В академии Генштаба подсчитали потери Красной армии под Прохоровкой

208
Потери техники 5-й гвардейской танковой армии 12 июля 1943 года под Прохоровкой составили 75%, в то время как 2-й танковый корпус СС в этой битве потерял лишь около 20% техники, передает РИА Новости сообщение ведущего научного сотрудника академии Генштаба ВС РФ Валерия Маковского.

В академии Генштаба подсчитали потери Красной армии под Прохоровкой




Он уточнил, что при контрударе под Прохоровкой советские войска из 670 танков и самоходок потеряли 470 единиц. Потери немцев составили лишь 50 единиц из 490 танков.

Потери личного состава с советской стороны – 35 тыс. бойцов (24% от общих потерь Воронежского фронта), среди них убитых – 6,5 тыс. человек, пропавших без вести – 9,5 тысяч. Германские войска потеряли под Прохоровкой в общей сложности 7,7 тыс. военнослужащих.

Такое соотношение, по словам Маковского, объясняется рядом упущений советского командования при подготовке к проведению Курской битвы. Так, не был до конца разработан план артподготовки на фронтах; разведка не смогла точно выявить места сосредоточения вражеских группировок и размещения сил. Сыграла свою роль и преждевременная артподготовка, которая была проведена еще до занятия противником исходных позиций для наступления.

Кроме того, немецким войскам позволило сократить потери первое массовое применение танков «Тигр» и «Фердинанд». Их броня была трудноуязвимой для советских Т-34, добавил он.

Тем не менее, в ходе Курской битвы Красная армия уничтожила 30 немецких дивизий, 7 из них – танковые. Немцы потеряли более 100 тыс. человек. Благодаря прорыву на Курской дуге советские соединения продвинулись на запад до 150 км.

Что касается подсчета потерь, то, несмотря на кропотливую работу историков, точных цифр нет до сих пор. Например, германская статистика оставила без внимания пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях. Немцы учитывали только фронтовые потери, добавил Маковский.
  • https://foto-history.livejournal.com
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

208 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    16 октября 2018
    В части потерь бронетехники - больше походит на вранье, очень большой перекос, воевать то 43 году уже научились. Ссылка в статье "кривая". Надо академикам еще раз пересчитать.
    1. +20
      16 октября 2018
      Цитата: maxim947
      Больше походит на вранье

      В чем вранье,Тигры тогда реально могли подбивать наши танки с больших дистанций.
      1. +3
        16 октября 2018
        Верю, но не один к 10.
        1. +7
          16 октября 2018
          Цитата: maxim947
          0
          Верю, но не один к 10.

          Если читать до конца,то там написано,наши разбили 30 дивизий,7 из которых танковые.Имеется ввиду Прохоровка,а не весь период Курской битвы
          1. +32
            16 октября 2018
            Как было, не буду гадать, но то, что в прямом столкновении, встречный танковый бой, например, Т-34 не мог на равных конкурировать с новой техникой немцев, заявляли не раз. Потому и тактику засад вводили, истребители танков и прочие технические новшества внедряли в войска!
            Создавали "зверобоев" и всякое прочее не менее убийственное.
            Наши предки героически сражались и сломали машину убийства, которая считай вся гейропа тогда была!
            Слава им, ГЕРОЯМ ПОБЕДИТЕЛЯМ!
            1. +19
              16 октября 2018
              Цитата: rocket757
              Как было, не буду гадать, но то, что в прямом столкновении, встречный танковый бой, например, Т-34 не мог на равных конкурировать с новой техникой немцев, заявляли не раз.

              Самое поганое то, что встречного боя под Прохоровкой, на направлении удара 18 и 29 тк, не было. Была атака наших танковых корпусов на закопавшуюся в землю танковую дивизию противника и контратаки немцев с целью выбить наших танкистов и мотострелков из занятых ими важных пунктов немецкой обороны.
              1. SOF
                +18
                16 октября 2018
                Цитата: Alexey RA
                Была атака наших танковых корпусов на закопавшуюся в землю танковую дивизию противника

                .... после вскрытия немцами, посредством авиаразведки, накопления сил 5-й гвардейской армии Ротмистрова....., практически колонной.... без развертывания, по причине балки с одной стороны и жд насыпи с другой......лишенные возможности маневра.....когда подбитую машину следующий экипаж вынужден был, сбросив скорость, объезжать.......
                ......и все это....на прицеле у окопавшейся ПТ артиллерии и танков противника......учитывая тот факт, что подавляющее большинство даже PzKfV IV уже имели "длинную руку" в 1200 метров..........
                .......вечная память.......
                1. +7
                  16 октября 2018
                  Цитата: SOF
                  .... после вскрытия немцами, посредством авиаразведки, накопления сил 5-й гвардейской армии Ротмистрова...

                  ... контрудар которой они предсказали и внесли в планы операции ещё до начале Цитадели.
                  Цитата: SOF
                  практически колонной.... без развертывания, по причине балки с одной стороны и жд насыпи с другой...

                  Плюс противотанковый ров у высоты 252.2.
                  В какой-то момент боя группа наших танков, находившаяся на выс. 252.2, попыталась прорваться вдоль железной дороги на юго-запад, но произошло непредвиденное. Танкисты или не знали, или, в горячке боя, правильно не сориентировались. Несколько экипажей двинулись на полном ходу к противотанковому рву и с ходу влетели в него.
                  (...)
                  Неизвестно, кто командовал той группой, по некоторым данным, приказ атаковать отдал лично полковник А.А. Линев. В этой атаке участвовали собранные на поле боя машины разных бригад, в том числе 15 Т-34 его резерва. Итак, успешное отражение вражеской атаки вдоль железнодорожного полотна переросло в преследование противника, как и отмечено в приведенных выше воспоминаниях немецкого танкиста. Но когда группа танков приблизилась к будке железнодорожного обходчика (у юго-западных скатов выс. 252.2), то из района выс. 245.8 (северная окраина свх. «Сталинское отделение») была обстреляна штурмовыми орудиями, поддерживавшими 1-й грп СС. Пытаясь уйти от огня, экипаж, двигавшийся впереди «тридцатьчетверок», начал отворачивать от железнодорожного полотна и в дыму, не увидев препятствие, влетел в ров. А так как скорость всей группы была достаточно высокой, то сразу остановиться не удалось. В этот ров попало примерно 4–6 машин.
                  © Замулин
                  1. SOF
                    +3
                    16 октября 2018
                    Цитата: Alexey RA
                    Замулин

                    ... всё верно... тоже его читал, скрепя зубами.....
                    ...и всё же они выдохлись....и выхватывали, потом, "котлы" до самого рейхстага.....
                2. +5
                  16 октября 2018
                  Цитата: SOF
                  Цитата: Alexey RA
                  Была атака наших танковых корпусов на закопавшуюся в землю танковую дивизию противника

                  .... после вскрытия немцами, посредством авиаразведки, накопления сил 5-й гвардейской армии Ротмистрова....., практически колонной.... без развертывания, по причине балки с одной стороны и жд насыпи с другой......лишенные возможности маневра.....когда подбитую машину следующий экипаж вынужден был, сбросив скорость, объезжать.......
                  ......и все это....на прицеле у окопавшейся ПТ артиллерии и танков противника......учитывая тот факт, что подавляющее большинство даже PzKfV IV уже имели "длинную руку" в 1200 метров..........
                  .......вечная память.......

                  в военном искусстве это называется: "...навязать бой на выгодных для себя условиях"...вот нам и навязали....
                  1. SOF
                    +3
                    16 октября 2018
                    Цитата: Лара Крофт
                    вот нам и навязали....

                    ...не совсем так...
                    .... изначально, местность, планируемая для применения скоростных и маневренных наших танков (вынося за скобки качественный состав бронекорпусов) была выбрана верно, но события первых дней битвы и провал всех линий обороны в направлении на Прохоровку, привели к тому, к чему привели....
                    ....а дальше, к сожалению, 5гв.т.армией затыкали образовавшуюся брешь....там....где 76мм пушка и скорость с маневром уже ничем помочь .....не могли....
              2. +3
                16 октября 2018
                Причем в узком дефиле части ТА вводились частями.
              3. -1
                17 октября 2018
                Мотострелковую дивизию даже, не танковую.
                "закопаться" она успела за одну ночь, поэтому решили штурмовать её позиции без доразведки, танковым наскоком.. И пять бригад положили там, помимо прочих потерь.
                1. 0
                  18 октября 2018
                  Цитата: Артем Попов
                  Мотострелковую дивизию даже, не танковую.

                  Да. это Вы правильно отметили - LSSAH стала танковой, ЕМНИП, в 1944.
                  Впрочем, нашим танкистам от этого было не легче. Пожалуй даже тяжелее - ибо механизированная пехота танковых соединений и у нас, и у немцев предназначалась в том числе как раз для отражения контратак танков противника.
                  Цитата: Артем Попов
                  решили штурмовать её позиции без доразведки, танковым наскоком.. И пять бригад положили там, помимо прочих потерь.

                  Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.

                  Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника.

                  Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.

                  Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб.

                  Это было написано ещё в октябре 1942. И подписано ИВС. Да - это знаменитый Приказ №325 - "танки с танками не воюют".
          2. +5
            16 октября 2018
            Вы примерно представляете, что такое 30 дивизий германской армии? Порядка полумиллиона человек. Как могло разместиться такое количество войск (плюс советские) на поле под Прохоровкой? Цифра про всю Курскую битву.
            1. 0
              16 октября 2018
              Цитата: Veryu
              Как могло разместиться такое количество войск (плюс советские) на поле под Прохоровкой? Цифра про всю Курскую битву.

              Я написал-
              Цитата: Александр романов

              Если читать до конца,то там написано,наши разбили 30 дивизий,7 из которых танковые.Имеется ввиду Прохоровка,а не весь период Курской битвы

              В статье идет речь именно за Прохоровку,а в конце за весь период.
            2. -1
              17 октября 2018
              конкретно потери в статье касаются именно потерь в боях 11-15 июля в районе села Прохоровка.
              две ударных танковых армии РККА за два дня перемололись о немецкую оборону - оттуда и цифры такие, что людям чудятся потери "за всю битву".

              https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
          3. BAI
            +4
            16 октября 2018
            Под Прохоровкой было 3 немецких ТД. Если на всей дуге было 18 ТД, значит - 7 ТД. это за всю битву. Причем под Прохоровкой ни одна немецкая ТД не была уничтожена. Корпус Хауссера сохранил боеспоспособность и даже продвинулся вперед на 3-5 км.
            1. +5
              16 октября 2018
              Сложнейшая была битва. Я внимательно читал «парнтёрских» историков в оригинале. Очень сильно отличается от моих детских впечатлений полученных при просмотре советских(хороших) фильмов и от того, что нам рассказывали на уроках истории.
              Слава богу победили!

              Товарищ моего деда воевал танкистом, на Т-34.
              Так вот говорил: Как он(тигр) балдой(пушкой) поведет, заметил, так считай и конец, если спрятаться негде. Башню отрывало... ежели он попадал...
          4. +2
            16 октября 2018
            Цитата: Александр романов
            Если читать до конца,то там написано,наши разбили 30 дивизий,7 из которых танковые.Имеется ввиду Прохоровка,а не весь период Курской битвы

            Эх Александр вы правы конечно, но как журналюги -борзописцев это все умеют тонко написать и акценты расставить...Вот так историю и переворачивают с ног на голову ..
            Читал разные мемуары и воспоминания , потери были большие с обоих сторон..Но главное, Советские войска научились уничтожать весь этот зверинец немцев !( тигры , пантеры и т.д.)
            Психологический барьер о непобедимости танковых дивизий "Мертвая голова " " Рейх" и др войск вермахта был преодолен ...
            Русские рванули на Берлин..! soldier
        2. +4
          16 октября 2018
          https://topwar.ru/144253-prohorovskaya-tragediya-sovetskih-tankistov.html
        3. +13
          16 октября 2018
          Скорее всего, немцами учитывались безвозвратные потери в танках, а нашими - общие.
          1. +3
            16 октября 2018
            Где-то читал что немцы безвозвратно потеряли только 5 танков(или тигров вот не помню) так как поле боя осталось за ними, свои повреждённые утащили на ремонт, а наши которые можно было подлампичить по взрывали, и только потом отступили.
            1. +1
              16 октября 2018
              Цитата: Тамек
              Где-то читал что немцы безвозвратно потеряли только 5 танков(или тигров вот не помню) так как поле боя осталось за ними, свои повреждённые утащили на ремонт, а наши которые можно было подлампичить по взрывали, и только потом отступили.

