приглашением или не был. Я участвую в обсуждении вопроса, что для нас было лучше: получать территорию или не получать. Конкретно оппонируя "Краснодару" и "gvetsy", которые утверждают, что не присоедини мы эти территории - мы бы не отстояли Москву и Ленинград. Я показываю, что в е могло быть наоборот. Если бы Красная Армия встретила немцев в УРах, которые мы строили 20 лет, а за период с сентября 1939 по июнь 1941 успели бы еще укрепить, то скорее всего нам бы удалось остановить немцев на границе.
                А вы встряли со своим ".... а вы знаете, сколько километров от границы с Эстонией до Ленинграда?". На что я ответил, что до Эстонии еще надо было дойти. При этом пройти и Латвию и Литву и саму Эстонию. Литва старый враг немцев. Достаточно вспомнить Грюневальдскую битву. Но ведь кроме нее были еще десятки битв литовцев с немцам. Конечно, не таких масштабных, но тем не менее.
                Если вы вынимательны,, вы должны были заметить, что нашу оборону на Курской Дуге я назвал лишь бледным подобием Линии Сталина. Я в курсе, что союзники высадились в Италии исключительно вовремя.
                Я не знаю, что 23 августа 1939 года в Лондоне ждали Геринга. Полагаю, что и вас 23 августа того года в Лондоне не было.
              2. Alex1117
                Alex1117 1 сентября 2018 18:37
                0
                Я знаю, что произошло в марте 1939 года. Риббентроп 20 марта выдвинул устный ультитматум передать Клайпедский край ( Мемельланд) Германии. 22 марта 1939 года литаа ультиматум приняла. Я понятие не имею, сколько заседало правительство Литвы по этому поводу. Тут хоть заседай, хоть не заседай - без вариантов. Перед глазами пример Чехословакии. Англия и Франция опять умыли руки. Италия поддерживает немецкие прензии. Польша тоже волком смотрит, ищет, чтобы и ей откусить ( на этот раз обломилась, ничего не откусила). Да и население Клайпедского края тяготеет к Германии. К тому же они сплошь ( кроме евреев разумеется) - протестанты. А сами литовцы - католики.
                Но если вы хотите сказать, что в результате этого аншлюса Клайпедской области в Литве укрепились про-германские настроения, то вы жестоко ошибаетесь. И если бы Германия пошла войной на саму Литву, то Германия, конечно, победила бы, но лесные братья еше долго-долго доставляли немцам точно такие же неприятности, что они доставляли нам. И даже худшие. Потому, что кроме националистов в Литве против немцев выступили бы все - социал-демократы, католики, коммунисты. А последних бы поддержал бы оружием и боеприпасами СССР.
        2. Bakht
          Bakht 31 августа 2018 10:26
          -1
          Просто для информации. Кое-что об оборонительных укреплениях
          https://warhead.su/2018/05/27/torzhestvo-ahtkommaaht-kak-vzlomali-liniyu-mazhino
          http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
          Честно говоря, меня всегда подмывало усадить поклонников «стратегической обороны» за стол, положить перед ними пачку листочков со штампом в левом верхнем углу «Народный комиссар обороны СССР», дать перо, чернильницу-неразливайку и предложить изобразить свой вариант плана первой операции РККА.
          В идейно выдержанном ключе непротивления злу насилием, с элементами техники «быстрый драп» школы «стратегической обороны». Впрочем, вряд ли на выходе будет что-то принципиально отличное от заезженных Владимиром Богдановичем противотанковых рвов, минных полей и других средств тактической борьбы, спроецированных на стратегический уровень.
          Никаких теплых чувств у меня школа военно-исторического мракобесия, старательно курящая фимиам «стратегической обороне», не вызывала и не вызывает. Это пораженческая концепция, которую справедливо называли «уделом обреченных».

          http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/03.html
  15. Alex1117
    Alex1117 30 августа 2018 21:14
    +1
    Да, Киевский УР в результате пришлось оставить. Ибо обошли. Но как глубоко пришлось обходить. Ну и тут на руку врагу сыграло честолюбие Жукова. Он предпочел выдавливать немцев с Ельнинского выступа, так как хотел показать и доказать Сталину, что только он, Жуков, способен наступать, когда все отступают. А вот если бы войска тов. Жукова ударили бы с севера по обходящей также с севера Киев немецкой танковой группе - то немцы попали бы в очень сложное положение.
