На замену Siemens: В РФ разработают свои газовые турбины

Попавшие под американские санкции «Силовые машины» Алексея Мордашова рассчитывают получить в следующем году из бюджета 3 млрд. рублей на создание и запуск в производство нескольких видов газовых турбин, сообщает Коммерсантъ.

По данным газеты, решение о выделение средств в 2019 году в формате государственного софинансирования принято в понедельник на заседании президентской комиссией по ТЭК.

Технологии мощных газовых турбин в России сегодня нет, это оборудование для нее делает только германская Siemens, но в условиях санкций применять такие турбины можно далеко не везде. В прошлом году отправка немецких турбин в Крым спровоцировал скандал, дошедший до международного суда.

В апреле Мордашов написал письмо Дмитрию Медведеву, в котором предложил разбить программу развития турбиностроения в РФ на два этапа.

Первые этап предполагает разработку и выпуск опытно-промышленных образцов мощностью до 70, 120 и 180 МВт, а также их испытание. Для этого, по оценке бизнесмена, потребуется в общей сложности около 15 млрд. руб.

Второй этап – непосредственно серийное производство изделий. При этом Мордашов просил, в частности у Минэнерго, гарантий на закупку турбин «Силмаша» в количестве 48 единиц в рамках модернизации ТЭС.

В Минфине вопрос о дальнейшем возможном софинансировании разработки турбин комментировать не стали.

Comments

[MoJloT]

Действительно хорошая новость, лишь бы не как обычно, а до конца дело довели.

[kapitan92]

Цитата: MoJloT

Действительно хорошая новость, лишь бы не как обычно, а до конца дело довели.

Дело доведут до конца! Через три года не будет Мордашова и бюджетных млрд.
Та же компания "Сименс", ведет разработки на собственные средства, не прося помощи из бюджета Германии. В нашей ситуации, правительство должно гарантировать сбыт турбин, а дальше заемные средства и вперед.
Млрд. "помощи" из российского бюджета "дерибаскосечиным" уже напрягают.

[YarSer88]

Хотя я и сторонник развития отечественного бизнеса, но в данном вопросе солидарен. Максимум - обеспечить сбыт и кредит под гос. гарантии для снижения ставки. А в таком варианте, риски на себя берёт государство, а прибыль в карман кладёт Мордашов. Папа решает, а Вася сдает, прямо таки.

[Гуру]

Не уже ли, вы и вправду думаете что Мордашов такой глупый ? 15 млрд рублей -это же не деньги в реальном выражении, переведите на доллар или евро и получите копейки по сравнению с тем на какую сумму у Мордашова активов в РФ. А вот суммы прибыли - это уже серьезно.
Я ДВУМЯ РУКАМИ поддерживаю капиталовложения в экономику РФ.

[ЗВО]

Цитата: MoJloT

Действительно хорошая новость, лишь бы не как обычно, а до конца дело довели.

Чем хорошая?
Тем. что Мордашов официально владеет 20 млрд долларов (1 трлн 250 млрд рублей) и просит у государства 15 млрд рублей на развитие... Развитие его личного бизнеса, млин...... У государства, которое ему уже подарило 1 трлн 250 мрлд....
Он просит 1,5%...от собственного состояния...

Ну не хамство ли?

Все. абсолютно все наши олигархи выстроились в очередь за очередной кормушкой от государства...
Снова за счет бюджета и народа.
Снова и снова с каждым годом они становятся все богаче и богаче....

[Irokez]

Это нормальная практика во всём мире выделять деньги для какого-то важного проекта ибо частник не захочет это разрабатывать за свои так сказать с неизвестным будущим своего проекта. Вспомните как Ф-22 и его конкурента принимали когда из бюджета США выделялись деньги на опытный образец изделия и побеждал лучший (конкуренция). Так же и с двигателем на Ф-35 из двух остановились вроде на одном и всё за бюджетные деньги.
По поводу частников и тут тоже интересно. Если у частника есть деньги и он прикинул на что их можно инвестировать, то и вкладывает туда понемногу и при этом идёт разработка и опытные образцы за свои деньги, но если это получилось (выстрелило), то он получит большой доход (хотя и рисковал своими деньгами). Государство его не просило ибо небыло может необходимости в товаре, но он ориентировался на внешний рынок и естественно вкладывал свои, но и прибыль вся его (кто не рискует тот не пьёт шампанское).
А тут знаетели ситуация необычная когда вас обступили санкциями со всех сторон и вы чувствуете, что если ничего не делать, то загнётесь и приступаете к своим действиям за свои кровные и не абы кому, а к тем обращаетесь у кого есть хоть какая-то база, разработки или опыт (так экономичней и оправданней).
У нас тоже бывает (правда очень редко) выделяют деньги из бюджета на разработку и изготовление неких образцов оборудования у которого нет отечественного аналога, а фирма это не потянет чисто финансово (на свои) да и спроса нет, но перспектива может быть в будущем и будет.
Так что не считайте чужих денег ибо они не ваши и не будут вашими, а якобы отговорка: - "лучше бы потратили туда и...." это чисто умным показаться, но в думу всё равно не попадёте (там все такие).

[Владимир Постников]

Об чем новость? Надо всего-то поинтересоваться темой в Интернете.
Вот Российская Газета":
https://rg.ru/2018/04/25/reg-urfo/rossijskie-zavody-ne-mogut-sozdat-gazovuiu-turbinu.html
Вот "Военное Обозрение" о выступлении Чубайса:
https://topwar.ru/125094-u-nas-net-horoshih-gazovyh-turbin-iz-za-urodstv-sovetskoy-ekonomiki.html
При чем тут Чубайс? Это можно посмотреть тут:
http://maxpark.com/community/5206/content/6304246
А эта новость опять в будущем времени. Нехорошая традиция и очень нередкая последнее время.

[Нормаль ок]

Цитата: MoJloT

Действительно хорошая новость, лишь бы не как обычно, а до конца дело довели.

Что тут хорошего? Что только "рассчитывают получить" деньги на создание?! А когда же будет само "создание"?

[Horst78]

В принципе потянуть можем.

[atalef]

Цитата: Horst78

В принципе потянуть можем.

70,120,180 МВТ - это не мощные турбины.
Турбины Сименс до 350 МВТ

[Леший1975]

Цитата: Horst78

В принципе потянуть можем.

