Польша: на обломках трёх империй. Русский ответ на польский вопрос. Часть 2

Изгнать трёх деспотов (ни дня не медлить дольше!)
А.Мицкевич, «Пан Тадеуш»

В Кракове, да в зале немцы танцевали…
Поляк усом шевельнул – все поубегали…
Польская народная



«С немецкой точки зрения было невозможно хорошо разрешить польский вопрос: могло быть только более или менее плохое решение»(1). Этими словами германского канцлера Т.Бетман-Гольвега вполне можно охарактеризовать отношение к Польше и полякам не только в Германии, но и в Австрии и в России. В Российской и Австрийской империях власть имущие не хуже немцев понимали, что кардинальное решение польского вопроса вряд ли одарит их новым союзником – просто вместо внутриполитической проблемы они получат новую головную боль на границе.


Теобальд фон Бетман-Гольвег


Предоставим слово другому «отставному» канцлеру – прусскому, Бернгарду фон Бюлову: «Мы у себя на восточной границе искусственно создали и вырастили смертельного врага, который отнял у нас обширные и богатые области, более столетия принадлежавшие Германии, грабит и насилует немцев и, в качестве наёмника Франции, готов нас задушить»(2).

Да, фон Бюлов написал это уже после войны и после создания марионеточного Польского королевства - по поводу польских «прожектов» образца 1916 года, автором которых был как раз Т.Бетман-Гольвег. Однако его слова вполне отражают тогдашние позиции прусских, а также русских и австрийских консервативных кругов в польском вопросе.

Польша: на обломках трёх империй. Русский ответ на польский вопрос. Часть 2
Бернгард фон Бюлов


Именно Польша, при всех её людских и материальных потерях, стала одним из победителей мировой войны. Она выиграла главное – независимость. Хотя сами поляки, если речь зайдёт «за Вызволене», скорее вспомнят «чудо на Висле» - победу в борьбе с Красной Россией, чем неожиданную политическую комбинацию по итогам четырёхлетнего противостояния великих держав.

И вряд ли станут уточнять, что не в последнюю очередь осуществилась она с подачи президента Североамериканских штатов (САСШ) Вудро Вильсона, увлечённого идеями «национального самоопределения». В представлении этого выдающегося политика они были неразрывно связаны с такими понятиями, как «доверие друг к другу, всеобщность права», способными стать опорой мирового порядка(3).

Конечно, Вильсон отнюдь не первым заявил, что поляки, более других «молодых» европейских народов, вправе были считать себя нацией, но именно с его подачи дипломаты Антанты фактически вывели «польский вопрос» на международный уровень. Под впечатлением крайнего ожесточения войны глава Белого дома готов был как разрушать деспотические империи, так и создавать новые демократические державы.

Однако, даже при таком романтизме Вильсон – прежде всего прагматик, причём американский прагматик – он смотрел тогда на Европу примерно так, как русские великие князья на Германию – лучше держать её раздробленной, и пусть тамошние монархи продолжают играть в свои игрушечные королевства.

Как видно, не случайно эпиграфом к архиву полковника Э.М.Хауза, который с исчерпывающей полнотой раскрывает закулисные механизмы американской политики той эпохи, выбрано столь характерное признание: «Если бы кто-нибудь из старых дипломатов услышал нас, он бы упал в обморок»(4).


Президент США Вудро Вильсон и его ближайший помощник полковник Э.М.Хауз


Соединённые Штаты, конечно, не Франция, и им нет прямой нужды вбивать «польский» клин между Россией и Германией. Но почему бы не ослабить, разумеется, на перспективу, две потенциально мощнейшие европейские державы? Между прочим, великокняжеское воззвание, которым русские фактически и положили начало настоящему разрешению польского вопроса, стало сенсацией не только в Европе, но и в Штатах. А ведь на тот момент рядовым американцам европейские дела вообще-то были откровенно безразличны.

Накануне европейской войны, максимум, на что могли рассчитывать самые смелые польские политики – относительная автономия, причём для каждой из трёх частей, и кое-какие территориальные приращения. Конечно, радикалов могла устроить только единая Польша «от моря до моря», но даже неистовый Юзеф Пилсудский не готов был требовать «всё и сразу».


