Авиационная пушка ШВАК. Оружие советских асов

Comments

[Кот_Кузя]

Я не понимаю, вот ШВАК выпустили больше 100 тысяч, но почему ДШК так мало выпустили? Ведь ДШК хронически не хватало всю войну, и сухопутные войска всю войну оставались без должного прикрытия от самолетов врага. Счетверенные Максимы были бесполезны против бронированные цельнометаллических самолетов, а 25-мм и 37-мм зенитные автоматы полагались только частям от бригады и выше. То есть на уровне полков и батальонов, ПВО была организована очень слабо, ДШК не хватало, поэтому, кстати, в войсках очень ценили ленд-лизовские счетверенные 12,7-мм пулеметы, установленные на БТР. К сожалению, их было поставлено мало, всего тысяча штук.

[Улиточник N9]

Ну во-первых ДШК был сложен в производстве. Производился он только на одном заводе. Кроме того он требовал дорогих легированных сталей при производстве, которые в СССР тогда не производились и Шпитальный долгое время не мог обеспечить надежность пулемета из-за постоянных его поломок, вызванных недостаточной прочностью его деталей. Много репараций шло из боевых частей на этот пулемет, бойцы жаловались на то, что его клинило после первой же очереди. Только ленд-лизовские поставки специальных сталей помогли решить эту проблему, но и то не полностью. Только ДШКМ смог стать более или менее надежным пулеметом. Но и то, он так же не смог избавиться (до сих пор) от "пережарки", что видно по тем пулеметам, которые иногда попадаются на фотографиях из зоны конфликтов на Украине и пр. Однако, справедливости ради надо сказать, что немцам вообще, не удалось создать и довести "до кондиции" свой крупнокалиберный пулемет, несмотря на то, что приемлемый образец ими был создан еще в 1918 году. Некоторое количество крупнокалиберных пулеметов появилось в немецких войсках в самом конце войны, но это были "эрзацы", переделанные кустарным образом, из авиационных пулеметов, которых много скопилось на складах из-за замены их на самолетах, пушками.

[revnagan]

Цитата: Улиточник N9

репараций

Рекламаций?

[Улиточник N9]

Да "рекламаций"-пардон-"зарапортовался".

[Кот_Кузя]

Цитата: Улиточник N9

Ну во-первых ДШК был сложен в производстве.

Не думаю, что ДШК был сложнее ШВАК. Априори авиационное оружие сложнее и дороже сухопутного.

Цитата: Улиточник N9

Однако, справедливости ради надо сказать, что немцам вообще, не удалось создать и довести "до кондиции" свой крупнокалиберный пулемет, несмотря на то, что приемлемый образец ими был создан еще в 1918 году.

У немцев особой надобности в крупнокалиберном пулемете не было, вместо него немцы использовали 20-мм автоматические пушки FlaK 30/38. Решение спорное, у немца снаряд весит 130 грамм, но скорострельность этой пушки ограничена магазинным питанием по 20 патронов, да и сама система весит 450 кг, практически как советская 45-мм пушка, на руках его по этажам не потаскаешь. Да и на танк в качестве зенитного пулемета его не установишь, тогда как в СССР ДШК устанавливали на ИС-2 и ИСУ-122/152. Для сравнения: у 12,7-мм патронов пуля весит около 50 г, 12,7-мм пулемет питается лентой, обычно длиной 50 патронов, и система весит намного легче: ДШК на колесном станке со щитом 160 кг, Браунинг М2 на треноге и без щита 60 кг, российский Корд весит 50 кг на треноге и с лентой.

[Улиточник N9]

ДШК был сложнее ШВАК в плане обеспечения надежности работы из-за большого давления в канале ствола, большей напряженности работы деталей и отсутствия интенсивного обдувания воздухом, как это происходит на самолете.

[BAI]

отсутствия интенсивного обдувания воздухом,

Обдувание воздухом в моторпушке?

[Улиточник N9]

Да именно обдувание воздухом-там есть специальный зазор между стволом и кожухом. Кстати и сам двигатель имеет специальные щели для обдувания.

[Ищущий]

А может всё таки -обдув ?Эх, вы,дырки.а не отверстия.

[Alexey RA]

Цитата: Кот_Кузя

Не думаю, что ДШК был сложнее ШВАК. Априори авиационное оружие сложнее и дороже сухопутного.

Это смотря как делать. Тот же Березин, судя по его биографии, попал в КБ из цеха - так что он делал конструкцию под возможности производства. А ДШК ведёт свою историю от ДК, разрабатывавшегося в то время, когда о технологичности изделия не особо задумывались.

[Кот_Кузя]

Пулемет ДП на редкость простая и технологичная штука, его быстро освоила советская промышленность даже до начала индустриализации, и во время войны особого напряга производство ДП не вызывала.

