Военное обозрение

Супертяж SLS. Американские астронавты рвутся к Марсу. Часть 1

106
Концепция SLS — не первая попытка американцев возобновить полеты астронавтов на собственной платформе после Space Shuttle. 14 января 2004 года была анонсирована программа Constellation («Созвездие»). Это была идея Джорджа Буша-младшего, которая должна была привести американцев во второй раз на Луну в период с 2015 по 2020 гг. Как видим, осуществить задумку у NASA не получилось. В основе Constellation были заложены две ракеты – одна тяжелого класса Ares I и одна сверхтяжелого Ares V, а также шла разработка лунного модуля LSAM (Lunar Surface Access Module).





LSAM (Lunar Surface Access Module) — лунный модуль для Ares V. Компьютерная модель

Ares I – это модифицированный твердотопливный ускоритель, позаимствованный у старичка Space Shuttle, к которому крепилась кислородно-водородная ступень. Сверху все венчал космический корабль CEV, оборудованный системой аварийного спасения. Фактически основное предназначение Ares I заключалось в доставке грузов и астронавтов на околоземную орбиту, преимущественно на МКС. Гораздо более амбициозен был «грузовик» Ares V, состоящий из центрального криогенного блока с подвешенными по бокам модифицированными «шаттловскими» ускорителями. К верхней части пристыковывалась космическая головная часть с разгонной ступенью и лунным модулем LSAM. Естественно, такая серьезная машина была нацелена как минимум на естественный спутник Земли, а в перспективе и на доставку американцев к Марсу. NASA пришлось делать из Ares V истинного монстра – твердотопливные ускорители стали самими мощными в мире, а пятерку криогенных маршевых двигателей SSME или RS-25 со стартовой тягой 181 тс сначала заменили на пять, а позже сразу на шесть RS-68 тягой по 295 тс.


Перспективное семейство Ares. В космос отправилась лишь одна ракета...

Наращивали и «толщину» центральной части ракеты – с первоначальных 8,4 м до 10,3 м. В финале американские инженеры немного заигрались с увеличением тяговых возможностей «супертяжа», и стандартный гусеничный транспортер космодрома оказался не в состоянии принимать на себя такую махину. Впрочем, одну задачу NASA всё-таки решила: Ares V смог брать с собой в космос 180 тонн полезной нагрузки. Непросто шли дела и у меньшего «брата» Ares I, который инженеры удлинили до 96 метров, не позаботившись о жесткости конструкции. В итоге нижняя ступень с работающим ускорителем генерировала колебания, которые могли бы стать фатальными для ракеты и экипажа. Кроме того, компьютерное моделирование 2009 года показало, что ветер силой всего 5-11 м/с будет кренить ракету Ares I на башню обслуживания космодрома, а это грозит если не катастрофой, то серьезными повреждениями стартового стола от сместившегося факела двигателя первой ступени. Подобные фундаментальные просчеты, конечно, можно было исправить, но цена превышала все разумные пределы. К тому же потери времени на доработку вообще ставили крест на лунно-марсианской миссии США. Очень точно заметил один из сотрудников, занятых в проекте: «Если NASA будет проталкивать программу достаточно упорно, ракета полетит, но при этом придется пойти на такое количество компромиссов, что она будет настолько дорогой и будет создана с таким опозданием, что лучше бы она не полетела вообще…» Барак Обама в мае 2009 года создал комиссию во главе с космическим бизнесменом Норманом Огастином, в задачи которой входила оценка проекта Constellation и выработка дальнейших действий. Спецы выяснили, что бюджет вырос с 27 до 44 млрд долларов, которых не хватит для удержания проекта в рамках графика, а суммарные траты на космические инициативы Джорджа Буша-младшего до 2025 года переваливали бы за 230 млрд! Норман Огастин, выступая перед членами Палаты представителей, отчитывался по итогам проверки: «Нынешняя программа в существующем виде не может быть выполнена из-за несоответствия выделенного финансирования выбранным способам реализации стоящих задачи». Он уточнил, что для запуска астронавтов за пределы околоземной орбиты США должны выделять на этот проект не менее 3 млрд долларов ежегодно. Огастин предложил также переориентировать всю миссию на высадку на астероиды, пролетающие около Земли в начале 2020-х годов, либо на Фобос с Деймосом. NASA, чувствуя, что под проектом Constellation буквально горит земля, 28 октября 2009 года запускает первую экспериментальную ракету Ares I-X с габаритно-весовым макетом корабля CEV.

Супертяж SLS. Американские астронавты рвутся к Марсу. Часть 1

Ares I-X через несколько секунд после старта

Первый запуск оказался и единственным – доводы комиссии Огастина оказали большее влияние на власти, нежели почти бутафорский запуск ракеты, и в феврале 2010 года «Созвездие» закрыли. Оказалось, что даже практичные и расчетливые американцы умеют неэффективно расходовать бюджетные ресурсы. По итогам неудачного опыта с Constellation у конгрессменов в июле 2010 года родилась идея выделить деньги на два аналогичных проекта: «Космической пусковой системы» SLS (Space Launch System) и «Многоцелевого пилотируемого корабля» «Орион» MPCV (Multi-Purpose Crew Vehicle).


Норман Огастин — человек, поставивший крест на проекте Constellation.

Чего же ждали от проекта американцы? Прежде всего SLS должен «открыть совершенно новые возможности для науки и освоения человеком космоса далее околоземной орбиты, включая полеты астронавтов-исследователей в различные районы Солнечной системы для поиска ресурсов, создания новых технологий и получения ответа на вопрос о нашем месте во Вселенной». Такая амбициозная миссия дополнялась не менее значимой разработкой «безопасного, доступного, рассчитанного на дальнюю перспективу средства для выхода за существующие ныне пределы и открытия путем для исследований отдаленных уникальных областей космического пространства». SLS будет запускать в дальний космос многоцелевой «Орион» и еще массу научного оборудования. Самым интересным было то, что финансы на SLS были выделены фактически только по инициативе Сената и вопреки воле президента Обамы. 15 апреля 2011 года он «через силу» подписал закон об установлении потолка финансирования проекта до 11,5 млрд для носителя и до 5,5 млрд для корабля.


Многоцелевой пилотируемый корабль «Орион» MPCV (Multi-Purpose Crew Vehicle). Компьютерная модель

Сенаторы выступили в несвойственной для себя роли инженеров и самостоятельно определили будущий облик американского «супертяжа». Предполагается, что это будет ракета с двумя пятисекционными твердотопливными ускорителями на основе, опять же, бустеров Space Shuttle, и с гигантской центральной криогенной частью с двигателями RS-25. Верхняя ступень также предполагается криогенной. Полезная масса выводимого в космос груза ограничивалась 130 тоннами, что было несколько скромнее параметров Ares V. Конгрессмены фактически решили заново строить свой Constellation в надежде, что в этот раз будет дешевле. Еженедельник Economist в этой связи писал: «Особенность этого проекта заключается в том, что ракета-носитель впервые создавалась под эгидой политиков, а не ученых и инженеров».


Перспективная ракета-носитель SLS в модификации Block 1 — детище Сената США. Компьютерная модель

Злые языки в Соединенных Штатах в связи с ситуацией со вмешательством законотворцев в сугубо технические вопросы космического проектирования, метко переименовали SLS в Senate Launch System («Сенатская пусковая система»). И действительно, многие решения были продиктованы исключительно политикой. В частности, программа сохраняла тысячи рабочих мест в компании Pratt&Whitney Rocketdyne, производившей двигатели DS-25, а также на заводе в Мичуде (Новый Орлеан), занятом на изготовлении топливных баков. Ангары в Мичуде вообще после закрытия программы «шаттлов» простаивали, изредка работая на нужды Голливуда – в их гигантских помещениях снимали эпизоды «Игры Эндера» и другой фантастики. В итоге NASA ничего не оставалось, как исполнить закон, достав с полки изрядно запылившийся проект Ares V и просто переклеить обложку на SLS. Конгрессмены вместе с космическим агентством уверили всех, что «проект станет самой мощной ракетой-носителем в истории человечества, при этом её конструкция будет легко адаптироваться под различные требования, касающиеся как пилотируемых полетов, так и вывода в космос различных полезных грузов».

По материалам издания "Взлет"
Автор:
Использованы фотографии:
cgstudio.com, wikipedia.ru, skyship.ru, astronet.ru, users.livejournal.com
106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Улиточник N9
    Улиточник N9 8 октября 2018 06:42
    +14
    Хорошо. А чем прожекты Роскосмоса "лучше"? Автор иронизирует над американцами, но что-то мне подсказывает, что своего они добъются, а росийские "попил-проекты" закончатся так же, как и полет последней марсианской станции и это в лучшем случае, а в худшем- все кончится смертью "ишака" и "падишаха"-на которых все и спишут. wink
    PS: про РД-180 прошу не упоминать(набило оскому, уже...)... sad
    1. Lunic
      Lunic 8 октября 2018 07:08
      +4
      Данное направление развивается методом проб и ошибок...Политики влазят со своими идеями, кто для пиара, кто для распила. В Америке кстати политики лезут в подобные дела что бы заводы в "их" домашних штатах не закрывалились обеспечивая работой электорат...
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 8 октября 2018 08:00
        +4
        Цитата: Lunic
        В Америке кстати политики лезут в подобные дела что бы заводы в "их" домашних штатах не закрывалились обеспечивая работой электорат...

        Получается, подобная "космическая" инициатива ничем, по сути, не отличается от принудительного розлива пива только в алюминиевые банки для поддержания РУСАЛа.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 октября 2018 10:05
          +3
          Цитата: Narak-zempo
          не отличается от принудительного розлива пива только в алюминиевые банки для поддержания РУСАЛа

          Тема с Русалом (банки и алюминиевая проводка) больше напоминает заигрывания Трампа с угольщиками. Когда принимаются решения в пользу некоторой части избирателей в ущерб стране в целом. Разница в том, что, как считается, американцы принимают решения в интересах групп избирателей, который так же выгодны некоторым бизнесменам, а в России, как считается, решения принимаются в интересах некоторых бизнесменов, которые так же выгодны некоторым избирателям на градообразующих предприятиях.
          СЛС - это до смешного полный аналог Энергии. Политический проект без четкой цели. Что еще хуже, он тянет за собой бессмысленные задачи, призванные только оправдать его существование. Например, недоброжелатели считают, что лунная станция задумывается только для того, чтобы было куда гонять СЛС, раз уж она все равно есть.
          1. Henderson
            Henderson 8 октября 2018 10:43
            0
            Лунная станция рассматривается НАСА как промежуточный шаг перед полетом человека на Марс в 2030х годах.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 8 октября 2018 11:38
              +1
              Цитата: Henderson
              Лунная станция рассматривается НАСА как промежуточный шаг перед полетом человека на Марс в 2030х годах.

              Да, там очень много хороших аргументов, я слышал. Основной - "ну надо же что-нибудь делать".
              1. Henderson
                Henderson 8 октября 2018 12:25
                0
                Тем не менее они целенаправленно и последовательно идут к решению этой задачи. Создают корабли и их носители, исследуют Марс роботами, получают опыт долговременной орбитальной станции и т.д.
                1. Cannonball
                  Cannonball 8 октября 2018 21:16
                  0
                  Скорее топчутся на месте, кормя спонсоров басенками.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 8 октября 2018 23:57
                    +1
                    Цитата: Cannonball
                    Скорее топчутся на месте, кормя спонсоров басенками.

                    Это Вы про НАСА сейчас?
          2. Проксима
            Проксима 8 октября 2018 14:43
            +2
            Цитата: Вишневая девятка
            СЛС - это до смешного полный аналог Энергии

            Прям уж до смешного и полный fellow мне чего-то не припоминается чтобы "Энергия" летала с твердотопливными ускорителями request
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 8 октября 2018 15:45
              -1
              Цитата: Проксима
              мне чего-то не припоминается чтобы "Энергия" летала с твердотопливными ускорителями

              Детали ))))

              Я имел в виду, разумеется, концептуальное сходство, а не техническое.
              1. Проксима
                Проксима 8 октября 2018 18:00
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Цитата: Проксима
                мне чего-то не припоминается чтобы "Энергия" летала с твердотопливными ускорителями

                Детали ))))

                Я имел в виду, разумеется, концептуальное сходство, а не техническое.

