Военное обозрение

Агония. Было ли добровольным отречение Николая II?

705
Оценки итогов царствования Николая II, восемнадцатого и последнего представителя династии Романовых (Голштейн-Готторпских) на российском престоле, весьма противоречивы.




С одной стороны, нельзя не признать, что развитие производственных отношений в России начала XX века шло ускоренными темпами. Среди причин промышленного роста можно назвать инвестиции ряда западноевропейских стран в экономику России, реформы, проведённые Витте и Столыпиным. У всех на слуху сейчас высказывание известного американского экономиста Гершенкрона: "Судя по темпам оснащения промышленности в первые годы царствования Николая II, Россия, несомненно – без установления коммунистического режима – уже обогнала бы Соединённые Штаты". Однако многие западные авторы категорически несогласны с Гершенкроном: "Выдвигая это неопровержимое доказательство, порождённое воображением, блестящий экономист времён "холодной войны" Гершенкрон упускает, однако, из виду, что этому подъёму способствова¬ли 11-часовой рабочий день и нищенская заработная плата. В результате этого нежелательной спутницей промышленного развития и явилась революция" – это комментарий французского историка Марка Ферро.

Агония. Было ли добровольным отречение Николая II?

Марк Ферро, историк, Франция


С другой стороны, что дает нам основания считать этот рост бурным? Вот данные о годовом душевом национальном доходе России в сравнении с США:

В 1861 г. — 16% от уровня США, в 1913 г. — всего лишь 11,5.

И с Германией: в 1861 г. — 40%, в 1913 г. — 32%.

Мы видим, что в 1913 г. по сравнению с 1861 г. налицо тенденция к отставанию России от развитых стран. То есть рост экономики, конечно, был, но рост относительно экономики России предыдущих десятилетий. Экономика США и развитых стран Западной Европы росла еще быстрее. Да, честно говоря, иначе и быть не могло. В 1913 г. ВСЕ российские вузы выпустили 2624 юриста, 1277 инженеров фабрично-заводского производства, 236 священнослужителей, 208 инженеров-путейцев, 166 горных инженеров и архитекторов. Впечатлились? Юристов российские университеты выпускали больше, чем инженеров всех специальностей (почти как сейчас). 1651 специалист с инженерным образованием в год в стране, численность населения которой в 1913 г. составляла 164,4 млн человек – этого достаточно для успешного экономического развития? С квалифицированными рабочими тоже была беда: после церковно-приходской школы вкалывать молотком, лопатой и ломом, конечно, весьма сподручно, но работа на сложных станках требует совсем другого уровня образования. Результат – нарастающее технологическое отставание, об уровне которого свидетельствует отзыв одного из инженеров Форда, накануне 1-ой мировой войны посетившего знаменитый (и весьма современный и передовой по российским меркам) Путиловский завод. В своем отчете он назвал его «самым допотопным заводом из всех ранее увиденных». Можно представить, какими были заводы в российской глубинке. По размерам ВВП на душу населения Россия отставала от США в 9,5 раза (по промышленному производству – в 21 раз), от Великобритании – в 4,5 раза, от Канады – в 4 раза, от Германии – в 3,5 раза. В 1913 г. доля России в общемировом производстве составляла – 1,72 % (США – 20%, Великобритания – 18%, Германия – 9%, Франция – 7,2%,).

Теперь посмотрим на уровень жизни в дореволюционной России – сравнив его с уровнем жизни в развитых странах, разумеется. Итак, в конце царствования Николая II уровень жизни в нашей стране был в 3,7 раза ниже, чем в Германии и в 5,5 раза ниже, чем в США. Академик Тарханов утверждал в своем исследовании от 1906 г., что среднестатистический российский крестьянин потребляет продуктов на 20,44 рубля в год, а английский фермер – на 101,25 рублей (в сопоставимых ценах).

Профессор медицины Эмиль Диллон, работавший в различных университетах России с 1877 по 1914 г.г., писал:

«Российский крестьянин ложится спать в шесть или пять часов вечера зимой, потому что не может тратить деньги на покупку керосина для лампы. У него нет мяса, яиц, масла, молока, часто нет капусты, он живет главным образом на черном хлебе и картофеле. Живет? Он умирает от голода из-за их недостаточного количества».


По сведениям генерала В.Гурко, 40% российских призывников до 1917 г. такие продукты, как мясо, сливочное масло, сахар в первый раз в жизни пробовали в армии.

А вот как оценивал этот «экономический рост» Л.Н.Толстой в своём знаменитом письме к Николаю II:

"И как результат всей этой напряжённой и жестокой деятельности правительства, земледельческий народ – те 100 миллионов, на которых зиждется могущество России – несмотря на непомерно возрастающий бюджет или, скорее, вследствие этого возрастания, нищает с каждым годом, так что голод стал нормальным явлением. "
(1902 г.).

«В деревнях… хлеба дают не вволю. Приварка – пшена, капусты, картофеля, у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, – и только хлеба. У большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить».


В.Г. Короленко в 1907 г.:

"Теперь в голодающих местностях отцы продают дочерей торговцам живого товара. Прогресс русского голода очевидный".


Смертность от оспы до революции в России была в 36 раз выше, чем в не слишком по европейским меркам развитой Испании. От скарлатины – в 2,5 раза выше, чем в Румынии. От дифтерии – в 2 раза выше, чем в Австро-Венгрии.

В 1907 г. доход от продажи зерна за рубеж составил 431 миллион рублей. Из них на предметы роскоши для аристократии было потрачено 180 миллионов (41%), 140 (32,5%) миллионов русскими дворянами было оставлено за границей (Париж, Ницца, Баден-Баден и т.д), на инвестиции в российскую промышленность – 58 миллионов (13,4%).

Вызывает ожесточенные споры и личность Николая II. Для одних он – мученик революции, невинная жертва большевистского террора. И действительно, в воспоминаниях современников можно найти немало положительных отзывов о данном монархе, например: "Император был un charmeur – "чарователь", человек с любезным и ласковым взглядом газели... Мои личные беседы с царём убеждают меня в том, что это человек несомненно умный, если не считать высшим развитием ума разум, как способность обнимать всю совокупность явлений и условий" (А.Ф.Кони). На эту точку зрения стала и современная Русская Православная церковь, причислившая последнего императора к лику святых.

Для других Николай II по-прежнему является олицетворением самодержавного произвола, безжалостным душителем всех прогрессивных веяний в России начала XX века и они так же находят массу примеров неискренности и реакционности последнего императора:

"Царь не способен вести дело начистоту, а всё стремится ходить окольными путями... Поскольку же его величество не обладает способностями ни Меттерниха, ни Талейрана, уловки обычно приводят его к одному результату: к луже – в лучшем случае помоев, в худшем случае – к луже крови или к луже, окрашенной кровью".

"…этот психически ненормальный режим есть переплетение трусости, слепоты, лукавства и глупости".


Автором процитированных текстов является не Ленин или Троцкий, а С.Ю. Витте – один из лучших премьер-министров за всю историю России.


С.Ю.Витте


Существует и третье мнение об ответственности Николая II за трагедию, постигнувшую Россию в 1917 г.: "Роль Николая II в силу некоторой обыденности, пассивности и неамбициозности его натуры была слишком незначительной, чтобы его можно было в чём-нибудь обвинить" (Г. Хойер, американский советолог). Удивительным образом эта оценка личности Николая II совпадает с характеристикой, данной Николаю II Г. Распутиным:

"Царица уж больно мудрая правительница, я с ней всё могу делать, до всего дойду, а он (Николай II) – Божий человек. Ну, какой же он Государь? Ему бы только с детьми играть, да с цветочками, да огородом заниматься, а не царством править..."


"Царица – баба с гвоздём, она меня понимает. А царь пьёт шибко. Пуганый. Я с него зароки беру, чтоб вина не пил. Беру на месяц, так он в ногах у меня валяется: Григорий, просит, на две недельки. Я ему на пол¬месяца указываю. А он, быдто купец на какой ярмарке, недельку себе выторговывает. Слаб...".


Одной из главных ошибок Николая II его апологеты считают "опрометчивое" решение об отречении от престола и "нежелание наводить порядок" в стране. В самом деле, на первый взгляд положение российского монарха в 1917 г. коренным образом отличалось от ситуации, в которой оказался, например, Людовик XVI, сразу ставший пленником революции. Николай II находился далеко от мятежной столицы и являлся верховным главнокомандующим действующей армии, боевая мощь которой во много десятков раз превосходила силы Петербургского гарнизона.


Николай II в Ставке (Могилев)


К его услугам были также вооруженные силы союзников и даже Германии, кайзер которой являлся близким родственником Николая. Правящая верхушка была далека от патриотических настроений и люди из ближайшего окружения императора неоднократно высказывались о принципиальной приемлемости немецкой оккупации:

"Не будем, господа, забывать пятый год. По мне, так пусть уж лучше немцы отрубят нам хвост, чем наши мужички голову" (князь Андронников).

"Они (революционные власти) поставили мне в вину то, что в момент, когда до сведения Государя дошло известие о начавшейся революции, я сказал ему: "Ваше величество! Теперь остаётся одно: открыть немцам Минский фронт. Пусть германские войска придут для усмирения сволочи" (В.Н.Воейков, дворцовый комендант).


В.Н.Воейков


"Лучше Германия, чем революция" (Г. Распутин).

Однако, объективно оценивая ситуацию, надо признать, что в России 1917 г. шансов воспользоваться этими, казалось бы, чрезвычайно благоприятными возможностями, у Николая II не было.

Прежде всего, следует сказать, что последний русский самодержец в глазах подданных потерял свой сакральный статус «помазанника божьего», и мы можем даже назвать день, когда это случилось – 9 января 1905 года, Кровавое воскресенье. Россия в начале царствования Николая II – страна патриархальная и насквозь монархическая. Для абсолютного большинства населения страны авторитет императора был непререкаем, он был практически полубогом, способным одним мановением руки поставить на колени многотысячную толпу. Все злоупотребления власти связывались с деятельностью «плохих бояр», которые отделили "доброго царя-батюшку" от народа и держали его в неведении об истинном положении простого народа. Революционеры всех мастей не пользовались широкой поддержкой в обществе, сочувствовали им в основном немногочисленные представители интеллигенции и либеральной буржуазии. 9 января 1905 года все изменилось. Французский историк Марк Ферро писал о мирной демонстрации рабочих Петербурга:

"В петиции к царю, рабочие обращались к нему за защитой и просили провести ожидаемые от него справедливые реформы. В этом обращении... перемешивались такие понятия, как служение народу, православие, Святая Русь, любовь к царю и восстание-революция, которая спасла бы общество от социализма. 100 миллионов мужиков говорили её голосом".


Но Николай II не собирался говорить с преданным ему народом — прекрасно зная о готовящейся демонстрации, он трусливо сбежал из Петербурга, оставив вместо себя казаков и солдат. То, что произошло в этот день, поразило российское общество и навсегда изменило его. Максимилиан Волошин написал в своем дневнике:

"Кровавая неделя в Санкт-Петербурге не была ни революцией, ни днём революции. Происшедшее – гораздо важнее. Девиз русского правительства "Самодержавие, православие и народность" повержен во прах. Правительство отринуло православие, потому что оно дало приказ стрелять по иконам, по религиозному шествию. Правительство объявило себя враждебным народу, потому что отдало приказ стрелять в народ, который искал защиты у царя. Эти дни были лишь мистическим прологом великой народной трагедии, которая ещё не начиналась". "Странная и почти невероятная вещь: в толпу стреляли, а она оставалась совершенно спокойной. После залпа она отхлынет, а потом снова возвращается, подбирает убитых и раненых и снова встаёт перед солдатами, как бы с укором, но спокойная и безоружная. Когда казаки атаковали, бежали только некоторые "интеллигенты"; рабочие и крестьяне останавливались, низко наклоняли голову и спокойно ждали казаков, которые рубили шашками по обнажённым шеям. Это была не революция, а чисто русское национальное, явление: "мятеж на коленях". То же самое происходило и за Нарвской заставой, где стреляли по процессии с крестьянами впереди. Толпа с хоругвями, иконами, портретами императора и священниками впереди не разбежалась при виде целенных дул, а упала на колени с пением гимна "Боже, царя храни". "В народе говорили: Последние дни настали... Царь отдал приказ стрелять по иконам. " Люди, как святые мученики, гордятся своими ранами". "В то же время к солдатам относились без гнева, но с иронией. Продавцы газет, продавая официальные вестники, выкрикивали: "Блестящая победа русских на Невском!"


А вот что записал в те дни О. Мандельштам:

«
Детская шапочка, рукавичка, женский платок, брошенные в этот день на петербургских снегах, оставались памяткой того, что царь должен умереть, что царь умрет».


С. Морозов сказал Горькому:
"Царь – болван. Он позабыл, что люди, которых с его согласия расстреливают сегодня, полтора года назад стояли на коленях перед его дворцом и пели "Боже, царя храни...". Да, теперь революция обеспечена... Годы пропаганды не дали бы того, что достигнуто самим его величеством в этот день".


Л.Н.Толстой:
"Царя считают священной особой, но надо быть дураком, или злым человеком, или сумасшедшим, чтобы совершить то, что совершает Николай".


Многие участники крестьянской войны 1773-1775 г.г. были уверены, что Е.Пугачев – император Петр III, чудом спасшийся из дворца, в котором его хотели убить «распутная женка Катеринка и ее полюбовники». Павлу I в роковую ночь 12 марта 1801 г. было достаточно добраться до рядовых солдат, которые без колебаний подняли бы на штыки проникших в Михайловский замок заговорщиков. Рядовые участники восстания декабристов считали, что защищают права законного императора Константина. Николай II стал первым российским императором, который в годы своего царствования не мог рассчитывать на защиту своего народа.

Газета «Русское слово» писала тогда:
«С какой легкостью деревня отказалась от царя... даже не верится, как будто пушинку сдули с рукава».


Более того, Николай II ухитрился потерять также и поддержку полностью зависимой от него Русской Православной Церкви. 27 февраля 1917 г., когда на сторону восставших стали переходить войска столичного гарнизона, обер-прокурор Н.П.Раев предложил Синоду осудить революционное движение. Синод отклонил это предложение, ответив, что еще неизвестно откуда идет измена.

4 марта 1917 г., в ответ на предоставление «свободы от губительной опеки государства», члены Синода выразили «искреннюю радость по поводу наступления новой эры в жизни церкви».

6 марта 1917 г. председатель Синода митрополит Владимир разослал епархиям распоряжение о том, что моления надо возносить за Богохранимую державу российскую и благоверное Временное правительство – еще до отречения Великого князя Михаила. 9 марта 1917 г. Синод выпустил обращение к народу: «Свершилась воля Божия, Россия вступила на путь новой государственной жизни».

То есть считать Николая II «святым» Русская Православная церковь в 1917 г. категорически отказывалась.

Любопытно, что к Ленину отношение у церковных властей и простых священников было более благожелательное. После смерти вождя миллионы верующих вот всех уголках страны пошли в церкви с требованием служить панихиды за упокой его души. В результате в резиденцию новоизбранного Патриарха Тихона стали поступать вопросы провинциальных священников: имеют ли они право проводить такие службы? Патриарх (когда-то арестованный по приказу Ленина на целых 11 дней) ответил следующим образом:

«Владимир Ильич не отлучен от Православной Церкви и потому всякий верующий имеет право и возможность поминать его. Идейно мы с Владимиром Ильичом, конечно, расходились, но я имею сведения о нем, как о человеке добрейшей и поистине христианской души»



Патриарх Тихон


В действующей армии Николай II также был страшно и трагически непопулярен. По воспоминаниям Деникина, один из думских депутатов-социалистов, приглашённый посетить армию, был настолько поражён свободой, с которой офицеры в столовых и клубах говорили о "гнусной деятельности правительства и распутстве при дворе", что решил: его хотят спровоцировать. Более того, в начале января 1917 г. генерал Крымов на встрече с депутатами Думы предложил заточить императрицу в один из монастырей, напомнив слова Брусилова: "Если придётся выбирать между царём и Россией, я выберу Россию".


А.А.Брусилов


В этом же месяце председателя Думы Родзянко вызвала великая княгиня Мария Павловна, возглавлявшую императорскую Академию художеств, и предложила примерно то же самое. А лидер "октябристов" А.И.Гучков вынашивал план захвата царского поезда между Ставкой и Царским Селом, чтобы вынудить Николая II отречься от престола в пользу наследника с регенством великого князя Михаила. В конце декабря 1916 г. великий князь Александр Михайлович предупреждал Николая, что революцию следует ожидать не позднее весны 1917 г. – просто фантастическая осведомленность, не правда ли?

В эссе "Пломбированный вагон" С.Цвейг писал о Февральской революции 1917 года:

"Через несколько дней эмигранты делают ошеломляющее открытие: русская революция, известие о которой так окрылило их сердца, совсем не та революция, о которой они мечтали... Это дворцовый переворот, инспирированный английскими и французскими дипломатами для того, чтобы помешать царю заключить мир с Германией...".


Позже представитель разведки генштаба Франции капитан де Малейси выступил с заявлением:

«Февральская революция произошла благодаря заговору англичан и либеральной буржуазии России. Вдохновителем был посол Бьюкенен, техническим исполнителем – Гучков».



А.И.Гучков, «технический директор» Февральской революции по версии де Малейси


То есть фактически повторилась история с «отстранением от власти» Павла I, только без удавки и «апоплексического удара табакеркой в висок».

Американцы поняли, что опоздали, но отступать было не в их правилах, поэтому они отправили в Россию не кого-нибудь, а Льва Троцкого – с американским паспортом, выданным, по некоторым сведениям, лично президентом США Вудро Вильсоном, и карманами, полными долларов. И это, в отличие от никем и ничем не подтвержденных слухах о «немецких деньгах» Ленина – неопровержимый исторический факт.


Л.Троцкий



Вудро Вильсон


Если вспомнить о документах, на которых основывались обвинения большевиков в работе на Германский генштаб, вот что писал о них знаменитый британский разведчик Брюс Локкарт, организовавший "заговор послов" против советской власти:

"Это были якобы подлинные, а на самом деле поддельные документы, которые я уже видел раньше. Они были напечатаны на бумаге со штампом германского генерального штаба и были подписаны различными немецкими штабными офицерами... Часть из них была адресована Троцкому и содержала различные инструкции, которые он должен был выполнить в качестве германского агента (Ага, германского! Вы ведь помните, кто, на самом деле, отправил Троцкого в Россию?) Через некоторое время выяснилось, что эти письма, якобы отправленные из различных мест, таких как Спа, Берлин и Стокгольм, были отпечатаны на одной и той же машинке".



Брюс Локкарт


2 апреля 1919 г. газета "Дойче альгемайне цайтунг" опубликовала совместное заявление генштаба, осведомительного отдела МИД (дипломатической разведки) и госбанка Германии о том, что всплывшие в США документы являются "не чем иным, как сколь недобросовестным, столь и нелепым подлогом". Министр иностранных дел Германии Ф.Шейдеман, подпись которого якобы стояла под одной из фальшивок, пришёл в ярость: "Я заявляю, что это письмо сфальсифицировано от начала до конца, что все события, с которыми оно связывает моё имя, мне абсолютно неизвестны" (в той же газете).

По мнению многих западных историков, решение оставить Могилев "было ... наиболее нелепой ошибкой Николая II за все время правления". Однако события показали, что Ставка вовсе не была безопасным местом для императора: для того, чтобы арестовать вернувшегося туда после отречения Николая II Временное правительство отправило четырех комиссаров – этого оказалось вполне достаточно.

К тому же следует иметь в виду, что из Ставки в Петроград император отправился следом за генералом Ивановым, который был назначен диктатором восставшей столицы. Последний с огромными силами двинулся к Петрограду и у Николая II были все основания полагать, что к его появлению "порядок" в городе будет восстановлен.


Генерал Иванов, несостоявшийся диктатор Петрограда


Однако Иванов не добрался до столицы – все приданные ему войска перешли на сторону революции, в том числе привилегированный батальон Георгиевских кавалеров из личной охраны императора: без всякого давления со стороны подчиненных это решение принял его командир – генерал Пожарский.

2 марта в Пскове генерал Рузской встретил фактически потерявшего власть императора словами: "Господа, придется, кажется, сдаться на милость победителей".


Генерал Н.В.Рузский


Николай II, в сущности, был вежливо арестован в Пскове, накануне расстрела он сказал: "Бог даёт мне силы простить всем врагам, но я не могу простить генерала Рузского".

Но даже в этой безвыходной ситуации Николай II делал последние попытки изменить ход событий, но было поздно: на телеграмму о назначении ответственного перед обществом правительства во главе с Родзянко был получен ответ, что этого уже недостаточно. В надежде на поддержку армии Николай II обратился к командующим фронтами и получил следующий ответ: о желательности отречения Николая II заявили:

— великий князь Николай Николаевич (Кавказский фронт);
— генерал Брусилов (Юго-Западный фронт);
— генерал Эверт (Западный фронт);
— генерал Сахаров (Румынский фронт);
— генерал Рузской (Северный фронт);
— адмирал Непенин (Балтийский флот).

Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак воздержался.

В этот день, в 13.00 император и принял решение об отречении. Около 20.00 в Псков прибыли думские депутаты Гучков и Шульгин, принявшие акт отречения Николая II, в котором он передавал власть своему брату Михаилу.



На следующий день Михаил отказался принять корону.


Вел.князь Михаил Александрович


Так бесславно закончилась 304-летнее правление Россией домом Романовых.

Но у Николая II, казалось, еще были шансы вернуться к власти – подобно Людовику XVIII он мог въехать в столицу в обозе оккупационных армий союзников. Однако надежды на помощь иностранных держав не оправдались: царствование последнего императора до того скомпрометировало Романовых, что от её представителей отвернулись даже недавние союзники и ближайшие родственники: Дания, Норвегия, Португалия, Греция, Испания, где правили родственники Романовых, отказали в приёме императорской семьи на том основании, что их страны должны соблюдать нейтралитет. Франция открыто заявила, что не желает, чтобы «развенчанный тиран» и в особенности его жена немецкого происхождения ступили на республиканскую землю. Мэриел Бьюкенен, дочь посла Великобритании в России, в своих воспоминаниях сообщает о реакции отца на получение депеши из Лондона:

"Отец изменился в лице: «Кабинет не желает приезда царя в Великобританию. Они боятся... Боятся, что возникнут в стране беспорядки, что вспыхнут забастовки... Повсюду могут вспыхнуть стачки: в доках, на военных заводах, на шахтах... Не исключена даже опасность того, что если Романовы высадятся в Англии, поднимутся в нашей стране мятежи».



Посол Великобритании Дж.Бьюкенен


"Приезду бывшего царя в Англию был враждебен и фактически воспротивился весь английский народ", – вынужден был признать американский советолог Н.Фрэнкленд. Единственным государством, согласным принять Романовых, оказалась Германия, но вскоре революция произошла и в этой стране...

В итоге американский исследователь В.Александров вынужден был констатировать печальный для императорской фамилии факт:

"После того, как Романовы были преданы и покинуты своими подданными, они были безжалостно покинуты также своими союзниками".


Действительно, ликвидация самодержавия не привела к осложнениям в отношении России с союзниками и даже вызвала определенные надежды в правящих кругах Антанты: "Революционные армии лучше сражаются", – писали в то время ведущие газеты Франции и Великобритании.

Однако Россия была неспособна продолжать войну против Германии, и заключение мира отвечало насущным интересам абсолютного большинства населения страны – здесь у большевиков возможностей для маневра не было. Армия после Февральской революции стремительно разлагалась, солдаты буквально разбегались по домам, держать фронт было некому.

Деникин 29 июля 1917 г. на совещании в Ставке сказал Керенскому:

«Те, кто сваливает вину в развале армии на большевиков, лгут! Прежде всего, виноваты те, кто углублял революцию. Вы, господин Керенский! Большевики лишь черви, которые завелись в ране, нанесенной армии другими».



А.И.Деникин, обвинивший в развале армии Керенского и Временное правительство


В.А.Сухомлинов, военный министр в 1909-1915 г.г. написал позже:

«Люди, окружающие Ленина, не мои друзья, они не олицетворяют собой мой идеал национальных героев. В то же время я не могу их больше называть «разбойниками и грабителями», после того, как выяснилось, что они подняли лишь брошенное: престол и власть».



В.А.Сухомлинов


Победа большевиков поначалу не смутила лидеров мировых держав: в меморандуме Бальфура от 21 декабря 1917 г., поддержанном Клемансо, указывалось на необходимость "показать большевикам, что мы не желаем вмешиваться во внутренние дела России, и что было бы глубокой ошибкой думать, что содействуем контрреволюции".