Дегтярёв пехотный отличался простотой изготовления – для его производства требовалось в два раза меньше лекальных обмеров и переходов, чем для револьвера, и в три раза меньше, чем для винтовки. Количество технологических операций было в четыре раза меньше, чем для пулемета «Максим» и в три раза меньше, чем для МТ. Здесь сказались многолетний опыт работы Дегтярева в качестве оружейника-практика и сотрудничество с выдающимся оружейником В.Г. Федоровым.

Выпуск ручных пулеметов, несмотря на тяжелые условия, оставался сравнительно устойчивым. В.Н. Новиков, заместитель Наркома вооружений, в своих воспоминаниях писал: «данный пулемет не вызывал особого напряжения в Наркомате вооружения». За вторую половину 41-го года войска получили 45300 ручных пулеметов, в 42 году – 172800, в 43-м – 250200, в 44-м – 179700

ДШК же делался по подобию ДП.

[Alexey RA]

Кстати, косвенно оценить сложность ДШК можно по цене: на 1939 год "Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП" стоил аж 12000 рублей - в то время как "45 мм противотанковая пушка обр. 1937г. с комплектом ЗИП в укладочных ящиках" стоила 14200 рублей.

[Улиточник N9]

В этом нет ничего удивительного, так как ДК (а затем и ДШК)разрабатывался в первую очередь как...."противотанковый" пулемет.

[Alexey RA]

Цитата: Улиточник N9

В этом нет ничего удивительного, так как ДК (а затем и ДШК)разрабатывался в первую очередь как...."противотанковый" пулемет.

ИЧХ, до второй половины 30-х он вполне мог ими считаться (если не брать в расчёт французских "толстолобиков").

[Вова Кабаев]

Не путайте репарации с рекламациями! :-)

[Сергей Гончаров]

Немцам "не удалось создать" пехотный (авиационный - MG 131 - у них был - причем вполне удачный и широко использовавшийся) крупнокалиберный пулемет по той простой причине, что они не видели в нем никакой необходимости. Даже TuF и имевшиеся у них в изобилии после кампании на Западе 1940 г. и хорошо обеспеченные боеприпасами отличные трофейные французские 13,2-мм пулеметы "Гочкисс" в активных операциях Вермахтом практически совершенно не применялись.

[Narak-zempo]

Кроме ШВАК для авиации выпускали ещё 12,7 пулемёты Березина, которых тоже не хватало (вспомните мемуары Покрышкина). Один истребитель - минимум 2 ствола (2 ШВАК или ШВАК+УБС), плюс как минимум по одному УБТ на Ил-2 и Пе-2. Посчитали, что вооружить самолёты важнее. Господство в воздухе защищает свои войска от ударов авиации противника всяко лучше, чем пара ДШК на батальон.
У американцев да, были мощности, чтоб ставить по 6-8 М2 на истребитель и до 12 на бомбардировщик, вооружать им танки, БТР и давать в пехоту.

[Alexey RA]

Цитата: Кот_Кузя

Я не понимаю, вот ШВАК выпустили больше 100 тысяч, но почему ДШК так мало выпустили?

Я Вам больше скажу - авиационных пулемётов УБ под тот же самый патрон, что и у ДШК, было выпущено около 150 тысяч. Против 9 тысяч выпущенных ДШК.

[Snakebyte]

Сравнивая советскую ШВАК с немецкой авиационной пушкой MG FF, приходишь к выводу о том, что германская пушка, использовавшая энергию отдачи свободного затвора (на ШВАК – газоотвод), обладала преимуществом лишь в весе и разрывной силе используемых снарядов.

Странно, что нет сравнения с MG151/20, которая при такой же массе выстреливала 750 200-граммовых снарядов в секунду.

На смену ей пришла более совершенная авиационная пушка Б-20, которая, обладая схожими боевыми характеристиками, была более надежной и легкой.

Как раз надежностью Б-20 не отличалась, потому что использовала боеприпасы от ШВАК, а гильза с закраиной плохо подходила для любой другой автоматики.

[Кот_Кузя]

Цитата: Snakebyte

а гильза с закраиной плохо подходила для любой другой автоматики.

Гильза с закраиной неудобна при магазинном, дисковом или барабанном питании. А вот при ленточном питании особых неудобств конструкторам оружия не доставляла и не доставляет. Максим, ШКАС и ПКМ тому свидетельство.

