Военное обозрение

О прорыве крейсеров "Аскольд" и "Новик" в бою 28 июля 1904 года

79
Всем, кто интересуется историей отечественного военно-морского флота, памятен прорыв крейсеров «Аскольд» и «Новик» сквозь отряды японского флота, преградившие эскадре В.К. Витгефта путь во Владивосток вечером 28 июля 1904 г. Позволим себе вкратце напомнить этот боевой эпизод, воспользовавшись… да вот, к примеру, трудом В.Я. Крестьянинова и С.В. Молодцова «Крейсер «Аскольд»». Эта книга дает классическое, с точки зрения отечественной историографии, описание прорыва наших крейсеров.


Согласно источнику, начальник Отряда крейсеров Эскадры Тихого океана контр-адмирал Н.К. Рейценштейн принял решение о самостоятельном прорыве вечером, вскоре после того, как русские броненосцы повернули обратно к Порт-Артуру. В это время японские корабли, в общем, почти окружили русских – только северо-западное направление (в Порт-Артур) оставалось открытым. Оценив обстановку, Н.К. Рейценштейн увидел, что лучше всего будет прорываться на юго-запад, так как там дорогу русским крейсерам преграждал лишь 3-ий японский боевой отряд. «Аскольд» поднял сигнал «Крейсерам следовать за мной» и увеличил ход:

«В 18 ч 50 мин «Аскольд» открыл огонь и направился прямо на броненосный крейсер «Асама», шедший отдельно. Вскоре на «Асаме» вспыхнул пожар, вследствие чего японский крейсер «увеличил ход и стал удаляться»».


Отогнав, таким образом, «Асаму», «Аскольд» и «Новик» прошли по правому борту русских броненосцев и обогнали их. Затем контр-адмирал повернул свой отряд сперва на юго-запад и затем на юг, но тихоходные «Паллада» и «Диана» отстали: «Аскольд» и «Новик» остались вдвоем.



«Броненосный крейсер «Якумо» направился к «Аскольду», ведя по нему огонь из 203-мм и 152-мм орудий. За ним сверкали вспышками выстрелов крейсеры 6-го отряда, также преграждавшие путь нашим кораблям. Слева и сзади в погоню пустились крейсеры 3-го отряда контр-адмирала Дева. Концевой корабль 1-го боевого отряда «Ниссин» и корабли 5-го отряда также перенесли огонь на «Аскольд»».


Как головному «Аскольду» удалось уцелеть, угодив в фокус сразу трех отрядов японских кораблей? В.Я. Крестьянинов и С.В. Молодцов говорят так: «Высокая скорость, маневренность и меткость ответного огня объясняют тот факт, что крейсер уцелел в чудовищном урагане огня». «Аскольд» пошел прямо на «Якумо», возглавлявший 3-ий отряд, и вскоре:

«…огонь «Аскольда» нанес повреждения крейсеру типа «Такасаго», а на «Якумо» вспыхнул пожар, и тот отвернул. «Аскольд» и «Новик» пронеслись буквально за его кормой. Четыре японских миноносца вышли в атаку на русские крейсеры справа, с носовых курсовых углов. С «Аскольда» видели пуск четырех торпед, которые, к счастью, прошли мимо. На миноносцы врага перенесли огонь орудия правого борта, и японцы отвернули».


Таким образом, мы видим завораживающую картину прорыва двух относительно слабых кораблей сквозь многократно превосходящие силы противника: более того, в ходе его осуществления артиллеристы «Аскольда» сумели повредить и заставить отойти последовательно два больших броненосных крейсера японцев – сначала «Асаму», а затем – «Якумо». Но и другие японские корабли получили повреждения от его огня. Все вышесказанное явно свидетельствует о том, что большой бронепалубный крейсер (каковым являлся «Аскольд») в умелых руках представлял собой большую силу, способную эффективно противостоять куда более мощным броненосным крейсерам. Разумеется, с ним был еще и «Новик», но, конечно, по умолчанию основные лавры достались флагману Н.К. Рейценштейна: поверить в то, что многочисленные повреждения японским кораблям нанесли 120-мм пушки «Новика», было едва ли возможно.

И, конечно, на фоне боя «Варяга» и «Корейца» в Чемульпо 27 января 1904 г., действия «Аскольда» смотрятся куда как выигрышнее: ведь «Варягу» противостоял только один большой броненосный крейсер «Асама», и, как мы сегодня знаем, «Варяг» не смог причинить ему не то, что серьезных, но и вообще каких бы то ни было повреждений. Все это, естественно, заставляет нас сравнивать действия «Аскольда» и «Варяга» с весьма негативным результатом для последнего.

Но давайте попробуем разобраться, насколько правдива привычная нам картина боя «Аскольда» и «Новика». Как мы можем видеть, их прорыв может быть разделен на 2 эпизода – бой с «Асамой» и японским 5-ым боевым отрядом, затем небольшой перерыв, пока крейсера обходили броненосцы по носу и поворачивали сперва на юго-запад, и затем на юг, и затем – бой с «Якумо» и 6-ым боевым отрядом. Именно в такой последовательности мы и будем их рассматривать.

Состояние крейсера «Аскольд» перед прорывом


"Аскольд" на ходовых испытаниях


К тому моменту, когда Н.К. Рейценштейн решился на прорыв, состояние его флагмана было следующим. Крейсер до этого момента мало участвовал в бою, поскольку в первой фазе сражения в Желтом море шел в хвосте колонны броненосцев и расстояния были достаточно велики для его орудий, тем не менее, повреждения он все-таки получил. В 13.09 снаряд калибра 305-мм попал в основание первой дымовой трубы, отчего последняя была сплюснута, дымоход – перекрыт, котел – поврежден. Кроме того, была перебита пожарная магистраль, уничтожен ходовой мостик, радиотелеграфная рубка, и, что куда более важно в бою – оказались повреждены переговорные трубы и телефонные провода, то есть управление крейсером до известной степени оказалось нарушено. Собственно говоря, в боевой рубке из средств управления остался только машинный телеграф и таинственный «телемоторъ» (что это такое, автор настоящей статьи не знает, но он упоминается в рапорте контр-адмирала). Голосовая связь все же была восстановлена весьма оригинальным способом – были проброшены резиновые шланги, которые до известной степени заменяли поврежденные переговорные трубы, но все же, основным средством связи на крейсере с этого момента и до конца боя оставались ординарцы. Из-за выхода из строя 1-го котла, крейсер больше не мог развить полной скорости и, вероятно, мог поддерживать длительное время не более 20 узлов.

Все это проделало с кораблем одно-единственное попадание 305-мм "чемодана", а спустя три минуты снаряд неустановленного калибра (но вряд ли он был менее 152-мм, в рапорте И.К. Реценштейна упоминается, что он был 305-мм) попал в корму крейсера с правого борта, совершенно разгромив каюту штурмана и произведя небольшой пожар. С огнем быстро справились, и серьезных последствий это попадание не имело, но стало поводом для исторического курьеза: энергией взрыва и огнем штурманская каюта была совершенно уничтожена, и единственной вещью, которая в ней уцелела… был ящик с хронометрами.

Несмотря на отсутствие боевых повреждений, артиллерия крейсера оказалась серьезно ослаблена. Начать с того, что утром 28 июля «Аскольд» пошел в бой, не имея полного вооружения – с него были сняты на нужды крепости два 152-мм, два 75-мм и два 37-мм орудия. Что до системы управления огнем, то с ней не все ясно. Единственно что, пожалуй, можно утверждать наверняка, что к моменту прорыва централизованное управление огнем было на «Аскольде» нарушено.

На крейсере имелись две дальномерные станции, оснащенные микрометрами Люжоля-Мякишева, одна из них размещалась на верхнем мостике, а вторая – на кормовой надстройке. В ходе боя обе они были уничтожены, но точное время их гибели неясно. Однако же характер повреждений от попадания первого 305-мм снаряда в крейсер подсказывает, что носовая дальномерная станция была разрушена именно им (уничтожен верхний мостик, убит мичман Рклицкий «находившийся при определении расстояний). Кроме того, согласно общему описанию повреждений «Аскольда» не было другого попадания, которое могло бы претендовать на уничтожение носовой дальномерной станции. Что же до кормовой станции, то она, по всей видимости, на начало прорыва функционировала, но как мы уже говорили, связь в боевой рубке была нарушена, отчего данными этого поста нельзя было воспользоваться. А даже если бы такая возможность сохранилась, то все равно это было бесполезно, так как из боевой рубки нельзя было передать данные для стрельбы к орудиям.

Как известно, эти данные передавались из боевой рубки к орудиям при помощи дающих и принимающих циферблатов, последние были у каждого 152-мм орудия. Не останавливаясь сейчас подробно на архитектуре и конструкции системы управления огнем (мы еще вернемся к этому в цикле статей о «Варяге»), отметим, что на «Аскольде» она оказалась слишком уж… недолговечной. Уже после сражения на «Аскольде» было организовано собрание командира и офицеров крейсера «Аскольд» под председательством Н.К. Рейценштейна, целью которого было обобщение боевого опыта, полученного 28 июля 1904 г. В части артиллерии было сказано:

«Циферблаты с первого же выстрела были выведены из строя, а потому, полезные в мирное время для удобства обучения, они в военное время совершенно бесполезны; все основывается на голосовой связи и присутствии офицера, к чему и в мирное время надо стремиться».


Собственно говоря, приборы централизованного управления стрельбой оказались на «Аскольде» настолько плохи, что офицерское собрание… умудрилось дойти до отрицания полезности централизованной наводки вообще! «Место старшего артиллерийского офицера не должно быть в боевой рубке, а его место во время боя – в батареях» - вот к какому выводу пришло офицеры крейсера.

Но вернемся к описанию состояния «Аскольда» - момент выхода циферблатов из строя неясен, так как термин «с первого же выстрела» весьма сложно привязать к конкретному времени. До начала прорыва крейсер весьма мало стрелял по противнику – длительное время следуя в кильватер броненосцам, «Аскольд» не мог рассчитывать добросить свои снаряды до противника, а в начала второго, когда крейсер стал целью для броненосцев Х. Того, он попытался им ответить, но сделал только 4 выстрела, потому что его снаряды не долетали до неприятеля. Затем, не желая оставлять свои корабли легкой мишенью для вражеских броненосцев, Н.К. Рейценштейн перевел свой отряд на левый траверз броненосцев, тем самым оказавшись «отгороженным» последними от 1-го боевого отряда Х. Того, но при этом имея способность быстро выдвинуться вперед, если, к примеру, японцы стали бы концентрировать свои миноносцы для атаки. Находясь в таком положении, корабли Н.К. Рейценштейна оставались неуязвимыми для вражеских броненосцев, но и сами не могли вести по ним огня, а другие корабли японцев были слишком далеко, чтобы по ним стрелять. Поэтому не исключено, что 4 152-мм снаряда – это все, что израсходовал «Аскольд» до начала прорыва. Вряд ли это могло привести к выходу из строя всех циферблатов 152-мм орудий, но, по большому счету, вышли ли они до начала прорыва или в самом его начале – вопрос чисто академический, так как в любом случае «Аскольд», прорываясь, не имел возможности централизованно управлять огнем своей артиллерии. Что же касается материальной части самих орудий, то, как известно, четыре пушки крейсера вышли из строя от поломки подъемных дуг, при этом на всех четырех ломались зубцы подъемной шестерни, и скорее всего это произошло уже в ходе прорыва, как собственно, и прочие повреждения орудий. Можно предполагать, что на начало прорыва все имеющиеся десять 152-мм орудий были исправны и могли вести огонь.