Ага, в принципе конечно, можем. Вот с реальностью всё хуже становится: (источник - gazetairkutsk.ru)
"В Иркутской области, по информации Иркутскстата, в течение двух лет сокращается количество организаций, которые выполняют научные исследования и разработки: в 2015 году их было 52, в конце 2017 года уже только 46.
50% из них – научно-исследовательские организации, 17 ВУЗов, 2 промышленных предприятия и 4 прочих.
Также уменьшается и количество научных работников, в том числе тех, которые имеют ученую степень. Пять лет назад исследованиями и разработками занимались 5 384 человека, а в 2017 году – 4 292.
Буксует подготовка научных работников, уменьшается численность, прием и выпуск аспирантов. В 2017 году аспирантуру закончили 238 человек (54% к 2016 году), из них почти треть обучались без отрыва от производства. Только каждый девятый из числа выпускников защитил диссертацию.
В условиях кризиса меняется структура выполняемых работ, и сдвиг – не в пользу науки, призванной обеспечивать прогресс и конкурентоспособность экономики."
Ну и здесь, на ВО уже была похожая статья- "Россия покинула 10-ку лидеров по научным публикациям. Нанотехнологии хромают"
Поэтому хотелки наших "мудрых" руководителей скорее всего опять разобьются о суровую действительность. (источник - Российская газета)
"- Сегодня разработчики турбин занимаются преимущественно "пуговицами к костюму", - считает Валерий Неуймин. - Фактически сейчас на заводах остались люди, которые еще в состоянии воспроизводить ранее разработанную продукцию, но о создании принципиально новой техники речи не идет. Это естественный результат перестройки и лихих 90-х, когда промышленникам приходилось думать о том, чтобы просто выжить. Справедливости ради отметим: советские паровые турбины были исключительно надежными, многократный запас прочности позволил электростанциям проработать несколько десятилетий без замены оборудования и без серьезных аварий. По словам Валерия Неуймина, современные паровые турбины для ТЭС достигли предела своей экономичности, и внедрение любых новшеств в существующие конструкции кардинально не улучшит этот показатель. А на скорый прорыв России в газотурбостроении пока рассчитывать не приходится."
Импорто замещение прямо таки шагает по стране, вернее по экранам тв. Ах да, Путинский рывок: "Общая сверхзадача всех россиян заключается в достижении мощного рывка в развитии страны в соответствии с приоритетными мировыми трендами
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/politika/4915051 "
А все предыдущие годы чем он занимался, не когда было? Или про необходимость рывка только недавно узнал. Что мешало раньше?! Нет, не верю. Из фильма Бриллиантовая рука, цитата: "Как говорит наш любимый шеф: «Если человек , то это надолго»!". Хотя, может и ошибаюсь, может и получится. Ведь Путин еще говорил: "Все, что мешает идти вперед, должно быть зачищено, отброшено", - странно только, что судя по всему, этот принцип решили применить сначала на народе.
Но, в принципе, можем.

[sogdy]

Цитата: Леший1975

Вот с реальностью всё хуже становится: (источник - gazetairkutsk.ru)
"В Иркутской области, по информации Иркутскстата

Таки не ясно, чем Вы возмущаетесь и причем тут Вы.
Пожалуйста, от себя и в двух словах. Без тройных ссылок на РГ и ЛинкедИн, да еще и на прошлый год.

[Леший1975]

Цитата: sogdy

Цитата: Леший1975

Вот с реальностью всё хуже становится: (источник - gazetairkutsk.ru)
"В Иркутской области, по информации Иркутскстата

Таки не ясно, чем Вы возмущаетесь и причем тут Вы.
Пожалуйста, от себя и в двух словах. Без тройных ссылок на РГ и ЛинкедИн, да еще и на прошлый год.

Я тут при том, что живу в стране под названием РФ. С этим вопросом ясно? Или нужно ещё какое-то основание? А оно вообще нужно? Чем возмущаюсь? Ну, это не совсем возмущение. А просто надоело жить в зазеркалье. Это когда заявления властей оказываются противоположностью в реальности. Поэтому и ссылки на реальные источники и цифры, которые, если не согласны, можете опровергнуть.

[вылет]

Вы расписали слишком в серых тонах. Явный минус того,что РАН приобрела формальный статус, сильно урезали квоты молодым учёным на жильё. Раньше ты стоял в очереди и шансы получить сертификат были 90-100%, то теперь они мизер.
Явный плюс, как ни странно прозвучит, увеличили финансирование и хорошо. Если раньше были мини-гранты по 400 тыщ год два, то теперь их подубрали и сделали гранты на 3-5 млн на 3-5 лет с возможностью продления на 3 года. Вполне можно кормиться научному коллективу, покупать что то в лабораторию. Однако, хорошего прибора при этом не купить. В этом направлении много работы.
Публикации. Тут вы не правильно интерпретировали статистику. Для того, чтобы отбить грант, сейчас нужна оч. хорошая публикация, от шестерки импакт, зарубежная онли, а так как санкции, то приходится кооперироваться с зарубежными вузами, сот-но авторство переходит в статистике зарубеж, а у нас участие. Кол-во публикаций по факту наверно даже выросло.
В общем, понемногу выбираемся из болота, но там ещё далеко до успехов.

[Леший1975]

Цитата: вылет

Вы расписали слишком в серых тонах. Явный минус того,что РАН приобрела формальный статус, сильно урезали квоты молодым учёным на жильё. Раньше ты стоял в очереди и шансы получить сертификат были 90-100%, то теперь они мизер.
Явный плюс, как ни странно прозвучит, увеличили финансирование и хорошо. Если раньше были мини-гранты по 400 тыщ год два, то теперь их подубрали и сделали гранты на 3-5 млн на 3-5 лет с возможностью продления на 3 года. Вполне можно кормиться научному коллективу, покупать что то в лабораторию. Однако, хорошего прибора при этом не купить. В этом направлении много работы.
Публикации. Тут вы не правильно интерпретировали статистику. Для того, чтобы отбить грант, сейчас нужна оч. хорошая публикация, от шестерки импакт, зарубежная онли, а так как санкции, то приходится кооперироваться с зарубежными вузами, сот-но авторство переходит в статистике зарубеж, а у нас участие. Кол-во публикаций по факту наверно даже выросло.
В общем, понемногу выбираемся из болота, но там ещё далеко до успехов.