"14 пунктов" американского президента Вильсона (8 января 1918 г.) предполагали освобождение всех русских территорий, предоставление России полной и беспрепятствен¬ной возможности принять независимое решение относительно ее политического развития, обещали России прием в Лигу наций и оказание помощи. Платой за это «великодушие» должны были стать фактический отказ России от суверенитета и превращение её в бесправную колонию Западного Мира. Стандартный набор требований для «бананововой республики» – полное подчинение в обмен на право марионеточного правителя быть «хорошим сукиным сыном» и возможность лизать хозяйские сапоги. Возрождение России, как единого великого государства не соответствовало интересам победителей. В приложении к карте «Новой России», составленной Государственным департаментом США, говорилось:

«Всю Россию следует разделить на большие естественные области, каждая со своей особой экономической жизнью. При этом ни одна область не должна быть достаточно самостоятельной, чтобы образовать сильное государство».


И «цвет» нового правительства России никакого значения не имел. Так, А.Колчака «союзники», в качестве платы за признание его «верховным правителем России», заставили подтвердить законность отделения от России Польши (а вместе с ней – Западной Украины и Западной Белоруссии) и Финляндии. А решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, Кавказа и Закаспийской области Колчак был вынужден отдать на усмотрение арбитража Лиги Наций (нота от 26 мая 1919 г., подписанная Колчаком 12 июня 1919 г.). Этот позорный договор был ничем не лучше подписанного большевиками Брестского мира, и являлся актом о капитуляции России и признании её побеждённой стороной. И, в отличие от Ленина, который соблюдать Брестский мир не собирался ни при каких обстоятельствах, Колчак намерен был честно выполнить свое обязательство по демонтажу единого Российского государства. Если выбросить на свалку сладкие сопли о «благородных патриотах» поручике Голицыне и корнете Оболенском, и порубить на дрова буйные заросли «развесистой клюквы», выросшие на пустырях российской исторической науки, придется признать: победа Белого движения неизбежно вела к гибели России и прекращению ее существования.


А.В.Колчак, подписавший фактический акт капитуляции России и признавший ее проигравшей стороной в обмен на признание себя ее Верховным правителем.


Стесняться, по мнению бывших союзников, было нечего и некого. Доведенную бездарным правлением Николая II и его окружения до трех революций и Гражданской войны Россию радостно ограбили не только враги, но даже и бывшие друзья, союзники, соседи, практически родственники. Забыв о всяких приличиях, они встали со всех сторон с ножами и топорами в руках, жадно подсчитывая, что еще можно будет присвоить после окончательной гибели нашей страны. В интервенции принимали участие:

Страны Антанты – Великобритания, Греция, Италия, Китай, Румыния, США, Франция и Япония;
Страны Четверного союза – Германия, Австро-Венгрия, Турция
Другие страны – Дания, Канада, Латвия, Литва, Польша, Сербия, Финляндия, Чехословакия, Швеция, Эстония.


Американские интервенты в Архангельске




Банкет интервентов, Владивосток – на стене флаги Франции, США, Японии, Китая



Сербские интервенты в Мурманске


Но, к огромному удивлению хищников, все пошло не так, и ситуация вышла из под контроля. Вначале Ленин отказался от «сверхвыгодного» предложения стать «хорошим сукиным сыном», а потом и вовсе «случилось страшное»: поднявшие власть буквально из грязи большевики сумели воссоздать Российскую империю под новыми знаменами и новым именем. Россия вдруг не только раздумала умирать, но и посмела потребовать назад многое из украденного. Даже и потери упущенной выгоды из-за нашего внезапного, неожиданного для всех, выздоровления было трудно, почти невозможно, простить. А уж такой "наглости" – и подавно. Именно этого «демократическая» Европа и «демократические в квадрате» США так и не простили до сих пор – ни России, ни Ленину, ни большевикам.
Автор:
705 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Мур
    Мур 8 октября 2018 06:31
    +39
    Сейчас набегут красавицы, юнкера, лакеи и прочие булкохрусты и начнут доказывать, что вывсёврёти.
    Что мужичок-богоносец в бархатных портках и батистовых онучах души не чаял в своем помещике и в царе-батюшке тем более.
    Что в отличии от РФ, РИ строила броненосцы и была в шаге от победы в Первой Мировой, которую украли злые большевики.
    1. Ольгович
      Ольгович 8 октября 2018 09:17
      -22
      [
      Цитата: Мур
      Что в отличии от РФ, РИ строила броненосцы и была в шаге от победы в Первой Мировой, которую украли злые большевики.

      1. после РИ была ....РФ? lol Судя по плюсам-Вы не единственный "знаток " Истории. yes

      2. ПМВ была завершена Версальским мирным договором.
      Согласно Статье 116 Договора:

      Согласно с постановлениями, включенными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и X (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену Брест-Литовских договоров

      Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают ПРАВА РОССИИ на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора.

      Победитель в ПМВ, как и остальные страны победительницы-имел право на репарации.
      Признал же себя побежденным только никем не признанный ( ни в мире, ни внутри) большевистский режим. Но и его предательство т.н. брестский мир был отменен.

      От репараций (признанных всеми результатов Победы) с побежденной Германии -отказались сами большевики (изгои поддержали друг друга). Для чего заключили Раппальскйи договор, поднимая с колен Германию, вместо того, чтобы добить ее навсегда.
      И получили, в итоге- продолжение ПМВ.

      А уж если сравнить границы России и бурный рост ее народа при Императоре с границами России 1991 ги Русским Крестом -то разница разительна!
      1. Мур
        Мур 8 октября 2018 09:27
        +16
        Цитата: Ольгович
        1. после РИ была ....РФ? Судя по плюсам-Вы не единственный "знаток " Истории.

        Откуда сделан такой глуповатый вывод - про РФ после РИ? Только потому, что я не указал это в камменте?
        Или, судя по отсутствию плюсов, Вы, в отличии от других, не в курсе, что СССР таки строил если не броненосцы, то линкоры и линейные крейсера и потому не был мной упомянут?
        1. BAI
          BAI 8 октября 2018 10:12
          +1
          Ну почти РФ - РСФСР.
        2. Ольгович
          Ольгович 8 октября 2018 11:22
          -12
          Цитата: Мур
          Откуда сделан такой глуповатый вывод - про РФ после РИ?

          Себя уже -не помните? lol
          Цитата: Мур
          Что в отличии от РФ, РИ строила броненосцы
        3. Ольгович
          Ольгович 8 октября 2018 12:53
          -10
          Цитата: Мур
          Вы, в отличии от других, не в курсе, что СССР таки строил линкоры

          Не только я не в курсе, но вообще ни один грамотный : поведайте же-СКОЛЬКО линкоров построил СССР yes
          Смелее, поддержим Вас: с меня +! yes
        4. vladcub
          vladcub 8 октября 2018 17:27
          0
          Честно говоря я не помню: какие линкоры были построены в Советском Союзе? Было начато строительство линкора:"Советский Союз", точнее закупили в Германии недостроенный:" Лютцев", об этом читал у Широкорада и ещё, где-то, но начавшаяся ВОВ помешала.
          1. Ольгович
            Ольгович 9 октября 2018 05:06
            -6
            Цитата: vladcub
            Честно говоря я не помню: какие линкоры были построены в Советском Союзе?

            Никаких!
            и даже доставшиеся от РИ -и те многие не сохранили.
            И вынуждены поставить в строй древний , опасный для эксплуатации, "Джулио Чезари", что закончилось страшной трагедией.
            1. albert
              albert 9 октября 2018 20:52
              +2
              Монорхист, неудача строительства линкоров не доказывает техническую отсталость СССР.Союз строил корабли , превосходящие линкоры и по водоизмещению и по вооружению, те же авианесущие крейсера типа "Киев". Избяная ,кондовая и толстозадая царская Россия не могла ничего подобного постоить по определению.ЗЫ.Линкоры типа "Советский Союз" не были достроены только по причине войны.
              1. Ольгович
                Ольгович 10 октября 2018 08:47
                -5
                Цитата: albert
                -1
                Монорхист, неудача строительства линкоров не доказывает техническую отсталость СССР.Союз строил корабли , превосходящие линкоры и по водоизмещению и по вооружению, те же авианесущие крейсера типа "Киев".

                О, через 45 лет -перегнали! Это-да, "достижение". yes
                Цитата: albert
                Избяная ,кондовая и толстозадая царская Россия не могла ничего подобного постоить по определению

                45 лет не смогли построить даже то, что УЖЕ было построено 50 лет назад.
                Цитата: albert
                Линкоры типа "Советский Союз" не были достроены только по причине войны.

                Да-да-поэтому взяли аварийную итальянскую лохань..
      2. costo
        costo 8 октября 2018 23:34
        0
        минусовать своего оппонента, это как во время спора исподтишка плевать в своего визави.... не красит.
        не согласен - возражай.
        ... пора установить лимит минусовки для участников, например 10 минусов в месяц
      3. Vladimir 5
        Vladimir 5 10 октября 2018 11:29
        -2
        В статье смешано многое, и правда и подтассовки. Например: Михаил 2 не ОТРЁКСЯ от престола, только высказал, что подождёт решения и согласия Учредительного собрания. Но на Учредительном собрании не успели решить вопрос с Михаилом 2 , учредительное собрание принудительно было распущено большевиками. Значит на Престоле и Императором России де юре был и есть Михаил 2. Не потому его первым и расстрелялми в июле в Перми большевики (по поручению из Москвы). И главным, захват большевиками власти в 25 октября (7 ноября) являлась только перенятие временной власти у Временного правительства до решений Учредительного собрания.. Настоящай переворот и узурпация власти произошла с разгоном Всероссийского Учредительного Собрания, тогда большевики силой себя определили единственной властью в России, что соответсвовало и де факто но без юридических основ.....
    2. AKuzenka
      AKuzenka 8 октября 2018 16:12
      +17
      Победу украли не большевики, а любимые "союзникик". Учите матчасть. Они организовали Февральский переворот. А потом октябрьский. Величие Ленина состоит в том, что он наплевав на денежную выгоду от спонсоров англо-саксов, реализовал ИДЕЮ, а не шкурный интерес.И кинул англо-саксов так, как никто и никогда не кидал.
      1. Forestol
        Forestol 8 октября 2018 17:43
        +7
        да ладно, так как всех их кинул Сталин, уничтоживший штурмой клин троцкистов их же руками, выгнавший всех концессионеров из Крыма(!), создавший супердержаву.....
      2. Reptiloid
        Reptiloid 8 октября 2018 22:48
        +3
        Цитата: AKuzenka
        Победу украли не большевики, а любимые "союзникик". Учите матчасть. Они организовали Февральский переворот.......

        ///:::Правительственная власть находится в полном параличе и совершенно беспомощна восстановитьнарушенный порядок. России грозит уничтожение и позор ибо война при таких условиях не может быть победоносно окончена:::///Родзянко М.В. председатель Государственной думы, автор книг "Дума против Николая2. За что нас хотели повесить", "Крушение империи""
        1. сунженец
          сунженец 10 октября 2018 16:14
          +2
          Цитата: Reptiloid
          России грозит уничтожение и позор ибо война при таких условиях не может быть победоносно окончена:::///Родзянко М.В. председатель Государственной думы, автор книг "Дума против Николая2. За что нас хотели повесить", "Крушение империи""

          Так Родзянко - один из основных лидеров Госдумы, неоднократных заговоров против Николашки и Февральской революции.
  2. vomag
    vomag 8 октября 2018 06:40
    +6
    ТОчно Врет не было отречения и ареста..ну разумеется и расстрела вся семья благополучно оплыла в Англию..а насчет вечного голода и жуткой отсталости России да эт правда...
    1. Андрей Сухарев
      Андрей Сухарев 8 октября 2018 08:11
      0
      Дааа? А можно подробности, пож-ста!
      1. BAI
        BAI 8 октября 2018 10:42
        +5
        А можно подробности, пож-ста!

        Сегодня, конечно, не 1 апреля, но надо как-то аналитически подходить к комментариям.
  3. Ольгович
    Ольгович 8 октября 2018 06:59
    -23
    династии Романовых (Голштейн-Готторпских)

    Если уж писать-то полностью:
    Романовы - русский боярский род, носивший такую фамилию с конца XVI века; с 1613 года — династия русских царей и с 1721 года — императоров всероссийских, а впоследствии —царей Польши, великих князей Литвы и Финляндии, герцогов Ольденбурга и Гольштейн-Готторпа и великих магистров Мальтийского Ордена
    .
    "Судя по темпам оснащения промышленности в первые годы царствования Николая II, Россия, несомненно – без установления коммунистического режима – уже обогнала бы Соединённые Штаты".
    Безусловно-при тех темпах развития промышленности и РОСТЕ населения.
    11-часовой рабочий день и нищенская заработная плата
    А ГДЕ -было иначе? Но при этом в России было самое передовое в мире законодательство по социальной защите рабочих.
    А уж о том, чтобы покушать так, как кушали русские люди в 1913 году, советским людям оставалось только мечтать -аж до 1950-х.
    Вот данные о годовом душевом национальном доходе России в сравнении с США:

    В 1861 г. — 16% от уровня США, в 1913 г. — всего лишь 11,5.

    Мы видим, что в 1913 г. по сравнению с 1861 г. налицо тенденция к отставанию России от развитых стран.

    Да нет , автор: вся соль в слове "душевой". В России взрывными темпапи росло количество ДЕТЕЙ, которые, естественно, сегодня ничего не зарабатывали, но на них все делилось. Но они же-огромный потенциал будущего роста
    Экономика США и развитых стран Западной Европы росла еще быстрее.

    На ког рассчитана эта ЛОЖЬ? request
    Да, честно говоря, иначе и быть не могло.
    Иначе и могло и было, в отличие от лжи статьи:

    В 1913 г. доля России в общемировом производстве составляла – 1,72 %
    Ложь- 5.3% причем -рост был все время.

    А уж по сравнению с последущим строем Россия была царством свободы, гуманизма и демократии.

    В общем, автор выбрал самые нелепые и неуклюжие штампы о России.
    поднявшие власть буквально из грязи большевики сумели воссоздать Российскую империю под новыми знаменами и новым именем.

    У автора, видимо, розовые очки:
    Я, например, вижу сегодня Россию в границах 17 века, быстростареющий русский народ, преживший Русский крест.
    Это и есть результат единоличной деятельности большевиков. ТАКОГО в истории России за 1000 лет не было никогда.
    1. Nehist
      Nehist 8 октября 2018 07:26
      +25
      Доброго дня!!! Я как то не сомневался что Вы с опровержениями прибижете!!! Но давайте будеим честны!!! Николаевская Россия дескридитировала себя только одной войной 1904-1905 года. Николай принимал половинчатые решения что и привело к краху монархии!!! Извените но в крахе монархии и своей гибели виноват только он сам и не кто более!!!
      1. Ольгович
        Ольгович 8 октября 2018 09:39
        -17
        Цитата: Nehist
        Доброго дня!!!

        Мне больше нравится русское
        -Здравствуйте!
        Цитата: Nehist
        Николаевская Россия дескридитировала себя только одной войной 1904-1905 года. Николай принимал половинчатые решения что и привело к краху монархии!!!

        РОссия ПРЕКРАСНО развивалась после 1905 г -и по результатам производства и по образованию (1908 г-открыто 10 000 школ) и по росту населения и по развитию демократии-(Русская Конституция).

        Когда все силы здоровые страны были сосредоточены на фронте-для борьбы с невиданным еще в мире по злобе и силе захватчиком, был нанесен удар в спину предателями.

        Швейцарский интурист, впервые одевший картуз вместо котелка в апреле 1917 г , писал о февральской революции:
        "Революцию совершил ПРОЛЕТАРИАТ". А руководили ими-большевики (см .Кр. курс вкпбее)
        1. Altona
          Altona 8 октября 2018 10:08
          +14
          Цитата: Ольгович
          Когда все силы здоровые страны были сосредоточены на фронте-для борьбы с невиданным еще в мире по злобе и силе захватчиком, был нанесен удар в спину предателями.

          -----------------------
          Ольгович, так царь все-таки лучше? И чем он лучше, оный царь? Повадками Дмитрия Медведева сильно напоминает, та же страсть к дорогим гаджетам в виде фирменных фотоаппаратов, велосипедов, охотничьих ружей и автомобилей.
          1. Ольгович
            Ольгович 8 октября 2018 11:27
            -10
            Цитата: Altona
            Ольгович, так царь все-таки лучше? И чем он лучше, оный царь?

            При царе- РОССИИ и РУССКОМУ народу было лучше, чем позже: см. границы России 1917 г и 1991 г и бурный рост русского народа/вымирание в 1917 и в 1991 г соотвественно.
        2. Андрей ВОВ
          Андрей ВОВ 8 октября 2018 11:32
          +6
          Русская Конституция?????это когда же она была принята то???
          1. Ольгович
            Ольгович 8 октября 2018 12:59
            -9
            Цитата: Андрей ВОВ
            Русская Конституция?????это когда же она была принята то???

            23 апреля (6 мая) 1906 г. Император Николай II утвердил новую редакцию «Основных государственных законов Российской империи».

            82 статьи: О существе верховной власти; О правах и обязанностях российских поданных; О законах; О Государственном cовете и Государственной думе и образе их действий; О Совете министров, министрах и главноуправляющих отдельными частями.

            Почитайте, интересно.
            1. Андрей ВОВ
              Андрей ВОВ 8 октября 2018 16:41
              +7
              И где тут слово Конституция?И как в итоге исполнялись эти принятые законы?а что творилось в ДУме и каков их был срок жизни...
              1. Ольгович
                Ольгович 9 октября 2018 05:14
                -6
                Цитата: Андрей ВОВ
                И где тут слово Конституция?

                Конституция -Основной закон страны.
                Приняты Императором-Основные Законы.
                Цитата: Андрей ВОВ
                И как в итоге исполнялись эти принятые законы?а что творилось в ДУме и каков их был срок жизни...

                Нормально исполнялись-права подданных на свободу слова, собраний, шесвий, партий, на непркосновенность и справедливый суд-соблюдались.
                Думы-СВОБОДНО работали и в жарких дискуссиях-принимали решения.
            2. Forestol
              Forestol 8 октября 2018 17:46
              +4
              Фух, а я и правду думал, первая конституция, и Россия юыла конституционной монархией....Зачем так людей пугать? Не было при царе конституции! Категориче,ки отрицал Николай.
              1. Trapper7
                Trapper7 9 октября 2018 13:10
                0
                Цитата: Forestol
                Фух, а я и правду думал, первая конституция, и Россия юыла конституционной монархией....Зачем так людей пугать? Не было при царе конституции! Категориче,ки отрицал Николай.

                Британия не имеет никакого официального документа с названием "Конституция" и до сих пор прекрасно живет и процветает.
            3. HanTengri
              HanTengri 8 октября 2018 18:37
              +9
              Цитата: Ольгович
              23 апреля (6 мая) 1906 г. Император Николай II утвердил новую редакцию «Основных государственных законов Российской империи».

              И с чего это на него, вот так, "вдруг" , "внезапно", снизошло такое просветление!? laughing Господь Бог, помазаннику своему, в ушко нашептал, или помазанник, просто, памперсы, в связи с революцией, устал менять? lol А, Ольгович?
              ЗЫ. Не памперсы, а подштанники. Памперсов тогда еще не было.
        3. Forestol
          Forestol 8 октября 2018 14:46
          +10
          ага, настолько был гуманен Николай, что императорский (!)художник Серов, отрекся в 1905 году от своего звания и навсегда разорвал с императорской семьей все контакты.
          1. Кошница
            Кошница 8 октября 2018 22:17
            -11
            Это тот самый Серов, который от Советской власти убежал? Помню-помню...
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 9 октября 2018 16:46
              +6
              Куда убежал? На тот свет? В 1911 г.? Интересно!
              1. Кошница
                Кошница 9 октября 2018 17:37
                -2
                Точно,я с Репиным его спутал, повезло, что не дожил.
        4. goose
          goose 8 октября 2018 14:49
          +10
          Цитата: Ольгович
          Когда все силы здоровые страны были сосредоточены на фронте-для борьбы с невиданным еще в мире по злобе и силе захватчиком, был нанесен удар в спину предателями.

          Швейцарский интурист, впервые одевший картуз вместо котелка в апреле 1917 г , писал о февральской революции:
          "Революцию совершил ПРОЛЕТАРИАТ". А руководили ими-большевики (см .Кр. курс вкпбее)

          Давайте не перевирать историю!!! Царя свергла февральская буржуазная революция, и никаким большевикам эта честь не принадлежала. Большевики свергли буржуазное Временное правительство Керенского. Хвала им и честь за то, что остановили распад страны.
          Опубликованная Вами статистика не выдерживает критики. Рабочие работали в лучше случае по 12-14 часов в день и без выходных, снимая угол в бараке. Студенты, о которых вы говорили, ничего общего не имели с техническим образованием (а именно оно определяет уровень развития страны), это были чиновники. Россия не была способна даже вооружить собственную армию, - эти вы гордитесь? В Германии практически все население умело писать, читать и считать, а в России - только 13% населения.
          1. Reptiloid
            Reptiloid 8 октября 2018 23:19
            +3
            Цитата: goose
            Давайте не перевирать историю!!! Царя свергла февральская буржуазная революция.......
            Ещё 1 ноября в своей речи в Государственной думе П.Н..Милюков обличал окружение императрицы и повторял: "Не все ли равно(....) имеем ли мы дело с глупостью или изменой?"
            А 2 марта в своей речи в Таврическом дворце перед солдатами и матросами П.Н. Милюков сказал: "......Нас никто не выбирал,......Нас выбрала русская революция!"
          2. Кошница
            Кошница 8 октября 2018 23:55
            -7
            Почему-то в ПМВ РИА потеряла 1 млн человек убитыми,а в ВОВ 20 млн.
            Хотя воевали стеми же союзниками и с теми же врагами
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 9 октября 2018 16:55
              +9
              С теми же, да не с теми же. Союзники 1 мв Румыния , Италия, Япония, нейтральная Испания и Норвегия , "своя" Финляндия во 2 мв были врагами. Бельгия и Франция тоже. А тот же союзник Англия в 1940-х воевал далеко не так, как в 1910-х.
              И однако в 1 мв Россия потеряла убитыми 2,25 млн. и проиграла вдрызг, во 2мв - 8,7 млн. одержала величайшую победу и приобрела колоссальное вляние в мире.
              1. Кошница
                Кошница 9 октября 2018 17:42
                -6
                Цитата: Сахар Мёдович
                И однако в 1 мв Россия потеряла убитыми 2,25 млн.

                менее 1 млн военнослужащих, убив только на Восточном фронте около 2 млн австро-германцев
                Капитуляцию в Брест-Литовске подписал коммунист Адольф Иоффе, все вопросы к компартии.
                Цитата: Сахар Мёдович
                во 2мв - 8,7 млн.

                20 млн только военнослужащих на мене чем 5 млн врагов.
                Цитата: Сахар Мёдович
                одержала величайшую победу и приобрела колоссальное вляние в мире.