Таким образом, серьезными повреждениями «Аскольда» могло считаться некоторое снижение скорости хода и выход из строя централизованной системы управления артиллерией – остальное было малозначимо.

Положение русских и японских эскадр перед началом прорыва

Нижеследующая схема позволяет представить приблизительное расположение русских и японских сил:

О прорыве крейсеров "Аскольд" и "Новик" в бою 28 июля 1904 года


Броненосцы Эскадры сильно растянулись – впереди шел «Ретвизан», за ним двигались «Пересвет» и «Победа», а «Полтава», державшая курс за ними, прилично отстала. Еще сильнее отставал «Севастополь», имевший повреждения в машине, последним шел «Цесаревич». Точное расстояние между кораблями указать невозможно, но, по мнению командира японского броненосного крейсера «Асама», «Цесаревич» отставал от «Севастополя» на 8 кабельтовых, а дистанция между остальными броненосцами составляла 4 кабельтова. Подобная оценка, при всей ее условности, может все-таки дать некоторое представление об имевших место расстояниях. Три крейсера Н.К. Рейценштейна: «Аскольд», «Паллада» и «Диана» шли по правому борту от «Пересвета» и «Победы», возможно «между траверзами» «Победы» и «Полтавы». Четвертый крейсер отряда – «Новик» в это время шел отдельно, располагаясь слева-спереди от «Ретвизана».

Что же до японцев, то они, фактически, окружили отступающие русские корабли. 1-ый боевой отряд Х. Того в ходе второй фазы боя следовал параллельно колонне русских броненосцев, а затем, когда строй эскадры распался, повернул на восток, препятствуя их дальнейшему прорыву. Затем, когда стало понятно, что русские броненосцы уходят на северо-запад, в Порт-Артур Х. Того вновь повернул, и пошел на этот раз на север. Вскоре после этого его концевые «Ниссин» и «Касуга» вышли и строя и пошли догонять русские корабли с юго-запада.

В это же самое время справа-спереди от русской эскадры ей навстречу шел 5-ый боевой отряд («Чин-Иен», «Мацусима», «Хасидате») и, отдельно от них, броненосный крейсер «Асама». Ну а на западе от наших броненосцев концентрировались японские миноносцы. Направление не юго-запад также не было свободным – там, навстречу друг другу шли 3-ий боевой отряд в составе бронепалубных крейсеров «Касаги», «Такасаго» и «Читосе» вместе с поддерживающим их броненосным «Якумо» с востока и 6-ой боевой отряд («Акаси», «Сума», «Акицусима») – с запада. Интересно, что на русских кораблях считали, что со всех сторон окружены миноносцами, некоторые очевидцы указывали, что видно было более 60 корабликов этого класса, что, конечно, много превышало их настоящее количество.

Не совсем ясно, вела ли эскадра бой с главными силами Х. Того к моменту начала прорыва. Точно известно, что после того, как русские броненосцы потеряли строй и повернули в Порт-Артур, они еще некоторое время перестреливались с японскими, и некоторые источники (включая рапорт самого Н.К. Рейценштейна) отмечают, что и в 18.50, когда «Аскольд» начал свой прорыв, стрельба все еще велась. Однако в этом возникают некоторые сомнения, потому что из других источников следует, что стрельба прекратилась, когда дистанция между эскадрами составляла 40 кабельтов, и с учетом того, что в 18.20 русские корабли уже шли в Порт-Артур (на северо-запад), а японские – в противоположную сторону, на восток, то, скорее всего, этот момент наступил ранее 18.50. Возможно, дело обстояло так: русские корабли сильно растянулись и часть из них прекратила стрелять, когда концевые все еще вели огонь. Вполне вероятно, что «Пересвет», «Победа» и «Полтава» прекратили перестрелку с кораблями Х. Того незадолго до 18.50, а идущий головным «Ретвизан», конечно, сделал это еще раньше. А вот концевые русские броненосцы «Севастополь» и, особенно, «Цесаревич» могли еще стрелять по японцам - те, пройдя на восток, повернули затем на север, и дистанция между эскадрами возрастала уже не так быстро. Официальная русская историография свидетельствует о том, что по «Цесаревичу» японские броненосцы стреляли до самых сумерек.

Цели прорыва, которые ставил Н.К. Рейценштейн

Тут вроде бы все ясно – начальник Отряда крейсеров пытался выполнить приказ покойного уже В.К. Витгефта и следовать во Владивосток, но на самом деле Н.К. Рейценштейн смотрел на вещи шире. Сам контр-адмирал изложил свои резоны (в рапорте наместнику от 1 сентября 1904 г.) так:

«По моему разумению прорвать кольцо было до крайности необходимо, и прорвать его во что бы то ни стало, даже жертвуя крейсером – для высвобождения эскадры из придуманной японцами ловушки и для отвлечения части огня от броненосцев; иначе кольцо успели бы замкнуть плотно, оставив, быть может, небольшой проход к Артуру чтобы загонять эскадру на мины, а темнота наступала – и я не хочу и думать – что только могло бы быть дальше с эскадрою, окруженную неприятельскую эскадрою с многочисленным количеством миноносцев».


Интересно, что сам Н.К. Рейценштейн был уверен, что его прорыв спас основные силы русских от миноносцев противника: «… план японцев – окружить эскадру и делать ночью постоянные минные атаки – не удался» (в том же рапорте).

Однако в ходе прорыва начальник Отряда крейсеров увидел для себя и другую цель – увлечь за собой броненосцы. «Не видя никакого сигнала на «Пересвете»… спустил позывные крейсеров, оставив «следовать за мною» рассчитывая, что если князь Ухтомский выбыл из строя, то «Пересвет» пойдет за крейсерами». Надо сказать, что это заявление Н.К. Рейценштейна сегодня в некоторых кругах не принято воспринимать всерьез, и кое-кто дошел уже до обвинения контр-адмирала во лжи: мол, если бы Н.К. Рейценштейн и вправду хотел бы возглавить броненосцы и повести их за собой во Владивосток, то почему же он тогда во время прорыва развил скорость 20 узлов, которую не мог поддерживать ни один русский броненосец? Ответ на это дает сам Н.К. Рейценштейн в своих показаниях Следственной комиссии: «Был убежден, что, раз прорвется хотя бы один только крейсер, японцы непременно пошлют погоню, и пошлют два-три крейсера (малыми силами они не вступают в бой) и кольцо будет прорвано, что облегчит проход броненосцам». Надо сказать, что такая позиция более чем логична – на юго-западе русской эскадры имелись только 3-ий и 6-ой отряды, и, увлекая за собой, к примеру, крейсера типа «Такасаго», а то и «Якумо», «Аскольд» действительно мог проделать брешь в окруживших русскую эскадру силах в направлении, позволяющем возобновить прорыв во Владивосток.



Маневрирование русских кораблей в начальной фазе прорыва

В сущности, оно было чрезвычайно простым, хотя, тем не менее, содержит некоторые странности. В 18.50 «Аскольд» начал прорыв, двигаясь вдоль строя, по правому борту русских броненосцев, а затем повернул влево и прошел перед форштевнем «Ретвизана», держа курс на юго-запад и затем довернул к югу, куда, собственно, и следовал в ходе прорыва (незначительные изменения курса не в счет). Также понятна ситуация с «Новиком» - если «Аскольд» находился по правому борту броненосцев, то «Новик» - по левому, и он пошел в кильватер за «Аскольдом», когда тот обогнал броненосцы и перешел к ним на левый борт. Но почему за «Аскольдом» не последовали «Паллада» и «Диана», которые до начала прорыва следовали ему в кильватер? Н.К. Рейценштейн считал, что все дело в плохих ходовых качествах этих двух крейсеров: по его мнению, они просто не успевали следовать за «Аскольдом» и отстали, а ждать их он не мог, потому что скорость являлась важнейшей предпосылкой для прорыва.

Мы же позволим себе в этом усомниться. Дело в том, что «Аскольд» сперва двигался с весьма умеренной скоростью, сам Н.К. Рейценштейн в рапорте Наместнику указывает: «Проходя эскадру, имел скорость 18 узлов, а прорывая кольцо – 20 узлов». Безусловно, ходовые качества «богинь», как называли «Палладу» и «Диану», были далеки от ожиданий моряков, но все же «Паллада», со слов ее командира, капитана 1-го ранга Сарнавского давала в бою 17 узлов хода, а «Диана», по согласно рапорта командовавшего крейсером князя Ливена, уверенно держала 17,5 узлов. Таким образом, оба этих крейсера вполне могли держаться за «Аскольдом», пока он обгонял броненосцы, разве что с небольшим отставанием, и оторваться от них он мог лишь тогда, когда перейдя на левый борт эскадры, дал 20 узлов. Однако ничего такого не произошло – крейсер «Паллада», например, вообще никуда не пошел, так и оставшись по правому борту русских броненосцев! Почему так получилось? Скорее всего в том, что «Паллада» и «Диана» не устремились в прорыв, следует винить самого Н.К. Рейценштейна, а точнее – ту путаницу во флажных сигналах, которую устроили на «Аскольде». Но – по порядку.

Итак, в 18.50 «Аскольд» начал прорыв, увеличив ход до 18 узлов и подняв сигнал «Быть в строю кильватер». И это стало первой его ошибкой, потому что данный приказ допускал двоякое толкование.

Если бы подобный приказ был отдан в первой или второй фазе сражения, но до того, как «Цесаревич» поднял «Адмирал передает командование», то никакой путаницы бы не возникло. Как известно, Н.К. Рейценштейн был начальником Отряда крейсеров, ну, и отдавать приказы он мог, разумеется, именно крейсерам – у броненосцев был свой командующий. Таким образом, в это время его «Быть в строю кильватера» являлось распоряжением крейсерам, и только крейсерам.

Однако же в 18.50 с руководством эскадрой возникла путаница. Ее должен был возглавить князь Ухтомский, и он пытался это сделать, но его «Пересвет» был настолько избит японскими снарядами (этот броненосец в бою 28 июля 1904 г пострадал наиболее тяжело), что ему просто не на чем было поднимать флаги и сигналы. От этого складывалось впечатление, что эскадрой не командует никто и многие могли счесть, что контр-адмирал Н.К. Рейценштейн теперь является старшим офицером эскадры – он и сам допускал подобное. Так вот, в таких условиях флажный приказ «Быть в строю кильватера» мог быть воспринят не как команду крейсерам, а как распоряжение всей эскадре. И именно так, похоже, поняли его на «Палладе» - ну и приступили к исполнению конечно.

