Военное обозрение

О стоимости Т-34 и эффективности советской промышленно-экономической системы в годы войны

492
В годы Великой Отечественной войны в СССР оптовые цены на вооружение и военную технику постоянно снижались. Об этом рассказал в эфире радиостанции «Эхо Москвы» директор департамента финансового обеспечения Министерства обороны России Евгений Пронский.


Он сообщил, что в 1941 году танк Т-34 обходился государству в 269 тыс. рублей, в 1942 — в 193 тыс., а в 1945 — в 135 тыс. Стоимость самолета Ил-4 изменилась с 800 тыс. рублей в 1941 году до 380 тыс. в 1945 году. Пистолет-пулемет Шпагина стоил 500 рублей в первый год войны, 400 рублей в следующем году и 148 рублей — к концу войны. В общей сложности за время войны на закупках военной техники сэкономили примерно 50 млрд. рублей.

Для сравнения можно привести стоимость немецкой техники (без вооружения, радио-, оптического и специального оборудования). Источник: Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.». Курс валют в 1940 году: 1 рейхсмарка — 2,12 советских рубля. Танки: Pz II (Sd. Kfz. 121) – 49 300 RM, тяжёлое пехотное орудие на шасси танка Pz 38 (t) («Мардер») – 53 000 RM, Pz III (Sd. Kfz. 141) – 96 200 RM, штурмовое орудие StuG III – 82 500 RM, Pz IV (Sd. Kfz. 161) – 103 500 RM, «Пантера» — 130 000 RM, «Тигр» — 260 000 RM. Полностью снаряженный танк продавался заправленным и с полным боекомплектом. «Тигр», например, стоил панцерваффе около 350 000 РМ. Самолёт-истребитель Bf-109 — 60.000 RM, с оружием, радиооборудованием и пр. – 100 000 RM. Перед войной винтовка К98 стоила 70 рейхсмарок, пистолет-пулемет MP.38 — 57 рейхсмарок, ручной пулемет MG.34 — 327 рейхсмарок.

О стоимости Т-34 и эффективности советской промышленно-экономической системы в годы войны

Экипажи у танков Т-34 из 130-й танковой бригады РККА. 1942 год

Очевидно, что победа СССР в войне была вызвана разностью взглядов на будущую войну и соответственно исходящих из этой концепции промышленно-экономических систем. Исходя из уроков Первой мировой войны, Берлин хотел избежать войны на два фронта (для этого вступили в тайный сговор с хозяевами Лондона) и затяжной, позиционной войны, истощающей ресурсы страны. Победить экономически сильных, имеющих многочисленное население, Францию и Англию, а на востоке – СССР, было решено с помощью стратегии «молниеносной войны» (блицкриг), обеспечив качественное превосходство вооруженных сил на короткий срок. То есть вопрос о приоритете массовости техники не стоял. Расчёт на стратегию блицкрига и качество оружия давали хороший шанс добиться победы наличными силами, без тотальной мобилизации. Успехи в Европе (Австрия, Чехословакия, Польша, Северная Европа, Франция и т. д.) подтвердили правильность выбранного курса. Поэтому немцы могли позволить себе совершенствовать уже имеющиеся машины, создавать всё новые виды оружия и т. д.

В СССР, наоборот, сделали иные выводы. Российская империя (аграрная держава) не выдержала затяжной войны из-за слабости индустрии, которая не смогла снабдить войска винтовками, орудиями и боеприпасами, развернуть массовое производство аэропланов и т. д. Технологическое отставание от стран Запада стало одной из важнейших причин поражения России. СССР провёл индустриализацию, с упором на тяжелую промышленность, военно-промышленный комплекс. В Союзе создали высокоразвитую промышленность средство производства, особенно машиностроение и металлообработку; социалистическая промышленность стала независимой от капиталистических стран и способной полностью обеспечить народное хозяйство оборудованием, а советскую армию — военной техникой; обеспечили высокие темпы производства; изменили географическое расположение промышленности и создали новые промышленные базы в восточных областях страны, это позволило обеспечить высокие темпы производства промышленной продукции в условиях войны и оккупации противником старых промышленных баз России на западе; в стране сформировали мощный рабочий класс, грамотный технически и воспитанный политически и культурно.

Кроме того, в Москве знали, что «русский вопрос» в новой большой войне будут решать максимально жестоко. Фашистские и нацистские режимы в Европе отличались крайней агрессивностью и ненавистью к советской цивилизации. Поэтому в Советском Союзе готовились к тотальной войне на выживание. В результате в угоду массовости принесли в жертву качество и отладку военной техники. К примеру, общеизвестно, что оснащение советских танков средствами связи, оптикой и внутренней отделкой было значительно хуже, чем у немцев, особенно в начальный период войны.

Как известно, Советский Союз одержал победу в самой жестокой войне на планете и доказал правильность выбранной стратегии. Механизм блицкрига на огромных русских просторах дал сбой в первый же год войны, и началась затяжная война на истощение. Красная Армия в первый период войны терпела поражение за поражением от высококлассного военного механизма Третьего рейха. Однако Союз оказался готов к такой войне, военная промышленность не только не уменьшила производство, на и увеличила его, а ставка Германии на молниеносную кампанию и качественное превосходство была бита. Потери вермахта постоянно росли и в 1942 году стало очевидно, что производить качественную немецкую технику в количествах, которые восполнят потери, возможности нет. Оказалось, что даже самые совершенные боевые машины в малом числе не способны переломить ход боевых действий. К тому же разрыв между боевыми возможностями немецкой и советской боевой техники не такой уж и большой, чтобы немецкое качество стало решающим фактором победы. А вот советское количественное превосходство оказалось способным не только восполнить катастрофические потери начала войны и дальнейших кровавых битв, но и повлиять на исход войны в целом. Немцы поняли, что невозможно воевать в прежнем режиме экономики, без полной мобилизации. Пришлось начинать мобилизацию хозяйства страны. Но было уже поздно, в условиях войны эти действия сильно запоздали, нужно было готовиться до начала большой войны, как в СССР.


Колонна советских Т-34-85 перед маршем. Снимок предположительно сделан в Венгрии в 1944—1945 гг. Источник фотографий: http://waralbum.ru
Автор:
492 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Lantau
    Lantau 24 октября 2018 05:51
    +12
    Прочитал как-то одно выражение и полностью с ним согласен... Воюют не армии, воюют экономики!!!
    1. Jolly oldster sailor
      Jolly oldster sailor 24 октября 2018 06:47
      +12
      Цитата: Lantau
      Воюют не армии, воюют экономики!!!

      Игорь Андреевич Исаев мудрый человек,я тоже согласен с его выражением-"Воюют-то не армии - они только убивают друг друга, воюют экономики."
      «Эффективность политического и военного руководства была доказана флагом над Рейхстагом»
      http://delostalina.ru/?p=860 hi
      1. Дырокол
        Дырокол 24 октября 2018 10:23
        -31
        Цитата: Jolly oldster sailor
        я тоже согласен с его выражением-"Воюют-то не армии - они только убивают друг друга, воюют экономики."

        В 1942 году экономика СССР была на грани издыхания, без помощи союзников у СССР не было никаких шансов. И дело не в танках/самолётах, а в ресурсах. Без пороха оружие не стреляет, без топлива техника стоит мертвым металлом, без алюминия самолёт не сделаешь, а без легирующих металлов брони нет. И самое главное, без продуктов миллионы мужиков не солдаты. Союзники фактически кормили Красную армию поставив миллионы тонн продуктов, поставки осуществлялись морем через Тихий океан, а японцы (союзники нацистской Германии!) не препятствовали этому, за что в 1945 году поплатились.
        Так что ваш тезис не верен, выигрывает тот у кого союзники побогаче и пощедрее.
        1. hohol95
          hohol95 24 октября 2018 19:40
          +8
          ...а японцы (союзники нацистской Германии!) не препятствовали этому, за что в 1945 году поплатились.

          К примеру, сразу несколько судов Дальневосточного пароходства летом и осенью 1941-го, согласно заключённым ранее контрактам, пришли на ремонт на английские судоремонтные заводы в Гонконге. Однако последовавший вскоре штурм Гонконга японской армией привёл к тому, что все эти суда в ходе боевых действий были практически в упор расстреляны японской артиллерией — на рейде, в доках и у причальных стенок. Это была едва ли не первая потеря дальневосточных торговых судов, и самая большая разовая за все время войны. Утешением стало лишь то, что почти все члены экипажей остались живы и в течение года через Китай, не без приключений, вернулись во Владивосток. А также тот факт, что на погибших в Гонконге судах не было никаких грузов для фронта.

          Вот так они не препятствовали...
          За время войны, с 22 июня 1941-го по 3 сентября 1945 года, в море погибли 24 судна Дальневосточного морского пароходства. Силуэты каждого из них вместе со списками всех погибших членов экипажей отображены на мемориальных плитах возле памятника павшим морякам торгового флота в центре Владивостока.
          Все та же сухая статистика свидетельствует удивительную синхронизацию цифр: восемь пароходов были потоплены немецкой авиацией, подводными лодками, надводными судами и минами; восемь судов погибли от японских бомб, торпед и снарядов; восемь судов под советским флагом потопили в Тихом океане американские подводники.

          Так, что на Дальнем Востоке на нашими моряками небо не было голубым и безоблачным!
          1. Дырокол
            Дырокол 24 октября 2018 20:39
            -5
            Цитата: hohol95
            Так, что на Дальнем Востоке на нашими моряками небо не было голубым и безоблачным!

            Советские суда доставили более 8 млн. т. грузов во Владивосток за этот период или 45% всех грузов поставленных по Ленд-лизу, это могло произойти только при полном невмешательстве японского флота. Потери просто мизерные в сравнении с другими путями доставки.
            1. hohol95
              hohol95 24 октября 2018 22:32
              +7
              Советские суда доставили более 8 млн. т. грузов во Владивосток за этот период или 45% всех грузов поставленных по Ленд-лизу, это могло произойти только при полном невмешательстве японского флота. Потери просто мизерные в сравнении с другими путями доставки.

              СССР и Императорская Япония находились в состоянии ВОЙНЫ между собой?
              И по этому те 8 судов, что были уничтожены японцами ложиться на их "бело-красную совесть"!
              Не забываем и про провокации на границе советского Дальнего Востока!
              И вы забываете о трудностях транспортировки грузов из Владивостока в центральные регионы СССР!
              БАМА тогда не было.
        2. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 25 октября 2018 16:29
          +2
          А американцы почему-то говорили, что без СССР у них никаких шансов...
          1. Гопник
            Гопник 25 октября 2018 16:45
            -4
            Все у вас какие-то загадочные "немцы", теперь "американцы", вы, что ли, уже хоть цитаты и имена хоть какие-нибудь привели...
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 26 октября 2018 08:32
              +3
              Пожалуйста:
              "...американскому народу следует помнить, что Соединенные Штаты были в 1942 году на грани катастрофы. Если бы Советский Союз не сумел одолеть Гитлера на своем фронте, немцы были бы в состоянии завоевать Великобританию. Они смогли бы также захватить Африку, а после этого создать плацдарм в Латинской Америке" (Эдвард Стеттиниус, в войну - начальник Управления по соблюдению Закона о ленд-лизе)

              А это немцы:
              "По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских
              …направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих
              Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности
              Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само число хорошего и сложного оружия свидетельствуете наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве, должны обладать несомненным техническим мастерством
              ...Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью
              Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну" (Аналитическая записка гестапо от 17 августа 1942 г.)

              «Красная Армия 1941-1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею, - (Г.Блюментрит).
              «Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года» (Э.Раус)
        3. Setrac
          Setrac 25 октября 2018 22:53
          +5
          Цитата: Дырокол
          без помощи союзников у СССР не было никаких шансов

          Так называемая "помощь союзников" - 5 (пять) процентов от военного производства СССР - слишком мало в общих масштабах войны.
          Одна двадцатая часть - вот та помощь, без корой СССР якобы "задыхался".
          1. Александр неВеликий
            Александр неВеликий 12 января 2019 19:14
            0
            лендлиз здорово помог некоторыми товарами, к примеру автомобили, пороха,телефоны и прочие, которые СССР не мог производить массово на тот момент.
            1. Setrac
              Setrac 12 января 2019 21:18
              0
              Цитата: Александр неВеликий
              лендлиз здорово помог некоторыми товарами, к примеру автомобили, пороха,телефоны и прочие, которые СССР не мог производить массово на тот момент.

              Не мог производить - смог бы. Перепрофилировали бы некоторые заводы, добыли бы нужные ресурсы.
              5% от военного производства означает что если бы СССР все делал сам - то всего было бы на пять процентов меньше. На 5% меньше танков, самолетов, пушек, снарядов и так далее - цифра не решающая, хоть и значительная в общей массе.
              Кроме того - это вершина цинизма - требовать от России благодарности за помощь в войне, которую американцы же и развязали, которую для американцев выиграл СССР и по итогам которой США - главный выгодополучатель.
              Есть такое правило в полиции, хочешь найти виновника - смотри кому это выгодно. Они там за океаном все просто Mpaзи.
              1. Александр неВеликий
                Александр неВеликий 12 января 2019 22:34
                0
                не смог бы, просто физически не успел, союзники поставили только автомобилей 500 000 штук, а к моменту битвы под Москвой треть танков были импортные))) ну а насчет мразей вы не правы, везде люди, и у всех государств тоже свой интерес. Ну и порой безграмотность таких вот типа патриотов просто поражает)))) больше читайте, в том числе и мемуары фронтовиков.
                1. Setrac
                  Setrac 12 января 2019 23:00
                  0
                  Цитата: Александр неВеликий
                  а к моменту битвы под Москвой треть танков были импортные)))

                  К чему опять эти перечисления?
                  ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ ОТ ВОЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА СССР
                  Цитата: Александр неВеликий
                  ну а насчет мразей вы не правы, везде люди, и у всех государств тоже свой интерес

                  А виноват ты в том что хочется мне кушать сказал он ....... .
                  Так называемые "просты люди" которые якобы "ни в чем не виноваты" пользуются плодами преступлений американской армии и правительства - они соучастники по юридической терминологии.
                  Цитата: Александр неВеликий
                  Ну и порой безграмотность таких вот типа патриотов просто поражает))))

                  на себя посмотри - стыдно станет
                  1. Александр неВеликий
                    Александр неВеликий 13 января 2019 01:40
                    0
                    Почему доля внедренных российских разработок в мировом отношении составляет всего 0,3% от мировых;
                    а в США — 36%.
                    загадка))) раз уж мы на ты перешли -я думал таких упоротых не существует))) ан нет)) есть)))
                    1. Setrac
                      Setrac 13 января 2019 11:22
                      0
                      Цитата: Александр неВеликий

                      Почему доля внедренных российских разработок в мировом отношении составляет всего 0,3% от мировых;
                      а в США — 36%.