В слишком серых? Как посмотреть. Да, у меня совсем другая специальность. Но аспирантом был. Был на кафедре в прошлом году, встреча выпускников. Жалкое зрелище. Одни старые профессора, глубокий конечно им поклон. Далее, сами делятся наболевшим. Мало говорят того, что даем новое, требуют ещё и самим в производство внедрять. Это то силами кафедры? Так вот, молодежи почти нет, (я и мои однокурсники, в том числе, кто уже преподавал, за исключением единиц, давно бросили и ушли из науки), новые разработки государству по факту не интересны (сами внедряйте), зато лозунги - импортозамещение. На кафедре у профессоров, а их там 4 человека - полный пессимизм. Поэтому, как посмотреть. Нынешняя власть уже ни чего не исправит, могла бы, раньше бы делала. Другая, да.

[Стирбьорн]

Попавшие под американские санкции «Силовые машины» Алексея Мордашова рассчитывают получить в следующем году из бюджета 3 млрд. рублей на создание и запуск в производство нескольких видов газовых турбин

Удивительно конечно, ведь в середине 2017

Владелец «Северстали» Алексей Мордашов F 2 обошел Леонида Михельсона F 3 в рейтинге Forbes Real Time, сейчас его состояние оценивается в $16,8 млрд. Состояние Михельсона в данный момент составляет $16,2 млрд, что на $2,2 млрд меньше, чем в рейтинге 2017 года, когда оно оценивалось в $18,4 млрд.

Самый богатый человек России не хочет сам оплатить создание и запуск в производство этих самых турбин?! - это же его предприятие, а в перспективе еще и отобьет затраты, если качетсвенные турбины будут созданы. Диву даюсь, у самого 17 млрдов долларов, что больше 1100 млрдов рублей, а он 3 из бюджета родной страны клянчит

[Alexey RA]

Цитата: Стирбьорн

Диву даюсь, у самого 17 млрдов долларов, что больше 1100 млрдов рублей, а он 3 из бюджета родной страны клянчит

Это - капитализмус, товарисч. Хотите турбины - оплатите НИОКР.
К тому же, состояние - это не исключительно "живые" деньги на счетах, а по большей части стоимость того, чем человек владеет. У нас по таким методикам до пупа рублёвых миллионеров, у которых денег от зарплаты до аванса не хватает.

[Например]

Тут самое главное не деньги а гарантии правительства на закупку турбин. Именно этого требует Мордашов - купите 48 турбин, тогда буду делать.
Потому как Сименсу турбины Мордашова поперек горла.

[Forcecom]

6 лет назад Сименс выкупил у Силовых Машин газотурбиное производство с потрахами в обмен на возврат акций СМ, в договоре было так же прописано что СМ объявлял мораторий на работы по газовой тематике на 5 лет. Сименс устранил последнего хилого конкурента на рынке в РФ, Мордашов вернул себе акции, все были довольны.
На данный момент рассматривать газовое производство СМ как конкурентов Сименса я бы даже близко не стал, тут все ОЧЕНЬ ПЛОХО.

[Стирбьорн]

Цитата: Alexey RA

К тому же, состояние - это не исключительно "живые" деньги на счетах, а по большей части стоимость того, чем человек владеет.

Я понимаю, что не исключительно живые, но 3 млрда рублей от 17 млрдов долларов, это десятые доли процента - ну неужели из бюджета трясти надо?!

Цитата: Alexey RA

Хотите турбины - оплатите НИОКР.

так он сам с этого прибыль иметь потом будет. Брать деньги под НИОКР на стороне имеет смысл, если нету свободных финансов под это дело. А Forbes убеждает нас в обратном

[purple]

Цитата: Стирбьорн

так он сам с этого прибыль иметь потом будет. Брать деньги под НИОКР на стороне имеет смысл, если нету свободных финансов под это дело. А Forbes убеждает нас в обратном fellow

С чего вы взяли? из тех 17 лярдов львиная доля это акции и доли в компаниях которыми он владеет... а это не живые деньги

[YarSer88]

Нет, конечно, не живые деньги, но у "Силовых машин" что, нету активов для залога? Они закредитованы на 200% от валюты баланса? У самого Мордашова нет активов, под которые можно кредит взять? Не проблема найти финансирование, просто кто-то хочет получить готовый бизнес нахаляву.

[ЗВО]

Цитата: Alexey RA

Цитата: Стирбьорн

Диву даюсь, у самого 17 млрдов долларов, что больше 1100 млрдов рублей, а он 3 из бюджета родной страны клянчит

Это - капитализмус, товарисч. Хотите турбины - оплатите НИОКР.
К тому же, состояние - это не исключительно "живые" деньги на счетах, а по большей части стоимость того, чем человек владеет. У нас по таким методикам до пупа рублёвых миллионеров, у которых денег от зарплаты до аванса не хватает.

Не согласен.
Тот же Сименс сам оплачивает свои НИОКР.
Тот же Боинг заработал денег именно на гражданской авиации, что позволило ему потом скупить уже военный авиационный сектор в виде Роквела, Макдоннел-Дугласа и других.

[Alexey RA]

Цитата: ЗВО

Тот же Сименс сам оплачивает свои НИОКР.
Тот же Боинг заработал денег именно на гражданской авиации, что позволило ему потом скупить уже военный авиационный сектор в виде Роквела, Макдоннел-Дугласа и других.

Всё бы было хорошо, но у нас нет гражданского сектора газовых турбин. И на экспорт их тоже никто не пустит. Единственный заказчик - государство.
И есть большой риск вбухать 15 миллиардов в НИОКР, а потом получить "концепция поменялась". И оказаться с работающими газовыми турбинами, которые никуда не продать. Поэтому Мордашов и хочет возложить часть расходов на единственного заказчика. Тем более, что разработка и производство газовых турбин идут по госпрограмме для ТЭК.

[ЗВО]

Цитата: Alexey RA

Всё бы было хорошо, но у нас нет гражданского сектора газовых турбин. И на экспорт их тоже никто не пустит. Единственный заказчик - государство. .

Не согласен.
У нас весь энергетический сектор, потребляющий турбины - почему то частный...
Всякие ТГК, Т+ и несколько других...

[Alexey RA]

Цитата: ЗВО

У нас весь энергетический сектор, потребляющий турбины - почему то частный...
Всякие ТГК, Т+ и несколько других...

Угу... частный - с основным акционером в лице дочки "Газпрома".