Дело в том, что, получив приказ «Быть в строю кильватера», обращенному к крейсерам, «Палладе» следовало бы пойти следом за «Аскольдом», но в случае, когда этот сигнал обращался ко всей эскадре, «Паллада» должна была занять место в строю согласно первоначальной диспозиции – то есть за броненосцами. И вот, судя по всему, именно это на «Палладе» и попытались сделать. В результате, вместо того, чтобы, ускорившись, следовать за «Аскольдом», «Паллада» попыталась занять место в «броненосном» строю… Что до «Дианы», то на ней, судя по всему, просто пошли в кильватер за «Палладой». Винить князя Ливена за такое решение нельзя, по одной простой причине: дело в том, что сигналы, поднятые на флагмане, хорошо видны только на следующем за ним корабле, на третьем в строю – уже очень так себе, а четвертый, зачастую, не видит их вовсе. Поэтому, зачастую командир может ориентироваться не то, что он видит (или не видит) на фалах флагманского корабля, а на то, как поступает идущий впереди мателот.

На «Аскольде», похоже, сообразили свою ошибку, и спустя 10 минут после первого сигнала подняли «Крейсерам следовать за мной», чем четко обозначили свое намерение. Но «Аскольд» к тому моменту уже выдвинулся вперед, и «Паллада» с «Дианой» никак не могли бы быстро догнать его, а самое главное – проходя мимо «Пересвета» и не видя на нем адмиральского флага, Н.К. Рейценштейн решил увлечь за собой броненосцы, и сигнал «Крейсерам следовать за мной» был спущен. Теперь «Быть в строе кильватера» вновь и очевидно относилось ко всей эскадре, и что должны были думать на «Палладе» и «Диане»?

На последней, впрочем, догадались, что именно собрался делать Н.К. Рейценштейн (по всей видимости, когда тот, развив 20 узлов, ринулся на юг), и «Диана» предприняла попытку догнать «Аскольд» и «Новик», который к тому моменту пошел за «Аскольдом», но вот тут, конечно, «Диана» со своими 17,5 узлами догнать скороходов эскадры никак не могла .

Продолжение следует...
Автор:
79 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Дирижер
    Дирижер 17 сентября 2018 05:29 Новый
    +4
    Андрею как всегда респект за материал и статью , особливо за фото Якумо.
    1. Юра 27
      Юра 27 17 сентября 2018 17:11 Новый
      +2
      При прорыве, несмотря на бездействие одного, самого маленького носового котла, машины "Аскольда" развили 132 об/мин, что было больше, чем на доп. испытаниях 03.11.1901(128 об/мин - 23,5 тыс. инд. л.с.). Т.е. скорость крейсера, достигала до 23 узлов, даже если его водоизмещение было больше нормального на 1000т.
      1. Товарищ
        Товарищ 18 сентября 2018 04:40 Новый
        +5
        Цитата: Юра 27
        При прорыве, несмотря на бездействие одного, самого маленького носового котла, машины "Аскольда" развили 132 об/мин Т.е. скорость крейсера, достигала до 23 узлов

        С Вашего позволения, дорогой коллега, небольшое уточнение от старшего судового механика крейсера.

        На предварительной пробе перед приёмными испытаниями при водоизмещении менее контрактного при 121 об/мин средняя скорость составила 21,85 уз.
        Вопрос, какую скорость мог иметь "Аскольд" на 112 об/мин,
        если его водоизмещение было больше нормального на 1000т.

        остаётся открытым.
        Хотя контр-адмирал Рейценштейн и пишет о двадцати узлах, Вы, конечно, с ним не согласитесь.
        laughing
        1. Юра 27
          Юра 27 18 сентября 2018 16:04 Новый
          +1
          Главное здесь то, что в самый нужный момент, "Аскольд" прошёл около 40 кбт за 10 минут, что позволило ему пройти между двумя отрядами противника, которые не успели преградить ему путь.
          То же самое мог проделать и "Варяг", т.к. его котлы, как минимум 1час 40 мин. работали в режиме, близком к максимальной паропроизводительности(не форсажной). И когда, при бегстве в порт, понадобилось дать полный ход, "Варяг" его на полчаса дал, развив ход до 20 узлов.
          1. Андрей из Челябинска
            18 сентября 2018 19:41 Новый
            +4
            Цитата: Юра 27
            И когда, при бегстве в порт, понадобилось дать полный ход, "Варяг" его на полчаса дал, развив ход до 20 узлов.

            Юра, не увлекайтесь написанием фэнтези, это на альтхистори. Если бы Варяг дал на полчаса 20 узлов, то он бы на исходе этого получаса находился бы не на якорной стоянке, расположенной примерно в 6,5 милях от Йодольми, а где-то на середине дороги Чумульпо-Сеул:)))) 6,5 миль корабль даже с учетом встречного течения 3 уз, что отдельная неправда, но ладно, пролетел бы на 17 уз за 23 минуты, а потом куда?:))))
            1. Юра 27
              Юра 27 19 сентября 2018 08:48 Новый
              0
              [/quote]Юра, не увлекайтесь написанием фэнтези[quote]

              В том то и дело, что "Варяг" не мотоцикл, разогнаться и остановится за три секунды не может. Поэтому, максимальная скорость будет развита только на участке длиной ок. 50 кбт. А весь путь к якорной стоянке составит ок. 78 кбт, из них, ок. 13 кбт, это дополнительный путь, который прошёл "Варяг" за 31 минуту за счёт встречного течения(средняя скорость которого 2,5 узла).
          2. Товарищ
            Товарищ 19 сентября 2018 03:27 Новый
            +1
            Цитата: Юра 27
            в самый нужный момент, "Аскольд" прошёл около 40 кбт за 10 минут

            38.

            Цитата: Юра 27
            о же самое мог проделать и "Варяг"

            А толку ? Во второй половине сентября 1903 г. «Асама», имея водоизмещение 9 855 т, во время ходовых испытаний развил при естественной тяге и мощности механизмов 14 021 л. с. ход 19,5 уз., так что далеко "Варяг", увы, не ушёл бы.
            Цитата: Юра 27
            когда, при бегстве в порт, понадобилось дать полный ход, "Варяг" его на полчаса дал, развив ход до 20 узлов.

            Покажите на карте, пожалуйста, куда именно пришёл "Варяг" через эти самые полчаса.

            Там от Йодольми в сторону Чемульпо линия проведена, равная дистанции, которую прошёл бы "Варяг" с указанной Вами скоростью за указанное Вами время.
            Просто покажите стрелку место, где бросил "Варяг" якорь после боя.
            Кстати, вот фотка, где видно, что после боя у "Варяга" был крен на левый борт, не менее десяти градусов.

            Сколько для этого понадобилось принять забортной воды, мне не известно, но "Ретвизан" наклонился на 11 градусов после того, как внутрь попало от 2 200 до 2 500 т.
            Считаете, можно с таким вот креном, говорящим о серьёзной перегрузке, дать 20 узлов ?
            1. Юра 27
              Юра 27 19 сентября 2018 09:00 Новый
              0
              [/quote]38.[quote]

              Пусть будет 38, но почему не 39 ?
              "Варяг" мог на одной машине и половине котлов дать 20 узлов( правда,на форсаже). Так что "Асаме" ничего не светит на погоне.
              Если бы я мог картинки вставлять, то схему бы привёл(у вас, кстати, современная карта, а тогда очертания берега были другие). Кратко, можно сказать, что "Варяг", вернулся, почти на место своей утренней якорной стоянки.
              Скорость крейсера не постоянна по всему пути, я указал максимальную скорость на некотором участке.
              Несмотря на пробоину в борту, "Варягу" удалось, чуть более, чем за полчаса, преодолеть около 78 кбт, - наверное ему пушки противника в этом помогали. laughing
              "Ретвизан" имел дифферент на 11 гр., а "Варяг" имел крен, а это, если мягко сказать, - немного разные вещи, не говоря уже о разнице в водоизмещении кораблей.
              1. Товарищ
                Товарищ 20 сентября 2018 01:03 Новый
                +1
                Цитата: Юра 27
                "Варяг" мог на одной машине и половине котлов дать 20 узлов

                Да ну ?
                Цитата: Юра 27
                Скорость крейсера не постоянна по всему пути, я указал максимальную скорость на некотором участке.

                Вы указали ход (причём полный ход) до 20 узлов на полчаса.


                Цитата: Юра 27
                "Ретвизан" имел дифферент на 11 гр., а "Варяг" имел крен

                Похоже, Вы знаете что-то такое, чего не знал командир "Ретвизана".
                1. Юра 27
                  Юра 27 20 сентября 2018 05:53 Новый
                  0
                  А в чём сомнение ? Если 23,18 узла крейсер развил при мощности 14158 л.с.,
                  то на "десятке" вполне 20 узлов даст.
                  Крейсер не мотоцикл, ему надо время, чтобы разогнаться, в конце, - затормозить. Т.е. обороты будут соответствовать скорости до 20 узлов, но сама скорость будет разной, на разных участках(разгона, полного хода).
                  2200-2500т воды обеспечили дифферент на нос, а вот чтобы узнать, сколько тонн воды обеспечили крен, надо знать кренящий момент и расположение затопленных отсеков. Т.е. 2200-2500т воды напрямую не связаны с креном в 11 гр. Последний, вполне мог обеспечиваться поступлением воды в пределах 300-400 т или даже менее.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 19 сентября 2018 21:53 Новый
              -1
              Цитата: Товарищ
              Считаете, можно с таким вот креном, говорящим о серьёзной перегрузке, дать 20 узлов ?

              Почему это крен говорит о перегрузке? Он говорит о дырке в левом борту. И потом а это точно фотка сразу после боя а не перед затоплением, с уже открытыми кингстонами?
              1. Комментарий был удален.
  2. Дирижер
    Дирижер 17 сентября 2018 05:32 Новый
    +1
    Аскольд , вообще, несколько странный компоновки крейсер .И 5 труб . И баковые орудия , очень специфично.
    1. рюрикович
      рюрикович 17 сентября 2018 08:15 Новый
      +2
      Цитата: Дирижер
      Аскольд , вообще, несколько странный компоновки крейсер .И 5 труб . И баковые орудия , очень специфично.

      Почитайте историю проектирования и строительства,многое станет понятным yes
      1. Дирижер
        Дирижер 17 сентября 2018 09:17 Новый
        +1
        Читал , все равно не понял такую компоновку баковых орудий . Словно подумали погонное орудие поставить , а потом , что родили ни то ни се.
        1. рюрикович
          рюрикович 17 сентября 2018 14:46 Новый
          +4
          Цитата: Дирижер
          все равно не понял такую компоновку баковых орудий

          Немцы отказались делать полубак, так как боялись, что дополнительный вес носовой оконечности ослабит продольную прочность корабля. Они и так экономили на всём ради выполнения техзадания. Потому баковое орудие могло заливаться при свежей погоде. Вот и пришлось в угоду заказчику удлинять надстройку, что бы поднять орудие выше. Всё таки вес надстройки всяк меньше веса корпусных конструкций полубака(гипотетических). Вот и получил "Аскольд" такой красивый силуэт. Мне лично нравится request
          Так же и с трубами. Из-за боязни не достичь контрактной скорости немцы категорически настояли на пяти котельных отделения, потому корабль и имел пять труб, а так как четыре отделения имели по два котла, а носовое один, то носовая труба была тоньше остальных hi
          1. Дирижер
            Дирижер 17 сентября 2018 17:42 Новый
            +1
            Задумчиво , точно , первая труба меньше в диаметре , а я и не слыщал и не видел фото с такого ракурса . Позор мне.
    2. kapitan92
      kapitan92 17 сентября 2018 12:40 Новый
      +3
      Цитата: Дирижер
      Аскольд , вообще, несколько странный компоновки крейсер .И 5 труб . И баковые орудия , очень специфично.