[Narak-zempo]

Цитата: Кот_Кузя

А вот при ленточном питании особых неудобств конструкторам оружия не доставляла и не доставляет

Доставляет, и очень большие.
Патрон с закраиной не подашь из ленты в патронник напрошив - его надо сначала извлечь обратным движением, а потом дослать. Усложняется конструкция и вес механизмов. При равной скорострельности с системами с прямой подачей, скорость подвижных частей должна быть в 2 раза выше (извлечь и дослать за один цикл). Растут нагрузки на патрон. Ведь для ШКАС весь этот огород с барабаном пришлось городить именно из-за необходимости извлекать патрон назад - если это делать одним рывком, при таком темпе гильза просто рвалась. И, кстати, несмотря на растягивание извлечения, тенденция к распатронированию осталась - пришлось выпускать специальные патроны со стальной гильзой и усиленным обжатием дульца.
Сравните ШКАС с MG-42. Темп стрельбы там сопоставим (1800 и 1200, на MG-45 до 1500), но за счёт прямой подачи патрона конструкция последнего несравнимо проще, технологичнее и дешевле.

[BORMAN82]

Цитата: Narak-zempo

Сравните ШКАС с MG-42.

Коректней сравнить с MG-81 - тоже авиационный, довоенной разработки и скорострельность до 1600в/мин

[Narak-zempo]

Цитата: BORMAN82

Коректней сравнить с MG-81

Тоже сквозная подача из ленты.
Насколько компактнее получилась ствольная коробка без барабана.

[mmaxx]

Все же мой комментарий это не только ответ, но и замечание к статье. ШКАС использовал специальный патрон БЕЗ ЗАКРАИНЫ, т. е. на так называемый 7,62х54R, а просто 7,62х54.

[Narak-zempo]

Цитата: mmaxx

Все же мой комментарий это не только ответ, но и замечание к статье. ШКАС использовал специальный патрон БЕЗ ЗАКРАИНЫ, т. е. на так называемый 7,62х54R, а просто 7,62х54.

Вы ошибаетесь. Загляните хотя бы в Википедию.
Пулемёт разрабатывался под существующий патрон 7,62х54R именно потому, что переходить на новый тип боеприпаса посчитали экономически неприемлемым.
Именно закраина обусловила необходимость извлечения патрона из ленты назад вместо подачи напрошив и все сопутствующие танцы с бубном барабаном.
Потом из ШКАС сделали 12,7 мм ШВАК, но вот незадача - механика требовала патрона с закраиной, а уже был принят патрон 12,7*108 к пулемёту ДК без неё. Поэтому ШВАК 12,7 в серию не пошёл, приняли пулемёты Березина.

[mmaxx]

Пофигу википедия. У ШКАС был свой патрон. И я видел его фото неоднократно.

[Narak-zempo]

Цитата: mmaxx

И я видел его фото неоднократно

Фото в студию.

[mmaxx]

В общем, поглядел туда-сюда. Признаю свою ошибку. Почему-то, видимо, где-то раньше не так воспринял информацию.

[Narak-zempo]

Цитата: Snakebyte

выстреливала 750 200-граммовых снарядов в секунду

Может, всё-таки, в минуту?

[Snakebyte]

Да, в минуту.

[lucul]

При этом начальная скорость снаряда у немецкой пушки была минимум на 220 м/с меньше .
При этом MG FF была на 15 кг легче

И

Сегодня объективно оценивать значение 20-мм авиационной пушки ШВАК достаточно сложно. Безусловно, ей был присущ определенный букет недостатков – слабый боеприпас с неважной баллистикой

Как-то плохо соотносятся - если у ШВАК была плохая баллистика - то что тогда можно сказать о баллистике MG FF, у которой начальная скорость снаряда была на 220 м/с !!! меньше ?

[LastPS]

Действительно баллистика MG FF вообще не огонь в сравнении со ШВАК'ом, а высокая скорострельность должна нивелировать отставание снаряда по массе. Мне кажется проблема не в пушке была, а скорее в малом боезапасе, которые наши истребители таскали, в виду отсутствия достаточно мощных движков. При такой скорострельности приходится экономить, отсюда и максимально малая дистанция открытия огня, чтобы точно сбить противника.

[Snakebyte]

Цитата: lucul

Как-то плохо соотносятся - если у ШВАК была плохая баллистика - то что тогда можно сказать о баллистике MG FF, у которой начальная скорость снаряда была на 220 м/с !!! меньше ?

Легкий снаряд ШВАК, к тому же имевший неоптимальную аэродинамическую форму, быстрее терял скорость.
Впрочем, обычно старались стрелять с минимальной дистанции, поэтому разница в баллистике несущественна.

[Alexey RA]

Цитата: lucul

Как-то плохо соотносятся - если у ШВАК была плохая баллистика - то что тогда можно сказать о баллистике MG FF, у которой начальная скорость снаряда была на 220 м/с !!! меньше ?