[i]Юзеф Пилсудский и его легионеры в австрийских окопах на русском фронте

Создатели его легенды с удовольствием цитируют лидера эсеров Виктора Чернова, по свидетельству которого Пилсудский предсказал поражение в мировой войне сначала Российской, а потом Германской империи(5). Пилсудский, действительно, рассчитывал именно на такую последовательность в итогах войны, трезво оценивая экономический и политический ресурс противников.

Впрочем, недостатка в самых парадоксальных прогнозах накануне мировой бойни не было. Да и не будем забывать, что автор воспоминаний, как, впрочем, и автор прогноза – большие мастера политического блефа, к тому же, когда Чернов писал свои мемуары, он чуть ли не «на все сто», пусть не материально, зависел от «начальника Польского государства».

Конечно, честного революционера, такого, как Чернов, ни в коем случае нельзя обвинить в попытке переписать мемуары в комплиментарных тонах по отношению к бывшему политическому оппоненту. И всё же, главное, что лидер польских радикалов делал свой прогноз с одной единственной целью – фактически призвать поляков под знамёна Габсбургов и Гогенцоллернов для борьбы с Российской империей, то есть с тем противником, которого он и считал главным для независимой Речи Посполитой.

Однако, на протяжении всех четырёх лет войны большинству поляков пришлось воевать не за Польшу, а лишь за интересы тех держав, которые они с полным на то правом считали своими поработителями. Не случайно, в составе национальных вооружённых сил, которые формировались ближе к концу войны во Франции, польские солдаты проявили и настоящий патриотизм и куда больше героизма, чем в армиях трёх империй.

Даже призыв поляков как в русскую, так и в австрийскую армии проводился по «сокращённым квотам», что, кстати, и обеспечило успех первого призыва, так удививший мобилизационные комиссии. В Германии начальный призыв на польских землях тоже прошёл без осложнений, но, начиная с лета 1915 года, на западный фронт поляков старались не посылать, прекрасно зная об их симпатиях к французам.

А уже в конце 1916 года с треском провалился австро-германский проект дополнительного призыва на оккупированных польских землях. Широко распропагандированное провозглашение независимого королевства на территориях, входивших до войны в состав Российской империи, дела не спасло – в наше время его можно было бы назвать виртуальным. Будь на то малейшая возможность, 800 тысяч польских добровольцев, на которых так рассчитывал генерал Людендорф, тут же оказались бы в рядах «Войска Польского», тем более что оно формировалось во Франции.


Эрих фон Людендорф - генерал, так и не ставший фельдмаршалом


Однако и республиканская Франция в патриотическом порыве августа 1914-го не осмеливалась требовать единой Польши с тем же пылом, как она требовала возвращения Эльзаса и Лотарингии. Повторим, поначалу для Польши речь не шла даже о широкой автономии, не то что о реальной независимости.

На самом же деле польский вопрос, как один из больных вопросов Европы, что называется «назрел», пусть только подспудно. Причём не только в России, но и в Германии, и в Австро-Венгрии. Как ни странно, именно российская дипломатия, не отличавшаяся особой оперативностью, и к тому же связанная по рукам царской бюрократией, в польском вопросе сумела сыграть «на опережение».

Именно с подачи дипломатов вышло знаменитое великокняжеское «Воззвание к полякам». При этом ставилась задача за счёт пропагандистского эффекта извлечь максимальную сиюминутную выгоду, разумеется, для русской армии, а отнюдь не для поляков и не для Польши. С дальнейшим предстояло разбираться позже – после победы. Причины же того, что дивидендов от «Воззвания» получить так и не удалось – только и исключительно в неудачном исходе войны для России.

Польша, если говорить обо всех трёх её частях, в 1914 году и по уровню экономического развития, и по политической культуре, и по национальному самосознанию ничуть не уступала, к примеру, Румынии, Сербии или Болгарии. Но те были уже независимыми, хотя исторического опыта собственной государственности, такого как у Польши, у них, надо признать, не было.

К тому же шансов на международное признание даже ещё до начала мировой войны у Польши было намного больше, чем у любого другого «нового» государства, которое могло быть образовано на «обломках империй».



Нельзя забывать, что если Центральные державы накануне войны никаких проектов создания новых независимых стран (даже из российских земель или на Балканах) не рассматривали вовсе, то в странах Антанты масштабный европейский передел в случае победы воспринимался как само собой разумеющееся. В России, между прочим, тоже, и Польше при таком переделе отводилось место некоего западного славянского форпоста.