    А с юга немцы прошли через уже упоминавшийся Летичевский УР. А вот Киевскому УРу повезло. Он напрямую прикрывал Киев. До подхода немцев киевляне произвели там большие земляные работы. А Власов ( тот самый, который потом стал предателем), получил возможность в тылу, далеко от немцев, сформировать 37 - ю армию. Причем очень удачно. На 2/3 армия состояла из свежих, еще не битых дивизий, но были и две дивизии, успевшие повоевать и выведенные в тыл для пополнения. Киевские арсеналы и заводы позволили вооружить доты и обеспечить их боеприпасами.
    В общем, в Киевском УРе оказалась смоделирована ситуация, когда Красная Армия встречает врага не в чистом поле, а в практически полноценном укрепленном районе.
    И если бы с севера и с юга было бы то же самое, то ....то враг не прошел бы. Как не прошел бы, если бы Красная Армия встретила первый удар немцев на линии Сталина. Которая полностью вооружена, обеспечена боеприпасами, полевые укрепления между дотами заняты полнокровными полевыми стрелковыми дивизиями. За УРами находятся наши аэродромы с которых действует наша авиация, за УРами находятся наши танковые и механизированные корпуса, готовые ударить после отражения первого атакуюшего вала немцев.
  16. Bakht
    Bakht 30 августа 2018 22:53
    -1
    Alex1117,
    Нисколько не умаляет. Немцы прорвали линию Мажино точно также как и захватили Эбен Эмаэль. И никакие полевые войска не спасут. Полевые войска хорошо прикрывали Льеж в Первую Мировую. Немцы его взяли.
    Не выдержат никакие Уры атаки подготовленного противника. Вы пишете о "парочке армий". Вы смеетесь? Где Вы найдете эту парочку армий? Вы хоть приблизительно представляете план обороны страны? Именно по Вашей методичке (бледный пересказ Суворова) и действовали советские войска. Первый эшелон прикрытия границы 57 дивизий. Так что о надежде Сталина на новую линию УРов это миф. Армии прикрытия должны были задержать немцев на 2 недели. Это время для отмоболизовывания всей РККА. Второй Стратегический эшелон почти в 300-400 км от границы. Это по Днепру. Вот он и должен был держаться за старые Уры. А Вы знаете, что в марте 1941 года было принято решение о строительстве третьей линии Уров? Под Москвой. На них должны были стоять армии резерва. Это Третий Стратегический эшелон. Как раз те самые "парочка армий" в резерве ( в реале, кажется три армии). Найдите в интернете документ
    "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск"
    Датирован маем 1941 года.
    Ваши фантазии о контрударе с севера на Киев оставлюж как фантазии без комментариев. Там Припятские болота. Там оборонялась (именно ОБОРОНЯЛАСЬ) 5-я армия Потапова. Давным давно немецкий генерал написал книгу
    http://militera.lib.ru/science/philippj_a/index.html
    Могу только привести мнения специалистов "Пока дилетанты рисуют стрелки на картах, специалисты изучают материально-техническое снабжение"
    И мнение Мольтке старшего за 50 лет до войны "Не стройте крепости - стройте железные дороги".
    Вывод - остановить вторжение никакие укрепрайоны не помогут. Кстати, и Курская битва это подтвердила. Вы просто поинтересуйтесь, почему Модель и Манштейн остановили наступление? Была ведь причина.... И это не оборонительные сооружения.
    1. Alex1117
      Alex1117 31 августа 2018 16:01
      +1
      Да вы бы хоть карту посмотрели бы, а ? Немцы повернули на юг, к Киеву от Гомеля и Стародуба. И шли чуть восточнее Чернигова и чуть западнее Конотопа. Какие "болота" мешали Жукову ударить вслед немцам с севера ? Интересная у вас логика - немцам ударить с севера в обход Киева болота почему то не помешали, а вот Жукову ударить в спину повернувшим на юг немцам болота обязательно помешают :))
      Еще раз. Не было расширения территории - не было бы никакой "новой линии УРов" ? Вы вообще способны события моделировать ?