                      Это легко объяснить - потому-что патентное бюро - англосаксонское. Никаких "американских" разработок не существует в природе, все своровано у европейцев, в том числе и у русских. Поразительно, но сами американцы не дали человеческой цивилизации НИ ОДНОГО изобретения.
                      Цитата: Александр неВеликий
                      загадка))) раз уж мы на ты перешли -я думал таких упоротых не существует))) ан нет)) есть)))

                      А ты думаешь что после таких слов
                      Цитата: Александр неВеликий
                      Ну и порой безграмотность таких вот типа патриотов просто поражает))))

                      мы будем в десны жахаться?
                      Начни вежливость самого себя.
        4. evgeny68
          evgeny68 30 октября 2018 18:20
          +1
          А 1812 г кто помогал, а в многочисленных войнах с Турцией, читай со всей Европой, кто помогал, и т.д. и т.п. Выигрывает тот у кого у дух сильнее. Сколько лет в Афганистане коалиция воюет с триллионным общим военным бюджетом против горцев с калашами.
      2. Кошница
        Кошница 24 октября 2018 10:38
        -20
        и гибелью 20 млн красноармейцев.
        То есть, как получается, если есть чугуний, то не надо учить пехотинцев стрелять и окапываться, кавалеристов рубить, офицеров командовать.
        Генштабом поставить рулить скорнячка, не умеющего читать карту, а страной не умеющего говорить вязно по русски человечка с гор.
        Это рецкпты великой победы по Исаеву?
        Кстати РККА били вполне себе аграрные финны и румыны, безо всякой механизации.
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 24 октября 2018 15:17
          +24
          Цитата: Кошница
          Кстати РККА били вполне себе аграрные финны и румыны


          Ага, вообще история России состоит в том, что её непрерывно били. Только результат какой-то своеобразный получился. Неутешительный и для финнов и румын и для немцев и разных-прочих шведов.

          Цитата: Кошница
          ибелью 20 млн красноармейцев

          это если каждого убивали по 2-3 раза. Потом ещё толкали, чтобы упал и удерживали, чтобы не поднялся.
          1. Кошница
            Кошница 24 октября 2018 15:40
            -10
            Цитата: Сахар Мёдович
            Ага, вообще история России состоит в том, что её непрерывно били.

            Это слова одной русофобской мрази в 30-х годах. Не Гитлера ли случайно?
            Цитата: Сахар Мёдович
            это если каждого убивали по 2-3 раза.

            В базе данных "Мемориал" МО РФ фигурирует 19 млн+ополченцы и партизаны.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:17
              +4
              Только в "Мемориале" многие повторяются. И партизаны и ополченцы не "+", а в том числе.

              В продолжение прошлой дискуссии: рожденных в 1919-23 гг. по СССР в 1959 г. было 60% от живших в 1939 г. Вы сказали, что в перепись 1939 г. не вошли жители западных областей и Прибалтики. Хорошо: по РСФСР тех же людей в 1959 г. было 53% от 1939. Это - вместе с естественно умершими и переехавшими в другие республики.
              Как это понять?
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 17:36
                -5
                Цитата: Сахар Мёдович
                Хорошо: по РСФСР тех же людей в 1959 г. было 53% от 1939.

                С бабами, да.
                Их в армию почти не призывали в ВОВ, всего 800 тысяч-это копейки.
                Цитата: Сахар Мёдович
                И партизаны и ополченцы не "+", а в том числе.

                Володя Дубинин,Марат Казей, Зина Портнова, валя Котик, саша Бородулин-это навскидку, стали героями ,а в армию не призывались.
                По ополченцам вообще все плохо, там половина не учтена в армейских сводках.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:41
                  +2
                  Без баб. Одних только мужчин.
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:45
                    -4
                    .Хотя и 53 % среди мужчин это в целом, что много?
                    Далеко не все были призваны,кто-то остался в тылу, работал, кто-то сидел, кто-то уклонялся и успешно от призыва,а большинство призванных погибло.
                    35 млн призвано-15 млн награждено. Это выжившие.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 25 октября 2018 05:59
                      0
                      Конечно, не все были призваны. Такого нигде не бывает, чтобы призывали всех. Только исходя из вашей логики из тех, кому в 1941 было 18-22 таких не призванных было по меньшей мере две трети. В высшей степени невероятно!
                      1. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 15:52
                        -5
                        Вас удивляет, что из семи призванных домой вернулось только трое?


                        Вот это реальный взгляд на потери той войны.
                        ТАК БЫЛО.
                        Семеро ушли-трое пришли.
                        35 млн ушло-15 пришло.
                        Те, кто пришел получили медаль сразу, кто освободился из лагерей позднее получил позднее,как тот же Солженицын.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 16:32
                        +2
                        Меня удивляет, почему так мало оказалось призванных. Якобы. А еще, почему немцы оказались такими трусами. Тоже якобы.
                      3. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 16:52
                        -2
                        35 млн призванных-это мало по вашему? Из них погибло 20 млн? тоже мало?
                        А про немецв-трусов-это у вас в голове,наверное голоса,вы с ними спорите.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 08:36
                        0
                        Спорю я в основном только с вами. Голоса, если бы они были, такую глупость вряд ли бы сказали.
                2. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:43
                  +1
                  Цитата: Кошница
                  Володя Дубинин,Марат Казей, Зина Портнова, валя Котик, саша Бородулин

                  Все они родились позже 1923 г.
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:56
                    -7
                    Но погибли с оружием в руках и должны быть учтены, как военные потери.Они еще и убили кого-то из врагов.
                    А призывались по 27-й год рождения.
                    И больше половины из призванных домой не вернулись.
                    А, конечно вон как у участника форума под ниокм мерлин, половина(!!!) родни скрывалась от призыва на железной дороге, то чего им гибнуть? Всё, пркрасно, война прошла размнжились,в тылу-то на пайке твердой чего не выживать.
                    А кто-то и пивом торговал, чего им гибнуть.
                    Гибнут те кто воюет в окопе,а те кто торгует в "Рабкопе" выживают.Социализм.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 25 октября 2018 05:52
                      +2
                      А наших бывало, и "друзья" убивали. Типа АКовцев. И фольксштурм из гитлерюгендовцев также. Но немцы их почему-то в военные потери не записывают. Отсюда и получаются все махинации с цифрами.
                      1. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 12:01
                        -7
                        Уже посчитан.И почтальонов тоже.
                        Все вместе потери Рейха-5,3 млн человек.
                        РККА около 20 млн.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 14:13
                        +3
                        Значит, ещё не посчитан. Если РККА - около 20 млн.,то у Рейха должно быть млн.17-18. Только вооруженных сил. Однозначно.
                      3. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 14:19
                        -5
                        Но реально 5,3 млн, вместе с лесничими и гитлерюгенд и умершими в плену после войны.
                        На советско-германском фронте 3,6 млн человек подданных Райха общие потери в ВОВ.
                        Из которых часть убили румыны и поляки, чехословаки и французы.
                        Вы мне сами Медович приводили пример своей семьи, где большинство не вернулось с фронта, почему вы думаете, что у других было иначе?
                        Сможете опровергнуть недостачу награждения медалью "За Победу над фашисткой Германией". тогда будем о чем-то говорить.
                        А пока ваша позиция защищать фальсификаторов просто гнусная.
                        Вы на костях павших топчетесь.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 15:31
                        +4
                        А наши потери реально 8,7 млн. погибших военных. Все ваши кощунственные пляски на костях павших, Кошница, бьются одним-единственным фактом - результатом войны. Чтобы наша страна одержала ТАКУЮ победу при соотношении потерь 20:3,6 нужно чтобы у нас народу было миллионов 500. А этого, как известно, не было. Значит, потери наши с потерями врагов примерно равны. Иного не дано.
                        Вы за награжденных медалью вцепились, как утопающий за соломинку, а сумейте объяснить число мужчин в переписях 1939 и 1959 гг
                      5. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 15:39
                        -5
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        бьются одним-единственным фактом - результатом войны

                        Абсолютно не бьются.
                        Германия по сравнению с СССР малолюдная страна.Вот и всё и потери для них-5,3 млн мужчин были достаточны для поражения, учитывая потери территории.
                        С медалью значит вы объяснить ничего не можете?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        сумейте объяснить число мужчин в переписях 1939 и 1959 гг

                        Элеиентарно, из тех поколений не все были призваны военкоматами, кто-то немцам вилки возил, кто-то на Райх работал, кто-то в лагерях всю войну просидел, Запукраина и Белоруссия с Прибалтикой и Молдавией тоже не разбегались служить в РККА.
                        Всё сходится.
                        А вот возьмите какую-нибудь Ивановскую область или Нижегородскую-вот там да, больше половины населения с войны не вернулось.
                        Поэтому и медаль не получили.
                        А наши потери реально 8,7 млн. погибших военных- это реальное фуфло.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 17:43
                        +2
                        Бьются одним щелчком. В людских резервах Германия превосходила СССР перед войной. А в войну, как вы говорите "кто-то немцам вилки возил, кто-то на Райх работал, Запукраина и Белоруссия с Прибалтикой и Молдавией тоже не разбегались" соотношение сил ещё больше стало в пользу немцев. Значит, у нас просто не было людей, чтобы нести такие потери.
                        Считается, что в оккупации осталось 70 млн. их потери на фронте были гораздо меньше, чем в остальной части. 200-70=130 млн. 20 млн убитых - это 15,4% от 130 млн. У немцев 5,3 млн. от 80 =6,6%. (это - не считая всю фашистскую Европу). И при таких потерях они дали себя завоевать и безоговорочно сдались? Вы сами себя опровергли. Так что ваши 20 млн. - чистое фэнтэзи.
                      7. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:13
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Германия по сравнению с СССР малолюдная страна.

                        Плотность населения в Германии 200 чел на км кв, плотность населения в России - 9 чел на км кв, это Россия малолюдная страна, а Германия - густо заселенная.
                      8. 135lm
                        135lm 1 декабря 2018 14:06
                        +1
                        Даже выше. 320, в современной Германии. Тогда- да где то также. И 8,2 в РФ. Не учитывая Тайгу и Тундру, и пусть тогда была плотность на Европ. части СССР чуток выше, ну пусть будет 30))) Это по-любому в 10 раз ниже, чем у немцев. Но некоторые продолжают сравнивать размеры на плоской карте: Германия такааая маленькая, а СССР тааакой огромный)))
                      9. 135lm
                        135lm 1 декабря 2018 13:55
                        +1
                        Малолюдная, в своём ли вы уме?))) Население 3рейха к 41ому году- 120 миллионов человек. 3рейх- это территория Германии с присоединёнными территориями с 38ого по 41ой год включительно. С учётом остальных оккупированных территорий и союзников около 350 миллионов. Против 190 миллионов (на 22.06.41) в СССР. При этом, потеряв территории с населением до 70 миллионов человек, "бесчеловечный" режим Сталина так и не додумался призывать на фронт стариков, подростков и детей. А также не годных по состоянию здоровья. Вооружая их одноразовым оружием. Как это сделали в Германии. Ибо восполнять потери было попросту уже не чем. От куда наши потери могут превосходить их в разы? И это- не забывайте про потери союзников Адика. Знаете что вы путаете?))) РАЗМЕР и КОЛИЧЕСТВО. Территорию и народонаселение. Это обычная ошибка восприятия. С детства.
                      10. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:07
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Но реально 5,3 млн, вместе с лесничими и гитлерюгенд и умершими в плену после войны.

                        К примеру взять первый год войны и потери Вермахта - армия численностью пять с половиной миллионов штыков не останавливает наступления потеряв всего 300 тысяч ( якобы столько потерял враг к концу сорок первого), чтоб остановить врага надо выбить не менее 70% личного состава, то есть потери Третьего Рейха в первый год были не менее 4 млн убитых и раненных или 1.7-1.8 млн убитых не считая пополнения
                      11. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 23:14
                        -6
                        Цитата: Setrac
                        были не менее 4 млн убитых и раненных или 1.7-1.8 млн убитых не считая пополнения

                        Это и речи Сталина
                        В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью, её людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, который не видит конца войны. Немецкие захватчики напрягают последние силы.
                        Голод, кхе-кхе, царит в Германии.
                      12. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:16
                        +1
                        Цитата: Кошница
                        Это и речи Сталина
                        В Германии

                        Ты что сказать то хотел?
                        Научись грамотно излагать свои мысли.
                      13. Комментарий был удален.
                      14. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:26
                        +4
                        Цитата: Кошница
                        Это из речи рябого Йоськи?
                        Ты понял?

                        Нет не понял, кто такой "рябой йоська"? Кто из твоих недостойных предков?
                      15. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 23:49
                        -11
                        Потом поймешь.Свободен. В игнор.
                      16. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:50
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Потом поймешь.Свободен. В игнор.

                        Не для тебе пишется, какать на твой игнор.
                      17. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 22:59
                        +5
                        Цитата: Кошница
                        Все вместе потери Рейха-5,3 млн человек.
                        РККА около 20 млн.

                        Вермах 7.5 млн потерь
                        РККА 9.5 млн потерь
                        Разница в два миллиона - казненные советские военнопленные, СССР военнопленных не казнил.
                      18. Комментарий был удален.
                      19. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:18
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Военные потери Германии

                        Цитата: Кошница
                        Военные потери СССР

                        Естественно подкреплять свои слова какими либо выкладками вы не намерены?
                      20. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 23:26
                        -5
                        Читайте комментарии к теме, там всё изложено.
                      21. Гопник
                        Гопник 26 октября 2018 14:42
                        -4
                        Цитата: Setrac
                        Вермах 7.5 млн потерь


                        Это фантастика. Не более 5,2 млн. на всех фронтах

                        Цитата: Setrac
                        РККА 9.5 млн потерь


                        Даже по данным Земскова - 10-11 млн. погибших
            2. Alexey RA
              Alexey RA 25 октября 2018 14:53
              +3
              Цитата: Кошница
              В базе данных "Мемориал" МО РФ фигурирует 19 млн+ополченцы и партизаны.

              + дублирующие записи и ошибки.
              Небезызвестный Земсков оценивал военные потери РККА убитыми и умершими цифрой "не менее 11,5 млн".
              1. Кошница
                Кошница 25 октября 2018 15:45
                -6
                по данным В. Н. Земскова, не превышают 12,5 млн для военных и 4,5 млн для гражданского населения СССР
                А куда люди делись после войны? То-то и оно...
        2. Опасный
          Опасный 24 октября 2018 15:26
          +14
          "и гибелью 20 млн красноармейцев." Вы о чем? Безвозвратные потери среди солдат - 11,5 миллионов, из них погибших - 8,7 млн. Хватит уже миллионами жизней разбрасываться налево-направо
          1. Кошница
            Кошница 24 октября 2018 15:42
            -15
            Это статистика,как и курс доллара для дурдома.
            35 млн было призвано, а медаль "За победу над Германией" получили 15 млн с лишним, отнимаем и получаем тех, кто с войны не вернулся.
            А то что их не учитывали и не хоронили, так это вопросы к советскому руководству.
            1. Опасный
              Опасный 24 октября 2018 15:52
              +11
              Ну да, люди эксперты там всякие историки годами сидят, чтобы цифры потерь получить, а тут просто сложил, вычел и получил результат. Специально для вас: "По официальной версии ВС РФ[прим. 5] безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из этого погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)", цитата с вики со ссылкой на ВС РФ.
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 16:05
                -16
                Так эти ваши эксперты сознательно врали все эти десятилетия, проедая госбюджет.
                Как им можно верить?
                В вашем отчете не указаны пропавшие без вести,а это и есть недостающие 8 с лишним миллионов.
                Вот так просто ларчик и открылся.
                1. Ищущий
                  Ищущий 24 октября 2018 17:46
                  +8
                  Откуда ты,выродок,вылупился,если советские эксперты для тебя"ваши"?
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:57
                    -9
                    Чего это Кривошеев советский, если с 1991 года его шарага от Ельцина деньги получала?
                    Он антисоветский bully !
                  2. Александр Грин
                    Александр Грин 25 октября 2018 01:16
                    +4
                    Цитата: Ищущий
                    Кошнице:
                    Откуда ты....