              Вполне возможно. Про 5 танков я тоже читал, но не верю. Дождь идёт, капли словишь.
              1. -1
                17 октября 2018
                Очередной препод с кафедры Академии ГШ (к ГШ имеет очень относительное отношение) в попытке остепениться выдал очередные несоотносимые цифры.
                Нет работы ремрот, эвагогоспиталей и т.д. Нет продуктовых, боезапасов, людских ресурсов. Нет описания доставки к району боевых действий. Нет восполнимых и невосполнимых потерь. Есть абстракт. Буддийский Абстракт.
                На выходе возникает вопрос: таки что делали 420 единиц (танки новейших моделей и САУ) против менее 200 дико устаревших (Т-34 и САУ СССР нект считает устаревшими) при явном численном превосходстве первых? Какого ... они отступили и проиграли?

                Про 5 танков я тоже читал. У Смирнова. Это единственные, не вступавшие в бой. Числились в ремонте, но были исправны.
                Смирнов - это тот (еврей), который раскопал Брестскую крепость. Он копал и Курскую дугу. По его материалам люди были награждены. Некоторые даже при жизни.

                У данного препода не указывается и то, что по абсолютному количеству Т-34 воевали против Т-34. В силу защищенности и ремпригодности. Из чего следует, что и с цифрами препод обращается очень вольно.
          2. -1
            17 октября 2018
            скорее всего, вы ничего не читали
            https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
        4. Один к 3,5 hi Слава танкистам нашим.
        5. +1
          16 октября 2018
          Значительную часть танков наши тогда потеряли от немецкой противотанковой артиллерии.
          1. -1
            17 октября 2018
            почти все, да. 60 танков "лейбштандарта" большую часть времени отсиживались за гребнем высоты 252 и только выезжали изредка поддержать пехоты впереди.
      2. +5
        16 октября 2018
        Цитата: Александр романов
        Цитата: maxim947
        Больше походит на вранье

        В чем вранье,Тигры тогда реально могли подбивать наши танки с больших дистанций.

        и что, вы реально считаете что наши на 1 немца 10 наших разменивали , это же бред
        скорее статья итог деятельности сегодняшних европейцев, которые изо всех сил пересчитывают потери в ВОВ, своих у них с каждым днем меньше, а наших все больше, и им в помощь гансовская статистика по которой подбитый но восстановленный танк о чудо, подбитым не считался, считались только безвозвратные потери
        непонятно только как "европейцы" в генштаб проникли
        я бы понял если это "английские ученые посчитали"...
        1. +9
          16 октября 2018
          Цитата: Андрей Скоковский
          и что, вы реально считаете что наши на 1 немца 10 наших разменивали , это же бред
          скорее

          Тогда может документы по прохорвке сжечь,и состряпать новые с приемлемыми потерями .Смысл только какои в этом
          1. 0
            17 октября 2018
            Цитата: Александр романов
            Тогда может документы по прохорвке сжечь,и состряпать новые

            И как приведенные данные соотносятся с документами по Прохоровке?
            Лопнувший палец относится к потерям? А сбитая (с катков!) башня? На второе ремонтники дают после подгона техники менее 15 минут.
        2. +12
          16 октября 2018
          Это не бред, а бредовое изложение статистики. Потери советских танков были и огромные (в одном эпизоде Курмкой дуги), но не во встречном таковом бою, а при штурме укрепленных позиций (артиллерия, пехота, танки в обороне). При этом до 40% это были легкие танки. Если читать, что прямые безвозвратные потери 6.5 тысяч на 7.7, то это явно не потери 350 танков на 50.
          Так же смотря что считать "потерей": выход из строя танка (направление в ремонт) или полное уничтожение и гибель экипажа.
          Опять кто-то пытается сделать себе имя на "громкости заявления".
          1. +8
            16 октября 2018
            Цитата: Dreamboat
            Опять кто-то пытается сделать себе имя на "громкости заявления".

            -----------------------
            Тут такой нюанс, что потери советских войск процентно возросли, а немецкие потери убавились. Хотя раньше признавалось, что наших потерь 70%, а немецких около 50. А теперь немцам дали и вовсе 20. Скоро видимо будет 90 к 10 и "во всем виноват кровавый сталин".
            1. BAI
              +3
              16 октября 2018
              Есть уже такой вариант:
              Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!
              1. 0
                17 октября 2018
                Всего три!!! А остальные немецкие танки уничтожили автоматами и кулаками. ХА-ХА, даже не смешно.
          2. 0
            17 октября 2018
            Цитата: Dreamboat
            При этом до 40% это были легкие танки.

            Ремонтники отмечают наличие Т-26 и Т-37. Ремонтопригодны, но смертность экипажей выше. Так и не было выяснено, кто пригнал легкие танки и слабобронированные САУ. Их наличие становится известно за 3-4 часа до начала.
            Дальнейшее уходит в НКВД. Статистика не бьется и у Рокоссовского, и у Ватутина. Возможны дополнительные варианты.
        3. +6
          16 октября 2018
          Цитата: Андрей Скоковский
          и что, вы реально считаете что наши на 1 немца 10 наших разменивали , это же бред

          А какого результата Вы ждёте от атаки на танковое соединение противника, которое всю ночь закапывалось в землю и выстраивало систему ПТО? Удар без разведки, без полноценной артподготовки, с вводом корпусов в бой побригадно и даже побатальонно (исходный удобный район развёртывания армии немцы захватили ещё 11 июля, и на направлении главного удара корпуса вводились в бой между балками и через противотанковый ров).
          1. 0
            17 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            с вводом корпусов в бой побригадно и даже побатальонно

            Таки инженерные машины совсем не известны? Но были известны в 34м, вовсю использовались в 38-39м?
            1. 0
              17 октября 2018
              Цитата: sogdy
              Таки инженерные машины совсем не известны?

              Какие инженерные машины? Сколько их было выпущено во время войны (потому как довоенные на базе Т-26 могут использоваться только в тылу)? Сколько их было у ГАБТУ на 1943?
              Про инженерные танки на базе Т-34 можете забыть - под этим названием выпускались танки-тральщики.

              В ТА 1943 года не то что инженерных машин - обычных тягачей в рембатах был мизер.
              1. 0
                18 октября 2018
                Цитата: Alexey RA
                Про инженерные танки на базе Т-34 можете забыть - под этим названием выпускались танки-тральщики.

                ?!?
                На Хингане и Витиме вовсю работали понтонеры. В горах.
                Жуков-Малиновский, ударные танковые.
                Цитата: Alexey RA
                В ТА 1943 года не то что инженерных машин - обычных тягачей в рембатах был мизер.

                ???
                Таки может зависело от наличия отсутствия специалистов?
                Выжили и подали отчеты как раз специалисты. Источник Ваших сведений вряд ли владеет профильной информацией. Как там Вашего диссидентика зовут?
                1. 0
                  18 октября 2018
                  Цитата: sogdy
                  На Хингане и Витиме вовсю работали понтонеры.

                  Во-первых, у нас 1943 год. Когда не то что спецтехники - танков не хватает. Не от хорошей жизни в танковых и мехбригадах армии Ротмистрова было три сотни Т-70.
                  Во-вторых, в условиях Прохоровки оборудовать проходы через балки пришлось бы под огнём противника. Идеальным решением был бы танковый мост, способный выдержать хотя бы Т-34. Но их в БТВ РККА не было.
                  Цитата: sogdy
                  Таки может зависело от наличия отсутствия специалистов?

                  Зависело от наличия отсутствия техники. smile Точнее, от наличия отсутствия производства - тракторы и тягачи были сожраны танками. ЧТЗ переведён на выпуск танков. ХПЗ - эвакуирован, делает танки. Что творилось на территории СТЗ с лета 1942 Вы и сами знаете. Безбашенные танки-эвакуаторы не от хорошей жизни появились.
                  1. 0
                    18 октября 2018
                    Цитата: Alexey RA
                    армии Ротмистрова

                    Вот оно кааак!
                    Я-то, грешным делом, думал, что там встретились армии Рокоссовского и Ватутина. А ОНО оказывается вона как!
                    Вы таки читайте свои "источники", там еще и не такое напишут.
                    1. 0
                      19 октября 2018
                      Цитата: sogdy
                      Я-то, грешным делом, думал, что там встретились армии Рокоссовского и Ватутина. А ОНО оказывается вона как!
                      Вы таки читайте свои "источники", там еще и не такое напишут.

                      А может быть сначала прочесть написанное?
                      Цитата: Alexey RA
                      Во-первых, у нас 1943 год. Когда не то что спецтехники - танков не хватает. Не от хорошей жизни в танковых и мехбригадах армии Ротмистрова было три сотни Т-70.

                      Речь шла о ситуации с танками в 1943 году. В качестве примера взята армия Ротмистрова.
                      А рассуждать о возможностях инженерных подразделений 1943 года, беря за основу довоенный период или 1945 год... с таким же успехом можно рассуждать о возможностях РККА-41, опираясь на данные по Советской Армии времён позднего застоя.
                      1. Комментарий был удален.
        4. -1
          17 октября 2018
          как воюют, такие и потери
          https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
      3. +16
        16 октября 2018
        вранье везде. например, про немецкие танки. Немцы под Прохоровкой развернули около 120 стволов артиллерии - именно они нанесли основной урон советским танкам (половина которых были т70),
        а тигры вмешались только когда уже советские танки добрались до позиции артиллерии.

        вранье про то, что артподготовка не попала - есть немецкие мемуары как раз из-под Прохоровки, где немцы жалуются

        вранье про количество подбитых танков - немцы смогли утащить с поля боя свою технику и восстановить. Об этом как-то псевдоисторик забыл упомянуть.

        тупо куча вранья

        Прохоровка действительно прошла очень неудачно для РККА, но далеко не так плохо, как описано Маковским.
        1. -1
          16 октября 2018
          Действительно в немецких танковых соединениях была хорошо организована работа рембатов: в течение ночи после боя они успевали эвакуировать с поля все, что возможно, и максимально быстро восстанавливали.
          1. +1
            17 октября 2018
            Цитата: faterdom
            в немецких танковых соединениях была хорошо организована работа рембатов

            Хуже и менее оперативно, чем в советских. Ходовой и запас прочности у немецкой техники в среднем ниже.
            1. 0
              22 октября 2018
              смотря какой техники. на начало войны немецкие танки имели абсолютное преимущество в плане надежности (особенно pzIII и Czech38)

              но к 43 году, когда немцы стали вводить в строй новые танки, а мы отладили свои и обучение танкистов, ситуация изменилась наоборот.
          2. 0
            18 октября 2018
            Цитата: faterdom
            Действительно в немецких танковых соединениях была хорошо организована работа рембатов

            Ошибаетесь, - ввиду необходимости сложных операций они имели огромную численность, сложное оборудование, и имели далекую от оптимума логистику. (Часть танков ремонтировали во Франции).
            Такого явления, как "летучка", которая могла починить танк в поле не было от слова совсем.
            Боеготовность танкового парка была в среднем на уровне 25-30%. Вся Европа трудилась, восстанавливая немецкие танки, производя для них запчасти и модернизируя старые.
            В 1944 году наша армия столкнулась с явлением, когда прорывают фронт с 10 танками, и захватывают ремзаводик с 80-100 танками. Куда эти танки списывать в статистике? Формально немцы их не теряли.

            В РА часто выгоднее танк было бросить. Статистику можно найти.
        2. 0
          17 октября 2018
          Цитата: yehat
          Прохоровка действительно прошла очень неудачно для РККА, но далеко не так плохо, как описано Маковским.