      В первых числах июля 1898 года состоялось заседание МТК, на котором проекты кораблей, разработанные немецкой фирмой «Фридрих Крупп», были признаны лучшими, а уже в конце месяца Николай II дал свое разрешение на заказ первого судна. Его строительство началось на верфи города Киль в Германии. Целью заказа крейсеров за пределами Российской империи было не только скорейшее пополнение флота, но и получение новейших образцов от различных кораблестроительных фирм. После того как были выбраны лучшие из них, планировалось начать серийную постройку современных военных судов уже на отечественных заводах и верфях.
      История создания крейсера «Аскольд» началась с того, что 24 октября 1898 года прибыла первая партия металла, предназначенная для строительства корабельных конструкций. Наблюдать за работами в Германии был назначен капитан 2 ранга Н. Рейценштейн. Ему помогали Л. Алексеев – старший инженер-механик, который контролировал постройку механизмов, и Э. Р. де Грофе – младший судостроитель. «Аскольд» получил свое название 21 декабря. Его почти сразу же зачислили в списки флота. Свое название судно унаследовало от парусно-винтового корвета, носившего имя Аскольда – легендарного князя Киевской Руси, правившего в IX веке. Именно под его руководством был совершен знаменитый поход на Константинополь.

      1. Дирижер
        Дирижер 17 сентября 2018 17:45 Новый
        +2
        Спасибо за инфу , точно 1 труба меньше в диаметре ! Так разачароваться в себе , Позор мне.
  3. тлауикол
    тлауикол 17 сентября 2018 07:11 Новый
    0
    Сброд какой-то, а не эскадра
    1. Дирижер
      Дирижер 17 сентября 2018 07:20 Новый
      +3
      Политика МТК , Морского генштаба , Генерал Адмирала и лично товарища Страстотерпца )))) Ежели корабли строились в : Германии. Франции, САСШ, Дании и России )))) Даже Доны Педро и Доны арги таки широко по миру не размахивались))))
      1. тлауикол
        тлауикол 17 сентября 2018 07:29 Новый
        +1
        Да я про подготовку и руководство.
        Этот вечный зоопарк ( каждой твари по паре ) по составу и сейчас не меняется
        1. Snakebyte
          Snakebyte 17 сентября 2018 08:12 Новый
          +2
          Цитата: тлауикол
          Этот вечный зоопарк ( каждой твари по паре ) по составу и сейчас не меняется

          За это надо "благодарить" промышленность, которая создает новые уникальные системы вооружения, не совместимые с предыдущими, что под каждую приходится новый корабль проектировать.
          1. НИКНН
            НИКНН 17 сентября 2018 18:59 Новый
            0
            Цитата: Snakebyte
            За это надо "благодарить" промышленность,

            Промышленность производит, то что заказывают, по ТТЗ.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 17 сентября 2018 22:11 Новый
              +1
              Похоже сегодня наоборот. Что промышленность лоббирует то и заказывают. Отсюда имеем 11 корветов 5-ти разных проектов.
  4. avt
    avt 17 сентября 2018 08:33 Новый
    +3
    what Типа адмирал , да ещё и командир соединения по факту исполнил роль командира корабля, вместо управления вверенным ему
    Отряда крейсеров Эскадры Тихого океана
    ? Ну как то -да. Соглашусь с автором - с командованием именно Отряда крейсеров Эскадры Тихого океана в сухом остатке на деле Рейценштейн не справился request По факту получилось -,,Спасайся кто как может !"Смог ,,Аскольд", разооружилась ,,Диана" свалив аж в Сайгон! Остальным как то ...не свезло. request Разве что ,,Новик" в бою погиб.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 сентября 2018 13:42 Новый
      +2
      Цитата: avt
      Смог ,,Аскольд", разооружилась ,,Диана" свалив аж в Сайгон!

      Дык... как писал Ливен, "Диане" угля до Владивостока не хватало, а вот до Сайгона - вполне.
      Причина известна - в Сайгон можно было чапать на экономическом ходу, держа под парами лишь необходимое для этого хода количество котлов. А вот если идти во Владик, то такой финт ушами не прокатывал - нужно было держать под парами все котлы, чтобы быть готовым в любой момент дать полный ход. Ибо идти пришлось бы по "заднему двору" Японии.
      Аналогично случилось с "Новиком" - маршрут вокруг Японских островов оказался экономичнее прямого прорыва.
  5. рюрикович
    рюрикович 17 сентября 2018 08:46 Новый
    +7
    Андрей Николаевич drinks hi , ежели Вы будете постоянно в рамках цикла про бой у Чемульпо отвлекаться на на другие повествования,пусть даже и с благородной целью в деле объяснения тех или иных поступков командиров кораблей, то мы до Нового года никогда не узнаем конца истории о подвиге Рудневаfeel
    Классическое описание того или иного боя всегда отличается от реального, и это касается не только РИФ.Практически везде в мире в силу определенных обстоятельств преподносимая публике картина сражения отличается от реальной. Притом, что описание одного и того же боя может очень разниться у участников,потому что влияния человеческой психологии ещё никто не отменял. Кто-то хочет показаться великим флотоводцем, кто-то попытается скрыть свои просчёты... Так рождаются легенды. Вы,кстати, прекрасно сие рассказали при описании боя у о.Готланд. Мы и так знаем ,что восприятие боя его участниками вещь весьма субъективная,потому воспринимать версию одной стороны будет неправильно. Могу предположить, что окажется, что прорыв "Аскольда" и "Новика" будет в реальности не так красочен,окажется, что японцы вовсе и не пытались препятствовать ему, ибо своего они достигли - главные силы русских не прорвались во Владивосток и повернули назад. Потому бегство парочки крейсеров ну никак не влияет на общий расклад сил. Вот очень интересно было бы узнать , как этот эпизод описывается с японской стороны(мнение Валентина "Товарища" было бы весьма кстати в комментариях к этой статье yes )
    Статье,конечно же заслуженный лайк - Вас читать весьма интересно good hi
    Так что лучше подождать продолжения, что бы понять Вашу мыслю до конца, у чему эта статья smile
    1. vladcub
      vladcub 17 сентября 2018 14:45 Новый
      +2
      Рюрикович, согласен с Вами: читать Андрея это наслаждение: знание материал, легкий стиль, а то бывает такой" железобетонный" стиль, что упаси бог.
  6. BAI
    BAI 17 сентября 2018 09:59 Новый
    +4
    А почему нет фото "Новика"?

    На палубе все открыто. Одним удачным выстрелом все сметается. Нужен только не бронебойный, а осколочный снаряд.
    1. рюрикович
      рюрикович 17 сентября 2018 14:56 Новый
      +3
      Цитата: BAI
      На палубе все открыто. Одним удачным выстрелом все сметается. Нужен только не бронебойный, а осколочный снаряд.

      Да так выглядели практически все малые крейсера того времени. Им же не против ЭБР сражаться,что бы ловить 12"-вые фугасные снаряды для уничтожения своих расчётов. А вот в боях с себе подобными и миноносцами, для взаимодействия с которыми и проектировался "Новик" бронированные башни не нужны. Сила взрыва 3"-4,5" снаряда не так критична для корабля подобного класса.
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 18 сентября 2018 13:40 Новый
      0
      Цитата: BAI
      На палубе все открыто. Одним удачным выстрелом все сметается. Нужен только не бронебойный, а осколочный снаряд.


      В самый раз отлавливать миноносцы и миноноски.
      Их бы штуки три - дивизион для контрминоносных операций в Порт-Артур, да командира решительного...
      Да бы мешает...
  7. Дирижер
    Дирижер 17 сентября 2018 10:23 Новый
    0
    Уважаемый Андрей , ка кто еще в начале 90 -х годов , видел фото, в журнале , название его не помню (журнала ) , там у Новика , сферические башни были, Вы такого не встречали?
    1. PPD
      PPD 17 сентября 2018 10:52 Новый
      0
      Нет, не было.
  8. PPD
    PPD 17 сентября 2018 10:52 Новый
    +2
    Во всех этих прорывах одна черта заметна-что Аскольд, что Олег- Втопили на газ и были таковы.
    Остальные поняли-нет- их проблемы. А вроде командовали всеми. Да даже если и не командовали-особых попыток присоединить к себе хотя бы отдельные корабли рядом просто нет.Скажем подать сигнал-"Пересвет за мной"-задача видимо нереальной сложности.По-сути просто бросили остальных. Про то как Аскольд испинал Асаму-просто охотничьи байки.Встречалось-они бой с броненосцами вели те на них не особо внимание обратили.
    У Небогатова-тоже, кстати, подобное поведение наблюдается. Собрать никого даже не попытался-ход увеличил и всё. Мол сдохнете-ваши проблемы. Нераскрытый особо персонаж, кстати.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 сентября 2018 13:48 Новый
      +2
      Цитата: PPD
      Остальные поняли-нет- их проблемы. А вроде командовали всеми. Да даже если и не командовали-особых попыток присоединить к себе хотя бы отдельные корабли рядом просто нет.Скажем подать сигнал-"Пересвет за мной"-задача видимо нереальной сложности.

      Дык... извечная проблема: неумение чётко формулировать задачу. Командир у себя в голове всё перетёр, всё решил - и выдал информацию так, как будто на другом корабле тоже участвовали в этом внутричерепном обсуждении. А сигнальщикам и связистам думать не положено - они передали то, что им приказано. smile
      Вспомните бой на Доггер-Банке: "Атаковать хвост колонны противника", "Сблизиться с неприятелем" - а в результате все британские ЛКР поняли сигналы так, что атаковать надо "Блюхер".
    2. рюрикович
      рюрикович 17 сентября 2018 14:24 Новый
      +3
      Цитата: PPD
      Скажем подать сигнал-"Пересвет за мной"-задача видимо нереальной сложности.