                    Александр, обратите внимание на его комментарии, это обыкновенный трольчонок, причем очень недалекий, ляпает языком просто так, но не за так.
                2. zusima1905
                  zusima1905 25 октября 2018 10:06
                  +3
                  Когда же вы успокоитесь,ненавистник СССР читать ваши бредовые комментарии тошно.
            2. merlin
              merlin 24 октября 2018 16:10
              +12
              Цитата: Кошница
              Это статистика,как и курс доллара для дурдома.
              35 млн было призвано, а медаль "За победу над Германией" получили 15 млн с лишним, отнимаем и получаем тех, кто с войны не вернулся.
              А то что их не учитывали и не хоронили, так это вопросы к советскому руководству.

              Опять двадцать пять... Когда уже до Ваших подростковых мозгов дойдет, что медаль "За победу над Германией" вручалась непосредственным участникам боевых действий с Германией. Далее, если бы не Ваша лень, то за пять минут поиска в интернете Вы бы нашли статью академика Осипова и цифру в 27 млн. человек непосредственных участников. Далее 27 - 15 = 12 млн.чел. Именно эта цифра с учетом военнопленных и указана Кривошеевым.
              Более того, если бы не Ваша феноменальная тупость и лень и Вы бы последовали советам старших и открыли исследования Кривошеева, то обнаружили бы, что Кривошеев именно с этого Вашего расчета и начинает подсчет потерь СССР в ВОВ. Получает цифру в 21 млн. чел., а потом долго и нудно в таблицах расписывает кто, где, куда и когда.
              Далее, если бы Вы потратили еще пару часов и почитали бы западных демографов, то с удивлением обнаружили бы, что они долго и нудно в таблицах расписывают, что Кривошеев был таки не прав и завысил потери СССР.
              Но, все это было бы возможно, если бы Вы умели думать...
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 16:24
                -11
                Цитата: merlin
                что медаль "За победу над Германией" вручалась непосредственным участникам боевых действий с Германией.

                Вы лжете, мерлин, потому что я давал вам выписку из статута этой награды, и вы сознательно лжете, там речь идет о всех призванных и прослуживших в армии три месяца,а также шесть месяцев для вольнонаемных.
                То есть можно разъесть холку в Чите на службе комендантом или кушать урюк в Самарканде, но медаль эту ты получишь в любом случае, будь ты ППЖ-санитарка в тылу или вертухай на Колыме или даже лицо , переданное на жд и в промышленность.
                Эту медаль получил Солженицын,Тонька-пулеметчица,и прочие сотни тысяч болгар и поляков.Бывший каратель палач Хатыни Иван Козыченко пришел на суд в советских медалях, которые получил как фронтовик, чем вывел из себя сторону обвинения
                А погибшие не получили. Вот и все.
                1. merlin
                  merlin 24 октября 2018 16:32
                  +7
                  Цитата: Кошница
                  Вы лжете, мерлин, потому что я давал вам выписку из статута этой награды,

                  Ваша выписка - фейк... Давали Вы ее не мне и в другой теме... А вот я как раз Вам давал реальную выписку laughing
                  P.S. Включайте уже мозги - во взрослой жизни пригодится
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:09
                    -8
                    Вы опять лжете, родственник героев тыла, мерлин.
                    Медаль учреждена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 мая 1945 года. Положение о медали дополнено Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 5 июля 1945 года.

                    Положение о медали.

                    все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, принимавшие в рядах Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД непосредственное участие на фронтах Отечественной войны или обеспечивавшие победу своей работой в военных округах;
                    все военнослужащие и лица вольнонаемного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведенные по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии.
                    1. Кошница
                      Кошница 24 октября 2018 17:10
                      -9
                      Медаль “За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.” вручалась:

                      военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава Красной Армии, ВМФ и войск НКВД, прослужившим не менее трех месяцев (для военнослужащих) и не менее шести месяцев (для вольнонаемного состава) в управлении военных округов, органах местного военного управления, в запасных и учебных частях всех родов войск, в военно-учебных заведениях и курсах, в специальных частях и службах, органах ОСО военной контрразведки, комендатурах, военных складах, базах, госпиталях, ветеринарных лазаретах, в составе местных стрелковых частей, аппаратов военпредов, на военных заводах, а также в центральных управлениях НКО, НКВМФ и войсках НКВД, обеспечившим победу своей успешной работой: по проведению мобилизации, по обучению и комплектованию пополнений для фронта по подготовке командных кадров для Красной Армии, ВМФ и войск НКВД; по бесперебойному снабжению и поставкам всех видов вооружения, боеприпасов, средств транспорта и связи, снаряжения, обмундирования и довольствия фронтам; по организации противовоздушной обороны; по охране и конвоированию военнопленных; по обеспечению оперативной связи с фронтами; по охране военных объектов, военного имущества, особо важных предприятий промышленности, строительств оборонных сооружений и порядка в тыловых районах; по снабжению и питанию войск в пути; по лечению и уходу за больными и ранеными бойцами и командирами Красной Армии, ВМФ и войск НКВД;
                      личному составу органов НКВД, обеспечившему победу своей работой;
                      военнослужащим и лицам штатного вольнонаемного состава, служившим в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, ВМФ и войсках НКВД, но выбывшим по ранению, болезни или увечью, а также переведенным по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии;
                      работникам тыловых эвакогоспиталей Красной Армии и Военно-Морского Флота, переданным в ведение Наркомздрава СССР и считавшимся мобилизованными для обслуживания эвакогоспиталей;
                      рабочим, служащим, колхозникам и другим лицам из гражданского населения, принимавшим активное участие в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в составе партизанских отрядов, действовавших в тылу врага.
                    2. merlin
                      merlin 24 октября 2018 18:19
                      +4
                      Это фейк. Хотите доказать скиньте скан постановления - в сети он есть. Только там ничего подобного не написано.
                2. merlin
                  merlin 24 октября 2018 16:43
                  +7
                  Цитата: Кошница
                  или даже лицо, переданное на жд ...

                  Как раз у меня добрая половина родственников во время ВОВ на жд работали - медали не получили, участниками ВОВ признаны не были. И их знакомые, кто в войну на жд работал, кстати, тоже... Как, говорится врите дальше, клава стерпит...
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:06
                    -11
                    Цитата: merlin
                    добрая половина родственников во время ВОВ на жд работали - медали не получили, участниками ВОВ признаны не были. И их знакомые, кто в войну на жд работал, кстати, тоже..

                    Так они работали,а не служили. И не были призваны в армию.
                    Вообще удивительно, половина родственников в тылу укрывалась.
                    Ваш сегодняшний лжепатриотизм не оттуда ли корешками выходит?
                    1. Комментарий был удален.
                      1. merlin
                        merlin 24 октября 2018 18:37
                        +4
                        Так другая половина родственников и побывала - солдатами, командирами, лётчиками, военврачами... Разве что родственников-танкистов у меня нет.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. merlin
                        merlin 24 октября 2018 18:57
                        +5
                        Похоже это у Вас юркая и кагтавая laughing
                        Вы сами какое отношение к Степановой имеете?
                        Что касается моих родственников, то просто потомственные железнодорожники. В те времена принято было создавать рабочие династии, знаете ли. Однако Вас тема по моих родственников вдохновила, похоже это Ваши в те времена от фронта косили - ведь что у кого болит...
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                      8. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 19:18
                        -4
                        Цитата: merlin
                        Похоже это у Вас юркая и кагтавая

                        Не, тогда бы мои родственники вилки бы возили на фронт.
                      9. merlin
                        merlin 24 октября 2018 19:22
                        +3
                        Что поделать, в те времена вилки на фронте были в большом дефиците - каждый день эшелонами возили wink
                    2. merlin
                      merlin 24 октября 2018 18:26
                      +4
                      Так все работали.
                      Цитата: Кошница
                      Вообще удивительно, половина родственников в тылу укрывались.
                      Ваш сегодняшний лжепатриотизм не оттуда ли корешками выходит?

                      Не укрывались, а были направлены. Призваны по повестке и направлены. Вы молоды, а потому не в курсе о том, что на работников ЖД в военное время предусмотрена бронь. И если работник ЖД уклоняется от направления и пытается сбежать на фронт, то его как дезертира отправляют в штрафбат.
                      И были у меня родственники и их знакомые не в тылу, а в прифронтовой зоне - возили на фронт ложки, вилки, сапоги, бани полевые опять же.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. merlin
                        merlin 24 октября 2018 19:24
                        +4
                        Сам маленький был удивлялся, а когда спрашивал зачем столько получал подзатыльник, чтоб на будущее умнее был и вопросов лишних не задавал wink
                        Так что возили на фронт вилки и ложки в апломбированных вагоннах, естественно wink
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 24 октября 2018 16:30
          +10
          Цитата: Кошница
          То есть, как получается, если есть чугуний, то не надо учить пехотинцев стрелять и окапываться, кавалеристов рубить, офицеров командовать.

          Нет. Получается, что если экономики нет, то всё описанное Вами не имеет смысла.
          Можно иметь пилотов, прозревающих днём звёзды в небесах и выжимающих из техники столько, сколько даже конструкторы не могли представить. Можно иметь армию, обладающую высочайшим боевым духом и батальонами громящую полки и дивизии. Можно иметь лучший на ТВД флот с опытнейшими командами.
          Но если экономики нет - то всё это заканчивается сожжённой столицей, затопленными прямо в гавани жалкими остатками флота, дивизиями, вооружёнными копьями, и парой грибов над городами. Потому что "бездуховный и трусливый" противник смог выставить новый флот, вдвое перекрывший довоенный. А ответить ему было нечем - промышленность не шмогла.
          1. Кошница
            Кошница 24 октября 2018 17:26
            -8
            Цитата: Alexey RA
            Получается, что если экономики нет, то всё описанное Вами не имеет смысла.

            Несколько пораженчески выглядит на фоне 2% от мирового российской экономики.
            Кац, предлагает сдаться?
            А я всегла считал и по собственному опыту, что воюют люди,а не железки и не деньги.
            У СССР были и деньги и железки и спутники-шмутники,и КГБ с ВС и МВД.
            Всё разбежалось и спряталось даже не под шконки,а под домашние кроватки.
            Экономика вторая была мире.А людей не было.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 24 октября 2018 17:31
              +9
              Цитата: Кошница
              Несколько пораженчески выглядит на фоне 2% от мирового российской экономики.
              Кац, предлагает сдаться?

              Кац предлагает не пороть горячку и вспомнить, что ВМВ дала рождение новому оружию. На которое теперь мы только и уповаем - в большой войне.
              Наши ВС теперь, по сути, превратились в силы обеспечения безопасности РВСН. Уже четверть века понятно, что большую неядерную войну нам не выдержать. Именно поэтому в доктрине и появилось положение о возможности применения ЯО в неядерной войне первыми - в случае угрозы существованию РФ.
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 17:37
                -9
                Цитата: Alexey RA
                что большую неядерную войну нам не выдержать.

                В 1991 году не выдержали, и вообще безо всякой войны все разбежались.
        4. AnderS
          AnderS 25 октября 2018 18:25
          +3
          Можно поподробнее про "20 млн красноармейцев"? Это у вас сведения из ведомства доктора Геббельса?
          И по поводу "не умеющего говорить вязно по русски человечка с гор" на себя бы посмотрели - так торопитесь дерьма набросать, что времени не хватает за своими ошибками следить? Все кто знал Сталина отмечали, что он говорил по русски исключительно грамотно. А по поводу "финнов и румынов" даже не смешно.
          1. Комментарий был удален.
        5. Setrac
          Setrac 25 октября 2018 22:55
          +2
          Цитата: Кошница
          Кстати РККА били вполне себе аграрные финны и румыны, безо всякой механизации.

          Вопреки вражеской пропаганде финскую войну РККА выиграла, СССР забрал себе то, что хотел
          1. Гопник
            Гопник 26 октября 2018 14:44
            -1
            Выиграла, в итоге, сила солому ломит, но при этом в отдельных сражениях финны РККА были, и били серьезно
            1. Setrac
              Setrac 26 октября 2018 18:36
              +1
              Цитата: Гопник
              Выиграла, в итоге, сила солому ломит

              Сила ломит силу, а солому перемалывает в мелкую пыль.
    2. alebor
      alebor 24 октября 2018 10:22
      +2
      А я бы немного откорректировал эту, в целом, верную фразу. Когда война становится затяжной, то, действительно побеждают не гениальные полководцы, доблестные солдаты или лучшие армии, а те у кого мощней экономика и больше ресурсов. Примером тому и ВМВ и ПМВ и даже Пунические войны. Но, если война кратковременная, то в истории можно найти примеры, когда экономически более слабая, но с хорошей армией и полководцами страна побеждала большие, но с худшими армиями. Например, античная Греция - будь то Спарта или Македония или же Пруссия XVIII века.
    3. dgonni
      dgonni 24 октября 2018 10:29
      +1
      Согласен воюют экономики! Однако нужно учитывать что против германии воевали экономики, СССР, США, Британии!
      1. Дырокол
        Дырокол 24 октября 2018 10:43
        +4
        Цитата: dgonni
        Однако нужно учитывать что против германии воевали экономики, СССР, США, Британии!

        Канады, Австралии, Новой Зеландии.…
      2. слава1974
        слава1974 24 октября 2018 12:08
        +9
        нужно учитывать что против германии воевали экономики, СССР, США, Британии!

        А за Германию экономика всей оккупированной Европы, с численностью населения около 500 миллионов человек.
        1. dgonni
          dgonni 24 октября 2018 12:18
          -1
          Даже если в число Захваченной Европы включить Беларусь и Украину с странами прибалтики, то больше 230-250 тыс не наберётся.
        2. Дырокол
          Дырокол 24 октября 2018 13:29
          +1
          Цитата: слава1974
          А за Германию экономика всей оккупированной Европы, с численностью населения около 500 миллионов человек

          Это либо ваши выдумки или вы чьи то фантазии повторяете. Вы сначала перечислите страны оккупированные Германией, а потом подсчитайте дабы такое не повторять.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 24 октября 2018 16:33
            +9
            Цитата: Дырокол
            Это либо ваши выдумки или вы чьи то фантазии повторяете.