[Железякин]

[/quote][quote=Alexey RA]Это - капитализмус, товарисч. Хотите турбины - оплатите НИОКР.

Причем здесь капитализм?!
Я знаком с тем, как свои Heavy dirty turbines разрабатывают или разрабатывали такие гиганты как Siemens, Alstom, Ansaldo... При разработке новых изделий, там сплошь деньги самих компаний. А окупаемость заложена в продажу еще не спроектированных и не изготовленных турбин. Сектор RnD он всегда убыточен, так сказать). Тут скорее наш классический бизнес по русски, когда все риски на реализацию проекта пытаются возложить на третье лицо. В данном случаи на государство.
С другой стороны. Для проектирования с нуля требуются специалисты определенного профиля. Где бы их взять, если учесть, что у нас в стране, есть лишь одна условно большая турбина. Та что ГТД 110. Только ее архитектура в корне отличается от того, что выдает по 250+ мВт на загнивающем... Не говоря уже о том, что с ее доводкой постоянно возникают проблемы. Остальные проекты базируются на так называемой конверсии авиационных ТРД.

[Alexey RA]

Цитата: Железякин

Я знаком с тем, как свои Heavy dirty turbines разрабатывают или разрабатывали такие гиганты как Siemens, Alstom, Ansaldo... При разработке новых изделий, там сплошь деньги самих компаний. А окупаемость заложена в продажу еще не спроектированных и не изготовленных турбин. Сектор RnD он всегда убыточен, так сказать). Тут скорее наш классический бизнес по русски, когда все риски на реализацию проекта пытаются возложить на третье лицо. В данном случаи на государство.

В продажу еще не спроектированных и не изготовленных турбин кому? Государство тут не третье лицо, а единственный заказчик. Потому как эти газовые турбины больше никому не продать. Внутренний рынок для ГТ - это только госкомпании. А на внешний рынок нас никто не пустит.
Стал бы "Сименс" за свои деньги с нуля разрабатывать турбины под единственного заказчика без каких-либо гарантий с его стороны - если бы эти турбины больше никому не было возможно продать? Причём Заказчик был бы известен тем, что меняет свои планы по несколько раз - то денег нет, то нашёл подешевле. У нас отечественное производство корабельных ГТД до 2014 г. несколько раз пытались поднять - и каждый раз у государства "концепция поменялась".

[Железякин]

Не путайте и не передергивайте... Я Вам исключительно пример привел как делают капиталисты.

Если мы государство как заказчика рассматриваем, то и договор на поставку должен быть, и содержать штрафные санкции к предприятию разрабу, на случай если оно облажается. А в статье речь идет исключительно о - "

получить в следующем году из бюджета 3 млрд. рублей на создание и запуск в производство нескольких видов газовых турбин

. О поставке ни слова)))
Болты, валы и лопатки в производство отправил? Отправил! Бумагой РКД отчитался, деньги освоил. И никто не придерется...

[Alexey RA]

Цитата: Железякин

Не путайте и не передергивайте... Я Вам исключительно пример привел как делают капиталисты.

Я не путаю и не передёргиваю. Я лишь показываю, почему нельзя натягивать сову на глобус напрямую переносить методику работы западных компаний на компанию отечественную.

Цитата: Железякин

Если мы государство как заказчика рассматриваем, то и договор на поставку должен быть, и содержать штрафные санкции к предприятию разрабу, на случай если оно облажается.

Так Мордашов об этом и просил - заключить с ним договор на 48 турбин.

[Железякин]

Цитата: Alexey RA

Стал бы "Сименс" за свои деньги с нуля разрабатывать турбины

Нет не стал бы, но он в другой ситуации находится. У него и задел есть и наработки определенные. Даже с такой стартовой позиции Сименс не будет делать турбину под одного заказчика. Он сделает новую машину, которая чуть эффективней предыдущей, чуть мощнее, чуть дороже. И будет продавать ее на рынке по всему миру. Кто богат ее купит, кто не очень, купит ту, что предыдущего модельного года)))

[sxfRipper]

Я Мордашова не защищаю - но 17 лярдов не лежит у него в чемодане под койкой. Это стоимость его активов, а вот есть ли у него свободные деньги и готов ли он ими рискнуть - другой вопрос.

[atalef]

Цитата: sxfRipper

Я Мордашова не защищаю - но 17 лярдов не лежит у него в чемодане под койкой. Это стоимость его активов, а вот есть ли у него свободные деньги и готов ли он ими рискнуть - другой вопрос.

А зачем ему рисковать ?
Вы бы рисковали?

[Сергей Медведев]

Цитата: atalef

Вы бы рисковали?

Я бы не просто рисковал, а работал бы над выдавливанием иностранных конкурентов с российского рынка. В условиях западных санкций найти помощь в правительстве совсем не чудо. Как раз и получится то самое импортозамещение. А этот Мордашов просит слишком много. И НИОКР ему оплати, ещё и сбыт гарантируй. А морда не треснет?

[atalef]

Цитата: Сергей Медведев

Я бы не просто рисковал, а работал бы над выдавливанием иностранных конкурентов с российского рынка

работать можно в том случае - если проект принесёт прибыль - рынок газотурбинной генерации в России настолько мал , что вложения в разработку турбин и всей сопустсвующей технологии , инфраструктуры и кадров - никогда не окупится ( если конечно большую часть финансирования не возьмёт государство )

[БorisovичЪ]

Цитата: Стирбьорн

у самого 17 млрдов долларов, что больше 1100 млрдов рублей, а он 3 из бюджета родной страны клянчит

Ни разу не возражаю против того, что Мордашев очень богатый человек. Но неужели Вы думаете что все его бабки лежат на счетах в банках(ну или наликом в чулке од кроватью)?

Forbes уже не первое десятилетие оценивает крупнейшие состояния мира. Для этого журнал применяет специально разработанную методику, основа которой такова:

1. Приводимая нами оценка состояния предпринимателя — это стоимость принадлежащих ему активов: акций компаний, земельных участков и объектов недвижимости, вложений в финансовые инструменты и др.

2. Все публичные компании оцениваются по рыночной капитализации. Закрытые компании оцениваются на основании информации об объемах продаж, прибыли, собственном капитале; проводится сравнение с аналогичными по показателям компаниями, торгующимися на бирже или в недавнем прошлом бывшими объектом купли-продажи. Мы стараемся быть консервативными и оценивать собственность предпринимателей по принципу «как минимум не дешевле».