      По ходу да, как ни странно request Найдите флажную сигнализацию на флоте и убедитесь, что набрать "Пересвет" задачка ещё та wink Потому есть установленный набор флажных сигналов,которым и пользуются на флоте. А вот кто кому переподчиняется ,командиры и адмиралы решают заранее. Потому во время прорыва и не пошли за "Аскольдом", что Ухтомский не подтвердил свои полномочия ввиду невозможности поднять сигнал на своём корабле. А так как "Пересвет" на плаву и держит ход, то остальные посчитали, что командование переходит к младшему флагману. Потому Рейценштейн со своими сигналами мог командовать только крейсерами. Утопили бы "Пересвет"или Ухтомский пусть семафором на ближайший мателот с последующим дублирование передал бы, что не может управлять эскадрой - все автоматически переподчинились бы Рейценштейну. А так извините-подвиньтесь!
      Ну не было в те времена УКВ-станций, что бы в пределах эскадры каждому отдавать приказы, как сейчас bully
      1. PPD
        PPD 17 сентября 2018 22:45 Новый
        +1
        Так-то оно так. Но-проблема в отдаче приказов в нестандартной ситуации.
        Сразу видно особо даже не вникая, что все эти ситуации особо никто не прорабатывал.
        Дело не в персональном наборе имени корабля. Хотя нет, и в нём тоже. Случилась ситуация- и ступор. А как Пересвет набирать, а может не его. Нет его. Ой долго-что делать. Всё равно не поймёт-ну его крейсера за мной-где все-как не поняли? Я вроде ясно подумал и.т.д.
        Подобные возможные варианты и поведения в разной ситуации-а вдруг-не рассматривались. Это и в Цусиме повторилось. При передачи командования Небогатову. Хотя ему вроде и с миноносца орали. Не помогло.
  9. Товарищ
    Товарищ 17 сентября 2018 12:14 Новый
    +3
    Ну и досталось же «Asama» от Руднева с Рейценштейном. Словно не боевые офицеры рапорты писали, но альтернативные историки.
    1. Андрей из Челябинска
      18 сентября 2018 14:24 Новый
      +2
      Приветствую, уважаемый коллега!
  10. Товарищ
    Товарищ 17 сентября 2018 12:30 Новый
    +3
    Уважаемый Андрей, большое спасибо за поднятую тему + !
  11. kapitan92
    kapitan92 17 сентября 2018 12:51 Новый
    +2
    Цитата: BAI
    На палубе все открыто. Одним удачным выстрелом все сметается. Нужен только не бронебойный, а осколочный снаряд.

    Японцы, прекрасно зная ТТХ наших кораблей, использовали бронебойные и фугасные боеприпасы. Последние просто"выкашивали" орудийную прислугу. В качестве ВВ снарядов использовали шимозу.
    Пикриновая кислота — она же лиддит, она же знаменитая «шимоза» — исправно разрывала борта, вспучивала палубы, выкашивала людей смертельным разлетом осколков...
  12. anzar
    anzar 17 сентября 2018 14:24 Новый
    +3
    +++ за статью, как всегда хорошо написанная "фирменным" стилем. Присоединюсь однако к коллеги рюрикович что так до бой Варяга доберемся нескоро... Да и доказательства типа "все дураки" не делают Руднева автоматически героем))))
    в боевой рубке из средств управления остался только машинный телеграф и таинственный «телемоторъ» (что это такое, автор настоящей статьи не знает

    Рискну предположить, что под етим термином скривается передающий циферблат системы Гейслера центральной наводки. И если дальнометрист с микрометром (по сути ручным прибором) перешел бы с заднего мостика в рубку, то центр. наводкой могли бы пользоватся (по крайней мере те пушки у которых приемные циферблаты целые) Что другое ест на етих "постах" не знаю, возможно книгу с высотами мачт известных кораблей)))
    Уважаемый Андрей, у меня просьба к вам- осветлить (насколько возможно) в продолжение статий 12" попадание в Якумо (с Полтавы?)
    1. Saxahorse
      Saxahorse 17 сентября 2018 22:21 Новый
      +1
      Цитата: anzar
      Что другое ест на етих "постах" не знаю, возможно книгу с высотами мачт известных кораблей)))

      На дальномерных постах кроме ручного, как вы правильно заметили, микрометра были передающие циферблаты дистанции. Причем постов насколько я помню, было несколько, кажется шесть. А микрометров два. Типа где удобнее стоять оттуда и работали.
      1. anzar
        anzar 18 сентября 2018 01:54 Новый
        0
        На дальномерных постах... были передающие циферблаты дистанции

        Ну, связь может и не работала, но прибор в рубке вроде работал, т.е. главарт мог получать дистанцию с кормового поста и стрелять централизованно.
        Но я к тому, что микрометром можно пользоватся и прямо из рубки. Насколько удобно не знаю, но хотя бы безопасно. Или вблизи ее- не надо кричать с далека.
  13. vladcub
    vladcub 17 сентября 2018 14:48 Новый
    +2
    Цитата: Дирижер
    Уважаемый Андрей , ка кто еще в начале 90 -х годов , видел фото, в журнале , название его не помню (журнала ) , там у Новика , сферические башни были, Вы такого не встречали?

    Кажется это альманах" Гангут" в том номере рассказывали про "Новик"
  14. Алекс
    Алекс 17 сентября 2018 15:42 Новый
    +2
    Андрей, как всегда, огромное спасибо. Еще до конца статьи сразу узнал автора. Жду с нетерпением Ваших новых статей.
  15. Saxahorse
    Saxahorse 17 сентября 2018 22:45 Новый
    +2
    У очередной безусловно интересной статьи нашего уважаемого автора есть один, но сразу же бросающийся в глаза недостаток. Приведенная автором схема и описание боя не совпадают с имеющейся официальной информацией. Как русской так и японской.

    Давайте возьмем самый что ни на есть классический источник: "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948." И что мы видим?



    Внезапно.. мы обнаруживаем Асаму ни сверху, к северу, а в левой стороне карты, на западе. Если почитать еще и "Мейдзи" то мы узнаем что появилась она в районе боя не в 4:30 как русская эскадра и 1-й японский отряд, а в самом конце, около 7 часов вечера. Поэтому ее курс не имеет временных отметок.

    В это же самое время справа-спереди от русской эскадры ей навстречу шел 5-ый боевой отряд («Чин-Иен», «Мацусима», «Хасидате»)

    Это тоже не так. На карте видно что 5-й отряд оказался слева-спереди от русской эскадры. Причем если опять справится у "Мейдзи" то мы узнаем что появился он тут в 8:16 по Токийскому времени. Если оценить место отступающей русской эскадры на это время то получается что они разошлись с 5-м отрядом левыми бортами. После чего 5-й отряд развернулся и пошел следом за русскими.

    Ну а на западе от наших броненосцев концентрировались японские миноносцы.

    А вот вот это совершенно правильно замечено. Причем если дополнительно задаться вопросом " А где у нас пропадала Асама в течении боя?" то внезапно можно узнать что еще утром, увидев всю русскую эскадру выходящую из Порт-Артура адмирал Того отправил Асаму куда бы вы думали? За миноносцами! Они и привела эту банду мелких хулиганов. Этим и объясняется ее появление именно с запада, со стороны ожидающих темноты японских миноносцев.

    Если продолжить, то можно заметить что и место 3-го отряда Дэва вместе с Якумо было прямо на восток от Аскольда на момент начала прорыва, для этого Рейценштейн и сделал такой широкий разворот на запад, чтобы сразу увеличить дистанцию от Якумо. В итого путь на юг закрывал только 6-й отряд легких крейсеров но без Асамы, которая только только возвращалась с запада. Асама разошлась с Аскольдом правыми бортами на встречных курсах. Погоней за Аскольдом, Асама почему то не заинтересовалась. Похоже командир Асамы был больше обеспокоен сближением русских броненосцев с 5-м отрядом, состоящим сплошь из отборного антиквариата.

    Примерно так же это выглядит и в японских схемах и описаниях этого боя.
  16. Saxahorse
    Saxahorse 17 сентября 2018 23:34 Новый
    +2
    И мне кажется отдельной, важной темой могла бы стать попытка разобраться в причинах и мотивах поведения Рейценштейна в этом бою. Мне трудно понять это, но похоже поспешное бегство стало прямо таки обязательным окончанием любого сражения с участием крейсерских сил. Рейценштейн, Энквист, Бяхирев буквально все адмиралы РИ словно сговорившись, напрочь забыв о долге и боевых задачах с упоением предаются каким то странным фантазиям в поисках объяснений своему недостойному поведению в ходе сражения. Чего только не выдумывают. У меня, объяснить этот феномен не получается..

    сам Н.К. Рейценштейн в своих показаниях Следственной комиссии: «Был убежден, что, раз прорвется хотя бы один только крейсер, японцы непременно пошлют погоню, и пошлют два-три крейсера (малыми силами они не вступают в бой) и кольцо будет прорвано, что облегчит проход броненосцам». Надо сказать, что такая позиция более чем логична –


    Видим типичный пример этого феномена. Что логичного вы увидели в нелепом объяснении бегства якобы оказанной этим бегством значительной помощью в прорыве линейным силам? Смешно даже представить будто два-три легких крейсера в 3000 тонн с мелкой артиллерией могут якобы затруднить прорыв броненосцам, каждый из которых может уничтожить эту японскую мелочь одним удачным залпом.. Но ведь Рейценштейн всерьез верит в эту, излагаемую на допросе чушь. Феномен..
    1. Андрей из Челябинска
      18 сентября 2018 14:19 Новый
      +1
      [quote=Saxahorse]Давайте возьмем самый что ни на есть классический источник: "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948." И что мы видим?
      [/quote]
      То, что схема, приведенная в нем, увы, никуда не годится. Кстати, в Мейдзи никакого подхода Асамы с запада нет - если бы мне еще разобраться, как вставлять картинки в комментарий, я бы эту схему выложил.
      [quote=Saxahorse] Если почитать еще и "Мейдзи" то мы узнаем что появилась она в районе боя не в 4:30 как русская эскадра и 1-й японский отряд, а в самом конце, около 7 часов вечера.[/quote]
      Естественно. А у меня как-то не так?:)))
      [quote=Saxahorse]Это тоже не так. На карте видно что 5-й отряд оказался слева-спереди от русской эскадры. [/quote]
      И это тоже косяки источника. Схема очень упрощена и банально развернута не под тем углом - ну не шли русские ЭБР на прорыв на северо-восток:)))
      [/quote][quote=Saxahorse]Если оценить место отступающей русской эскадры на это время то получается что они разошлись с 5-м отрядом левыми бортами.[/quote]
      А как быть с показаниями очевидцев? Командир броненосца «Победа», капитан 1-го ранга Зацаренный докладывал: «В этот момент впереди с правой стороны показался «Чин-Иен» с двумя крейсерами. Мы открыли по ним огонь, отряд скоро начал удаляться вправо, отступая перед эскадрой». Понятно, что очевидцы часто ошибаются... но спутать лево и право?:)))))
      [quote=Saxahorse]Примерно так же это выглядит и в японских схемах и описаниях этого боя.[/quote]
      Откройте официальную Мейдзи первый том на странице 214. Там написано
      [quote]"Как раз в это время появилась с NW "Асама" и часть 5-го боевого отряда... все отряды, действуя совместно, постепенно окружали неприятеля"[/quote]
      1. Saxahorse
        Saxahorse 19 сентября 2018 00:00 Новый
        0
        [quote=Андрей из Челябинска]То, что схема, приведенная в нем, увы, никуда не годится. Кстати, в Мейдзи никакого подхода Асамы с запада нет - если бы мне еще разобраться, как вставлять картинки в комментарий, я бы эту схему выложил.[/quote]
        Я попробую вам помочь.

        Надеюсь на этой схеме вам хорошо видно с какой стороны подходит Асама к месту боя? Вы ведь эту схему имели в виду?

        [quote=Андрей из Челябинска]И это тоже косяки источника. Схема очень упрощена и банально развернута не под тем углом - ну не шли русские ЭБР на прорыв на северо-восток:))) [/quote]
        У вас какие то проблемы с картой уважаемый автор. Обычно, восток на карте принято изображать справа а запад в левой части листа. Где это вы вы вдруг увидели на предложенной мною схеме прорыв ЭБР на северо-восток??