А надо не только на начальную скорость смотреть, но и на падение скорости снаряда во время полёта. И тут ШВАК была вне конкуренции. Её даже в ПВО не взяли: на дальности 400 м скорость снаряда падала до 580 м/с, на 600 м - 483 м/с.
Для сравнения: ШВАК 12,7 имел на тех же дальностях скорость пули 652 и 612 м/с соответственно.
Вот что писали про ШВАК в отчёте 1936 года:

Учитывая, что существующий взрыватель МГ-3 действует по обшивке самолета при окончательных скоростях не меньших 300-350 м/сек, а также, что на успешное попадание по самолетам можно рассчитывать при временах полета не превышающих 2-2,5 секунды, следует считать, что максимальной дистанцией действительного зенитного огня для 20 мм ШВАКа является 1000 м, а для 12,7 мм ШВАКа --около 1500 метров.
Для зенитной обороны эта дистанция неудовлетворительна.

Благодаря тому, что автоматика ШВАКа была первоначально сконструирована на калибр 12,7 мм, пришлось для применения в ней 20 мм патрона сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.
Это обстоятельство приводит к значительному понижению бронепробиваемости 20 мм пулемета ШВАК и сокращению дистанций зенитного огня сравнительно с 12,7 мм пулеметом

[maximghost]

Да, Вы правы, нужно смотреть не только на начальную скорость снаряряда, но вот только падения скорости снаряда от расстояния тоже мало (сейчас разговор только про баллистику). Что бы получить более-менее реалистичную картину нужно ивать графики, которые отражают настильность в зависимости от расстояния. И если снаряд швака будет иметь на первых метрах 100, чем у, скажем , ВЯ, то это, помноженное на прицелы того времени и скопострельность, будет означать, что попасть со швака по самолёту протианика будет значительно проще, особенно, при бое против истребителя, когда оба протианика интенсивно маневрируют. Если же говорить про стрельбу на относительно дальние расстояния, то тут еще сильно даёт знать расположение оружия, т.к. начинает играть роль горизонтальное сведение для крыльевого вооружения, что делает сравнение в точности крыльевого вооружения и вооружения расположенного в центроплане еще более неочевидным.
А вот факт, что авиапушка оказалась плоха, как зенитка, а другая наоборот - хороша, в сравнении этих пушек именно как авиационнных, значит, кмк, как раз очень мало.

[Dooplet11]

А если глянуть те же параметры для MG 151 или MG FF?
MG 151 При массе снаряда 57г дульная энергия 26 кДж
MG FF При массе снаряда 98г дульная энергия 28,6 кДж
ШВАК При массе снаряда 96г дульная энергия 31 кДж
В качестве авиационного вооружения ШВАК не хуже MG FF

[Snakebyte]

Вопрос о замене ШВАК поднимался еще в 1938 году. Новую 20-мм пушку предполагалось создать на основе пулемета Березина.
Военные даже включили УБ в ТТЗ перспективных истребителей, рассчитывая впоследствии заменить пулеметы пушками. Но, по ряду причин, эти работы остановились, вернулись к ним уже после начала войны. Вот только во время войны запускать в производство новый боеприпас было нереально, пришлось адаптировать оружие под существующий.

[andrewkor]

Аббревиатура ШВАК изначально относилась к пулемёту калибра 12,7×99R,но он получился весьма посредственным из-за слабого патрона. Конструкторы спаслись тем ,что в той же гильзе поместили снаряд в 20мм.Эти все "потуги" были связаны с оригинальной системой подачи патронов ещё в ШКАСе для патронов с рантом.Видимо создать что либо на тему патрона 12,7×108 фантазии не хватило!

[Alexey RA]

Цитата: andrewkor

Аббревиатура ШВАК изначально относилась к пулемёту калибра 12,7×99R,но он получился весьма посредственным из-за слабого патрона.

И кто же это у нас разрабатывал ККП под патрон "Браунинга"?
Как раз с мощностью 12,7-мм патрона у СССР проблем не было - изначально был выбран монструозный 12,7х108, под который и делали пехотные и авиационные пулемёты.
Я Вам больше скажу - когда в конце 30-х рассматривался вопрос о производстве М2 в СССР, то военным пулемёт понравился всем, кроме одного - слишком слабого патрона. Поскольку по советским концепциям ККП должен был уметь в бронепробитие и поражение лёгкой БТТ.

Цитата: andrewkor

Видимо создать что либо на тему патрона 12,7×108 фантазии не хватило!

Ещё раз - ШВАК-12,7 был сделан под патрон ДШК: 12,7х108. А вот на ШВАК-20 пришлось сокращать патрон до 20х99 - чтобы уложиться в длину предыдущего патрона и не перелопачивать конструкцию ШВАК, которая уже стояла в серии. Потому что любая переделка конструкции в те времена в лучшем случае задерживала серийный выпуск, а в худшем - вообще отменяла его, ибо завод мог не осилить выпуск нового изделия.