[Forcecom]

К сожалению на данный момент концерн СМ убыточен, Мордашов и так уже года 3 вкладывает деньги в "поддержание штанов"

[Forcecom]

стесняюсь спросить минусовавшего "А вы на каком предприятии СМ работаете?" Я на ЛМЗ и динамику происходящего в СМ знаю хорошо.

[Стирбьорн]

Товарищам жалеющим бедного Мордашева, у которого в кошельке типо пусто, рекомендую вспомнить полковника Захарченко и его 9 млрдов наличных в одной квартире - а это аж три НИОКРа для разработки турбин

[Вадим237]

Ну наверное 17 миллиардов это суммарное состояние всех активов, движимого и не движимого имущества, а не бумажки которые лежат в кармане.

[sogdy]

Цитата: Стирбьорн

Диву даюсь, у самого 17 млрдов долларов, что больше 1100 млрдов рублей, а он 3 из бюджета родной страны клянчит

Вопрос к Вам и залу: эти 17 млрд в деньгах? в средствах производства? в товарах?
Ап чом базар-та?!

[Forcecom]

Ага потянем, вначале Газовое СКБ на ЛМЗ разогнали, вместе с людьми 6 лет назад, заодно прос-рали все наработки и документацию, а теперь с нуля хотят создать все заново собрав 40 человек "по объявлению", может лет через 5-7 там что то и завертиться, и то не факт.

[parma]

Создание энергетического оборудования - годы (если не десятилетия) работы, в том числе металловедение.. А они хотят за пару лет сделать то, что в Союзе так и не смогли.... Опять все закончится лицензионной отверточной сборкой...

[atalef]

Цитата: parma

Создание энергетического оборудования - годы (если не десятилетия) работы, в том числе металловедение.. А они хотят за пару лет сделать то, что в Союзе так и не смогли.... Опять все закончится лицензионной отверточной сборкой...

Качественные газовые турбины большой мощности выпускают только Сименс и Дженерал электрик.
А они придерживаются санкций - у кого покупать под отверточные.сборку будете ?

[Forcecom]

Да есть там "обрусевшая" Сименсовская турбина годов так конца 80-х разрботки, которую мы в принципе можем производить вполне законно, мощность помоему 160-180 МВТ, но не более.

[atalef]

Цитата: Forcecom

Да есть там "обрусевшая" Сименсовская турбина годов так конца 80-х разрботки, которую мы в принципе можем производить вполне законно, мощность помоему 160-180 МВТ, но не более.

Примерно знаю о чем речь.
Турбина без догревочного дополнительного котла .
У нас такие строили в начале 90-х
Все уже дообгрейдены GE.
На мировом рынке такие турбины (80х годов)- уже никому не нужны.
Их кпд просто смешно по сравнению с новыми ,А цена за квт час - просто не конкурентоспособная.

[Forcecom]

так я же не спорю. я 10 лет на ЛМЗ, видел как уничтожали газовое СКБ, был среди рабочей группы которая хоть что то из ее наследия сохраняло, счас потихоньку привлекаюсь к его восстановлению, 40 человек конструкторов я же не с потолка взял в своем посте выше, именно для стольких людей счас пытаются найти место где их разместить, процесс пошел еще пару месяцев назад, но путь этот действительно на 10-ки лет.

[Горный стрелок]

В Питере предприятие Симменса! Далеко, что ли?

[Вадим237]

Наработки по ПД 14 или НК 321 возьмут за основу, для создания турбогенераторов, с ноля ни кто ни чего делать не будет.

[atalef]

Цитата: Вадим237

Наработки по ПД 14 или НК 321 возьмут за основу, для создания турбогенераторов, с ноля ни кто ни чего делать не будет.

Турбогенератор и газовая турбина это разные вещи

[Вадим237]

"Турбогенератор — устройство, состоящее из синхронного генератора и паровой или газовой турбины, выполняющей роль привода" - Ребятам выделят деньги именно на создание турбогенераторов, мощностью 70 120 и 180 МВт.

[parma]

Цитата: Вадим237

Наработки по ПД 14 или НК 321 возьмут за основу, для создания турбогенераторов, с ноля ни кто ни чего делать не будет.

для высокой мощности нужна свехкритика, а это другие лопатки (в том числе с охлаждением), которых у нас нет и не было...

Цитата: atalef

Цитата: parma

Создание энергетического оборудования - годы (если не десятилетия) работы, в том числе металловедение.. А они хотят за пару лет сделать то, что в Союзе так и не смогли.... Опять все закончится лицензионной отверточной сборкой...

Качественные газовые турбины большой мощности выпускают только Сименс и Дженерал электрик.
А они придерживаются санкций - у кого покупать под отверточные.сборку будете ?

Желающие всегда найдутся, прочее же оборудование собираем по лицензии -горелки, котлы, ХВО и тд

[Вадим237]

"Для высокой мощности нужна свехкритика, а это другие лопатки (в том числе с охлаждением), которых у нас нет и не было..." - Спасибо насмешили.

[parma]

Цитата: Вадим237

"Для высокой мощности нужна свехкритика, а это другие лопатки (в том числе с охлаждением), которых у нас нет и не было..." - Спасибо насмешили.

И чем же простите? К примеру в Европе высокие параметры (сверхритику) принято считать 24 МПа и 565 цельсиев, у нас же 24 МПа и 540 цельсиев (кстати, серийные именно на такие параметры у нас и делают, это наш СЕРИЙНЫЙ максимум).. Это раз... Во вторых (на сколько помню) у нас в стране (вернее в Союзе) максимально чего добились это в конце 70-х опытная установка выдавала 29 МПа и 565 цельсиев (чуть ниже, но точных цифр не помню, можете сами поискать)... В США к примеру на конец 60-х была установка на 33 МПа и 650 цельсиев (хотя тоже прототип)... С конца 90-х в Германии начали вводить в эксплуатацию блоки на 31 МПа и 600 цельсиев +-... А у нас с начала 90-х..... А у нас с начала 90-х сами знаете что было, многие станции что есть сейчас дорабатывают свой НАЗНАЧЕНЫЙ ресурс, оборудование просто не на что заменить(при учете срока в 40+ лет службы ставить наши серийные глупо, КПД сожрет, вернее недодаст миллиарды рублей, а импортное дорого и не особо продают)!
ЗЫ: я по образованию энергетик, как раз по тепловой части, хорошо знаю о чем говорю...