                Ну а потом выплачивала дань побежденным, вплоть до прошлого года. tongue
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 10 октября 2018 06:19
                  +5
                  2,25 млн. убив австро-германо-турков едва ли миллион. Разве что с умершими в плену будет больше.
                  20 млн. - всего, из них 8,7 военнослужащих.
                  Мирный договор подписали коммунисты за проигравших войну царя и временных.
                  Дань Россия выплачивала при царе. И хлебом и пОтом.
                  1. Кошница
                    Кошница 10 октября 2018 13:10
                    -4
                    менее миллиона русских на почти два миллиона только австрийцев и германцев, без турок и болгар.
                    В ВОВ 20 млн только военнослужащих.
                    Капитуляцию подписали коммунисты, обслужив кайзера, уже перед падением Германии.
                    Сладким хлебом выплачивала Россия дань?
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:50
                      +3
                      Более 2 млн. русских на едва ли 1 млн. немцев, австрийцев. Да и турок с болгарами наверняка тоже. Относительные потери - выше,чем в 1941-45. В эти годы 8,67 убитых военных, за минусом уморенных в плену - 6,9 млн. против 4,3 млн. врагов. 8:5.
                      1. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:01
                        -3
                        Откуда более 2 млн русских?
                        Документы есть?
                        Восточный фронт
                        Германия:
                        800 000 убитых и умерших,
                        все причины, 1 200 000 раненых,
                        200 000 пленных
                        Австро-Венгрия:
                        1 150 000 убитых и умерших,
                        все причины,
                        2 000 000 раненых,
                        2 000 000 пленных
                        Россия в мировой войне 1914—1918 (в цифрах). — М.: ЦСУ, 1925. — Табл. 33. — С. 41.
                        Россия
                        682 213убитых, умерших от ран, отравленных насмерть удушливыми газами,+ 111 тысяч умерших от болезней+121 тысяча умерших в плену-по данным сл Гранат всего не вернулось с фронта 927 тысяч человек
                        2 588 838 раненых,
                        126 765 контуженных, пленных:
                        2 410 000
                        Сведения о боевых потерях были получены ЦСУ по данным сводок бывшего Главного Управления Генерального Штаба. Табличный материал был предоставлен ЦСУ Отчетно-Статистическим Отделом РККА. // http://www.august-1914.ru/russia.djvu (недоступная ссылка) Россия в мировой войне 1914—1918 (в цифрах). — М.: ЦСУ, 1925. — С. 30.
                      2. Беринговский
                        Беринговский 10 октября 2018 23:33
                        +3
                        По данным западных источников, к моменту выхода из войны общие потери Русской императорской армии составили 1,7 миллиона убитыми и умершими от ран; 4,95 миллиона ранеными и 2,5 миллиона военнопленными
                        Armed forces mobilized and casualties in World War I // The New Encyclopedia Britannica. 15th edition. Macropaedia. Vol.29. Chicago, 1994. p. 987
                      3. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 23:37
                        -4
                        Откуда на западе могут быть источники, характеризующие потери РИА?
                        Подумайте Беринговский своей головой.
                        На Западе источники только национальные могут рассматриваться.
                      4. yehat
                        yehat 10 октября 2018 23:56
                        +3
                        брусиловский прорыв унес по пол-миллиона солдат и у немцев и у РИ это объективные данные с обеих сторон. а до этого Людендорф и др. наносили тяжелые потери несколько месяцев наступавшей русской армии. На южном фронте снарядный голод привел к тяжелым потерям. не стоит забывать и о целом ряде позорнейших сдач важных форпостов. А еще был турецкий фронт, где шли тяжелые бои и из-за снабжения страдали обе армии, правда турки сильнее.приведенные данные мне кажутся завышенными, особенно если учесть, что нет тех кто пропал без вести, но порядок приведенных чисел представляется не слишком далеким от правды.
                      5. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 00:26
                        -3
                        Прорыв Юго-Западного фронта
                        Россия-62 155 убитыми и умершими от ран. Ранеными и больными — 376 910, без вести пропавшими — 38 902
                        477 967 солдат и офицеров:
                        Австро-Венгрия — 1 200 000 (из них в плен взято 408 000 солдат и 8924 офицеров)[2]
                        Германия — 350 000 убито, ранено, пропало без вести или пленные
                        более 1 550 000 солдат:
                        Цитата: yehat
                        А еще был турецкий фронт,

                        Россия 100 тысяч, Турция-350 тысяч.
                        Цитата: yehat
                        что нет тех кто пропал без вести

                        Пропавшие без вести включены, не попавшие в плен в количество убитых.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 13:41
                        +6
                        Чего стоили сводки Главного Управления Генерального Штаба, было понятно уже современникам:
                        "Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом. Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователя.
                        Подсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям" (Керсновский).

                        "Установление точной цифры потерь вообще, ... представляет громадные затруднения ввиду отсутствия соответствующего, хотя бы и сырого, но достаточно полного и достоверного материала" (Головин).
                        Головин же определил число убитых в 1,3 млн плюс 0,35 млн умерших от ран. Итого 1,65 млн.

                        А по Кривошееву на основании расчетов Урланиса общий итог 2,254 млн. умершими от всех причин.
                      7. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 13:45
                        -4
                        А что Головин имел на руках документы? то-то и оно...
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А по Кривошееву на основании расчетов Урланиса общий итог 2,254 млн. умершими от всех причин.

                        Это двойная фальсификация.Урланис вычислил потери русской армии в ПМВ путем умножения на два и добавок из своей головы.
                        Иначе он не мог, было серьезное давление.
                        А Кривошеев отказался потом от этих данных, и перешел на другую выдуманную цифру в 1млн 670 тысяч человек.
                        Пока имеем менее миллиона человек, по документам.
                        Ну и 2 млн погибших от всех причин на Восточном фронте, австро-германцев.
                        Это без турок и болгар.
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:17
                        +2
                        Имел. Те самые, из ЦСУ. И у него, Головина, убитых получилось больше,чем у Урланиса. На него было еще большее давление?
                        А Урланис, значит, просто умножил на два, без всякого обоснования? Ну-ну.
                      9. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 18:11
                        -3
                        Головин-1,3 млн
                        Урланис-2,2 млн
                        Кривошеев-2,254.
                        Короче фуфляк.
                        Урланису кураторы основательно посоветовали.
              2. Кошница
                Кошница 9 октября 2018 17:58
                -8
                Бельгия и Франция были врагами в ВОВ? Пешите есчо.
                В Спортлото например.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 10 октября 2018 04:00
                  +4
                  В Спортлото писать не нужно - там историю знают.
                  1. Кошница
                    Кошница 10 октября 2018 14:00
                    -4
                    Франция напала на СССР, вместе с Бельгией?
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:12
                      +3
                      Воевали вместе с немцами против СССР. Под Бородином в частности.
                      1. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 16:26
                        -3
                        В размере 638-го пехотного полка? Ну так " Нормандия-Неман" на советской стороне воевал, авиационный истребительный полк, что значительно круче.
                        900 боев, 273 победы, 5000 вылетов.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:58
                        +5
                        Сколько французов было в "Нормандии-Неман"? Сначала 72, а потом? А в плен к нам попали 25150 французов и бельгийцев. Почувствуйте разницу. Немецкие перебежчики, было дело, тоже в рядах РККА воевали, так что теперь?
                      3. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:07
                        -3
                        Это не французы,а эльзасцы, они и в ПМВ воевали на Восточном фронте.Вполне себе немецкий народ.
                        Истребительный полк-это реально круче, легионеров со старыми винтовками, которых использовали для борьбы с партизанами.
                        И под Бородино они не воевали, они прибыли в СССР в начале ноября и шли пешочком от Смоленска к фронту, потом понеся большие потери от артогрня и морозов были отведены в Польшу.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 14:18
                        +6
                        Да, конечно. Знакомая картина. В начале войны вся Европа было вполне себе немцами или, по крайней мере, арийцами, потом эльзасцы оказались французами, а австрийцы - чуть ли не славянами... "Я рюсский!".
                        И под Бородином они просто мимо проходили, а тут -смотри-ка - стреляют!
                      5. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 14:22
                        -3
                        Это реально немцы, они воевали в ПМВ в армии кайзера.
                        На Бородино французы попасть не могли, они до Смоленска добрались только 1 ноября, а там бои были только в октябре.
                        Поймите, вот такой брехней вы подвиг наших бойцов унижаете.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:03
                        +4
                        Ну, по сравнению с вашей брехней, моя -эталон истины. Факт тот, что они воевали против нас. Французы в союзе с немцами.
                      7. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 17:05
                        -2
                        Это открытие, достойное Шнобелевской премии.
                        Но правда попахивает ревизией итогов ВМВ, так что расскажете это следователю.
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:27
                        +1
                        Если потребуется - и на суде. Истина дороже! ))
                      9. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:28
                        +3
                        Вы, впрочем, тоже держите допровскую корзину наготове - ваши фальсификации скорее внимание привлекут.
                      10. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 18:15
                        -1
                        Франция воевала на стороне Германии?
                        Следователю-этого достаточно.
                      11. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 12 октября 2018 04:01
                        +3
                        20 миллионов убитых только военнослужащих - ещё более достаточно.
                      12. yehat
                        yehat 15 октября 2018 11:14
                        0
                        кроме пленных и военных, французы и бельгийцы заместили в экономике германии более 3 млн должностей призывников+ общая работа в рамках экономики Рейха.
                        В Париже горожане встретили пленных французов крайне неприветливо - немцы защищали пленных. Это есть в кинохронике
                2. Беринговский
                  Беринговский 10 октября 2018 23:52
                  +3
                  Да были, и Франция и Бельгия и Дания и другие. Потому что были экономическими придатками 3 Рейха и работали на немцев, ковали немецкий меч, так сказать. От металла до продовольсвия, от машин до оружия и боеприпасов. Я уж не говорю о миллионах инженеров, рабочих согнанных со всей Европы для работ в самой Германии, на заводах, фабриках, в сельском хозяйстве.

                  И если можно было условного француза послать за станок, вместо немца, то немца можно было послать на фронт.
                  Даже нейтральная Швеция помогала нацистам сталью, рудой, подшипниками. Швейцария зенитными орудиями 88мм.
                  Болгары, хорваты воевали с сербскими партизанами и тем самым помогали немцам снять войска с Балкан и направить их на восточный фронт.
                  Так что да, все они фактически принимали участие в войне.
                  1. Кошница
                    Кошница 11 октября 2018 00:29
                    -4
                    Ну так и половина СССР работала на Рейх.
                    Но на стороне СССР были Британская империя, США, Китай, что составляло три четверти человечества.
                    1. Беринговский
                      Беринговский 11 октября 2018 04:31
                      +3
                      половина СССР работала на Рейх

                      Ну да, в какой то мере. То что было не разрушено или эвакуированно.
                      Но на стороне СССР были Британская империя, США, Китай, что составляло три четверти человечества.

                      И сильно эти три четверти нам помогли в начале войны?
                      1. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 14:23
                        -2
                        Ну, как считай половину вермахта пришлось там держать на Западе.
                        В ПМВ было, конечно лучше, там французы и англичане платили кровью.Но то другой уровень дипломатии и госустройства.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:07
                        +3
                        Ну, допустим, не половину, поменьше. Именно в отличие от первой. А что другой уровень госустройства - верно. Поэтому и результат был другой.
                      3. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 17:11
                        -2
                        Там в 1942-м году добрая половина была.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Поэтому и результат был другой.

                        Это точно.После 1991 года, даже и вспоминать об этом некрасиво как-то.
                        Там за старый мир люди дрались пять лет,а тут разбежались за ваучерами.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:31
                        +1
                        Точнее половина половины. Вы прямо как Урланис - фальсифицируете, умножая на два.
                      5. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 18:08
                        -2
                        С Германией, Италией и ВЕнгрией половина половины? Ну, не смешите.
          3. Ольгович
            Ольгович 9 октября 2018 05:16
            -5
            Цитата: goose
            Давайте не перевирать историю!!! Царя свергла февральская буржуазная революция, и никаким большевикам эта честь не принадлежала.

            Не понял: Вы Сталину верите или нет?
            ЭТО-он писал.
            1. yehat
              yehat 9 октября 2018 10:52
              +3
              не надо врать про то, что писал Сталин.
              1. Ольгович
                Ольгович 9 октября 2018 13:29
                -4
                Цитата: yehat
                не надо врать про то, что писал Сталин.

                Так и не врите.
                А я пишу то, что ОН написал в т.н. "Кратком курсе вкпбее"
          4. yehat
            yehat 9 октября 2018 18:17
            +6
            большевики в общем-то и Керенского не свергали, это правительство настолько облажалось,
            что вопрос стоял просто - кто возьмет ответственность и фракция большевиков на заседании сказали есть такая партия, когда руководство всей партией решило слиться с повестки.
        5. vladcub
          vladcub 8 октября 2018 19:29
          +2
          Ольгович, по поводу"Русской Конституции",,Вы говорите об" Октябрьском Манифесте"? Как хотите, а мне - Манифест не нравится:1) он начал расшатывать основы самодержавия ( вообще-то РИ к 1905 отличается ли РИ времен Павла1) Гучковы и Ко оглядывались на англосаксы, а это ни есть хорошо. 2) Если Конституция то она вся состояла из противоречий. Так я расцениваю этот Манифест.
          1. Ольгович
            Ольгович 9 октября 2018 05:19
            -7
            Цитата: vladcub
            Так я расцениваю этот Манифест.

            Я-иначе. Она дала СВОБОДЫ (реальные ) людям и возможность народу обсуждать и принимать решения через Думу.
            ЧТО здесь плохого? request
            1. yehat
              yehat 9 октября 2018 10:53
              +3
              принимать решения через думу??? какую реальную проблему решила дума, хоть одну назовите!
              1. Ольгович
                Ольгович 9 октября 2018 13:41
                -4
                Цитата: yehat
                принимать решения через думу??? какую реальную проблему решила дума, хоть одну назовите

                Законы об образовании, об охране труда на производстве, отмене смертной казни, о пособиях и пр.

                САМИ-не в состоянии прочитать?
                1. yehat
                  yehat 9 октября 2018 14:44
                  +4
                  вот не надо про охрану труда. все, что дума сделала - запретила использовать труд детей моложе 13 лет, разрешила небольшие перерывы на учебу. это вы охраной труда назвали?
                  1. yehat
                    yehat 9 октября 2018 15:04
                    +3
                    и то это был итог требований массовых забастовок, который по факту дума утвердила.
                    ее заставили. да посмотрите на состав думы! она же была буржуазная.
      2. Altona
        Altona 8 октября 2018 10:05
        +10
        Цитата: Nehist
        Николай принимал половинчатые решения

        ----------------------------
        Многие абзацы статьи перекликаются с сегодняшней действительностью. Это экспорт зерна в обмен на предметы роскоши, "многоходовочки" государя со взглядом газели, иностранный капитал кругом, рвачество и некомптентность, поклонение Западу и прочее. Прямые аналогии с сегодняшним днем.
        1. Forestol
          Forestol 8 октября 2018 14:47
          +5
          а как Николай, по отзывам саоей же матери, “немного не в себе”, похож на ДАМа!Реинкарнация или фарс?
          1. yehat
            yehat 9 октября 2018 10:55
            +2
            Николай вообще старался по возможности ничем не управлять, большинство "его" решений - это решения его подчиненных, вынужденно поддержанные царем. Медведев же пытается сам управлять и в этом коренное различие.
      3. BAI
        BAI 8 октября 2018 10:46
        +4
        Николай принимал половинчатые решения что и привело к краху монархии!!!

        Половинчатые - не то слово.
        Витте:
        «Самодержец имеет тот недостаток, что когда приходится решать, то выставляет лозунг «я неограниченный и отвечаю только перед Богом», а когда приходится нравственно отвечать перед людьми, то все виноваты, кроме Его Величества – тот подвёл, тот обманул и проч.».
    2. Boris55
      Boris55 8 октября 2018 08:16
      +12
      Цитата: Ольгович
      Но при этом в России было самое передовое в мире законодательство по социальной защите рабочих

      Но при этом в России было 85% крестьян! Остаётся 10-12% буржуй и помещиков, а рабочих в России было ~ 3%!!!

      Цитата: Ольгович
      Это и есть результат единоличной деятельности большевиков.

      Наглая ложь! Это результат деятельности троцкистов и по ныне владеющими всеми СМИ (идеологическая власть) занимающих все руководящие должности в стране (законодательная и исполнительная власть). Власть большевиков и Советов закончилась после 1953-го.
      1. Ольгович
        Ольгович 8 октября 2018 08:37
        -12
        Цитата: Boris55
        Но при этом в России было 85% крестьян! Остаётся 10-12% буржуй и помещиков, а рабочих в России было ~ 3%!!!

        Закон-не на один, сегодняшний, день. Число рабочих все время росло и он был наилучшим в мире.
        О "правах" крестьян-вспомните о Втором Крепостном Праве при следующем строе. Первое было отменено почти за СТО лет до него.
        Цитата: Boris55
        Наглая ложь! Это результат деятельности троцкистов и по ныне владеющими всеми СМИ (идеологическая власть) занимающих все руководящие должности в стране (законодательная и исполнительная власть).

        "Троцкисты, "ленинисты" и прочие -"-сты" это-одна партия..
        ПС Как Вы красный цвет делаете?
        Цитата: Boris55
        Власть большевиков и Советов закончилась после 1953-го.

        КУДА же подевались "всехтроцкистовпобедившие" большевики-"Ум, сила и совесть нашей эпохи"? belay request
        1. Boris55
          Boris55 8 октября 2018 09:00
          +5
          Цитата: Ольгович
          Число рабочих все время росло и он был наилучшим в мире.

          С учётом всех клерков и пр. дармоедов общее число рабочих в России не превышало 1-го процента и на их примере говорить, что в царской России простой люд с жиру бесился - глупость.

          Цитата: Ольгович
          Как Вы красный цвет делаете?

          Для наглядности:


          За спиной каждого большевика стояло минимум два троцкиста.

          Цитата: Ольгович
          КУДА же подевались "всехтроцкистовпобедившие" большевики

          Для наглядности. Сравните сколько было большевиков перед революцией и сколько к ним примкнуло, в подновляющем своём большинстве троцкистов, после революции и сколько их стало после ВОВ.



          ps
          Для общего понимания дел нынешних, как для понимания дел минувших, и любителей говорить о том, что ЕР создал Путин. Да, Путин её создал, но что произошло потом, смотрим график:


          Сторонников Путина в ЕР практически не осталось.
          1. Ольгович
            Ольгович 8 октября 2018 10:00
            -3
            Цитата: Boris55
            на их примере говорить, что в царской России простой люд с жиру бесился - глупость

            Он никогда с жиру не бесился
            Цитата: Boris55
            Сравните сколько было большевиков перед революцией и сколько к ним примкнуло, в подновляющем своём большинстве троцкистов, после революции и сколько их стало после ВОВ.

            Т.е. ВСЕ вступившие в партию во время ВОВ-троцкисты?! Вы думаете, ЧТО говорите и КАК бы Вам ответили эти вступившие?

            еще раз : КУДА делись НАСТОЯЩИЕ большевики и ПОЧЕМУ они не воспроизводились, а троцкисты-да?
            1. Boris55
              Boris55 8 октября 2018 10:22
              0
              Цитата: Ольгович
              Он никогда с жиру не бесился

              Под ОН, вы кого имеете ввиду?

              Цитата: Ольгович
              ВСЕ вступившие в партию во время ВОВ-троцкисты?!

              Как вы думаете, кого Хрущёв с Брежневым и др., будучи в войсках, в партию принимали? Неужели вы думаете, что они набирали в неё своих могильщиков?
              Лозунг во время ВОВ: "Коммунисты вперёд" - выбил многих большевиков из партии.

              Цитата: Ольгович
              КУДА делись НАСТОЯЩИЕ большевики

              Для того, что бы троцкисты полностью завладели Россией, им понадобилось 40 лет. Это процесс не одномоментный. Для начала Хрущёв закрыл партию от народа, партийные собрания стали закрытыми. Народ отстранили от участия в жизни общества. Потом он принял закон о неподсудности членов ЦК, отбил у народа инициативу к созиданию. Потом во времена Брежневского застоя уравниловка во плате окончательно отучила народ работать и т.д.. За всё это время медленно, но уверенно, дискредитировались большевики в партии, которым не прощали малейшие ошибки (не ошибается только тот, кто ни чего не делает). Шло активное воспитание прозападной элиты... К началу 90-х вся власть уже принадлежала им. Осталось это только официально оформить, что и произошло в результате перестройки. Ещё раз, все выше написанное - это так сказать "голопом по Европе". Перехват власти не прошёл одномоментно. Им для этого понадобилось 40 лет.
              1. Ольгович
                Ольгович 8 октября 2018 12:33
                -3
                Цитата: Boris55
                Перехват власти не прошёл одномоментно. Им для этого понадобилось 40 лет.

                Когда же настоящие большевики-были счастливы: а то тут минус 40 лет, там минус 20? belay recourse

                И опять: почему троцкисты плодились , а большевики-нет? Т.е. троцкисты..... сильнее наст. большевиков?! belay request
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 8 октября 2018 19:25
                  +5
                  Цитата: Ольгович
                  И опять: почему троцкисты плодились , а большевики-нет? Т.е. троцкисты..... сильнее наст. большевиков?!

                  Во-первых, большевиками не рождаются, большевиками становятся.
                  Во-вторых, чтобы стать настоящим большевиком, надо впитать в себя пролетарскую коллективистскую идеологию, а это нелегко, для этого надо лет 10 поварится в фабричном котле или суметь подняться над всеми мелкобуржазными привычками и предрассудками своего класса.
                  В-третьих, идеология большевизма - это марксизм, а это наука, чтобы ее изучить и впитать в себя нужны умственные усилия, в то время как мелкобуржуазная, идеология прививается безо всяких на то усилий.
                  1. aybolyt678
                    aybolyt678 8 октября 2018 20:32
                    +4
                    Цитата: Александр Грин
                    Во-первых, большевиками не рождаются, большевиками становятся.

                    плюс Вам! хотя в большевика можно и перекрасится. Но время и т.Сталин все расставят на свои места. fellow Вот убежденным Марксистом именно становятся. И коммунистом тоже. Хотя при стареющем Сталине появилась каста сладкозвучных идеологов, не отвечающих за реальные дела. Но, к сожалению тоже "коммунистов"
                  2. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 05:34
                    -4
                    Цитата: Александр Грин
                    большевиками становятся.


                    При царской власти-большевики были и плодились, зато при своей уже, при большевистской власти-.... belay-зачахли и исчезли, зато бешено плодились... троцкисты. recourse Что за парадокс?
                    Не хватило
                    Цитата: Александр Грин
                    поварится в фабричном котле
                    ? Как ...Царю Салтану? lol
                    Цитата: Александр Грин
                    или суметь подняться над всеми мелкобуржазными привычками и предрассудками своего класса.

                    Так чего же не сумели-да еще при своей власти и троцкисты-победили?
                    .
                    Цитата: Александр Грин
                    В-третьих, идеология большевизма - это марксизм, а это наука, чтобы ее изучить и впитать в себя нужны умственные усилия, в то время как мелкобуржуазная, идеология прививается безо всяких на то усилий.

                    Народ вам не тот попался, да, не "впитал", оказывается , "умственные " усилия. negative
                    1. Александр Грин
                      Александр Грин 9 октября 2018 18:28
                      +2
                      Цитата: Ольгович
                      При царской власти-большевики были и плодились, зато при своей уже, при большевистской власти-....

                      Откуда ваше непонимание, вы же учили историю КПСС,как вы ее сдали?
                      Напоминаю, при царской власти было максимум 24 тысячи большевиков (февраль 1917 года), а при советской власти их стало миллионы, но к сожалению Великая Отечественная война унесла жизни более чем 4 млн большевиков.
                      Цитата: Ольгович
                      Народ вам не тот попался, да, не "впитал", оказывается , "умственные " усилия.

                      К сожалению, неграмотные массы учатся на своем опыте, была Советская власть - не ценили, видели на Западе красивую обертку, а что там пустышка только теперь узнали.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 10 октября 2018 08:52
                        -2
                        Цитата: Александр Грин
                        Напоминаю, при царской власти было максимум 24 тысячи большевиков (февраль 1917 года), а при советской власти их стало миллионы, но к сожалению Великая Отечественная война унесла жизни более чем 4 млн большевиков.

                        Вы ПО-РУССКИ понимаете или нет?! ПОЧЕМУ при больш. власти троцкисты плодились и победили, а большевики-исчезли?
                        При царе -то было НАОБОРОТ!
                      2. Александр Грин
                        Александр Грин 10 октября 2018 20:49
                        +2
                        Цитата: Ольгович
                        Вы ПО-РУССКИ понимаете или нет?! ПОЧЕМУ при больш. власти троцкисты плодились и победили, а большевики-исчезли?

                        А вы, случаем, русский язык с молдавским не спутали? У вас проблемы с понимаем русского текста.
              2. aybolyt678
                aybolyt678 8 октября 2018 20:59
                +4
                Цитата: Boris55
                Лозунг во время ВОВ: "Коммунисты вперёд" - выбил многих большевиков из партии.

                К сожалению при Хрущеве, многие убежденные и проверенные коммунисты тоже были выбиты, остальные не прошли естесственного отбора в результате благ.... так например все партийные работники от уровня секретаря района и выше были неподкотрольны органам внутренних дел и КГБ. Хрущева сняли а привилегии остались...
            2. BAI
              BAI 8 октября 2018 11:12
              +2
              КУДА делись НАСТОЯЩИЕ большевики и ПОЧЕМУ они не воспроизводились, а троцкисты-да?

              Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники. Как в Гражданскую была генетическая зачистка аристократии, так в Отечественную - зачистка большевиков.
              1. Кошница
                Кошница 8 октября 2018 11:17
                -12
                Факты гибели большевиков на фронте в студию плз, про сказки, типа коммунисты вперед не надо
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 8 октября 2018 19:17
                  +5
                  Цитата: Кошница
                  Факты гибели большевиков на фронте в студию плз, про сказки, типа коммунисты вперед не надо

                  Погибло 4 с лишним миллиона человек или 51% от всех воевавших коммунистов.
                  https://v-kalashnikov.livejournal.com/614101.html
                  1. Кошница
                    Кошница 8 октября 2018 19:41
                    -5
                    Отлично, Грин! Значит и тут подтверждение огромных потерь в 20 млн солдат у СССР!
                    Что и требовалось доказать.
                    А беспартийных погибло еще больше, они в пехоте в основном,их и гнали на убой.
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 8 октября 2018 20:21
                      +5
                      Цитата: Кошница
                      А беспартийных погибло еще больше, они в пехоте в основном,их и гнали на убой.