            Я даже знаю чьи - некоего Мюллер-Гиллербранда. wink Он, знаете ли, имел несчастье написать следующее:
            Размещение военных заказов Имперским управлением вооружений в европейских странах (на 1 октября 1942 года 3-х месячный план (октябрь, ноябрь, декабрь 1942 года)):
            Всего на сумму в 3 млрд 791 млн рейхсмарок. Причем:
            Франция – 1900 млн,
            Нидерланды – 634 млн,
            Бельгия – 484 млн,
            Дания – 134 млн,
            Норвегия – 86 млн,
            Сербия – 14 млн,
            Греция – 8 млн

            Несколько ранее, в период с 1 января 1942 года по 30 сентября 1942 года Рейх получил из Европы военной продукции на 3250 млн рейхсмарок:
            Оружие – 89 млн,
            Боеприпасы- 120 млн,
            Автомашины – 298 млн,
            Боевые и транспортные самолеты – 859 млн,
            Боевые и транспортные суда – 399 млн,
            Средства радиосвязи и телефоны – 146 млн,
            Оптические приборы управления огнем – 31 млн,
            Обмундирование и военная амуниция – 376 млн,
            Боевые машины пехоты – 196 млн,
            Другое военное имущество и техника – 133 млн,
            Саперное имущество и инструменты – 414 млн,
            Прочее имущество и инструменты – 190 млн.
            1. Дырокол
              Дырокол 24 октября 2018 20:46
              0
              Цитата: Alexey RA
              Франция – 1900 млн,
              Нидерланды – 634 млн,
              Бельгия – 484 млн,
              Дания – 134 млн,
              Норвегия – 86 млн,
              Сербия – 14 млн,
              Греция – 8 млн

              Это по вашему "вся Европа" с населением 500 млн. человек?
              1. Alexey RA
                Alexey RA 25 октября 2018 10:13
                +2
                Цитата: Дырокол
                Это по вашему "вся Европа" с населением 500 млн. человек?

                Не забудьте ещё про Протекторат, рейхсгау и Генерал-губернаторство, которые в статистику не попали.
  2. Ольгович
    Ольгович 24 октября 2018 06:42
    -15
    Российская империя (аграрная держава) не выдержала затяжной войны из-за слабости индустрии, которая не смогла снабдить войска винтовками, орудиями и боеприпасами,

    Ложь.
    При этом Россия-единственная страна в ПМВ, которая сумела полностью избежать голода, в отлтчие от Германии, где от него умерло 800 000 чел
    Технологическое отставание от стран Запада стало одной из важнейших причин поражения России.

    Ложь.
    Россия не терпела поражения. Согласно Версальского мира она имела те же права на репарации и котрибуции, что и Франция с Англией.

    Поражение потерпел большевистский режим-оно было результатом ЕГО политики- с позором провалившегося т.н. "декрета о мире..
    В Союзе создали машиностроение и металлообработку;

    Ложь.
    Сначала разрушили, а потом восстановливали, но темпы были ниже Российских


    Всего за три военных года (1914-1916) продукция химической промышленности выросла в 2,52 раза (с 337,7 до 853,5 млн. царских золотых рублей в ценах 1913 года), металлообработки – в 3,01 раза (с 628,1 до 1888,4 млн. рублей в ценах 1913 года), машиностроения – в 4,76 раза (с 200,2 до 954,6 млн. рублей, также в ценах 1913 года). Таких темпов не бывало даже в годы первых пятилеток, Одним из лидеров царской индустриализации было как раз российское станкостроение.


    В 1913 году Россия произвела 1,8 тыс. металлорежущих станков, .

    В 1916 году производство промышленного оборудования в целом выросло в 3,15 раза по сравнению с 1913 годом. . При этом практически весь прирост производства пришелся на выпуск оборудования для металлообработки, который поэтому увеличился многократно.
    https://polit-ec.livejournal.com/13464.html

    Цены на технику были очень условны: 1 кг меда стоил 500 руб, т.е. бочка меда с 200 кг стоила 100 000 руб. Две бочки меда = 1 танк.. belay
    1. alstr
      alstr 24 октября 2018 07:33
      +10
      Про голод. Вообще-то автор писал о снабжении армии вооружением и боеприпасами ,а не о продовольствии.
      Что же касается "единственной", то это тоже не так. Англия, Франция не имели проблем с продовольствием. Проблемы имела Германия.

      Про промышленность. При всем статистическом росте нам приходилось закупать всю войну винтовки и боеприпасы. При сравнении с ВОВ, где стрелковое вооружение поставлялось в мизерных количествах (порядка 150 тыс винтовок ВСЕГО и автоматы в танках), поставки стрелкового оружия в ПМВ были более, чем заметны - более 2,5 млн.
      Если сравнивать поставки союзников в ПМВ и ВОВ, то можно констатировать, что зависимость от поставок была весьма снижена. Исключение - поставки автомобилей. Все остальные категории вооружений не превышали 10 % в ВОВ по сравнению с минимум 20% в ПМВ.
      И это при возросшей сложности вооружений. При этом отметим, что ПМВ и ВОВ поставки станков из зарубежа были значительными
      1. Ольгович
        Ольгович 24 октября 2018 08:34
        -8
        Цитата: alstr
        Про голод. Вообще-то автор писал о снабжении армии вооружением и боеприпасами ,а не о продовольствии.

        И я - об этом. Но при этом-у России был еще огромный плюс.
        Цитата: alstr
        Англия, Франция не имели проблем с продовольствием.

        Вы не в курсе.
        Цитата: alstr
        Если сравнивать поставки союзников в ПМВ и ВОВ, то можно констатировать, что зависимость от поставок была весьма снижена. Исключение - поставки автомобилей. Все остальные категории

        Да-да, такие незначительные "мелочи": западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохам и взрывчатке – 53 %,, по авиабензину – более 55 % , по меди и алюминию – более 70 %, ( 387600 тонн меди (СССР произвел 27816 тонн меди за 1941-45гг-в ДЕСЯТЬ раз меньше) , по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металлорежущих станков. Союзники поставили ещё 44,6 тыс. – причём более качественных и дорогих. На 1945г из 665 тыс. имеющихся грузовиков 427 тыс. получены по ленд-лизу, т.е. почти 70%.

        Не, "не зависели".
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 октября 2018 08:53
          +6
          На 1945г из 665 тыс. имеющихся грузовиков 427 тыс. получены по ленд-лизу, т.е. почти 70%.

          Уж не хотите ли вы сказать, что весь автопарк РИА был произведен на заводах Леснера и РБВЗ?
          1. Ольгович
            Ольгович 24 октября 2018 09:44
            -2
            Цитата: Старший матрос
            Уж не хотите ли вы сказать, что весь автопарк РИА был произведен на заводах Леснера и РБВЗ?

            Я хотел сказать то, что сказал. ЧТО непонятно? request
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 октября 2018 14:21
              +6
              Иными словами, то что к концу войны (а более 400 тыс это весна 1945) большинство автопарка (кстати, если брать по грузоподъемности то больше 70%) было поставлено от союзников это ужас-ужас-ужас. А то что до 1917 эта отрасль практически отсутствовала это - ничего.
              Я вас понял, спасибо.
              1. Гопник
                Гопник 24 октября 2018 14:36
                -3
                Конечно "ничего". До 1917 "эта отрасль" - недавно появившийся хайтек, а к 1945 элементарная банальщина. Хайтек в 1945 РЛС и реактивная авиация, например
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 24 октября 2018 16:41
                  +4
                  Цитата: Гопник
                  До 1917 "эта отрасль" - недавно появившийся хайтек, а к 1945 элементарная банальщина.

                  Вообще-то, полноприводные автомобили (а именно их мы и брали по ЛЛ) для времён ВМВ - это как раз хайтек. Банальщиной они были только для одной страны... но для неё и засунуть мини-РЛС в снаряд было банальщиной.
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 16:48
                    -5
                    ну вот и логично: в ПМВ хайтек грузовики - брали их, во ВМВ хайтек полноприводные грузовики - брали их, за отсутствием своих.
          2. alstr
            alstr 24 октября 2018 09:46
            +5
            Надо только добавить, что большую часть (340 тыс) из этих 427 тыс машин было собрано .... в СССР из машинокомплектов. А произведено 265 тыс.
        2. alstr
          alstr 24 октября 2018 09:44
          +1
          Вы читать умеете. Я пишу про вооружения, а не про поставки сырья.
          В части вооружения мы зависимость СССР была в разы меньше ,чем ПМВ. Это при общем росте сложности вооружения. Исключение автомобили.

          Что касается станков и оборудования, то и тут зависимость от станочного парка уменьшилась. Хотя и была очень значительной (я об этом тоже написал). При этом надо отметить, что РИ, что СССР в 20 веке до конца ВОВ закупали существенную долю станков за рубежом.
          Вспомним, что практически все наши крупные заводы так или иначе в 30-е годы были оснащены импортным оборудованием.
          1. Ольгович
            Ольгович 24 октября 2018 12:00
            -8
            Цитата: alstr
            Вы читать умеете. Я пишу про вооружения, а не про поставки сырья.

            ВЫ читать умеете: я пишу про то , без чего ни производить, ни воевать нельзя: советская медь составляла ....8 % всей потребной меди. Остальные 92%- поставки.
            Ну-ка, произведите без меди снаряды и пр.
            Цитата: alstr
            В части вооружения мы зависимость СССР была в разы меньше ,чем ПМВ.

            Выведите эти "разы" независимости, конкретно. И что именно -без меди и порохов и пр.-вы произведете.
            1. Setrac
              Setrac 25 октября 2018 23:39
              0
              Цитата: Ольгович
              я пишу про то , без чего ни производить, ни воевать нельзя: советская медь составляла ....8 % всей потребной меди. Остальные 92%- поставки.
              Ну-ка, произведите без меди снаряды и пр.

              Вы просто внаглую подтасовываете факты подчеркивая выгодные вам цифры и замалчивая невыгодные, а общая картина такова - ВСЯ военная помощь оказанная СССР союзниками - всего 5% от военного производства СССР - ни на что не влияющая капля в море военного производства СССР.
              1. Ольгович
                Ольгович 26 октября 2018 06:55
                -3
                Цитата: Setrac
                Вы просто внаглую подтасовываете факты подчеркивая выгодные вам цифры

                Цифры наглыми не бывают. Медь-основа произодства и доля импортных поставок-92 %. Зарубите узел.
                1. Setrac
                  Setrac 26 октября 2018 18:39
                  0
                  Цитата: Ольгович
                  Медь-основа произодства и доля импортных поставок-92 %. Зарубите узел.

                  Учите матчасть, основа любого производства - железо. 5% от военного производства СССР - вот и вся помощь запада, без них воевали бы на два месяца дольше.
                  Можете себе хоть узлы рубить, хоть что желаете себе зарубите.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 27 октября 2018 05:36
                    -3
                    Цитата: Setrac
                    Учите матчасть, основа любого производства - железо.

                    Произведите боеприпасы-без меди (латуни).
                    Получилось? lol
                    Зарубите на носу узелок .
                    1. Setrac
                      Setrac 27 октября 2018 08:26
                      +1
                      Цитата: Ольгович
                      Произведите боеприпасы-без меди (латуни).

                      Таких боеприпасов дофига производят, меди замена есть, железу - нет.
                      Цитата: Ольгович
                      Получилось?

                      легко
                      Цитата: Ольгович
                      Зарубите на носу узелок .

                      Зарубите на носу узелок .
          2. Гопник
            Гопник 24 октября 2018 12:42
            -7
            Цитата: alstr
            В части вооружения мы зависимость СССР была в разы меньше ,чем ПМВ


            ну слава ленину, не прошло и 30 лет

            Цитата: alstr
            Это при общем росте сложности вооружения.


            Ага, особенно трехлинейки с примкнутым длинным штыком и пулемета Максим - как при царе-батюшке запустили производство на тот момент новейших образцов - так и клепали до конца войны.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 24 октября 2018 14:28
              +5
              Ну да, если не считать всяких там АВС,СВТ, ППД, ППШ, ППС, ПТР, пулеметов Дегтярева, Горюнова...Не говоря уже о БМ-ах.
              1. Гопник
                Гопник 24 октября 2018 14:40
                -8
                Ну да, АВС и СВТ свернули, ибо не сдюжили такую сложную технику в массовом исполнении, ППД тоже. ППШ так себе оружие. ППС - отличное, но произвели очень мало, почему-то. От ПТР толку мало было, пулемет Горюнова только к концу войны пошел и Максим с конвейеров не вытеснил. Вообще пулеметы были хуже чем МГ-34 и МГ-42, а большинство стрелков носили длинную мосинку с постоянно примкнутым игольчатым штыком.
                1. Мак
                  Мак 24 октября 2018 17:01
                  +4
                  Так и немецкий пехотинец был вооружен Маузером К98 - полным аналогом мосинки
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 17:12
                    -3
                    Нет. Это укороченный вариант пехотной винтовки, карабин. Короче трехлинейки, пристрелена без штык-ножа, который носился не примкнутым. А так, даже финская мосинка была совершеннее.
                    1. Мак
                      Мак 25 октября 2018 10:24
                      0
                      Так и винтовка Мосина 30 года это укороченный вариант вариант винтовки на основе драгунской винтовки. Длина Мосинки и Маузера одинаковы.
                      1. Гопник
                        Гопник 25 октября 2018 12:01
                        +1
                        Винтовка Мосина 1232 мм, Маузер 98к 1110 мм, т.е. маузер на 12 см. короче. Без штыка
                      2. Мак
                        Мак 8 ноября 2018 17:00
                        0
                        И? В реальности это не заметно. Поверь я обе в руках держал не раз.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 24 октября 2018 17:01
                  +6
                  Цитата: Гопник
                  Ну да, АВС и СВТ свернули, ибо не сдюжили такую сложную технику в массовом исполнении

                  Не в исполнении, а в применении. Не было у нас достаточного числа обученных сержантов, которые могли бы донести до рядовых все тонкости обращения с газовым регулятором или разборки-сборки СВТ. А не было их потому, что кадровый резерв РККА до второй половины 30-х формировали 25 кадровых дивизий. А В конце 30-х этих дивизий стало в 10 раз больше.
                  Цитата: Гопник
                  ППС - отличное, но произвели очень мало, почему-то.

                  Потому что ППС считался нишевым оружием - экипажи, расчёты, десант. А линейной пехоте шёл ППШ.

                  Да и слухи о простоте производства ППС "в любой мастерской" кажутся несколько преувеличенными. Вот список производителей ППС от ув. Уланова:
                  1. з-д САМ Наркомата минометного вооружения им. Калмыкова "Счетмаш" (г.Москва) - 1-й Государственный завод счётно-аналитических машин, производитель тогдашней "электроники".
                  2. З-д им. Кулакова (г.Ленинград) - аппаратура связи (в т.ч. ЗАС), всякая хитрая электрика для флота.
                  3. Сестрорецкий з-д им. Воскова (г.Ленинград). Инструментальный на момент производства, бывший Сестрорецкий оружейный завод. До ППС производил совсем несложные ППД :)
                  4. Артель Примус (г.Ленинград) - очень загадочное место, в 44-м,кстати, "переименовано" в завод :).
                  5. Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси) - ф натуре лохи, ничего сложнее бронепоезда отродясь не делали.
                  6. Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси). Как и п.1 и 5, производил не только ППС, но и ППШ.

                  Артель "Примус", кстати, при всём своём несерьёзном названии до войны занималась гидравликой, а в войну - помогала налаживать штамповку и сварку другим производителям ППС в Ленинграде.
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 17:16
                    -3
                    Цитата: Alexey RA
                    Не в исполнении, а в применении.


                    прежде всего, СВТ была сильно дороже и сложнее в производстве. Для пехоты которая "огня не ведет" и трехлинейки хватит


                    Цитата: Alexey RA
                    Потому что ППС считался нишевым оружием - экипажи, расчёты, десант. А линейной пехоте шёл ППШ.