      1. Bakht
        Bakht 31 августа 2018 16:35
        0
        Смотрел карту. Поворот на юг после Припятских болот. Об этом и писали немецкие генералы во время планирования. (Хотя это уже отсебятина. По плану должны были повернуть на север).
        А теперь смоделируйте, чем Жуков должен был ударить в тыл Гудериану? Какими силами? Распишите наряд сил, транспортные возможности, плотности войск. Еременко почему-то не удержал, хотя и обещал. И Сталин его за это не снял с должности. Наоборот, называл "генерал от обороны". А вторую клешню Киевского котла Вы почему пропустили? Клейст перебросил танковую группу за 200 км и с ходу форсировал Днепр, вышел на Кременчугский плацдарм и .... конец Юго-Западному Фронту. Подвижные соединения ВСЕГДА найдут слабое место.
        Не было бы новой линии УРов, немцы взяли бы Минск в первый день, старые Уры их бы не удержали.
        Вы так уверены, что не будь продвижения вперед на новую границу, старые УРы удержали бы немцев? Таких примеров и истории Второй Мировой нет.
        1. Alex1117
          Alex1117 2 сентября 2018 21:46
          0
          Ну слава богу, хоть с болотами разобрались. Не при чем болота.
          Жуков мог ударить по Гудериану с севера теми войсками, которыми он выдавливал немцев с Ельнинского плацдарма. Черт с ней, с Ельней, Жуков оставляет часть войск в обороне, а подвижные части направляет нагнать Гудериана с севера. В этом случае у неудачника Еременко появляется шанс выполнить свое обещание Верховному.
          Еще раз. Подвижные соединения всегда найдут место в слабой обороне. Вы никак не поймете разницу между укреплениями, занятыми штатными гарнизонами, обеспеченными штатным вооружением и боеприпасами, а полевые укрепления между дотами заняты полнокровными, также хорошо вооруженными и обеспеченными боеприпасами полевыми войсками. И между укреплениями, занятыми вчера призванными, плохо вооруженными, без запаса боеприпасов, да еще и в половинном составе, а между бетонными дотами стоят разбитые, отступившие войска, таже неполного состава, практически без боеприпасов к тяжелому вооружению. Второй вариант - это УРы линии Сталина в реальности. А первый вариант - это возможный вариант, если бы немцам пришлось начинать войну не так, как они начали, а пришлось бы в самом начале прогрызать Линию Сталина, оснащенную полнокровными, хорошо вооруженными и обеспеченными боеприпасами, гарнизонами дотов, где полевые укрепления заняты также полнокровными, хорошо вооруженными и обеспеченными боеприпасами полевыми армиями.
          Вся проблема в том, что в июне -начале июля наши механизированные корпуса находились не за линией мощных укреплений, а в полях и лесах, где перемещались туда-сюда, растрачивая топливо, моторесурс, теряя технику не в боях, а на бессмысленных маршах.
          Даже в общем то случайная оборона Брестской крепости показала, на что способны наши войска, если они в крепости. Отдав нам Западную Белоруссию и Западную Украину Гитлер выманил нас из укреплений по сути в чисто поле. Да, мы хотели оборудовать Линию Молотова. И было бы великое счастье, если бы мы ее действительно успели бы достроить, снабдить вооружением, обеспечить боеприпасами, посадить туда обученные гарнизоны, а полевые укрепления занять полнокровными армиями. Но мы не успели. У меня такое чувство, что Гитлер очень внимательно следил за ходом строительства Линии Молотова. В которую мы вбухивали огромные средства ( миллиарды долларов в современном исчислении). На эти средства мы могли бы капитально отремонтировать Линию Сталина. Но мы и линию Сталина не отремонтировали, и линию Молотова окончить не успели. Гитлер нанес удар буквально накануне окончания работ на линии Молотова. Возможно, он понимал, что это его единственный шанс на успех.
          Поэтому все в июне-июле 1941 года и произошло все то, что произошло. Линию Молотова немцы заняли, поскольку она еще не была готова, не вооружена и не занята войсками. А к нашим старым УРам наши войска отходили уже сильно потрепанными, причем гарнизоны в УРах были лишь слабым подобием того, какие гарнизоны в них должны были быть.