                      Была такая команда к атаке - "Коммунисты, за мной". Приводила она в основном к победе, или гибели всех в нее вставших. Это встречается даже в записках солдат вермахта. Читая мемуары нередко встречаешь что в нее шли все, некоммунисты тоже, политруки выживших рекомендовали к вступлению в Партию.
                      То что их гнали на убой - так враги пришли сюда убивать. Перед тем как немецкий солдат перешагнул границу - его предупреждали что эта война идет на уничтожение русских, и его не будут наказывать за то что в Европе называлось военными преступлениями. Поэтому гнать на убой - некорректно. Вы же на Военном обозрении, ай ай яй!!! Если вовремя не контратаковать то накроет артилерия, воздух и погибнешь в окопе smile
                      1. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 20:31
                        -10
                        Вот и навоевали, 20 млн на 5 млн врагов положили.
                        Общий уровень руководства армией и государством.
                      2. aybolyt678
                        aybolyt678 8 октября 2018 21:49
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Вот и навоевали, 20 млн на 5 млн врагов положили.
                        Общий уровень руководства армией и государством.

                        Хорошо то как рассуждаете! Согласен! Уровень ужасный. Вот только представить себя руководителем не можете. Тем более страны. 41 год. Позади первая мировая, революция, гражданская... когда молодежь даже в городах не имела возможности учится. Дефицит всего: книг, станков, кадров, тракторов, лошадей, хлеба... коллективизация тоже переход на другой уклад, тоже дефицит знаний, опыта строительства, зато в достатке опыта во владении оружием, труп убитого идейного врага -привычен.
                        психология революционера того времени: -да я кровь проливал, а вы тут плюшками балуетесь ну ка нашпигую я вас свинцом!!!!!!...... Вот такой уровень руководства.
                        А еще военная доктрина танкового кулака вам ни о чем не говорит, когда группа танков без раций рвут вперед. а команды подаются с командирского танка вестовым? да это тоже уровень Тухачевского. Всему надо было учится! поэтому и положили больше. но научились ведь. Коммунисты ведь?
                        А вот сейчас никого за провал государственной задачи не расстреливают. Уровень руководства страной как вам? Современная сказка???? laughing
                      3. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:54
                        -12
                        Ну так, когда страной управляет горное шимпанзе, которое по русски говорить не научилось за 50 лет, вы чего хотите?
                        Тухачевский по крайней мере имел образование.
                      4. aybolyt678
                        aybolyt678 9 октября 2018 11:50
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Ну так, когда страной управляет горное шимпанзе, которое по русски говорить не научилось за 50 лет

                        Я так понимаю что и тогдашних людей можно назвать обезьянами, в том числе ВАШИХ дедушку, прадедушку с бабочкой прабабочкой, а у вас хвост не растет?
                      5. сунженец
                        сунженец 10 октября 2018 17:01
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Ну так, когда страной управляет горное шимпанзе, которое по русски говорить не научилось за 50 лет, вы чего хотите?
                        Тухачевский по крайней мере имел образование.

                        К подобным Вам организмам отношусь с глубоким предубеждением, ибо гадящий на наше прошлое гадит на могилы своих предков. "Горное шимпанзе", хоть и говорил по русски с акцентом - провел индустриализацию страны. "Принял СССР с сохой, а оставил с ядерной бомбой". Победил в мировой войне. 2 раза поднял страну из пепла. Ежегодно снижал цены. Планировал введение 5-ти часового рабочего дня (не успел, потому что умер). Назовите, кто лучше И.В. Сталина?
                        Цитата: Кошница
                        Тухачевский по крайней мере имел образование.

                        А теперь, пожалуйста, подробнее: что еще было, по Вашему, в нем хорошего, кроме дворянского происхождения?
                      6. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:21
                        -5
                        Сталин передал земли сунженцев красным ингушам и чеченцам. Вы поэтому ему в ножки так согнуты? Стокгольмский синдром? Бывает.
                        Цитата: сунженец
                        прошлое гадит на могилы своих предков.

                        Ник поменяйте на картыльца и тогда требуйте от русских алименты на чурек за обиженного предка.
                      7. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:26
                        -5
                        Цитата: сунженец
                        2 раза поднял страну из пепла.

                        Когда второй раз поднял из пепла?
                        Цитата: сунженец
                        Планировал введение 5-ти часового рабочего дня (не успел, потому что умер)

                        И коммунизм обещал в 1960-м году, но не успел, умер.
                        Цитата: сунженец
                        что еще было, по Вашему, в нем хорошего, кроме дворянского происхождения?

                        Тухачевский имел образование, лучший юнкер-штабс-капитан Семеновского полка=подполковник армии, шесть орденов имел.
                        А тут сухая ручка, за тупость выгнали из провинциальной семинарии, в 19-м году не знал с какого конца пушку заряжают(Кулик), максимум боевого опыта-нападения на инкассаторов,в ГВ Сталина били под Царицыным, Пермью и в Польше.
                        Орден выплакал у Ильича, кхе-кхе..
                      8. Александр Грин
                        Александр Грин 10 октября 2018 20:52
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Тухачевский имел образование, лучший юнкер-штабс-капитан Семеновского полка=подполковник армии, шесть орденов имел.

                        А вы верите, что за 4 месяца участия в войне можно получить 6 орденов?
                      9. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 21:09
                        -3
                        Я видел его послужной список

                        20.08.1914 г. - участвовал в бою в р-не м. Владиславово - д. Валентинов.
                        22-23.08.1914 г. - участвовал в бою в р-не д. Кщонов - Кщоновский лес.
                        25-27.08.1914 г. - участвовал в бою у д. Уршулин. Потери: убиты: подпоручик Лауниц
                        2.09.1914 г. - участвовал в бою у пос. Кржешов на р. Сан.
                        24.09.1914 г. - участвовал в бою у д. Ляс-Дембове.
                        28.09.1914 г. - участвовал в бою у д. Хотца Дольна.
                        10-13.10.1914 г. - участвовал в боях под кр. Ивангород в р-не дд. Гневашов - Здунков - Зволя - Чарный Ляс - Пенков - фв. Градобице.

                        Потери: убиты: поручик Гончаров Степан, капитан Андреев Анатолий Владимирович, прапорщик Степанов, Фогт Евгений

                        16-24.10.1914 г. - передислоцирован к м. Воля Загойская в направлении на г. Краков.
                        4-5.11.1914 г. - бои у пос. Скала, дд. Ржеплин, Сулковице, Пржебыславице в р-не г. Краков. Потери: убито - офицер Коновалов Дмитрий Павлович
                        9.11.1914 г. - участвовал в бою у пос. Вольбром.
                        16.11.1914 г. - участвовал в бою у д. Задроже.
                        20.11.-1.12.1914 г. - участвовал в боях в р-не д. Суха Гурка.
                        12.1914-01.1915 гг. - находился в резерве.
                        1.01.1915 г. - находился на отдыхе в посаде Гощин (близ Варшавы).
                        2.02.1915 г. - участвовал в бою у д. Щучин.
                        4-5.02.1915 г. - 3-й батальон участвовал в бою у д. Порытые. Потери в 12-й роте: убито 6 и ранено 16 нижних чинов.
                        8.02.1915 г. - участвовал в бою у д. Струменные.
                        15.02.1915 г. - участвовал в бою у д. Ветшихово. Потери: подпоручик Ватаци Александр - ранен, умер от ран в госпитале
                        19-20.02.1915 г. - участвовал в боях в р-не дд. Буды Желязны - Высоке-Дуже. Потери: убит капитан Веселаго Феодосий Александрович, Толстой Николай Николаевич, Баланин Георгий Дмитриевич, ранены: прапорщик барон Типольт, подпоручик Тухачевский Михаил Николаевич и 30 нижних чинов попали в плен.
                      10. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 21:40
                        -2
                        Чины поручика и штабс-капитана он и получил за эти бои,в плен попал, получив по голове прикладом.
                      11. Александр Грин
                        Александр Грин 11 октября 2018 17:24
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Я видел его послужной список

                        Который с его слов составлен?
                      12. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 18:08
                        -2
                        Старой армии еще.
                      13. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 22:04
                        -2
                        Награды:

                        Во время 1-ой Мировой войны, в период 1914-1915 годов, — "за боевые отличия в делах против неприятеля, отлично-усердную службу и труды, понесенные во время военных действий настоящей войны"— пожалован 5-ю боевыми орденами:
                        - Святого Владимира 4-ой степени, с мечами и бантом — "за бой 1 августа 1914 года". В первом же бою, под фольварком Викмундово рота, в которой служил Тухачевский, отличилась: преследуя врага, они прорвались через реку по горящему мосту. Оба офицера, бывших на этом мосту, получили награды: командир роты — орден Святого Георгия 4-ой степени, подпоручик Тухачевский, как младший офицер, — орден Святого Владимира 4-ой степени (ВП от 28.10.1914 г.).
                        - Святой Анны 3-й степени, с мечами и бантом — за бой 10–13 октября под Ивангородом. (ВП от 09.02.1915 г.);
                        - Святого Станислава 3-й степени, с мечами и бантом — за то, что, "переправившись 26 сентября 1914 года на противоположный берег реки Вислы, нашел и сообщил место батареи неприятеля у костела и определил их окопы. На основании этих сведений наша артиллерия привела к молчанию неприятельскую батарею"(ВП от 09.02.1915 г.);
                        - Святой Анны 4-ой степени, с надписью "За храбрость" — за бой 3–5 ноября 1914 года под Посадом «Скала», что под Краковом;
                        - Святой Анны 2-ой степени, с мечами и бантом — наградной лист свидетельствует "о высочайшем утверждении пожалования командующим 9-ой армии… ордена Анны 2-ой степени… за боевые отличия, отлично-усердную службу и труды, понесенные во время военных действий" (ВП от 09.02.1915).
                        Я ошибся. Не шесть орденов,а пять.
                      14. yehat
                        yehat 11 октября 2018 00:06
                        +1
                        русская армия вынуждена была компенсировать недостаток огневой мощи личной храбростью и активностью солдат. Георгия раздавали тысячами за подвиги.
                        Целые дивизии умирали за несколько недель в упорных боях.
                      15. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 00:30
                        -4
                        Русская армия была наиболее подготовленной к войне.
                        Она умела воевать.
                        Опыт,горький РЯВ не прошел мимо.
                        Союзники воевать не умели и платили за это неумение большой кровью.
                      16. yehat
                        yehat 11 октября 2018 10:16
                        +2
                        у русской армии был корпус хорошо подготовленных солдат около 350 тыс., большинство из них было перебито в первые полтора года - сказалась насыщенность пулеметами и артиллерией. остальные новобранцы или милиция. Часть была переброшена во Францию и дальний восток. часть защищала питер. в армии 16 года ветераны были в абсолютном меньшинстве
                      17. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 11:14
                        -3
                        Что за корпус такой в 350 тысяч, если армия мирного времени была больше миллиона,а после мобилизации стала 5 млн?
                        Какой еще Дальний Восток?
                      18. yehat
                        yehat 11 октября 2018 11:57
                        +2
                        изучай историю
                      19. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 12:18
                        -3
                        Факты переброски кадровых частей РИА во время ПМВ на Дальний Восток можете озвучить?
                        Это открытие бесспорно.
                        Вообше-то как раз оттуда на фронт все гнали, начиная с объявления Японии войны Германии и Австро-Венгрии.
                      20. yehat
                        yehat 11 октября 2018 12:52
                        +2
                        я не говорил о переброске
                      21. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 12:58
                        -3
                        Цитата: yehat
                        я не говорил о переброске

                        Цитата: yehat
                        Часть была переброшена во Францию и дальний восток.

                        Злой двойник?
                      22. yehat
                        yehat 11 октября 2018 14:05
                        +2
                        это не дальний восток и да был экспедиционный корпус. изучай историю! я тебе не википедия
                      23. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 14:11
                        -3
                        Цитата: yehat
                        Часть была переброшена во Францию и дальний восток

                        Цитата: yehat
                        я не говорил о переброске

                        Цитата: yehat
                        это не дальний восток

                        Трансляция голосов в голове?
                      24. сунженец
                        сунженец 10 октября 2018 16:40
                        0
                        Откуда у Вас такие цифры? Как могут победители понести потери 4/1? Вы вообще в курсе, кто победил? Попробуйте прочитать что-нибудь, кроме Солженицына. Официально: потери СССР-Германия - 1,3:1. В эту статистику не входят:потери Вермахта в 1945 году; потери союзников Вермахта, потери организации Тодта, Гитлерюгенда и т.п.
                      25. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 16:44
                        -3
                        Это реальные цифры. Победители зачастую теряют больше побежденных.
                        Китай победил в ВМВ, при соотношении потерь к японцам в несколько раз, там 5-7 примерно.

                        Цитата: сунженец
                        Официально: потери СССР-Германия - 1,3:1.

                        Забудь про эти цифры, их уже не употребляют даже самые упоротые кривошеевцы.Сейчас уже Министерство Обороны уже 12 млн дает.
                      26. yehat
                        yehat 11 октября 2018 10:21
                        +2
                        Китай нес боевые потери примерно 1:5. Но погибало и огромное количество гражданских
                        общие потери китая составили примерно 1:30, если не больше, причем часть потерь - Мао против Чан Кай Ши, корейцы, междоусобицы и колаборационисты.
                        Именно война в Китае - акт величайшего геноцида в истории
                      27. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 11:12
                        -3
                        Боевые потери Китая не более 4 млн чнловек. Какой там геноцид.
                      28. yehat
                        yehat 11 октября 2018 11:59
                        +2
                        китай потерял в ww2 38 млн погибших - это их официальная статистика
                        без учета сопутствующих потерь, демографических негативов, умерших по возрасту или болезни, пропавших без вести, калек и раненых
                      29. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 12:12
                        -3
                        The official account of the war published in Taiwan reported that the Nationalist Chinese Army lost 3,238,000 men (1,797,000 wounded, 1,320,000 killed, and 120,000 missing) and 5,787,352 civilians casualties putting the total number of casualties at 9,025,352. The Nationalists fought in 22 major engagements, most of which involved more than 100,000 troops on both sides, 1,171 minor engagements most of which involved more than 50,000 troops on both sides, and 38,931 skirmishes.[
                        Ho Ping-ti. Studies on the Population of China, 1368–1953. Cambridge: Harvard University Press, 1959.
                      30. yehat
                        yehat 11 октября 2018 12:51
                        +2
                        вы вообще понимаете, что я пишу? не погибших в бою, а всех погибших - от пули, голода, расстрелянных полицией и карателями и т.д.
                      31. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 12:59
                        -3
                        В СССР 42 млн, только у нас в основном это были военнослужащие.
                      32. yehat
                        yehat 11 октября 2018 14:01
                        +3
                        эту чушь можно узнать издали по хрюканью
                        пример - киевский котел. 600 тыс. потерь. немцы - мы победили пол-миллиона солдат.
                        наша статистика - 150-180 тыс военнослужащих (по разным источникам), остальные - невооруженные работники, мобилизованные для обеспечения хоз.нужд армии и рытья укреплений. Вроде все говорят о 600 тыс., но структура разная.
                      33. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 14:04
                        -3
                        Китай за 14 лет войны потерял меньше СССР.
                        А уж военные потери там вообще мизерные.
                    2. Александр Грин
                      Александр Грин 9 октября 2018 00:54
                      +3
                      Цитата: Кошница
                      Отлично, Грин! Значит и тут подтверждение огромных потерь в 20 млн солдат у СССР!

                      Вы никогда не задумывались, что у вас странная логика? Вы выдаете желаемое за действительное. Это опасный симптом.
                    3. сунженец
                      сунженец 10 октября 2018 17:08
                      +1
                      Цитата: Александр Грин
                      Погибло 4 с лишним миллиона человек или 51% от всех воевавших коммунистов.

                      Цитата: Кошница
                      Отлично, Грин! Значит и тут подтверждение огромных потерь в 20 млн солдат у СССР!

                      Грин подтверждает, что коммунисты воевали достойно и не прятались за чужие спины. А Ваш вывод подтверждает, что демагог из всего может сделать вывод, который ему нужен.
                      1. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:45
                        -5
                        А кто бы им разрешил прятаться? Но учитывая, что коммунисты это не только фронтовики, но и женщины, старики, начальство потери РККА в войну 20 млн убитыми.
                        Так кто проводил геноцид в отношении сунженцев, не рассказывали?
                      2. Александр Грин
                        Александр Грин 10 октября 2018 20:53
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Но учитывая, что коммунисты это не только фронтовики, но и женщины, старики, начальство потери РККА в войну 20 млн убитыми.

                        Вы хоть сами-то поняли, что написали?
                2. aybolyt678
                  aybolyt678 8 октября 2018 20:47
                  +4
                  Цитата: Кошница
                  Факты гибели большевиков на фронте в студию плз

                  если люди погибли, не значит что их не было. То что коммунисты победили это и есть факт что они погибали и не зря... sad, немного общеизвестных фактов: война 14 года, затем империалистическая(как бы таже самая, но другая) затем гражданская. Голод, сила человека с ружьем(устройство сделанное для людей от слова убивать) и такие устройства есть у всех. В боях люди закаляются, на испуг их не возьмешь, обманешь - убьют.
                  Поэтому, большевики, которые настоящие, со знанием Маркса, их не много,это люди верившие в светлое будущее, они действительно были, Я одного такого видел в 1985 когда служил в армии. Он искренне хотел душманов в Афгане перевоспитать. Это не сказки. Кстати сказкой называется история со счастливым концом и элементами сверхъестественного. А истории гибели большевиков заканчивались смертью, трагическкой. мучительной. И на сказки не похожи
                  1. Кошница
                    Кошница 8 октября 2018 20:49
                    -8
                    Цитата: aybolyt678
                    Я одного такого видел в 1985 когда служил в армии. Он искренне хотел душманов в Афгане перевоспитать.

                    Я не одного такого встречал, еще были такие, кто головой бился о стену, кто кукакрекал, кто игрушку возил.
                    Чего только для комиссования не делали.
                    Ну в 1991 году коммунисть,а было их 18 млн показали прекрасную и немножко смешную сказку. laughing
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 8 октября 2018 21:24
                      +4
                      Цитата: Кошница
                      Ну в 1991 году коммунисть,а было их 18 млн показали прекрасную и немножко смешную сказку. laughing

                      а где смеяться надо, что то я туплю. Недавно вот была годовщина расстрела Белого Дома. Над погибшими защитниками смеяться?
                      Или над моим отцом, после одного из партсобраний, это был по моему 90год, трое суток сидел и пил рассматривая партбилет. Молча. Он был практически непьющий.
                      Ваша веселость неуместна. На сказку это не похоже: Огромная страна СССР развалилась на 15 стран, из за таких веселых идиотов в Партии. А процессы идут, и если не отстреливать весельчаков, то и Россия развалится или начнет говорить на китайском. И веселые болванчики тоже будут разговаривать на китайском, в трудовых лагерях.
                      1. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:56
                        -7
                        Цитата: aybolyt678
                        Недавно вот была годовщина расстрела Белого Дома. Над погибшими защитниками смеяться?

                        Я там коммунистов не видел.Кстати, маленькая деталь.И вас тоже не видел.
                        Цитата: aybolyt678
                        Огромная страна СССР развалилась на 15 стран, из за таких веселых идиотов в Партии

                        А кто это придумал, что за враг народа делить тело России на какие-то республики? То-то и оно...
                      2. aybolyt678
                        aybolyt678 9 октября 2018 12:43
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        А кто это придумал, что за враг народа делить тело России на какие-то республики? То-то и оно

                        в 85 никто не знал что будет в 87 а в 87 не представляли 91. Вот то то и оно. Тенденция то какая - все у нас враги. Белоруссия чем то нехороша, Казахстан также. Политика неправильная.
                  2. yehat
                    yehat 11 октября 2018 12:57
                    0
                    искренне хотел душманов в Афгане перевоспитать.

                    это следствие насаждения извращенного интернационализма, который даже в оригинале оказался ошибочным - это Троцкий, Ленин и т.д. выяснили еще в 20-е годы. Однако из идеалогии не убрали. Но при Хрущеве историю "партии" начали писать заново
              2. Ольгович
                Ольгович 8 октября 2018 12:30
                -4
                Цитата: BAI
                Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники.

                Какая низость: так оскорбить МИЛЛИОНЫ вступивших в годы войны (из патриотических побуждений), в т.ч. на фронте, людей!
                Для Вас и Кожедуб , Покрышкин (43, 42 гг коммунисты)- "тыловые" троцкисты.
                Что-то аж прямо зашкаливает.... fool

                И вопрос: почему троцкисты генерировались ( при всей убийственной расстрельной политике против них, при "правильном воспитании населения и политике государства)) как кролики, а большевики-исчезали, как штучный и неповторимый бриллиант? recourse

                Назовите их, кстати-"настоящих" yes
                1. BAI
                  BAI 8 октября 2018 13:08
                  +6
                  С чего это вдруг такая лицемерная защита коммунистов? Они в персонально Вашей защите не нуждаются, скорее в защите от Вас. Оскорбляться закончили? Тогда прочтите мой комментарий, который идет сразу за вашими криками (от 10-57).
                  В годы ВОВ погибли в первую очередь настоящие коммунисты, которые оказались (в подавляющем большинстве - добровольно) на фронте. И на фронте на смену погибшим пришла достойная смена (пишу так, совсем не потому, что у меня отец (2 ранения, инвалид первой группы) вступил в партию в 1942 году).

                  Ольгович (Андрей) Сегодня, 12:30
                  Назовите их, кстати-"настоящих"
                  - мой отец. 2 Красных Звезды и медаль "За Отвагу", 2 ранения. Командир минометного взвода 82 мм минометов. 1923 года рождения (в живых (по разным оценкам) осталось 2 - 8 человек из 100 призванных).
                  1. Alex_59
                    Alex_59 8 октября 2018 13:15
                    +7
                    Цитата: BAI
                    - мой отец.

                    Оба моих деда!
                  2. Ольгович
                    Ольгович 8 октября 2018 13:55
                    -4
                    Цитата: BAI
                    С чего это вдруг такая лицемерная защита коммунистов?

                    Людей защита.
                    Цитата: BAI
                    Они в персонально Вашей защите не нуждаются, скорее в защите от Вас.

                    Не Ваше дело и не Вам решать
                    Цитата: BAI
                    Тогда прочтите мой комментарий,

                    Я и читаю:
                    Цитата: BAI
                    Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники

                    Это КТО писал?
                    Цитата: BAI
                    мой отец. 2 Красных Звезды и медаль "За Отвагу", 2 ранения.

                    Достойный человек.

                    Мои деды (коммунисты)-выжили, ветераны Финской и ВОВ. Они-тыловые троцкисты?

                    А теперь скажите, КТО из сынов ветеранов-коммунистов , фронтовиков и тыловиков, не врежет по тому, кто скажет об их родителях
                    Цитата: BAI
                    Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники


                    Так , все-таки, из известных всем-кто "настоящий"? А мы потом проверим, ЧТО они говорили на 20 съезде и Пленумах.
                    1. BAI
                      BAI 8 октября 2018 14:42
                      +4
                      Я и читаю:
                      Цитата: BAI
                      Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники

                      Это КТО писал?

                      Я писал. А следующее предложение
                      И на фронте на смену погибшим пришла достойная смена
                      читать сил не хватило или желания?
                      Типичная практика типичного шулера - выдернуть кусок из контекста и манипулировать им.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 05:56
                        -2
                        Цитата: BAI
                        Я писал. А следующее предложение
                        И на фронте на смену погибшим пришла достойная смена
                        читать сил не хватило или желания?
                        Типичная практика типичного шулера - выдернуть кусок из контекста и манипулировать им.

                        1. Лжец. Как, впрочем , всегда
                        Вот Ваш коммннтраий ПОЛНоСТЬЮ:
                        Цитата: BAI
                        Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах, остались тыловые чиновники. Как в Гражданскую была генетическая зачистка аристократии, так в Отечественную - зачистка большевиков.

                        ГДЕ тут про смену?
                        2. Констатируем, что НАСТОЯЩИХ известных большевиков-Вы назвать не в состоянии.
                      2. yehat
                        yehat 9 октября 2018 11:07
                        +2
                        дело не в большевиках
                        BAI толкает тему про существование какой-то элиты, которая всех спасала, но регулярно трагически уничтожалась. Это не так. Аристократия сама себя уничтожила еще до революции. У них оставались привилегии, но не сила.