                А знаете, пожалуй вы правы, по концепции СЛС стоит ближе к Энергии, чем допустим к Сатурну 5, боковые ускорители, центральный водородный блок, пакетная схема, в отличие от Сатурна, который сделан по тандемной hi....
    2. Maverick1812
      Maverick1812 12 декабря 2018 13:59
      0
      Все верно! Они деньги тратят на науку! Пусть что то не получилось, но сколько в результате получилось в других отраслях!!!! Представить страшно! Наши же разработки 40-50 летней давности, а "конторы" НаноЧубайса и Космодрмовосточно-Рогозина бабло по карманам распихивают....
  2. Дирижер
    Дирижер 8 октября 2018 08:37
    +2
    Необходимость полет на Марс есть?
    1. Narak-zempo
      Narak-zempo 8 октября 2018 09:15
      +9
      Navigare necesse est, vivere non est necesse

      Кому-то и с деревьев слезать необходимости не было. Только они вымерли в основном.
      1. Cannonball
        Cannonball 8 октября 2018 21:19
        -2
        Festina lente

        Бежать впереди паровоза тоже вряд ли разумно.
        1. Антарес
          Антарес 8 октября 2018 22:07
          0
          Цитата: Cannonball
          паровоза

          паровоз-символ прогресса 19 века, сейчас лететь нужно со скоростью гораздо большей...
          1. Setrac
            Setrac 8 октября 2018 22:38
            -1
            Цитата: Антарес
            паровоз-символ прогресса 19 века, сейчас лететь нужно со скоростью гораздо большей...

            А вы сначала паровоз обгоните.
    2. Reptiloid
      Reptiloid 8 октября 2018 10:02
      0
      Цитата: Дирижер
      Необходимость полет на Марс есть?

      Как-то приходят на ум обещания амеров полететь на Марс...То в 1994м...То позже...То ещё позже...То вместе с Российскими, то без них...Делают хорошую мину при плохой игре. А может, им не дают полететь на Марс ТЕ, кто в своё время ""выгнал их с Луны""?????????ХА-ХА-ХА!!!!!!!!!!
    3. Selevc
      Selevc 8 октября 2018 14:04
      +1
      Необходимость то есть - но реальны ли вообще сейчас полеты на Марс или это очередной политический проект ??? Не очередная многолетняя болтовня ли это ???Хочу напомнить что подготовка к полетам на Марс длится с 80-х годов прошлого века - то есть без малого лет 30 - примерно половину всей космической эры !!!
      Почему так долго ??? - вопрос до банальности прост !!! Зачем США так долго занимаются разработкой супертяжелых ракетоносителей если у них есть огромный (самый большой в мире) опыт разработки таких ракет ??? ??? Почему российские космические проекты 60-х 70-х годов прошлого века (модернизированные конечно) вполне успешно летают а США вдруг забыли свои наработки из проекта Аполло ??? Не странно ли это ???

      Реальны ли вообще пилотируемые полеты за пределами магнитного поля Земли ??? Существует ли эффективная защита экипажа ракеты от солнечного излучения ???
      Если учесть то что большой космос это во все времена еще и была Большая политика то можно посомневаться и в Лунной и в Марсианской программе США !!! Не создают ли США всему остальному миру очередную Голливудскую победу под названием "Высадка на Марс" ??? Благо компьютерная графика и спецэффекты кино за последние четверть века шагнули очень далеко и технически возможность космического подлога бесспорна...
      1. BlackMokona
        BlackMokona 8 октября 2018 17:06
        0
        Потому, что денег не выделяют.
        По сравнению с 60 годам, сейчас НАСА живёт по подножном корме и экономит на всём.
        http://zelenyikot.com/why-people-had-fly-off-the-moon/
        Ну и статейка дабы ознакомится с ситуацией
    4. михаил3
      михаил3 9 октября 2018 14:01
      +3
      Цитата: Дирижер
      Необходимость полет на Марс есть?

      Нет. Разумеется. Впрочем, туда никто и не полетит. Максимальный предел, доступный некомандной экономике, уже достигнут - туда закинули марсоход. В условиях безусловного выделения ресурсов можно было бы исполнить такой проект, и это был бы гигантский шаг... назад для человечества. Нечто, напоминающее экспедицию через Атлантику на тростниковом плоту.
      Можно попробовать, но зачем? Если очень уж повезет, то плот достигнет цели. Но финансировать подобные экспедиции глупо до дикости, никаких перспектив у подобного способа путешествий нет, риск превышает все разумные и неразумные пределы и снижен быть в принципе не может. Никакого совершенствования технологий тоже не происходит - технологии в этом случае достигли предела и совершенствовать попросту уже нечего.
      Я понимаю тоску нынешних космических инженеров по финансированию и громким заголовкам. Но это не причина впаливать ресурсы в мертворожденное дело. Нужен принципиально новый способ доставки грузов на околоземную орбиту. И соответственно - принципиально новый способ посадки на планеты. Ракетная техника в нынешнем виде ВООБЩЕ не годится для межпланетной космонавтики. Прогрессивные методы увязки тростника могут внедряться, покуда вождю не надоест терпеть бездельников с горящими глазами. Но летать как следует это не будет никогда.
  3. Forestol
    Forestol 8 октября 2018 13:03
    +1
    Технологии и продвижения суперпроектов лучше всего в военном противостоянии супердержав. Америка, оставшись одна, потеряла смысл это доказывать. С каждым годом теряются сотни уже открытых лет 30 назад технологий, умирают специалисты, имеющие опыт. Сенат, один из немногих, понимает, что Маск просто “откатчик” бюджетных средств НАСА и Пентагона, это не сотни НИИ Боинга, Рокуэл Интернейшнл или Локхид, с их научной базой, наработками, учеными. Как и в “Роскосмосе”, так и у НАСА есть жаждущие попилить гос бюджет, на уровне министров и людей президента, поэтомк Обама и тормозил. Как только Китай заявит о размещении своей базы на Луне, так все и побегут делать свое. Дело в том, что в военном плане пока все сдерживаются Договором о не размещении в Космосе Я.О. Поэтому нет открытых ппограмм, достойных выполнения. С нашей стороны, необходимо возраждать СВОЮ обитаемую станцию, своих военых космонавтов, выполняющих задачи МО. А сейчас просто колоссальные деньги разворовываются во всей отрасли, без какой либо пользы.
    1. Selevc
      Selevc 8 октября 2018 16:11
      +3
      С каждым годом теряются сотни уже открытых лет 30 назад технологий, умирают специалисты, имеющие опыт.

      Следуя Вашей логике США должны разучится создавать и авианосцы и атомные подводные лодки также - только потому умерли спецы !!! Но почему-то старенький Б-52 (привет из 50-х) успешно летает и сроки его эксплуатации все время продлевают а проект Аполло - гордость США и их техническое мировое лидерство забыт !!! ЗАБЫТ КАРЛ !!! - шедевр американской научной мысли !!! Да возможно ли такое в принципе ??? Отсюда и сомнения в Лунных и Марсианских проектах !!!
      1. IImonolitII
        IImonolitII 8 октября 2018 17:26
        +2
        Б-52 еще эксплуатируется, но их производство давно свернуто, и возобновлять его не собираются.
      2. Cannonball
        Cannonball 8 октября 2018 21:24
        -1
        Конечно, F-35 и Zumwalt - это вершина творения, а Су-35 и С-300 - прошлый век. wink
        Кстати, танки американцы тоже разучились делать, да и негде их делать в Америке.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 октября 2018 00:01
          +1
          Цитата: Cannonball
          Конечно, F-35 и Zumwalt - это вершина творения

          На сегодняшний день - да.
          Цитата: Cannonball
          Су-35 и С-300 - прошлый век

          Вы снова угадали.
          Цитата: Cannonball
          Кстати, танки американцы тоже разучились делать

          Сидят теперь без танков, горемычные.

          А к чему Вы это все вспомнили?
          1. Cannonball
            Cannonball 13 октября 2018 11:50
            0
            А к тому, что "устаревшая" техника порой оказывается лучше самой современной. А былые заслуги совсем не гарантируют преимуществ в будущем. Ну и привычная поговорка что "цель оправдывает средства" теперь может принять вид "средства определяют цель".
      3. Forestol
        Forestol 8 октября 2018 21:38
        +1
        вы вообще читаете, что пишите? Авианосец Джеральд Форд только что сдали, перед этим еще два авианосца сдали, а когда делали Сатурн 5? А последний шаттл? Как мы не сможем создать Буран, так т американцы не знают, как делать Сатурн...
        1. Setrac
          Setrac 8 октября 2018 22:40
          0
          Цитата: Forestol
          а когда делали Сатурн 5? А последний шаттл? Как мы не сможем создать Буран, так т американцы не знают, как делать Сатурн...

          Так, да не так. России на все проекты не хватает ресурсов, США - ума не хватает, чуете разницу?
      4. atalef
        atalef 9 октября 2018 16:13
        +3
        Цитата: Selevc
        ! ЗАБЫТ КАРЛ !!! - шедевр американской научной мысли !!! Да возможно ли такое в принципе ??? Отсюда и сомнения в Лунных и Марсианских проектах !!!


        Почему забыт ?
        Технологии утеряны как и технологические цепочки . точнее воспроизводить их сейчас не имеет никакого смысла .Я вот вам предложу сейчас выпустить кассетный магнитофон , ну что бы был аналогом скажем Весны какой-нибудь.
        Что бы новенький был и какссеточку к нему мк-90 скажем.
        Сколько будет стоить воссоздать его заново ?
        А тут Сатурн- подумай об этом.
        1. Setrac
          Setrac 9 октября 2018 18:15
          -1
          Цитата: atalef
          Я вот вам предложу сейчас выпустить кассетный магнитофон , ну что бы был аналогом скажем Весны какой-нибудь.
          Что бы новенький был и какссеточку к нему мк-90 скажем.
          Сколько будет стоить воссоздать его заново ?

          На смену кассетникам пришли дисковые проигрыватели, а что пришло на смену Сатурну? НИЧЕГО!!!
          Цитата: atalef
          Технологии утеряны как и технологические цепочки . точнее воспроизводить их сейчас не имеет никакого смысла .

          Технологии нет смысла восстанавливать если есть что-то лучше, но у американцев ничего лучше нет, в данном случае технологии имеет смысл восстанавливать для того чтоб восстановить кадры, но американцы и этого не могут.
    2. Narak-zempo
      Narak-zempo 9 октября 2018 14:27
      +1
      Цитата: Forestol
      С каждым годом теряются сотни уже открытых лет 30 назад технологий, умирают специалисты, имеющие опыт.

      К сожалению, утрата невостребованных технологий вместе с носителями соответствующих знаний - неизбежный процесс. Вы попробуйте сейчас взять и создать поршневой авиамотор мощностью в пару тысяч л.с., которые в войну десятками тысяч штамповали в тех же США. И чтобы он был хотя бы не хуже тех по удельным параметрам, не клинил и не стрелял поршнями. Не получится. Да что там, даже грамотно спроектировать паровоз никто не сможет. То есть, если задаться целью, сделать можно, но усилий придётся затратить не меньше (а то и больше), чем тогда, когда это было на потоке - учиться-то не у кого.
  4. aristok
    aristok 8 октября 2018 19:48
    +2
    Почему бы американцам просто не построить аналог Сатурн-5 - тандем, первая ступень керосиновая..
    Ведь у SLS обещают характеристики не лучше чем у Сатурн-5 -
    80-130 т на НОО у SLS
    140 т на НОО у Сатурн-5.