[Вадим237]

Энергетик - но уж точно не турбостроитель.

[gridasov]

Очевидно , что в правительстве России есть различная информация дающая повод задерживать фин.поддержку. Более того стоит сказать , что изготовление турбин в старой или так сказать современной концепции , несет огромный риск на современном этапе и в ближнем будущем. Уже существует концепция более эффективных и более и простых в изготовлении турбин всех видов. Поэтому как только кто -нибудь из игроков рынка энергетических машини обратит внимание на эти разработки , тогда другие вздрогнут.

[Apollo]

В РФ разработают свои газовые турбины

Вряд ли это реализуемо в ближайшие 15-20 лет.

[atalef]

Цитата: Apollo

В РФ разработают свои газовые турбины

Вряд ли это реализуемо в ближайшие 15-20 лет.

Ну за 15-20 конечно реализуемреализуемо о
Это потребует десятки миллиардов вложений.
Вопрос простой - на мировой рынок с ними точно не выйдешь - его уже давно поделили GE и Simens , а объем рынка РФ никогда не выведет их на уровень рентабельности .
Поэтому и весь сыр бор.
Стоит ли овчинка выделки.
Ни один бизнесмен за свои деньги развивать это направление не будет.
А есть ли у государства такие бабки?

[Forcecom]

Так ЛМЗ-шные газовые турбины никогда на мировом рынке серьезно представлены и не были, только для внутреннего потребления, (ну при СССР еще и соц лагерь их получал)

[Вадим237]

Новые турбогенераторы можно в течении шести лет создать, новые системы проектирования и моделирования это позволяют.

[atalef]

Цитата: Вадим237

Новые турбогенераторы можно в течении шести лет создать, новые системы проектирования и моделирования это позволяют.

Вот так безъапеляционно заявили.
А чего именно за 6? А не за 5 или 7 ?

[Вадим237]

Да потому как ПД 14, за шесть сделали.

[pru-pavel]

С газовыми турбинами как то исторически незаладилось.
Лучше сразу гиперзвуковые турбины выпускать. Там технология уже освоенная, во много раз более сложная и прогрессивная, за ними очереди выстроятся, Россия то монополист, да и зачем в этот прошлый век возвращаться. КПД к тому же намного выше 100%.

[atalef]

Цитата: pru-pavel

Лучше сразу гиперзвуковые турбины выпускать.

А как вы ее к генератору подсоедините ?

[Вадим237]

"Гиперзвуковые турбины" - Сами придумали? У вас газ в трубе при такой скорости, из за трения о стенки будет самовоспламеняться.

[parma]

Цитата: Вадим237

"Гиперзвуковые турбины" - Сами придумали? У вас газ в трубе при такой скорости, из за трения о стенки будет самовоспламеняться.

Оуф, Вадим, прошу прощения, но не путайте мягкое и теплое как Вы это делали выше, и не вводите в заблуждение прочих читателей.
первое: авиационная и промышленная турбины есть совершенно разные агрегаты! Кроме отдаленного сходства (в составных частях) в них нет совершенно ничего общего.... Одна работает несколько часов (дней максимум), другая несколько месяцев (а иногда и лет) без остановки... Цели совершенно разные - для авиационных турбин на первом месте выдаваемая мощьность (без тяги не поднять транспортный самолет, не достигнуть 1/2/3 махов и тд), КПД (ну или расход топлива на единицу мощности) вторичен, если не третичен или еще более ичен.. В промышленной турбине же КПД занимает одно из важнейших мест, тк чем ниже КПД, тем меньше эта турбина приносит финансов, к примеру энергетическая турбина, мощность 350 МВт приносящая скажем на 1 копейку за свой срок жизнь в 40 лет принесет 126 млн. рублей!
Второе: газ в данных турбинах (промышленных) не горюч по определению, ибо под газом в энергетических газовых турбинах принято называть продукты сгорания. схема примерно такая: в котле после сжигания топлива образуются дымовые газы, которые нагревают теплоноситель (воду) и превращают ее в пар, после чего остывшие дымовые газы поступают в первую ступень паро-газовой турбины, после чего остывают и выбрасываются в атмосферу, пар же образованный ранее в котле поступает во 2-ю ступень турбины...

[gridasov]

Такой технологический процесс весьма не эффективен. И все же абсолютно все турбины построены по единому принципу организации физического процесса преобразования энергии потока . Поэтому ,понимает это кто или нет , но меняется только плотность энергии в процессе и это делается за счет масштабности . Мы же меняем энергетические параметры процесса за счет совершенно других инициаций.Более того повторюсь , что сама турбина и ее базовые составляющие обьединены с генератором , поскольку переменное магнитное поле снимается в других более рациональных участков.

[parma]

Да, процесс не эффективен, тк очень много составных частей...И имея скажем агрегат из 100 деталей с индивидуальным КПД в 99% на выходе будем иметь общий КПД 37%... Но весь смысл в том, что мы переводи энергию более низкого порядка (тепловую) в энергию более высокого (электрическую)... И пока не придумали сферическую энергоустановку в вакууме, иных мер реальной энергетики нет! Даже атомная энергетика построена на тех же принципах, только тепло выделяется не в процессе горения, а в процессе ядерной реакции....

[gridasov]

В самом классическом виде наша турбина состоит из двух частей. Двух частей воспроизводимых станочным металообрабатыващим инструментом. И если кто-либо понимает в чем суть того ,что мы называем радиактивным материалом , то тогда наша турбина может именоваться еще как ядерный реактор синтеза высокопотенциальных ядерных напряжений в подвижных веществах и их потоках , и использования реакции деструкции этих кратковременных радиоактивных свойств с использованием потенциала этого процесса для создания момента вращения на валу ротора этого реактора.

[gridasov]

И если ученые рассуждают на уровне анализа термодинамтческих взаимодействий этих понятийикак физических процессов , то мы анализ проводим на уровне моделирования магнитных силовых процессов .При этом и температура и давление и др. являются градиентом того уровня ,который их и определяет как явления и понятия.

[pru-pavel]

Вы кстати перепутали паровую турбину. С газовой. Под газовыми в статье имелись ввиду газотурбинные установки. Вы же описали цикл паровой турбины приводимой паровым котлом

[parma]

рад что кто-то заметил))) Это действительно цикл ПГУ(Паро-газовой установки), но нужен же был пример отличающийся от авиационной турбины для наглядности)))

[Вадим237]

Могу ребятам предложить турбогенератор, с турбиной на осевых магнитных подшипниках, мощностью до 500 МВт.