          Прохоровка - основное неудобье, что и вызывает самые тяжелые бои. Но известна она тем, что САУ действовали как танки.
        3. 0
          17 октября 2018
          Конкретно в районе с/х Октябрьский - артподготовка прошла по площадям ближнего тыла, считай впустую. Потери были минимальны.
          https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
        4. 0
          18 октября 2018
          По итогам Прохоровки легкие танки Т-70, которые составляли 35-50% штатной численности танковых частей, были выбиты почти на 100%, что дало повод свернуть их производство за полной бесполезностью, осталось производство только СУ-76М. Тяжелых танков в указанных частях не было от слова совсем. Разведка не проводилась.
          Есть записанные свидетельства участников боев под Прохоровкой с немецкой стороны (видео). Легкие танки они вообще за танк не считали, итоговые потери немцы оценили примерно 1:3 в пользу немцев, это уже с учетом того, что поле боя осталось за немцами, и подбитые немецкие танки были эвакуированы, а русские подорваны. Немецкие потери были практически только среди Pzkpfw III и IV. Потери тяжелых танков штучные. Отчасти это из-за того, что тяжелые танки не использовались в первой линии.
          Отмечается также, что на утро боеготовность немецких танков составила меньше 30%, что не дало продолжать наступление.
          1. 0
            18 октября 2018
            стоит еще отметить, что у немцев уже начинали заканчиваться и боеприпасы, причем не только в частях, но и на складах.
      4. +4
        16 октября 2018
        дальность обстрела и численность потерь - вещи разные.
        ротмистров действительно очень плохо распорядился своими силами, тупо слив на батареях ПТО и толчее свою часть, часть танков опрокинулась в наш же противотанковый ров, но тигры не стреляли по нашим танкам весь день , они только к вечеру подтянулись.
      5. +3
        16 октября 2018
        Не просто могли, а пробивали. Но... посмотрите на цифры потерь в статье!!! О каком наступлении наших войск могла быть речь, если у немцев в результате боя осталось танков больше в два раза, чем у нас. Да это они должны были тогда наступать, а не мы! С цифрами в статье не порядок, мягко говоря. Не надо принижать советского солдата!
        1. -2
          16 октября 2018
          Цитата: Veryu
          Да это они должны были тогда наступать, а не мы!

          Не могли,поскольку битва 12 числа закончилась непонятно,для обоих сторон и продолжилась 13 и 14 числа топтанием немцев на месте. Общие потери на всем фронте были большие,потому пришлось уносить копыта до самого Берлина . В конечном итоге
        2. BAI
          +2
          16 октября 2018
          Да это они должны были тогда наступать, а не мы!

          Так они и наступали. Они продвинулись вперед на 3-5 км.
          1. 0
            17 октября 2018
            Цитата: BAI
            Они продвинулись вперед на 3-5 км.

            Окончательно уйдя в котел? С не функционирующей наступательной техникой? Отрезанные от тылов?
            Вы об чем?
        3. -1
          17 октября 2018
          это и были классические потери в наступлении на оборудованный ПТР. по танкомалодоступной местнойти (поле прорезано балками)
      6. +6
        16 октября 2018
        Цитата: Александр романов
        Тигры тогда реально могли подбивать наши танки с больших дистанций

        мой Дед горел под Прохоровкой. именно "Тигр" подбил.
        про потери только говорил, что были страшные
        1. +1
          16 октября 2018
          Цитата: LSA57
          Цитата: Александр романов
          Тигры тогда реально могли подбивать наши танки с больших дистанций

          мой Дед горел под Прохоровкой. именно "Тигр" подбил.
          про потери только говорил, что были страшные

          Мой там в пехоте был. Рассказывал, как под свою артиллерию попали. Прятался под подбитым танком. А на следующий день был ранен.
      7. +7
        16 октября 2018
        Цитата: Александр романов

        В чем вранье,Тигры тогда реально могли

        Никакого вранья нет. Широко известно, что для расследования неудачного контрудара под Прохоровкой Сталин создал комиссию под председательством Г.М.Маленкова. Результаты её работы до сих пор засекречены.
        Но не одними только результатами работы комиссии познаются истины.
        В колоссальных потерях, особенно 29 и 18 тк виноваты отнюдь не только Тигры, ла и было их у немцев ещё не так уж много, во 2 ТК СС на 11 июля этих танков осталось в строю лишь около двух десятков. Хотя Т-4 с длинноствольной 75-мм пушкой тоже уверенно поражал Т-34-76 с 1,5 км, броня-то ВЛД корпуса была всего 45 мм...
        Тут просто немцы переиграли Ватутина и Ротмистрова: заранее перешли к обороне на выгодных рубежах для отражения контратаки, а командование Воронежского фронта исходило из идеи, имея численное превосходство в людях и технике, "навалиться всем фронтом" и разгромить ударную группировку немцев.
        При этом неудачные попытки такого навала уже были на фронте 1 ТА, но там ген. Катуков протестовал против подобного истребления своей армии и был услышан: сам Сталин отменил контрудар. Командующий 5 ТА даже не пытался возражать и нанес удар не в то время, не в том месте, не зная точно где немцы, не подавленные, кстати нашей артиллерией и авиацией. Наша авиация тоже не сумела поддержать должным образом удар танкистов гв.ТА и защитить их от ударов немецких самолетов.
        Вот откуда взялись и такие потери...
        Почему же Сталин не расстрелял Ротмистрова и не привлёк с строгой ответственности иных товарищей, включая командующего фронтом ген. Ватутина и представителя ставки А.М. Василевского?
        Скорее всего, он в 1943 году уже понимал, что основной виновник потерь вовсе не Ротмистров, а отлично подготовленные лучшие немецкие части.
        Он понимал, как сложно было организовать данный контрудар, понимал что Ротмистров сделал всё, что мог и, если бы он смог разгромить части ТК СС под Прохоровкой, командарм 5 гв. ТА утвердился бы в анналах истории кем-то вроде Бонапарта или танкового Суворова.
        Так же Сталин знал что "у нас нет в резерве Гинденбургов" и громить гитлеровскую Германию придётся с теми военноначальниками, каковые есть в наличии, пусть не все они и блистали в операциях Великой Отечественной...
        1. BAI
          +1
          16 октября 2018
          Тут просто немцы переиграли Ватутина и Ротмистрова: заранее перешли к обороне на выгодных рубежах для отражения контратаки,

          Гот еще при планировании операции запланировал уничтожение советских танковых резервов в районе Прохоровки.
        2. +2
          17 октября 2018
          "Ротмистров сделал всё, что мог и"////
          ----
          За Ротмистровым куча провалов. В 1944 Черняховский наконец выгнал его из действующей армии на тыловую работу. Окончательно.
          1. 0
            17 октября 2018
            Цитата: voyaka uh
            За Ротмистровым куча провалов.

            Ротмистров Павел Алексеевич - помощник министра обороны СССР по высшим военно-учебным заведениям, главный маршал бронетанковых войск. Мда.
            Цитата: voyaka uh
            В 1944 Черняховский наконец выгнал его из действующей армии на тыловую работу. Окончательно.

            Сначала офицер НКВД расстрелял нашего танкиста, а потом погиб Черняховский
            http://www.rudnikov.com/article.php?ELEMENT_ID=19961
            Звиздеть против "человека с ружьем"?

            И да, я уважаю службу тыла и войска Ближнего Тыла. Те, кому работать через 5-15 минут, на которые расчитаны "самые боевые войска".
            1. 0
              17 октября 2018
              Цитата: sogdy
              Ротмистров Павел Алексеевич - помощник министра обороны СССР по высшим военно-учебным заведениям, главный маршал бронетанковых войск. Мда.

              Так косяки званию не помеха.
              В течение трёх последних дней 1-й Гвардейская и 24-й армия безуспешно и с большими потерями пытаются прорвать линию обороны противника для соединения со Сталинградскими войсками... Введённый в бой 5 сентября 7-й танковый корпус в количестве 180 танков понёс большие потери и на сегодня в нём насчитывается всего 15 танков. Материалы расследования, свидетельствующие о вине командира этого корпуса генерал-майора Ротмистрова, представлены на месте товарищу Маленкову.
              © Особый отдел Сталинградского Фронта
              По Прохоровке тоже собрали комиссию - за председательством того же товарища Маленкова.
              Самое же показательное то, что в 1944 г. Ротмистрова фактически отстранили от командования "в поле", переведя на должность заместителя командующего БТМВ.
              1. 0
                18 октября 2018
                Цитата: Alexey RA
                Ротмистрова фактически отстранили от командования "в поле", переведя на должность заместителя командующего БТМВ.

                Повысив в должности на два звания?!
                Право, Вы меня веселите.
                1. 0
                  18 октября 2018
                  Цитата: sogdy
                  Повысив в должности на два звания?!
                  Право, Вы меня веселите.

                  Ротмистрова повышали в званиях до снятия с армии.
                  Генерал-майор танковых войск (21 июля 1942 года);
                  генерал-лейтенант танковых войск (29 декабря 1942 года);
                  генерал-полковник танковых войск (20 октября 1943 года);
                  Маршал бронетанковых войск (21 февраля 1944 года);
                  Главный маршал бронетанковых войск (28 апреля 1962 года).

                  После получения Ротмистровым звания маршала БТВ терпение Ставки истощилось - и за очередной косяк его летом 1944 перевели на должность заместителя командующего БТМВ. Да, должность высокая. Но вот от славы, почестей и наград "за осовбождение" и "за взятие" крайне далёкая. А ведь 1944 - это как разгар наступления КА и прелюдия к ударам 1945 года.
                  1. 0
                    18 октября 2018
                    Цитата: Alexey RA
                    Но вот от славы, почестей и наград "за осовбождение" и "за взятие" крайне далёкая.

                    Как и вся Служба Тыла ГШ.
        3. -1
          17 октября 2018
          там всё по классике, "гладко было на бумаге ...". Здоровенная балка не дала ни ввести все силы разом, ни даже развернуть заранее вводимые батальоны и набрать скорость. Так бы конечно смяли "Лейбштандарт", просто массой металла задавили.
          https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
      8. +2
        16 октября 2018
        Цитата: Александр романов
        Цитата: maxim947
        Больше походит на вранье

        В чем вранье,Тигры тогда реально могли подбивать наши танки с больших дистанций.

        Надо учитывать, что большой урон нанесли противотанковые орудия немцев, которые встретили ураганным огнем. А вот по поводу что Тигры могли много подбить на большом расстоянии, Ротмистров сообщает:
        Очень скоро боевые порядки смешались. Высокая плотность боя, в ходе которого танки сражались на коротких дистанциях, лишила немцев преимущества более мощных и дальнобойных пушек. Советские танкисты получили возможность прицельно бить в наиболее уязвимые места тяжело бронированных немецких машин.
    2. +6
      16 октября 2018
      Цитата: maxim947
      В части потерь бронетехники - больше походит на вранье, очень большой перекос, воевать то 43 году уже научились

      Потери соединений 5-й гв. ТА за 12 июля 1943 года по их собственным отчётам:
      18-й тк. Сгорело 35 танков, подбито 49.
      29-й тк. Сгорело 103 танка, подбито 50.
      2-й тк. Сгорело 11 танков, подбито 11.
      2-й гв.тк. Сгорело 29 танков, подбито 25.
      5-й гв. мк. Сгорело 5 танков, подбито 10.
      Общие потери по армии, с учётом подразделений армейского подчинения: сгорело 194 танка, подбито 146.

      Данные взяты из Замулин В. Засекреченная Курская битва. - Таблица 8 Приложения.
      1. 0
        16 октября 2018
        Цитата: Alexey RA
        сгорело 194 танка, подбито 146.

        Свои потери тогда ( и всегда во всех армиях yes ) старались "не преувеличить", растянуть на несколько дней дабы не выглядеть в совсем не приглядно перед высоким командованием. Вот пишут в донесении "сгорело 103 танка, подбито 49) вроде бы не все безвозвратно... Но, несколько попозже, член Военного совета ВФ Н.С.Хрущев доносил в ставку: в связи с тем, что поле боя осталось за немцами, подбитые танки эвакуировать не удалось, при отходе противник их все уничтожил... Это подтверждал и ген. Ротмистров.
        Цитата: Венд
        как при таких малых потерях, гитлеровская армия не смогла прорвать оборону Красной армии.

        А потери немцев были тоже велики, но гораздо меньше. И оборону на ВФ они, фактически почти прорвали. Именно этот неприятный факт и побудил ставку использовать для контрудара два полноценных войсковых объединения: 5 гв ТА, 5 гв. А.
        Но стратегически наше командование переиграло немецкое.
        На северном фасе Курской дуги войска К.К.Рокоссовского отбили удар, в Донбассе началось наступление и Манштейн был вынужден отвести войска на исходные рубежи и отправить эсэсовские дивизия отбиваться на юг. Да ещё союзники высадились в Италии.
        Операция Цитадель потерпела крах, а пополненные войска ВФ и стратегический резерв - Степной фронт перешли в наступление взяли Харьков и далее до Днепра.
        1. -1
          17 октября 2018
          это потери за 2 дня.