    А стартовая масса у SLS больше чем у сатурн-5(это при меньшей ПН - вот прогресс за 50 лет!!!), соответственно сложнее и дороже стартовый комплекс.
    Получается по всем параметрам SLS хуже чем Сатурн-5.
    Странно это.
    Тем более что денего потрачено будет ТОЛЬКО на ракету более 35млрд долларов.
    А сроки разработки превысят сроки разработки Сатурн-5 что сделает проект еще более дорогим.
    1. Setrac
      Setrac 8 октября 2018 20:00
      +2
      Цитата: aristok
      Почему бы американцам просто не построить аналог Сатурн-5

      Только если в Голливуде.
      Цитата: aristok
      Получается по всем параметрам SLS хуже чем Сатурн-5.

      Мифический "Сатурн" лучше нерожденного SLS
      1. Forestol
        Forestol 8 октября 2018 21:33
        +3
        Американцы, Рлкуэл и Локхид официально сообщали, что технологии стрительства Сатурн 5 полностью утрачены. Если когда то были.
        1. Setrac
          Setrac 8 октября 2018 22:37
          +3
          Цитата: Forestol
          Американцы, Рлкуэл и Локхид официально сообщали, что технологии стрительства Сатурн 5 полностью утрачены. Если когда то были.

          По видимому уборщица когда убиралась все чертежи выкинула.
          1. atalef
            atalef 9 октября 2018 16:15
            0
            Цитата: Setrac
            Цитата: Forestol
            Американцы, Рлкуэл и Локхид официально сообщали, что технологии стрительства Сатурн 5 полностью утрачены. Если когда то были.

            По видимому уборщица когда убиралась все чертежи выкинула.

            Вы уверены что Роскосмос сейчас в состоянии воспроизвести Буран или Энергию ?
            А ведь он помоложе Сатурна будет.
            1. Setrac
              Setrac 9 октября 2018 18:17
              -3
              Цитата: atalef
              Вы уверены что Роскосмос сейчас в состоянии воспроизвести Буран или Энергию ?
              А ведь он помоложе Сатурна будет.

              Россия может воспроизвести Энергию, если другие страны помогут ресурсами. Как я уже писал ранее - России мешает продвигать проекты недостаток ресурсов, США - недостаток ума.
              1. GibSoN
                GibSoN 10 октября 2018 19:17
                0
                Россия может воспроизвести Энергию, если другие страны помогут ресурсами. Как я уже писал ранее - России мешает продвигать проекты недостаток ресурсов, США - недостаток ума.
                Заканчивайте выдавать желаемое за действительное и сравнивать то, что было раньше, и то, что есть сейчас. Кто построил пирамиды? Вы уверены, что сейчас кто то может построить полноценную пирамиду?
                1. Setrac
                  Setrac 10 октября 2018 20:28
                  -2
                  Цитата: GibSoN
                  Кто построил пирамиды? Вы уверены, что сейчас кто то может построить полноценную пирамиду?

                  Пирамида постройка бессмысленная и беспощадная, сейчас её могут построить кто угодно - ничего сложного. Кроме того египетские пирамиды новоделы - подделка. Никакое сооружение не способно простоять тысячу лет.
                  1. indy424
                    indy424 17 ноября 2018 08:38
                    -1
                    как быстро всё скатилось к плоской земле
                  2. Darter88
                    Darter88 28 ноября 2018 10:20
                    -1
                    Солнце крутиться вокруг плоской Земли, да?
                    1. Setrac
                      Setrac 28 ноября 2018 19:28
                      0
                      Цитата: Darter88
                      Солнце крутиться вокруг плоской Земли, да?

                      Вам виднее
                  3. Lycan
                    Lycan 7 декабря 2018 14:22
                    0
                    Цитата: Setrac
                    Пирамида постройка бессмысленная и беспощадная, сейчас её могут построить кто угодно - ничего сложного

                    Сейчас - ну-у, не знаю - обработка камня (именно обработка, а не литьё из бетона - вот тут про следы обработки - https://esoterics.wikireading.ru/98943 статья Склярова) с целью сопряжения соседних блоков по неплоской поверхности... Это надо спросить у современных технологов камнеобработки, упомянув, что производство должно быть в промышленных масштабах и сроки - 1 пирамида (средняя из 3 крупнейших в Гизе) - в 35-40 лет. А так же спросить про энергопотребление такой обработки.
                    1. Setrac
                      Setrac 7 декабря 2018 17:02
                      0
                      Цитата: Lycan
                      Сейчас - ну-у, не знаю - обработка камня (именно обработка, а не литьё из бетона - вот тут про следы обработки

                      Вы этого не знаете, вам это рассказали, а другие рассказали что это именно литьё бетона, и даже приводили в пример залитые в бетон пирамид кусочки материи.
                      Цитата: Lycan
                      А так же спросить про энергопотребление такой обработки.

                      Это значит что предки были не такими "первобытными" как мы думаем.
                      1. Lycan
                        Lycan 10 декабря 2018 10:50
                        0
                        Цитата: Setrac
                        Вы этого не знаете, вам это рассказали,

                        Крупно показали во множестве экземпляров и в разных частях света в древних постройках, к которым применение камнерезания крупных блоков - непрактично (но если реставрация - то лучше бетона просто нету).
                        Цитата: Setrac
                        а другие рассказали что это именно литьё бетона, и даже приводили в пример залитые в бетон пирамид кусочки материи

                        Насколько правдоподобно это было вам показано? Прямо на пирамиде? С периодичностью чуть ли не в каждом блоке? Детально с оптоувеличением? Ссылку можно?
                        Цитата: Setrac
                        Это значит что предки были не такими "первобытными" как мы думаем.

                        А вот в том, что это были "наши предки" приходится усомниться:
                        1) потому что повсеместно разбросанные куски станков камнеобработки (Египет, Израиль, Ливан, Турция, Мексика, Боливия, Перу...) не встречаются, хотя должны, ибо изделия - весьма крупные, их много и они требуют столь же больших станков, которые гонят план и частые поломки/ устаревание/ замена узлов/ режущих насадок (даже если они - ультразвуковые, организованные в пучок) - дело обычное (посмотрите на свалки автомобилей или заброшенные заводы по всему миру).
                        2) Такие технологии и работы сопровождаются различного рода документацией, отчётами, смежными технологиями, технологичным транспортом и т.д. (которых или вообще нет или некоторые записи/ иероглифы указывают далеко не на тот примитив, что в музеях).
                        3) У меня есть понимание - кто мои дальние предки (с ветки lol ) и кто предки многих "Homo sapiens sapiens" на голубом шарике... Этого не стоит стесняться. С этим фактом надо смириться (ну а что там артачиться, если ДНК шимпанзе и человека совпадают на более 95%, т.е. есть основания подозревать об общем предке) и развиваться дальше. А те, кто (предположительно) всё это каменное зодчество наваял по всему миру - (у меня нет других более весомых и аргументированных доводов) Скляров (с сухим научным подходом) излагает в форме гипотезы - в своих фильмах. Увы, доводы из школьных учебников истории к рассматриваемым технологиям, точности, транспортировки и промышленным объёмам - не подходят.
                      2. Setrac
                        Setrac 10 декабря 2018 17:12
                        0
                        Цитата: Lycan
                        Крупно показали во множестве экземпляров и в разных частях света в древних постройках

                        Не надо обобщать, все пирамиды разные.
                        Цитата: Lycan
                        Насколько правдоподобно это было вам показано? Прямо на пирамиде? С периодичностью чуть ли не в каждом блоке? Детально с оптоувеличением? Ссылку можно?

                        Именно так, подробно с примерами, достаточно убедительно, ссылку дать не могу - не сохраняю.
                        Цитата: Lycan
                        1) потому что повсеместно разбросанные куски станков камнеобработки (Египет, Израиль, Ливан, Турция, Мексика, Боливия, Перу...) не встречаются, хотя должны

                        Не должны и не обязаны, мы можем просто не осознавать что нам попалось.
                        Цитата: Lycan
                        2) Такие технологии и работы сопровождаются различного рода документацией, отчётами, смежными технологиями

                        Однако отчеты и документация не обязательно должны быть на бумаге, может быть камешек, который вы кинули в озеро - флешка древних?
                        Цитата: Lycan
                        3) У меня есть понимание - кто мои дальние предки (с ветки ) и кто предки многих "Homo sapiens sapiens" на голубом шарике... Этого не стоит стесняться.

                        Вы просто заблуждаетесь, вся история до девятнадцатого века выдумана с нуля, девятнадцатый век - да мы не называем Наполеоновские войны - Мировой Войной, а ведь она была таковой, и таких примеров море.
                      3. Lycan
                        Lycan 10 декабря 2018 23:52
                        0
                        Цитата: Setrac
                        Цитата: Lycan
                        Крупно показали во множестве экземпляров и в разных частях света в древних постройках
                        Не надо обобщать, все пирамиды разные.

                        Это - не только о пирамидах. Есть и соседние и удалённо стоящие постройки и, как ранее сказано, разнесённые по материкам, имеющие схожую обработку резанием на больших скоростях. Да и никто не утверждает, что это - оди и те же представители наклепали. Но технологический результат - налицо.
                        Цитата: Setrac
                        Цитата: Lycan
                        1) потому что повсеместно разбросанные куски станков камнеобработки (Египет, Израиль, Ливан, Турция, Мексика, Боливия, Перу...) не встречаются, хотя должны
                        Не должны и не обязаны, мы можем просто не осознавать что нам попалось.

                        Знаете ли - можно отличить камень от пальмы и, тем более, от какого-то весьма очевидного материалообрабатывающего оборудования для крупных объёмов.
                        Спор наш не в том, что его не было, а в том, что у наших (человеческих) предков его не было, ибо достижениям в технике всегда сопутствует менее развитая техника, валяющаяся то тут то там и в больших объёмах. И будь она хоть мало-мальски приближена к камнерезкам (промышл. типа), её совершенно точно мы могли бы наблюдать на протяжении тысячелетий. Тем более оборудование переходного периода - с абразивными насадками, которые не переплавишь просто так на мечи крестоносцам. И насадок должно быть достаточно много, чтобы на них смотреть в музее.
                        Далее. Техника, вероятно, была. Но она - не плод развития "прямоходящих приматов", пусть и имеющих дворцы в Египте (Боливии, Перу): поясняю - кишка тонка добыть и расплавить редкоземельные металлы в требуемой пропорции. Откуда техника - попробуйте додумать. (Подсказка: оттуда, откуда сами операторы станков. Оттуда, куда, собственно, они и убрались в итоге, грамотно упаковав инструментарий.)
                        Цитата: Setrac
                        Однако отчеты и документация не обязательно должны быть на бумаге, может быть камешек, который вы кинули в озеро - флешка древних?

                        Согласен. Этот довод справедлив лишь в том случае, когда в одно время с представителями высоких технологий уже существовал и человек разумный, развитый настолько, чтобы фиксировать в рукописях (пусть мало понятные, но) великие творения ... например..."богов" / титанов/ великих древних.. и т.д.
                        Цитата: Setrac
                        Вы просто заблуждаетесь, вся история до девятнадцатого века выдумана с нуля,

                        Не берусь утверждать о достоверности и точности событий до 19 в., но касательно происхождения вида Homo sapiens - существует множество параллельных исследований в ДНК-генеалогии, где история развития вида Homo Sapiens на протяжении 5...8 млн. лет прослеживается весьма хорошо и домыслов там почти не осталось.
                        P.S.: Если не придерживаться какой-то определённой теории, не веря ни чему (имею ввиду конкретные исследования), то как вы представляете себе прошлое человека?
            2. Nulgorod
              Nulgorod 1 декабря 2018 23:41
              0
              С помощью геополимерного бетона: без проблем. И попробуйте потом их отличить от древних laughing И да, возраст этих древних очень сильно завышен.
              1. Lycan
                Lycan 10 декабря 2018 10:15
                0
                Цитата: Nulgorod
                С помощью геополимерного бетона: без проблем.