                        что касается массовой гибели большевиков, то это в корне не верный вопрос. Принимали в партию не меньше, чем умирало. Но вместо "идейных", тех кто 2 раза менял экономику перед войной, прошел сотни партсобраний, обсуждений и политических споров, партия после войны стала состоять из пламенных честных идиотов, потому что они в большинстве совсем вообще не разбирались в коммунистических идеях и целях. Это и позволило Хрущеву начать контрреволюцию.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 13:48
                        -3
                        Цитата: yehat
                        BAI толкает тему про существование какой-то элиты, которая всех спасала, но регулярно трагически уничтожалась.

                        Почему она НЕ возобновлялась-то, да еще в СВОЕЙ же, большевистской среде? при царизме-да, при социализме-нет. Почему?
                        Цитата: yehat
                        Но вместо "идейных", тех кто 2 раза менял экономику перед войной, прошел сотни партсобраний, обсуждений и политических споров, партия после войны стала состоять из пламенных честных идиотов, потому что они в большинстве совсем вообще не разбирались в коммунистических идеях и целях.

                        Не понял: воспитаннные при царизме, оказались грамотнее и умнее, чем ПОЛНСТЬЮ , в идеальных условиях безальернативы, воспитанные при большевизме?! Это как? Это Вы на что намекаете?

                        А за то, что Вы назвали вступивших в партию искренних ЛЮДЕЙ-итиотами, они бы, думаю, почистили бы , да.
                    2. aybolyt678
                      aybolyt678 8 октября 2018 20:50
                      +2
                      Цитата: Ольгович
                      Мои деды (коммунисты)-выжили, ветераны Финской и ВОВ. Они-тыловые троцкисты?

                      оба моих деда выжили - один без ног, второй от ранений умер через три года.
                      1. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:51
                        -3
                        Официально в число погибших они не входили.
                      2. yehat
                        yehat 9 октября 2018 11:09
                        +2
                        мой дед тоже выжил. с осколочными ранениями в задницу, руку и живот. В итоге, умер от ранения, но успел прилично пожить
                      3. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 13:29
                        0
                        Значит, Бог так дал.
                  3. yehat
                    yehat 11 октября 2018 13:00
                    +1
                    коммунисты есть разные - идейные и формальные. А еще есть разные люди среди коммунистов. И есть разное образование+ опыт. И вот совсем не было армии одинаковых клонов с названием "коммунист"
              3. Dart2027
                Dart2027 8 октября 2018 19:05
                -3
                Цитата: BAI
                Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах

                То есть большевики это некая отдельная раса сверхчеловеков?
                Помнится Гитлер что-то такое писал про немцев.
                1. aybolyt678
                  aybolyt678 8 октября 2018 20:54
                  +1
                  Цитата: Dart2027
                  То есть большевики это некая отдельная раса сверхчеловеков?
                  Помнится Гитлер что-то такое писал про немцев.

                  Большевики и национал социалисты Гитлера с одной стороны очень похожи в том что и для одних, и для других главное это общественная значимость поступков важнее личного благополучия. Главное это различие между ними, а заключается оно в том что для большевиков ВСЕ люди братья, а для фашистов ВСЕ НЕМЦЫ братья и все другие -РАБЫ. Во всем остальном вы правы.
                  1. Dart2027
                    Dart2027 8 октября 2018 21:37
                    0
                    Цитата: aybolyt678
                    Главное это различие между ними, а заключается оно в том что для большевиков ВСЕ люди братья

                    Тогда как одни могут отличаться от других генетически? Я знаю разницу между идеологией нацизма и идеологией коммунизма, если Вы об этом, но вот заявление о "генетических большевиках" ближе к последней.
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 9 октября 2018 11:40
                      +2
                      Цитата: Dart2027
                      Тогда как одни могут отличаться от других генетически?

                      генетически мы не сильно отличаемся от кошек. Я не говорил про генетические отличия. Это невозможно
                      1. Dart2027
                        Dart2027 9 октября 2018 19:27
                        0
                        Цитата: aybolyt678
                        Я не говорил про генетические отличия. Это невозможно

                        Цитата: BAI
                        Настоящие большевики генетически были выбиты на фронтах

                        Вы не говорили, но я изначально отвечал на пост в котором это было сказано ясно и недвусмысленно.
                  2. yehat
                    yehat 9 октября 2018 11:11
                    +1
                    вы ведетесь на внешнюю мишуру. для немцев братья братьям были рознь. Почитайте, как немцы преследовали немцев за образ жизни, не совпадающий с линией партии. Например, как прессовали молодых незамужних женщин.
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 9 октября 2018 11:42
                      +1
                      Цитата: yehat
                      Почитайте, как немцы преследовали немцев за образ жизни, не совпадающий с линией партии. Например, как прессовали молодых незамужних женщин.

                      у них была Цель!! smile
                      1. yehat
                        yehat 9 октября 2018 12:17
                        0
                        ога, зиль олькешальтед
                    2. Кошница
                      Кошница 9 октября 2018 12:29
                      -3
                      За что прессовали молодых незамужних женщин? Процитируйте плз, с фотографиями.
                      1. yehat
                        yehat 9 октября 2018 12:40
                        +1
                        они считались НСДАП бесполезными иждивенцами общества, впустую прожигающими жизнь что приравнивалось к антисоциальному поведению, пока не выходили замуж, не уезжали в деревню или не рожали детей. Большинство видов уважаемой работы им были недоступны.
                        Поизучайте, как немцы развлекались в 20-30 годы.
                      2. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 13:41
                        -2
                        А фотки есть?
                2. yehat
                  yehat 9 октября 2018 12:37
                  +2
                  большевиками в общем понимании можно назвать тех, кто прошел гражданскую войну и переход экономики с военно-тоталитарного коммунизма к мирной экономике. Они разбирались в проблемах, перегибах, целях и путях их достижениях в рамках коммунистических идей. Вот эту группу, выращенную и воспитанную в период между 1916 и 1938гг и называют в общем нарицательно партийцами и большевиками. в другие периоды они уже никогда не были значимой силой.
                  при Хрущеве их перестали выращивать, а при Брежневе их почти не осталось
                  1. Кошница
                    Кошница 9 октября 2018 16:00
                    -3
                    Так эту публику пустили в основном под нож.
          2. BAI
            BAI 8 октября 2018 10:57
            +4
            сколько к ним примкнуло, в подновляющем своём большинстве троцкистов, после революции и сколько их стало после ВОВ.

            В принципе, я Вас поддерживаю, но вот в данном конкретном случае шашкой махать надо очень аккуратно. В годы ВОВ погибли в первую очередь настоящие коммунисты, которые оказались (в подавляющем большинстве - добровольно) на фронте. И на фронте на смену погибшим пришла достойная смена (пишу так, совсем не потому, что у меня отец (2 ранения, инвалид первой группы) вступил в партию в 1942 году). Вот после ВОВ, когда партбилет стал путевкой не на передовую, а на руководящую должность - тогда да, прилипло много мусора, что и стало одной из причин краха СССР.
            1. bober1982
              bober1982 8 октября 2018 11:04
              +2
              Цитата: BAI
              Вот после ВОВ, когда партбилет стал путевкой не на передовую, а на руководящую должность - тогда да, прилипло много мусора, что и стало одной из причин краха СССР.

              Сразу после революции в партию просто хлынул мутный поток оборванцев, захотелось поменять лапти на сапоги.Вот здесь и прилипло к партии много мусора, кстати и Ленин, и Сталин были этим озабочены - народ был необразованный и до сапог,в том числе и чужих,был падок.
              1. Александр Грин
                Александр Грин 8 октября 2018 17:27
                +4
                Цитата: bober1982
                Сразу после революции в партию просто хлынул мутный поток оборванцев, захотелось поменять лапти на сапоги.Вот здесь и прилипло к партии много мусора, кстати и Ленин, и Сталин были этим озабочены - народ был необразованный и до сапог,в том числе и чужих,был падок.

                У вас неправильное представление о том времени. Большевиков в феврале 1917 года из подполья вышло около 24 тысяч, не хватало грамотных кадров, поэтому после революции в государственные, советские и в партийные органы повалили бывшие меньшевики, левые эсеры, бундовцы и другие представители мелкобуржуазных партий. При чем они сразу же повели идеологическую борьбу против В.И. Ленина и большевистского ЦК. Это их засильем озаботился В.И. Ленин, он писал, что за одного беспартийного рабочего отдал бы 10 болтунов с партийным билетом. Это их в 30-е годы вычистили из партии и многих репрессировали, ошибочно назвав ленинской гвардией.

                После смерти В.И. Ленина был объявлен ленинский призыв в большевистскую партию, тогда в партию вступило очень много честных активных рабочих и крестьян. Это они вытянули индустриализацию и коллективизацию, Это они воспитали поколение советской молодежи, которая отстояла нашу страну от гитлеровского нашествия.
                1. bober1982
                  bober1982 8 октября 2018 18:29
                  -2
                  Цитата: Александр Грин
                  в государственные, советские и в партийные органы повалили бывшие меньшевики, левые эсеры, бундовцы и другие представители мелкобуржуазных партий.

                  Какие же это представители мелкобуржуазных партий? эсеры были самой массовой партией,выражала интересы крестьянства, во всяком случае со слов самих эсеров.
                  И,не все эти деятели повели идеологическую борьбу с Лениным, а он сам повёл эту самую борьбу со всеми подряд, у Владимир Ильича характер такой был - злобный,завистливый,не терпел возражений.
                  Вы, наверное думаете,что Ленин боролся с самодержавием? Ничего подобного, он боролся с многочисленными оппортунистами,ревизионистами,уклонистами в рядах как своей партии,так и чужих партий.Его, Ленина, февральская революция застала врасплох,он даже растерялся.
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 9 октября 2018 01:01
                    +4
                    Цитата: bober1982
                    Какие же это представители мелкобуржуазных партий? эсеры были самой массовой партией,выражала интересы крестьянства, во всяком случае со слов самих эсеров.

                    Крестьянство как раз и является носителем мелкобуржуазного сознания. На остальные глупости нет смысла отвечать, думаю, что читатели это поняли и без меня.
                    1. bober1982
                      bober1982 9 октября 2018 11:43
                      -4
                      Цитата: Александр Грин
                      Крестьянство как раз и является носителем мелкобуржуазного сознания.

                      Ленин так говорил,это была его навязчивая идея, называть мужика в лаптях мелкобуржуазным элементом и противником диктатуры пролетариата - это нечто, на остальные глупости действительно нет смыла отвечать.
                      1. Александр Грин
                        Александр Грин 9 октября 2018 18:41
                        +4
                        Цитата: bober1982
                        Ленин так говорил,это была его навязчивая идея, называть мужика в лаптях мелкобуржуазным элементом и противником диктатуры пролетариата

                        Если вы так хорошо знаете, что говорил В.И. Ленин, то должны знать, что мужика в лаптях, несмотря на его мелкобуржуазное сознание, он считал союзником пролетариата и выступал за смычку рабочего класса и крестьянства.
                      2. bober1982
                        bober1982 9 октября 2018 21:12
                        -3
                        Цитата: Александр Грин
                        Если вы так хорошо знаете, что говорил В.И. Ленин

                        Ленин люто ненавидел Россию,русских,всё русское и особенно мужика в лаптях,у меня по научному коммунизму,кстати,всегда были отличные оценки.Был грех,по молодости,забивал голову всякой мутью.
                      3. Александр Грин
                        Александр Грин 9 октября 2018 23:06
                        +4
                        Цитата: bober1982
                        Ленин люто ненавидел Россию,русских,всё русское и особенно мужика в лаптях...,

                        Кто вам сказал такую глупость? Почитайте воспоминания очевидцев, как к нему приходили ходоки из деревни, как он их принимал, приходили даже кулаки и он с ними так разговаривал. что те потом за Советскую власть горой стояли, а когда начали проводить электричество в деревню, то это крестьяне осветительную лампочку назвали лампочкой Ильича.
                2. yehat
                  yehat 9 октября 2018 13:26
                  +2
                  вы слишком близко идете к пропаганде. было не совсем так - картина была куда сложнее.
                  после гражданской партийцев было мало и приходилось терпеть много других. А безграмотные активисты (аля хунвэйбины) и часть идеалогически непримиримых, а так же аморальные карьеристы начали тихую гражданскую войну. И кадровый вопрос надолго стал ключевым, а потом Хрущев просто "забыл" о нем
            2. yehat
              yehat 9 октября 2018 16:08
              0
              нужно понимать, что Троцкий не был абсолютным иудой. часть проблем троцкистов проистекала из неверных выводов самого Маркса насчет всемирной революции и экспорта коммунизма. А этот мотив приводил к большим проблемам.
              1. Александр Грин
                Александр Грин 9 октября 2018 18:10
                +4
                Цитата: yehat
                часть проблем троцкистов проистекала из неверных выводов самого Маркса насчет всемирной революции и экспорта коммунизма.

                Марксизм не догма,а руководство к действию. Вывод Маркса о мировой революции для своего времени был верен, при нем капитализм не вошел еще следующую стадию - империализм. Ленин обосновал свой вывод о победе социалистической революции в отдельно взятой стране на основании закономерности неравномерного развития стран при империализме. Троцкий этого понять не смог в силу своего не непонимания диалектики. Про экспорт коммунизма Маркс нигде не говорил.
          3. Кошница
            Кошница 8 октября 2018 11:01
            -5
            То есть убивать троцкистов-это богоугодное дело по мнению Бориса 55.
            Ну,а какие тогда могут быть предъявы к белым, которые успешно этим занимались.
            Вон Шкуро со своими хлопцами в Гуляй-Поле вырезал несколько сотен троцкистов, так значит хорошее дело сделал Борис 55, не так ли?
            1. Boris55
              Boris55 8 октября 2018 11:39
              -1
              Цитата: Кошница
              То есть убивать троцкистов-это богоугодное дело....

              Для начало надо понять, что такое троцкизм:

              "...Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма. Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении, действовавшем в ХХ веке «под колпаком» марксизма, была полная глухота троцкистов к содержанию высказываемой в его адрес критики5 в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.

              Это означает, что троцкизм — явление психическое. Троцкизму в искреннем личном проявлении благонамеренности его приверженцами свойственен конфликт между индивидуальным сознанием и бессознательным как индивидуальным, так и коллективным, порождаемым всеми троцкистами в их совокупности. И в этом конфликте злобно торжествует коллективное бессознательное троцкистов, подавляя личную осознаваемую благонамеренность каждого из них совокупностью дел их всех.

              Это — особенность психики тех, кого угораздило стать троцкистом, а не особенность той или иной конкретной идеологии. Психическому типу «троцкиста» могут сопутствовать самые различные идеологии. Именно по этой причине — чисто психического характера — равноправные отношения с троцкизмом и троцкистами персонально на уровне интеллектуальной дискуссии, аргументов и контраргументов — бесплодны и опасны6 для тех, кто рассматривает троцкизм в качестве одной из идеологий7 и не видит его реальной ПОД-идеологической подоплеки, не зависящей от облекающей её идеологии, которую психтроцкист может искренне неоднократно менять на протяжении своей жизни8.

              Интеллект, к которому обращаются в дискуссии в стремлении вразумить собеседника, или выявить совместно с ним истину, на основе которой можно было бы преодолеть прежние проблемы во взаимоотношениях с ним, — только одна из компонент психики в целом. Но психика в целом (в случае её троцкистского типа) не допускает интеллектуальной обработки психтроцкистом информации, которая способна изменить ту доктрину, которую в данный момент отрабатывает та из многих идеологически оформленных ветвей троцкизма, к которой психологически принадлежит индивид психтроцкист.

              Эта психическая особенность, свойственная многим индивидам, — исторически более древнее явление, чем исторически реальный марксистский троцкизм в коммунистическом движении ХХ века. Для этого свойства психики индивидов не нашлось в прошлом иного слова, кроме слова «одержимость». А в эпоху господства материалистического мировоззрения для этого явления вообще не стало в языке слов, отвечающих существу этого типа психической ущербности, которое было названо сызнова, но не по его существу, а по псевдониму одного из его наиболее ярких представителей троцкизма в коммунистическом движении ХХ века.

              Троцкизм по его существу — шизофреническая, агрессивная политически-деятельная психика, которая может прикрываться любой идеологией, любой социологической доктриной.

              Поэтому марксизм — изначально выражение психического троцкизма. Маркс и Энгельс были психтроцкистами. Гитлер — тоже был психтроцкистом : о тождестве отношения гитлеризма и марксизма троцкистской версии ко многим явлениям жизни общества см. работу ВП СССР “Оглянись во гневе…”. Психтроцкистами антикоммунистического толка на закате СССР были диссиденты. А ныне психтроцкистами являются и большинство активистов пробуржуазных реформ в России и их оппонентов из рядов разного рода патриотических партий и всех якобы коммунистических партий, не способных отказаться от марксизма..."

              Отвечая на ваш вопрос: стоило ли убивать троцкиста Гитлера - ДА!
              1. Кошница
                Кошница 8 октября 2018 11:55
                -3
                А в России Фурманова тоже надо убивать? Ну так уральцы старалисб, и опять же Шкуро постоянно их большими группами уничтожал.
              2. Forestol
                Forestol 8 октября 2018 15:43
                -1
                феерично. Давно врач заходил? Вы это, ... Троцкий, между делом, был большевиком, до той поры, пока Сталин не разгадал его желание создать из России Хазарию, где каганатом правят новые иудейские жрецы, большевики-троцкисты. Именно для этого Парвус отряжал Бронштейна с Лениным. Тому то было фиолетово, главнле, власть царя свалитть....
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 8 октября 2018 17:42
                  +3
                  Цитата: Forestol
                  Троцкий, между делом, был большевиком

                  Троцкий никогда большевиком не был, он разошелся с большевиками еще на 2-м съезде в 1903 году. Летом 1917 года, сориентировавшись, он вступил в РСДРП(б), но быть членом большевистской партии, еще не означает, что ты стал большевиком. Троцкий никогда не изучал марксизм, но разработал свою теорию, которую после смерти В.И. Ленина пытался навязать ЦК ВКП(б) вместо марксизма-ленинизма. Он не разделял ленинские идеи о возможности строительства социализма в отдельно взятой стране, и всячески с этим боролся. Он был хороший организатор и оратор и его терпели, пока он и его сторонники не начали открытую борьбу против линии партии на индустриализацию. Они требовали продолжения революции вор всем миру, отсюда и его бредовые идеи, типа "Поход на Индию"
                  1. Кошница
                    Кошница 8 октября 2018 19:10
                    -7
                    В Гуляй-Поле Шкуро целый кагал троцкистов вырезал.
                    Почему вы, Грин за это ему и его хлопцам не благодарны?
                    Меньше же работы сталинцам было в 1937-м году, ну и где слова благодарности?
                    1. Кошница
                      Кошница 8 октября 2018 19:53
                      -4

                      Вот, однозначно , хлопцы троцкистов изводят.
                      Хоть бы слова благодарности услышать от истинных ленинцев.Троцкисты такие страшные, всё бы им чего-то сотворить, примкнули к бандиту, награбили.
                      1. aybolyt678
                        aybolyt678 8 октября 2018 21:05
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Троцкисты такие страшные, всё бы им чего-то сотворить, примкнули к бандиту, награбили.

                        Вы отличаете раннего Троцкого от позднего? Этот господин не смог перестроится. Вместо мирного строительства решил с помощью Коминтерна(знаете хоть что такое?) мировую революцию разжечь( мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем), за что и поплатился. Гений Сталина в том что он мог задавать темп в любом деле - и в войне и в мире, и во внутренней и во внешней политике.
                      2. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:07
                        -4
                        Только Чехова отличаю, раннего от позднего.
                        С Троцким никак и с его шалманом тоже.
                        А вы Шкуро раннего от позднего отличаете? А Краснова?
                        А вам кто больше нравится?
                      3. aybolyt678
                        aybolyt678 9 октября 2018 12:46
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        А вы Шкуро раннего от позднего отличаете? А Краснова?

                        извольте, ранние Шкуро и Краснов - царские офицеры, а потом лидеры разных ветвей белого движения. Грабившие церкви между прочим очень сильно.
                      4. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 14:40
                        -4
                        Не грабили они церкви.
                        Они отбирали награбленное в чрезвычайках,как в 1812-м году казаки отбивали церковную утварь у французских оккупантов.
                      5. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 9 октября 2018 16:38
                        +6
                        Именно грабили церкви. А в эмиграции господа генералы втихую продавали награбленное, причем много драгоценностей предварительно превращали в ЛОМ.
                      6. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 16:41
                        -4
                        Какую церковь ограбили и опись ограблленного.
                        Дневники перебежчиков, исследования Прудникофф энд компани не катят
                        Реальные документы, плз.
                      7. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 9 октября 2018 17:13
                        +5
                        Да вот белые не вели ни список ограбленных церквей, ни опись ограбленного.Учет и контроль - признак большевизма - им претил. Они просто грабили. Источники письменные- белогвардейцы Лунченков, Шкуро. Устные - очевидцы, не оставившие записей: "Любой, даже небольшой, белый отряд идёт –полные обозы награбленного тащит. Не армия - банда».
                      8. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 17:43
                        -4
                        Белые отбивали награбленное, такие вот дела.
                      9. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 04:05
                        +2
                        Грабили белые. Потому что "по существу, это просто бандиты" (Уэллс). Отбивали награбленное , если удавалось, красные.Факт.
                      10. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 14:51
                        -2
                        Красные , отбив награбленное, возвращали его Церкви? А куда она делось?
                      11. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:14
                        +1
                        Церкви они не возвращали - не заслужила. Обращали на пользу всему народу.
                      12. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 16:22
                        -2
                        Какому народу? Малому , по Шафаревичу?
                        Никто из моих предков не получил ни копейки из награбленных коммунистами церковных ценностей.
                        А ваши получили? Расскажите поподробнее.
                      13. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:59
                        +1
                        Русскому. В первую очередь.
                      14. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 17:53
                        -2
                        Поконкретней.
                        Ценности изъяты комиссаром Рабиновичем и переданы чекисту Лацису?
                        Где тут русские?
                      15. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 16:52
                        +2
                        Конкретно. Русский Ленин декретом организовал создание массы музеев, для народной культуры, там была и церковная утварь. Другие русские (большевики и беспартийные) тоже участвовали.
                      16. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 16:54
                        -3
                        Ленин не был русским. От слова вообще.
                      17. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 17:04
                        +2
                        Кроме русского не был никем.
                      18. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 18:40
                        -2
                        В нём не было ни капли русской крови
                        Таких русских не бывает.
                      19. Саня терский
                        Саня терский 14 октября 2018 18:29
                        0
                        Цитата: Кошница
                        А вы Шкуро раннего от позднего отличаете? А Краснова? А вам кто больше нравится?

                        Нравятся оба, после приведения в исполнение приговора 16 января 1947 года.
                      20. Кошница
                        Кошница 15 октября 2018 10:32
                        0
                        А в 1916-м году герои Второй Отечественной партизан Шкуро и генерал Краснов не нравятся?
                      21. Саня терский
                        Саня терский 17 октября 2018 13:29
                        0
                        Пособничество оккупантам перечеркнуло их героизм.
                      22. Кошница
                        Кошница 17 октября 2018 13:35
                        -1
                        В 1916-м году с оккупантами сотрудничали Ульянов и К.
                        Так что опять мимо.
                    2. aybolyt678
                      aybolyt678 8 октября 2018 21:01
                      +2
                      Цитата: Кошница
                      Меньше же работы сталинцам было в 1937-м году, ну и где слова благодарности?

                      Сталинцы тоже часто были евреями. Вообще историю нужно изучать не по фильмам и худ.литре а по документам или очень скучным книгам.
                      1. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:03
                        -4
                        Ну кто спорит-то?
                        Ты думаешь, сталинцев порубили? А так внешне на троцкистов похожи.
                        -Пристрелите старого дурака!(С). laughing
                      2. aybolyt678
                        aybolyt678 8 октября 2018 21:51
                        +4
                        Цитата: Кошница
                        Ну кто спорит-то?
                        Ты думаешь, сталинцев порубили? А так внешне на троцкистов похожи.
                        -Пристрелите старого дурака!(С). laughing

                        бред, вы что курите?
                      3. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 22:07
                        -3
                        Ну так в данном отрывке, что вырастет из этих замэчательных бойцов отдельной интернациональной роты? Гнусные троцкисты или милейшие сотрудники НКВД и ГУЛага , с добрыми чуть усталвми глазами -сталинцы?
                        Вы до конца досмотрите.
                        И всё поймёте.
                    3. Александр Грин
                      Александр Грин 9 октября 2018 01:10
                      +4
                      Цитата: Кошница
                      В Гуляй-Поле Шкуро целый кагал троцкистов вырезал.
                      Почему вы, Грин за это ему и его хлопцам не благодарны?