          32 бригада, первая вступившая в бой например, была полностью выбита за полчаса. Шедшая за ней 35 бригада пришла на поле, полное горящих костров. И это только огонь ПТ орудий и САУ с кромки леса, бригада умерла "бесплатно".
      2. 0
        17 октября 2018
        Цитата: Alexey RA
        Данные взяты из Замулин В. Засекреченная Курская битва. - Таблица 8 Приложения.

        Извини, но стоит ли ссылаться на откровенных диссидентов?
        Как пример: отчеты шли каждый час, за нас и, преположительно, за них. Потери - в рембат - из рембата. Выстрелы - подвоз, расход, поражения. Экипажи - аналогично. Совсем не похоже на "таблицу" рожденного в 68 году.
        Было множество отчетов служб, процентовка потерь - ресурс против ресурса. Это ВСЕГДА происходит. Меняется только частота отчетов.
        1. +2
          17 октября 2018
          Цитата: sogdy
          Извини, но стоит ли ссылаться на откровенных диссидентов?

          Чем Вам не нравится кандидат исторических наук и заместитель директора военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле"? wink
          Диссиденты - это Лопуховский и Дэвид Гланц. smile
          И если не ссылаться на Замулина, то на кого? На официальную историю, противоречащую официальным же документам 1943 года? Или на мемуары тех, кто несёт ответственность за плохую организацию контрудара? Или на письмо Ротмистрова, который свалил все свои потери на конструкторов и промышленность?
          А самое забавное, что если "замолчать" работы Замулина, то наиболее подробным исследованием Прохоровки станет... работа Гланца. И тогда для нас всё будет совсем плохо.
          Цитата: sogdy
          Как пример: отчеты шли каждый час, за нас и, преположительно, за них. Потери - в рембат - из рембата. Выстрелы - подвоз, расход, поражения. Экипажи - аналогично.

          Какие почасовые отчёты от бригад, с которыми зачастую не то что связи нет - даже неизвестно, где они?
          Цитата: sogdy
          Совсем не похоже на "таблицу" рожденного в 68 году.

          Так таблица родилась на базе документов тех самых бригад и корпусов - из ЦАМО. Ссылки на фонды, описи, дела и листы в таблице Замулина есть.
          1. +1
            17 октября 2018
            На официальную историю, противоречащую официальным же документам 1943 года?
            Нет у нас официальной истории, у нас официальная пропаганда. Директора ГосАрхива уволили за публикацию документов, опровергающих миф о "28 пафиловцев" - анекдот же.
          2. 0
            18 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            Какие почасовые отчёты от бригад, с которыми зачастую не то что связи нет - даже неизвестно, где они?

            Извините, а Вы служили? Уровень Вашей должности?
            Даже комотделения в стройбате не будет нести Вашу чушь. Ефрейторская должность.
          3. 0
            18 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            Диссиденты - это

            это человек, получающий физическое удовольствие, ругая то, что дорого и составляет суть его окружения и его самого.
            Извините, психическая девиация.
            1. -1
              18 октября 2018
              Цитата: sogdy
              это человек, получающий физическое удовольствие, ругая то, что дорого и составляет суть его окружения и его самого.

              Может покажете - где Замулин получает физическое удовольствие, ругая то, что дорого и составляет суть его окружения и его самого? Или публикация работы на основании данных из архивных документов того времени теперь считается ругательством?
              Можно, конечно, жить иллюзиями о грандиозном встречном танковом бое, закончившемся нашей победой. Но от этого цифры наших потерь в том бою и карта положения сторон на следующий день никуда не денутся. Равно как и тот факт, что "победившая" 5 гв. ТА всего через пару дней не смогла предотвратить удар того самого "побеждённого" 2 ТК СС, направленный на окружение 48 ск. И пришлось нашей пехоте драться в полуокружении, а затем спешно уходить с занимаемых ею выгодных позиций.
              1. 0
                18 октября 2018
                Цитата: Alexey RA
                в том бою

                Цитата: Alexey RA
                всего через пару дней

                Ничего, что _основные бои_ продолжались - официально! - 50 дней и ночей? А боевые действия велись три месяца?
                А Вы спрашиваете
                Цитата: Alexey RA
                где Замулин получает физическое удовольствие
                1. 0
                  19 октября 2018
                  Цитата: sogdy
                  Ничего, что _основные бои_ продолжались - официально! - 50 дней и ночей? А боевые действия велись три месяца?

                  А это-то тут при чём? Замулин поначалу рассматривал именно Прохоровское сражение и его последствия. Тот самый бой, который официальная история преподносит как крупнейшее танковое сражение в ходе войн - встречный танковый бой, в ходе которого наши гвардейцы успешно атаковали противника, успели надежно закрепиться на занятых рубежах, и все усилия врага по отбитию занятых позиций оказались безуспешными. Вот только официальная история не объясняет - как разгромленный под Прохоровкой противник умудрился после этого боя разбить бригады той самой 5 гв. ТА и ударить во фланг и тыл нашей пехоте. А также почему танковая армия смогла прикрыть свою пехоту всего 3-4 бригадами.

                  А по Курской дуге в целом у Замулина была другая книга.
    3. +1
      16 октября 2018
      Цитата: maxim947
      В части потерь бронетехники - больше походит на вранье, очень большой перекос, воевать то 43 году уже научились. Ссылка в статье "кривая". Надо академикам еще раз пересчитать.

      Интересно, как при таких малых потерях, гитлеровская армия не смогла прорвать оборону Красной армии. Чушь какая-то.
      из 670 танков и самоходок потеряли 470 единиц. Потери немцев составили лишь 50 единиц из 490 танков.
      1. 0
        16 октября 2018
        Были потери наши с плохи счётом, а сколько и обратных примеров!
        Какой лучший танк ВОВ, какой ТАНК самый главный ВОИН той страшной войны!!!
        Да, пытаются частенько принизить, а то и унизит значение умений, стойкости и героизма НАШИХ СОЛДАТ, НАШИХ ПОЛКОВОДЦЕВ, НАШИХ КОНСТРУКТОРОВ!!! А ничего, шо мы всю гейропу считай рак-к-ком поставили и к ответу главных преступников привели!
        Всё фигня, НАШ НАРОД, НАШ СОЛДАТ, САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ВОИН В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
        Никому нас не победить! Сами знаем то и детям, внукам нашим о том накажем!
        А писакам разным скажем, пишите, пишите, всем и за всё воздастся!
        1. +4
          16 октября 2018
          Цитата: rocket757
          Были потери наши с плохи счётом, а сколько и обратных примеров!
          Какой лучший танк ВОВ, какой ТАНК самый главный ВОИН той страшной войны!!!
          Да, пытаются частенько принизить, а то и унизит значение умений, стойкости и героизма НАШИХ СОЛДАТ, НАШИХ ПОЛКОВОДЦЕВ, НАШИХ КОНСТРУКТОРОВ!!! А ничего, шо мы всю гейропу считай рак-к-ком поставили и к ответу главных преступников привели!
          Всё фигня, НАШ НАРОД, НАШ СОЛДАТ, САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ВОИН В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
          Никому нас не победить! Сами знаем то и детям, внукам нашим о том накажем!
          А писакам разным скажем, пишите, пишите, всем и за всё воздастся!

          За личиной лозунгов вы продвигаете правдивость подсчётов. Нет любезный так не пойдет.
          1. +3
            16 октября 2018
            ????
            Я верю только доносам, доносам, доносам!
            Был бы у меня доступ к документам я б всё по правде рассказал!
            А так, я смотрю на итог и не хочу становится на чью либо сторону .... НЕ ЗНАЮ.
            Написал, так считаю правильно!
      2. -1
        17 октября 2018
        А немцы и не атаковали. Они знали о готовящемся ударе и закопались на новых позициях всего за одну ночь. От них такой прыти в обороне не ожидали и погнали танки 5 гвайрдейской танковой армии через овраг на перекрёстный расстрел.
    4. BAI
      +3
      16 октября 2018
      Если мы посмотрим приказ Сталина в 1942 году, который указывает, какие ошибки допускаются при использовании танков, и ввод в бой 5 ГТА в 1943, то увидим, что все перечисленные в приказе ошибки были повторены один в один. Подробности - у Замулина, там море материалов.
      1. +2
        16 октября 2018
        Так получилось, что я больше про "кошмары" ГУЛАГА интересовался. Вот там я могу ответить клеветникам по факту знания темы.
        Про великие битвы машин, очень общий интерес. Просто знаю, шо немецкая техника была более продвинутая, но при этом очень дорогая, трудоёмкая, надёжность тож у нее хромала, особенно на нашем ТВД ... при этом, немцы завсегда стремились использовать трофейную технику, артиллерию, спрашивается почему?
        Наша техника была эффективная и при правильном использовании позволяла побеждать не числом, а умением!
        У многих полководцев оплошать случались, но тупой, не подготовленный командир, это поражение везде и всегда! Так что не только героизмом наших солдат ковалась эта победа, трудом всего народа, героизмом наших солдат и талантом многих, многих командиров.
        Никак иначе такого не свершить.
      2. 0
        17 октября 2018
        Цитата: BAI
        Подробности - у Замулина, там море материалов.

        Стоит ли продвигать диссидента? Или это больше говорит о Вас?
      3. -1
        17 октября 2018
        план в целом сработал бы (с огромными потерями, но сработал), однако не смогли выдержать интервалы между батальонами (вместо получаса до часа доходило) на выходе из балки, плюс неопытные экипажи вставали на месте перестреливаться с ПТО вместо рывка к линии окоп.
    5. 0
      16 октября 2018
      т-34 в 41 году снималась как не соответствующая времени-уже бронекорпуса делались для нового танка-война помешала.Торсионная подвеска-экипаж 5 человек-новый танк бы бы..Никогда н забуду как наш танкист рассказывал что их в атаку отправили на...свой танковый ров куда мы как он сказал мы благополучно попадали а у немцев там ФЛАКи стояли..И как немецкие саперы ночью после прохоровского побоища подрывали наши танки поврежденные
    6. -1
      17 октября 2018
      А что вы знаете о тех событиях кроме псевдоисторических штампов о "самом большом танковом сражении"?
      Почитайте разбор боя https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
    7. +1
      18 октября 2018
      Цитата: maxim947
      воевать то 43 году уже научились

      У вас излишне оптимистичное восприятие РККА периода ВОВ, к сожалению, в 43 году научились худо-бедно только не проигрывать и получилось одно окружение из многих.
    8. 0
      18 октября 2018
      Цитата: maxim947
      В части потерь бронетехники - больше походит на вранье

      Немцы не вписали в потери подбитые и потом восстановленные танки, коих всегда было в 5-7 раз больше , чем потерянных безвозвратно. Совершенно разная методика подсчета.
  2. -11
    16 октября 2018
    Лучше б озвучили потери в Сирии.
    1. +8
      16 октября 2018
      Сто миллионов русских погибло в Сирии, в стране почти никого не осталось. Доволен?
      1. -5
        16 октября 2018
        Доволен?
        Вы наверно из спонсоров фильма "Праздник"? Нечего тут из себя патриота корчить. Пусть эти из МО за собой следят, а не ищут ошибки предков.
    2. -1
      16 октября 2018
      А рассказывал парень-по слухам из Москвы-там без ног без рук лежат люди..
  3. +5
    16 октября 2018
    Судя по всему, немецкие потери здесь указаны по немецким же источникам.То есть только сгоревшие на поле боя. Остальные, в том числе подбитые и ставшие трофеями, считаются поврежденными.
    1. 0
      17 октября 2018
      Цитата: Стройбат запаса
      Судя по всему, немецкие потери здесь указаны по немецким же источникам.

      Извиняюсь, но исключительно по средне-потолочным. Со слабой подгонкой под ответ.
    2. -1
      17 октября 2018
      нет, дело не в этом. Просто с немецкой стороны танков там почти не было, терять нечего.
      https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
      1. 0
        18 октября 2018
        Цитата: Артем Попов
        https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo

        Извини, но это сайт для недоразвитых. Загляни в "авторов". А в "о нас" полный гон.
        1. 0
          18 октября 2018
          Цитата: sogdy
          Извини, но это сайт для недоразвитых. Загляни в "авторов".