                Это что-то типа этого:
                https://masterok.livejournal.com/973154.html
                1. Nulgorod
                  Nulgorod 10 декабря 2018 19:03
                  0
                  Да нет же. Да, со Стоунхенджем своя тёмная история, но в случае с пирамидами в Египте не идёт речи о мистификации! Геополимерный бетон - это разновидность искусственного камня, который использовали не только при строительстве пирамид, но и при создании скульптур, настенной росписи(даже глупцу понятно, что иероглифы выдавливались в камне, а не вырезались) и даже посуды(амфоры из диорита). В последствии эта технология была утеряна и вновь открыта в середине 20 века. fellow Кстати, есть основания полагать, что "филосовский камень", который искали алхимики средневековья, и был этим самым бетоном, то бишь технологией его производства. winked
                  1. Lycan
                    Lycan 10 декабря 2018 22:28
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    даже глупцу понятно, что иероглифы выдавливались в камне, а не вырезались

                    Это, знаете ли, утверждение спорное, покуда не будут исследованы и зафиксированы следы инструмента/ формовки/ побочных эффектов, сопутствующих изготовлению. Это может быть ясно в 1-ю очередь тому кто имеет доступ к таким экземплярам.
                  2. Nulgorod
                    Nulgorod 11 декабря 2018 00:11
                    0
                    Какие тут нужны нужны экземпляры? С волокнами внутри? А может, с цельными кусками ткани, вмороженными в камень? Так есть такие laughing
                  3. Lycan
                    Lycan 11 декабря 2018 10:24
                    0
                    Дык, хде хоть какой-то анализ образца? Ссылка на лабораторию или хотя бы на аппарат? Толку-то слухам да нечётким фото без авторства верить.
                  4. Nulgorod
                    Nulgorod 11 декабря 2018 20:55
                    0
                    Да делали уже анализы. Те, кто интересовался темой. Можно в конце концов самому слетать в Египет и прихватить камушек на анализ, но это денег стоит, не каждый решится hi
                    Вот достаточно полная статья по этой теме:https://masterok.livejournal.com/719278.html
                  5. Lycan
                    Lycan 12 декабря 2018 12:50
                    0
                    Вот выдержка из представленной вами статьи:
                    Вырубать большие блоки из цельного каменного массива неудобно, потому что их тяжело потом перевезти даже на расстояние в несколько километров...


                    Вот - ссылка на видео наших людей "на месте" (все (почти все) объекты открыты для посещения):
                    https://lah.ru/taina-7-pyrmid/
                    (4:08-5:38) - про породы;
                    (7:12-8:37) - про распространённые технолонии строительства того времени (времени, к которому приписывают кладку из многотонных блоков с феноменальным прилеганием граней без раствора)
                    (14:34-15:35) - а где, собственно, преемственность строительных традиций на протяжении поколений? Да хотя бы тот же бетон - где??? Почему поздние династии разучились ваять крупные блоки из хвалёного "бетона"? (А снаружи в постройке как раз крупные блоки были бы уместнее - скрепляли бы постройку подобно панцирю).
                    (18:17) - а вот экземпляр блока, который недовырубили из скалы. (Или что это по-вашему?) Вот тут чуть более раскрыт материал: (https://lah.ru/seriya-3-tehnologii-bogov/) (18:30-22:17)

                    (19:08-19:25) (20:44-22:16) - вот тут - выводы, гармонирующие с логикой.
                    (22:22-22:35) - примерная датировка минимальной давности строительства на основании следов эрозии породы на Сфинксе.
                    (Для сравнения: вот инфо о фараонах из Вики: первое объединение населения под властью 1-го фараона ~3000 до.н.э. (~5 тыс. лет назад)
                    Принято считать, что постройки были созданы в Древнем царстве Древнего Египта во время правления IV—VI династий (XXVI—XXIII века до н. э.). ~4.4 тыс. лет назад ).
                    (24:23-24:40) - С торца явно просматривается порода, из которой у нас красноватые поребрики делают. Служат они в агрессивной среде, к слову, дольше, чем их бетонные аналоги.

                    Итого: мозг современного человека входе долгих споров по версиям, склонен упрощать путь к конечному решению/ вердикту. Вот и в нашем случае - легче отмахнуться, согласившись с версией "бетонного литья" (как единственно логичной при исходных данных по цивилизациям), однако, это не приближает нас к истине. Может не оказаться в наличии принципиальных "исходных данных" (если при изучении версий станет очевидна "вырубка куска скалы с последующим его, типа фрезерованием", то версии "древних египтян" с их "известняковыми" и "бетонными" версиями уже не работает и надо искать другие решения).
                    P.S.: Про бетон. Слыхали о связи римлян и египтян (Цезарь с Клеопатрой и т.д.)? Римляне уже умели здорово использовать цемент. Так вот возможные египетские ремонтные бригады времён этих международн. взаимоотношений вполне могли перенять технику строительства из бетона и восстанавливать отдельные части пирамид и прочих важных построек. А учёные времён 20-го века (при невозможности объяснить наличие крупных блоков из скальных пород) брали на экспертизу известные образцы цемента оттуда, утверждали как следует, а уже их авторитет и коллеги по "цеху" защищали их от всевозможной критики и попыток разоблачений. Попробуйте сейчас кого-то из известных авторитетных египтологов разубедить в "известняковом" или "цементном" происхождении блоков - с вами просто не станут разговаривать, ибо логического объяснения (в рамках принятого хода развития цивилизаций) явлению результатов высоких технологий - нету. Развивать же гипотезы палеоконтакта - замысел без оснований, но с длительной головной болью и без ближайших перспектив. Хотя факты (блоки твёрдых пород со следами механообработки) - они вот, перед носом.
                  6. Nulgorod
                    Nulgorod 12 декабря 2018 22:49
                    0
                    Про лезвие Оккама слыхали? Что более вероятно: внеземные/древнейшие/тайные технологии, которые якобы утеряны и не могут быть восстановлены(проверены), или технология бетонирования, которая открыта и проверена, при этом дающая ответы на многие загадки? Ответ, думаю, очевиден. bully
                    И что странного в потере этой технологии во времена, когда даже письменность была уделом немногих, а? request
                    Кстати, римский бетон и в правду напоминает Египетский, и тут в пору поднять вопрос о датировке Египетских сооружений. Раз делались по схожей технологии, то почему не предположить, что примерно в одно время? А значит, технология всё же распространилась перед тем, как была утрачена. При этом римский бетон использовал вулканический пепел, а египетский: речной ил. Следует так же понимать, что строители не понимали процессов, которые происходили в материалах, а просто оперировали видимыми последствиями определённых действий, которые могли быть искажены при передаче от поколения к поколению hi
                  7. Lycan
                    Lycan 13 декабря 2018 11:05
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    Что более вероятно: внеземные/древнейшие/тайные технологии, которые якобы утеряны и не могут быть восстановлены(проверены), или технология бетонирования, которая открыта и проверена, при этом дающая ответы на многие загадки? Ответ, думаю, очевиден

                    Полемика на тему "Что более вероятно" будет быстро свёрнута, если взять один из крупных блоков, точно выполненный и со следами машинной обработки - вот тут как раз ответ и будет очевиден. Бритва Оккама - лишь способ быстро и эффектно вывернуться из "спора без аргументации", не заморачиваясь над истинностью имеющего место факта.
                    Цитата: Nulgorod
                    И что странного в потере этой технологии во времена, когда даже письменность была уделом немногих, а?

                    > Если технология завезена, то - ничего странного: мартышек незачем посвещать ни в свою грамоту, ни в инструкции, ни в связь между символами и реальными технол. процессами. И если информация так и не дошла до приматов - то влиянием на их развитие (в формате их будущего) официально можно пренебречь.
                    > Если технология с Земли - тогда следы техн. развития должны были остаться в каком-то виде: или как несовершенные модели или в мифах и преданиях многих давних цивилизаций (останки баллист, требуше, катапульт, ручное оружие, орудия труда, древняя архитектура явно человеческих рук, мумификация, информация в разном вещественно зафиксированном виде, многочисленные поселения первобытных людей, кучи техномусора на орбите земли, недостроенные Бураны в Казахстане). И вот в связи с этими преданиями - внезапная пропажа всего высокоразвитого в техн. плане общества - как раз весьма странно - просто так бесследно высокоразвитая цивилизация не пропадает. Не могли же они все взять и улететь куда-то, забрав все образцы технич. достижений.
                    Цитата: Nulgorod
                    Кстати, римский бетон и в правду напоминает Египетский, и тут в пору поднять вопрос о датировке Египетских сооружений. Раз делались по схожей технологии, то почему не предположить, что примерно в одно время?

                    Предположить, конечно, можно, но вот вам пример: у нас в городе есть архитектура времён начала 13 века (Рига) с элементами бетонирования крупных камней в основании --- и рядом (что - отвратительно) архитектура (без обозначения дат строительства) - из железобетонных столбов, гипсокартонных перекрытий, полностью остеклённого фасада с его выборочной локальной подсветкой, с лифтами и витринным остеклением 1-го этажа - почему бы спустя лет эдак 100 не предположить, что эти 2 здания были созданы "примерно в одно время"? Бетон же и там, и там; сталь и стекло знали и там, и там; расположение - по обе стороны улицы (значит - порядок располож-я зданий зависил от уличных траекторий, заложенных в ещё то время). Как вам такая логика?
                    Цитата: Nulgorod
                    Следует так же понимать, что строители не понимали процессов, которые происходили в материалах, а просто оперировали видимыми последствиями определённых действий

                    Процессов они могли полностью не понимать, но рецепт есть рецепт - если отходить от известного крепкого состава (зафиксированного в рукописях/ архивах/ библиотеках), то явная недолговечность продукта никому не нужна.
                    Но вернёмся к факту: гранит можно отличить от римского бетона, от простого бетона, ракушечника, скального известняка. И вот в Египте (а так же по разным материкам) мозолят глаз гранитные факты со следами обработки таким оборудованием, которое во времена (я бы сказал) вожде-племенного Египта (Боливии, Мексики, Турции, Ливана, Израиля), его камнетёсам даже сниться не могли. И в заключение, фраза из того фильма: "Если общепринятая теория противоречит имеющимся в наличии фактам - для объективности картины прошлого следует пересматривать теорию, а не отметать факты".
                  8. Nulgorod
                    Nulgorod 13 декабря 2018 19:42
                    0
                    Цитата: Lycan
                    точно выполненный и со следами машинной обработки

                    Которая вполне могла быть выполнена вручную и простыми инструментами, когда этот бетонный блок ещё не до конца застыл. А то и вообще быть поздней подделкой, как Стоунхендж(и не только) wink
                    Цитата: Lycan
                    Бритва Оккама - лишь способ быстро и эффектно вывернуться из "спора без аргументации"

                    А вот и не верно: это методологический принцип, позволяющий добиваться конкретных результатов во многих задачах различных сфер, не давая им утонуть в бесчисленных "вероятностях" решений.
                    Цитата: Lycan
                    Как вам такая логика?

                    Вполне себе годная и актуальная, наглядно демонстрирующая, как на самом деле непросто датировать древние артефакты, даже такой неглубокой древности, если нет чётких признаков определённых эпох, или же есть, но взяты они "с потолка". А что если какой-нибудь авторитетный археолог в будущем откопает эту улицу и действительно отнесёт эти постройки к одному времени? Сколько других археологов возьмут его ошибку за основу и налепят подобных в своих трудах? request
                    Цитата: Lycan
                    но рецепт есть рецепт - если отходить от известного крепкого состава (зафиксированного в рукописях/ архивах/ библиотеках)

                    laughing Тут достаточно взглянуть, с чего начиналась эта дискуссия, про ракетыsmile
                    Цитата: Lycan
                    гранит можно отличить от римского бетона, от простого бетона, ракушечника, скального известняка.