                    На Ленинградском фронте ППС и линейная пехота использовала. И вообще он по всем показателям совершеннее ППШ, зачем "линейной пехоте шёл ППШ", а не ППС лично я не пойму. Или намекаете, что ППШ легче в производстве?
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 24 октября 2018 17:23
                      +4
                      Цитата: Гопник
                      прежде всего, СВТ была сильно дороже и сложнее в производстве. Для пехоты которая "огня не ведет" и трехлинейки хватит

                      Проблема в том, что СВТ уже была в серии. А 91/30 с производства была снята. Будь у нас обученный младший комсостав - не пришлось бы с диким надрывом снимать СВТ и переналаживать производство обратно под 91/30, с падением выпуска в самый ответственный момент формирования новых соединений и пополнения старых.
                  2. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 17:49
                    -4
                    Цитата: Alexey RA
                    Не было у нас достаточного числа обученных сержантов, которые могли бы донести до рядовых все тонкости обращения с газовым регулятором или разборки-сборки СВТ. А не было их потому, что кадровый резерв РККА до второй половины 30-х формировали 25 кадровых дивизий.

                    У немцев армия вообще была 100 тысяч, но всех обучили и воспитали.
                    Может прокладка в стране была не та?
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 25 октября 2018 10:19
                      +3
                      Цитата: Кошница
                      У немцев армия вообще была 100 тысяч, но всех обучили и воспитали.
                      Может прокладка в стране была не та?

                      Немцы в 20-х могли себе позволить содержать "армию командиров" - всё, что от них хотели отхватить, уже отхватили, а остальное защищалось подписантами Версаля. У немцев не было отдалённого на 8000 км ТВД с крайне агрессивным соседом, которого однажды уже еле выпроводили.
                      У СССР шансов содержать стотысячную армию не было - слишком большая территория, слишком активные соседи. Те же финны дважды приходили за Карелией - и дважды их пришлось заворачивать. Про японцев я и не говорю. С нами даже китайские варлорды попытались повоевать. smile
                      1. Гопник
                        Гопник 25 октября 2018 12:02
                        -2
                        так это же хорошо! РККА может содержать 100 тыщ. командиров и 1 млн. обученных рядовых
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 25 октября 2018 15:19
                        +3
                        Цитата: Гопник
                        так это же хорошо! РККА может содержать 100 тыщ. командиров и 1 млн. обученных рядовых

                        Не может. РККА даже в середине 30-х может содержать на всю страну 25 кадровых дивизий.
                        Из них половину - на ДВ. Остальное - территориалы и колхозники, которые имеют такую подготовку даже постоянного состава, что начштаба полка не может поставить задачу батальону.
                        Причина подобной ситуации банальна:
                        ...содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль
                        © Д.Шеин
                        Что же до грамотности...
                        ... в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)

                        И вот из этого мы должны готовить будущих командиров. Интересно - что бы сделал фон Сект, имея такую базу?
                        Или что бы сделал тот же Гудериан, получив в одну из своих дивизий в 1941 году 50% пополнения с образованием 1-3 класса (доклад Катукова), и имея в целом треть младших командиров панцерваффе с таким же образованием (статистика по КОВО)? sad
                      3. Rakti-Kali
                        Rakti-Kali 25 октября 2018 17:49
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Или что бы сделал тот же Гудериан, получив в одну из своих дивизий в 1941 году 50% пополнения с образованием 1-3 класса (доклад Катукова), и имея в целом треть младших командиров панцерваффе с таким же образованием (статистика по КОВО)?

                        Попросил бы подданства у японского императора и на следующий день после его получения сделал бы сеппуку. Просто некоторые люди не понимают, что с тем человеческим ресурсом что получил СССР после царя-батюшки построить современные вооружённые силы было практически невозможно. Немцы приняли программу всеобщего образования емнип в 1730-х годах, но выйти на уровень качественного превосходства личного состава (рядового и унтер-офицерского) над л/с армий соседей смогли только через полтораста лет. То же что в этом направлении совершил СССР, за 20 лет удвоив количество военнослужащих с образованием и повысив качество этого образования, это подвиг, но к сожалению не чудо. А ведь немцы к этому времени имели 70-80% рядовых и унтеров со средним полным образованием.
                      4. strannik1985
                        strannik1985 25 октября 2018 18:03
                        0
                        Два уточнения. Миллион не миллион, но содержать все 76(на 1935 год, к примеру)как кадровые СД СССР мог себе позволить, ведь "стоимость" в год территориальной СД была чуть больше, чем кадровой.

                        Положение с кадрами было именно из-за масштабов увеличения численности БТВ, на 01.01.1938 численность 90 880 человек, планируемая к 01.01.1943 95 866, на 01.01.1941 штатная 659 088, списочная 498 266, одних офицеров 81 280/65 012 и сержантов 116 334/94 396. Причем увеличение пришлось на конец 1940/начало 1941, т.е.один призыв и откомандированные из других частей. Если бы остановились на 9 МК проблем с л/с было бы меньше.
                      5. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 12:05
                        -8
                        У немцев швондеров и шариковых в руководстве страны не было.
                        Это их главный успех.
                      6. Setrac
                        Setrac 25 октября 2018 23:42
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        У немцев швондеров и шариковых в руководстве страны не было.

                        У них были и есть скакуасы как сейчас вна Украине.
                        Цитата: Кошница
                        Это их главный успех.

                        А показатель успеха - сдача Берлина и безоговорочная капитуляция.
            2. Альф
              Альф 24 октября 2018 22:23
              0
              Цитата: Гопник
              особенно трехлинейки с примкнутым длинным штыком и пулемета Максим - как при царе-батюшке запустили производство на тот момент новейших образцов - так и клепали до конца войны.

              А Маузер 98К 19-го века в какой стране до конца войны делали ? А Ли-Энфилды ?
      2. Гопник
        Гопник 24 октября 2018 12:27
        +1
        Цитата: alstr
        При всем статистическом росте нам приходилось закупать всю войну винтовки и боеприпасы


        Британия (сильнейшая экономика Антанты на начало войны с самой малочисленной армией) тоже всю войну закупала винтовки
    2. avia12005
      avia12005 24 октября 2018 08:09
      +3
      А как насчёт полного отсутствия российских авиационных моторов, почти полного отсутствия тяжёлой артиллерии нехватки винтовок и патронов?
      1. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:22
        -3
        Ерунда.
        Патроны. На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода – Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше – ГОЗ составил 600 млн. патронов.

        Выпуск патронов в значительной мере лимитировался количеством пороха (об этом ниже). С начала 1915 г. предпринимались огромные усилия по расширению мощностей всех трех заводов, в результате чего выпуск русских 3-лин патронов был увеличен с декабря 1914 г. по ноябрь 1916 г. втрое – с 53,8 млн до 150 млн. штук (в это число не входит выпуск в Петрограде японских патронов).. За один 1916 г. суммарный объем выпуска русских патронов был увеличен в полтора раза (до 1,482 млрд. штук). В 1917 г. при сохранении производительности ожидалась дача 1,8 млрд. патронов, плюс поступление примерно такого же числа русских патронов по импорту. В 1915-1917 гг. количество единиц оборудования всех трех патронных заводов возросло вдвое.

        Ставкой в 1916 г. предъявлялись явно завышенные требования на патроны – так, на межсоюзной конференции в январе 1917 г. потребность была исчислена в 500 млн. патронов в месяц (в т.ч 325 млн. русских)., что давало расход в 6 млрд. в год, или вдвое выше расхода 1916 г., и это при достаточной обеспеченности патронами частей к началу 1917 г.

        В июле 1916 г. был начат строительством Симбирский патронный завод (мощность 840 млн. патронов в год, сметная стоимость 40,9 млн. руб), запланированный к вводу в 1917 г., но введенный из-за развала в действие уже при Советах только в октябре 1918 г. В целом общую предполагавшуюся мощность русской патронной промышленности на 1918 г. можно исчислить до 3 млрд. патронов в год (с учетом выпуска иностранных патронов).
        ****
        К началу войны производство 48-линейных гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. велось на Путиловском заводе, Обуховском заводе и Петроградском орудийном заводе, а 6-дм гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. – на Путиловском и Пермском заводах. После начала войны особое внимание уделено было также выпуску 42-лин пушек обр. 1909 г., под которое были произведены расширения Обуховского и Петроградского заводов, а также начат массовый выпуск их на Путиловском заводе. В 1916 г. на Обуховском заводе были начаты выпуском 6-дм пушка Шнейдера и 12-дм гаубица. Путиловский завод всю войну был ведущим производителем 48-лин гаубиц, выйдя на выпуск до 36 этих орудий в месяц к осени 1916 г., и должен был наращивать их производство в 1917 г.

        Выпуск тяжелой артилерии нарастал очень быстро. В первом полугодии 1915 г. было изготовлено всего 128 орудий тяжелой артиллерии (причем все - все 48-лин гаубицы), а во втором полугодии 1916 г. – уже 566 тяжелых орудий (включая 21 гаубицу 12-дм), иными словами в расчетных коэффициентах Маниковского выпуск за полтора года вырос в 7 раз (!). При этом в это число, видимо, не входит поставка сухопутных орудий (включая 24 гаубицы 6-дм) для Морского ведомства (преимущественно Крепости ИПВ). В 1917 г. должно было продолжаться дальнейшее наращивание производства. В первую очередь 42-лин пушек, выход которых на всех трех заводах-производителях в 1917 г. должен был составить оценочно 402 единицы (против 89 в 1916 г). Всего же в 1917 г., не случись революции, ГАУ (без Морведа) промышленностью оценочно должно было быть поставлено до 2000 тяжелых орудий русского производства (против 900 в 1916 г.).

        Только один Путиловский завод на освоем основном производстве по программе 1917 г. должен был дать 432 48-лин гаубицы, 216 42-лин пушек и 165 гаубиц 6-дм для армии плюс 94 гаубицы 6-дм для Морведа.

        Дополнительно с национализацией Путиловского завода было решено создать при нем особый завод тяжелой артиллерии для производства 6-дм и 8-дм гаубиц с объемами выпуска до 500 гаубиц в год. Строительство завода было осуществлено ударными темпами за 1917 год, несмотря на революционный хаос. К концу 1917 г. завод был практически готов. Но тут началась эвакуация Петрограда, и решением ГАУ от 14 декабря новый завод подлежал первоочередной эвакуации в Пермь. Большую часть оборудования предприятия в конечном счете удалось доставить на Пермский завод, где оно составило основу мощностей Мотовилихи по выпуску тяжелых орудий на следующие десятилетия. Однако немалая часть была рассеяна по стране в обстановке гражданской войны 1918 г. и утеряна.

        Вторым новым центром выпуска тяжелой артиллерии должен был стать вышеупомянутый Саратовский казенный орудийный завод с годовой программой по тяжелым орудиям: 42-лин пушек – 300, 48-лин гаубиц – 300, 6-дм гаубиц – 300, 6-дм крепостных пушек – 190, 8-дм гаубиц - 48. Из-за революции февраля 1917 г. постройка была остановлена в начальной стадии.

        В числе других рассматривавшихся к 1917 г. мероприятий по усилению выпуска тяжелой артиллерии, были выдача заказа на 48-лин гаубицы частной «Царицынской группе заводов», а также освоение в 1917 г. выпуска 12-дм гаубиц и новых «легких» 16-дм гаубиц на строившемся с 1913 г. при участии Vickers Царицынском заводе по выпуску морской тяжелой артиллерии (РАОАЗ), чья постройка велась в годы ПМВ вяло, но первая очередь которого ожидалась в июле 1916 г. ко вводу весной 1917 г. Выдвигался также проект производства там с 1918 г. 42-лин пушек и 6-дм гаубиц (заметим, что выпуск 42-лин пушек и 6-дм гаубиц и был в итоге освоен на «Баррикадах» Советами в 1930-1932 гг).

        Со вводом в строй гаубичного завода на Путиловском заводе и первой очереди Царицынского завода русская промышленность достигла бы в 1918 г. годового выпуска минимум 2600 тяжелых артсистем, а более вероятно – и больше, с учетом того, что, видимо, в 1917-1918 гг. были бы предприняты серьезные усилия по расширению выпуска 48-лин гаубиц. И это без учета Саратовского завода, возможность ввода которого до 1919 г. мне представляется сомнительной.

        Фактически это означало, что заявки Ставки 1916 г. на тяжелую артиллерию могли быть покрыты русской промышленностью уже к концу 1917 г., а массированный выпуск 1918 г. мог быть обращен, наряду с покрытием потерь, на резкое (фактически многократное по многим артсистемам) увеличение штатов ТАОН. Добавим к этому, что в 1917-начале 1918 гг. еще около 1000 тяжелых артсистем должно было быть получено по импорту (и это без учета возможных новых заказов за рубежом). Итого суммарно русская тяжелая артиллерия даже за вычетом потерь могла достичь численности 5000 орудий к концу 1918 г., т.е. быть сопоставимой по численности с французской.

        Отметим, что при этом в России (в основном на Обуховском заводе, а также на Пермском) продолжалось весьма масштабное производство мощной крупнокалиберной морской артиллерии (от 4 до 12 дм), осваивался выпуск 14-дм корабельных орудий и несмотря на ПМВ полным ходом продолжалась реконструкция Пермского завода для организации на нем выпуска в год 24 корабельных орудий калибров 14-16 дм.
      2. Гопник
        Гопник 24 октября 2018 12:44
        -6
        Российские авиационные моторы были.
        Тяжелая артиллерия была.
        Винтовок и патронов всем участникам в начале войны не хватало.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 октября 2018 14:14
          +4
          Российские авиационные моторы были.

          Сколько?
          Тяжелая артиллерия была

          Опять же сколько и какой?
          Винтовок и патронов всем участникам в начале войны не хватало.

          А вот это правда. Ошиблись в расчетах все.
          1. Гопник
            Гопник 24 октября 2018 14:44
            -5
            Цитата: Старший матрос
            Сколько?


            Российской разработки - несколько десятков. В основном французские делали. Впрочем, повторюсь, французские двигатели лучшие - их Англия тысячами экспортировала

            Цитата: Старший матрос
            Опять же сколько и какой?


            Ну, батенька, возьмите Барсукова да посмотрите. Или здесь же был цикл Олейникова про тяжелую артиллерию РИА. Тысячи стволов. От 107 мм пушек и 152 мм гаубиц, до 305 мм мортир.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 25 октября 2018 09:49
              +3
              Российской разработки - несколько десятков

              сорок семь штук.
              просто для сравнения. Немцы и англичане за ПМВ сделали чуть более сорока тысяч каждый, а франки больше чем они вместе взятые.
              В сумме это обозначает что авиапрома, к сожалению, не было. (а ведь движки это еще не все)
              В принципе, было много чего другого, что при Советской власти достигли дай бог к 60-70м. Скажем в кораблестроении. Так что я не пониманию, зачем выдумывать мнимые достижения, если были реальные?
              Про арту та же фигня. Сравниваем количество стволов на дивизию и понимаем, что не так уж все радужно.
              1. Гопник
                Гопник 25 октября 2018 12:06
                0
                Т.е. а) авиамоторы российской разработки таки были б) были авиамоторы французской разработки и российского производства.
                Хотя некто утверждал о "полном отсутствии российских авиационных моторов"
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 26 октября 2018 10:34
                  0
                  Хотя некто утверждал о "полном отсутствии российских авиационных моторов"

                  Не знаю о ком вы... я говорил об отсутствии авиапрома, как такового, потому как двигатели, коих было капля в море, еще не все.
                  1. Гопник
                    Гопник 26 октября 2018 14:47
                    -1
                    Цитата: avia12005
                    А как насчёт полного отсутствия российских авиационных моторов


                    Я об этом.