После легендарного «Повстания» 1863 года польский вопрос на территории империй - участниц трёх разделов, казалось, был надолго заморожен. Но ещё один жестокий удар по национальному самосознанию обернулся своего рода стимулом для польского ренессанса.

Великие реформы в России, преобразования в двуединой дунайской империи, пусть и вынужденные после поражения в войне 1866 г, промышленный подъём в объединённой Германии – все эти факторы вместе просто не могли не отразиться, так или иначе, на положении Польши. Восстановление, а затем и подъём экономики логично сопровождают удививший мир культурный ренессанс на польских землях трёх империй. Имена Генрика Сенкевича, Болеслава Пруса и Яна Игнацы Падеревского не просто знал весь мир – он перед ними преклонялся.

В начале XX века в Петербурге, Берлине и Вене и гипотетически, и практически рассматривались многочисленные комбинации для возрождённой Польши. И, по крайней мере, три из них могли быть реализованы, если бы мировая война завершилась победой Центральных держав, или же Россия не выпала из состава Антанты.

Так, Романовы, приличия ради, посадили бы на польский трон кого-то из великих князей. Габсбурги просто вместо двух тронов пытались бы расположиться сразу на трёх, не испытывая на этот случай никакого недостатка в эрцгерцогах. А прусские Гогенцоллерны – те готовы были осчастливить польскими подданными кого-то из «младших» коллег по Германской империи – баварских Виттельсбахов или саксонских Веттинов.

Огромную роль в том, что положение и восприятие разделённой натрое страны и её народа в мире быстро менялось, сыграли исторические связи Польши с Францией. Интерес французов к Польше, разумеется, был отнюдь не бескорыстным, к тому же Париж привлекала перспектива создать демократическую (а как же иначе?) прокладку между тремя империями.

Да, на тот момент Россия была союзником Франции, но понятие о «буферном государстве», пусть в не столь грубой форме, как впоследствии, но уже было в ходу у дипломатов начала ХХ века. Республиканским политикам Третьей республики нельзя не отдать должного за умение маневрировать между «новым монархическим союзником» и «старыми революционными друзьями».

В пользу восстановления независимой Польши оказалось и стремительное усиление позиций Северо-Американских Соединённых штатов. После того, как американцы под орех разделали Испанию, а потом толково посредничали в примирении России и Японии, их пытались перетянуть на свою сторону и Антанта, и Центральные державы. Впрочем, даже в 1914 году ни один здравомыслящий политик не мог себе и представить, что вместо коронации в Кракове или Варшаве одного из европейских принцев, именно из Белого Дома будут продиктованы условия воссоздания Польши.



Главным же стимулом к польской независимости по доброй европейской традиции стали революции – в России, а затем в Германии. Русская «февральская бюрократия» хотя бы успела сохранить лицо, одарив братьев-поляков автономией, пруссакам не позволили и этого – им просто предъявили в Версале «познанский счёт».

А заодно «ополячили» в Гданьск исконно вольный Данциг, и прирезали к новой вотчине пана Пилсудского небольшую часть Восточной Пруссии. После чего аппетиты начальника польского государства тут же выросли, и он пошёл войной на Литву, Беларусь и Красную Россию. Досталось даже тихим чехам со словаками, у которых поляки возжелали отнять Тёшинскую Силезию. Но всё это – уже совсем иной этап европейской истории.

Примечания.
1. Т.Бетман-Гольвег, «Размышления о войне», Beachtungen zum Weltkriege, Bd. II, S.91
2. Б.фон Бюлов, Воспоминания, М., 1935 г., стр.488
3. Цит. по Clements K. The presidency of Woodrow Wilson, Kansas, 1992, p.73
4. Там же, стр.28
5. В.М.Чернов, Перед бурей. Воспоминания, мемуары. Минск, 2004, стр.294-295.
Автор:
Алексей Подымов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

