Военное обозрение

Китайская копия Су-33 лучше оригинала? Мнение американского эксперта

78
Китайский Shenyang J-15 в результате многочисленных улучшений получился более современным самолетом, чем положенный в его основу Су-33, пишет The National Interest.




По словам автора, китайские инженеры, имея ограниченный доступ к технологиям Су-33, приложили немало усилий к созданию современного палубного истребителя. В итоге они сумели своего добиться, тогда как российский (советский) Су-33 со своими аналоговыми приборами и простым индикатором на лобовом стекле (ИЛС) застрял где-то в 1990 годах.

Правда, на сегодняшний день российский двигатель АЛ-31Ф для Су-33 по-прежнему остается мощнее и надежнее китайского WS-10, но это преимущество, скорее всего, сохранится не долго – китайцы справятся и с этой задачей, отмечает эксперт.

Таким образом он отреагировал на статью, опубликованную агентством Sputnik, в которой сообщается о проблемах китайского J-15, созданного на базе российского истребителя.

В предыдущей статье журнал NI заявил о неспособности России реализовывать собственные разработки. Автор заявил также, что СССР, а затем и Россия, незаконно скопировали множество западных технологий, начиная с атомной бомбы и заканчивая космическими кораблями Shuttle и видеоиграми.

Напомним, прототип палубного истребителя 4 поколения Су-33 Китай купил у Украины в 2001 году. Конструкция советской машины была положена китайцами в основу своей разработки Shenyang J-15. Предполагается, что китайские инженеры пытались также клонировать двигатель Су-33, однако в итоге они оказались менее мощными и ненадежными в работе.
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org
78 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владыка Ситх
    Владыка Ситх 22 октября 2018 09:24
    +13
    Вот за счет марки стали, применяемой в двигателе и других секретов, китайцы и не могут создать полноценную копию. Кстати, от других стран, нет статистики по авиакатастрофам в Китае, также как и проблемам с флотом.
    1. EvilLion
      EvilLion 22 октября 2018 09:48
      +4
      Отдельные события минусации узкоглазых самолетов Землей проскакивают. Сушек побили они уже поди не меньше индусов.
    2. Владыка Ситх
      Владыка Ситх 22 октября 2018 09:59
      0
      Опечатка.

      Кстати, в отличии от других стран, по авиакатастрофам в Китае нет статистики.
      1. venik
        venik 22 октября 2018 15:38
        +2
        Цитата: Владыка Ситх
        Опечатка.

        Кстати, в отличии от других стран, по авиакатастрофам в Китае нет статистики.

        ======
        А именно потому, что "воруют технологии".... Воровство - оно "до добра не доведет"!!!
    3. PROXOR
      PROXOR 22 октября 2018 10:14
      +5
      Статья не новинка. Года 1,5 назад была статья, о том чтосами китайцы утверждали, что их копия Су-33 лучше оригинала.
      ИМХО. До тех пор, пока китайцы не научатся делать авиадвигатели по ресурсу и параметрам равным хотя бы старенькому АЛ-31Ф все эти разговоры из разряда: ЕСЛИ БЫ У БАБКИ БЫЛИ БЫ....
      1. Владыка Ситх
        Владыка Ситх 22 октября 2018 10:15
        +3
        Приветствую тезка drinks Да они даже автоматы немогут сделать. Думаю в курсе, как отзываются о китайских копиях калашниковых в Афганистане и Сирии.
        1. EXPrompt
          EXPrompt 22 октября 2018 10:26
          -1
          А между прочим в советское время лицензию на калаш раздавали всем союзникам нахаляву, а там полная документация, как калаши делать, из каких сталей, какой парк станков использовать итд итп...
          1. Hammerlock
            Hammerlock 22 октября 2018 12:36
            +5
            полная, но не вся
          2. Oden280
            Oden280 22 октября 2018 18:13
            +2
            Только поковки для стволов должны были из СССР осуществятся. А из местного производства только плевательницы получаются.
        2. Dr.KonradMorgen
          Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 20:13
          -1
          Не знаю, как автоматы, а современный китайский патрон 5,8х42 лучше советского/российского 5,45х39. И заметно лучше.
    4. Vol4ara
      Vol4ara 22 октября 2018 10:25
      +3
      Интересно, что скажут америкосы своей электронике после высотного ядерного взрыва мегатонной мощности
      1. Dr.KonradMorgen
        Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 20:11
        -1
        Для этого нужен взрыв на орбите над географическим центром США . И мощностью минимум 10 Мгт. И ЯБП, выполненного по технологии "супер-ЭМИ" - которой пока только США и владеют.
    5. Бородач
      Бородач 22 октября 2018 11:01
      +2
      Двигательная установка позволяет самолету занять необходимое для боя положение в пространстве. Превосходство российского двигателя над китайским обеспечивает самолету превосходство в маневрировании во время боя.
    6. Нормаль ок
      Нормаль ок 22 октября 2018 11:41
      0
      Цитата: Владыка Ситх
      Вот за счет марки стали, применяемой в двигателе и других секретов, китайцы и не могут создать полноценную копию.