                    Цитата: Старший матрос
                    я говорил об отсутствии авиапрома, как такового


                    Не очень понимаю, как может отсутствовать авиапром, если существовало 3 авиазавода (как минимум один из которых и при СССР работал) и производили двигатели, хотя в основном французские, и меньше чем закупали. Правильнее уж, в таком случае, говорить о "зачаточном состоянии авиапрома"
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 28 октября 2018 08:57
                      +1
                      Объясняю. Для тогдашнего авиапрома необходимы две вещи.
                      1) производство двигателей. Оно, действительно, было в зачаточном состоянии.
                      2) производство лака для пропитки тканевых оболочек. А вот его не было от слова - совсем. Всю войну держались на старых запасах.
                      Так что легче было готовый Сопвич и Ньпор привезти, чем строить у себя.
                      И это, равно как и автострой был нефига не хайтек. Кустарщина.
              2. Гопник
                Гопник 25 октября 2018 12:07
                -2
                Цитата: Старший матрос
                Про арту та же фигня. Сравниваем количество стволов на дивизию и понимаем, что не так уж все радужно


                Сравните, и поймете, что все нормально. А вот во 2МВ не очень.
    3. EvilLion
      EvilLion 24 октября 2018 09:02
      +5
      Я понимаю, что ты или тролль, но промышленное производство во всех странах, кроме разве что Османской империи выросло радикально, это вообще типично для тотальной войны. Вот только в развитых странах оно выросло гораздо сильнее, как результат, эти страны строят по 40-50 тыс самолетов за ПМВ, Россия строит 3500 на импортных движках. Собственно на двигателестроении вообще можно заканчивать любые разговоры о пром. производстве. Нет моторов - нет ни автотранспорта, ни нормальной буксировки орудий калибром свыше 76 мм (это макс. тяжелая пушка, которую тащат 2 лошадки, поэтому она доминировала), ни какого-то хайтека вроде танков и самолетов.

      http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html Например, приводит такую инфу, как рост производства серной кислоты во Франции с 2 тыс. до 80 тыс тонн. В 40 раз. Потребовалась резко, вот и нарастили.

      И да, когда армия в 1917-ом году начала разбегаться, никаких большевиков еще не было, их лидеры сидели в эмиграции, а рядовых членов было ничтожно мало.

      А проблемы Германии с едой ,так они вместо колбасы брюкву вынуждены были жрать. Нашим бы крестьянам, которые и без войны голодали регулярно, такие проблемы.
      1. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 09:37
        -4
        Цитата: EvilLion
        Вот только в развитых странах оно выросло гораздо сильнее, как результат, эти страны строят по 40-50 тыс самолетов за ПМВ, Россия строит 3500 на импортных движках.

        Цифры в 40-50 тысяч самолетов приводятся без указания источника. Если бы авиапроизводство достигало таких масштабов, то число сбитых машин в каждую крупную битву на западном фронте исчислялось бы тысячами машин, вот только никто и нигде об этом не пишет.
        Ну,по Российской империи цифры можно легко найти. На конец 1916 было 724 самолета на фронте (http://www.airwar.ru/history/af/russia1w/russia1w.html)
        С Германией и Австрией куда сложнее. Известно лишь кол-во самолетов на всех фронтах.
        К 1917 у Германии было 2077 самолетов ( http://bash-m-ak.livejournal.com/41159.html со ссылкой на журнал Аэро №107,№108) Сколько на ВФ неизвестно. Но можно сделать прикидку. Мы знаем,что отношение авиационных соединений 2 рейха на восточном и западном фронтах составляло 1:10 (http://bash-m-ak.livejournal.com/41610.html). если принять это соотношение,то тогда к 1917 будет 189 немецких самолетов на Восточном фронте.
        Самолеты Австрии можно оценить двумя способами.
        1) Используя соотношение артиллерии на восточном и западном фронтах. Получится около 200 ( http://bash-m-ak.livejournal.com/31749.html со ссылкой на "Мировая война в цифрах")
        2)Считая,что состав Fliegerkompagnien не менялся с 1914 (8 самолетов). Тогда выйдет 144 самолета (http://bash-m-ak.livejournal.com/73218.html со ссылкой на "The World War I Databook")
        Суммируя, мы получаем около 400 самолетов противника (максимальная оценка) против 724 русских самолетов. А че,весьма неплохо.
        https://nikital2014.livejournal.com/18342.html

        Цитата: EvilLion
        Нет моторов - нет ни автотранспорта, ни нормальной буксировки орудий калибром свыше 76 мм (это макс. тяжелая пушка, которую тащат 2 лошадки, поэтому она доминировала), ни какого-то хайтека вроде танков и самолетов.

        Ну да, Германия была лидером в области двигателестроения, но вот что-то с бронетехникой у немцев тогда не задалось:
        Российская империя произвела за 1914-1917 гг. 21 (не считая, 8 зенитных бронированных машин "Руссо-Балт", а также 2 опытных бронемашин - "Пороховщиков" и "Лебеденко") отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт". Кроме того, в России за 1914-1917 годы было построено еще 197 бронированных машин с использованием импортных шасси. И еще столько же, даже больше, бронированных машин было импортировано. То есть, почти 500 штук.

        К концу 1916 года в Российской императорской армии состояло 13 (1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, Броневой автомобильный дивизион Особого назначения, Броневой артиллерийский дивизион сухопутного фронта крепости Императора Петра Великого) броневых автомобильных дивизионов (всего 44 отделения и 6 "морских" взводов по 3 бронеавтомобиля в каждом, а также 3 отделения дивизиона особого назначения по 10 бронеавтомобилей в каждом) общей (считая и 3 отделения Кавказской армии по 3 бронеавтомобиля в каждом) численностью 189 броневиков.
        Также имелся Запасной броневой дивизион, в котором состояло 8 учебных бронемашин.
        Кроме того, на Русском фронте с 1916 года действовали Бельгийский автобронедивизион (Экспедиционный корпус бельгийских пушечно-пулеметных автомобилей в России) и Английский броневой дивизион (Броневой отряд британского Адмиралтейства) совокупной (1, 2-я бельгийские батареи и 1, 2, 3-й английские эскадроны) численностью 41 автоброневик.
        Германская империя произвела за 1914-1918 гг. 17 отечественных бронеавтомобилей (Panzerkampfwagen) Büssing, Daimler и Ehrhardt. Кроме того, Германией за 1916-1918 годы было использовано около 23 трофейных бронеавтомобилей.
        К концу 1916 года в Германской имперской армии имелся единственный 1-й бронеавтомобильно-пулеметный взвод (Panzerkraftwagen MG-Zug 1) общей численностью 8 броневиков (6 германских бронеавтомобилей: 2 типа Ehrhardt E/V-4 (М1915), 1 типа Daimler (М1915), 1 типа Büssing А5Р, 2 типа Daimler Maschinengewehrwagen 1914 (Daimler MG-Wagen 1914), а также трофейные бельгийские бронеавтомобили: 2 типа RadPz Minerva 1914).
        1. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 10:08
          +2
          А с чего это у них не задалось? Танки только что массово не настроили. Зато гаубицы было чем таскать, как и на самолеты, что ставить.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 10:56
            0
            Они не только танки, но и бронемашины не строили, а по механизации войск у Олейникова была хорошая статья, там указывалось, что артиллерия у немцев была преимущественно на конной тяге.
            1. EvilLion
              EvilLion 24 октября 2018 11:15
              +1
              Не поверишь, но артиллерия была преимущественно на конной тяге и в ВМВ, а 80% армий на 1945-ый год, обычная не механизированная пехота. Мех. соединения - это тогда был дефициный ресурс, который, однако, мог зарешать.
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:19
                -4
                Поверю, потому что прекрасно это знаю, в силу чего не кричу на каждом углу об "отсталости" своей Отчизны.
        2. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 10:27
          +1
          Цифры в 40-50 тысяч самолетов приводятся без указания источника. Если бы авиапроизводство достигало таких масштабов, то число сбитых машин в каждую крупную битву на западном фронте исчислялось бы тысячами машин, вот только никто и нигде об этом не пишет.


          Я, конечно, понимаю, что для тебя и 10 и 1000, как для дикаря, "много", но в ВМВ производство одних только Ил-2 составляет 36к штук. Ме-109, Вики подсказывает: "по разным оценкам - от >33 000 до 34 852 экземпляров". Это только один тип истребителя. Много в годы ВМВ было сражений, когда счет сбитых шел на тысячи? СССР, например, общие боевые потери понес 40к с чем-то самолетов, больше машин было разбито, или списано по износу, там у движка ресурс мизерный, а дерево вообще не хранится. У немцев с 44-го года число истребителей на восточном фронте, когда пришлось в ПВО Германии не превышало нескольких сотен одномоментно, строили тысячами и тут же теряли.

          В ПМВ показатели как бы сильно скромнее, у Франции ЕМНИП на 1918-ый год имелось на фронте около 3800 самолетов, это пиковое значение. Имея тыщи 3 самолетов, размазанных на сотни километров фронта, из которых часть наблюдатели, связные и очень много бомбардировщиков, которые воздушных боев избегают, довольно сложно потерять в одной операции тысячи машин. При этом аварийность в те годы зашкаливающая.

          Однако количество самолетов вполне позволяло топовым пилотам набивать 10, а то и сильно больше фрагов.

          https://topwar.ru/18053-vozdushnye-asy-nad-polyami-srazheniy-pervoy-mirovoy.html
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 10:59
            -2
            Цитата: EvilLion
            Я, конечно, понимаю, что для тебя и 10 и 1000, как для дикаря, "много", но в ВМВ производство одних только Ил-2 составляет 36к штук. Ме-109, Вики подсказывает: "по разным оценкам - от >33 000 до 34 852 экземпляров".

            То есть разницу в промышленных мощностях ПМВ и ВМВ Вы не учитываете?
            Цитата: EvilLion
            Однако количество самолетов вполне позволяло топовым пилотам набивать 10, а то и сильно больше фрагов.

            10 и больше, а не сотни, как во времена ВМВ. И военная статистика вкупе с мемуарами пилотов тех лет что-то не пестрит сотнями сбитых врагов и потерянных по техническим причинам своих.
            1. EvilLion
              EvilLion 24 октября 2018 11:24
              +1
              Т. е. я тебе ткнул пальцем, что в ВМВ Германия одних только истребителей одного типа, пусть и самого массового произвела почти столько же, сколько самолетов в ПМВ вообще. Но никаких сражений с тысячами сбитых даже в ВМВ не наблюдается. Точнее наблюдается, например, многомесячная битва за Британию, когда там по тысяче наколотили, или налеты на Германию, когда 1000 бомберов прилетела, 60-70 из них сбили, еще сколько-то истребителей с обеих сторон. В след. раз они когда полетят? Может вообще через пару недель. За год несколько тысяч самолетов только на этом деле в металлолом, и никаких тебе крупных сражений, чисто операции, в ночь улетел, днем вернулся (если вернулся). Рутина войны.

              У немецких асов ПМВ счет идет на десятки. Как раз утроить, то как раз и будет на уровне, если не Хартмана, то первой двадцатки.

              Потери по техническим причинам (включая списание), вот даже не ища статистику предполагаю не менее 50%. Просто по аналогии с ВМВ, а тогда и самолеты были совершеннее.
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:36
                +2
                Цитата: EvilLion
                Т. е. я тебе ткнул пальцем, что в ВМВ Германия одних только истребителей одного типа, пусть и самого массового произвела почти столько же, сколько самолетов в ПМВ вообще. Но никаких сражений с тысячами сбитых даже в ВМВ не наблюдается. Точнее наблюдается, например, многомесячная битва за Британию, когда там по тысяче наколотили, или налеты на Германию, когда 1000 бомберов прилетела, 60-70 из них сбили, еще сколько-то истребителей с обеих сторон. В след. раз они когда полетят? Может вообще через пару недель. За год несколько тысяч самолетов только на этом деле в металлолом, и никаких тебе крупных сражений, чисто операции, в ночь улетел, днем вернулся (если вернулся). Рутина войны.

                Начнем с того, что в ВМВ численность действующих ВВС всех сторон была в разы больше, чем в ПМВ, соответственно масштаб боев, задействованных сил и потери тоже были выше, если Вы этого до сих пор не поняли.
          2. Setrac
            Setrac 25 октября 2018 23:47
            -1
            Цитата: EvilLion
            Ме-109, Вики подсказывает: "по разным оценкам - от >33 000 до 34 852 экземпляров".

            Ай как не хорошо лгать, Ме-109 производили до 1958-го года
      2. Ольгович
        Ольгович 24 октября 2018 09:48
        -5
        Цитата: EvilLion
        +1
        Я понимаю, что ты или тролль,

        Тыкать -себе будешь.
        Цитата: EvilLion
        о промышленное производство во всех странах, кроме разве что Османской империи выросло радикально,

        Ты неграмотен: промпроизводство в РИ в годы войны росло намногобыстрее, чем в других странах
        Цитата: EvilLion
        И да, когда армия в 1917-ом году начала разбегаться, никаких большевиков еще не было, их лидеры сидели в эмиграции, а рядовых членов было ничтожно мало.

        Она так "разбегалась", что стояла в А-Венгрии и Турции.
        Побежали же ваши дыбеннки-крыленки, пристреленные в 1937 г
        1. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 10:07
          +5
          Я тебя еще не тыкал (в тюремном значении).

          А-В как бы примерно на уровни РИ и закончила по пром. производству, только вот по населению они несравнимы. Османскую империю в последние лет 300 ее существования русские били всегда, даже при меньших силах. Вот только тот же Суворов, гнувший турок даже при 1:4 при столкновении с французами вынужден был отступать при более благоприятном соотношении сил и в Альпийском походе сделал невозможное, что вообще свою армию, после того, как австрийцы кинули, вывел. А к ПМВ ОИ уже в катастрофическом положении была. Разумеется русские ее били и в этот раз, вот только ссылаться на то, что РИ была сильнее или на паритете с неудачниками, как-то странно.

          Германия ЕМНИП в 1918-м тоже во Франции стояла.

          Ты неграмотен


          Пушки, танки, самолеты, снаряды и т. д. в штуках в студию, или рот закрой.
          1. Кошница
            Кошница 24 октября 2018 10:35
            -6
            Цитата: EvilLion
            Я тебя еще не тыкал (в тюремном значении).

            У вас, голубчик, есть печальный опыт тюремных тыканий?
            За правду поди пострадали? love
            1. EvilLion
              EvilLion 24 октября 2018 11:26
              +1
              По тюрьмам не шастаю, но именно так там отвечают на необоснованные требования. Чтобы к тбе обращались на "вы", еще заслужить надо. А так, это интернет, здесь всем пофиг, что в реале ты Иван Иваныч для всех.
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 14:13
                0
                На этом форуме принято обращение на вы.
                Поменьше чувствительности, уважаемый.
                Это добрый совет.
                1. Setrac
                  Setrac 25 октября 2018 23:49
                  +1
                  Цитата: Кошница
                  На этом форуме принято обращение на вы.

                  В правилах форума такого нет
            2. EvilLion
              EvilLion 24 октября 2018 11:27
              -1
              Так где числа пушек, танков и т. д? Слив засчитывать?
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 14:19
                -2
                Цитата: EvilLion
                Вру, не 300, а 200. При Петре I все-таки конфузия случилась.