        [quote=Андрей из Челябинска]А как быть с показаниями очевидцев? Командир броненосца «Победа», капитан 1-го ранга Зацаренный докладывал: [/quote]
        А вот Мейдзи уверенна что 5-й отряд держался от русских слева. Я не уверен что они разошлись именно контркурсами, но то что 5-й отряд был по левую сторону от ЭБР это факт.

        [quote=Андрей из Челябинска]Откройте официальную Мейдзи первый том на странице 214. Там написано
        [quote]"Как раз в это время появилась с NW "Асама" и часть 5-го боевого отряда... все отряды, действуя совместно, постепенно окружали неприятеля"[/quote][/quote]
        У вас определенно есть проблемы со сторонами света laughing На вашей то рукописной схеме Асамма не то чтоб на NW , она и вовсе на NNO изображена. Это как раз ваш любимый северо-восток laughing

        Ну и с пониманием текста у вас какие то проблемы. Окружить противника, это расположить свои силы вокруг него. А не в общей куче в одном углу. О б этом в данном абзаце Мейдзи и написано, что появившаяся Асама и 5-й отряд совместно с 1-м, 3-м и 6-м отрядом образовали почти замкнутое кольцо вокруг русских. Оставив им одну лазейку для бегства, обратно в Порт-Артур.

        [quote=Андрей из Челябинска]о мы узнаем что появилась она в районе боя не в 4:30 как русская эскадра и 1-й японский отряд, а в самом конце, около 7 часов вечера.[/quote]
        Естественно. А у меня как-то не так?:)))[/quote]
        Конечно у вас и тут не так :) Вы ведь уверяете что Асама пришла вместе с 5-м отрядом. А у них разница около часа в подходе.

        В общем извините, но две-трети вашего красивого описания боя остались чистой фантазией. Никуда Асама не отступала, никому Якумо путь не преграждал. Бой развивался совсем по другому.
        1. Андрей из Челябинска
          19 сентября 2018 12:09 Новый
          +3
          Цитата: Saxahorse
          Надеюсь на этой схеме вам хорошо видно с какой стороны подходит Асама к месту боя? Вы ведь эту схему имели в виду?

          Совершенно верно, спасибо! Как очень хорошо видно на схеме - с северо-запада, но никак не с запада:)
          Цитата: Saxahorse
          У вас какие то проблемы с картой уважаемый автор. Обычно, восток на карте принято изображать справа а запад в левой части листа. Где это вы вы вдруг увидели на предложенной мною схеме прорыв ЭБР на северо-восток??

          Как это где?:))))) Куда идут русские ЭБР после 17.00 на схеме?:)))))
          Цитата: Saxahorse
          А вот Мейдзи уверенна что 5-й отряд держался от русских слева.

          Мейдзи в этом совершенно не уверена, и ни о чем таком не пишет. Она указывает, что Асама и 5-ый отряд подходили с северо-запада, это все:)
          Цитата: Saxahorse
          У вас определенно есть проблемы со сторонами света laughing На вашей то рукописной схеме Асамма не то чтоб на NW , она и вовсе на NNO изображена. Это как раз ваш любимый северо-восток

          Друг мой, не надо валить с больной головы на здоровую. Вы сами не можете работать ни с картой ни с источниками, но упрекаете почему-то в этом меня. Японцы пишут, что Асама и 5-ый отряд появились с северо-запада. Наши источники сообщают, что увидели их по правому борту. На моей схеме Асама и 5-ый отряд именно так и расположен - с северо-запада от главных сил японцев и с правого борта от русских кораблей
          То есть я учитываю и отечественные и японские описания. Вы учитываете... издание 1948 года wassat
          Цитата: Saxahorse
          В общем извините, но две-трети вашего красивого описания боя остались чистой фантазией

          Увы, но такое Ваше мнение сложилось иИсключительно из за Вашей неспособности работать с историческими материалами
          1. Saxahorse
            Saxahorse 19 сентября 2018 22:29 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Японцы пишут, что Асама и 5-ый отряд появились с северо-запада. Наши источники сообщают, что увидели их по правому борту. На моей схеме Асама и 5-ый отряд именно так и расположен - с северо-запада от главных сил японцев и с правого борта от русских кораблей

            Вы меня сегодня прямо поражаете Андрей! Не успел я смирится с тем что вы не в курсе про ватерлинию, как вдруг понимаю что и стороны света вам в школе видимо не преподавали. :)

            Как оно там было то: "Миша думает, что он идёт на восток. Умеет ли он пользоваться компасом? Как нужно повернуть компас, чтобы стороны света были расположены правильно? " (с)


            Пожалуйста ознакомьтесь внимательно с этой картинкой! Картинку можно распечатать, вырезать и использовать для прикладывания к картам и схемам.

            Например если приложить картинку к центру зоны боевых действий под названием "2-я встреча" из книги "... Мейдзи" издания 1909 года, то можно точно узнать с какого направление в бой вошла и Асама и 5-й отряд.

            Ну и заодно у вас появится время придумать с помощью каких волшебных устройств немалых размеров Асама и такие же корабли 5-го отряда вдруг телепортировались на вашей рукописной схемке прямо сквозь строй противников с левого фланга на противоположный край зоны боя. Про косяки с Якумо и 3-м отрядом я пока еще молчу.. Все надеюсь что вы наконец откроете глаза и посмотрите на карты прежде чем писать ответы.
            1. Товарищ
              Товарищ 20 сентября 2018 02:37 Новый
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Например если приложить картинку к центру зоны боевых действий под названием "2-я встреча" из книги "... Мейдзи" издания 1909 года, то можно точно узнать с какого направление в бой вошла и Асама и 5-й отряд.

              Сбавьте обороты, коллега. Андрей - умнейший и талантливый человек, и не Вам глумиться над автором, благодаря своим блистательным работам снискавшим заслуженную популярность минимум на двух сайтах, включая этот.
              Вот фрагмент текста "Описания военных действий на море", красным подчёркнуто, с какой стороны приближался крейсер "Asama" в районе семи часов вечера по японскому времени.

              А вот часть японской карты "Боевой путь крейсера "Asama" в бою в Жёлтом море" из "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море". Для удобства восприятия мной специально был "вырезан" фрагмент с интересующим нас временем, а слева для наглядности расположена роза ветров из этой же карты, чтобы было видно, откуда в районе семи вечера шёл "Asama".

              Расшифровка красным шрифтом рядом с оригинальным временем.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 сентября 2018 00:00 Новый
                0
                Уважаемый коллега, я в курсе что острова Эллиот откуда пришла Асама находятся к северо-западу от зоны второго боя. Но я привык верить своим глазам и я вижу карты и схемы на которых курс Асамы подробно указан за весь этот день 10 августа 1904 года. Появление Асамы именно с запада прямо указано на картах Мейдзи и замотивировано боевой задачей по сопровождению миноносцев.

                Приведенный вами кусок карты к сожалению никак не может прояснить картину. Вы вырезали слишком маленький кусочек чтобы можно было понять о каком эпизоде идет речь. К тому же, судя по надписям, вы зачем то повернули этот кусок боком. Было бы неплохо если б вы показали эту карту целиком.
            2. Андрей из Челябинска
              20 сентября 2018 10:02 Новый
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Например если приложить картинку к центру зоны боевых действий под названием "2-я встреча" из книги "... Мейдзи" издания 1909 года, то можно точно узнать с какого направление в бой вошла и Асама и 5-й отряд.

              Саксахорс, Вы меня уже откровенно пугаете. Трудно понять, как человек не может видеть очевидного.
              Там, на японской схеме, есть такие стрелочки, они показывают направление на север-юг-запад-восток. Благодаря им мы можем видеть, что Асама и 5-ый отряд вошли в кружок именно с северо-запада:)))) Двигаясь при этом на юго-восток:)))
              Ваша ошибка, судя по всему, заключается в том, как Вы (очень по детски, надо сказать) воспринимаете кружок, нарисованный японцами. Вы похоже, в своем воображении поместили схему из издания 48 года в центр кружка - ну, у Вас и получилось, что 5-ый отряд и Асама по отношению к русским кораблям оказались на западе. Другого разумного объяснения Вашему упорству я не нахожу.
              В то же время, Вам следовало бы обратить внимание на курсы движения отрядов - бой броненосных сил состоялся не в центре кружка, а по нижнему его краю. Схема - это схема и есть, она схематична, и для того, чтобы делать какие-то выводы ее обязательно нужно сопоставлять с описаниями. Которые и дают правильную картину событий: ту, которая изложена на моей схеме
              Цитата: Saxahorse
              Все надеюсь что вы наконец откроете глаза и посмотрите на карты прежде чем писать ответы.

              Насчет Вас я надежду уже утратил.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 сентября 2018 00:15 Новый
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Там, на японской схеме, есть такие стрелочки, они показывают направление на север-юг-запад-восток. Благодаря им мы можем видеть, что Асама и 5-ый отряд вошли в кружок именно с северо-запада:)))) Двигаясь при этом на юго-восток:)))
                Ваша ошибка, судя по всему, заключается в том, как Вы (очень по детски, надо сказать) воспринимаете кружок, нарисованный японцами. Вы похоже, в своем воображении поместили схему из издания 48 года в центр кружка - ну, у Вас и получилось, что 5-ый отряд и Асама по отношению к русским кораблям оказались на западе.


                Помимо стрелочек указывающих на север, на этой карте изображен также и сам Порт-Артур и Дальний, так что ошибиться со сторонами света трудно. А стрелочки я конечно вижу, и входные стрелочки и выходные тоже. Странно что вы упорно не видите что входной курс Асамы проходит южнее курса русской эскадры. Вы так и не объяснили как Асама сумела переместится на северо-восток до своего вступления в бой на вашей схеме.

                Бросьте вы это гиблое дело Андрей. Эта ваша схема откровенный фейк и буквально за уши и с потолка пытаетесь придумать ей какие то корни. Вопросы по схеме боя конечно есть, но они у меня например, в большей степени относятся к направлению бегства русско эскадры. В русском источники указывается общее направление на NW, а вот Лактионов (и японцы) говорят что вначале часть эскадры повернула на W. Но была отогнана к северу огнем Асамы и 5-го отряда. Возможно отсюда и торчат уши мемуаров с Победы, она ведь была концевой и действительно могла сцепится с 5-м отрядом вначале правым бортом. Во так это выглядит у Лактионова:


                Правда в этой схеме возникают вопросы к Аскольду. Действительно ли он носился с флагами и пытался увлечь за собой эскадру? Тут похоже что он рванул в разрыв на юге сразу же, сблизившись разве что с парой русских ЭБР до прорыва.
                1. Товарищ
                  Товарищ 21 сентября 2018 01:31 Новый
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  Бросьте вы это гиблое дело Андрей.