                    Римский можно, а египетский - только под микроскопом, потому что это полноценный искусственный камень.
                    Цитата: Lycan
                    "Если общепринятая теория противоречит имеющимся в наличии фактам - для объективности картины прошлого следует пересматривать теорию, а не отметать факты".

                    Спорить не о чем, но есть одна деталь: факты можно подтасовывать, с этим ничего не поделаешь.
                  9. Lycan
                    Lycan 13 декабря 2018 21:22
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    Цитата: Lycan
                    точно выполненный и со следами машинной обработки

                    Которая вполне могла быть выполнена вручную и простыми инструментами, когда этот бетонный блок ещё не до конца застыл.

                    Такие вот следы:
                    http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_3.htm
                    http://novikov-architect.ru/images/egypt_arch/egypt-21.jpg
                    ручная работа не оставляет, особенно в отсутствии стальных полотен (а железный век начался значительно позже) + твердосплавных насадок в масштабах, которые подразумевают промышленные количества уже самого инструмента, не говоря уже о продуктах работы + высоких температур и сред инертного газа (чтобы гранит не выгорал и не охрупчивался). Не нужно питать ложных иллюзий в отношении простых инструментов - у них - своя точность, свой ресурс, свои объёмы работ и свой диапазон твёрдостей обрабатыв. материалов (посмотрите указанный выше видеоролик - там вполне ясно показан уровень архитектуры даже поздних фараонских династий - грубокирпичная кладка на глиняном растворе).
                    А следы как раз - (наверное уже 10-й раз повторяю) - на гранитном блоке, который с бетоном не спутать (или вы полагаете, что все поголовно путают?).
                    Цитата: Nulgorod
                    А вот и не верно: это методологический принцип, позволяющий добиваться конкретных результатов во многих задачах различных сфер, не давая им утонуть в бесчисленных "вероятностях" решений.

                    Отлично работает "методологический принцип": Зачем обкатывать изобретения, плодить массу вариантов и искать ответственных подрядчиков для восстановления разбитых дорог, если их можно вообще по-существу не ремонтировать, перенаправив долю бюджета в афиллированную организацию, которая накидает второсортного асфальта в осенние лужи за копейки, а в следующ. году можно опять "отмыть" таким образом часть бюджета. Разве не так? Этот метод самокамуфлируется под "удобство избегания бесчисленных вероятностных решений", хотя по своей сути - поощряет лень мозга. Не зря
                    же он выдуман монахом. Зачем им там думать? Да и если использовать этот принцип в нашем вопросе - зачем древним египтянам резать гранит в таких масштабах и с такой точностью, с прилеганием неровных поверхностей, такого размера? Не легче ли вылепить соразмерные человеку кирпичи из глины? (что и было в итоге сделано).
                    Или вот:
                    http://allnews7day.ru/wp-content/uploads/2014/08/26.jpg
                    Бритва Оккама объясняет - с какой целью такая конфигурация кладки была выбрана? Это, между прочим, работка посложнее, чем прямоугольные блоки делать (и упорядочивать в кладке), да и про тектонику плит не сильно знали тогда, чтобы такое применить.
                    Цитата: Nulgorod
                    Тут достаточно взглянуть, с чего начиналась эта дискуссия, про ракеты

                    Это точно.
                    Setrac, редиска, затронул тему, а я - следом....
                    Цитата: Nulgorod
                    а египетский - только под микроскопом, потому что это полноценный искусственный камень

                    Была давно одна история:
                    Один краб жалуется другу: слушай, я так несчастен - я, оказывается, искусственный краб, мне сообщила важная персона. Как жаль, я разбит.
                    Друг: Вот дела! А что там с твоими родителями, кто они?
                    Краб: Они - тоже искусственные крабы, я у них спрашивал.
                    Друг: Дружище, не унывай! Ты не искусственный краб, ты - Настоящий Искусственный Краб!
                    Цитата: Nulgorod
                    факты можно подтасовывать, с этим ничего не поделаешь.

                    Кому это вдруг приспичило подтасовывать по всему миру "факты", вмонтировав их в многотысячелетние стены и разбрасывая по полям, где мало кто ходит?
                  10. Nulgorod
                    Nulgorod 13 декабря 2018 23:14
                    0
                    Печально. Похоже, ты из ярый противников бетонной версии. Вся твоя аргументация строится на этом. no Точнее, не аргументация, так как у нас не получается дискуссии: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Все эти отверстия легко и просто проделываются в сыром бетоне, разрезы тоже, и это вероятно, некая разметка, как правильно подмечено. А про лезвие Оккама... Лучше приведу наиболее простую формулировку:
                    -не следует привлекать новые сущности, без достаточного для них основания;
                    -если существует несколько логических и непротиворечивых объяснений какого-либо явления, следует считать верным самое простое из них.
                    Вот простое объяснение:http://fb.ru/article/260816/chto-takoe-geopolimernyiy-beton
                    По поводу кладки не могу ничего сказать, не знаю, как и про "тектонику плит" request
                    Кому приспичило? Ну хрен знает recourse Может, тем же, кто Стоунхэндж отстроил и гробницу Тутанхамона "нашёл".
                  11. Lycan
                    Lycan 14 декабря 2018 10:29
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    Похоже, ты из ярых противников бетонной версии. Вся твоя аргументация строится на этом. no Точнее, не аргументация, так как у нас не получается дискуссии: я тебе про Фому, ты мне про Ерёму.

                    Про бетонную версию - когда я смотрю на естественный камень - я почему-то не вижу бетона (хотя мне незачем отрицать, если вижу именно его). Наверно это - моя вина. Часто приходится наблюдать за естественным камнем и/или бетоновидным композитом, когда у нас восстанавливают тротуары и мостовые. Ну а дискуссия - вполне получилась. Просто каждый остался при своих убеждениях, (возможно) услышав доводы оппонента. Что ж - если кто первее доберётся до этих историч. памятников - первее рассмотрит то и сделает выводы (только незачем обращать внимание на реставрацию).
                    Цитата: Nulgorod
                    Все эти отверстия легко и просто проделываются в сыром бетоне, разрезы тоже, и это вероятно, некая разметка, как правильно подмечено

                    Легко-то легко, но эти отверстия часто не в самых обозреваемых местах/ непрактичны точ. зрения выносливости/ портят внешний вид/ расположены бессистемно (если это - элемент декора)/ не на большинстве блоков, а на 1-2/ общая их функциональность весьма спорна.
                    Разметку внутри пропилов на боковых его стенках не делают - это же абсурд. А разметка прорезами глубиной в 1 см (и более) это - форменный вандализм, порча внеш. вида и просто лишняя работа (особенно, если брать версию ручного труда). Где вы видели такую жуткую глубокую разметку у сегодняшних слесарей или камнетёсов (скульпторов)?
                    Цитата: Nulgorod
                    -если существует несколько логических и непротиворечивых объяснений какого-либо явления, следует считать верным самое простое из них.
                    Вот простое объяснение:http://fb.ru/article/260816/chto-takoe-geopolimernyiy-beton

                    Конкретно этот рецепт подразумевает большой процент поташа (получаемый путём электролиза, которого тогда не знали) и жидкого стекла (впервые полученного в начале 19 в. (с использов. щёлочи и кислот).
                    Но дело, конечно же не в этом рецепте. Если мы так и продолжим "считать верным только то, для чего у нас есть самое простое решение" то большущий пласт отринутой информации так и продолжит валяться под ногами, а из него можно выудить понимание многих процессов, если не бояться признать некоторые явления. Пример: в хрущёвское время долго и упорно противились развитию направления кибернетики и генетики, считая псевдонаукой => результат: наша наука с опозданием, но всё же взялась за эти темы и отстаёт не более, чем на срок активного отказа от изучения (лет 15-20 отрыва от западной науки при обеспечении того же уровня финансирования, думаю). Ну а что, тоже считали наиболее простым решением - отказаться от всей этой возни с программированием, да клетками, да управлением сверхбыстрыми физ- и хим процессами в пользу чисто рабочего класса: результат - налицо.
                    Бритва Оккама - имеет свой диапазон действия и рамки этого диапазона неплохо бы чётко осознавать.
                  12. Nulgorod
                    Nulgorod 16 декабря 2018 13:47
                    0
                    [quote=Lycan]не в самых обозреваемых местах/ непрактичны точ. зрения выносливости/ портят внешний вид/ расположены бессистемно (если это - элемент декора)/ не на большинстве блоков, а на 1-2/ общая их функциональность весьма спорна.[/quote]
                    Я что-то не понял: это аргумент против бетонной версии или... что это должно значить? request Что они обладали такими сверх технологиями, что просто от скуки делали что попало?
                    [quote=Lycan]Конкретно этот рецепт подразумевает большой процент поташа (получаемый путём электролиза, которого тогда не знали) и жидкого стекла (впервые полученного в начале 19 в. (с использов. щёлочи и кислот).[/quote]
                    Ну конечно дело не в этом конкретном, ведь это лишь один из многих, усовершенствованный с использованием современных технологий и материалов. Так можно делать, если понимаешь внутренние процессы, чем древние похвастаться не могли. А вот конкретно: https://www.youtube.com/watch?v=znQk_yBHre4
                    Вот кстати любительское видео, но сделано довольно качественно, советую подробно ознакомиться: https://www.youtube.com/watch?time_continue=611&v=C6x2w2R4T3s
                    [quote=Lycan]Если мы так и продолжим "считать верным только то, для чего у нас есть самое простое решение" то большущий пласт отринутой информации так и продолжит валяться под ногами[/quote]
                    Это верно, но это относится не к самому принципу, а к тому кто и как им пользуется. quote=Lycan]Бритва Оккама - имеет свой диапазон действия и рамки этого диапазона неплохо бы чётко осознавать.[/quote]
                    А вот это верно, и пример из истории СССР здесь неуместен, потому что к лезвию Оккама вообще не имеет отношения.
                  13. Lycan
                    Lycan 16 декабря 2018 23:07
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    Цитата: Lycan
                    не в самых обозреваемых местах/ непрактичны точ. зрения выносливости/ портят внешний вид/ расположены бессистемно (если это - элемент декора)/ не на большинстве блоков, а на 1-2/ общая их функциональность весьма спорна.

                    Имеется ввиду:
                    - не в самых обозреваемых местах - подразумевается, что при неоспоримой значимости несущих, климатических, сейсмо- и (по некоторым заключениям) взрывоустойчивых свойств наружного слоя блоков, фасад построек (разных) всё же должен был быть ещё и прилично оформлен. А это значит, что их наружная часть должна была выглядеть аккуратной и без технологических изъянов (забоины, разметка, заусенцы, кернения, неаккуратный рез), в то время, как внутри допускались некоторые огрехи товарного вида, т.к. зачем их вылизывать, если они, не вынимая блока, не видны? Работали экономно.
                    - непрактичны точ. зрения выносливости - зачем делать нефункциональный вырез в блоке, который находится на уровне фундамента?
                    - портят внешний вид/ расположены бессистемно (если это - элемент декора)/ не на большинстве блоков, а на 1-2 - конечно, о вкусах, тем более разделённых тысячами лет, можно долго спорить, но нечаянный зарез (например) болгаркой по установленному в кладку дома кирпичу/ керамзитоблоку (когда что-то подрезаллось ручным моторизованным инструментом) в виде доработки по месту - на орнамент мало похоже. Но при этом - попадается не на всех подряд блоках, ибо брак чистовой работы - не может быть допущен на всех блоках. Так, какой-то процент.
                    - часто такие следы можно видеть на крупных блоках, не лежащих в кладке, но имеющих довольно много распилов - это подход, как у нас на рубке дров, при использовании колоды - на ней размещают кругляк (в нашем случае - целевой кладочный блок) и наносят раскалывающие (обрезающие, спиливающие, фрезеровально-геометреобразующие (ЧПУ)) движения.
                    Цитата: Nulgorod
                    Я что-то не понял: это аргумент против бетонной версии или... что это должно значить?