                При Сталине в 1948-м году можно сказать ничья.
          2. EvilLion
            EvilLion 24 октября 2018 10:38
            +1
            Вру, не 300, а 200. При Петре I все-таки конфузия случилась.
            1. Кошница
              Кошница 24 октября 2018 13:57
              0
              Это не признак слабости турок,а признак силы русских.
              В ПМВ турки прекрасно отоварили союзников в Галлироли в 1915-м году и в англичан в Ираке в 1916-м году.
              Из 22 войн и конфликтов русско-турецких счет 20,5 к 1,5 в пользу русских, но это не слабость турок.
          3. Ольгович
            Ольгович 24 октября 2018 12:17
            -2
            Цитата: EvilLion
            Я тебя еще не тыкал (в тюремном значении).

            Тыкай-себе.. Не дошло с одного раза?
            Цитата: EvilLion
            А-В как бы примерно на уровни РИ и закончила по пром. производству, только вот по населению они несравнимы. Османскую империю в последние лет 300 ее существования русские били всегда, даже при меньших силах. Вот только тот же Суворов, гнувший турок даже при 1:4 при столкновении с французами вынужден был отступать при более благоприятном соотношении сил и в Альпийском походе сделал невозможное, что вообще свою армию, после того, как австрийцы кинули, вывел. А к ПМВ ОИ уже в катастрофическом положении была. Разумеется русские ее били и в этот раз, вот только ссылаться на то, что РИ была сильнее или на паритете с неудачниками, как-то странно.

            Бредятина не по теме. Больше ничего.. lol не можешь?
            Цитата: EvilLion
            Германия ЕМНИП в 1918-м тоже во Франции стояла.

            Это "класс", это -знаток! lol Об АНТАНТЕ речь шла, .
            Цитата: EvilLion
            Пушки, танки, самолеты, снаряды и т. д. в штуках в студию, или рот закрой.
            Учи, невежда:

            Запомнил, неуч? lol
      3. Гопник
        Гопник 24 октября 2018 12:54
        0
        Цитата: EvilLion
        эти страны строят по 40-50 тыс самолетов за ПМВ


        Какие конкретно "эти страны" и за какой период? Включая 1918 или останавливаясь на 1917 (как Россия)?

        Цитата: EvilLion
        ни нормальной буксировки орудий калибром свыше 76 мм (это макс. тяжелая пушка, которую тащат 2 лошадки, поэтому она доминировала)


        Такая пушка доминировала и у Германии с Францией. И, что удивительно, у СССР в ВОВ, хотя и устарела к тому времени (как и трехлинейка и пулемет Максима)

        Цитата: EvilLion
        И да, когда армия в 1917-ом году начала разбегаться, никаких большевиков еще не было, их лидеры сидели в эмиграции, а рядовых членов было ничтожно мало.


        Когда армия стала "разбегаться" лидеры большевиков уже приехали в пломбированных вагонах.

        Цитата: EvilLion
        А проблемы Германии с едой ,так они вместо колбасы брюкву вынуждены были жрать. Нашим бы крестьянам, которые и без войны голодали регулярно, такие проблемы.


        Проблемы Германии - когда люди там массово мрут от голода. У нас такого в ПМВ не было, а в ВОВ было
    4. Nehist
      Nehist 24 октября 2018 09:35
      -1
      Уважаемый Ольгович!! Мы с Вами часто находимся на полярных точках зрения!!! Но тут есть с чем согласиться!!! Во второй половине ПМВ наделали снарядов которых хватило и на гражданскуюю и на ВМВ
      1. Ольгович
        Ольгович 24 октября 2018 09:50
        -2
        Цитата: Nehist
        Уважаемый Ольгович!! Мы с Вами часто находимся на полярных точках зрения!!! Но тут есть с чем согласиться!!! Во второй половине ПМВ наделали снарядов которых хватило и на гражданскуюю и на ВМВ

        Любовь к правде-хорошая основа для согласия.
    5. Александр Грин
      Александр Грин 25 октября 2018 01:36
      +2
      Цитата: Ольгович
      Сначала разрушили, а потом восстановливали, но темпы были ниже Российских

      Вот уж болтун, так болтун, .
      1. Ольгович
        Ольгович 25 октября 2018 06:53
        -3
        Цитата: Александр Грин
        Вот уж болтун, так болтун,

        Знаю, можете не представляться
        1. Александр Грин
          Александр Грин 25 октября 2018 20:31
          +2
          Цитата: Ольгович
          Знаю, можете не представляться

          А вот и голосок из песочницы.... Во что играете, болезный?
          1. Ольгович
            Ольгович 26 октября 2018 07:47
            -2
            Цитата: Александр Грин
            А вот и голосок из песочницы.... Во что играете, болезный?

            Кому интересны Ваши проблемные фантазии? request
            ТЕМУ-напомнить?
  3. ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 07:32
    -2
    Удобно говорить о снижении цен, когда государство единственный заказчик, потребитель и регулятор цен. Государство в таких условиях может устанавливать какие угодно цены не заботясь об их экономической обоснованности.
    А пассаж про то, что Российская империя якобы проиграла ПМВ и вовсе смешон. На момент февральского и октябрьского переворотов войска России стояли на территории Турции и Австро-Венгрии, а под Брестским позорным договором, стоят подписи большевицких бонз, а не Императора Всероссийского и его министров. Так что войну проиграла РСФСР, а не Российская империя.
    1. andrewkor
      andrewkor 24 октября 2018 07:47
      +5
      Взгляните на карту 1916-1917годов ,поручик, и Вы увидите ,где стояла Германская армия на это время,преследуя разбитую ,героическую Императорскую армию.
      1. Ольгович
        Ольгович 24 октября 2018 08:40
        -4
        Цитата: andrewkor
        Взгляните на карту 1916-1917годов ,поручик, и Вы увидите ,где стояла Германская армия на это время,преследуя разбитую ,героическую Императорскую армию.

        Вам бы самому взглянуть, чтобы убедиться в своем невежестве и правоте Поручика-армия России стояла в А-венгрии и Турции. Единственная из всех стран Антанты
        Гнали же уже отряды большевиков (полный разгром) , при власти и бегстве дыбенок-крыленок.
        1. andrewkor
          andrewkor 24 октября 2018 11:25
          +6
          А германская армия с боями дошла до Риги уже в 1916 году и стала там намертво до перемирия .И имперцы с этим поделать ничего не могли,выдохлись!
          РККА ,при всех мнимых и реальных недостатках,водрузила Знамя Победы над Рейхстагом!!!
          Глаза то разуйте.
          Историки,липовые!
          1. Ольгович
            Ольгович 24 октября 2018 12:31
            -6
            Цитата: andrewkor
            0
            А германская армия с боями дошла до Риги уже в 1916 году и стала там намертво до перемирия .И имперцы с этим поделать ничего не могли,выдохлись!

            Ригу взяли немцы только через ТРИ с лишним года.
            То ли дело РККА: сдала город аж через шесть ДНЕЙ
            Цитата: andrewkor
            РККА ,при всех мнимых и реальных недостатках,водрузила Знамя Победы над Рейхстагом!!!

            Безусловно. Слава нашим дедам!

            Так и Россия НЕ проиграла ПМВ-читайте Версальский Договор (итог ПМВ), где ей положены ТЕ ЖЕ контрибуции , что и Франции с Англией, оккупанты выброшены за пределы.

            Ваш же брестский мир-выброшен на помойку, он дорог и признан только вами. И оккупантами.
            Цитата: andrewkor
            Глаза то разуйте.
            Историки,липовые!

            Мы то видим, а Вы Великую Россию-в упор не замечаете.
          2. Гопник
            Гопник 24 октября 2018 12:59
            -4
            Цитата: andrewkor
            А германская армия с боями дошла до Риги уже в 1916 году и стала там намертво до перемирия


            Так Германская армия и во Франции до октябрьского майдана (3 года войны) стояла намертво.
            И через 3 года ВОВ враг стоял намертво не то что "под Ригой", а в Пскове и Нарве
          3. Кошница
            Кошница 24 октября 2018 14:22
            -6
            Потери РИА в ПМв около 1 млн погибших все причины
            Потери австро-германцев на Восточном фронте-около 2 млн погибших.
            Соотношение 1 к 2 в пользу русских
            и 1 к 4 в пользу Германии и союзников в ВОВ.
      2. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 09:19
        -3
        Я на карту, в отличие от Вас смотрел. И прекрасно знаю, что в 1916--начале 1917 годов Русская Императорская армия удерживала фронт, уступив противнику часть территории, точно также как и англо-французские войска удерживали фронт, уступив противнику часть территории Франции. А вот кто улепетывал изо всех сил, будучи разбитым немцами, так это РККА в 1918 году, перед подписанием Брестского позорища.
        1. strannik1985
          strannik1985 24 октября 2018 09:41
          +6
          У Олейникова был цикл статей на тему ударных батальонов в РИА, по применению рефреном-ударники пошли, выполнили боевую задачу, но пехота занять захваченные позиции отказалась. После приказов 1 и 2 армии фактически не было, была толпа мужиков с винтовками, относительно боеспособные части и соединения среди них.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 10:07
            -2
            И тем не менее фронт в 1917 ещё худо-бедно держался, Олейников это прекрасно доказал.
            1. strannik1985
              strannik1985 24 октября 2018 10:18
              +2
              Так и крупных наступлений не было.
              1. Ольгович
                Ольгович 24 октября 2018 12:34
                -6
                Цитата: strannik1985
                Так и крупных наступлений не было.

                И наши были, и немецкие-под Ригой.
                До осени 1917 ни одна часть с Восточного фронта снята НЕ была.
                1. strannik1985
                  strannik1985 24 октября 2018 13:13
                  +4
                  Головин Н.Н."Военные усилия России в Мировой Войне" на ноябрь 1917 незарегистрированных дезертиров 1 518 тыс., зарегистрированных 365 тыс., плюс участники солдатских комитетов(порядка 300 тыс ), невозвращенцы с лечения и обладатели фальшивых свидетельств о болезнях. Всего дезертировало около четверти армии.
                  И самое веселое-после Рижской операции идёт Корниловский мятеж.
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 13:29
                    -6
                    Цитата: strannik1985
                    на ноябрь 1917 незарегистрированных дезертиров 1 518 тыс., зарегистрированных 365 тыс., плюс участники солдатских комитетов(порядка 300 тыс ), невозвращенцы с лечения и обладатели фальшивых свидетельств о болезнях. Всего дезертировало около четверти армии.


                    Несомненно, к ноябрю 1917 подрывная деятельность большевиков сказалась очень сильно.
                    Она еще сильнее дала себя знать после захвата большевиками власти. Там дезертировала не то что четверть, а вообще почти вся армия. Поэтому немцы прошли зимой 1918 через советские войска как нож сквозь масло.
                    1. strannik1985
                      strannik1985 24 октября 2018 13:56
                      +6
                      Совершенно с вами согласен, большевики сидели в ВКГД/ВП и Петросовете, именно они авторы приказов 1 и 2, они провели политическую амнистию, расформировали полицию, убрали местные органы власти. Именно Ленин, а не Керенский ездил по частям столичного гарнизона и доводил приказы.
                      1. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 14:00
                        -8
                        Ну да, большевики приехали в пломбированных вагонах и вышли из подполья, воспользовавшись политической амнистией, сидели в Петросовете, были одними из авторов Приказа №1 и опубликовали его, проводили пораженческую и антиофицерскую агитацию в войсках и, наконец, совершили майдан, окончательно угробив армию и страну
                      2. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 14:31
                        +7
                        Безусловно, отсутствующие в первоначальном составе Петросовета большевики авторы приказа номер 1, а Керенский-тайный агент большевиков, ведь это он автор "Декларации прав солдата" и "Декларации ВП о его составе и задачах".
                      3. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 14:48
                        -6
                        Т.е. Шляпникова и Залуцкого, например, не было, полагаете, в Петросовете?
                      4. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 14:50
                        +3
                        Эти два тайных лидера Петросовета появились, ЕМНИП, 15 марта, после приказа 1 и "Деклараций". Так, что Керенский-шпион и никак иначе.
                      5. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 14:53
                        -6
                        А если таки изменяет?
                      6. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 14:57
                        +4
                        Открыл Вики, нет, не изменяет.
                      7. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 15:35
                        -6
                        Изменяет.
                        "Итак, заседание Исполкома закончено, комната № 13 Таврического дворца почти опустела, делегаты отправились на переговоры с Временным комитетом. Как говорится, кто же в лавке остался? Как мы помним, протокола заседания не сохранилось. Работу над текстом приказа описывал в мемуарах член Русского бюро ЦК РСДРП(б) А. Г. Шляпников: «Составление и редактирование приказа поручили группе товарищей, членов Исполнительного комитета, работавших в Военной комиссии, и солдат, делегированных в Исполнительный Комитет».

                        На один из концов стола Шляпников помещает «глубоко штатского человека», секретаря Исполкома Петросовета внефракционного социал-демократа Н. Д. Соколова, которому, кстати, надлежало участвовать в переговорах в составе делегации. Его окружали представители от солдат, из которых автор помнит исключительно большевиков: А. Н. Падерина, А. Д. Садовского, В. И. Баденко, Ф. Ф. Линде, диктовавших Соколову параграфы приказа. Далее следует весьма важное замечание: «Остальные члены Исполнительного Комитета не вмешивались в их техническую работу…»".

                        "И здесь выявляется еще одна чрезвычайно важная деталь: между составлением приказа и его публикацией оригинал несколько часов находился в типографии газеты «Известия», которую 27 февраля (по старому стилю) по собственной инициативе занял большевик В. Д. Бонч-Бруевич – без преувеличения профессионал издательского дела. Именно с его подачи в этой типографии 28 февраля был выпущен первый номер «Известий» с приложением – манифестом РСДРП(б). «Это было мое первое прегрешение в «Известиях», – замечал Бонч-Бруевич, по его собственным словам пострадавший «за свою большевистскую веру».

                        Можно ли быть уверенным до конца в неизменности содержания текста приказа № 1 до и после его опубликования, учитывая то, как он создавался, деловую перегруженность «сугубо штатского» секретаря Соколова и прегрешения большевика-издателя Бонч-Бруевича? Ответить наверняка позволил бы только оригинал текста, но он не сохранился".