      Это дело времени. Причём не большого времени.
    7. МИМО ПРОХОДИЛ
      МИМО ПРОХОДИЛ 22 октября 2018 13:31
      +1
      Не только марки стали корпуса но марок жаропрочных сплавов, содержащих редкоземельные элементы, состав которых не одинаков для деталей двигателя - зависит от условий работы (температуры среды, в которой работает деталь)
  2. Login_Off
    Login_Off 22 октября 2018 09:27
    +23
    Понятно. Если поставить в танк кондиционер и гламурный экран, а остальное (пушку, маневренность, двигатель) так и не смочь нормально скопировать, то эта копия будет лучше оригинала.
    Логика на уровне гламурной молодёжи.
    1. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 09:38
      +11
      В предыдущей статье журнал NI заявил о неспособности России реализовывать собственные разработки. Автор заявил также, что СССР, а затем и Россия, незаконно скопировали множество западных технологий, начиная с атомной бомбы и заканчивая космическими кораблями Shuttle и видеоиграми.

      Каков нахал...
      в 90-е годы американские эмиссары внаглую разъежали по всей России в поисках секретных технологий и изобретений ...бывало что разводили владельцев этих сведений как лохов на базаре наобещав кучу денег взамен взятых за так чертежей и описаний.
      Масса таких случаев.
    2. SOF
      SOF 22 октября 2018 09:54
      +7
      Цитата: Login_Off
      Если поставить в танк кондиционер и гламурный экран

      ....еще, обязательно, хромированные диски, и шильдик, чем-то напоминающий Кадиллак....и NI будет просто в восторге.....
    3. LSA57
      LSA57 22 октября 2018 10:13
      +1
      Цитата: Login_Off
      Понятно. Если поставить в танк кондиционер и гламурный экран, а остальное (пушку, маневренность, двигатель) так и не смочь нормально скопировать, то эта копия будет лучше оригинала.

      если заметили
      Напомним, прототип палубного истребителя 4 поколения Су-33 Китай купил у Украины в 2001 году

      17 лет доводили. но так и не довели
      В итоге они сумели своего добиться, тогда как российский (советский) Су-33 со своими аналоговыми приборами и простым индикатором на лобовом стекле (ИЛС) застрял где-то в 1990 года

      ну да. они догадались стрелочки убрать, а мы нет
  3. Altona
    Altona 22 октября 2018 09:32
    +3
    Хорошие копии, падают регулярно. Я себе модельку Су-33 на зиму купил, хочу склеить.
    1. LSA57
      LSA57 22 октября 2018 10:07
      +2
      Цитата: Altona
      Я себе модельку Су-33 на зиму купил, хочу склеить.

      упадёт не жалко будет? laughing
      1. Altona
        Altona 22 октября 2018 10:14
        0
        Цитата: LSA57
        упадёт не жалко будет?

        ---------------------------
        Да у меня уже несколько оловянных солдатиков-миниатюр травмировано и МиГ-25 носовую антенну потерял. Когда ремонт делали.
        1. LSA57
          LSA57 22 октября 2018 10:17
          0
          Цитата: Altona
          Да у меня уже несколько оловянных солдатиков-миниатюр травмировано и МиГ-25 носовую антенну потерял.