                    Если у вас в наличии высокие технологии обработки горных пород, то перетирать миллионы тонн требуемого известкового материала и добывать дополнительные составляющие, в общем всего, что помогло бы выдерживать сумасшедшие нагрузки долгие тысячелетия - нет времени/ быстродоступных ресурсов/ терпения добывать. Можно использовать уже имеющиеся скальные массивы, которые точно не хуже цемента, а такие как гранит и базальт - ещё и долговечнее. Потребовалось:
                    - организовать местных мартышек для десятков или сотен скальнопроходческих зон для выполнения сравнительно грубой вырубки выдаваемым на время реквизитом (с маячком местоположения).
                    - все мартышки - под контролем, имеют фиксированное жалование (или просто регулярную жратву), ареал их популяции под контролем, все носят ошейниковый идентификатор и маячок;
                    - внедрение "давних традиций" через поколения, оформление многоступенчатой иерархии, карательных органов, поклонений "богам" (собственно, господам, управляющим строительством);
                    - транспортировка: поскольку приматы не сильно аккуратны, их не так много, как сейчас, потянуть многодесяти (или даже сот-)тонную каменюку без риска её опрокинуть, отбить края, утопить в реке, порядочно поцарапать (вот предание давних времён, правда, про Боливию, но тема - о том же)
                    "Перу и Боливия задолго до инков Серия 2"
                    (13:50-14:24) https://www.youtube.com/watch?v=1U_nlvTGQOs&list=PLDF49D3AB55423060&index=2
                    такого они - просто не потянут, то транспортировку "те, кто управлял строительством" взяли на себя (мамонты и рисунки с тянущими людьми - легенда для прикрытия);
                    Цитата: Nulgorod
                    Цитата: Lycan
                    Если мы так и продолжим "считать верным только то, для чего у нас есть самое простое решение" то большущий пласт отринутой информации так и продолжит валяться под ногами

                    Это верно, но это относится не к самому принципу, а к тому кто и как им пользуется.

                    О, мы с вами знаем, как "им" пользуются признанные историки-египтологи. Никак. Ибо потерять работу и авторитет (добывавшийся годами, а может десятилениями), в обмен допуская к публичной и профессиональной оценке конструктивно описанную маргинальную (прямо скажем) гипотезу (официально, серьёзно и с именем автора) - это, что называется - "щёлкание курком ружья с заглядыванием в дуло при проверке причин осечки".
                    Про геополимерный бетон в древности (из видео) - никто не объясняет -почему из него не делали те здоровущие блоки в Асуане (Египте), да в Баальбеке (Ливане)? А в Баальбеке, между прочим, здоровенную часть фундамента из подобных камней выстроен. Про геополимерный бетон невозможно утверждать в форме "повсеместно используемый", ибо в Латинской америке к приезду испанцев только едва до бронзового века дошли, а типичные постройки - камень на глиняном растворе - какая там точность? Хотя постройки есть и они - точнее, чем может изготовить человек брозю века, ибо не нужны такой джунглевой/ степной/ племенного типа "цивилизации" такие крупные постройки по всей центральной Америке (уже готовое использовать - это да, так многие делают, начирикав на постройке - это моё, Хеопса любимого). В видео чуть ли не всё сводится к пресловутому геополимерному бетону в разных вариациях, и в формах человек руководствуется лишь сегодняшней логикой. Т.е. "сегодняшняя логика", авторитет исследователя, нашедшего только геопол. бетон, и примеры [там есть критика Склярова, гуд, но - что за сорт камня перед тобой, тем более, если ты кусок его привёз оттуда и проверил на аппарате (есть одна передача с ним где-то на Ютубе про это) как следы обработки, так и сорт камня - без этого понимания и он бы туда не совался - а что соваться, если и так есть версия о бетоне?].
                    И никакой инфы о промышленных масштабах. Представляете себе - сколько времени надо (по всему объёму) сушить/ полимеризовать 1 блок? А сколько их там?
                    Цитата: Nulgorod
                    и пример из истории СССР здесь неуместен, потому что к лезвию Оккама вообще не имеет отношения.

                    А к чему имеют отношение проблемы с генетикой и кибернетикой?
                  14. Lycan
                    Lycan 16 декабря 2018 23:23
                    0
                    А где та логика - "На всех без исключения миллионах камней должны быть следы опалубки"? Или автор думает, что все поголовно мартышки шлифобвали блоки? Так недалеко докатиться до идеи, что, мол, древ. египтяне создали пустыню вокруг Египта побочным путём, изготавливая блоки для пирамид. Отсюда и Сахара - вот вам логика, уважаемые.
                  15. Nulgorod
                    Nulgorod 16 декабря 2018 23:59
                    0
                    Хочешь честно: я понял далеко не всё. sad Мартышки, внешний декор, бронзовый век... Инопланетяне, что-ли? Про создание пустыни так и вообще fool И причём тут опалубка?
                    Про Асуан можно сделать предположение: их вырубали уже после того, как формула бетона была утеряна, а привычка строить мегалиты не прошла. И не только там, подобные вырубленные и незаконченные блоки можно найти и в других местах. Да и как их закончить? И зачем? Сдвинуть с места всё равно же не получится... Строители это поняли и бросили. Не говоря уже о том, что это могли проделать гораздо позже(вспоминаем Стоунхендж yes ).
                    Есть, кстати, легенда про какого-то египетского царя и филосовский камень. Подробностей не помню, в цикле "новая хронология" она есть, но суть такова: собрал он как-то алхимиков со всей страны и велел создать этот камень(бетон то-бишь wink ). Получилось только у одного, остальных обезглавили. Но и этот последний вскоре сбежал... Ну мания величия-то осталась, вот и пришлось строителям заниматься безнадёжным делом вырубания цельных блоков no

                    Цитата: Lycan
                    В видео чуть ли не всё сводится к пресловутому геополимерному бетону в разных вариациях,

                    Всё, да не всё. Ясно же сказано во втором видео, что во многих египетских пирамидах в основание лежит обработанный скальный массив, чтобы сэкономить трудочасы бетонирования; обелиски часто вырубали из цельного куска камня. Но на бетон всё равно приходилось придание окончательной формы и внешняя отделка .
                    Цитата: Lycan
                    Представляете себе - сколько времени надо (по всему объёму) сушить/ полимеризовать 1 блок?

                    Эммм, а что тут представлять? В первом видео на английском же вроде цифры привели request
                  16. Lycan
                    Lycan 17 декабря 2018 23:53
                    0
                    Цитата: Nulgorod
                    Инопланетяне, что-ли?

                    Не мартышки же прямоходящие. Это - смелая гипотеза. И ей уже немногое противоречит. Значительно меньше, чем креационизму, и в рассмотрении отдельных фактов/ следов в истории, заметно меньше чем классической истории.
                    Цитата: Nulgorod
                    Про создание пустыни так и вообще

                    Это был сарказм. "Образование пустынных барханов вследствие шлифования блоков после отливки бетоном". Это я о том, что после отливки в опалубке - лицевую сторону сотен тысяч блоков надо было шлифовать до презентабельного вида (при шлифовке обычно остаётся много абразивного отхода смешанного с отходом шлифуемого материала).
                    Цитата: Nulgorod
                    И причём тут опалубка?

                    А во что обычно отливают блоки?
                    Цитата: Nulgorod
                    Про Асуан можно сделать предположение: их вырубали уже после того, как формула бетона была утеряна, а привычка строить мегалиты не прошла.

                    Ага, её выкрали инкские агенты из Центральной Америки.
                    Ну да, ну да - у нас со времён Римской империи технология открытия разных рецептов бетона только развивается без существенных "утрат технологий", а в Египте - раз и забыли, и никто не посмел заново изобрести? За столько лет...
                    Цитата: Nulgorod
                    Да и как их закончить? И зачем? Сдвинуть с места всё равно же не получится... Строители это поняли и бросили.

                    Точно, без организации "сверху" - не доделать, а без соотв. транспортн. технологий - уже никак не сдвинуть. Что там не понять......... Но то, что они "вырубили по привычке" ("привычка строить мегалиты не прошла") - это не подтверждается хотя бы теми орудиями, которые предлагаются в доказательство "вырубки" - диоритовае шары. Просто безосновательный домысел, шары, как инструмент для вырубки не годится - хрупкий, в видео проверено. Самый трезвый вывод: без специнструмента - хоть башку разбей, а ничего не выйдет. По привычке они могли либо работать по скальной породе специнструментом, либо делать кривые и весьма небольшие кирпичи из глины, имея ручные классические инструменты вроде музейных экспонатов (про цемент - ниже в пунктах).
                    Цитата: Nulgorod
                    в цикле "новая хронология" она есть, но суть такова: собрал он как-то алхимиков со всей страны и велел создать этот камень (бетон то-бишь). Получилось только у одного, остальных обезглавили. Но и этот последний вскоре сбежал... Ну мания
                    величия-то осталась, вот и пришлось строителям заниматься безнадёжным делом вырубания цельных блоков no

                    Как-то это попахивает выдумкой, притянутой за уши - надо же было как-то объяснить своё "забвение знаний", которых никто не знал, но оставить при это за собой косвенное авторское право. Для пастухов начала нашей эры - сойдёт.
                    Цитата: Nulgorod
                    Всё, да не всё. Ясно же сказано во втором видео, что во многих египетских пирамидах в основание лежит обработанный скальный массив,

                    "Всё"- это то, что нас интересует в разговоре о крупных блоках. Скальный массив в основании - там согласен, но с некот. оговорками.

                    Вот вам дополнительно пара вопросов (от противного) про состоятельность геополимерных технологий в те времена:
                    В том видео сторонники той теории и испытаний с замешиванием будущего блока не упоминали:
                    1) если изготавливать этот блок в полузатвердевшем состоянии на земле, и затем поднимать - как обеспечить, чтобы он не развалился при поднятии на треб. высоту? А это - много тонн - требуется и аккуратность, и подъёмные приспособления, и неразделение массы (во избежание трещинообразования).
                    2) если же его изготавливать набрасыванием порций, организовав опалубку на высоте, то как закрепить ту опалубку исходя из высотного положения (а это - в Мачу-Пикчу - со стороны крутых отвесов, где уже совсем негде организовать опорные конструкции для удержания опалубки)?
                    3) Почему схожая полигонально-кладочная техника строительства возникла по всему Ближн. Востоку, в Сев. Египте, в Центральной Америке и на о-ве Пасхи?
                    "Мозаика острова Пасхи. часть 1"
                    (48:00-52:00) https://www.youtube.com/watch?v=GQ0odDUuJ1w
                    И это в те времена, когда до межконтинентальных сообщений было далеко, а те, кто предположительно, доплыл до о-ва Пасхи - никакого крупнокаменного строительства не имел в своей истории, да и не до строительства было там - одна междоусобица между племён уровня развития мезолита/начала неолита, пусть и с богатым опытом мореходства. Плюс к тому - откуда на небольшом обособленном острове вулканич. происхожд-я понимание о "цементном принципе" (если уж мы затрагиваем геополимерн. технологию), опять же, у племён уровня развития мезолита/начала неолита?
                    Здесь о целесообразности (которой для аборигенов нет) такого сооружения:
                    "Мозаика острова Пасхи. часть 2"
                    (14:00-14:33) https://www.youtube.com/watch?v=MoPuFfw6f5Y
                    Вот тут-то и можно применить "Бритву Оккама" - незачем привлекать новые сущности (приписывать способности передовой камнеобработки и знаний по получению вариантов геополимерного бетона давним племенным цивилизациям) без достаточного основания. А теорию Давидовича об использовании бетона древними в зоне Ближнего Востока и Сев. Египта - справедливо и уместно списать на исследование им либо внутренних, либо отреставрированных в новое время частей объектов или на некорректное/ предвзятое исследование.
                  17. Lycan
                    Lycan 17 декабря 2018 23:59
                    0
                    Здесь нужна политическая воля сборного научного сообщества исторических наук (хотя бы РФ) для объективного и обоснованного анализа в этом направлении как финального исследовательского штриха. И тогда совокупный ответ, расставляющий всё на свои места будет относительно прост :

                    > есть древние постройки из кривых и небольших глиняных кирпичей (иногда даже обожённых), либо битого камня на глиняном растворе - это закономерная архитектура Homo sapiens древнего из северн. Египта, Турции, центральн. Америки, Израиля и т.п по всему миру;

                    > (далее - без лишней патетики) есть основания полагать, что имело место влезание отдельных, да пришлых, высокоразвитых сообществ (возможно, конфликтующих между собой, вероятно даже всего одного вида) на нашу планету на нелегальных условиях;

                    > само собой, наш очень молодой и потенциально разумный вид был не готов к такого рода столкновениям, тем более с теми, кто умеет летать (виманы, летучие корабли, модели самолётиков индейцев центр. Америки) играть вдолгую (долгие сотни лет притворяясь богами, правили нашими предками через посредничество местных же авторитетов, обученных языку), организовать общество с опред. целями (паства=налогоплательщики=камнерубы + камнеделы грубого и точного уровней + обслуга + работники на полях), и обучать полезную себе местную фауну (хоть какому-то организованому осёдлому обществу в противовес северным кочующим племенам).