40 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. уже москвич Офлайн
    уже москвич 27 августа 2018 05:56
    0
    Поляки опять воду мутят...
  2. polpot Офлайн
    polpot 27 августа 2018 06:18
    +2
    На этой планете границы Польши столько раз уменьшалось и увеличивались что , мало кто удивился очередному указанию этой "великой" державы, все в руках господних.
    1. Дормидонт Офлайн
      Дормидонт 27 августа 2018 07:54
      +1
      Польша самим Провидением определена как задворки европы
      1. Дирижер Офлайн
        Дирижер 27 августа 2018 20:27
        +1
        А Россия тогда что? Вообще , на Венском конгрессе 1815 нечего России было брать исконно польские земли до Варшавы, отдали ли бы немцам , пусть бы те мучились.
      2. Комментарий был удален.
  3. Дормидонт Офлайн
    Дормидонт 27 августа 2018 07:53
    0
    Историческое недоразумение
    1. igordok Офлайн
      igordok 27 августа 2018 10:44
      +1
      Цитата: Дормидонт
      Историческое недоразумение

      Гиена Европы. И этим все сказано.
  4. Ольгович Офлайн
    Ольгович 27 августа 2018 08:56
    +3
    и он пошёл войной на Литву, Беларусь и Красную Россию.

    1.Не было тогда Беларуси, а была Белорусская ССР.
    Напав на Белоруссию и Украину, до самой России поляки не доходили.
    2.Свергнув легитимное, всем миром признанное правительство России в признанных ее границах, непризнанные никем большевики дали прекрасные козыри и повод всем соседям для раздербанивания России и территориальных захватов. Почему нет? Власти -нет,обязательств к ней-тоже нет: бери, что хочу!
    3. Кроме того , еще 10 декабря 1917 г вышел "декрет" о признании независимой Польши и, как и в случае с Финляндией, без определения границ.
    Более того, 29 августа 1918 года В. И. Ленин подписал декрет Совета народных комиссаров РСФСР об отказе от договоров и актов, заключённых правительством бывшей Российской империи, о разделах Польши, чем АВТОМАТИЧЕСКИ признали права Польши на Западные Белоруссию и Украину.
    Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.
    Поляки логично и взяли их.
    Но большевиков, оказывается, неправильно поняли....

    А потом- были войны по причине всего вышеизложенного....
    4. Естественно, что в случае сохранения настоящего Правителства России и работы УС, никаких войн с Польшей не было бы и в помине, а сегодняшняя звосточная граница Польши (граница СССР после ВОВ, она же-фактически международно признанная линия Керзона), была бы установлена на переговорах.
  5. alatanas Офлайн
    alatanas 27 августа 2018 11:20
    +7
    по национальному самосознанию ничуть не уступала, к примеру, Румынии, Сербии или Болгарии. Но те были уже независимыми, хотя исторического опыта собственной государственности, такого как у Польши, у них, надо признать, не было

    Первое Болгарское царство: 680 г - 1018 г.
    Второе Болгарское царство: 1187 г. - 1396 г.
    Болгарское княжество: 1878 г. - 1908 г.
    Тртье Болгарское Царство: с 1908 г. к тому моменту - еще 10 лет.
    Это по мнению автора малый опыт?
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 27 августа 2018 11:28
      0
      А где автор написал про "малый опыт" применительно к Болгарии???
      1. alatanas Офлайн
        alatanas 27 августа 2018 13:54
        -1
        Цитату прочел бы до конца.
        1. Гопник Офлайн
          Гопник 27 августа 2018 14:12
          -4
          Действительно, прочел бы ты до конца, не писал бы глупостей. Хотя русский язык у тебя не родной, что извиняет. Несомненно, опыт собственной государственности у Польши побогаче чем у Болгарии
          1. alatanas Офлайн
            alatanas 27 августа 2018 21:41
            -2
            Когда появилось польское госсударство и сколько просуществовало в самостоятельном виде - дайте факты.
            Я вам факты дал,а если считать не можете - проблеммы у вас с арифметикой, а не у меня с русским языком. hi
            1. Гопник Офлайн
              Гопник 28 августа 2018 13:07
              0
              А ты сам не в курсе? Зачем тогда спорить пытаешься??? Польское государство - середины 10 века до конца 18-го, т.е. более 8 веков непрерывного существования, что больше чем у Болгарии. Потом несколько лет независимое герцогство Варшавское ну и Царство Польское - фактически в личной унии с Россией
              1. Комментарий был удален.
                1. Гопник Офлайн
                  Гопник 29 августа 2018 15:02
                  0
                  Было, с 1815 по 1830
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Гопник Офлайн
                      Гопник 29 августа 2018 15:28
                      -1
                      Как грится, "учите историю", как сами и пишите. Царство Польское было государством с собственной валютой, законами, органами власти и армией, общим с остальной Россией было то, что во главе стоял Король Польши, коронующийся в Варшаве, который по совместительству был императором Всероссийским.
                      1. Комментарий был удален.
          2. alatanas Офлайн
            alatanas 27 августа 2018 23:46
            -2
            К тому же задунайская Болгария является преемником Великой Болгарии хана Кубрата столица которой была Фанагория (в Крыму). Болгария - самое старое госсударство, которое существует под одним и тем же именем в Европе.
            1. Гопник Офлайн
              Гопник 28 августа 2018 13:02
              0
              неужто это болгары, а не украинцы вырыли Черное море?
              1. Комментарий был удален.
                1. Гопник Офлайн
                  Гопник 29 августа 2018 14:55
                  0
                  Алфавит русским дали греки, а украинцы русским ничего не давали, нам их история, с их казаками, гетманами, радами и вечными предательствами нафиг не нужна, у нас своя имеется.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Гопник Офлайн
                      Гопник 29 августа 2018 15:33
                      0
                      Ничего, наш русский Киевский князь нас крестил, который до этого был нашим русским Новгородским князем, захватившим воинской силой Киев. Москву не мог основать "украинский князь", за неимением тогда Украины и украинцев.