          ну это не страшно smile
          1. Altona
            Altona 22 октября 2018 12:14
            0
            Цитата: LSA57
            ну это не страшно

            -------------------
            Я вообще-то про китайский аналог Су-33 писал. Вроде бы как невезучий он, ни взлететь ни сесть толком. Вроде есть авианесущий корабль, а авиакрыло как набор макетов. В общем аварий много у них.
            1. LSA57
              LSA57 22 октября 2018 12:18
              0
              Цитата: Altona
              Вроде бы как невезучий он, ни взлететь ни сесть толком.

              ну не зря ведь сказано, даже самая хорошая копия, всегда хуже оригинала.
  4. rocket757
    rocket757 22 октября 2018 09:33
    +1
    Пусть говорят, пусть говорят, время оно покажет .... впрочем, нам бы тож не зевать, ворон считать, а главное на деньги не жлобится!
  5. ochakow703
    ochakow703 22 октября 2018 09:35
    +3
    Наверное многим приходилось пользоваться китайскими подделками знаменитых брендов... вывод на поверхности.
    1. Комментарий был удален.
      1. bessmertniy
        bessmertniy 22 октября 2018 10:21
        +2
        Смеется тот, кто смеется последний. wink
        1. ohka
          ohka 22 октября 2018 11:24
          +2
          Смеется тот, кто стреляет первым. Современная авионика дает такое преимущество. А время маневренного ближнего боя безвозвратно уходит.
    2. 41 РЕГИОН
      41 РЕГИОН 22 октября 2018 12:17
      +3
      Большинство брендов делают в том же Китае , так же как и подделки, не стоит недооценивать противника. hi
  6. Стройбат запаса
    Стройбат запаса 22 октября 2018 09:45
    +10
    Как всегда, в NI самые экспертные эксперты. Уже скучно стало их читать. Раньше хоть ради смеха, а сейчас уже надоели. Однообразно. У них 2 стиля: Либо "А-а-а, русские нас опередили, мы все умрём!", либо "Пьяные русские с балалайками даже не успеют раскочегарить свои ржавые паровозы, как мы их уничтожим".
    1. Седой
      Седой 22 октября 2018 09:50
      +2
      самые экспертные эксперт
      Правильно самые эксПЕРДИСТЫЕ,экспердят так, что монитор краснеет от стыда. laughing
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 22 октября 2018 10:01
        0
        Цитата: Седой
        самые экспертные эксперт
        Правильно самые эксПЕРДИСТЫЕ,экспердят так, что монитор краснеет от стыда. laughing

        Это называется создание победного информационного фона(шума) в инете пущай наши враги знают что с нашими экспертами лучше не связываться ...задавим умными мыслями...закатаем в асфальт агрессоров российского интернета ...пущай сразу белый флаг выбрасывают и поют ОСАННА нашим доблестным воинам-экспертам...народ должен видеть борьбу добра со злом...в которой мы всегда побеждаем.
  7. Azazelo
    Azazelo 22 октября 2018 09:45
    +1
    Эксперты. Своё дорогущее ведро никак толком отладить не могут, а всё туда же оценивать и советовать.
  8. EvilLion
    EvilLion 22 октября 2018 09:49
    +2
    Спустя 20 лет? Ну, наверное, электроника не стояла на месте и хотя бы компьютеры они посовременнее поставят.
    1. Kurare
      Kurare 22 октября 2018 09:59
      +2
      Цитата: EvilLion
      Спустя 20 лет?

      Да поболее будет, разработка началась в конце 70-х.
      Ну хорошо, китайцы наконец-то одолели технологии 70-80-х и даже их превзошли (электроника, дисплеи). Великая перемога! Посмотрим дальше, как и за какое время они свои стелсы оморячивать или снова Су-35 клонировать, а затем оморячивать будут?
      1. EvilLion
        EvilLion 22 октября 2018 10:39
        +1
        Су-33 последние были собраны в 1993-ем. По сравнению с базовым Су-27 это более поздний проект с некоторыми апгрейдами. Ну и понятно, что в 2к18 у китайцев стоит железо, которое закладывалось несколько лет назад, военное оборудование каждые 2 года не апгрейдят.
        1. Kurare
          Kurare 22 октября 2018 10:56
          0
          Цитата: EvilLion
          Су-33 последние были собраны в 1993-ем.