          Хе-хе-хе... то есть, когда Томзов пишет о феерическом бардаке в первом бою "Пантер", вплоть до потери управления полком на сутки - то и сайт правильный, и автор патриот. Когда же тот же Томзов начинает разбор действий наших частей, опираясь в данных о немецких потерях не на наши отчёты, а на немецкие - то он сразу диссидент и ревизионист. smile
          Причём копал эти потери Томзов достаточно внимательно - вплоть до фактов "исчезновения в никуда" танков в немецких доках:
          По изменению балансовой численности тоже есть вопросы, простой пример, со списочной численности АГ исчезло несколько танков в конце июля, по сравнению с началом июля. Они не проходят среди отправленных на пополнение соседей и не числятся в составе дивизии, нет их и среди потерь, их просто нет, как будто их и не было, но они были :) Забыл добавить с баланса дивизии эти несколько танков после 10 июля исчезли.

          То есть, обычного размазывания потерь немцам оказалось недостаточно - пришлось мухлевать с балансом. smile
          1. 0
            18 октября 2018
            Цитата: Alexey RA
            то есть, когда Томзов пишет

            Даже не буду спрашивать, о чем он пишет. Спрошу - а кто это? И зачем он пишет?
            1. 0
              19 октября 2018
              Цитата: sogdy
              Даже не буду спрашивать, о чем он пишет. Спрошу - а кто это?

              А это автор той самой статьи на Warspot, на которую была дана ссылка.
              Я так понимаю, что статью не читал, но осуждаю! wink
              Цитата: sogdy
              И зачем он пишет?

              Как зачем? Конечно же чтобы опорочить наше светлое прошлое!
              Зачем народу знать, что было на самом деле? Пусть читают историю от птенцов гнезда Епишева. А потом приходит какой-нибудь Резун и начинает задавать неудобные вопросы, не вписывающиеся в официальную канву. И народ, читая эти вопросы и видя несоответствие между официальной историей и цитатами мемуаров участников, начинает верить ревизионисту.
              И ведь ответы на эти вопросы есть. Даже с документальным подтверждением. И ответы эти в целом официальной версии не противоречат (как не противоречат ей труды Замулина - победу под Курском он никогда не оспаривал). Но вот в частностях эти ответы не оставляют от забронзовевшей ура-истории камня на камне.
              И получается так, что из-за того, что кто-то когда-то не выдал более приближённый к истине, чем официальная история, вариант того или иного момента истории ВОВ (пусть и неудобный для многозвёздных генералов и защитивших на нём диссертации маститых историках), а затем на основании новых данных не была проведена коррекция официальной истории - из-за этого наша история ВОВ крайне уязвима для демагогов и ревизионистов типа того же Резуна или Соколова.
              А самое поганое то, что наличие в официальной версии неточностей в частностях подрывает доверие к истории ВОВ в целом, включая реальные победы и подвиги.
              1. 0
                19 октября 2018
                На простейший вопрос о Томзове Вы не смогли ответить.
                "Мысль по древу" - не ответ.
                Видимо, «Тигровый армагеддон» у Лисува Александр Томзов /Владимир Пинаев 09 апреля '16
                https://warspot.ru/5806-tigrovyy-armageddon-u-lisuva
                "Автор" одной книги "Танковый удар. Советские танки в боях. 1942—1943", в перечне авторов которой он даже не указан за ничтожностью.
                Один из "собеседников" Гоблина на Разведдопросе.
                Биография не известна. Молод.

                И почему не упоминается Пинаев? Видимо, такие же сомнения по личности?
                Цитата: Alexey RA
                наличие в официальной версии неточностей в частностях подрывает доверие к истории ВОВ в целом, включая реальные победы и подвиги

                Это Ваш девиз? Или Вы пытаетесь мне это продать?

                Бои шли в течение трех месяцев, еще 3-4 года все выгребалось до "первого приближения". Наши и немцы проходили через дугу дважды.
                Из этих протяженных событий берется несколько часов без привязок (т.е. не срез) на очень локальном участке (который на тот момент даже не заметили).
                И идут совершенно не военные оценки, противоречащие здравому смыслу.

                Кстати, ничего нет о разведке боем, танковом прорыве до предместий Берлина, об описании и последующем уничтожении ремзаводов и линий снабжения.
                Не говорится и о совершенно иной задаче советской армии - о подсечении клина.

                Как результат - а что же, по мысли разоблачителей, мы там так долго топтались? Видимо, проигрывали?!

                А оценка и бойцов, и техники идет исключительно по боеспособности. Которая у всех указанных Вами авторов никак не оценивается.

                Какова боеспособность тяжелого танка с одной боеукладкой и без горючки? Нулевая.
                Как сравнить боеспособность танка с запасом хода достоверно до 2000 км и запасом горючего минимум на 300 км с танком с запасом хода 200 км и запасом горючего на 50 км?
                Как сравнить танк и истребительный расчет?

                Смените авторов.
                1. 0
                  19 октября 2018
                  Цитата: sogdy
                  На простейший вопрос о Томзове Вы не смогли ответить.
                  "Мысль по древу" - не ответ.

                  А ответ простой - это небезызвестный panzeralex с ВИФ2-NE.
                  Цитата: sogdy
                  Это Ваш девиз? Или Вы пытаетесь мне это продать?

                  Я вижу, Вы неплохо знакомы с правилами полемики Чапека. wink
                  Описанное мной - реальность. Люди кинулись читать ревизионистов и верить им именно потому, что официальная история не могла или не хотела давать ответы на вопросы - по тому же количеству танков и самолётов довоенной РККА или по формированию аж 29 мехкорпусов перед войной. А ревизионисты на базе критики официальной же истории выстраивали на первый взгляд непротиворечивую картину.
                  Цитата: sogdy
                  Из этих протяженных событий берется несколько часов без привязок (т.е. не срез) на очень локальном участке (который на тот момент даже не заметили).
                  И идут совершенно не военные оценки, противоречащие здравому смыслу.

                  Угу... настолько "не заметили", что разбор боя 12 июля дошёл до уровня Жукова и Маленкова. Не каждый день танковая армия из резерва Ставки, планировавшаяся для освобождения Харькова, за один день теряет больше трети бронетехники в оборонительной фазе операции.
                  Цитата: sogdy
                  Не говорится и о совершенно иной задаче советской армии - о подсечении клина.

                  Потому что этой задачи не было. Атака 5 гв. ТА планировалась в лоб 2 ТК СС.
                  Как свидетельствуют обнаруженные документы, в контрудар готовились перейти шесть армий из восьми, находившихся в его [фронта] составе. В том числе переданные из резерва Ставки ВГК — 5-я гв. А и 5-я гв. ТА в полном составе с приданными в оперативное подчинение 2-м тк и 2-м гв. Ттк. Исключение составляли лишь 40-я и 38-я А, которые в предыдущие дни передали значительные силы 6-й гв. А и 1-й ТА и к 12 июля были существенно ослаблены.
                  (...)
                  В предстоящем контрударе 5-й гв. ТА отводилась очень важная роль. Н.Ф. Ватутин решил создать из двух резервных армий, усиленных двумя танковыми корпусами и АДД фронта, ударную группировку, которая должна была, нанеся мощный удар из района 10 км юго-западнее Прохоровки, расколоть пополам вражескую группировку непосредственно под Прохоровкой и выйти к селам Яковлево и Покровка у Обоянского шоссе. В качестве стального клина, которым командование фронта намеревалось рассечь 2-й тк СС, и были ее корпуса. Предварительно планировалось развернуть 18-й, 29-й тк и приданный 2-й гв. Ттк на участке Васильевка, свх. «Комсомолец», ст. Беленихино, /иск./ Лески. Если бы этот замысел увенчался успехом, он вполне мог резко изменить оперативную обстановку и переломить ситуацию в нашу пользу. На момент принятия решения, то есть 9–10 июля, все возможности для этого были.
                  1. 0
                    20 октября 2018
                    Цитата: Alexey RA
                    Люди кинулись

                    Вау! Люди смотрят телевизор. Не льстите себе.

                    О своих оракулах Вы так и не ответили.
                    Или считать ответом: "Некогда одно из наиболее крупных и известных мест сбора антирезуноидов[2], ымперцев (хотя почитателей Мухина и Калашникова здесь не жалуют, ибо они не тру-историки, а ламеры), совков и просто любителей клеить танчики."?
  4. +8
    16 октября 2018
    Больше похоже не на исследование, а на очередной плевок в сторону советского командования и советской власти. Да, потери были, но тут потери подсчитаны таким образом, как будто было поражение с нашей стороны.
    1. -1
      16 октября 2018
      Цитата: Altona
      0
      Больше похоже не на исследование, а на очередной плевок в сторону советского командования и советской власти

      Так сам открываи инет и вперед. Наидешь другие данные -публикуй!
      1. 0
        17 октября 2018
        Цитата: Александр романов
        Так сам открываи инет и вперед.

        А когда в инете появились доказательные данные 75-летней давности?
    2. +4
      16 октября 2018
      наши действительно под Прохоровкой потерпели локальное поражение, причем именно благодаря командованию. Но во время боя истощили и силы немцев, чем добились обеспечения стратегического успеха. Вот такая коллизия.
      1. +2
        16 октября 2018
        Цитата: yehat
        наши действительно под Прохоровкой потерпели локальное поражение, причем именно благодаря командованию. Но во время боя истощили и силы немцев, чем добились обеспечения стратегического успеха. Вот такая коллизия.

        Совершенно верно. Истощение наступающих войск, отсутствие у немцев резервов (последний срочным образом перекинули в Италию)
        1. BAI
          +4
          16 октября 2018
          Истощение наступающих войск, отсутствие у немцев резервов (последний срочным образом перекинули в Италию)

          Резервы у немцев уже были выбиты Советскими частями - и это одна из ошибок Манштейна, он не планировал больших резервов. А в Италию пошла только одна дивизия и то не просто так:
          В Италию попала дивизия СС » Лейбштандарт», правда покидая Восточный фронт, «Лейбштандарт» передал все свои танки и самоходно-артиллерийские установки дивизии «Дас Рейх»
          1. BAI
            +1
            16 октября 2018
            И еще про Италию:
            Спустя два десятка лет германский журнал «Военно-научное обозрение» писал:
            «12 июля противник перешел в контрнаступление… В результате продолжение операции „Цитадель“ в полосе ГА „Центр“ стало невозможным. А. Гитлер не мог ничего поделать. Ему оставалось только подчиниться обстоятельствам. Кроме того, поведение противника перед фронтом 1-й ТА свидетельствовало о его подготовке к наступлению. В этих обстоятельствах А. Гитлер вынужден был 13 июля объявить командующим обеих групп армий, участвовавших в операции „Цитадель“, что операция должна быть остановлена».
            - Замулин
          2. +2
            16 октября 2018
            Манштейна трудно винить в отсутствии резервов. Он лучше других справился со своей задачей наступления. К тому же попробуйте прорваться через 3 полосы укреплений, которые готовили несколько месяцев и полностью обеспечили контингентом обороняющихся.
            К тому же, он с Гудерианом и Моделем был против проведения операции в фактическом формате, т.к. видел проблемы, которые и привели к сворачиванию наступления.
            1. 0
              17 октября 2018
              Если бы он был против, операцию бы не провели, за ним было решающее слово, но на решающем совещании он воздержался, и по другому не мог так как вся задумка была его
              1. 0
                17 октября 2018
                Манштейн не имел решающего слова, были немцы покруче его.
                1. 0
                  17 октября 2018
                  У Гитлера живот болел при мысли о наступлении, чуйка была. Убедили толпой. А после войны оказуется им Гитлер помешал войну выиграть
            2. +1
              19 октября 2018
              Цитата: yehat
              К тому же, он с Гудерианом и Моделем был против проведения операции в фактическом формате, т.к. видел проблемы, которые и привели к сворачиванию наступления.