[parma]

Цитата: pru-pavel

С газовыми турбинами как то исторически незаладилось.
Лучше сразу гиперзвуковые турбины выпускать. Там технология уже освоенная, во много раз более сложная и прогрессивная, за ними очереди выстроятся, Россия то монополист, да и зачем в этот прошлый век возвращаться. КПД к тому же намного выше 100%.

Простите, что? Каким образом гиперзвуковые турбины (если я Вас правильно понял, то это те что для двигателей ракет и ЛА) связаны с энергетикой в общем и продукцией Сименс (которую надеются у нас заменить) в частности? Начнем с того, что вся более или менее конкретная информация о них засекречена на сегодня (кроме слов что они есть, хотя правда это или нет из-за секретности не скажешь), как следствие Россия не может быть монополистом (если реальные изделия и существуют, но они тоже засекречены), как следствие ни о какой продаже их за рубеж не может быть и речи.... И на последок - КПД больше 100% это как? Это подразумевает вечный двигатель, что противоречит 2-му закону термодинамики... В физике и термодинамике существуют случаи когда КПД более больше или равен 100%, но во всех (кроме 1) это связано с неверным(вернее с некорректным) определением КПД как понятия в данных случаях..
ЗЫ: и да, данный случай это электрический обогреватель, тк все потери энергии (скажем на электрическое сопротивление) тоже приводят к нагреву воздуха в помещении, и формально КПД 100%

[gridasov]

Очевидно не все видят , что КПД как понятие применимо только для таких физических процессов и в таких устройствах в которых нет так сказать аномальных участков где в процессе происходит выделение потенциальной энергии вещества потока. Т.е есть переход на новый уровень плотности магнитных взаимодействий. И поэтому на современных турбинах таких переходных этапов в их естественной форме быть не может, а если они происходят по тем или иным инициациям , то они разрушаются . Новые же турбины именно стимулируют такие аномалии

[ЗВО]

Цитата: pru-pavel

С газовыми турбинами как то исторически незаладилось.
Лучше сразу гиперзвуковые турбины выпускать. Там технология уже освоенная, во много раз более сложная и прогрессивная, за ними очереди выстроятся, Россия то монополист, да и зачем в этот прошлый век возвращаться. КПД к тому же намного выше 100%.

Еще одна феерия... Сегодня просто день фееерических авторов постов...
Россия монополист. КПД намного выше 100%, гиперзвуковые турбины. освоенные...
Феерия
Прелестно, прелестно...

[fedor13]

какой потрясающий провал в производстве. при том какая была школа создания своего. радует что сейчас это возрождается!

[Apollo]

Цитата: atalef

Цитата: pru-pavel

Лучше сразу гиперзвуковые турбины выпускать.

А как вы ее к генератору подсоедините ?

проводком...

[Троль]

Для уменьшения время разработки, нужно как в старое , советское время, нужен промышленный шпионаж. Необходимо добывать чертежи, технологии и строить свое. Не надо этим гнушаться, это как раз то, чем занимался и занимается Китай.

[Вадим237]

Сейчас достаточно купить и разобрать.

[Троль]

Цитата: Вадим237

Сейчас достаточно купить и разобрать.

Нет, этого не достаточно. Покупая вкуснейшую булочку, ты никогда не сможешь узнать по какому рецепту ее сделали и при каких температурах ее выпекали.
Ну а во времена санкций тебе этой булочки вообще не продадут.

[Вадим237]

Продадут, надо только нужных людей найти, занимающихся реализацией санкционной продукции.

[ЗВО]

Цитата: Троль

Цитата: Вадим237

Сейчас достаточно купить и разобрать.

Нет, этого не достаточно. Покупая вкуснейшую булочку, ты никогда не сможешь узнать по какому рецепту ее сделали и при каких температурах ее выпекали.
Ну а во времена санкций тебе этой булочки вообще не продадут.

Это если булочку будет смотреть автослесарь.
А если будет смотреть пекарь-технолог - то все он и увидит и компоненты поймет...
И может даже что то улучшит.

[gridasov]

Что предопределяет создание добротного и эффективного устройства？ Это возможность понимания всех физических процессов , которые это устройство будет преобразовывать. Но ,что открывает глаза на понимание этих процессов. Правильно математика и физика ,как наука .Каким образом можно создать , что - то новое , если не существует методик понимания того как меняется или трансформируется каждая точка того локально пространтсва и в той же турбине по неразрывным алгоритмам и не только в линейном векторе , но и радиально по всем векторам одновременно. Как можно построить геометрические формы устройства не понимая геометрии распределения энергии в гидрогазодинамическом потоке по струям , по группам струй и в совокупном потоке определенных параметров. Еще раз напомню , что нельзя создать оптимальной формы ни лопаток ,ни сопел, ни роторов не понимая оптимальных алгоритмов рапределения энергии в геометрии изменения потока жидкости или воздуха. Поэтому ученые работают с потоками как иллюзией или не существующим в анализе элементом ситемы взаимодействий. Турбина же это производное от того ,что мы способны видеть , воспринимать и преобразовывать в своих возможностях и потребностях в виде изменения того , что является носителем сути энергии или тех параметров и свойств которые заложены именно в гидрогазодинамическом потоке плюс свойствах его определяющим.

[Apollo]

Цитата: Троль

Для уменьшения время разработки, нужно как в старое , советское время, нужен промышленный шпионаж. Необходимо добывать чертежи, технологии и строить свое. Не надо этим гнушаться, это как раз то, чем занимался и занимается Китай.

Нет в России специалистов подобных китайским по копированию. Но главная проблема, "это не наши методы".

[Гуру]

Удивляюсь наивности или глупости некоторых людей считающих , что если кого то, Форбс назвал алигархом и указал сумму его состояния в долларах США , то эти деньги у него лежат в кармане или в мешках на которых он сидит.

[Слон]

Меня пугают наши конструкторы, которым давно было пора перенять опыт китайских коллег. Испытания отечественной турбины ГТД-110М проходили в декабре 2017 на заводе "ОДК-Сатурн" в Рыбинске. Турбина просто развалилась полностью... Деньги на ветер!
Подробнее: https://www.newsru.com/russia/17apr2018/razvalilas.html

[Вадим237]

Турбина сломалась на испытаниях - нормальное явление.