                      Русь всегда называлась Русью, а вот "московией" она никогда не называлась.

                      Цитата: Ваяр
                      И все рукописи русские написаны украинцами и беларусами.


                      Это не так. Все рукописи написаны русскими, опять-таки, за неимением тогда "украинцев" и "белорусов", причем в большинстве на территории нынешней России, а вот то, что на территории нынешних Украины и Белоруссии со средневековыми рукописями было неважно, это факт.

                      Цитата: Ваяр
                      Ну,а про казаков своих, вы бы тоже почитали


                      Про казаков своих мы читали и читаем. Были у нас и свои казаки, вот чужих нам и не надо.
                      1. Комментарий был удален.
    2. podymych Офлайн
      podymych 1 сентября 2018 18:59
      0
      Ну я конечно, понимаю, разрыв в 500 лет - в масштабах галактики пустяк
  6. andrewkor Офлайн
    andrewkor 27 августа 2018 17:55
    -2
    Вырастили " Гиену Европы","Уродливое детище Версальского договора" - была ,есть и останется в Истории таковой.
  7. Морской Кот Офлайн
    Морской Кот 28 августа 2018 00:03
    +2
    Цитата: polpot
    очередному указанию этой "великой" державы


    Какому, простите, "указанию"? Кому и на что они могут указывать? Они могут только сидеть в своём болоте и квакать на окружающий мир. Вечно всем недовольные, со своей дурацкой идеей о "великопольше от моря до моря". Если бы у них не было такого их "извечного врага" как Россия, то его срочно нужно было придумать. Ну и придумали, хотя России эта Польша нужна как собаке валенки, намучились в своё время. Но под видом отпора от какого-то "врага" им уже можно бегать по всему миру с протянутой рукой и клянчить деньги под это. А для отпора "агрессору" все средства хороши и любой союзник годится. Вся их история такова, даже выдумывать нечего. Да и Панам своим народом управлять проще, держа его в вечном страхе перед "супостатом-Россией". Из подобной убогости никогда не произрасти настоящему, уважаемому и сильному государству, так что о Великопольше -- Великополяки, пожалуй, могут забыть. love
  8. Комментарий был удален.
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 29 августа 2018 15:00
      0
      А зачем в статье про Польшу вспоминать Белоруссию??? А тем более говорить о том, как она "сражалась с Ордой", когда во времена Орды никакой Белоруссии и в помине не было.
      1. Комментарий был удален.
        1. Гопник Офлайн
          Гопник 29 августа 2018 15:37
          0
          Речь Посполита это не только коронная Польша. Во время орды РФ не было, как не было и РБ, а вот Русь и русские были, от которых и имеется непрерывная государственная преемственность.
          1. Комментарий был удален.
            1. Гопник Офлайн
              Гопник 29 августа 2018 16:10
              0
              Что конкретно я "не смогу подтвердить"??? Лжете здесь только вы. Хотя, скорее всего, не сознательно, а просто из-за отсутствия знаний.
              Летопись сами найдете, при желании. Есть где и с двумя "с", кстати, хотя, в любом случае, грамматика не аргумент, еще 100 лет назад Россия писалась как "Россiя", а "русские" как "русскiе", а вот когда "литвины" пишутся как "белорусы" это уже никакой грамматикой не изменить.
              В состав Белоруссии Русь входить не могла, Белоруссия как самостоятельное гособразование появилось только в 20 веке. Белорусы никого не могли освободить от орды, т.к. во времена орды белорусов не было.
              1. Комментарий был удален.
                1. Гопник Офлайн
                  Гопник 29 августа 2018 16:35
                  +1
                  Да, я говорю, на Руси жили русские люди (тогда могли писать "русьскiе", сто лет назад "русскiе", сейчас "русские", норма грамматики меняется), а "украинцы" и "белорус" там не жили. Вот вам и летописи: https://amp-amp.livejournal.com/119894.html
                  Белорусы, точнее их предки, конечно, звались "литвинами", как и остальные жители ВКЛ.
                  Белая Русь и Белоруссия это не ВКЛ, а лишь её часть.