              Они были ЗА операцию, но если бы она началась и проводилась в мае, а не в июле; в июле они уже были ПРОТИВ, но были вынуждены подчиниться начальствующим лицам. В общем, на земле шансов у немцев небыло никаких, в отличии от неба, где ВВС РККА можно сказать потерпели своё очередное поражение, так как сравнительные потери были ещё большими, чем в бронетанковых войсках.
    3. +1
      16 октября 2018
      Цитата: Altona
      Да, потери были, но тут потери подсчитаны таким образом, как будто было поражение с нашей стороны.

      А что, от другой методики подсчёта потерь факт потери 2/3 техники в ходе удара 18 и 29 тк 5 гв. ТА как-то изменится?
    4. 0
      16 октября 2018
      Как не странно там все правильно написано-основной удар артеллерии пришелся по пустым площадям-про "взятого ффф плен ефрейтора-сапера "-бред сивой кобылы.Нем.комбаты узнали о наступлении часа за 2 до начала-снарядов выпустили зря не один эшелон
    5. -1
      17 октября 2018
      считай
      https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
    6. +1
      18 октября 2018
      Цитата: Altona
      Да, потери были, но тут потери подсчитаны таким образом, как будто было поражение с нашей стороны.

      Евгений, есть такой термин "пиррова победа", таких в период ВОВ у нас было большинство к сожалению...
  5. +12
    16 октября 2018
    Я читал разное мнение экспертов. Вывод: сражение проиграли - битву выиграли. Просто победа СССР в ВОВ как кость в горле либералам. И переписывать историю сейчас, это любимое занятие врагов России. Почему это им позволяют? Есть решение Нюрбергского трибунала и опровержение его решений должно сейчас наказываться уголовным наказанием. Тогда и переписывать историю желание пропадёт, когда хоть одного посадят.
  6. +4
    16 октября 2018
    Под Прохоровкой вообще получилось сборище ошибок. На самом деле контрнаступления как такового не было. Было желание командования наступать. Под Прохоровкой начисто отсутствовала разведка - танки пошли в слепую и на "авось". Собственно, немцы и сами собирались наступать, но тут русские начали первые и этим подставились. Немцы начали вести прицельный огонь с места, используя возможности новых танковых пушек. Первые потери начались на дальности в 3000 метров. И на такой дистанции нам ответить было нечем. Ситуация усугублялась тем, что наша танковая колонна еще не закончила маневрирование при разворачивании атаки и многие машины оказались повёрнуты к немцам бортами. Более трети наших наступающих танков были лёгкими и изначально выступали в роли обречённых - броня у них не предназначена для танкового боя. Вооружение тем более. В конце концов сражение превратилось в расстрел наших танков с больших дистанций. Автор статьи не указывает, что значительная часть из немецких потерь возникла из-за механических поломок не доведённой до ума трансмиссии новых танков, в связи с чем их экипажи подрывали свои машины. чтобы они не достались русским.
    Я бы Курскую битву поражением для немцев не называл. Да, они начали отходить, но это обуславливалось двумя причинами. Первая заключалась в том, что оставшиеся силы были уже недостаточны для глубокого прорыва обороны советских войск, а вести глубокий рейд оставшимися силами при наличии резервов противника в районе Орла смысла не было никакого. А вторая причина заключается в том, что пользуясь моментом, когда русские под Курском таскают для всех союзников каштаны из огня, наши союзнички таки открыли второй фронт высадкой на Сицилии, где у немцев сил было откровенно мало. И Гитлер, понимая что большого наступления на западном фронте уже не получится, решил часть сил из-под Курска направить в сторону Италии для решения новой проблемы. Я не говорю, что советские солдаты плохо воевали, они воевали как могли. Но для меня Прохоровка - это пример того, как нельзя делать и пример того, как воюют "мясом".
    1. +1
      16 октября 2018
      в целом там была местность разрезанная оврагими. По любому двигаться приходилось на узких местах, что вело к скученности.
    2. +6
      16 октября 2018
      Собственно, немцы и сами собирались наступать, но тут русские начали первые и этим подставились. Немцы начали вести прицельный огонь с места, используя возможности новых танковых пушек. Первые потери начались на дальности в 3000 метров. И на такой дистанции нам ответить было нечем

      Я уже не первый раз читаю такой бред. Откуда он? повторяю в 100-500-й раз, у немцев в начале Прохоровкой битвы вообще танков не было, даже захудалого PzII. И огонь вели батареи орудий и минометов, а не "танковые орудия". И первые потери понесли наши танки от немцев с дистанции около полутора километров от орудий Pack40, а на удалении 3-х километров наши танки свалились в наш же не отмеченный на картах противотанковый ров, который историки часто описывают как "овраг".
      А тигры появились на поле боя только вечером когда уже темнело.

      И еще - танковая часть Ротмистрова атаковала после очень долгого марша и короткой остановки. Уставшая, без разведки, без ремонта, не получив даже нормального инструктажа - тупо направление движения.


      И вина не только на Ротмистрове, наши пехотные части полностью отдали при отступлении контроль над полем боя, что позволило немцам с комфортом выбрать позиции и окопаться. Наша авиация предлагала помощь, резервы были, но сказали, что не нужно. В итоге ни разведки, ни бомбардировки, ничего.
      1. +3
        16 октября 2018
        Цитата: yehat
        И огонь вели батареи орудий и минометов, а не "танковые орудия". И первые потери понесли наши танки от немцев с дистанции около полутора километров от орудий Pack40, а на удалении 3-х километров наши танки свалились в наш же не отмеченный на картах противотанковый ров, который историки часто описывают как "овраг".
        А тигры появились на поле боя только вечером когда уже темнело.

        Странно... а вот немцы пишут, что их танки сразу же начали выдвигаться на угрожаемые участки:
        Командир роты 1-го тп СС фон Риббентроп также вспоминал, что сразу после появления на горизонте русских танков, двигавшихся от Прохоровки вдоль железной дороги, боевое охранение 2-го грп СС начало подавать сигналы — «танки» выстрелами из ракетниц в их сторону. Получив сообщение о начавшейся атаке русских, он двинул свою роту в составе семи Т-4 через противотанковый ров на высоту 252.2. Только выйдя на гребень, они сразу же вступили в бой с «тридцатьчетверками» 2/32-й тбр.

        Цитата: yehat
        И еще - танковая часть Ротмистрова атаковала после очень долгого марша и короткой остановки.

        5 гв. ТА передовыми подразделениями вышла к Прохоровке уже 9 июля.
        Первым из корпусов П.А. Ротмистрова под Прохоровку вышел 18-й тк. Уже в 15.00 9 июля передовые подразделения 32-й мсбр начали занимать позиции за рубежом 52-й гв. сд, 285-м сп 183-й сд и бригадами 2-го тк. В первый эшелон комбриг полковника М.Е. Хватова выдвинул 2-й мсб, он начал занимать оборону по линии: Карташевка, выс. 236.7, Полежаев, а 1-й мсб — на его левом фланге от Прелестного и далее на северной окраине свх. «Октябрьский», до грейдерной дороги Яковлево — Прохоровка. Во второй эшелон бригады вышел 3-й мсб, он окопался вдоль дороги Прохоровка — Береговое (через скаты выс. 252.4).
        Около 18.00 к Прохоровке подошли и стали окапывать технику на позициях 32-й мсбр и танковые бригады корпуса Б.С. Бахарова.
        1. 0
          16 октября 2018
          3 вечера 9-го передовые части вышли - это еще не значит, что марш закончился.
          хорошо, если к вечеру 10-го основные силы успели собраться.
          соответственно минимальная остановка на ночь и часть лишь 11 числа более - менее выспалась и готова ГОТОВИТЬСЯ к бою - заправка, технические работы, планирование задач и т.д.

          речь-то идет не о танковой бригаде, а о более крупном соединении
          1. 0
            16 октября 2018
            С этим я и не спорю. Просто я хотел показать, что армия в ходе переброски сосредотачивалась более двух суток - и всё равно не успела собраться. А раньше армию было просто не выдвинуть - не было точного угрожаемого направления.
            1. +1
              16 октября 2018
              мне кажется вообще порочной идея лобовой атаки плотной массой легко бронированных танков на укрепившегося противника, а на тот момент т34 и т70 уже бронирован был именно что легко. Не было никакого нормального смысла в маневре Ротмистрова.
              такое могло пройти в 44 году, когда на вооружение не только поступали, но и были в наличии т34-85, т34-43, ИС-2, су-85, су-122, су-152, поддержанные моторизованной артиллерией и разведкой.

              скажу больше - эти маневры неизменно заканчивались провалом с 41 года.

              это было и летом 41, и зимой 42, и под курском, и под смоленском.
              исключение только моменты, когда немцы имели проблемы с элементарным пробитием т34 и кв-1. Во время операции Багратион снова та же проблема - контрудары немцев в лоб наносят тяжелые потери нашим ТА.
              1. +1
                16 октября 2018
                Цитата: yehat
                мне кажется вообще порочной идея лобовой атаки плотной массой легко бронированных танков на укрепившегося противника, а на тот момент т34 и т70 уже бронирован был именно что легко. Не было никакого нормального смысла в маневре Ротмистрова.

                Смысл как раз был. Просто немцы оказались шустрее, чем предполагалось нашими планами - и удар пришлось наносить с гораздо менее удобных рубежей по успевшему окопаться противнику.
                1. +2
                  16 октября 2018
                  был запрос на перепланирование явно неудачного маневра (не помню персоналии) - его отклонили. Сам ротмистров вообще ничего не предпринял, хотя тоже все понимал.
                  В штабе предложили помочь - сделать авиаразведку, выделить силы ля предварительной штурмовки с воздуха - ответственный за операцию (кажется, Ватутин) отклонил предложения
                  Отдельно подставу сделал командир оборонявшейся пехотной части, не обеспечив элементарного арьергада, который мог обеспечить куда более выгодные условия старта сражения. Танкисты не были знакомы с картами укреплений, минных полей и рвов.
                  И в таких условиях начали атаку. Не запланировали даже прикрываться ложбинами - просто толпой вперед. Быстрее. Ура. Победа будет за нами. Раздолбайство 99 уровня.
                  1. 0
                    17 октября 2018
                    Цитата: yehat
                    Танкисты не были знакомы с картами укреплений, минных полей и рвов.

                    Судя по Замулину, комбаты и комбриги об особенностях местности знали. А вот довели ли они информацию до подчинённых - это вопрос.
                    Действительно, о наличии противотанкового рва значительная часть командиров линейных танков могла не знать. Командованию бригад до командира батальона включительно эта информация должна была быть известной, все они проводили рекогносцировку местности в районах предстоящего наступления. Это факт неоспоримый. Кроме того, ряд командиров подразделений бригад 29-го тк выезжали за несколько часов до атаки непосредственно на передовую в подразделения 9-й гв. вдд. Так, командир 1-го дивизиона 7-го гв. вдап К.В. Казаков вспоминал, что ночью к нему на КП прибыли офицеры танковых подразделений (вероятно, они были из 25-й тбр) с тем, чтобы из первых рук узнать и нанести на свои карты оперативную обстановку и рубеж, где расположены позиции противника. Неизвестно, кто командовал той группой, по некоторым данным, приказ атаковать отдал лично полковник А.А. Линев.
                2. 0
                  17 октября 2018
                  немцы ВСЕГДА с 41 года успевали окапываться и размещать ПТО, особенно если им давали хотя бы день. Это тупо выполнение их устава. Почему под Прохоровкой решили, что будет по-другому?
    3. +1
      16 октября 2018
      На самом деле контрнаступления как такового не было. Было желание командования наступать.

      Был контрудар. Для остановки наступающих немцев, прорвавших последний рубеж обороны. И тут уже было не до сантиментов. Прохоровская битва была выиграна однозначно, хотя и ценой больших потерь. Так как стратегическая цель битвы была достигнута - немцы дальше не сделали ни шага. Никаких желаний наступать в районе Прохоровки ни у кого не было так как план контрнаступления с освобождением Орла и Белгорода был составлен заранее и выполнен с блеском. Немцы было нанесено колоссальное стратегическое поражение и с тех пор оправиться от удара они не смогли.
    4. BAI
      +6
      16 октября 2018
      Я бы Курскую битву поражением для немцев не называл.

      Генерал Гудериан:
      «В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в технике на долгое время были выведены из строя… Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уж на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику».
      1. +2
        16 октября 2018
        немцы потерпели поражение, но увы не от танковых армий, бездарно кидавшихся в лобовые атаки (кроме Катукова), основные потери - мины, ПТО и ПТОП, огневые мешки, авиация.