[BORMAN82]

Цитата: Alexey RA

Как раз с мощностью 12,7-мм патрона у СССР проблем не было - изначально был выбран монструозный 12,7х108 ...
Я Вам больше скажу - когда в конце 30-х рассматривался вопрос о производстве М2 в СССР, то военным пулемёт понравился всем, кроме одного - слишком слабого патрона.

Берем период 30-х гг:
Патрон .50BMG c пулей AR M1 48,8г; 808м/с 15930дж
Патрон 12.7х108 с пулей Б-30 48,2г; 820м/с 16205дж
Оба патрона поступили на вооружение в 1930-31 гг. Разница просто "монстуозная" ©

[Narak-zempo]

Цитата: Alexey RA

Ещё раз - ШВАК-12,7 был сделан под патрон ДШК: 12,7х108

Не под патрон ДШК, а под свой особый патрон с закраиной 12,7х108R. Потому что ШВАК-12,7 повторял конструкцию ШКАС, а там патрон извлекался за закраину.

[Alexey RA]

Цитата: Narak-zempo

Не под патрон ДШК, а под свой особый патрон с закраиной 12,7х108R.

Да, Вы правы - габариты те же, но у патрона для ШВАК-12,7 имелась закраина.

[mmaxx]

Не было закраины у патрона ШКАС.

[Narak-zempo]

На неподвижном кожухе барабана расположен винтовой паз. Патрон зацепляется за него закраиной гильзы, извлекается из ленты и подаётся к патроннику

[mmaxx]

Когда пишу про закраину, то отвечаю.закраина есть на патронах. Но на мосинском патроне есть рант, фланец. Что и обозначено буквой R. Так вот на патроне ШКАС не было этого фланца. Он во всем был трехлинейным патроном, но фланца не было. Так правильнее.

[Narak-zempo]

Вот лента:
https://ic.pics.livejournal.com/kottoblog/23673101/333110/333110_600.jpg
Вот патрон крупным планом. Маркировка "Ш" не оставляет сомнений - это именно ШКАС:
https://ic.pics.livejournal.com/kottoblog/23673101/334571/334571_original.jpg
По внешнему виду - обычный мосинский патрон с рантом. Рант не даёт вытолкнуть патрон из звена вперёд, поэтому во всех системах под него - начиная с "Максима" и кончая "Печенегом" - он извлекается назад. Но при скорострельности 1800 в минуту извлечение в один такт невозможно - не выдерживает гильза. Поэтому был придуман барабан с винтовым пазом, чтобы делать это плавнее.

[mmaxx]

Вообще, в каких-то там годах, типа 50-60-70-х, испытывалась лента, в которой можно было и мосинский патроне вперед продвигать. Военные оказались против такого. Хотя все работало. То ли в "Калашникова", то ли в "Мастер-Ружье" было про это с картинками. Звено было незамкнуто. Соответственно сталь на ленте была как пружинная.

[Narak-zempo]

Пулемёт Никитина-Соколова 1958 г.

[Blue Fox]

Пушки ШВАК устанавливались также на торпедные катера типа Г-5

Источник waralbum.ru

[BAI]

В пушку ШВАК только в 1938 году внесли более 500 изменений, но от всех проблем так и не избавились. Например:
при эксплуатации тросы гашетки спуска выскакивали из-за плохой пайки;
трос перезарядки соскакивал;
для нажатия гашетки требовались большие усилия.
Кроме того, из-за ненадежного механизма отдачи ствола постепенно разрушалось крепление, пушка разбалтывалась, что снижало и без того невысокую кучность попаданий.

Необходимо отметить следующее:
Вся критика пушки ШВАК закончилась в 1938 году. Сравниться в аппаратных интригах со Шпитальным не мог никто. К 1941 году в застенках НКВД поочередно погибли практически все, кто критиковал любимца Сталина - нарком ВВС Я. И. Алкснис; начальник вооружений ВВС РККА И.Ф. Сакриер; начальник вооружений РККА И.А. Халенский; начальник НИИ ВВС И.А. Филин; начальник штаба ВВС В.К. Лавров; начальник штаба Управления ВВС С. А. Меженинов; начальник научно испытательного полигона ВВС Г.М. Шевченко.

Был также расстрелян как враг народа разработчик пушки АП-20 Я.Я. Атслега. Репрессий лишь удалось избежать С.А. Дегтяреву, но работа над ДШАК была свернута.

Таким образом, к концу 30-х конкуренции в области 20-мм авиационных систем у пушки ШВАК не осталось.
Кстати - были проблемы со взрывателем снаряда:
Первоначально 20-мм патроны комплектовали применявшимися в наземной артиллерии высокочувствительным головным взрывателем мгновенного действия непредохранительного типа МГ-3. Но МГ-3 иногда давал преждевременные разрывы снарядов в стволе пушки. В конце 1936 г. МГ-3 был заменен взрывателем МГ-201, который имел более высокие чувствительность и мгновенность действия; вылетающий центробежный предохранитель был изъят. Но все же взрыватель МГ-201 не удовлетворял требованиям по безопасности, так как взводился в канале ствола пушки.