                    > запустили в дело давно изученную у себя генную модификацию местной флоры (отчётливее это заметно в злаковых, появившихся для нас как бы готовыми к разведению внезапно либо в подозрительно короткий отрезок времени):
                    а) https://lah.ru/civil-text/6/
                    б) http://elementy.ru/genbio/synopsis/98/Domestikatsiya_zlakov_Starogo_Sveta_poisk_novykh_podkhodov_dlya_resheniya_staroy_problemy

                    > справедливо допустить, что некоторых индивидов из наших местных удавалось обучить "правильно нажимать кнопки" на "их" оборудовании;

                    > (повторюсь) все зрелые трудоспособные особи местных Homo Sapiens и оборудования - снабжены маячками отслеживания;

                    > организовали строительство неких построек (только им известного назначения - пока что не рассматриваем) от небольших "будок" и посадочных площадок своего транспорта до пирамид - из доступного скального материала;

                    > можно даже допустить, что экспериментировали с человеч. ДНК (скажем, для выведения с повышенной выносливостью для работ или с устойчивостью к жаре в полдень), но это не доказать, не имея старой ДНК;

                    > дальше - что-то случилось то ли в их гос. устройстве на отчих планетах, то ли в иерархии там же - короче последовала череда войн с использ. "их" оружия (война богов в преданиях хеттов/евреев, Египта, Индии, Шумеров и т.д. типа тут:
                    https://lah.ru/andrej-zhukov-sledy-vojny-bogov-arhiv-lai-neizdannoe-11/

                    [Короче - они по-своему не лучше, чем мы или другие приматы:
                    1) "жратва" - средства влияния среди своих соотечественников и торговля этим влиянием;
                    2) "доминантность" - вон как упивались властью на протяжении веков среди наших предков + делили сферы влияния между людскими народами - часто - совсем "непарламентскими" способами.
                    3) "плотская распущенность" - помните, как там по мифам - с кем только они ни делили ложе.
                    Итог: по характеру сознания - они = люди = стадные животные.]

                    > какую-то из сторон получилось "завалить" входе этой не нашей "гражданской войны";
                    > далее - все коммуникационные средства (мезузу, тфиллин - https://lah.ru/mono-text/14/) и ошейники с маячками с людей сняли, технику аналогично отследили и изъяли... а камни - не везти же миллионы тонн с собой. Если и остались где-то на руках неработающие экземпляры, то ввиду отстутствия "зарядки" и "разрешительного сигнала" на функционирование - спустя тысячелетия за ненадобностью и смены поколений были утрачены и/ или разобраны на сувениры.

                    > по итогам скорого "собирания манаток" оказалось, что последние остатки "богов" - съехали, а человечество осталось с "опытом послушания господину", опытом работы с техникой (который улетучился со следующим же поколением), без знаний естественных наук (которые вероятно, были ограничены хозяевами) и сами с собой. Остались легенды, предания и архитектура из камней;
                    > остались "богопочитание" и крепко въевшаяся кое-где кастовость;
                    > попытки копировать и имитировать ту технологичную архитектуру, но зачастую выходило так:
                    http://old.lah.ru/expedition/greece2017/img/greece_93.jpg - Греция
                    https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/051.jpg - Греция
                    https://lah.ru/wp-content/uploads/2017/01/048.jpg - Киото
                    (та полигональная кладка в Греции, что могла бы вызывать интерес - там уже серьёзнее и опять же относится к "не нашим технологиям")

                    > далее история пошла тем же курсом, что и до посещения "залётных", но с заметным кое-где сохранением обрядов, жреческих каст, и просто ради сохранения наработанной иерархической системы. У аборигенов центр. Америки и турков же всё успело выветриться. На о-ве Пасхи - вообще никого не осталось - только заново заселяющие аборигены.
                    > а Иосиф Давидович - представляется мне мелкотравчатым карьеристом, приписавшим всем изолированным океанами (а кое где и временем в тысячи лет) цивилизациям единый универсальный принцип скоростного и удобного промышленного строительства, ставший известным одному Давидовичу. Молодец, конечно, что изобрёл, но подтверждений его изысканиям в применении именно этой технологии - покамест нет. Что бы там ни писали западные учёные.

                    P.S.: по видео они сняли опалубку спустя 4 часа для блока ~0.7х0.7х0.7м. 2 уровня блоков стоят убедительно, но если рассмотреть, скажем, пирамиду Хеопса:
                    2.3 млн блоков /(20 лет строительства * 365 дней) = 315 блоков (ок. 2 тонн каждый).
                    человек в форсированных условиях может работать ок. 14 ч./сут (+ они работают на жаре) => 14 часов работы в сут*60 мин/315 блоков = ~2.7 мин.
                    Итого - можно с трудом допустить, что в день куча людей:
                    + искала ресурсы,
                    + замешивала раствор,
                    + заливала в опалубку 315 блоков ~2т каждый, (допустим, что это возможно при бесперебойной подаче ресурсов),
                    + сушили блоки, пока партия предыдущего дня ставилась на место,

                    (!) - за каждые 2,7 мин. 2-тонный блок не поднять и точно не установить. Увы. Даже за 3...5 мин. Нужны регулярные замеры точности.

                    Это - какая-то фантастика - люди так могут работать только за идею и с финансовой помощью семье, а те - за страх смерти - после месяца такого ритма работы на солнце рабы запросят их всех "замочить"...

                    Просто выдумки. Вот навалить 3-этажн. кучу кирпичей 1 шт./мин - это да - вполне реально. А фараоны прочие племенные вожди разных "осиротелых" регионов земли - уже более позднее поколение правителей, (чем то, которое сталкивалось в пришлыми) - просто "оставляли за собой право" использовать безхозные постройки по своему усмотрению (слегка убрав, отреставрировав и облагородив внешний вид).
  5. Lycan
    Lycan 12 декабря 2018 13:04
    0
    Хотя наверное справедливости ради надо допустить, что внутренняя часть пирамид могла быть ради экономии гранитного материала заполнена известковыми блоками естественного происхождения, тем не менее вырезанными из известково-скального массива, однако, никак не путём изготовления бетонозаливки в современном понимании. Иначе бетонное зодчество развилось бы по всему древнему миру столь же широко (даже среди простого народа), сколь сегодня.
  6. Nulgorod
    Nulgorod 12 декабря 2018 22:53
    0
    Известняковые блоки естественного происхождения однородны и имеют чётко выраженную слоистою структуру, которая видна невооружённым глазом. Блоки в пирамидах двухслойные: твёрдые снаружи, и рассыпчатые внутри. Опять же просто объясняется: основную массу блока заливали дешёвым некачественным составом, а потом покрывали слоем получше.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 октября 2018 23:53
    +5
    Цитата: Forestol
    Американцы, Рлкуэл и Локхид официально сообщали

    Какое интересное заявление со стороны Rockwell International, которая закрылась 17 лет назад, и Lockheed Martin, которая не имела к Сатурну отношения. А где они это сообщали, в русском ЖЖ небось?
  • BlackMokona
    BlackMokona 8 октября 2018 20:14
    -1
    Цена зато ниже чем у Сатурн-5 в два раза примерно на текущие доллары
    1. aristok
      aristok 8 октября 2018 20:17
      +2
      Цитата: BlackMokona
      Цена зато ниже чем у Сатурн-5 в два раза примерно на текущие доллары

      Как может у нелетавшей ракеты цена быть ниже?
      А плановая цена на SLS неоднократно повышалась и наверняка не в последний раз.
    2. aristok
      aristok 8 октября 2018 20:22
      -1
      Цитата: BlackMokona
      Цена зато ниже чем у Сатурн-5 в два раза примерно на текущие доллары

      То есть этот маразм с SLS ..это от экономии?
      Какие смешные отмазки :)
      1. BlackMokona
        BlackMokona 8 октября 2018 21:11
        +1
        Именно из за экономии, пытаются сделать ракету строго из элементов прошлых и ещё чтобы дешевле было.
        Маск уже показал что проще слепить новую и имеет свой мини сверхтяжик Фалькон-Хэви по смешной по сравнению с SLS цене.
        1. Forestol
          Forestol 8 октября 2018 21:32
          +1
          ошибаетесь. Просто элементы от других ракет не требуют институтов, исследований, рассчетов. Давайте, без упрямства, просто немного подождем и понаблюдаем. Я вас уверяю, не будет в мире человека, кто скажет слово в защиьу мошенника Маска.
          1. BlackMokona
            BlackMokona 8 октября 2018 21:49
            +2
            Фалькон-Хэви уже летал под пристальным вниманием всего мира в чём мошенничество?
            1. aristok
              aristok 8 октября 2018 23:42
              0
              Цитата: BlackMokona
              Фалькон-Хэви уже летал под пристальным вниманием всего мира в чём мошенничество?

              В том что он не выводил ничего кроме пластикого кузова с колесами от родстера и манекена в костюм скафандра..всё вместе уложилось в 1 тонну "куда-то в сторону" Марса(очень не точно при том)
              вот если бы он в первом тестовом полете плюс к этому положил бы дополнительно макет ПН весом,хотя бы, в 8 тонн на ту же таекторию( а еще лучше макет ПН тонн 50 на НОО).- то можно было было бы о чем то говорить.
              А так, никакой "сверхтяжести" в ФХ пока нет, и судя по постоянным откладываниям реальных запусков,долго не будет
              1. BlackMokona
                BlackMokona 9 октября 2018 07:57
                +2
                Сколько будет ПН если сложить три первых ступени и одну вторую уже известно по Дельта-4 Хэви
                Сила же Фалькона-9 выводившего 7 тонн на ГПО с возвратом на баржу уже доказана
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 9 октября 2018 11:32
                  +1
                  Цитата: BlackMokona
                  Сила же Фалькона-9 выводившего 7 тонн на ГПО с возвратом на баржу уже доказана

                  Пуском Телстара оказаны две вещи, плохая и хорошая.
                  1. Хорошая - спутники, по крайней мере лораловские, могут быть, фактически, сами для себя разгонными блоками, довыводясь на ГСО со сравнительно низких орбит. То есть, если Маск перетопил все одноразовые ракеты, Протоны на ремонте, Хэви будет непонятно когда, на Ариан как всегда мест нет, а все Атласы купили военные, то можно залить на спутник много топлива, вывести на орбиту в апогеем 18 тыс. и он сам потихоньку дотянет до ГСО. Разговоры об этом были давно, но реализовано, на моей памяти, в штатном режиме первый раз, может, плохо следил. Раньше такое бывало, и не раз, но при аварийных пусках, когда спутник платил за довывод сокращением жизни на ГСО.
                  2. Плохая - в СпэйсИкс пресс-релизы пишут, мягко говоря, фантазеры, а отраслевая пресса склонна поддакивать очевидной туфте. До того, как СпэйсИкс изобрела "нестандартную геопереходную орбиту", эллиптическая орбита 243 x 17863 km x 27.00º геопереходной не была ни разу. Хуже того, производительность ракеты, например, Протона, определялась по стандартной ГПО (ГПО-1800), поэтому при пуске с Байконура, например, Протону нужно было не только дотянуться до ГСО в апогее (36 тыс. км), но и добавить энергии, чтобы компенсировать разницу в наклонении.
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 9 октября 2018 12:33
                +1
                Цитата: aristok
                хотя бы, в 8 тонн на ту же таекторию( а еще лучше макет ПН тонн 50 на НОО)

                Для таких нагрузок нужна одноразовая конфигурация. Про 50 тонн речи быть не могло, конечно, но того же Стармена можно было закинуть и подальше.