        наибольшего успеха наши танкисты добились, окапывая танки и стоя в обороне, а отнюдь не атакуя.
        причин много - основная в том, что т34-76 и т70, составлявшие больше 70% танков, в лоб с 500-600 метров даже для PZ IV v2 представляли небольшую опасность, а для тигра, пантеры, Фердинанда, Брумбара, stugIIIg тем более. Усугублялось это плохим обзором, низкой тактической квалификацией большинства экипажей, проблемами со связью и элементарным отсутствием внимания командования к мелочам - подумаешь, поставили атаковать прямо в противотанковый ров, с кем не бывает!
        Или как под Ржевом пустили танки атаковать в болото. или как Катукова под Москвой заставили в лоб лезть остатками бригады на 2 разведанные батареи ПТО без поддержки.


        Среди энтузиастов слива танков значится не только Ротмистров. Были и другие, такие как Конев, Ватутин и другие прославленные руководятлы. Были такие и среди немцев - Гудериан не однократно имел бледный вид, сливая свои танковые силы.
    5. 0
      16 октября 2018
      Малинкова Сталин отправил для разбора потерь-вывод и заключение Малинкова в отчете:Курско-Орловская оборонительно-наступательная операция является примером неудачно-проведенной операции.Доклад лег на стол Главному..
    6. -1
      17 октября 2018
      Да, примерно так. Прохоровка, скорее, пик славы немцкого оружия, гимн немецкой пехоте, с малыми потерями остановившей огромную волну русских танков.
      https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
  7. -4
    16 октября 2018
    Цитата: maxim947
    воевать то 43 году уже научились

    это рядовой Ванька научился воевать. Генералы как были дуболомы в 41 году, так в основном и остались.
    Читал воспоминания немцев об этом сражении - грустная история. Один немец писал: русские бросили против нас танки.. с радостью наблюдали, как волна за волной этих танков на полной скорости... сваливались в противотанковый ров.. вырытый ранее ещё самими русскими. Они не знали куда наступали. Русские танкисты выскакивали из машин и мы расстреливали их как в тире.
    А наши солдаты дрались как герои - это факт!
    1. 0
      16 октября 2018
      Один немец писал: русские бросили против нас танки.. с радостью наблюдали, как волна за волной этих танков на полной скорости... сваливались в противотанковый ров.. вырытый ранее ещё самими русскими.

      Видел по ТВ интервью с этим очевидцем. Он вообще договорился до того, что немцы потеряли всего 3 танка, все остальные они вытащили и отправили на ремонт, поэтому их в статистику не включают.
      Генералы как были дуболомы в 41 году, так в основном и остались.

      Ярким примером дуболома является этот историк Маковский, а вот про генералов 43-го года я бы так не говорил. Солдат не может побеждать вопреки командованию, а к этому времени уже мы были лучше немцев, что они в принципе и признают.
      1. +1
        16 октября 2018
        К 44-му стали лучше немцев, т.к. они сократили время «учебки» из-за недостачи л/с., вызванной большими потерями. Многих инструкторов на фронт отправили и т.д.
    2. 0
      16 октября 2018
      Про противотанковый ров рассказывал наш танкист-как туда падали-и немец был очевидцем-у нас ,как он сказал на флангах там ФЛАКи стояли ну и ....
  8. +5
    16 октября 2018
    Жаль, что историк не упомянул, что треть советских танков составляли танки Т-70. Во встречном танковом бою шансов у "семидесятки" почти не было. Потери да, потери огромные...
    1. +2
      16 октября 2018
      Цитата: тасха
      Жаль, что историк не упомянул, что треть советских танков составляли танки Т-70. Во встречном танковом бою шансов у "семидесятки" почти не было. Потери да, потери огромные...

      --------------------------
      Ну вот такой момент был действительно. Причем расстрел части танков произошел еще в походной колонне. Ну а что такое Т-70 против "Тигра"? Так это вообще не танк, а просто бронированная малокалиберная самоходка.
      1. BAI
        0
        16 октября 2018
        Ну а что такое Т-70 против "Тигра"

        Тем не менее описывается случай, когда именно на Курской дуге Т-70 забил Тигра. Но информации об этом случае значительно меньше, чем о бое Т-70 против Пантер (это уже в другом месте). Очевидно потому, что поле боя осталось за немцами.
  9. +2
    16 октября 2018
    Замулина почитайте.
  10. +2
    16 октября 2018
    Это наверное такое же сравнение, как сравнение сбитых самолетов с обоих сторон. Немцы считали за подбитый самолёт горящий, и не важно, что возможно он приземлился без крушения. И подтверждения этого не столь «жесткое». У наших советских летчиков, на сколько я понял, подтверждение должно быть с «земли» так и с «воздуха». Поэтому и здесь наверное более объективно подходить надо. Там же не только прямое танковое столкновение было. И цифры конечно порожают. Все таки не 41 год. А так наверное кто-то докторскую защищает, вот и надо, что-то «новенькое» придумать.
    1. 0
      17 октября 2018
      Нет, просто 5 ГТА была физически уничтожена почти полностью, а у немцев конкертно в районе с/х Октябрьский (направление главного советского удара ) было 60 танков, и те спрятаны за гремне высоты 252.

      https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo
  11. +1
    16 октября 2018
    Не надо забывать,что большой процент в 5 танковой армии были танки Т-60 по моему,у которых броня была совсем уже неподходящая для того времени.
    1. BAI
      0
      16 октября 2018
      большой процент в 5 танковой армии были танки Т-60

      Т-70.
    2. -1
      17 октября 2018
      в среднем 1 батальон т-70 на 2 батальона т-34 в бригаде. Была бригада только из т-34.
  12. +2
    16 октября 2018
    ".....Кроме того, немецким войскам позволило сократить потери первое массовое применение танков «Тигр» и «Фердинанд». Их броня была трудноуязвимой для советских Т-34
    ========
    Что за бред??? Какое на фиг "Массовое применение??" "Тигров" и "Фердинандов"???
    Да их там было (под Прохоровкой) не больше 100-120 ("чохом"!!).....
    1. +2
      16 октября 2018
      Цитата: venik
      ".....Кроме того, немецким войскам позволило сократить потери первое массовое применение танков «Тигр» и «Фердинанд». Их броня была трудноуязвимой для советских Т-34
      ========
      Что за бред??? Какое на фиг "Массовое применение??" "Тигров" и "Фердинандов"???
      Да их там было (под Прохоровкой) не больше 100-120 ("чохом"!!).....

      120 тигров, 80 Фердинандов и около 200, ЕМНИП, Пантер. Причём Фердинанды не были доведены до ума. Моторы выходили из строя и т.п.
    2. BAI
      +2
      16 октября 2018
      Массовое применение - это вообще о Курской битве, а не только Прохоровка.
    3. -1
      17 октября 2018
      Это клише советской ещё пропаганды. Некоторые основания были: попробуйте метров за 600, в дыму, пыли, урывками разглядеть, какая марка машины едет, периодически исчезая в складках местности. Вот и уничтожали сотнями тигры и десятками фердинанды.
    4. 0
      18 октября 2018
      Во всём действующем в районе Прохоровки тк СС на вечер 11 июля было, если мне память не изменяет, десятка полтора "Тигров", из них дивизии "Лейбштандарт" (которая и оборонялась на знаменитом "танковом" поле) принадлежали штуки четыре. Про "Фердинанды" даже говорить не будем: они вообще на другом фасе воевали.
  13. +3
    16 октября 2018
    Большие потери под Прохоровкой танков, это результат бездумного командования. Танки пошли в узком коридоре на уже окопавшегося противника. Армию кинули действительно, чтобы купировать прорыв. Но немцы поняли ситуация и отступили с поля. Получилась не контратака и именно атака на оборонительные позиции. И вместо того чтобы приостановить ее, просто пускали под прямую наводку волны танков.
    https://www.youtube.com/watch?v=BvdK7EMIQDs&t=48s&index=9&list=PLhuA9d7RIOdZW5GMDfDzPZSIffFYUogL-
    31.40
    Думаю самое реалистичное представление по данному моменту битвы. По потерям ни чего не могу сказать, но это перебор конечно.
    Это не было чисто встречным танковым сражением.
    1. -1
      17 октября 2018
      Нет, речи о "купировании" не было. На постановке боевой задачи утром 12 июля комбригам обьявили, что их будут ВВОДИТЬ В ПРОРЫВ. И они шли, считая, что оборона прорвана. Только вот атака 2 полков пехоты в 9 утра окончилась уничтожением этих полков, артподготовка в 8.30 была пшиком, тратой снарядов по площадям, и 5 танковых бригад вышли на нетронутую немцкую ПТО, которая заранее знала направления атаки (самолёт разведчик обозначил дымами). Полегли почти полностью с поддерживающим их дивизионом су-122.
  14. 0
    16 октября 2018
    Похоже В ГШ РФ заняться больше не чем. Изнывают историки от безделья.
  15. +2
    16 октября 2018
    Статью противно читать. Может там и есть какая-то правда, но само изложение отдает "либерализмом".Если артподготовку провели раньше, и не вскрыли точное место сосредоточения немцев, надо пояснить почему "историк" пришел к такому выводу. Потому что на самом деле, благодаря артналету наступление немцев было сорвано и началось на несколько часов позже. Конечно не было тогда высокоточного оружия и все и всех поразить не удалось, но успех налицо.
    Про разведку вообще молчу.Разведали в принципе качественно, основные направления ударов знали, места сосредоточения тоже. Более того, была дана команда партизанам не трогать эшелоны, которые направлялись на Курскую дугу, чтобы немцы ехали туда, куда задумало наше командование.
    Был в музее в Прохоровке, читал реальные документы выложенные на всеобщее обозрение. По боевым донесениям в частях было много легких танков , и танков по "Ленд-лизу", Т-34 не более 30% от общего числа.
    И было бы интересно узнать, откуда "историк" брал свои данные? Насколько знаю, основные документы по боям на Курской дуге засекречены. А без них смысла дискутировать нет.
    1. -1
      17 октября 2018
      Не было никакого "наступления немцев", поэтому ничего не было сорвано. Немцы наступали в день за этого, заняв высоту 252 и совхоз "Октябрьский", которые 12 июля советские танковые части и попытались отбить, произведя самую массовую атаку в смысле плотности построения на километр фронта. Аж места не было, побатальонно выводили танки на рубеж атаки, а немцы так же побатальонно их и расстреливали, как в тире.
      1. 0
        18 октября 2018
        Не было никакого "наступления немцев", поэтому ничего не было сорвано.

        Вы про что? Немцы не наступали на Курской дуге?
        1. 0
          18 октября 2018
          Цитата: слава1974
          Вы про что? Немцы не наступали на Курской дуге?

          12 июля в полосе главного удара 5 гв. ТА немцы не наступали. Они вцепились в занятые 11 июля позиции, готовясь отражать удар наших танков.
  16. BAI
    +4
    16 октября 2018
    Подсчет танков всегда затрудняет фактор - за кем осталось поле боя. А оно осталось за немцами. Поэтому советские танки были безвозвратно потеряны, а немецкие - восстановлены.
    Ну а на счет этого:
    немецким войскам позволило сократить потери первое массовое применение танков «Тигр» и «Фердинанд». Их броня была трудноуязвимой для советских Т-34, добавил он.

    Мы были в таких же условиях в 1941. Т-34 и КВ были трудноуязвимы для немецких танков. Но это не сыграло.
    1. 0
      16 октября 2018
      Цитата: BAI
      Подсчет танков всегда затрудняет фактор - за кем осталось поле боя. А оно осталось за немцами. Поэтому советские танки были безвозвратно потеряны, а немецкие - восстановлены.