                      Не ожидал от вас такого примитивного вопроса. Неужели не понимаете, что во время революции и социалистического строительства у большевиков на каких-то этапах бывают союзники и попутчики, и когда с ними дороги расходятся, и эти союзники и попутчики начинают вредить социалистическому строительству, то их нейтрализуют. .
                      1. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 16:44
                        -4
                        Вы не против Грин, резни в Гуляй-Поле?
                        Ну вот, Шкуро оказывается внёс серьёзную лепту в борьбу с троцкизмом, нейтрализовав значительное число. good
                    4. Александр Грин
                      Александр Грин 9 октября 2018 18:36
                      +3
                      Цитата: Кошница
                      В Гуляй-Поле Шкуро целый кагал троцкистов вырезал.
                      Почему вы, Грин за это ему и его хлопцам не благодарны?
                      Меньше же работы сталинцам было в 1937-м году, ну и где слова благодарности?

                      Вы повторяетесь, для вас эта идея становится навязчивой, так недалеко до шизофрении.
                      1. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 19:23
                        -3
                        Меня просто интересует мнение современных сталинистов.
                  2. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 06:11
                    -5
                    Цитата: Александр Грин
                    Троцкий никогда большевиком не был
                    belay
                    ульянов: " Троцкий-ЛУЧШИЙ большевик" lol
                    1. yehat
                      yehat 9 октября 2018 11:13
                      +5
                      Троцкий был высокопрофессиональным революционером и сначала ВКПБ был полезен, но когда он получил возможность реализовать свои идеи, выяснилось, что он вредит и вредит сильно.
                      1. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 12:31
                        -5
                        РСДРП(Б) он был полезен.
                        И Ильич ласкаво, скучая в Разливе писал Троцкому письма, где называл его нежно-Иудушкой
                        Иуда был для большевиков образцом для подражания, они ему даже памятник поставили в Свияжске поставили.
                      2. aybolyt678
                        aybolyt678 9 октября 2018 12:49
                        0
                        Цитата: yehat
                        Троцкий был высокопрофессиональным революционером

                        да-да! революционьер это специалист по свержению государственного строя. Такие вскоре оказались не нужны и даже вредны. От степени вредности зависела тяжесть наказанья!
                    2. Александр Грин
                      Александр Грин 9 октября 2018 18:49
                      +5
                      Цитата: Ольгович
                      ульянов: " Троцкий-ЛУЧШИЙ большевик"

                      Вам он на ушко это сказал, или вам приснилось? Почитайте письмо В.И. Ленина к съезду.
                    3. сунженец
                      сунженец 10 октября 2018 17:40
                      +1
                      [quote=Кошница]
                      [quote=Ольгович]
                      Ну хватит уже дурака включать. Троцкий в 1918 и Троцкий в 1926 - занимались разными делами. Не надо наркомвоенмора Троцкого оценивать так же, как Троцкого, который сливал агентуру Интернационала. "Марксизм не догма, а руководство к действию" (с).
            2. Александр Грин
              Александр Грин 9 октября 2018 18:44
              +2
              Цитата: Кошница
              Вон Шкуро со своими хлопцами в Гуляй-Поле вырезал несколько сотен троцкистов, так значит хорошее дело сделал Борис 55, не так ли?

              Уважаемый, у вас уже не отдельные симптомы, а реальная шизофрения, вам надо отдохнуть от участия в форуме, а то на вас некоторые моменты действуют слишком возбуждающе.
          4. Комментарий был удален.
        2. Snakebyte
          Snakebyte 8 октября 2018 09:18
          +10
          Цитата: Ольгович
          О "правах" крестьян-вспомните о Втором Крепостном Праве при следующем строе. Первое было отменено почти за СТО лет до него.

          Вот только оно было так хитро отменено, что к 1905 году все крестьяне оказались закабалены недоимками по выкупным платежам (которые доходили до 500% от самих платежей).
          А при "втором крепостном праве" бывшие крестьяне умудрялись становиться маршалами, адмиралами, трижды Героями и прочее.
          1. Ольгович
            Ольгович 8 октября 2018 09:49
            -6
            Цитата: Snakebyte
            А при "втором крепостном праве" бывшие крестьяне умудрялись становиться маршалами, адмиралами, трижды Героями и прочее.

            При ВКП крестьяне умирали миллионами от голода 22, 25, 33, 47 г, , при людоедстве и трупоедстве, чего в России не было и в помине
            1. HanTengri
              HanTengri 8 октября 2018 10:04
              +6
              Цитата: Ольгович
              чего в России не было и в помине

              Вот чего в РИ не было и в помине, так это нормальной статистики и учета, хотя бы на уровне СССР 30-х. Но Ольговичу на это плевать! Ведь, очень удобно прикидываться э-э-э... неумным человеком и не замечать разницы, между "не было" и "нет данных"!
              1. Кошница
                Кошница 8 октября 2018 10:55
                -10
                Да в СССР была номальная статистика. Что там с потерями в ВОВ? 7 млн?
              2. Reptiloid
                Reptiloid 8 октября 2018 23:43
                +1
                Цитата: HanTengri
                Вот чего в РИ не было и в помине, так это нормальной статистики и учета, хотя бы на уровне СССР 30-х. Но Ольговичу на это плевать! Ведь, очень удобно прикидываться э-э-э... неумным человеком и не замечать разницы, между "не было" и "нет данных"!
                В РИ единственная всеобщая перепись населения была в 1898году. О чем неоднократно сообщали Ольговичу, а также о её результатах. Зафиксирована была смертность ~~~~в 30 лет.До этого в основном, текущий учёт осуществляло духовенство и он был неточный
                1. Кошница
                  Кошница 9 октября 2018 00:41
                  -6
                  До этого в основном, текущий учёт осуществляло духовенство и он был неточный//Очень точный. Я занимался, просматривал метрические книги, церковь вела их безукоризненно.
            2. Boris55
              Boris55 8 октября 2018 10:04
              +3
              Цитата: Ольгович
              При ВКП

              Опять от вас мелкая пакость: Не ВКП, а ВКП (б).

              Цитата: Ольгович
              умирали миллионами от голода 22, 25, 33,

              Это годы разгула геноцида Русского народа, организованного троцкистами.

              Цитата: Ольгович
              47 г

              В декабре 1947 года СССР первым отменил карточную систему.

              1. тасха
                тасха 8 октября 2018 10:30
                0
                Это годы разгула геноцида Русского народа, организованного троцкистами.


                Голод 1932-1933г. явился результатом взятого курса на индустриализацию и новой аграрной политики. Это ошибка ценой в несколько миллионов людских жизней. Сознательная ли? Скорее всего, нет. Можно ли было спасти этих людей? Да...

                Рекомендую к прочтению выступление И.В.Сталина "О работе в деревне" 11.01.1933г.

                Заканчивает же свою речь И.В.Сталин словами:
                В мире нет и не бывало такой могучей и авторитетной партии, как наша, коммунистическая партия. Никто не мешает и не может помешать нам вести дело колхозов так, как [c.231] требуют этого интересы колхозов, интересы государства. И если нам не всегда удается вести дело колхозов так, как требует этого ленинизм, если мы допускаем нередко ряд грубых, непростительных ошибок, скажем, по линии хлебозаготовок, то виноваты в этом мы, и только мы.
                Мы виноваты в том, что не разглядели отрицательных сторон колхозной торговли хлебом и допустили ряд грубейших ошибок...
                1. Boris55
                  Boris55 8 октября 2018 11:33
                  -3
                  Цитата: тасха
                  Голод 1932-1933г. явился результатом взятого курса на индустриализацию и новой аграрной политики

                  И то и другое и третье, но основное всё же политика Запада заключающиеся в том, что станки и пр. оборудование требовалось от нас оплатить зерном.
                  1. тасха
                    тасха 8 октября 2018 12:01
                    +2
                    но основное всё же политика Запада заключающиеся в том, что станки и пр. оборудование требовалось от нас оплатить зерном.

                    Даже комментировать сначала не хотелось. Нигде и никак такое требование не подтверждается. В материалах же, например, Апрельского пленума ЦК и ЦКК ВКП(б) 1929 года постоянно повторяется необходимость сберечь валюту для покупки импортного оборудования...
                    И.В.Сталин:
                    4) что касается хлебозаготовительных затруднений в данный момент, то необходимо признать допустимость временных чрезвычайных мер, подкрепленных общественной поддержкой середняцко-бедняцких масс, как одно из средств сломить сопротивление кулачества и взять у него максимально хлебные излишки, необходимые для того, чтобы обойтись без импорта хлеба и сохранить валюту для развития индустрии;

                    Вывод: ключом реконструкции сельского хозяйства является быстрый темп развития нашей индустрии.
                    1. BAI
                      BAI 8 октября 2018 22:04
                      +1
                      Даже комментировать сначала не хотелось. Нигде и никак такое требование не подтверждается.

                      Например -
                      http://allpravda.info/content/2678.html
                      Пока еще Запад готовится экономически, без военного вмешательства, задушить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно – это отказ от приема золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, которое теперь является единственным источником поступления валюты в страну.

                      После высылки Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго на ввоз на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной советской экономики. Смотрим на даты: первая пятилетка начинается в 1929 году, в 1930–1931 годах эмбарго ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. 17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. То есть сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зерна!
                      1. тасха
                        тасха 9 октября 2018 05:00
                        0
                        Вот что пишет Катасонов В.Ю.
                        Можно также вспомнить, что в середине 1920-х гг. Запад объявил так называемую «золотую блокаду», которая блокировала экспорт из СССР золота. Позднее блокировался экспорт и других наших товаров. «Зеленый свет» всегда оставляли только зерновому экспорту из СССР. Так что всплеск зернового экспорта в 1926–1927 гг. отчасти можно объяснить «золотой блокадой».

                        В 1926 году СССР вывез 2017 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте - 22,6%
                        В 1927 году СССР вывез 2099 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте - 42,2%
                        Всплеск зернового экспорта в 1930–1931 гг. происходил на фоне экономического кризиса, который привел к обвалу на мировом рынке цен на сырьевые товары. Зерно не было исключением. Зерна на мировом рынке в это время было в избытке, цены на него стремительно падали.

                        В 1929 году СССР вывез 178 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте - 1,1%
                        В 1930 году СССР вывез 4765 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте -19,4%
                        В 1931 году СССР вывез 5057 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте - 18,5%
                        В 1932 году СССР вывез 1728 тысяч тонн зерна. Общая доля в экспорте - 9,1%

                        Какой вывод делает Катасонов В.Ю.? А вот какой:
                        Но не следует забывать, что даже экономический кризис не заставил Запад отказаться от политики давления на Советский Союз. Он блокировал экспорт многих традиционных товаров из СССР, поощряя вывоз лишь зерна.

                        Внимательно посмотрите на цифры экспорта зерна и долю в общем объёме. Какой вывод сделаете вы? Сколько тысяч тонн зерна нужно было оставить в стране, чтобы люди не ели друг друга?
                      2. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 06:18
                        -2
                        Цитата: BAI
                        Пока еще Запад готовится экономически, без военного вмешательства, задушить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно – это отказ от приема золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, которое теперь является единственным источником поступления валюты в страну.

                        После высылки Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго на ввоз на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной советской экономики. Смотрим на даты: первая пятилетка начинается в 1929 году, в 1930–1931 годах эмбарго ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. 17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. То есть сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зерна!

                        1. Если бы хотели задушить-не поставили бы ДЕСЯТКИ заводов.
                        2.Унылая ЛОЖЬ о золоте и зерне.. См. структуру экспорта в те годы
                      3. yehat
                        yehat 9 октября 2018 11:17
                        0
                        зерна не хватало не из-за экспорта, а из-за терок на селе - где-то перегибы, где-то прятали зерно, где-то коллективизация тормозила. Где-то без агрономов, лошадей и тракторов плохо шла работа. Где-то вредители или климат вмешался. Голод был индивидуален для каждой территории в отдельности. А запасов помогать там где трудно не было несколько лет.
                      4. тасха
                        тасха 9 октября 2018 12:23
                        0
                        А запасов помогать там где трудно не было несколько лет.

                        Посмотрите на цифры экспорта... Каждая тонна зерна - это люди... Умершие от голода люди...
                      5. yehat
                        yehat 9 октября 2018 12:27
                        +1
                        вот скажите, а на что шли вырученные деньги? на золотой унитаз в каждом парткоме, как сегодня?
                        нет, они шли на обеспечение жизни людей так или иначе. Не все упирается в зерно.
                      6. тасха
                        тасха 9 октября 2018 12:30
                        +1
                        вот скажите, а на что шли вырученные деньги? на золотой унитаз в каждом парткоме, как сегодня?

                        Наш разговор с вами закончен. Может быть, когда-нибудь потом. Будем считать, что у меня нет настроения вам на это что-то писать.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 13:52
                        -1
                        Цитата: yehat
                        зерна не хватало не из-за экспорта, а из-за терок на селе - где-то перегибы, где-то прятали зерно, где-то коллективизация тормозила. Где-то без агрономов, лошадей и тракторов плохо шла работа. Где-то вредители или климат вмешался. Голод был индивидуален для каждой территории в отдельности. А запасов помогать там где трудно не было несколько лет.

                        Причина была строго одна: экономикой руководили ничего не соображающие неучи.
                      8. yehat
                        yehat 9 октября 2018 14:49
                        +1
                        ошибаетесь, экономикой управляли люди из царского правительства. много царских специалистов вернулись на ту же работу, даже сыщики. Белые и царские офицеры становились красными командирами. Госзнак, Гохран и ряд других организаций костяк составили дореволюционные специалисты.
                  2. Кошница
                    Кошница 8 октября 2018 12:04
                    -1
                    То есть большевики подчинялись Западу в его решениях?
                2. Александр Грин
                  Александр Грин 8 октября 2018 17:50
                  +1
                  Цитата: тасха
                  Голод 1932-1933г. явился результатом взятого курса на индустриализацию и новой аграрной политики.

                  Нет, Голод 30-х г.г. это результат развернувшейся повсеместной широкой кулацкой пропаганды, поддержанной партийной оппозицией, против колхозного строительства. Крестьяне, имеющие мелкобуржуазное сознание, поддавшись на кулацкую агитацию, резали крупнорогатый скот, тягловую силу, резко сократили посевы, к этому добавились и неблагоприятные погодные условия. Где колхозное строительство прошло нормально, без обострения классовой борьбы на селе, там голода не было.
                  1. aybolyt678
                    aybolyt678 8 октября 2018 18:12
                    0
                    был еще и момент, что нельзя было допустить голода в крупных городах. Чревато было.
                    1. Кошница
                      Кошница 8 октября 2018 18:25
                      -8
                      В городах жили евреи,а в селах славяне.
                      Вы сами ответили на вопрос, кто должен умереть.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 8 октября 2018 18:53
                        +6
                        Цитата: Кошница
                        В городах жили евреи,а в селах славяне.

                        wassat
                        В городах жили горожане, а в селах - селяне. Запомните.
                        Я тут перечитывал пару лет назад мемуары наших сыщиков - Путилина, Кошко, также сборник речей известных адвокатов типа Спасовича, Плевако, знаете, складывается впечатление, что в Санкт-Петербурге и Москве жили сплошь русские. Во всяком случае в уголовных делах фигурируют как со стороны потерпевших, так и со стороны обвиняемых сплошь русские фамилии. Незадача... Адресной базы Петербурга, Москвы или других городов того времени у меня нет, поэтому и ориентируюсь на уголовные хроники.
                      2. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 19:43
                        -5

                        Этнический состав крупных городов,и столиц особенно кардинально изменился после революции 1917 года.
                        А голод был позднее.
                      3. aybolyt678
                        aybolyt678 8 октября 2018 21:13
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Этнический состав крупных городов,и столиц особенно кардинально изменился после революции 1917 года.
                        А голод был позднее.

                        до революции людей не считали. Голод был даже страшнее. Статистики на снаряды переключились.
                        Вы к словам не придирайтесь а представьте себе время когда крестьяне ходили босиком на работу а ботинки по праздникам. Валенки только с калошами были не у всех.
                        Вы знаете что такое указ о процентной норме? разберитесь, тогда поймете почему у корыта власти чаще были евреи. Между прочим между плохими и хорошими людьми евреев примерно одинаковый процент. Хотя среди знаменитых людей их намного больше.
                      4. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 22:01
                        -6
                        До революции порядок был в десять раз больше и система статистики была серьезной.
                        Цитата: aybolyt678
                        а представьте себе время когда крестьяне ходили босиком на работу а ботинки по праздникам.

                        Прямо какой-то сталинский СССР.
                      5. yehat
                        yehat 9 октября 2018 11:19
                        -1
                        вы вообще знакомы с документами? при царе голод был регулярно.
                        большинство горожан ели только каши и хлеб, на другое денег не было.
                        на селе ели в целом лучше,но тоже без изысков вроде киевких котлет - помогало собирательство вроде ягод и грибов.
                      6. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 12:33
                        -3
                        Ваши предки голодали?
                        Мои соболезнования. Очень надо было для этого постараться.
                      7. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 13:19
                        -3
                        Уровень потребления мяса в СССР достиг дореволюционного только в 50-е годы.
                        Пустячок-с! feel
                      8. Александр Грин
                        Александр Грин 9 октября 2018 18:59
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Уровень потребления мяса в СССР достиг дореволюционного только в 50-е годы.
                        Пустячок-с!

                        На форуме, уже неоднократно, цитировали одного царского генерала, который писал,что более 80% призывников в царскую армии даже ни разу не пробовали мяса. Отсюда можно сделать вывод, что высокий уровень потребления мяса до революции был только у дворян, помещиков, буржуев, попов и других эксплуататоров.
                      9. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 19:13
                        -3
                        Вы знаете, мне ваш пост напоминает маоисткую "Жэньминь Жибао", которая писала во время обострения отношений с СССР
                        "Один неизвестный советский друг, пожал руку нашему корреспонденту и заявил..."
                        laughing
                        Кстати рост рекрута 1953-го года был ровно на пять см ниже. чем рекрута 1913-го года.
                        Привет акселерации! tongue
                      10. Александр Грин
                        Александр Грин 9 октября 2018 23:35
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Вы знаете, мне ваш пост напоминает маоисткую "Жэньминь Жибао",

                        Нет, милый друг, это скорее ваши посты похожи, да и поведение ваше на форуме чисто хунвэйбинское, надеюсь, вы знаете кто они были.

                        Цитата: Кошница
                        Кстати рост рекрута 1953-го года был ровно на пять см ниже. чем рекрута 1913-го года. Привет акселерации!

                        Ну, и причем здесь акселерация, вы что не помните, что детство призывников 1953 года, когда закладывается здоровье и рост, пришлось на голодные годы войны. Включайте хоть иногда мозги, а то ляпаете языком как хунвейбин.
                      11. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 23:40
                        -1
                        Это верно насчет голодных 40-х, а у рекрутов более ранних на голодные 30-е, вполне себе мирные.
                      12. Александр Грин
                        Александр Грин 9 октября 2018 23:57
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        0
                        Это верно насчет голодных 40-х, а у рекрутов более ранних на голодные 30-е, вполне себе мирные.

                        Хватит уже повторять цитатники своего "Мао", начните думать сами. Неужели до вас не доходит, что в 40-е г.г. война длилась 4 года, потом послевоенное восстановление хозяйства. Это бедствие накрыло всю страну, и у всех у детей Советского Союза вместо детства была война, а в 30-е г.г. голодных было всего несколько месяцев, причем не во всей стране, а только к некоторых районах.
                      13. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 00:04
                        -2
                        Именно так,а до войны голод по другим причинам, после войны, надо было кормить население Восточной Европы,а свои перебьются.Мы это всё слышали уже.Не напрягайтесь так.
                      14. Александр Грин
                        Александр Грин 10 октября 2018 21:00
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        -1
                        Именно так,а до войны голод по другим причинам, после войны, надо было кормить население Восточной Европы,а свои перебьются.Мы это всё слышали уже.Не напрягайтесь так.

                        С таким "аналитическим" умом на радиостанции БиБиСи или "Немецкая волна" вам бы цены не было
                      15. yehat
                        yehat 12 октября 2018 12:04
                        +1
                        рост рекрута из Киргизии был на 15-20 см ниже 1913 года, где киргизов почти не было
                        вот в среднем по больнице и получили ниже 36.6 градусов.
                        Вам не надоели эти примитивные попытки манипулировать статистикой?
                      16. Trapper7
                        Trapper7 10 октября 2018 09:08
                        -1
                        Цитата: Александр Грин
                        Цитата: Кошница
                        Уровень потребления мяса в СССР достиг дореволюционного только в 50-е годы.
                        Пустячок-с!

                        На форуме, уже неоднократно, цитировали одного царского генерала, который писал,что более 80% призывников в царскую армии даже ни разу не пробовали мяса. Отсюда можно сделать вывод, что высокий уровень потребления мяса до революции был только у дворян, помещиков, буржуев, попов и других эксплуататоров.

                        100!!!! 100% призывников не только не пробовали мяса но даже не знали такого слова. Кушали только лебеду и кору с деревьев, по праздникам варили репу.
                        Генерал Гурко писал про 40%. А Ваш пост как раз подтверждает истину о сломанном телефоне.
                      17. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 13:12
                        -3
                        Генерал Гурко ничего такого в реальности не писал.
                        Это тоже фейк.
                        А кормили в РИА значительно лучше, чем в Советской армии.
                      18. yehat
                        yehat 10 октября 2018 14:06
                        +2
                        в РИА офицеры столовали отдельно от солдат. результат этой политики - регулярные бунты солдат из-за отвратительного питания. (например, броненосец Потемкин). Такую армию во время ww2 имели румыны, которые имея почти 40 дивизий на восточном фронте оказались слабее итальянцев, которых было в разы меньше. А итальянцы были еще те вояки.
                      19. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 14:54
                        -3
                        Я понимаю, что вы в армии не служили, но и в РККА и в СА офицеры столовались отдельно от солдат и сержантов срочной службы. Офицерские столовые были отдельно. Точь-в точь, как румыны.
                      20. yehat
                        yehat 10 октября 2018 15:03
                        +1
                        это не было правилом, более того, это прямое отхождение от устава. и не было повсеместным.
                        часто было ровно наоборот. Наконец, снабжение 1 генерала бывает оправданным. но вот капитаны - лейтенанты с солдатами часто питались одинаково в отличие от царской армии.
                      21. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 15:08
                        -4
                        Вы не служили в армии.
                        В Советской армии даже прапорщики и сверхсрочники питались отдельно и потребляли иной состав продуктов и иное качество приготовления пищи.
                        Старшие офицеры отдельно.
                        Ну,а у генералов там был уже ресторан свой.

                        Читайте, изучайте, делайте выводы.
                      22. Саня терский
                        Саня терский 14 октября 2018 20:08
                        0
                        Цитата: Кошница
                        В Советской армии даже прапорщики и сверхсрочники питались отдельно и потребляли иной состав продуктов и иное качество приготовления пищи. Старшие офицеры отдельно.

                        В Советской армии, в полевых условиях офицерам и прапорщикам готовили пищу в той же самой КП-130, в которой готовили пищу на весь личный состав роты. Офицерам управления могли готовить пищу в ПП-40, только состав продуктов от этого не зависел. Зачем Вы разместили фото обложки "Руководства"? На какой странице, из 256-и, там указано, какую пищу и кому готовить? Состав продуктов, для каждого вида Вооруженных сил, определялся нормами суточного довольствия военнослужащих Советской Армии, установленных Приказом МО СССР. Различий в нормах для солдат и сержантов, офицеров и прапорщиков НЕТ.
                        Прием пищи в офицерами и солдатами в разных палатках-столовых осуществлялся и в РИА, и в СА, и в нынешней Российской армии.
                        В ППД, офицеры и прапорщики питались дома или в столовых, за территорией части. Командиру части нужно было обязать офицерских жен и директоров столовых готовить пищу по солдатскому рациону?
                        Не знаю, когда и в каком войске Вы служили, только не пишите сказок о том, чего не знаете.
                      23. Кошница
                        Кошница 14 октября 2018 22:00
                        0
                        В моем полку и на боевом выезде офицерам готовили отдельно.Для этого была специальная столовая-кухня на базе МАЗа.
                        Цитата: Саня терский
                        Различий в нормах для солдат и сержантов, офицеров и прапорщиков НЕТ.