В 1938 г. (опять 1938 год! Прямо мистика какая-то.) он был заменен более чувствительным, безотказно срабатывавшем при встрече с перкалевой обшивкой самолетов и отличавшимся большим быстродействием взрывателем К-6, созданным П. Г. Щеголевым. Взрыватель К-6 имел механизм, обеспечивающий его взведение только после вылета снаряда из ствола пушки (на расстоянии 0,3 - 0,5 м от дульного среза), что практически исключало случаи преждевременного разрыва снаряда в стволе пушки.

[BAI]

В статье про фауст-патроны поднимался вопрос цены. ( в комментариях). Поскольку для войны нужны 3 вещи: деньги, деньги и еще раз деньги, то о цене вопроса.
Отпускная цена пушки ШВАК на момент 1939 года составляла 35 тыс. рублей. А например, тот же Эрликон FFS в тот же период стоил 7 тыс $, столько же стоил датский 20-мм Мадсен, что при тогдашнем курсе рубля к доллару США 5.3:1 вполне сопоставимо, при том, что Эрликон традиционно считается одной из самых простых и технологичных пушек. А, например, итальянский 20-мм автомат Скотти 20/77 "тянул" аж на 11 тыс $.

Другое дело, что в ходе массового производства к 1944 году стоимость Эрликона снизилась почти в 5 раз до 1658 $.
Данных о ШВАКе нет, но проводя аналогию с Т-34, можно предположить, что цена пушки заметно снизилась.

[Alexey RA]

Цитата: BAI

Отпускная цена пушки ШВАК на момент 1939 года составляла 35 тыс. рублей. А например, тот же Эрликон FFS в тот же период стоил 7 тыс $, столько же стоил датский 20-мм Мадсен, что при тогдашнем курсе рубля к доллару США 5.3:1 вполне сопоставимо.

Проблема в том, что сравнение напрямую "по деньгам" правомерно только при сопоставимом уровне развития промышленности. Например, немецкий 20-мм МЗА "Рейнметалл" для СССР стоил бесконечность - ибо промышленность не смогла его сделать. Или можно вспомнить цену танка Т-34, которая отличалась на разных заводах вдвое.

Цитата: BAI

при том, что Эрликон традиционно считается одной из самых простых и технологичных пушек.

Для Швейцарии.
США, при наличии лицензии и всего комплекта документов, потратили два года на то, чтобы сделать "Эрликон" простым и технологичным.

[Narak-zempo]

И ещё не надо забывать, про дешевизну рабочей силы в СССР по сравнению с другими промышленно развитыми странами.

[мордвин 3]

Цитата: Narak-zempo

И ещё не надо забывать, про дешевизну рабочей силы в СССР по сравнению с другими промышленно развитыми странами.
Ответить

Поподробнее можно?

[Narak-zempo]

Могу отослать к работам Вадима Дамье.
Сам, пока, к сожалению не прочитал, но слушал его видеолекции. Довольно убедительно доказывает, что уровень эксплуатации трудящихся в сталинском СССР, как и в других государствах догоняющей модернизации, превосходил таковой по развитым странам.

[Вишневая девятка]

Цитата: Narak-zempo

уровень эксплуатации трудящихся в сталинском СССР, как и в других государствах догоняющей модернизации, превосходил таковой по развитым странам.

Вот это открытие!

[Narak-zempo]

Конечно, конструкция феерическая.
Ладно, ШКАС - вынужденная мера. Требовалось создать скорострельный пулемёт под устаревший патрон с закраиной, чтобы обеспечить унификацию с пехотным оружием. Из-за того и танцы с барабаном с поэтапным извлечением патрона из ленты - заведомо переусложнённая и дорогая конструкция. Кстати, требуемой унификации не добились - пришлось существенно менять технологию изготовления патронов, делать стальную гильзу, ужесточать требования к качеству капсюлей и т.п.
Но пытаться протащить под уже имеющуюся - сложную и дорогую - конструкцию пулемёта новый крупнокалиберный патрон опять же с закраиной при уже имеющемся 12,7x108 - это нечто.

[Alexey RA]

Цитата: Narak-zempo

Но пытаться протащить под уже имеющуюся - сложную и дорогую - конструкцию пулемёта новый крупнокалиберный патрон опять же с закраиной при уже имеющемся 12,7x108 - это нечто.