                В принципе, Маск мог это сделать - второй раз тот хэвик так и так бы не полетел - но ему было важнее протестировать на многоразовость бустеры и централкор. И не зря, как выяснилось.

                Цитата: aristok
                А так, никакой "сверхтяжести" в ФХ пока нет

                Потому что сверхтяжелая РН - это трепотня журналистов-недоучек, которые, к сожалению, работают и в СпэйсИкс (правда не на посту гендиректора, как в Роскосмосе).
                Реальный Хэвик создавался для реальных, и довольно денежных задач:
                1. Запускать с сохранением многоразовости спутники формата "тяжелый от Ариана" и выше.
                2. Закрыть все стандартные орбиты EELV для военных. Ранее Фалкон, например, не мог в прямой вывод.
                3. Сделать заявку на дальний космос, вроде ПаркерСоларПроб, например. Там запуски нечасто, но деньги бывают нехилые.

                По этим задачам тестовый пуск отработал вполне приемлемо. Окончательно станет понятно после сертификации для ЮСАФ на пуске СТП.
        2. Setrac
          Setrac 8 октября 2018 22:41
          0
          Цитата: BlackMokona
          Маск уже показал что проще слепить новую и имеет свой мини сверхтяжик Фалькон-Хэви

          Пока что он имеет бюджет США
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 октября 2018 23:55
            +3
            Цитата: Setrac
            Пока что он имеет бюджет США

            Как раз в обсуждении СЛС претензии к Маску за американских налогоплательщиков выглядят особенно чарующе.
          2. BlackMokona
            BlackMokona 9 октября 2018 08:06
            +1
            Имеет бюджет запуская в 2 раза дешевле конкурентов? Нам бы таких аферистов в гос.заказ
            1. Forestol
              Forestol 11 октября 2018 13:18
              -1
              А вы разберитесь сначала в теме. Как “Теслу” выпускают, используя дотации, в том числе, за разработку вторичных ИЭ, так и здесь, используя хэджфонды и БЮДЖЕТ НАСА и Пентагона, можно строить финансовую пирамиду, когда деньги за ТРЕТИЙ пуск покрывают на 100%расходы за ПЕРВЫЙ пуск. Потому что, доступа к этим данным нет, а только ьакой пирамидой демпинга можно на себя перетянуть заказы. Основа бизнеса.
        3. aristok
          aristok 8 октября 2018 23:35
          0
          Цитата: BlackMokona
          Именно из за экономии, пытаются сделать ракету строго из элементов прошлых и ещё чтобы дешевле было.

          так и сделали бы Сатарн-5 - он не просто "строго" из элементов прошлых, она вся целиком " прошлый" :) ....то есть не надо даже компоновать эти "элементы из прошлых" - экономия!!!
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 9 октября 2018 00:05
            +1
            Цитата: aristok
            так и сделали бы Сатарн-5 - он не просто "строго" из элементов прошлых, она вся целиком " прошлый" :) ....то есть не надо даже компоновать эти "элементы из прошлых" - экономия!!!

            Так они и сделали эту ракету из Шаттла 40-летней давности. Собственно, в статье об этом и говорится - шла борьба за сохранение шаттловской производственной цепочки. Шаттловской, а не сатурновской.
            1. aristok
              aristok 9 октября 2018 02:20
              -1
              Цитата: Вишневая девятка
              Цитата: aristok
              так и сделали бы Сатурн-5 - он не просто "строго" из элементов прошлых, он весь целиком " прошлый" :) ....то есть не надо даже компоновать эти "элементы из прошлых" - экономия!!!

              Так они и сделали эту ракету из Шаттла 40-летней давности. Собственно, в статье об этом и говорится - шла борьба за сохранение шаттловской производственной цепочки. Шаттловской, а не сатурновской.



              так шаттловское наследие хуже сатурновского по факту получается.
              Тем более что из многоразовых(как ранее было заявлено для шаттлов) элементов ТТУ , RS-25 делают одноразовую ракету.
              Большей глупости и придумать сложно.
              Многоразовость и одноразовость подразумевают проектирование РН во многом практически в противоположных направлениях: у первой на первый план выходит ресурс, у второй технологичность (и как следствие стоимость).
              Как многоразовая и одноразовая зажигалки - функция у них одна, а требования по ресурсу различные, как следствие разные материалы, конструкторские решения и технологии.
              То что вместо одноразовой отлично зарекомендовавшей себя ракеты лепят уродливого монстра из многоразовых комплектующих,, с однозначно более дорогим стартовым комплексом(больший стартовый вес и тяга у SLS) и меньшей грузоподъемностью означает:
              1- невозможность создать через 50 лет ракету аналогичную Сатурн-5(что глупо),
              либо отсутствие ранее рабочей Сатурн-5 (что логичнее)
              2-неумение НАСА даже красиво распилить бюджет .
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 9 октября 2018 07:24
                0
                Цитата: aristok
                так шаттловское наследие хуже сатурновского по факту получается.

                Кто Вам это сказал?
                Цитата: aristok
                Большей глупости и придумать сложно.

                Вполне рациональный подход если задача - сохранить рабочие места. Несложно сообразить, что одноразовых ракет нужно произвести больше, чем многоразовых.
                Цитата: aristok
                больший стартовый вес

                Какой стартовый вес у СЛС?
                Цитата: aristok
                То что ... лепят уродливого монстра ... означает

                Что сама ракета изначально не была интересна. О чем в статье и говорится, кстати.
                1. aristok
                  aristok 9 октября 2018 15:09
                  -1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Несложно сообразить, что одноразовых ракет нужно произвести больше, чем многоразовых.

                  Так Сатурн-5 одноразовая - вот и делали бы их!!
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 9 октября 2018 15:45
                    0
                    Зачем?
                    Если задача - занять чем-нибудь людей, которые делали шаттлы?
              2. BlackMokona
                BlackMokona 9 октября 2018 08:05
                0
                Шатловское наследие на тот момент было, а Сатурновское уже разогнали. Поэтому сохранять или возобновлять, первое проще и дешевле
        4. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 октября 2018 00:59
          0
          Цитата: BlackMokona
          имеет свой мини сверхтяжик Фалькон-Хэви

          Вынужден Вас несколько огорчить. Хэвик, безусловно, замечательная ракета, но сверхтяжем он в нынешней конфигурации не является. Его 63 тонны - лукавство, что СпэйсИкс никогда не скрывали.
          1. aristok
            aristok 9 октября 2018 02:48
            -1
            Цитата: Вишневая девятка
            Вынужден Вас несколько огорчить

            Что за жеманные пассажи? Омерзительно .
            Цитата: Вишневая девятка
            Его 63 тонны - лукавство, что СпэйсИкс никогда не скрывали.

            Какое бездарная безнадежная слабенькая ложь :)
            Только критики ФХ указывали на абсурдность цифры 63 тонны ПН на НОО.
            Сама Спэйс Икс до сих пор лепит эту дурь про 63 тонны на официальном сайте.
            А за ней повторяют сектанты и пропагандисты.
            ..
            Когда на этом сайте (ВО - чтобы далеко не ходить за примерами)
            после первого тестового полета ФХ , многие комментаторы(в том числе и я) ,
            писали про бредовость цифры 63 тонн - все наса-маско-пропагандисты уверяли что глупые цифры истинны.
            ...
            Радует то, как вы "переобулись" - даже до вас дошло что надобно "соломки подстелить" , чтобы совсем конченным вралем-пропагандистом не выглядеть.
          2. BlackMokona
            BlackMokona 9 октября 2018 07:58
            0
            Наши снизили уровень сверхтяжа до 50 тонн дабы вписать себе сверхтяж, поэтому уже сверх тяж.
            Хоть стороник 100 тонной границы и обычно добавляю мини
  • aristok
    aristok 9 октября 2018 02:50
    0
    Цитата: aristok
    Радует то как вы "переобулись" - даже до вас дошло что надобно "соломки подстелить" , чтобы совсем конченным вралем-пропагандистом не выглядеть.

    Кстати тестовый вопрос для вас,"Вишневая девятка" да и для всех тоже.
    Какова максимальная ПН на НОО для Ф9 блок5 ?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 октября 2018 07:19
      0
      Цитата: aristok
      ПН на НОО для Ф9 блок5

      Не объявлялась, насколько мне известно.
      Цитата: aristok
      Радует то, как вы "переобулись"

      А я не переобувался.
      Цитата: aristok
      Сама Спэйс Икс до сих пор лепит эту дурь про 63 тонны

      Ну, чтобы привлечь афериста Маска по закону о защите прав потребителей, Вам надо всего ничего - оплатить одноразовый пуск хэвика и предоставить ПН весом под 63 тонны, которая влезет под стандартный обтекатель. Танк Армата, к примеру. Заткнете теслуродстер за пояс.
      Потому что причины, по которым 63 тонны не полетят, - стандартный обтекатель и стандартная 2-я ступень, у которой вряд ли есть 6-кратный резерв по допустимой ПН. Это не такое уж редкое событие - долгое время допустимая ПН на Бриз могла быть ниже, чем возможности Протона по энергетике на ряде орбит.
      Тут главное не дать аферисту Маску лет 5 времени до старта, как с Арабсатом. А то ведь усилит вторую ступень, дело относительно не хитрое.
      Цитата: aristok
      Что за жеманные пассажи? Омерзительно

      Вы, часом, не фрезеровщик из Челябинска?
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 октября 2018 07:39
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Не объявлялась, насколько мне известно.

        Зато объявлялось, что запускать пятерку в одноразовом варианте не планируется. Так что разговор про 23 тонны на Ф9 не актуален. Опять соскочил аферист Маск.
        1. BlackMokona
          BlackMokona 9 октября 2018 08:10
          -1
          Так у него сейчас план сделать 50-60 Фалькон-9 и свернуть производство дабы перекинуть все ресурсы на постройку BFR, а кто хочет кучу тонн на НОО могут заказать многоразовый Хэви
      2. sebur
        sebur 15 октября 2018 08:20
        -1
        Вполне возможно
  • KBaHT_BpeMeHu
    KBaHT_BpeMeHu 9 октября 2018 15:57
    0
    Это Путин виноват.
  • GibSoN
    GibSoN 10 октября 2018 19:27
    -1
    Как интересно наверное обсуждать чужие достижения.. 90% новостей, связаны с "загнивающим" западом. И, это понятно! Потому как про себя то новости делать не из чего.. Да и не интересны они ни кому.
  • wooja
    wooja 14 октября 2018 22:01
    -1
    Ну че..., еще одно достижение Голливуда на подходе....,
  • Darter88
    Darter88 28 ноября 2018 10:11
    0
    Про Арес-5 ясно все, но я нигде не встречал информацию про Арес-6. Люди добрые, подскажите, если у кого есть информация про ракетоноситель Арес-6, его ТТХ, поделитесь, буду очень благодарен!
  • Комментарий был удален.
  • oldstepan
    oldstepan 9 августа 2019 11:28
    0
    И здесь всё в итоге свелось к Голливуду, пирамидам и отсталым ("глупым") жителям США. Жаль...