                  Цитата: Ваяр
                  Через год спишемся. ))


                  Да уж, закончите 7-й класс - приходите.
    2. gsev Офлайн
      gsev 30 августа 2018 02:02
      0
      Великая Литва это русское название Литовской империи, которая завоевала и подчинила себе славянские (русские земли). Малая Россия-это территория которая изначально была Россией. Великая Россия -это территории, которые были освоены или захвачены русскими при расширении их государства. Например просто Греция или малая-это Греция на юге балканского полуострова. А Великая Греция это ее колонии в Сицилии и Италии.Русский язык много ближе к белорусскому чем литовский, поэтому странно относить белорусов к литовцам.
  9. Комментарий был удален.
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 29 августа 2018 15:17
      0
      Охренеть достижение человечества - вилка!!!! "В Северной Европе вилка появилась значительно позже. Впервые на английском языке она была описана Томасом Кориэтом в книге о его итальянских путешествиях в 1611 году, однако широкое применение в Англии вилка получила только в XVIII веке. Интересно, что католическая церковь не приветствовала её использование, называя вилку «излишней роскошью».
      Традиционно считалось, что в России вилка появилась в 1606 году, и привезла её Марина Мнишек. На свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. Однако при раскопках в Великом Новгороде археологами была найдена вилка, которую датировали серединой XIV века".

      Цитата: Ваяр
      В это время в Литве, современной Беларуси


      Белоруссия никакого отношения к Княжеству Литовскому не имеет, кроме общности территорий

      Цитата: Ваяр
      у нас были города имеющие Магдебурсгкое право


      Это хорошо или плохо?? Тем более, что абсолютное большинство "белорусов" (которых тогда под таким названием не было) в городах и не жили. Большинство жителей городов в нынешней Белоруссии белорусы стали составлять лишь после 2МВ.
      1. Комментарий был удален.
        1. Гопник Офлайн
          Гопник 29 августа 2018 16:12
          0
          Цитата: Ваяр
          "Белоруссия никакого отношения к Княжеству Литовскому не имеет, кроме общности территорий"- серьёзно?


          серьезно

          Цитата: Ваяр
          Значит РФ- образованная в 1991 году никакого отношения к истории Московского княжества и Российской империи не имеет,кроме общности территорий.


          Имеет, т.к. имеется непрерывная история государства. Точно также, как современная Французская республика имеет самое прямое отношение к Французскому королевству. А вот Белоруссия - увы, только в 20 веке появилось такое гособразование.
  10. Комментарий был удален.
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 29 августа 2018 15:24
      0
      Мицкевич бы в лоб зарядил тому, кто скажет, что он "белорус". Он католик литвин с польским языком в качестве родного (впрочем, литовский он тоже знал), а по еврейским меркам - еврей.
      1. Комментарий был удален.
        1. Гопник Офлайн
          Гопник 29 августа 2018 16:16
          0
          Цитата: Ваяр
          Литвин- это беларус.