[gridasov]

Это не нормальное явление ！ Это говорит только о том , что нет интеллектуальной базы анализа тех процессов по которым создано устройство.

[Вадим237]

Хоть один двигатель покажите который на испытаниях не ломался.

[Горный стрелок]

Будут у нас турбины БМ, никаких сомнений. Есть кому делать, есть из чего. Есть где посмотреть, как надо делать.

[gridasov]

Есть такое понятие как технологическое ,квантовое , а теперь и интеллектуальное превосходство. Поэтому конечно , что-то будет , на на каком уровне интеллектуального развития и производства будет страна и ее научный и производственный потенциал.

[Apollo]

Цитата: atalef

Ну за 15-20 конечно реализуемреализуемо о
Это потребует десятки миллиардов вложений.
Вопрос простой - на мировой рынок с ними точно не выйдешь - его уже давно поделили GE и Simens , а объем рынка РФ никогда не выведет их на уровень рентабельности .
Поэтому и весь сыр бор.

СССР со своим на порядок бОльшим научно-техническим потенциалом, потратив десятилетия так и не смог создать газовую турбину высокой мощности. Учитывая реалии сегодняшней технологически отсталой России - полное отсутствие компетенций в области проектирования и строительства газовых турбин, ваш чрезмерный оптимизм вызывает улыбку.

[Вадим237]

В СССР весь научно технический потенциал был направлен на оборонку.

[Dikson]

А ведь не так давно господин Чубайс с восторгом рассказывал с экранов ТВ о том, что "намечается очень хорошая сделка" - продажа "Силовых Машин" этому самому "Сименсу"... Я прекрасно помню выражение его лица... И ведь нашлись же люди в руководстве страны, которые смогли остановить эту рыжую сволочь в тот момент...

[rocket757]

Если не начинать делать ничего и не получится!
Надо начинать, пока так. Другие варианты ЕСТЬ?

[gridasov]

Другие варианты есть ！ С 12 года мы нескромно продвигаем наши идеи здесь на форуме , чтобы нас хоть кто услышал. Уже нашли деньги на оборудование для
производства новых устройств ,которые и являются базовой концепцией новых турбин.Уже купили оборудование .Но болезнь подкосила внезапно , да это и к лучшему ,ведь покажи ее другим и украдут с головой. Поэтому , как я говорю , что каждый должен в системе делать свою работу. При этом мы свое сделали , а другие нет. А нет ,другие хорошо нас пнут не разу не слышав и не видев достаточных обоснований.

[exo]

Для кораблей,уже разработали.Теперь продаём недостроенные корпуса,в Индию.Теперь,на очереди :турбины для станций.А прочитав про эксплуатацию Sam-146,в а/к Якутия,становится понятно,что даже в кооперации ,ничего путного мы создать не можем.Надеюсь,это только ПОКА.

[senima56]

Вот именно! Все мы надеемся, что только "ПОКА"! А я тоже читал про "эксплуатацию Sam-146,в а/к "Якутия"- ужас! Почему никого не привлекают за провальный проект ССЖ? Где посадки?

[Apollo]

Цитата: Вадим237

Турбина сломалась на испытаниях - нормальное явление.

Не сломалась!!! А полностью развалилась без возможности восстановления. Почувствуйте разницу.

[Вадим237]

И что? - У Ту 144 - НК 144Б на испытаниях, в полёте, на сверхзвуке, развалился.

[Apollo]

Цитата: Вадим237

В СССР весь научно технический потенциал был направлен на оборонку.

Вам сколько было лет в1980 году?

[Ментат]

Цитата: atalef

Вопрос простой - на мировой рынок с ними точно не выйдешь - его уже давно поделили GE и Simens

Ansaldo Energia, Mitsubishi, Kawasaki, не говоря уже о региональных, типа MAPNA, вдруг исчезли с горизонта?

Энергетика была и есть сильная сторона России. Подтягивать важный сектор, о котором речь в статье, нужно, о чём и было принято решение. Будут интересные продукты — будет и место на рынке.

А вот цель ваших комментариев в данной теме, имхо, как минимум не прозрачна.

[mlad]

Я думаю что государство в накладе не останется и закупочные цены будут ниже по сравнению с сименс

[groks]

После долгого и планомерного разваливания всего производства и науки, сомнительно чтоб прямо так взяли и сделали. Тем более - зачем это олигархам?

[Dzafdet]

Гарантии надо дать, а денежки пусть свои вкладывает. продаст пару яхт и вилл и вперёд !

[ушкуйник]

Трудно, интересно, знаний и упорства не занимать. Успехов в создании отечественных ГТ!

[APASUS]

Не пойму какого .......государство должно выделять средства на частный бизнес? Это дело Мордашова и его компании.Государство может только гарантировать последующий заказ в рамках промышленного развития страны.Я конечно понимаю что Силовые машины системообразующее предприятие ,но оно не должно повиснуть на государстве,как это произошло с банка .Я бы понял если бы Мордашов предложил государству свое предприятие в залог ,на период действия кредита.

[senima56]

Ну да- взамен SIEMENS....мы уже "создали" взамен украинских судовые двигатели и двигатели для самолётов (и вертолётов).... А кто их видел на наших кораблях и самолётах?! Вот теперь снова "взамен"...

[LeonidL]

Невозможно даже представить, что Россия не в состоянии выпускать чего-то того, что выпускают другие. У России есть все - от неисчеслимых ресурсов природных до ресурсов научо-технических, нужно только восстановить и создать новые предприятия, используя опыт СССР пусть даже 1941-го года. Если импортозамещение не составит 100процентов в станкостроении, машиностроении, а главное в микроэлектронике, наукоемких и нано технологиях - то сомнут, сжуют и растерзают в клочья. Позорно то, что до сих пор Россия не может перенести потерю турбин из украины и распродает гтовые корпуса!

[Apollo]

Цитата: Вадим237

И что? - У Ту 144 - НК 144Б на испытаниях, в полёте, на сверхзвуке, развалился.

Вы не ответили на вопрос. Так сколько вам было лет в 1980 г. ?

[Apollo]

Цитата: LeonidL

Невозможно даже представить, что Россия не в состоянии выпускать чего-то того, что выпускают другие.

А вы попробуйте. Реалии говорят об обратном.