          Повезло Киевскому УРу. Близость огромного города позволила привести Киевский УР в более -менее относительный порядок, вооружить его, обеспечить боеприпасами и гарнизоном. А 37-ю Армию составили в основном полноценные кадровые дивизии, переброшенные из восточных военных округов. Все элементарно. На самом деле. И не надо ничего выдумывать.
  17. Seal
    Seal 31 августа 2018 14:00
    +2
    Цитата: Bakht
    Ведь несравнимо более мощная армия Франции не решилась выступить против Германии.

    Просто французы совершенно не хотели умирать за Польшу. И, скорее всего, они ещё не хотели выступать против Германии, так как боялись вспугнуть немцев в их продвижении на Восток. Где, как надеялись французские верхи, немцы схлестнутся с Советами. А когда стало ясно, что не схлестнутся - то выступать было уже поздно. Польша перестала существовать.
    1. Bakht
      Bakht 31 августа 2018 15:44
      0
      Барбара Такман "Первый блицкриг. Августовские пушки". Имея договор с Российской империей, Франция отвела от границы войска на 10 км, чтобы не начинать войну. Пусть Россия и Германия дерутся между собой. Учитывая неуправляемый характер Фоша, в его корпус был послан специальный офицер с категорическим приказом не стрелять. В 30-х годах вышли книги и мемуары с обеих сторон. И немцы заявили, что не выступи Франция, то германские железные дороги в течении 2-х недель смогли бы перебросить 3 из пяти армий на восток. Думаете Сталин этого не знал в 1939-м году?
      А в Англии печатали стихи в газетах "Зачем идти мне с вами в бой, коль этот бой совсем не мой"
      1. Alex1117
        Alex1117 2 сентября 2018 22:10
        0
        Я смотрю, вы сильно доверяете мемуарам проигравших. А ведь у этих мемуаров всегда лишь одна цель. Показать, что поражение было делом случая, а автор мемуаров вообще ни в чем не виноват.
        Что значит - отвели на 10 километров от границы. На 10 километров от границы можно отвести роту, так как рота может находиться рядом с границей. Но 10 километров от границы можно отвести полк. Хотя штаб полка и так находится за 3-5 километров от границы. А штаб дивизии и дивизионная артиллерия - это уже 10 километров от границы. А штаб корпуса и корпусная артиллерия уже далее 10 километров от границы.
        Так кого французы отвели на 10 километров ? И еше. Французы на самом деле всего лишь не хотели, чтобы немцы обрушили на их войска, расположенные вблиз границы , огонь свое артиллерии из-за границы.
        И пора уже перестать быь наивным и верить в сказки, что немцы в 1914 году спокойно могли бы перебросить от границ Франции корпуса против России. У немцев весь план ведения Первой Мировой войны был построен на том, что они должны разбить Францию до того, как Россия полностью отмобилизуется. Нападать на Россию для Германии было просто глупо. В худшем случае мы отступили бы до Москвы и Санкт-Петербурга. Но выигрыша в войне Германии это не даст. Зато на границе Франции с Германией появится полностью отмобилизованная французская армия, а также английская. Ну и зачем Германии загонять саму себя в эту западню ?
        Ах, да, мемуары же :)))))
  18. Alex1117
    Alex1117 31 августа 2018 15:29
    +1
    yehat, он мог бы стать последним рубежом продвижения немцев. Если бы УРы, сеседние с Киевским УРом , выполнили бы свою миссию. И если бы Г.К.Жуков переступил бы через свою обиду пна Сталина, который снял его с должности Начальника генерального штаба, и посмотрел бы чуть шире. И вместо того, чтобы выпихивать немцев из Ельнинского выступа он бы оставил перед Ельней заслон, а всеми силами обрушился бы на обходящую Киев с севера группировку немцев. Так как войска Жукова просто нависали ( еще севернее) над обходящей с севера Киев группировкой немцев. Но Жуков предпочел делать вид, что ничего, кроме Ельнинского выступа он не видит и не слышит.
  19. goose
    goose 28 сентября 2018 17:22
    0
    Цитата: РУСС
    Оккупация была и это факт, итоги ее не однозначны , каждая сторона воспринимает её по разному .

    Фактом было отсутствие признаков оккупации. Например, национальное правительство, суды, бюджет в каждой республике и наличие собственных вооруженных отрядов, что было совершенно невозможно при оккупации.