                  Ваше упрямство достойно лучшего применения.
                  Вы тут "трясёте" картами, даже не подозревая, до какой степени они поверхностны.
                  В этом трудно винить составителей карт, ибо ясно, что отечественные историки (если это их работа), не имели тогда доступа к картам маршрутов движений тех же "Asama" или "Yakumo" в ходе боя, засекреченных для большинства японских моряков ещё до недавнего времени.
                  Если же карта взята из оригинала японского издания, то приходится констатировать, что она, видимо, в силу незначительности отведённого для неё места, примитивна до невозможности и вводит в заблуждение её изучающих.
                  Таким образом Вы, исходя из неверных данных, впадаете в добросовестное заблуждение и делаете ложные выводы.
                  Приведенный вами кусок карты к сожалению никак не может прояснить картину. Вы вырезали слишком маленький кусочек чтобы можно было понять о каком эпизоде идет речь

                  Там в комментарии, повыше фрагмента карты, есть ещё один "кусочек", но с текстом, где Вы можете прочитать, "о каком эпизоде идёт речь".
                  К тому же, судя по надписям, вы зачем то повернули этот кусок боком

                  Похоже на намёк, что с моей стороны имела место фальсификация исходных данных ? Ну-ну.
                  На самом деле всё проще. Японцы тогда писали не по горизонтали, а по вертикали. Видимо, Вы это не учли, вот и решили, что фрагмент карты был специально повёрнут.
                  Смотрите внимательно, вот ещё фрагмент карты. Видите, внизу иероглифы, идущие по горизонтали ? Это современная надпись, её мы можем видеть на всех документах (название сайта) А повыше мы видим иероглифы, идущие по вертикали, это пояснение к карте, сделанное свыше ста лет назад.

                  Видите, Вы на каждом шагу впадаете в заблуждение..
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 21 сентября 2018 22:28 Новый
                    0
                    Цитата: Товарищ
                    Вы тут "трясёте" картами, даже не подозревая, до какой степени они поверхностны.

                    Откровенно говоря, ваши комментарии не похожи на искреннее желание внести ясность в спорную ситуацию. С какой целью вы например демонстрируете тут клочки бумаги с иероглифами? Да я знаю что классическая японская надпись пишется сверху вниз. И что?

                    Где именно переклинило Андрея я вроде бы уже догадался. Он просто принял выходной курс Асамы на японской карте за второй вход. На этом и основана вся его странная теория с Асамой на северо-востоке. Полное отсутствие другого выхода выхода из боя, Андрей неосторожно проигнорировал, хотя для все остальных отрядов курс после окончания боя указан. Увы, бедную Асаму "утопили" в очередной раз laughing

                    Раз уж вы испытываете столь глубокое недоверие и к русским и японским картам, давайте я вам напомню "клочки" текста. Все из той же Мейдзи.

                    "Адмирал Дева, увидев, что прорвавшиеся на юг «Аскольд», «Новик» и несколько миноносцев теснят «Асама» с минными судами и, кроме того, стреляют в отделившийся на SW и бывший одиноким крейсер 6-го боевого отряда «Сума», соединив в отряд «Якумо», «Кассаги», «Читосе», «Такасаго», поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и «Сума» присоединился к своему отряду; «Асама» и миноносцы отделались благополучно."

                    "5-й боевой отряд до и после 1-го боя шел слева от неприятельского флота, поддерживая с ним связь, а около 5 часов 37 минут, то есть в начале второго боя, пошел по способности."

                    "В 7 часов 10 минут ему понемногу удалось сблизиться с неприятелем, и в это время большая часть неприятеля повернула на W. Заметив, что «Асама», став на пути отступления, открыл по неприятелю огонь, головной крейсер отряда «Хасидате» также открыл огонь правым бортом, его примеру последовали, нагоняя понемногу неприятеля, «Мацусима» и «Чин-Иен»."

                    Вот неужели до сих пор не понятно что Асама находилась к западу и от Аскольда и от русских ЭБР ? Прямо ведь написано что повернув на W русские наткнулись на Асаму!

                    Простите но мне трудно поддержать ваши призывы не обижать заслуженных авторов. Давайте разговаривать конструктивно. Закрыв глаза поддерживать явный ляпус только потому что его написал "хороший человек" я не буду. Надеюсь и у вас и у Андрея хватит мужества разобраться в своих ошибках допущенных в этой статье.
  17. Товарищ
    Товарищ 17 сентября 2018 23:48 Новый
    +5
    «В 18 ч 50 мин «Аскольд» открыл огонь и направился прямо на броненосный крейсер «Асама», шедший отдельно. Вскоре на «Асаме» вспыхнул пожар, вследствие чего японский крейсер «увеличил ход и стал удаляться»».

    В японских источниках нет сведений о попаданиях в «Асама». Поскольку в таких случаях нередко приходится слышать обвинения в адрес японцев в сокрытии реальных потерь, обратимся к незаинтересованной стороне. На борту крейсера находился очевидец боя, английский атташе, прикомандированный к броненосному крейсеру «Асама» капитан Королевского флота Д. де М. Хатчисон (captain J. de M. Hutchison). Ниже приводится фрагмент его рапорта, составленного для британского Адмиралтейства в июле (августе) 1904 г. Время указано японское, рядом в скобках - русское.
    В 7.25 р. m. (18:40). «Асама», приблизившийся к русским крейсерам на 7 500 ярдов (6858 метров), попал под сосредоточенный огонь всех четырёх крейсеров и броненосца («Полтава»). К счастью, ни один из снарядов не попал в цель, но значительное их число упало рядом, и командир корабля, находившийся на боевом марсе, был слегка контужен (близко пролетевшим снарядом). Расстояние до противника уменьшилось до 6 800 ярдов (6 217,92 метров).
  18. Морской Кот
    Морской Кот 18 сентября 2018 04:54 Новый
    +5
    М-да, "Аскольд" по сравнению с "Якумо" смотрится как балерина рядом с чернорабочим.
    Андрей, спасибо, Вы как всегда на высоте.
    А статья вовремя и по делу, будет с чем сравнивать "попытку к бегству" другого однотипного крейсера.
    И что бы не "предъявляли" Рейценштейну, он таки прорвался из окружения и спас корабль, в отличие от некоторых других командиров ("Новик" - "Изумруд"). И уж за одно то, что "Аскольд" не достался трофеем японцам ему нужно отдельное спасибо сказать.
    А критикам вольно рассуждать о чём угодно: "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Тем более по прошествии более чем века. hi
    1. рюрикович
      рюрикович 18 сентября 2018 08:15 Новый
      +3
      Цитата: Морской Кот
      в отличие от некоторых других командиров ("Новик" - "Изумруд")

      Гм....Если судить о командирах по спасенных ими кораблях,то героями надо назвать и Ливена, который спас "Диану"приведя её в Сайгон вместо Владика! А Шульц провинился,по вашему,тем, что вместо "спасения" корабля путём интернирования предпочёл выполнить первоначальный приказ и пошёл во Владивоасток? Интересная мысля no Ошибка Шульца была в недобункеровании в Циндао,что и послужило фактически причиной боя с "Цусимой". А то, что "Новик" оказался у японцев,так это спросите у Витте-полусахалинского wink
      По поводу "Изумруда" да,командир повёл себя не с лучшей стороны,загнав корабль из-за своих страхов к чёрту на кулички request Хотя спокойное прибытие сквозь "блокаду" Владивостока туда "Грозного" и "Алмаза" отрицают страхи Ферзена. Так что он реально прокакал свой корабль request
      1. Nehist
        Nehist 18 сентября 2018 09:18 Новый
        +2
        Даже если бы Новик забункеровался под самые горловины и взял уголь на верхнюю палубу ему бы все равно не хватило угля. Он с самого начала войны находился в 40 минутной готовности к выходу,соответственно все котлы под парами и чистка их до самого прорыва нормально ни разу не производилась. Да к тому же он шел вокруг Японии 15 узловым ходом что далеко не экономический ход,плюс ко всему разбитые холодильники... Вобщем уголька он кушал после прорыва немерянно. Что до прорыва... Рейценштейн выполнил приказ Витгефта,а Артур не возвращается!
  19. Морской Кот
    Морской Кот 18 сентября 2018 12:33 Новый
    0
    Цитата: рюрикович

    Гм....Если судить о командирах по спасенных ими кораблях,то героями надо назвать и Ливена, который спас "Диану"приведя её в Сайгон вместо Владика! А Шульц провинился,по вашему,тем, что вместо "спасения" корабля путём интернирования предпочёл выполнить первоначальный приказ и пошёл во Владивоасток? Интересная мысля


    "Мысля" -- это, очевидно, у Вас, а я сужу по практическим результатам. "Диана", в конечном счёте, осталась в составе русского флота, а самое главное, остался в живых её экипаж. Я не берусь утверждать, что командир "Дианы" герой, но то, что человек он разумный и моряк грамотный -- это точно. hi
    А уж тупо исполнять приказ... "Новик" исполнил, а результат? Хотя, безусловно, у него были свои проблемы с топливом.
    Цитата: Nehist
    Даже если бы Новик забункеровался под самые горловины и взял уголь на верхнюю палубу ему бы все равно не хватило угля.

    И, кстати, причиной боя "Новика" с "Цусимой" было не "недобункерование Шульца" в Циндао, а нечто более прозаическое -- русско-японская война.
    "Витте-полусахалинского" уже ни о чём спросить не смогу, если Вы с ним как-то пообщались, поведайте истину миру. drinks
    Простите моё любопытство, у Вас ник по родословной, или по имени крейсера, так сказать из "любви к искусству", ессессвенно морскому? request
    1. Nehist
      Nehist 18 сентября 2018 13:18 Новый
      +1
      Всего по не многу... Витте вынудили принять такие условия (спасибо императору) Японцы к тому времени вообще весь Сахалин заняли. У Витте много грехов но дураком он никогда не был и госсударственик был хороший
    2. рюрикович
      рюрикович 18 сентября 2018 15:01 Новый
      +2
      Цитата: Морской Кот
      "Диана", в конечном счёте, осталась в составе русского флота, а самое главное, остался в живых её экипаж

      О как! belay Я ещё понимаю, когда интернируются поврежденные корабли,которые не успевают за три дня ,отведенных по Морскому праву,отремонтироваться( те же "Цесаревич" с "Аскольдом"). Но когда целенький корабль драпает за три-девять земель,то тут командира под суд надо отдавать, а не восторгаться им "за сохранение команды и корабля" stop А то получается, что командир "Новика" виноват, что пошел во Владивосток дальше сражаться в войне и не сохранил корабль, а командир "Дианы" за то, что ввел корабль из войны стал героем???
      Может, и командирам 2-й эскадры надо было интернироваться в Шанхае, а не идти на прорыв - глядишь, и экипажи сохранили бы и корабли....Или танкистам во ВОВ надо было при виде немцев сразу сдаваться - целы остались бы...
      Капец.... request
      ВОЙНА ИДЁТ, а командир сохраняет корабль для флота выведя его из войны...
      Может, когда нас начнут бить,сразу сдаваться???........
      1. Старший матрос
        Старший матрос 18 сентября 2018 16:38 Новый
        +2
        Но когда целенький корабль