А это называется "сделать на базе". Есть работающая конструкция скорострельного авиапулемёта под патрон с закраиной 7,62х54R. Нужно сделать крупнокалиберный авиационный пулемёт, который можно было бы запустить в серию.
Что делать? А давайте возьмём за базу отработанную конструкцию! Но она под патрон с закраиной... А если делать новую конструкцию пулемёта под патрон ДШК без изменений, то наработки по ШКАС придётся выкинуть в окно. Мало того, что разработка затянется, так ещё и не факт, что завод сможет эту конструкцию производить.
И в борьбе новая конструкция пулемёта против нового патрона победил новый патрон.
Собственно, та же история повторилась со ШВАК-20: вместо того, чтобы взять нормальный боеприпас и под него делать пулемёт/пушку, первичной стала конструкция пулемёта,в которую пришлось утаптывать боеприпас. В результате, получили самый слабый и самый быстро теряющий скорость снаряд. Зато не нужно было кардинально менять конструкцию.

[DimerVladimer]

Правильно указаны и достоинства и недостатки пушки ШВАК.

Достоинство: эти пушки были, это лучше, чем их бы не было. Скорострельность выше, чем у аналогов.
Недостатки: слабый боеприпас, плохая баллистика откуда и необходимость сближаться с целью на близкие дистанции - траектория снаряда крутая, не позволяла попадать с большой дистанции, что приводило к необходимости сближаться с целью, что не хорошо, когда цель бомбардировщик - истребитель вынужден входить в зону огня стрелков.
О ШВАК написано столько, что добавлять негатива не хочется - авиационное пушечное вооружение в ВОВ было так себе.

[bubalik]

Всем доброго времени суток
Пулеметов ДШК всё таки сколько было выпущено может кто подскажет? Информация везде разная,,,

В 1943 г. производство вооружения и боеприпасов, в-основном, сосредоточилось в центральных и восточных районах СССР. Промышленность за это время выпустила (в шт.):
- винтовок, карабинов, пистолетов-пулеметов -
(в т.ч. пистолетов-пулеметов 40 %) 5459861;
- ручных и танковых пулеметов - 282938;
- станковых пулеметов - 87569;
- пулеметов ДШК - 14425;
- противотанковых ружей - 164541;
- минометов всех калибров -
(50-мм минометы выпускались только в 1-м полугодии) 68790;
- зенитных пушек - 9187;
- танковых пушек - 21165;
- противотанковых пушек - 23239;
- полковых пушек - 2934;
- дивизионных пушек - 16144;
- дивизионных гаубиц - 4408;
- корпусных и орудий РВГК - 2380;
ИТОГО орудий - 79457;
ВСЕГО орудий и минометов - 148247.
План поставок боеприпасов в 1943 г. был выполнен на 96,8 % против 82,8 % в 1942 г. Количественно это выразилось в следующих цифрах (округленно в шт.):
- винтовочных, пистолетных и револьверных патронов - 7 млрд.;
- патронов ДШК - 51,5 млн.;
- патронов ПТР - 50,0 млн.;
- ручных и противотанковых гранат - 50,0 млн.;
- мин всех калибров - 75,5 млн.;
- 45-57-мм выстрелов - 15,0 млн.;
- 76-мм выстрелов - 26,0 млн.;
- 122-мм выстрелов - 6,5 млн.;
- 152-мм выстрелов - 3,4 млн.;
- зенитных выстрелов - 15,0 млн.;
- 203-мм гаубичных выстрелов - 40 тыс.;
ИТОГО артвыстрелов - 66 млн.;
ВСЕГО снарядов и мин -
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.2, с.89-91.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Дед (оружейник авиаэскадрильи морской авиации БФ, Финская, ВОВ) рассказывал: когда для отладки орудия стреляли из самолёта на земле из 45 мм пушки Як-9Т (или Д?), то самолёт откатывался на десятки метров. Чтобы отдача пушки на разбалтывала конструкцию самолёта за казённой частью был толстый слой каучука.

[Narak-zempo]

На Як-9Т стояла 37 мм НС-37. 45 мм НС-45 ставилась на Як-9К, который выпускался очень ограниченной серией.

[Сергей Гончаров]

Сравнивая советскую ШВАК с немецкой авиационной пушкой MG FF, приходишь к выводу о том, что германская пушка, использовавшая энергию отдачи свободного затвора (на ШВАК – газоотвод), обладала преимуществом лишь в весе и разрывной силе используемых снарядов. При этом начальная скорость снаряда у немецкой пушки была минимум на 220 м/с меньше, но секундный залп для крыльевых авиационных пушек был практически одинаков.

Если бы автор еще учил матчасть...
Снаряд для ШВАК весил 96 г, снаряд для MG FF - 90 г.
Секундный залп у ШВАК (без синхронизатора) - 1,28 кг, у MG FF - всего 0,78 кг.