      из воспоминаний командира танкового взвода Сергея Андреевича Отрощенкова:
      В батальоне после боя осталось 4 или 5 танков, и те все подбитые, требовали ремонта. От остальных остался дым, все сгорело. Через месяц, возвращаясь с Алексеем из госпиталя, мы побывали на месте боя. Всё поле - сплошная полоса горелых танков. В основном, тридцатьчетверки. Наших больше сожгли, надо это признать. Много людей погибло. Но и немцы тоже, горелые, кучами стояли. Нашел я и танки, подбитые моим экипажем: Т-4 и "Тигр" ...
      iremember.ru/memoirs/tankisti/otroschenkov-sergey-andreevich/
      1. 0
        17 октября 2018
        Наших больше сожгли, надо это признать

        немецкие танки на то поле и не выезжали, действовали с высоты и в районе жд. Брешет Отрощенков про "стоявших там же кучами немцы".
        1. 0
          18 октября 2018
          кого же тогда подбил экипаж Отрощенкова ?
  17. +2
    16 октября 2018
    Что сказать... расскажу что слышал сам в детстве. Жил в соседнем подъезде нашего дома простой сантехник дядя Витя, во время войны он был заряжающим в танке... так про Курскую битву, он говорил так, нам была команда выжить... встала машина, покинуть, выходить к своим за новой. Сменил три танка, после чего был ранен.
    1. 0
      17 октября 2018
      опытные экипажи часто заранее покидали, чуть болванка стукнет в корпус. Новички в горячке боя не замечали опасности, уже не могли выбраться из горящего танка,
  18. +3
    16 октября 2018
    Тут еще один момент есть, прохоровское поле осталось за немцем, соответственно все что можно было починить у них -починилось и в зачет уничтоженных не пошло, все наши там оставленные (даже если башню заклинило, или еще что что можно восстановить) пошли в зачет уничтоженной
  19. Hog
    +4
    16 октября 2018
    Увы, но как бы не хотелось некоторым товарищам верить в встречный танковый бой под Прохоровкой, его не было.
    Нашим генералам надо было отмазаться вот они и сочинили историю о "встречном танковом сражении".
    Не была вовремя проведена разведка немецких позиций, положились на устаревшие данные вот и артподготовка была в никуда. Рубеж с которого наши собирались разворачивать танковые корпуса оказался за немцами, вот и отправляли по 20 танков по коридору в конце которого сидели немцы и жгли наши т-34 за километр (kwk 40 снарядом pzgr.39 с километра, kwk 36 снарядом pzgr.39 с полутора) про лёгкие танки вообще молчу, наши ф-34 могли тигр в борт с трехсот метров пробить (вот и прикиньте сколько наших танков нужно чтоб к тигру в борт зайти?), пз4 лбом держал до пятисот метров.
    Тир был вот и разница в потерях такая.
    1. 0
      16 октября 2018
      Цитата: Hog
      наши ф-34 могли тигр в борт с трехсот метров пробить

      Не могли. И известно об этом было ещё в мае 1943.
      Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони.Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.

      Подкалиберы шли в основном в ИПТА. У танкистов их было очень мало.
      Цитата: Hog
      пз4 лбом держал до пятисот метров.

      Пффф... экранированная "трёха" на наших испытаниях выдержала 122-мм бронебойный снаряд. Экран смог взвести взрыватель ББС - и на основную броню пришла не кинетика целой тушки снаряда, а осколки и взрывная волна.
      1. BAI
        +1
        16 октября 2018

        В лоб не могли пробить только Фердинанда, ничем. С Тигром могли бороться, но в лоб - не с Т-34-76.
        1. Hog
          +1
          16 октября 2018
          Скажите зачем вы это написали:
          "В лоб не могли пробить только Фердинанда, ничем. С Тигром могли бороться, но в лоб - не с Т-34-76"
          Речь о 43ем, когда были только Т-34/76.
          1. BAI
            +2
            16 октября 2018
            Пропал первый рисунок. Это опыт Курской дуги.

            Это вот про это
            наши ф-34 могли тигр в борт с трехсот метров пробить (вот и прикиньте сколько наших танков нужно чтоб к тигру в борт зайти?), пз4 лбом держал до пятисот метров.
        2. +1
          16 октября 2018
          Цитата: BAI
          В лоб не могли пробить только Фердинанда, ничем. С Тигром могли бороться, но в лоб - не с Т-34-76.

          Это смотря в каком году. 1943 год для 76-мм дивизионок - это рубежный год между старым ББС БР-350А и новым ББС БР-350Б / БР-350БСП.
          350А кололся на толстой и цементированной броне. 350Б - пробивал табличные миллиметры.
      2. Hog
        -1
        16 октября 2018
        Ещё сильнее подтвердили и так понятные вещи, вопрос зачем?
        Показать, что есть время гуглить?
      3. 0
        17 октября 2018
        экранированная "трёха" на наших испытаниях выдержала 122-мм бронебойный снаряд

        обычно плита после такого трескалась или вминалась.
  20. 0
    16 октября 2018
    В других современных исследованиях говорится что советские потери танков составили 340 шт., а немецкие 80 шт.
  21. +4
    16 октября 2018
    Это замечательно сидеть на мягком диване и философствовать и размышлять спустя десятилетия,ах какие мы умные, а тогда все были совсем глупые. Ломать глубоко эшелонированную оборону с высокой плотностью войск дело не простое. Любой военные может назвать соотношение наступающих к обороняющимся чтоб успешно её взломать оборону... минимум 3 к 1 это при самом хорошем раскладе для наступающих, чаще требуется еще больше учитывая все составляющие обороны противника. А далее надо развивать наступление, а это еще войска, противник редко сдается без боя, а это еще потери. По этому какие потери и чего конкретно, возвратные или безвозвратные здесь не сообщается, просто давят на цифры... вот типа много, а так ли это могут сказать только специалисты знающие эту тему.
  22. +2
    16 октября 2018
    Цитата; "Он уточнил, что при контрударе под Прохоровкой советские войска из 670 танков и самоходок потеряли 470 единиц. Потери немцев составили лишь 50 единиц из 490 танков.

    Потери личного состава с советской стороны – 35 тыс. бойцов (24% от общих потерь Воронежского фронта), среди них убитых – 6,5 тыс. человек, пропавших без вести – 9,5 тысяч. Германские войска потеряли под Прохоровкой в общей сложности 7,7 тыс. военнослужащих"


    Непонятно, чего же немцы тогда отступили?
    1. -1
      16 октября 2018
      Цитата: Александр Грин
      Непонятно, чего же немцы тогда отступили?

      Известно почему. Выравнивали линию фронта и занимали выгодные позиции.
    2. 0
      17 октября 2018
      резервов не было вообще. У РККА резервы ещё были. Ты численность соединений всех фронтов посмотри, у нас превосходство с августа 1941 над немцами 2-3 кратное постоянно. Имели ресурсы одновременно 2-3 крупные мультифронтовые наступательные операции проводить, немцам такое расточистельство и не снилось.
    3. 0
      18 октября 2018
      А с чего вы решили, что отступили? Они ещё три дня наступали и, соединившись с 3-м тк из группы Кемпфа, срезали выступ, образованный силами 48-го ск.
      1. 0
        19 октября 2018
        Цитата: Nikita_Shmik
        А с чего вы решили, что отступили? Они ещё три дня наступали и, соединившись с 3-м тк из группы Кемпфа, срезали выступ, образованный силами 48-го ск.

        Угу... причём в боях была опять задействована 5 гв. ТА, которая перебросила на этот участок даже последний резерв - полнокровную 10-ю гв. мбр 5-го гв. Змк.
        14 июля против войск 2-го тк СС и 3-го тк (на флангах 48-го ск, в междуречье у Шахово и в Правороти) было сосредоточено не менее 167 танков и 11 тяжелых САУ 5-й гв. ТА и на подходе еще были 43 боевые машины 10-й гв. мбр. Следовательно, численность этой бронетанковой группировки была сравнима с полнокровным танковым корпусом. Однако для удержания соединений Хауссера и Брейта этого было явно недостаточно, так как эти силы уступали противнику и по численности, и по качеству танков.
  23. Официальных точных цифр потерь до сих пор нет. Есть понимание, что удар под Прохоровкой не был подготовлен вообще, а был скорее спонтанным. Но и есть понимание, что под Прохоровкой была решена судьба всего сражения. Какими бы не были численные потери Вермахта, они были фатальными, последовало отступление пусть организованное, но отступление и далее по всему фронту. Это главное. А то, что танковые войска вермахта имели преимущество в качестве техники, тактике, разведке, диспозиции - это факт.
  24. 0
    16 октября 2018
    Очередной выхлоп! Если мы несли большие потери, то почему одержали победу в битве ? Потери наступающих 3 к 1-му. Наступали немцы ? Вот они и понесли потери. После этой битвы машина германской армии была сломана навсегда.
    1. -2
      17 октября 2018
      Мясом,человечьим мясом завалили мы немцев.......Людьми.......До сих пор Сибирь-матушку населением восстановить не можем.....
    2. 0
      17 октября 2018
      нет, наступала РККА, 5 ГТА Румянцева. Поэтому и потери.
  25. +1
    16 октября 2018
    "Мальчиками для битья" немцы никогда не были.
  26. 0
    16 октября 2018
    Например, германская статистика оставила без внимания пропавших без вести и умерших от ран в госпиталях. Немцы учитывали только фронтовые потери, добавил Маковский.

    С этого и надо начинать, что немцы не стесняются врать и занижать потери. Только русские самые честные, каются и посыпают голову пеплом.
  27. 0
    17 октября 2018
    Сидят академики генштаба-не от ума большого в прошлом КРАЙНЕГО ищут,что ли.....
  28. 0
    17 октября 2018
    Нам никогда не стоит забывать о тех годах. Именно тогда решилась судьба нашей Родины. Вечная память павшим солдатам. Недавно в маленьком провинциальном городе Льгове Курской области открыли музей боевой и воинской славы. Смотрите сами. https://kursk.er.ru/news/2018/10/16/vo-lgove-po-iniciative-edinorossa-otkrylsya-muzej-boevoj-i-voinskoj-slavy/
    Люди душу вкладывают в это дело. Молодцы!!!
  29. 0
    17 октября 2018
    У меня друг писал на эту тему кандидатскую диссертацию Я её читал. Поверьте, если бы не героизм и стойкость солдат, исход всей войны был бы непредсказуем.
    1. -3
      17 октября 2018
      Ваш друг а-ля "Коля с Уренгоя"?
  30. -2
    17 октября 2018
    Статья из цикла "Чтобы ещё обгадить". Если так всё было, как войны выиграли? или уже скоро нам будут доказывать, что войну выиграли американцы? Если бы РККА проиграли сражение под Прохоровкой, то почему немцы из окружения не вышли? Если у них было столько танков, а у нас все подбиты, прорывались бы и всё. Надоело это вранье. Предлагаю академикам подсчитать результаты от реформ 90-х и хватить лезть к нашей ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ!!! руки прочь от наших предков, лицемеры!
  31. 0
    17 октября 2018
    в каждом бою есть пропавшие без вести но чтоб пропавших без вести было больше чем убитых в полтора раза : гнёте на холодную.
    1. 0
      17 октября 2018
      для танковых боёв нормально - трупы сгорают. Нет трупа = пропал без вести.
  32. 0
    17 октября 2018
    Чего старое теребить.....Про потери со шведами царя Петра сказали бы.... Генштаб.......Путц-и НАТО у Кремля-Искандеры ....засуньте-а войска,людей для войны где московиты возьмут? Вот и проср...проиграли
    1. 0
      17 октября 2018
      Читая книгу Романа Паномаренко "Дивизия СС "Рейх" на Восточном фронте", понимаешь, что Курскую битву никто не выйграл. Мы понесли колоссальные потери, они не достигли главное, не смогли замкнуть клещи. Но танковые потери у них были намного меньше.
      1. 0
        17 октября 2018
        а вот если бы обе наши танковые, вместо того чтобы тормозить Манштейна, ударили по орловской дуге, то мы бы клещи захлопнули и Модель бы застрелился в 43м.
  33. 0
    17 октября 2018
    Он уточнил, что при контрударе под Прохоровкой советские войска из 670 танков и самоходок потеряли 470 единиц. Потери немцев составили лишь 50 единиц из 490 танков.

    Общие потери танков и штурмовых орудий 2 тк СС за 12 июля составили около 80 танков и штурмовых орудий, в том числе не менее 40 боевых машин потеряла дивизия «Мёртвая Голова», в утреннем бою не участвовавшая.
    И это не считая потерь 3 тк.
    Также не учтены количественные потери САУ Грилле, Веспе, Хуммель и Mардер 2.
  34. 0
    18 октября 2018
    А кто нибудь видел их работу ,как положено со скринами документов или опять надо верить насловО.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»