        Что правда целенький?
        центральном плутонге после попадания снаряда в раскрепленную на кочегарном кожухе стрелу Темперлея оказалась перебитой сама стрела, избит рельс подачи и его кронштейн, изрешечены три вентилятора на машинных кожухах, выщерблен пожарный рожок, повреждена корма легкого катера, изрыты осколками палуба и коечные сетки, один крупный осколок сделал вмятину в грот-мачте27. Самым серьезным повреждением корабля по-прежнему оставалась подводная пробоина. Утром поставили еще подкрепления и все бревна основательно скрепили между собой. А вот от заводки пластыря, из-за «вздыбливания» вокруг пробоины деревянно-медной зашивки, пришлось отказаться. Похоронили десятерых убитых в бою и умерших после него моряков. Еще 17 членов экипажа получили менее опасные ранения.
        1. рюрикович
          рюрикович 18 сентября 2018 19:12 Новый
          +1
          Иван hi ,Разбитая стрела да подводная пробоина,которая позволила спокойно прочапать расстояние в два раза большее,нежели до Владика - это не такие уж и серьёзные повреждения, как у "Аскольда" (4 подводных пробоины, разбито 2 трубы).Всё познаётся в сравнении. Так что в сравнении с действительно пострадавшими кораблями, "Диана" практически целехонький корабль hi
          Конечно, это сугубо моё мнение...
          1. Старший матрос
            Старший матрос 18 сентября 2018 20:52 Новый
            +1
            Погода не подгадила, вот и дошли, а случись шторм или противник...
            В Сайгон же шли, потому что надеялись, что союзники-франки позволят отремонтироваться без интернирования.
      2. vladcub
        vladcub 18 сентября 2018 18:57 Новый
        +2
        Рюрикович, в значительной степени я с Вами согласен: идет война ,а целехонький крейсер "прохлаждается"'-как-то не очень красиво. По поводу"Новинка"тут так на так
  20. Морской Кот
    Морской Кот 18 сентября 2018 16:50 Новый
    0
    Цитата: рюрикович
    Цитата: Морской Кот
    "Диана", в конечном счёте, осталась в составе русского флота, а самое главное, остался в живых её экипаж

    О как! belay Я ещё понимаю, когда интернируются поврежденные корабли,которые не успевают за три дня ,отведенных по Морскому праву,отремонтироваться( те же "Цесаревич" с "Аскольдом"). Но когда целенький корабль драпает за три-девять земель,то тут командира под суд надо отдавать, а не восторгаться им "за сохранение команды и корабля" stop А то получается, что командир "Новика" виноват, что пошел во Владивосток дальше сражаться в войне и не сохранил корабль, а командир "Дианы" за то, что ввел корабль из войны стал героем???
    Может, и командирам 2-й эскадры надо было интернироваться в Шанхае, а не идти на прорыв - глядишь, и экипажи сохранили бы и корабли....Или танкистам во ВОВ надо было при виде немцев сразу сдаваться - целы остались бы...
    Капец.... request
    ВОЙНА ИДЁТ, а командир сохраняет корабль для флота выведя его из войны...
    Может, когда нас начнут бить,сразу сдаваться???........


    Во как! Я не восторгаюсь командиром "Дианы" и не называю его "героем". Я говорил только о том, что он сохранил корабль для русского флота и спас от бессмысленной гибели экипаж. Напрасно передёргиваете. Что, "Новик" кончил лучше? Люди погибли, а ради чего? Слов нет, оказавшись в безвыходном положении они стали драться и это был единственный выход. Они не сдали корабль врагу. Но ведь и "Диану" никто не сдавал японцам. А результат? А насчёт похода "Новика" во Владивосток --: сдуру можно не только бессмысленно потерять корабль, но и сломать что-то лично приятное.
    Командиры 2-й эскадры слепо выполняли идиотский приказ и по другому поступить не могли, к сожалению. Но они пошли, как Вы выражаетесь "на провыв", а по-моему просто полезли в преисподнюю. Повторяю исключительно для Вас -- по другому они поступить не могли и эскадра априори была обречена. Небогатову с избитыми остатками эскадры нужно было драться? Почитайте Новикова и Костенко. Одного с нижней палубы, второго из офицерской кают-компании. Спорьте с ними, а не со мной.
    А наших танкистов из Великой Войны Вы зачем сюда приплели? Это абсолютно разные войны и сравнивать их некорректно. А на мой взгляд просто подло, Вы просто решили ударить меня ниже пояса, пустое, другого я и не ожидал
    Теперь насчёт битья. Чисто из зоологического интереса я посмотрел бы на Вас во время боя, скажем, на месте графа Нирода, или того же танкиста в горящем БТ. soldier
    1. рюрикович
      рюрикович 18 сентября 2018 19:46 Новый
      0
      Цитата: Морской Кот
      еперь насчёт битья. Чисто из зоологического интереса я посмотрел бы на Вас во время боя, скажем, на месте графа Нирода, или того же танкиста в горящем БТ. soldier

      Мичман Нирод служил на боевом корабле, а не яхте амператора! wink А вот люди на "Новике" не думали про то, что бы спасти свои шкуры,потому и сражались. А если все по вашему начнут думать о том, что бы ,ай-яй-яй ,люди не погибли, тогда вам место на толерантном Западе hi
      Командир должен думать об исполнении приказа, а что бы люди не погибли напрасно, исполнить его по умному,используя все характеристики ввереного ему корабля по-полной, а также руководствоваться природными факторами для выполнения того же приказа. Вот так должен думать командир! А не по-вашему - лишь бы людей сохранить...Матросам "Новика" не стыдно перед Отечеством( уж не знаю как матросам "Дианы" было в тёплом тропическом порту, пока их коллеги с "Новика" выполняли свой ДОЛГ wink )
      Вот моё мнение hi
      ПС Танки так приплёл, для полноты картины, но сути дела это не меняет...
      1. Nehist
        Nehist 18 сентября 2018 23:15 Новый
        +1
        Приветствую! Командир Дианы да и остальные прорвавшиеся командиры выполнили приказ Витгефта! Который между прочим категорически запрещал возвращаться в Артур и в нем был пункт о том что в случае невозможности ухода во Владивосток,уходить в нейтральные порты. Как Вы думаете Диана со своими ТТХ смогла бы оторваться от японских собачек которые как мы видим по случаю с Новиком уже караулили прорвавшиеся корабли?
        1. рюрикович
          рюрикович 19 сентября 2018 08:51 Новый
          0
          Цитата: Nehist
          Как Вы думаете Диана со своими ТТХ смогла бы оторваться от японских собачек которые как мы видим по случаю с Новиком уже караулили прорвавшиеся корабли?

          hi
          Это мы с Вами сейчас знаем, что караулили. Но командир "Новика" пошёл во Владивосток, а командир "Дианы", святейший князь, кстати, нет. Оба то не знали про гипотетические караулы. Помешала пробоина? Но по данным её вроде бы неплохо перекрыли,укрепили переборки. Так то пробоина от снаряда, а ведь "Ретвизан" с торпедной дырой неплохо воевал в бою 28.07.... Не героическая смерть от этой пробоины "Диане" не грозила,боеспособность крейсер не потерял. Вопрос - почему практически боеспособный корабль интернировался у чёрта на куличках? what wink
          1. Nehist
            Nehist 19 сентября 2018 12:38 Новый
            +1
            Положим с подводной пробоиной в тихом океане давольны сложно остаться на плаву если будет хоть какой-нибудь шторм( которые в это время года когда был прорыв довольно частое явление это я Вам как местный житель говорю) То что прорвавшиеся корабли будут искать и встречать даже тот же Шульц предполагал это кстати и было одной из причин идти вокруг Японии. Почему интернировался? С Вашей точки зрения что могла сделать Диана в той ситуации? С моей точки зрения ничего. Корабль не обладал никакими выдающимися характеристиками. Не ну если конечно только героически погибнуть...
  21. vladcub
    vladcub 18 сентября 2018 18:41 Новый
    +1
    Цитата: Юра 27
    Главное здесь то, что в самый нужный момент, "Аскольд" прошёл около 40 кбт за 10 минут, что позволило ему пройти между двумя отрядами противника, которые не успели преградить ему путь.
    То же самое мог проделать и "Варяг", т.к. его котлы, как минимум 1час 40 мин. работали в режиме, близком к максимальной паропроизводительности(не форсажной). И когда, при бегстве в порт, понадобилось дать полный ход, "Варяг" его на полчаса дал, развив ход до 20 узлов.

    Что-то у Андрея я этого не помню
  22. Морской Кот
    Морской Кот 18 сентября 2018 22:44 Новый
    0
    Цитата: рюрикович
    А если все по вашему начнут думать о том, что бы ,ай-яй-яй ,люди не погибли, тогда вам место на толерантном Западе


    Вашим кумиром очевидно является маршал Жуков с его "а бабы ещё нарожают", сожалею. Вы сколько угодно можете бездумно исполнять тупые приказы, но другие люди здесь совершенно ни причём. Насчёт толерантной западной гнили, это Вы зря, я имел в виду просто мозги, которые ещё никто не отменял, даже для людей в золотых погонах и портупее. Ну, а о чём думали люди на "Новике", я полагаю Вам неизвестно.
    За себя говорите и не приписывайте собственных измышлений другим, тем более, что они ни Вам, ни мне уже не смогут ответить. hi
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 сентября 2018 00:17 Новый
      +2
      Цитата: Морской Кот
      Вы сколько угодно можете бездумно исполнять тупые приказы, но другие люди здесь совершенно ни причём. Насчёт толерантной западной гнили, это Вы зря, я имел в виду просто мозги, которые ещё никто не отменял, даже для людей в золотых погонах и портупее. Ну, а о чём думали люди на "Новике", я полагаю Вам неизвестно.


      К великому несчастью для нашей страны, большинство господ командиров в золотых погонах по видимому полностью разделяло вашу точку зрения. "Пусть воюют дураки!" (с).

      Результат нам всем известен. Из всех кораблей 1-й эскадры в бою погиб один только Рюрик. (да пара миноносцев) Все остальные (почти поголовно!) успешно самоуничтожились. И за полный провал флота, открывшему врагу дорогу к континенту, пришлось платить уже сотнями тысяч солдатских жизней. На сопках Манжурии и полях Мукдена. Зато чистенькие и беленькие господа командиры свои драгоценные жизни успешно сохранили. Предположительно для будущих великих свершений. А мужичков зачем считать..

      А мы, наивные потомки, чешем себе затылки и изо всех сил пытаемся понять, в чем же заключались те самые загадочные причины полного поражения РИ в русско-японской войне 1904-1905-го года.
  23. Морской Кот
    Морской Кот 19 сентября 2018 22:04 Новый
    +1
    Цитата: Saxahorse

    К великому несчастью для нашей страны, большинство господ командиров в золотых погонах по видимому полностью разделяло вашу точку зрения. "Пусть воюют дураки!"


    Коллега, а с чего Вы решили, что это моя точка зрения? "Новик" принял бой в безвыходном положении и погиб, честь и слава кораблю и команде. Но, может быть всё-таки было лучше прорваться в нейтральный порт и сохранить экипаж и корабль. Вы ведь сами знаете, что в той ситуации героическая гибель любого корабля ничего не меняла и на ход войны не влияла никак. Я ведь не говорю о бесславной сдаче вполне боеготового крейсера неприятелю. А как быть с отрядом Небогатова? Вопрос-то очень спорный. А нам со стороны очень просто судить, но имеем ли мы право? hi
  24. Виктор Wolz
    Виктор Wolz 22 сентября 2018 21:12 Новый
    0
    Отличный материал! Спасибо Андрею! Удивляла система закупок кораблей перед войной, у Франции 1 броненосец, 1 броненосный крейсер и у США 1 броненосец один бронепалубный крейсер, логичней же было купить два броненосца типа Ретвизан и 2 броненосных крейсера Баян ( а лучше типа Якумо. у Германии).