                        В бумажках может и не было.а качество пищи и количества мяса и рыбы было различным.
                        Воровство было поголовное.
                        Плохо судить о реалиях по дешевым главпуровским агиткам.
                        На территории точки приготовление шло в разных кухнях-солдатской и офицерской.
                        У старших офицеров был отдельный командирский зал.
                      24. Саня терский
                        Саня терский 15 октября 2018 01:02
                        0
                        Повторяю еще раз: в полевых условиях офицерам и прапорщикам готовили пищу в той же самой КП-130 (полевая кухня, предназначенная для приготовления пищи из двух блюд и кипятка в полевых условиях на 130 человек) в которой готовили пищу на весь личный состав роты.
                        Цитата: Кошница
                        Плохо судить о реалиях по дешевым главпуровским агиткам.

                        Других средств для приготовления пищи по штату роты (батареи) не предусмотрено. Объясните, как можно было приготовить в этой кухне, в одно и то же время, в одном и том же котле, два разных блюда, отдельно для офицеров, отдельно для солдат?
                        Вы в состоянии приготовить два разных блюда в одной кастрюле?
                        Ваши реалии основаны на знакомство со службой в довольно немногочисленном виде Вооруженных сил, ( явно не Сухопутные войска) а пытаетесь перенести их на всю СА.
                        Цитата: Кошница
                        Воровство было поголовное.

                        Не повезло вам с командиром, да и не только с ним...
                      25. Кошница
                        Кошница 15 октября 2018 09:59
                        0
                        Да основной вид ВС, щит Родины, остальные рода войска-это гвозди на этом щите.
                        А что это за учения в которых участвует одна рота?
                        На полковых везде для офицеров отдельная готовка.
                        Ну как и в румынской армии.
                      26. Саня терский
                        Саня терский 17 октября 2018 18:46
                        0
                        Одна рота (батарея) может выводиться на полевой выход, может участвовать в ротном тактическом учении. Это только в процессе повседневной жизнедеятельности.
                        При ведении боевых действий, оставление опорного пункта командным составом, ради попытки отобедать в столовой на КНП батальона (даже не полка) на удалении 2,5-3 км - идиотизм.
                        Кстати, почему Вы сравниваете организацию питания офицеров СА именно с румынской армией? Почему не с Русской Императорской?
                        В РИА в каждом полку было своё Офицерское собрание, при нём имелась офицерская столовая для холостых офицеров. Вы полагаете, что нижние чины принимали пищу там же?
                      27. Кошница
                        Кошница 17 октября 2018 19:11
                        -1
                        Потому что в вермахте солдаты и офицеры питались одинаково.
                        А в румынской и в советской армии нет.
                        РИА, в отличие от РККА никогда себя не позиционировала, как "нородная армия", никакие замполиты на эту тему не курлыкали и парторги и комсорги не кукарекали.
                        К тому же в РИА нормы выдачи мяса значительно превышали нормы выдачи оного в СА.
                        Еще там водку наливали и в бордель водили и квасу пей сколько хочешь.
                        Поэтому сравнение РИА с РККА/СА совершенно не уместно.
                        И еще ник Терский и красный флажок на аватарке,как-то противоречат друг другу.
                        На Тереке красными "работали" чеченцы и ингуши, среди казаков-терцев предателей было ничтожно мало.
                        Вам бы лучше бы подошел ник Гикало или Каганович
                      28. Саня терский
                        Саня терский 17 октября 2018 22:21
                        0
                        Цитата: Кошница
                        ... в вермахте солдаты и офицеры питались одинаково.

                        Да, никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов Вермахта не существовало. А Вы уверены, что это было не только на бумаге? На оккупированных советских территориях Вермахту дозволялось изымать у местного населения продукты питания для улучшения обеспечения солдат сверх установленных норм. Они, конечно, распределялись равномерно на всех? А командир полка, для того чтобы пообедать, стоял с котелком в очереди за порцией?
                        По поводу "райской жизни" для всех подданных Российской империи спорить не буду, мести всех под одну гребенку бессмысленно.
                        Какое Вам дело до моего ника? Не устраивает "Терский"? Так казаками не становятся, казаками рождаются. Два моих деда в свою третью войну под Боевыми Красными знаменами сражались. Не устраивает цвет Знамени Победы? "Среди казаков-терцев предателей было ничтожно мало", согласен. К своему бывшему командиру корпуса А.Г. Шкуро, во время ВОв, переметнулись единицы.
                      29. Кошница
                        Кошница 17 октября 2018 22:28
                        -1
                        Шкуро помогал терцам,воевал за Владикавказ, против ингушей.
                        Какие могут быть претензии к нему?
                        А красные боевые знамена такие как вы предали, в 1991 году. Так что поменьше пафоса, он дырявый.Откровенно дырявый, и не от пуль с осколками. belay
                        И почему меня должны интересовать проблемы всех в РИ?
                        С чего бы это в сословной монархии,у всех должны быть равные права?
                        Если оных прав для всех не было даже в совке.
                      30. yehat
                        yehat 12 октября 2018 12:01
                        +1
                        интересно, а почему вы утверждаете, что в 1919 году уровень потребления был ниже дореволюционного, если статистики нет? на каком основании?
                        скот забивался массово и его кто-то ел.
                        А еще у вас коммунисты - лютые людоеды, которые развернулись в условиях либели миллионов людей
                        что мешает утверждать, что в 19-м году побили все рекорды по мясоедству?
                      31. Кошница
                        Кошница 15 октября 2018 10:34
                        0
                        Да кто-то вообще прекрасно ел в 1919-м году.
                        Там где были белые правительства никакого голода не было.
                        И на Юге и в Сибири и на бесплодном Севере.
                        Было прекрасно организовано поставка продуктов на рынок.А в Совдепии, не столько забивали скот, сколько не давали производителю доставлять продукты на рынок, отсюда и голод в городах
                      32. aybolyt678
                        aybolyt678 9 октября 2018 13:07
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Прямо какой-то сталинский СССР.

                        посмотрите исторические фотографии царской России. В летнее время крестьяне на полях по случаю фотографирования бабы в белых платках но босые, мужики в картузах, опять же постановочное фото, но часто тоже босые. Ни на одном фото 35год + я не видел босых людей. А Сталин реально получил власть только с 31 года. Некомпетеннтные ваши комменты скажу я вам. Причем фото босых крестьян можно даже посмотреть на зацаря.ру, а там то точно ратуют что при царе была мир, дружба. жвачка и хруст французкой булки над всей Россией. Сталин - это лучшее что было у России! если коммунисты начнут восстанавливать доброе имя Сталина, я последние деньги отдам и пойду в первых рядах
                      33. yehat
                        yehat 9 октября 2018 13:20
                        0
                        даже власть Сталина с 30 годов была весьма ограничена. Он понимал, как опасно делать слишком завязанную на авторитарность систему.
                      34. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 13:22
                        -2
                        Ая вот до 17-го года вообще не видел фотографий с каннибализмом и даже умерших от голода людей не видел.
                        А после 17-го года массово. И о чем это говорит?
                      35. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 06:26
                        -4
                        Цитата: aybolyt678
                        Голод был даже страшнее.

                        ФАКТЫ приводите , а не пустую БОЛТОВНЮ: доклады полиции, жандармерии, общественности, журналистов, фотографии и т.п.
                      36. aybolyt678
                        aybolyt678 10 октября 2018 09:03
                        -2
                        Цитата: Ольгович
                        ФАКТЫ приводите , а не пустую БОЛТОВНЮ: доклады полиции, жандармерии, общественности, журналистов, фотографии и т.п.

                        в 1917 году полицию распустили, жандармов упразднили, общественность озаботилась вопросами сохранности экспроприированного, журналисты согласовывали с РевВоенСоветом сюжеты, фотографы встретились с дефицитом химреактивов....... laughing
                      37. costo
                        costo 8 октября 2018 23:17
                        +1
                        Хозяин Трилобита (Михаил): Я тут перечитывал пару лет назад мемуары наших сыщиков - Путилина, Кошко, также сборник речей известных адвокатов типа Спасовича, Плевако, знаете, складывается впечатление, что в Санкт-Петербурге и Москве жили сплошь русские

                        ничего удивительного в крупных городах евреям жить было запрещено - черта оседлости
                      38. aybolyt678
                        aybolyt678 8 октября 2018 21:08
                        0
                        Цитата: Кошница
                        В городах жили евреи,а в селах славяне.
                        Вы сами ответили на вопрос, кто должен умереть.

                        мы ведем беседу о евреях и славянах или дворянах и крестьянах?
                      39. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 21:19
                        -2
                        Среди дворян евреев практически не было. Как и среди крестьян.
                        Они другими делами занимались.
                      40. Reptiloid
                        Reptiloid 8 октября 2018 23:48
                        0
                        Цитата: Кошница
                        В городах жили евреи,а в селах славяне.
                        Вы сами ответили на вопрос, кто должен умереть.

                        А про черту осёдлости ничего неизвестно?
                      41. Кошница
                        Кошница 8 октября 2018 23:51
                        -3
                        Ну так, это спасение для самих евреев.
                        Гетто придумали не христиане,а сами евреи. Чтобы спастись.
                        Отменили черту оседлости и евреи от этого погибли,как народ.
                  2. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 06:23
                    -5
                    Цитата: Александр Грин
                    Нет, Голод 30-х г.г. это результат развернувшейся повсеместной широкой кулацкой пропаганды, поддержанной партийной оппозицией, против колхозного строительства. Крестьяне, имеющие мелкобуржуазное сознание, поддавшись на кулацкую агитацию, резали крупнорогатый скот, тягловую силу, резко сократили посевы

                    Да, все резко и поголовно СОШЛИ С УМА-резали, жгли СВОЕ же добро-назло кому-то. Вы соображаете-ЧТО говорите? ы попробуйте сагитировать рубль на уборку подъезда дать, или рабить кувалдой свою машину. fool no
                    Цитата: Александр Грин
                    Где колхозное строительство прошло нормально, без обострения классовой борьбы на селе, там голода не было.

                    Неуч, голод и состоялся в районах страны, где была проведена массовая и ускоренная коллективизация.
                    1. yehat
                      yehat 9 октября 2018 11:25
                      +2
                      загнать всех в "колхоз" - это не коллективизация. Почитайте Сталина о перегибах на местах. Смысл коллективизации был в объединении производственных мощностей, разделении труда и появлении специалистов, а так же восстановлении системы трехполья и прочих агрофишек, что повышало производительность. А "все поделить", убить всех кулаков, спалить их дома и собрать голодранцев в кучу без зерна и средств обработки земли - это не коллективизация, а идиотизм. Не надо идиотов и прожектеров записывать в идейные коммунисты.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 13:56
                        -3
                        Цитата: yehat
                        загнать всех в "колхоз" - это не коллективизация. Почитайте Сталина о перегибах на местах. Смысл коллективизации был в объединении производственных мощностей, разделении труда и появлении специалистов, а так же восстановлении системы трехполья и прочих агрофишек, что повышало производительность. А "все поделить", убить всех кулаков, спалить их дома и собрать голодранцев в кучу без зерна и средств обработки земли - это не коллективизация, а идиотизм. Не надо идиотов и прожектеров записывать в идейные коммунисты.

                        Урожайности 1913 года при всех" битвах за хлеб" достигли тлолько через СОРОК ТРИ года-в 1956 г (кроме 1937г).
                        Как и потреблнения ЕДЫ уровня 1913 г.-тоже через 40 лет

                        Запомните это "достижение"
                      2. yehat
                        yehat 9 октября 2018 14:52
                        -1
                        хватит манипулировать статистикой!
                        после гражданской целые регионы остались без посевного фонда, лошадей и прочих нужных для выращивания хлеба ресурсов. Как красная власть это могла изменить в условиях внешней экономической блокады кроме как копить? я вам напомню, что и пмв и гражданскую, и интервенцию 11 государств начали отнюдь не большевики. И царя не они свергли.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 10 октября 2018 09:00
                        -4
                        Цитата: yehat
                        хватит манипулировать статистикой!

                        Хватит болтать!
                        Цитата: yehat
                        после гражданской целые регионы остались без посевного фонда, лошадей и прочих нужных для выращивания хлеба ресурсов. Как красная власть это могла изменить в условиях внешней экономической блокады кроме как копить?

                        УРОЖАЙНОСТЬ 1913 г догнана только к 1956 г-при всей механизации и пр.
                        Это-провал-неужели непонятно?
                        Цитата: yehat
                        гражданскую, и интервенцию 11 государств начали отнюдь не большевики.

                        До ихнего ВОРа этого ничего НЕ БЫЛО. Зарубите это на носу!
                      4. yehat
                        yehat 10 октября 2018 10:21
                        0
                        и что, немцев тоже большевики заставили напасть?
                      5. yehat
                        yehat 10 октября 2018 10:26
                        0
                        вы уже несколько раз сослались на какие-то бредовые показатели
                  3. yehat
                    yehat 9 октября 2018 12:29
                    +5
                    борьба с кулаками началась тогда, когда они объявили торговую войну властям, пытаясь манипулировать сбытом зерна и заламывая руки городу. Они первые объявили войну, хотя вполне могли видоизмениться и отлично жить, создав свои колхозы. Вспомните, как крестьяне покупали фронтовикам танки и самолеты. Я вот богатый не могу такое купить
                    1. Кошница
                      Кошница 9 октября 2018 13:21
                      -2
                      Танк стоил примерно несколько тулупов,а цеховики и теневики не переводились и тогда laughing
                      Для нормального человека попасть в колхоз, работать на Берия, это как с воли попасть в тюрьму, поэтому и желающих среди адекватов и не нашлось.
                      Пришлось загонять с помощью насилия , убийств и репрессий.
                      1. yehat
                        yehat 9 октября 2018 14:55
                        0
                        опять пропаганда. вы бы почитали, что делал Берия.
                      2. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 15:00
                        -1
                        На Англию шпионил, за что и мочканули.
                        Агент британского империализма в криптоколонии.
                      3. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 06:49
                        +2
                        То есть самолеты и танки покупали цеховики и теневики? А источник дохода при этом указывали?
                        И сколько же стоил тулуп? В танках?
                      4. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 13:13
                        -3
                        4-6 тулупов(реальная цена) стоила Т-34.А ты думал как?
                      5. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 16:34
                        +2
                        Любопытно. Т-34 в среднем стоил тысяч 200, стало быть тулуп - около 40 тыс. рублей. А поскольку тулуп имелся практически в каждой крестьянской семье ( а то и не один)...ВОТ ЭТО ЖИЛИ СОВЕТСКИЕ КОЛХОЗНИКИ!!! А нам говорят...
                      6. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 16:38
                        -3
                        Действительно, был такой колхозник, пасечник Ферапонт Головатый, который купил на свои личные сбережения истребитель Як-1 ( а потом и Як-3) и те действительно летали и воевали.
                        И это вовсе не единичный случай, люди скидывались и на танки, и даже на бронепоезда.
                        Государство активно поддерживало и поощряло такой альтруизм, который быстро превратился в добровольно-принудительную закупку военной техники трудящимися.

                        Но откуда такие вроде бы огромные деньги у колхозников?
                        Оказывается, пасечник Головатый собрал за год и продал бочку меда (2 ц) - и ее стоимость в СССР равнялась стоимости новенького истребителя. Килограмм меда стоил тогда 500-900 руб, а истребитель - 100 тысяч рублей.
                        То есть 200 кг меда стоили примерно так же как боевой самолет.
                        Довольно странное, конечно, было государственное ценообразование при Сталине, но как говорится - вас за язык никто не тянул, товарищи совки. В конце концов, само государство посчитало возможным приравнять бочку меда - самолету.
                        2 тулупа-это Т-34.
                      7. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 10 октября 2018 17:01
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        2 тулупа-это Т-34.

                        Уже два? Несколько часов назад было 4-6. Инфляция?
                      8. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 18:08
                        -4
                        Смотря каких. Тулуп тулупу рознь.
                        Степень поношенности,опять же детский тулупчик есть,а есть бабий.
                        В тулупах вы не сильны, возьмите медок и пересчитайте стоимость истребителя.
                        200 литров мёда=истребитель 1 штука.Сел и сбивай.
                        Ферапонт Головатый, вернувшийся из ссылки кулак, георгиевский кавалер и колчаковец всегда имел деньги. Ну и провернул великолепную финансовую сделку.
                        Пришел к директору завода Израилю Левину, кстати.
                      9. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 11 октября 2018 16:54
                        +2
                        Так и танк танку тоже рознь. Может были танки, что полтулупа стоили? Или четверть тулупа? А если, скажем,счёт на валенки вести, на сколько пар танк или самолёт потянет?
                      10. Кошница
                        Кошница 11 октября 2018 16:59
                        -3
                        Короче, Сахар Медович, обычный советский пропагандистский фуфель.
                      11. сунженец
                        сунженец 10 октября 2018 17:59
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Танк стоил примерно несколько тулупов

                        ??? Подробнеее, я хочу это знать!!! Расскажите дальше про дорогие тулупы и дешевые танки.
                        Для нормального человека попасть в колхоз, работать на Берия
                        В каждом колхозе был свой Берия. Как правило, председатель.
                      12. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 19:11
                        -3
                        Так как была фамилия того, кто выслал сунженцев с Сунжи? Напомнить?
                3. Forestol
                  Forestol 8 октября 2018 17:52
                  +3
                  Со времен Ивана Грозного не было колхозов, но голод был минимум три раза в сто лет. Статистика. После создания колхозов голод прекратился в принципе, государство манипулировало само злебным резервом.
                  1. Dart2027
                    Dart2027 8 октября 2018 19:09
                    +4
                    Цитата: Forestol
                    о голод был минимум три раза в сто лет.

                    Что вызывалось погодными условиями. Климат у нас такой. В то же время когда создавались колхозы появились и технологии кардинально изменившие как СХ, так и логистику.
                  2. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 06:30
                    -1
                    Цитата: Forestol
                    Со времен Ивана Грозного не было колхозов, но голод был минимум три раза в сто лет.

                    Намного чаще
                    Цитата: Forestol
                    После создания колхозов голод прекратился в принципе, государство манипулировало само злебным резервом.

                    Все время был: 33г, 37, 47, 53.
                  3. yehat
                    yehat 9 октября 2018 11:27
                    +1
                    почти все территории СССР были в зоне рискованного земледелия. В США на таких территориях вообще ничего не выращивают.
                4. сунженец
                  сунженец 10 октября 2018 17:46
                  +1
                  Цитата: тасха
                  Голод 1932-1933г. явился результатом взятого курса на индустриализацию

                  В Польше и Румынии тоже Сталин и Берия устроили голод? Про природно-климатический фактор слышали?
                  Польша, 30-е годы:
                  Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

                  Румыния, время то же:
                  ГОЛОД В РУМЫНИИ. "Пролетар". 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.

                  Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета "Бессарабская почта" писала: "Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года".

                  Вена. 07.11.32 г. "Диминеаца". Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
              2. Ольгович
                Ольгович 8 октября 2018 12:13
                -2
                Цитата: Boris55
                Цитата: Ольгович
                При ВКП

                Опять от вас мелкая пакость: Не ВКП, а ВКП (б).

                Опять у Вас с пониманием написанного -проблемы: ВКП было же расфифровано: Второе Крепостное Право.
                О вкпбее-ни слова yes
                Цитата: Boris55
                Это годы разгула геноцида Русского народа, организованного троцкистами.

                Не понЯл: после 53г-разгул троцкистов, 21г-33 год-разгул троцкистов. А когда же был "Золотой Век" ....большевиов? belay request
                Цитата: Boris55
                В декабре 1947 года СССР первым отменил карточную систему.

                А какие продовольственные карточки получали КОЛХОЗНИКИ при этой системе, т.е. более половины страны? Расскажите-ка.

                А вот из того же 47 года о Денежной реформе -Постановление правительства:
                При проведении денежной реформы требуются известные жертвы. Большую часть жертв государство берет на себя. Но надо, чтобы часть жертв приняло на себя и население, тем более, что это будет последняя жертва


                Вот тебе и ..."отмена"

                Полюбуйтесь на "достижения"1920-30 х (НЕвоенных годов) и когда догнали тренд.
                1. aybolyt678
                  aybolyt678 8 октября 2018 18:15
                  +3
                  Цитата: Ольгович
                  А когда же был "Золотой Век" ....большевиов? belay request

                  1960-70г.г. так и назвали "золотая пятилетка" в магазинах все полно, и зарплаты были. и Рост.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 09:20
                    -3
                    Цитата: aybolyt678
                    1960-70г.г. так и назвали "золотая пятилетка" в магазинах все полно, и зарплаты были. и Рост.

                    Засилье троцкистов, отказ от сталинского курса и -падение в пропасть yes
                    Читайте А.Грина и Бориса.
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 9 октября 2018 10:08
                      0
                      Цитата: Ольгович
                      Засилье троцкистов, отказ от сталинского курса и -падение в пропасть
                      Читайте А.Грина и Бориса.

                      как вы понимаете термин Троцкисты? вообще то в политологии это люди ратующие за мировую революцию. То что началось при Хрущеве это самодурство, и прикрытие личных интересов партийной символикой и демагогией. Сталинская система, общественное сознание сопротивлялось, но система мантр - длительное зачитывание текстов с восхвалением курса Партии и т.д. и тп, без смысловой нагрузки понижало критическое восприятие содержимого. После отставки Хруща, система мантр сохранилась. Хотя Брежнев и был довольно положительным человеком и был убежден что главное это хорошо работать, надолго его не хватило. Система планирования требовала большой работы а больные геронтократы не справлялись
                    2. yehat
                      yehat 9 октября 2018 11:30
                      +1
                      по инерции остатки военного коммунизма, планового хозяйства и элементов сталинской экономики дали свои плоды, а потом мещанство, насаждавшееся при Хрущеве уже стало заметно разлагать экономику.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 13:59
                        -2
                        Цитата: yehat
                        по инерции остатки военного коммунизма, планового хозяйства и элементов сталинской экономики дали свои плод

                        При сталине -не дали плоды, а при хрущеве-дали?
                        Цитата: yehat
                        а потом мещанство, насаждавшееся при Хрущеве уже стало заметно разлагать экономику.

                        Т.е. лучше жить-это разложение?
                      2. yehat
                        yehat 9 октября 2018 15:00
                        +2
                        при Сталине СССР во время первых пятилеток в разы обогнал темпы роста мировой экономики.
                        при Сталине воссоздавались целые отрасли промышленности
                        при Сталине впервые в истории страны началась гигантская и методичная стройка инфраструктуры
                        при Сталине технический уровень ведущих предприятий стал близким к мировым лидерам
                        а вы говорите, плодов не было?
                      3. Ольгович
                        Ольгович 10 октября 2018 09:05
                        -3
                        Цитата: yehat
                        +1
                        при Сталине СССР во время первых пятилеток в разы обогнал темпы роста мировой экономики.

                        Умерли миллионы от голода, миллионы ограблены и сосланы, сотни тысяч расстреляны. Демографическая КАТАСТРОФА. Причем это НИКАК не помогло индустриализации, а наоборот.
                        Цитата: yehat
                        ри Сталине воссоздавались целые отрасли промышленности

                        lol
                        Цитата: yehat
                        при Сталине впервые в истории страны началась гигантская и методичная стройка инфраструктуры

                        Ложь: уровень стр-ва жилья до 1938 года-на уровне 1918 г.
                        Цитата: yehat
                        а вы говорите, плодов не было?

                        Плоды-это то, что КУШАЮТ. А покушать, как в 1913 г , люди смогли только чере СОРОК лет!
                      4. yehat
                        yehat 10 октября 2018 10:31
                        +2
                        опять сплошные попытки манипулировать статистикой.
                        вы как-то забываете, что было 3 войны, шедшие с 14 по 22 годы(пмв, гражданская+интервенты, польша), в которых нет вины большевиков.
                        вы забываете, что большевики начали с обнуленной страны, имевшей колоссальные долги.
                        и вдруг ждете от них сразу превышения показателей самых удачных предвоенных лет

                        это мерзкое лицемерие
                      5. Trapper7
                        Trapper7 10 октября 2018 11:53
                        -3
                        Цитата: yehat
                        было 3 войны, шедшие с 14 по 22 годы(пмв, гражданская+интервенты, польша), в которых нет вины большевиков.