[Дух Воина]

Цитата: Сергей Гончаров

Сравнивая советскую ШВАК с немецкой авиационной пушкой MG FF, приходишь к выводу о том, что германская пушка, использовавшая энергию отдачи свободного затвора (на ШВАК – газоотвод), обладала преимуществом лишь в весе и разрывной силе используемых снарядов. При этом начальная скорость снаряда у немецкой пушки была минимум на 220 м/с меньше, но секундный залп для крыльевых авиационных пушек был практически одинаков.

Если бы автор еще учил матчасть...
Снаряд для ШВАК весил 96 г, снаряд для MG FF - 90 г.
Секундный залп у ШВАК (без синхронизатора) - 1,28 кг, у MG FF - всего 0,78 кг.

- Вы что-то путаете.

[Сергей Гончаров]

Источник: "Развитие авиационной науки и техники в СССР", гл. "Авиационное вооружение" (авторы главы - А.Э. Нудельман (тот самый) и А.Е. Богораз), сравнительная табл. 1 на стр. 443.

[Dooplet11]

Поправочка. MG FF имела несколько разных боеприпасов с весом от 98г до 115г, разной начальной скоростью снаряда и разной баллистикой.

[Alecsandr]

Баллистика,по воспоминаниям лётчиков,была неплохой.Настильность траекторрии тоже.Навёл и очередь идёт ровно по самолёту противника.У немецких истребителей была чуть хуже,что компенсировалось более разрушительным действием боеприпаса.Но,конечно,всё зависело от умения пилота вести прицельную стрельбу.Уж если попал, то ничего хорошего противнику это не сулило .

[Dooplet11]

Если под "разрушительной силой боеприпаса" вы имеете в виду силу миненгешоса, то этот боеприпас калибра 20мм создавался для борьбы с самолетами, не имеющими бронезащиты, имел слабое осколочное действие. По бронированным целям или по воздействию на ДУ самолетов снаряд ШВАКа был эффективнее .

[lucul]

Цитата: Alexey RA

сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.

Это по вашему объяснение ?!!! Более лёгкий снаряд = пониженные баллистические качества !!!!
Я вообще выпал в осадок.
Большие потери в скорости снаряда бывают от не стабильной траектории полёта снаряда - снаряд " кувыркается " в воздухе , что увеличивает геометрические размеры тела.
Немцы , полностью заменили своё авиационное вооружение (9 моделей из 11 вроде бы ), что говорит о том , что вооружение ,с которым они начали войну - оказалось совершенно не удовлетворительным. А вы ему тут поёте хвалебные оды.
Наши же , за годы войны вроде добавили только одну пушку и всё.

[SerB60]

Здесь бы ещё добавить о "нагане" и трёхлинейке, прошедших русско-японскую, две мировые, гражданскую, испанскую, Халхин-Гол, финскую... Ничего не забыл? Малое количество образцов - показатель бедности и ущербности науки и промышленности. Не смогли нащупать "золотую середину" в связке авиапушка + снаряд. ИМХО.

[КОМандирДИВана]

В мемуарах гсс летчиков истребителей скоморохова и ворожейкина нигде не встречал нареканиц на данную пушку летали они на ла и як соотвественно у ла в носу вообще 2 пушки стояло от залпа с близкой дистанции ла по истребителям ме и фв люфтваффе терпели поражение однозначно

[Сергей Гончаров]

Легкий или средний (по меркам WWII) истребитель, который бы "держал" неоднократные попадания 20-мм снарядами, выпущенными "с "пистолетной" дистанции" - был просто невозможен.технически. Так что указанные факты не свидетельствуют ни "за" ни "против" ШВАК. А лишь говорят о несомненном мастерстве данных пилотов.

[Вечно так]

Интересно, что мешало тяжёлые турельные спарки выпустить для ПВО пехотных и прочих частей??? Даже со слабым патроном, эти ШВАКИ очень хорошо бы вписались в ПВО. Был бы прообраз ЗУ 23-2. о которой когда я служил ветераны только вздыхали, вот бы нам такую в войну.

[mmaxx]

Для зенитный орудий важно достать самолет как можно дальше от себя. ШВАК чисто самолетная пушка для стрельбы на близких дистанциях.

[lucul]

Цитата: SerB60

Малое количество образцов - показатель бедности и ущербности науки и промышленности.

Ага - то что Россия до сих пор не нашла замену автомату Калашникова - это по вашему показатель ущербности науки и промышленности ?? Однако .

[SerB60]

Я не зря перечислил войны, в которых участвовали наган с трёхлинейкой, и как это ставилось им в заслуги. Хотя наган всё же сменили на ТТ, но вот винтовку заменить не смогли. А вот с АК не надо передёргивать, там и калибр сменился, и модификаций много и другие автоматы есть, типа АН. Не катит пример с АК.

[Кирилл Г...]

А кто в курсе какова была живучесть ствола пушки ШВАК?