          Это ваши клоуны вдруг решили так считать. Литвин - это житель ВКЛ, разных национальностей. Мать Мицкевича - еврейка. вы определитесь, вы за национальность или географию тут вещаете.
  11. Гопник Офлайн
    Гопник 29 августа 2018 15:54
    0
    Ваяр,
    Почитайте, что такое "уния" и все вопросы пропадут даже у вас.
  12. Комментарий был удален.
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 29 августа 2018 16:41
      0
      Вы наверное не в курсе, но кроме РСФСР войну с Польшей вела и проиграла и Лит-БССР, РСФСР Белоруссии лишь помогала.
      1. Ваяр Офлайн
        Ваяр 29 августа 2018 16:55
        0
        Цитата: Гопник
        РСФСР войну с Польшей вела и проиграла и Лит-БССР

        Просто для смеха: вы это откуда взяли? Можете какие-нибудь исторические факты привести? Уверен,что НЕТ. А раз уж Вы затронули тему образования советской Беларуси, то вам полезно будет знать,что первой столицей советской Беларуси был Смоленск- исконный беларуский город.
        1. Гопник Офлайн
          Гопник 29 августа 2018 17:03
          0
          А что в 6-м классе этому еще не учат, на ВКЛ закончили? Тогда подождите пару учебных лет и учителя расскажут, что с Польшей воевало 3 независимых государства - РСФСР, УССР и Лит-БССР.

          Цитата: Ваяр
          Смоленск- исконный беларуский город


          А столицей УССР был в это время русский город Харьков, было такое, да. Насчет исконности сомневаюсь, ибо когда основывался Смолнеск - Белоруссии и белорусов еще не было.
        2. Гопник Офлайн
          Гопник 29 августа 2018 17:25
          0
          Смоленск, поди, обозвали столицей БССР т.к. он в черту оседлости не входил. А то как-то неприлично выглядело бы, если бы большинство населения столицы составляли поляки и евреи (как в Минске). А так взял русский город, население в рамках коренизации, обозвал белорусами (как на востоке УССР происходило) и все ок. Правда, не прокатило, пришлось Смоленск в РСФСР вернуть, не хотели, поди, горожане "белорусами" становиться
  13. Гопник Офлайн
    Гопник 29 августа 2018 16:26
    0
    Цитата: Ваяр
    "Русь всегда называлась Русью, а вот "московией" она никогда не называлась" - это так, потому что Русь- это Украина, которая входила в состав Беларуси.А Московское княжество тогда было в составе Орды. Это же 6-ой класс. Вы наверно в школу не ходите и я зря трачу на Вас своё время.


    Это наверное, 6-й класс белорусской школы, и да, в школу я не хожу. Украина это тоже была Русь, да, до 20 века. И в Белоруссию Украина никогда не входила, когда в 20 веке возникли эти гособразования, они существовали параллельно.
    Дей-но, зря тратите время, лучше отучитесь, раз в отличие от меня, в школу ходите, еще и в 7-м классе
  14. Комментарий был удален.
    1. Гопник Офлайн
      Гопник 29 августа 2018 17:21
      0
      РФ не образовалась в 1991, а переименовалась, причем не только в РФ, но и в Россию.
      Для вас это возможно новость (в 6-м классе еще не учат этому), но Москва далеко не самый древний город России, и причем здесь, кстати, Москва? Почему не Новгород, допустим, или Владимир там, или вообще Петербург? С Петербургом ваш образ был бы еще красочнее, т.к. он еще моложе.
      Полоцк сейчас белорусский город, это да, а тогда он таковым не являлся, увы.
      Литва не сменила название, она как была Литвой, так и осталась. И нам-то какое дело, кто там как какое название "сменил", какие к нам могут быть вопросы? Или намекаете, что зря литовско-польские земли к БССР присоединили,под названием "Западная Белоруссия", заселив еврейско-польские города (в т.ч. Минск) белорусами, а надо было Белоруссию в пределах Полоцкой и Витебской земли оставить?
    2. Голован Джек 29 августа 2018 17:26
      -1
      Цитата: Ваяр
      когда ешё на месте будущей Москвы, лягушки прыгали,а дикари из племени голядь об пни бились, в Полоцке, в беларуском городе уже был Софийский собор. А то,что Литва сменила название на Беларусь

      Одного не пойму: что ж вы море-то себе не выкопали? А так, по речам Вашим, вы ничем не хуже ваших соседей с В/НА.
  15. Морской Кот Офлайн
    Морской Кот 29 августа 2018 20:49
    +1
    Цитата: Ваяр
    историю! И о великой роли Польши в становлении РФ как государства и вкладе в её культуру, говорит только один маленький факт из тысячи: что такое "вилка" в московии узнали от полячки


    Извините, а слоны в то время в Польше тоже водились? А то всё нас, грешных, подкалывают, что слон "истинно русское" животное. Таки значит всё-таки польское? fellow