                        Вы уверены? Напомню, что ПМВ закончилась победой Антанты, но подписание Брест-Литовского мирного договора по сути исключило Россию из числа победителей и действительно обнулило все усилия России в той победе. Кто подписал Б-Лмд напоминать не нужно?
                        Гражданская.... тут все сложно но делать одну из сторон белой и пушистой я бы не стал. Виноваты скорее обе стороны, значит и большевики тоже.
                        Ну а Польская компания... думается мне, не будь этого желания "напоить красных коней из Вислы" вполне можно было заключить нормальный мирный договор.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. сунженец
                        сунженец 10 октября 2018 18:08
                        +1
                        Цитата: yehat
                        опять сплошные попытки манипулировать статистикой.
                        вы как-то забываете, что было 3 войны, шедшие с 14 по 22 годы(пмв, гражданская+интервенты, польша), в которых нет вины большевиков.
                        вы забываете, что большевики начали с обнуленной страны, имевшей колоссальные долги.
                        и вдруг ждете от них сразу превышения показателей самых удачных предвоенных лет

                        это мерзкое лицемерие

                        Их благородиям мелочи не интересны
                      8. сунженец
                        сунженец 10 октября 2018 18:06
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        миллионы ограблены и сосланы, сотни тысяч расстреляны

                        Ложь от Солженицына.
                      9. aybolyt678
                        aybolyt678 10 октября 2018 09:15
                        +2
                        Цитата: Ольгович
                        Т.е. лучше жить-это разложение?

                        на самом деле любые изменения политического курса от курса Сталина, натыкались на глухое противодействие общественного сознания. Именно поэтому они шли постепенно. Сталинский ритм, несмотря на осуждение культа личности, еще долго давал о себе знать.
                        Цитата: Ольгович
                        При сталине -не дали плоды, а при хрущеве-дали?
                        они продолжали давать эти самые плоды. И если бы они не отменили некоторые сталинские начинания то выхлоп был бы гораздо больше. Разложение началось с элиты, которая кроме идеологических штампов, не понимала смысла работы Сталинской системы экономики. Я уже писал, консервация идеологии, отсутствие смысла догм, нелепые запреты(рокнрол, высотский, твист...) монотонная мантроподобная пропаганда, не учиваящая степень восприимчивости человеческого сознания, пассиная позиция в борьбе с проблемами, в отличии от Голливуда.....все это постепенно привело к потере Веры в светлое будущее советскими людьми. Хотя ждать оставалось немного.
                2. aybolyt678
                  aybolyt678 8 октября 2018 18:20
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  Полюбуйтесь на "достижения"1920-30 х (НЕвоенных годов)

                  это самые жестокие годы вернувшихся с войны солдат(1 мировая, империалистическая, гражданская). В любом народе такие периоды отличаются сильной жестокостью. А здесь целое поколение выросло 14-24г.г. в условиях непрекращающейся войны, где цена жизни человека - иногда буханка хлеба!
                  1. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 09:22
                    -4
                    Цитата: aybolyt678
                    это самые жестокие годы вернувшихся с войны солдат(1 мировая, империалистическая, гражданская). В любом народе такие периоды отличаются сильной жестокостью. А здесь целое поколение выросло 14-24г.г. в условиях непрекращающейся войны, где цена жизни человека - иногда буханка хлеба!

                    Поэтому смертность -выше дореволюционной? belay
                    1. aybolyt678
                      aybolyt678 9 октября 2018 10:10
                      0
                      Цитата: Ольгович
                      Поэтому смертность -выше дореволюционной?

                      каких годов ???? если 14-17 то вопрос не корректен. laughing
                      1. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 13:55
                        0
                        Во время ПМВ население империи росло, кстати. Потери были меньше естественного прироста.
                      2. yehat
                        yehat 10 октября 2018 11:58
                        +1
                        только темпы роста были куда ниже мирных, но возможно это хорошо, потому что нерешенный вопрос земли мог привести к еще более тяжелому голоду.
                      3. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 13:43
                        -2
                        Решение земельного вопроса в России только колонизация.
                        Переделом кусочков ничего не решишь.
                        Площадь помещичьего землевладения в Европейской части 11, 6%, так что это не решение.
                      4. yehat
                        yehat 10 октября 2018 14:08
                        0
                        про передел кусков - миф.
                        в реальности программа большевиков была в 2 пункта
                        1. возврат общине земель, которые отдавали в аренду после реформ Столыпина
                        2. концентрация средств производства для повышения производительности и урожайности

                        где тут передел?????
                      5. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 15:50
                        -2
                        Вы "Декрет о земле" прочитайте.
                        Там ничего нет о возвращении отрубов. Ни слова.
                        И ни о какой концентрации вообще никакой речи не идет.
                        Там грабеж, передел, беспредел.
                      6. Ольгович
                        Ольгович 9 октября 2018 14:00
                        -2
                        Цитата: aybolyt678
                        Цитата: Ольгович
                        Поэтому смертность -выше дореволюционной?

                        каких годов ???? если 14-17 то вопрос не корректен. laughing

                        Нет, МИРНОГО 1933 г
                      7. aybolyt678
                        aybolyt678 10 октября 2018 11:12
                        +3
                        Цитата: Ольгович
                        Нет, МИРНОГО 1933 г

                        огромная страна, по уровню считающаяся 1913 годом, на самом деле в 1913 г. в России было много иностранных инвестиций(влияющих на наши политические решения) а в 1933 году этого не было. Недостаток специалистов, засилье бывших революционеров, привыкших к маузеру а не к перу и лопате, "золотая блокада" недовольство коллективизацией целого социального слоя живущих в достатке, опасность социального взрыва в городах, перегибы на местах(красные бароны), и даже такая причина как неумение обращатся с трактором и бойкот колхоза, прибавьте к этому погодные условия и вуаля! ГОЛОД
                      8. yehat
                        yehat 10 октября 2018 12:02
                        0
                        недовольство коллективизацией целого социального слоя живущих в достатке

                        а вот далеко не все бывшие барины и кулаки были недовольны коллективизацией.
                        основное недовольство было в плоскости потери реальной власти, т.е. политическое, а не экономическое.
                      9. Кошница
                        Кошница 10 октября 2018 13:44
                        -2
                        Какой нормальный человек будет доволен геноцидом своего народа?
                        Ты видел евреев , оправдывавших Холокост?
                        То-то и оно...
                        Сталин свой народ любил,а на русских ему было плевать.
                3. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 8 октября 2018 19:28
                  +2
                  Неплохо, для начала, было бы ознакомиться с книгой Андреева и соавторов, посмотреть на допущения принятые в расчетах, очень свободные допущения об относительно небольшом снижении рождаемости до 1933 г. и стремлении отнести практически всю поправку по смертности исключительно к 1933 г. Эти допущения они ничем не смогли объяснить в итоге. Почитать критику, в том числе от западных демографов. Но да ладно, суть не в этом, а в том, что даже по их оценке смертность в 1933 году 45 промилле (я то знаю вашу реакцию на советскую статистику, поэтому о 31 промилле даже не буду говорить). Но и цифра в 45 полностью дискредитирует приведенную вами картинку, где невесть откуда взялось 70.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 9 октября 2018 10:11
                    -2
                    Цитата: Гнусный скептик

                    Неплохо, для начала, было бы ознакомиться с книгой Андреева и соавторов, посмотреть на допущения принятые в расчетах, очень свободные допущения об относительно небольшом снижении рождаемости до 1933 г. и стремлении отнести практически всю поправку по смертности исключительно к 1933 г. Эти допущения они ничем не смогли объяснить в итоге.

                    В каком таком "итоге", в итоге какой дискуссии , где они участвовали- они не смогли? Покажите.

                    А при расчетах-они ВСЕ убедительно объяснили. Сначала прочтите, потом несите
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Но да ладно, суть не в этом, а в том, что даже по их оценке смертность в 1933 году 45 промилле (я то знаю вашу реакцию на советскую статистику, поэтому о 31 промилле даже не буду говорить). Но и цифра в 45 полностью дискредитирует приведенную вами картинку, где невесть откуда взялось 70.

                    Цифру 70 указывает (как андреевскую) даже Буркина -Фасо-на своем графике, где он ее пыжится опровергнуть.
                    По поводу официальных цифр-Вам, любителю фэнтэзи лженауки (т.н. "сов. статистика") есть бальзам на сердце: смертность в 1933 г. составляла в процентах к 1913 г. по данным ЦУНХУ СССР - 56,0%, т.е жалкие 20 с хвостиком
                    Смулевич Б.Я. Буржуазные теории народонаселения в свете марксистско-ленинской критики. М-Л., 1936, с.193.
                    1. Гнусный скептик
                      Гнусный скептик 14 октября 2018 16:06
                      0
                      Цифру 70 указывает (как андреевскую) даже Буркина -Фасо-на своем графике, где он ее пыжится опровергнуть.

                      А кто такой этот Буркина-Фасо?
                      А при расчетах-они ВСЕ убедительно объяснили. Сначала прочтите, потом несите

                      Если бы вы были в теме, то знали бы, что расчетов кроме авторов, не видел никто. В книге 93 года не была изложена даже методика расчета. Авторы привели ее во втором издании своего труда в 98 году, чтобы что-то ответить на критику (в частности на обсуждение их опуса на международной конференции по вопросам демографии в 95 году). Дальше всего лишь приведу эту методику
                      Pyxs ~ Pyl+'I'S + D yfS x№a,t,S’ При y<t
                      B°t,s xKBt = Py,M,s + D°y,t,s xKDo,t,s< при y=t, (7)
                      при t1 < t< t2

                      Если бы мы обладали данными о числе умерших по полу и возрасту и родившихся по полу, то задача расчета численности на начало каждого года между переписями 1937 и 1926 гг. (1927 < t < 1937) сводилась бы к поиску таких поправочных коэффициентов KDa t и KBt, чтобы на каждом шаге расчета выполнялось второе из
                      уравнений (7), т.е. две оценки числа родившихся совпадали, а расчетное население на начало 1927 г. совпадало бы с аналогичными данными, полученными на основе переписи населения 1926 г. Итак мы имели бы 222 уравнений с 2040 неизвестными, чего явно недостаточно для определения поправочных коэффициентов. С другой стороны, даже при полном учете движения населения, эти 222 соотношения не выполнялись бы абсолютно точно. Причины понятны: во-первых, демографические данные, полученные из разных источников, не могут быть абсолютно сопоставимы и, во- вторых, трудно надеяться, что операции выравнивания и коррекции, необходимость которых очевидна, выполнены абсолютно согласовано. Итак, с одной стороны, нам требуются дополнительные гипотезы, чтобы задача стала определенной и, с другой стороны, мы знаем, что заведомо истинные соотношения никогда не реализуются абсолютно точно на реальных данных. Система из N линейных уравнений с N переменными имеет решение только в рамках математики. Попытка оценить 10 параметров на основе 10 соотношений в реальной задаче (демографической, экономической или физической) скорее всего обречена на провал. Почерпнутые из реального мира коэффициенты уравнений содержат, быть может, и не очень большие случайные ошибки. Процесс решения уравнения перенесет эти ошибки на искомые параметры, возможно, увеличит их, придаст этим ошибкам роль "закона”. Чтобы избежать этого, надо иметь избыток уравнений, что позволяет в рамках разного рода специальных процедур искать свободные от ошибок решения. Единственный выход - уменьшить количество переменных, причем уменьшить кардинально, так чтобы число уравнений стало много больше числа переменных.
                      Чтобы уменьшить число неизвестных, мы попытались сформулировать некоторые гипотезы ...
                      Благодаря принятым допущениям, система из 222 уравнений с 2040 неизвестными превратилась в систему из того же числа уравнений, но с 40 неизвестными. Расчет же между переписями 1937 и 1939 гг. в рамках этой схемы сводился к решению 206 уравнений с 8 неизвестными. Ни та, ни другая система уравнений не имеет решения, но могут быть найдены оценки коэффициентов коррекции в наибольшей степени, с точки зрения избранного критерия, удовлетворяющие системе уравнений.
                      Для расчета населения система соотношений (7) должна выполняться точно, поэтому полученный вариант оценки динамики чисел родившихся и умерших требовал дополнительной коррекции, которая сводилась к, так называемой, балансировке двухмерной таблицы.
                      Задача балансировки двухмерной таблицы - достаточно типичная статистическая задача имеет апробированные алгоритмы решения.
                      Процесс балансировки нарушает принятые гипотезы о соотношении недоучета. То есть априорные оценки уровня недоучета (до балансировки) не совпадают с его апостериорными оценками. Отсюда возникает задача поиска таких априорных оценок недоучета, чтобы, с одной стороны, они в наибольшей степени удовлетворяли системе уравнений, полученной из соотношений (7), а с другой, чтобы априорные оценки недоучета менее всего отличались от апостериорных. Помимо основных, приемлемое приближенное решение системы соотношений (7) должно обладать следующими свойствами:
                      I. Недорегистрация смертей в относительном выражении выше, чем недорегистрация рождений; уровень недоучета смертности мужчин в 1937-1940 гг. выше, чем женщин; недоучет смертности на первом году жизни выше, чем в последующих возрастах. Из предварительного анализа следует, что полнота регистрации снижается между 1927 и 1933 г., а затем качество данных вновь растет до 1937 г. В 1937-1939 гг. можно предполагать значительный недоучет смертности взрослых мужчин за счет нерегистрации части смертей заключенных. В 1939 г. вероятно снижение полноты регистрации родившихся и умерших в СССР (но не в России) в результате плохого учета в присоединенных западных областях Украины и Белоруссии. Наконец, полнота учета несомненно росла между 1948 и 1959 гг.
                      II. Динамика показателей полноты учета рождений и смертей имеет сходный характер.
                      III. Расчетные кривые возрастной смертности для каждого ка-лендарного года не должны противоречить общеизвестным за-кономерностям изменения смертности с возрастом, описанным с помощью типовых таблиц смертности или каких то иных моделей, например модели У. Брасса (1977).
                      IV. Динамика погодных чисел родившихся должна согласовы¬ваться с данными, полученными на основе выборочного анамнестического обследования 1960 г. (Сифман, 1974).
                      V. Динамика основных демографических показателей должна быть достаточно интерпретируемой и плавной, кроме периодов катастроф.
                      Сформулированная задача, по видимому, может быть каким-то образом формализована, в том числе, условия I - V могут быть описаны некоторыми формальными неравенствами. Задача не имеет точного решения, и можно было бы пытаться построить некоторый алгоритм поиска наилучшего приближенного решения. Возможно это не будет простая итерационная схема, поскольку процесс итераций может не сходится. Так как априорные оценки недоучета могут рассматриваться только с определенной точностью (скорее всего как целые проценты), задача сводится к перебору пусть большого, но конечного числа вариантов.
                      На практике мы пошли иным путем. Первоначальные оценки полноты учета делались из содержательных соображений, то есть экспертно (АДХ, 1990а, 1993), а затем уточнялись с помощью описанной процедуры и сформулированных критериев. Для этого на основе априорных оценок рассчитывались числа родившихся и умерших за каждый год рассматриваемого периода, полученные данные балансировались, рассчитывались апостериорные оценки недоучета, проверялось выполнение условий I - V. Результаты расчетов служили основой для определения новых априорных оценок недоучета. Эти оценки определялись не вполне формальным методом, хотя и лежали в интервале между его априорными и апостериорными оценками, полученными при предыдущем шаге расчета.
                      Для периода 1937-1939 гг. вообще потребовалось лишь несколько итераций, чтобы найти удовлетворительное решение.
                      Мы не обладали данными о числе умерших по полу и возрасту за каждый год между переписями 1926 г. и 1937 г., а за ряд лет имели только данные об общем числе умерших по полу, с выделением первого года жизни, и поэтому задача усложнялась...
                      В какой степени и почему можно надеяться, что полученные таким образом демографические показатели отражают реальный процесс? Безусловно, нельзя утверждать, что данный расчет в точности отражает динамику населения. Однако, достигнутый баланс между численностями умерших по возрастам, числами родившихся и результатами трех переписей населения позволяет считать полученные результаты весьма правдоподобным отражением реальной динамики.

                      Вам ясно говорят - мы описали демографическую модель в которой нам не хватает 2040 значений для расчета. Чтобы она стала работоспособной, все остальное мы додумаем сами путем допущений и предположений.
                      Простая для вас проверка.
                      В книге 93 года Андреев ссылается на исследования Сифман 60 года и изложенные в 74 году, а именно использует данные о динамике общего коэффициента рождаемости в СССР, и получает число родившихся за период в 6,5 млн, хотя при коэффициенте 44 промилле в 1926 году родившихся должно быть на 2,5 млн. меньше. Поверьте сами, посчитайте.
                      Все рассуждения авторов из разряда - я художник, я так вижу. О чем они сами признаются.
            3. Forestol
              Forestol 8 октября 2018 15:45
              +3
              Ха. Ха. Ха. Доказанный исторический факт. В России КАЖДЫЙ век происходит ТРИ волны повального голода, описано со времен Грозного. Факт, кстати, отКанадской Академии Наук.
          2. Кошница
            Кошница 8 октября 2018 10:51
            -8
            Вот такие у нас были маршалы, карту читатьне умели,а маршальские звёзды носили.
            1. Forestol
              Forestol 8 октября 2018 15:46
              +1
              давненько, служивый, эскадроны в атаку водили? А то, что Генри Форд до смерти не научился читать и писать, как то его характеоизует?
              1. Кошница
                Кошница 8 октября 2018 17:38
                +1
                Ага и Россия объявила войну Австро-Венгрии, когда узнала о Форде.
                1. Forestol
                  Forestol 8 октября 2018 17:54
                  0
                  Нет, когда узнал Николай Второй от фрейлин царицы, сербок, о геноциде сербов. Не знали? Ожидаемо.
                  1. Кошница
                    Кошница 8 октября 2018 18:04
                    +3
                    6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
                    Запомните это.
                  2. costo
                    costo 8 октября 2018 23:23
                    0
                    Forestol (Alex): ...узнал Николай Второй от фрейлин царицы, сербок, о геноциде сербов. Не знали? Ожидаемо

                    Зачем Николаю было узнавать о геноциде сербов от фрейлин царицы, когда его тетки были чистокровными сербками, одна из них Милица Романова имела на царя огромное влияние
                    1. Кошница
                      Кошница 8 октября 2018 23:34
                      +1
                      Интересный способ получения информации для монарха.
                    2. Reptiloid
                      Reptiloid 9 октября 2018 00:44
                      +1
                      Цитата: рич
                      Forestol (Alex): ...узнал Николай Второй от фрейлин царицы, сербок, о геноциде сербов. Не знали? Ожидаемо

                      Зачем Николаю было узнавать о геноциде сербов от фрейлин царицы, когда его тетки были чистокровными сербками, одна из них Милица Романова имела на царя огромное влияние
                      К тому же во второй половине 19 веке ,и в 20веке были антитурецкие восстания на Балканах неоднократно... Как реагировала РИ----известно..Кстати, Гучков, написавший книгу "Заговор против Николая2.Как мы избавились от царя", поехал в 1903 в Македонию, что бы участвовать в восстании, интересный был человек, враг Николая2.Был волонтёром в Англо-бурской войне, лидер октябристов
          3. BAI
            BAI 8 октября 2018 17:31
            -1
            которые доходили до 500% от самих платежей

            500% - много.
            49,5 лет, под 6% годовых - переплата 294%. При этом надо учитывать, что стоимость земли была завышена, поэтому реальная переплата была больше, но это определить можно только в каждом конкретном случае.
            Справедливости ради, надо отметить, что в 1906 году выкупные платежи были списаны.
            1. Кошница
              Кошница 8 октября 2018 17:39
              0
              Ну так выкупные платежи касались только меньшей части крестьянства.37% на 1861 год.
              И причем там всё было по разному, справные хозяева сразу выкупились.
              А алкашня и лодыри так и не выплатили.
              1. Клеймор
                Клеймор 8 октября 2018 19:44
                +1
                Цитата: Кошница
                И причем там всё было по разному, справные хозяева сразу выкупились.
                А алкашня и лодыри так и не выплатили

                Те самые "алкашня" и "лодыри", которых "справные хозяева" зачем то нанимали в качестве батраков?
                1. Кошница
                  Кошница 8 октября 2018 22:58
                  -1
                  Да часто и нанимали, от них толку очень немного. А вреда больше.
                  Хороший хозяин старался никого не нанимать, управиться своими силами.
                  1. Клеймор
                    Клеймор 8 октября 2018 23:09
                    0
                    Т.е. "справные хозяева" были идиотами, регулярно нанимавшими не только бесполезных, но и наносящих вред работников? wassat

                    А зачем они это делали?! belay
                    1. Кошница
                      Кошница 8 октября 2018 23:33
                      +2
                      Вы спорите с голосами в голове?
                      Кто будет нанимать пьяниц и лодырей?
                      1. Клеймор
                        Клеймор 9 октября 2018 00:07
                        +1
                        Очевидно, что никто. smile

                        Так кого же нанимали "справные хозяева"?
                        И зачем?
                    2. Кошница
                      Кошница 9 октября 2018 00:09
                      +1
                      Вы всерьез считаете, что пьяница может быть справным хозяином?
                      Вы ошибаетесь.
                      1. Клеймор
                        Клеймор 9 октября 2018 00:17
                        +1
                        Что, неожиданно возникли проблемы с восприятием печатного текста на русском языке? smile
                        Ничего, я повторю - мне не сложно.

                        1 Кого нанимали "справные хозяева"?
                        2 Зачем они это делали?
                      2. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 00:19
                        0
                        1.Батраков
                        2.Большое хозяйство требует рабочих рук много.
                        Вариантов много, многие и не нанимали, обходясь семейными силами.
                        К тому же в общине существовали многочисленные связи, родственные, свойственные и так далее, которые и нивелировали необходимость найма.
                      3. Клеймор
                        Клеймор 9 октября 2018 00:47
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        1.Батраков

                        А батраки - это кто?
                        Это, случайно, не крестьяне, нанимавшиеся к "справным хозяевам" из за невозможности прожить за счет своего хозяйства?

                        2.Большое хозяйство требует рабочих рук много

                        А за счет чего хозяйство становилась большим?
                        За счет труда "справного хозяина" (справный хозяин справляется сам и батраки ему не нужны), или за счет труда батраков (тогда какой же это справный хозяин?) ?
                      4. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 00:58
                        -1
                        Не обязательно.
                        В батраки зачастую шли и даже середняки.
                        Это те кто хотел работать и зарабатывать.
                        Реальных бедняков, тех кто не мог выплачивать повинности и недоимки в русских деревнях было 3-5%.
                        А за счет чего хозяйство становилась большим?
                        Много людей в семье-много земельных паев, обработка целины, где она была, эффективность,удача.
                        Вариантов много.
                        За счет труда "справного хозяина" (справный хозяин справляется сам и батраки ему не нужны)//В условиях аграрного малоземелья,как правило наем носил эпизодический характер.
                        или за счет труда батраков (тогда какой же это справный хозяин?) //Тоже всё по разному. Один работник всемье, рук не хватает, у казаков даже середняки нанимали на уборку хохлов.Ну, казачьи бедняки это вообще отдельная тема.
                        При том речь идет только об общинниках.
                        У хуторян по другому.
                      5. Кошница
                        Кошница 9 октября 2018 01:12
                        0
                        В одном селе могли быть разные земельные системы и разные сословия жить.Поэтому всё очень индивидуально.Общинное право было выше общеимперского.
                        Так же как и выкупные платежи,в одном селе выкупились сразу после освобождения,а где-то торчали до 1906 года и не чесались,вызывая немалое раздражение боле рачительных соседей.К тому же помещичьих крестьян было в стране 28% населения, 37% от крестьян всего, то есть реально меньшая часть.
                      6. Клеймор
                        Клеймор 9 октября 2018 01:43
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Не обязательно.
                        В батраки зачастую шли и даже середняки

                        Слова не мальчика, но мужа, не имеющего ни малейшего представления о жизни деревни. laughing

                        Крестьянин - это сельский житель, являющийся мелким собственником, живущим за счет натурального хозяйства и обмена незначительного количества излишков (если такие имеют место быть).

                        Ведение натурального хозяйства отнимает все свободное время (когда батрачишь на дядю, то на свое хозяйство времени и сил не остается), в следствии чего батраком можно стать лишь от очень большой нужды.

                        Реальных бедняков, тех кто не мог выплачивать повинности и недоимки в русских деревнях было 3-5%

                        Поэтому на исходе 19-го века доля грамотного сельского населения (а обучение в то время означало, что учащийся будет находиться на иждивении семьи и не будет работать) равнялась лишь 20%? smile

                        Много людей в семье-много земельных паев, обработка целины, где она была, эффективность,удача.

                        Так зачем батраки, если всего и так много?

                        В условиях аграрного малоземелья, как правило наем носил эпизодический характер

                        Это потому, что доля "справных" (суть кулацких) хозяйств варьировалась от 3-х до 5-ти процентов.

                        Хозяйства эти нанимали батраков, которые не могли прокормить себя за счет ведения своего хозяйства (в противном случае они не нанимались бы батрачить - на это не оставалось бы времени) - доля таких хозяйств доходила до 15-20%.

                        Вот и получается, что у "справных хозяев" работали те, кто выше был назван "алкашней" и "лодырями".