          Собраны - это одно дело, а вот уровень электроники и "железа" - это всё же 80-е, разработка которых уходит в 70-е. Это я имел в виду.
          1. EvilLion
            EvilLion 22 октября 2018 10:57
            +1
            А у китайцев разработка в 00-ые.
            1. Kurare
              Kurare 22 октября 2018 10:58
              0
              ...т.е. разница примерно 30 лет
              1. EvilLion
                EvilLion 22 октября 2018 15:38
                0
                Су-33 разрабатывался позднее Су-27, практически параллельно Су-27М, так что там весьма вероятны отличия.
  9. Slinqshot
    Slinqshot 22 октября 2018 09:54
    +3
    У китайцев серьёзные проблемы с воссозданием коррозионностойких материалов. Тут обратное конструирование не поможет. Хотя, с учётом ресурсов китайцев, решаемо.
  10. BAI
    BAI 22 октября 2018 10:10
    0
    В чем-то NI прав. Без современной электроники любой самолет (танк, корабль) - мишень. Кстати, арабо-израильские войны это наглядно подтверждают.
    1. EvilLion
      EvilLion 22 октября 2018 10:41
      +1
      F-4 имел много электроники, тем не менее, даже арабы их как-то сбивали на МиГ-21. Достаточно спорно и сравнение по технологическому уровню F-15 и МиГ-23, там разница не такая, как между МиГ-21 и "фантомом", но тут как раз евреи говорят, что в сухую выиграли.
      1. Dr.KonradMorgen
        Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 20:05
        -2
        Вьетнамцы "Фантомы-2" и на МиГ-17 сбивали. Сильно иногда. И что??
    2. freddyk
      freddyk 22 октября 2018 13:06
      +1
      Цитата: BAI
      В чем-то NI прав. Без современной электроники любой самолет (танк, корабль) - мишень. Кстати, арабо-израильские войны это наглядно подтверждают.

      Это все для локальных войн. В глобальной, после обмена ядерными ударами все только своими ручками и глазками)
  11. Zaurbek
    Zaurbek 22 октября 2018 10:34
    0
    Ну если тему развивать, она будет двигаться....Су-33 в 90х и замер. Су27 развился в Су-35С. Тяга вигателей в 15тн на форсаже, не была бы лишней для корабельного Су33.
  12. voyaka uh
    voyaka uh 22 октября 2018 10:48
    +1
    Китай планирует создать 6 полноценных АУГ. То есть им понадобится несколько сот таких самолетов. По мере комплектования эскдрилий станет понятным, надежный ли этот J-15
    1. Dr.KonradMorgen
      Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 20:04
      -2
      им понадобится несколько сот таких самолетов

      240 на 7 авианосцев.
      1. sharp-lad
        sharp-lad 22 октября 2018 20:31
        0
        Резерв на замещение убыли необходимо производить за ранее.
  13. zulusuluz
    zulusuluz 22 октября 2018 10:54
    +3
    Автор заявил также, что СССР, а затем и Россия, незаконно скопировали множество западных технологий, начиная с атомной бомбы и заканчивая космическими кораблями Shuttle и видеоиграми.
    А что, как не технологии были вывезены Пеонтковским в США? (создатель процессора Intel Pentium) Это называется купили???
    Да, человек он неординарный, может быть даже гениальный... Но сколько денег СССР вложил в него и команду, в которой он работал?
    1. Altona
      Altona 22 октября 2018 12:17
      -1
      Цитата: zulusuluz
      А что, как не технологии были вывезены Пеонтковским в США? (создатель процессора Intel Pentium) Это называется купили?

      --------------------
      Атомная бомба сама была вывезена от немцев практически готовой плюс обогащенный уран. Никакой Манхэттэнский проект не создал бы в такой короткий срок принципиально новое оружие, если бы не было мощных заделов до того и кадров соответствующих.
      1. семург
        семург 22 октября 2018 12:59
        +1
        Цитата: Altona
        Цитата: zulusuluz
        А что, как не технологии были вывезены Пеонтковским в США? (создатель процессора Intel Pentium) Это называется купили?

        --------------------
        Атомная бомба сама была вывезена от немцев практически готовой плюс обогащенный уран. Никакой Манхэттэнский проект не создал бы в такой короткий срок принципиально новое оружие, если бы не было мощных заделов до того и кадров соответствующих.

        Так это по вашему получается японцев в 45 немецкой атомной бомбой шарахнули. laughing
        1. Altona
          Altona 22 октября 2018 13:02
          0
          Цитата: семург
          Так это по вашему получается японцев в 45 немецкой атомной бомбой шарахнули.

          ----------------------
          Не исключено...По крайней мере у меня такое впечатление, что больше половины было сделано в Германии. Ракеты-носители же тоже без Вернера фон Брауна не состоялись.
          1. семург
            семург 22 октября 2018 14:25
            +1
            Цитата: Altona
            Цитата: семург
            Так это по вашему получается японцев в 45 немецкой атомной бомбой шарахнули.

            ----------------------
            Не исключено...По крайней мере у меня такое впечатление,

            Так получается штаты в принципе винить за применение яо не стоит , они взяли готовое изделие в арсенале одного разбитого врага (которое этот враг готовил применить и против них ) и бахнул им по другому врагу с которым вел долгую и упорную войну и который готовился устроить штатам кровавую баню на своих островах . Так сказать принуждение к миру с помощью трофейного оружия.
            1. Касым
              Касым 23 октября 2018 00:01
              0
              Немецкий путь создания ЯО на определенном этапе был тупиковый. Американцы это поняли по работе вывезенных немецких ядерщиков, которых потом "задвинули". Так что именно США родоначальники этого оружия.
              Их отставание от Германии было до 1942г. - 2.12.42г. в Чикаго был запущен ядер. реактор, который вырабатывал необходимую начинку.
              Немцы несколько ключевых деталей бомбы так и не смогли создать. Первые испытания произошли в июле 45г.. Так что нет сомнений, что автором ЯО яв-ся Манхэттенский Проект, организованный в 43г., где были собраны все выдающиеся ядерщики Запада. Впервые публично объявили о создании ЯО на Ялтенской Конференции в начале февраля 45г.. hi
          2. EvilLion
            EvilLion 22 октября 2018 15:39
            0
            Наивное предположение.
          3. Dr.KonradMorgen
            Dr.KonradMorgen 23 октября 2018 01:14
            -2
            Ракеты-носители же тоже без Вернера фон Брауна не состоялись.

            Вернер фон Браун, как известно, перебрался в Штаты. А первую МБР и первую космическую РН сделали в СССР.
      2. voyaka uh
        voyaka uh 22 октября 2018 13:17
        +2
        "и кадров соответствующих"////
        -----
        Кадры были очень простые: собрали три десятка евреев - физиков и инженеров - и сказали им: "сделайте бомбу быстро и бросим ее на Гитлера, на Берлин".
        Те и пахали 7 на 24 на 365.
        Не успели на пол-года. И досталось горячего не нацистам, а японцам.
        1. sharp-lad
          sharp-lad 22 октября 2018 20:34
          0
          Там не только евреи были. laughing
        2. Dr.KonradMorgen
          Dr.KonradMorgen 23 октября 2018 01:11
          -2
          Ну - там было далеко не "три десятка евреев". Там были целые не значащиеся на картах города с населением в многие десятки тысяч - и вполне себе WASP. wink
      3. Dr.KonradMorgen
        Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 20:02
        -2
        Чепуха какая. Почитайте хоть официальную историю "Проекта "Манхэттен" что-ли...
  14. Вояджер
    Вояджер 22 октября 2018 10:58
    +1
    Ошибочно считать, что копия со временем не может стать лучше оригинала априори. Еще как может, даже если и не копия, а просто созданное по образу и подобию. За примерами далеко бежать не надо, в СССР было не мало таких проектов, и ничего плохого в этом нет.
    1. МИМО ПРОХОДИЛ
      МИМО ПРОХОДИЛ 22 октября 2018 13:33
      +2
      Копия не хуже китайского оригинала? Ответ - Беларусь - "Полонез"
  15. Генерал Песчаных Карьеров
    +1
    Как может быть дешевая копия с надписью "Made in China" лучше оригинала?
    Ответ - никак. Если бы китайцы самостоятельно создали свой самолет подобного класса, то можно было бы сравнивать.
  16. павлентий
    павлентий 22 октября 2018 11:22
    0
    Видеоиграми???))
  17. askort154
    askort154 22 октября 2018 11:46
    +1
    Владыка Ситх

    Кстати, в отличии от других стран, по авиакатастрофам в Китае нет статистики.


    hi В СССР также было. Вся статистика по авиа-происшествиям (АП), как в ГА ,так и ВВС была засекречена. Минимум - только "для служебного пользования", а в подразделениях, с личным составом, каждое АП изучалось досконально. Когда появились тренажёры, подобная ситуация, отрабатывалось на тренажёрах, с последующими выводами. yes
  18. gorgo
    gorgo 22 октября 2018 12:03
    +1
    Сколько американцы получили мозгов и технологий в 90-е... уж лучше помолчим. А после гражданской войны на заре технологического века сколько мозгов утекло из России туда? Тот же Сикорский...
    И потом, разве наш Буран был копией шаттла? Так, насколько я знаю, совсем разные компоновки. Шаттл мог летать в беспилотном режиме? Шаттл прорабатывался на старт с высотного самолета-носителя, как наша Мрия?
    Копируют все друг у друга, так всегда было, это нормально.
    1. семург
      семург 22 октября 2018 13:06
      0
      Цитата: gorgo
      Сколько американцы получили мозгов и технологий в 90-е... уж лучше помолчим. А после гражданской войны на заре технологического века сколько мозгов утекло из России туда? .

      Так кто же кроме самих русских виноват что каждые 80-100 лет в своей стране устраиваете исход самой интеллектуальной и мобильной части населения и массовым убийством оставшегося населения .
  19. mvg
    mvg 22 октября 2018 12:52
    0
    Опять вброс по двигателям, вот табличка

    Вот то, что рисуют сами китайцы. Сравнение F-119, WS-10A, WS-15A и АЛ-31Ф.
    своими аналоговыми приборами и простым индикатором на лобовом стекле (ИЛС) застрял где-то в 1990 годах

    J-15 минимум на 25 лет моложе Су-33, у него АФАР, БИОС на порядок быстрее, умеет применять "в-в", работать по земле. Сами китайцы его позиционируют, как конкурента СуперШмелю и Рафал'ю-М.
    В 2012 году на ВО была маленькая статья на эту тему. Не думаю что за 6 лет китайцы не научили его садиться на палубу Варяга. При чем с ТД у них проблем не было, хохлы продали все.
  20. Larum
    Larum 22 октября 2018 14:29
    +1
    Таки современный Китай передовая страна. Электроника есть, материалы есть, двигатели есть.

    J-15 -13 год, СУ 33 - 89 год. Разница есть?
  21. Alexey-74
    Alexey-74 22 октября 2018 14:46
    0
    Сколько технологий сперли у нас сами американцы, особенно после развала Союза не хотят рассказать?
  22. Dr.KonradMorgen
    Dr.KonradMorgen 22 октября 2018 19:58
    -2
    Ну - положим Shenyang J-15 - копия не Су-33, а проданного Украиной опытного Су-27К. Который отличался от Су-33 - и не в лучшую сторону...
    1. abc_alex
      abc_alex 23 октября 2018 01:02
      0
      При этом сам Су-33 с производства снят уже лет 10 назад.
      1. Dr.KonradMorgen
        Dr.KonradMorgen 23 октября 2018 01:08
        -2
        Что-то "скромно". Могу ошибаться - но чуть ли не с 20 лет назад...
  23. gorgo
    gorgo 23 октября 2018 16:40
    0
    Цитата: семург
    Так кто же кроме самих русских виноват что каждые 80-100 лет в своей стране устраиваете исход самой интеллектуальной и мобильной части населения и массовым убийством оставшегося населения .


    Кто виноват?... Не будем указывать пальцами, но уж точно не сами русские. Или это русские спонсировали Ильича в броневагончике? Или, может, сами русские валили Союз в конце 80-х?
  24. Cannonball
    Cannonball 23 октября 2018 22:25
    0
    Не знаю как на счёт лучше Су-33, но то что лучше чем F-35 - как пить дать.