                        Т.е. большевики участвовали в создании приказа, они его и опубликовали
                      8. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 16:57
                        +5
                        Г.И.Злоказов( Новые данные о Приказе N°1 Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов)Члены солдатской комиссии по разработке приказа Б.Любарский(член союза офицеров-республиканцев), Ю.М.Стеклов(социал-демократ), М.Ю.Козловский(большевик!), М.М.Добраницкий(меньшевик), Линде Ф.Ф.(большевик), В.Н.Филиповский(эсер), А П.Борисов(меньшевик), а также несколько человек из Союза офицеров-республиканцев фамилии которых не названы.
                        Заседали с 3 часов дня 1 марта, окончательно редактировал документ Добраницкий. В 7 вечера Приказ внесли на утверждение Исполкому Петроградского Совета. Председательствовал Чхеидзе. Были приглашены представители Офицерского союза-прапорщик Шахвердов и меньшевик-оборонец Сакс. Заседали 15 минут, Приказ утвердили. Вечером того же дня Приказ разослали по частям гарнизона.
                        Т.е.вся солдатская комиссия и Исполком-большевики и их тайные агенты, независимо от партийной принадлежности, не иначе.
                      9. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:08
                        -5
                        т.е. подтверждаете, что большевики участвовали (как минимум) в его создании? И стоило упорствовать отрицая это?
                      10. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 17:29
                        +5
                        Из вашей ссылки на Бахурина выходит, что Приказ писали только большевики, а это не так.
                        Утверждал Приказ меньшевик Чхеидзе, ездил по частям и издавал другие разрушительные документы Керенский, но вы упоминаете исключительно большевиков. Забавно.
                      11. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:47
                        -4
                        Я и не говорил, что писали
                        Цитата: strannik1985
                        только большевики
                        , это вы утверждали, что они к нему непричастны, а теперь резко переобуваетесь в прыжке.
                      12. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 18:00
                        +3
                        Т.е.вы уже не утверждаете что "к ноябрю 1917 подрывная деятельность большевиков сказалась очень сильно"?
                      13. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 18:03
                        -2
                        К ноябрю 1917 подрывная деятельность большевиков сказалась очень сильно
                      14. strannik1985
                        strannik1985 24 октября 2018 18:11
                        +3
                        Т.е.председатель Исполкома меньшевик Чхеидзе, заместители эсер Керенский и меньшевик Скобелев, из 15 человек первоначального состава 2-ое большевики.Из десятка человек солдатской комиссии двое большевики. Но именно их деятельность "сказалось очень сильно". Спасибо.
                      15. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 18:17
                        -2
                        Цитата: strannik1985
                        Но именно их деятельность "сказалось очень сильно".


                        Не только их. К ноябрю 1917 даже не столько их.

                        Цитата: strannik1985
                        Спасибо.


                        Завсегда пожалуйста
                      16. Alexey RA
                        Alexey RA 24 октября 2018 17:04
                        +4
                        Цитата: Гопник
                        сидели в Петросовете, были одними из авторов Приказа №1 и опубликовали его

                        Чхеидзе и Керенский были большевиками? belay
                        До такого даже советская пропаганда не додумалась... smile
                      17. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:17
                        -3
                        Цитата: Alexey RA
                        Чхеидзе и Керенский


                        не единственные, кто сидели в Петросовете и участвовали в создании Приказа №1
                      18. Alexey RA
                        Alexey RA 24 октября 2018 17:34
                        +6
                        Цитата: Гопник
                        не единственные, кто сидели в Петросовете и участвовали в создании Приказа №1

                        Фамилии и партийная принадлежность разработчиков уничтожившего армию преступного Приказа №1 приведены выше. Сколько среди них большевиков?
                      19. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:49
                        -6
                        Цитата: Alexey RA
                        Фамилии и партийная принадлежность разработчиков уничтожившего армию преступного Приказа №1 приведены выше. Сколько среди них большевиков?


                        Посчитайте, мне лень. Главное, что они были. А то некоторые товарисчи утверждают, что большевики к этому приказу непричастны.
                      20. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 08:11
                        -4
                        Цитата: Alexey RA
                        Фамилии и партийная принадлежность разработчиков уничтожившего армию преступного Приказа №1 приведены выше. Сколько среди них большевиков?

                        1. ЛОЖЬ приведена: писали его большевики и солдаты, а не упомянутые лица. Подписи чхеидзев есть? Нет? О чем говорить?
                        2. Оригинала приказа-НЕ существует, а печатала текст (свой) захваченная БОЛЬШЕВИКАМИ типография, которая и распространила его, поставив уже всех перед ФАКТОМ.
                      21. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 14:24
                        -7
                        Цитата: strannik1985
                        и Петросовете, именно они авторы приказов 1 и 2, они провели политическую амнистию, расформировали полицию, убрали местные органы власти.

                        Сталин та и писал в "Кратком курсе ВКП(б)."
                      22. Alexey RA
                        Alexey RA 24 октября 2018 17:35
                        +6
                        Прикольно, когда сторонники РКМП пишут о фальсификации истории большевиками и одновременно ссылаются на исторические книги большевиков как на доказательство. smile
                      23. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 17:40
                        -4
                        Почему нет? Зачем-то Сталин это писал? Гордился, причем.
                        Тут смешны те, кто на словах Сталина и его идею чтит ,а познакомиться поближе с оперативниками ЦПЭ не хочет.
                        Чего даже такие не очень храбрые люди,как Ленин или Сталин абсолютно не боялись.
                        Вот это реально смешно.
                      24. Alexey RA
                        Alexey RA 25 октября 2018 10:28
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        Почему нет? Зачем-то Сталин это писал? Гордился, причем.

                        Потому что не нужно путать историю и пропаганду. "Краткий курс..." - это именно пропаганда в стиле "партия изобрела паровоз".
                        Вообще, большевистская пропаганда разбросала много граблей, на которые потом начали налетать сторонники советского строя. Сначала красные пишут об активном участии большевиков в февральских событиях, а затем их сторонники-потомки удивляются, что на них всех собак вешают в деле развала Империи. smile
                      25. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 13:14
                        -3
                        Цитата: Alexey RA
                        Сначала красные пишут об активном участии большевиков в февральских событиях,

                        Они и были. Вы отрицаете призывы к демонстрациям, участие в них и пропаганду среди солдат красными? belay
                      26. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 14:52
                        -4
                        Цитата: Alexey RA
                        "Краткий курс..." - это именно пропаганда в стиле "партия изобрела паровоз".

                        Ну так, всё, что написано при коммунистах-это пропаганда.Вы открытие сделали.
                        Цитата: Alexey RA
                        Сначала красные пишут об активном участии большевиков в февральских событиях

                        Это правда. Структуры большевиков очень активно участвовали в событиях Февраля, тут никто этого отрицать не будет.
                        Цитата: Alexey RA
                        а затем их сторонники-потомки удивляются, что на них всех собак вешают в деле развала Империи.

                        Если большевики искренне гордились всю вою историю своим вкладом в дело разрушения государства и армии, то что тут удивительного?Отцы ели виноград,а у детей оскомина.(С).
                      27. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 07:56
                        -4
                        Цитата: Alexey RA
                        Прикольно, когда сторонники РКМП пишут о фальсификации истории большевиками и одновременно ссылаются на исторические книги большевиков как на доказательств

                        Ссылаются в уверенности, что СВОИМ-то вы верите.
                        Или вы и своим...не верите? belay
                      28. Alexey RA
                        Alexey RA 25 октября 2018 10:22
                        +3
                        Цитата: Ольгович
                        Ссылаются в уверенности, что СВОИМ-то вы верите.

                        С каких пор вера стала научным критерием? И с каких пор истинность или ложность фактов определяется партийной принадлежностью?
                        Ольгович, Вы меня пугаете - Ваши вопросы больше подходят пламенному большевику, стороннику партийного подхода в науке. smile
                      29. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 13:32
                        -4
                        Цитата: Alexey RA
                        С каких пор вера стала научным критерием?

                        Что Вы подразумеваете под понятием "вера"? Вы можете увидеть своими глазами все, происходившее ранее ? Вы большевиков -щупали руками? Нет? Так может, их и не было? lol Или, все-таки, вынуждены ДОВЕРЯТЬ чьим-то суждениям, рассказам, описаниям?

                        Цитата: Alexey RA
                        И с каких пор истинность или ложность фактов определяется партийной принадлежностью?

                        Факт не может быть ложным: он или есть , или его нет. Был ли он-остается только довериться очевидцам -современникам. Вашим кумирам Вы-не доверяете, что абсолютно верно в общем , но не в данном случае: совпадают воспоминания и ваших кумиров и остальных, нормальных, людей
                        Цитата: Alexey RA
                        Ольгович, Вы меня пугаете - Ваши вопросы больше подходят пламенному большевику, стороннику партийного подхода в науке

                        Пора уже перестать пугаться: большевиков больше никогда не будет! hi
                    2. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 24 октября 2018 14:56
                      +5
                      Игнатьев назвал цифру в 1,2 млн. дезертиров уже по состоянию на лето 1916 г.

                      Насчет подрывной деятельности большевиков - а Деникин почему-то говорил что это не они...
                      1. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 15:25
                        -5
                        А откуда Игнатьев это знал? Я отвечу -из германской прессы.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Насчет подрывной деятельности большевиков - а Деникин почему-то говорил что это не они...

                        А Сталин себя бил в грудь и кричал это мы.
                        Вы Сахар Медович кому больше верите-Сталину, который был в курсе всех вещей в партии, или какому-то политически недоразвитому начдиву?
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:27
                        +6
                        На тот момент Деникин был не начдив, а нач. штаба Верховного главнокомандующего, потом - командующим фронтом.
                        Если Сталин был в курсе всех вещей в партии, то Деникин гораздо осведомленней его - в армии. Волей-неволей, я ВЫНУЖДЕН верить Деникину.
                      3. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 18:43
                        -6
                        Верьте, кому хотите, но вину большевиков с них не снять.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 06:00
                        +1
                        ИХ вину. А чужую нечего на них навешивать. Все были хороши.
                      5. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 16:19
                        -4
                        Да их вина затмила все вины, которые были в России.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 17:47
                        +2
                        Их современники считали иначе. Да и не только современники...
                      7. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 18:47
                        -5
                        Если масса русских взяла в руки оружие и дралась с интернациональной сволочью несколько лет, значит она имела на это свой реальный взгляд.
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 27 октября 2018 14:10
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        масса русских взяла в руки оружие и дралась с интернациональной сволочью

                        Вот это - чистая правда! Пришедшую на Русь интернациональную сволочь с запада и востока, севера и юга масса русских в конце концов вышвырнула прочь. "Народ пошёл за большевиками и Россия была спасена"
                      9. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 08:22
                        -5
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Если Сталин был в курсе всех вещей в партии, то Деникин гораздо осведомленней его - в армии. Волей-неволей, я ВЫНУЖДЕН верить Деникину.

                        Что за чушь? сталин писал только о....партии? belay lol Он писал и знал ( считал так) ОБО ВСЕМ обществе и процессах в нем, в т.с. и об армии, как части всего.
                        А вот Деникин ничего, кроме армии, не знал и не понимал.
                      10. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:29
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        откуда Игнатьев это знал? Я отвечу -из германской прессы

                        А он сказал - от офицеров русского Генштаба. Я кому должен верить - Игнатьеву или вам?
                      11. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:41
                        -4
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Я кому должен верить - Игнатьеву или вам?


                        Документам. Которых Игнатьев не видел.
                      12. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 18:44
                        -3
                        А я думал из газеты "Жэньминь Жибао" неизвестный советский друг нашептал.
                      13. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:40
                        -4
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        а Деникин почему-то говорил что это не они...


                        Он такого не говорил
                      14. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:41
                        +4
                        Именно такое и говорил. Даже говорил: "Я протестую"
                      15. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:48
                        -3
                        Еще раз цитатку перечитайте.
                      16. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:53
                        +4
                        Я её помню. Перечитайте вы.
                      17. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:56
                        -3
                        Перечитал: "большевики - поганые черви"
                      18. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:04
                        +2
                        А до и после?
                      19. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:52
                        -2
                        "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма".
                        Как из этой цитаты следует, что "большевики не занимались подрывной деятельностью", как вы утверждаете???
                      20. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:13
                        +7
                        Я буквально такого:"большевики не занимались подрывной деятельностью" не говорил, не клевещите.
                        Деникин сказал: "Армию развалили другие, а большевики лишь... завелись в гнойниках армейского организма". То есть "сгноили" армию другие, а большевики (безотносительно того, чем они занимались) - СЛЕДСТВИЕ развала армии, а НЕ ПРИЧИНА. Именно об этом я и сказал.
                        Это одно. А есть и другое - в большевиках современники увидели силу, способную исправить развал, восстановить и армию и страну. Тем и объясняется, что с ними сотрудничали высокопоставленные царские генералы уже с лета 1917 г., которые, надо полагать, оказали большевикам посильную помощь в захвате власти в военном отношении.
                      21. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:22
                        -5
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Я буквально такого:"большевики не занимались подрывной деятельностью" не говорил, не клевещите.


                        вы говорили:

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Насчет подрывной деятельности большевиков - а Деникин почему-то говорил что это не они...


                        Т.е., по вашему, большевики не занимались подрывной деятельностью, не надо юлить.
                        А так, разумеется, вины с тех, кто дал возможность большевикам вести свою подрывную работу никто и не снимает. Не снимает её и Деникин.

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Тем и объясняется, что с ними сотрудничали высокопоставленные царские генералы уже с лета 1917 г


                        Это объясняется тем, что большевики давали паек и не ставили, в таком случае, к стенке. Точнее, не сразу ставили, многие прожили до 1930 и 1937
                      22. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 06:07
                        +2
                        Цитата: Гопник
                        вины с тех, кто дал возможность большевикам вести свою подрывную работу никто и не снимает

                        А также с тех, кто сам вёл подрывную работу еще почище большевиков. Вопрос изначально стоял так: армия разложилась, это здесь объяснили "подрывной деятельностью большевиков". Я сослался на Деникина, утверждавшего, что в развале армии большевики неповинны. Вы по факту меня не опровергли, а начали обвинять, что я "юлю". Юлите как раз вы, поскольку вам нечего ответить.

                        Цитата: Гопник
                        Это объясняется тем, что большевики давали паек и не ставили, в таком случае, к стенке

                        Когда, уже летом 1917 давали паёк? Да и потом...Брусилову что-то два года никто не предлагал пайка ни стенки, пока он сам не напросился.
                      23. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 08:43
                        -5
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А также с тех, кто сам вёл подрывную работу еще почище большевиков. Вопрос изначально стоял так: армия разложилась, это здесь объяснили "подрывной деятельностью большевиков". Я сослался на Деникина, утверждавшего, что в развале армии большевики неповинны.

                        Деникин писал:
                        Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики
                        . Т.е. его мнение противоречило ОБЩЕПРИНЯТОМУ (не политик он, что же делать)

                        Так оно и было: законодательно Временное правительство не дало солдатам НИЧЕГО сверх того, что имеет российский солдат в России-сегодня.

                        Безусловная дисциплина, подчинение. единоначалие, борьба до победы-это ОБЯЗАННОСТИ солдат в Российской Республике.-читатйе Керенского

                        И эсеры и меньшевики-поддерживали это-читатйе материалы 1 съезда советов.

                        И только большевики вступали ЗА поражение, ЗА выборность, ПРОТИВ офицеров. ЗА гражданскую войну. ЗА братания в врагом.

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Когда, уже летом 1917 давали паёк?

                        Кто ЛЕТОМ 17 сотрудничал с большевиками из генералов?
                      24. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 14:47
                        +3
                        А в гражданскую довольно общепринятым было мнение, что у большевиков воюют кроме них самих исключительно латыши и китайцы, нанятые на немецкие деньги. А на командных должностях в Красной армии - сплошь немецкие генералы по фамилии Блюхер. Поэтому,дескать, красные и побеждают. Признать, что за большевиков идёт народ, а тем более – что Красная армия защищает государственность России для белых было хуже, чем ерша с хвоста проглотить. Но всё-же находились генералы типа Слащёва, которые тоже мыслили против общепринятого мнения…
                        Приказ №1 прямо обязывал «соблюдать строжайшую воинскую дисциплину», но он предписывал (не просто разрешал!) выборность ПРОТИВ офицеров. Так что с единоначалием там было не очень…Отсюда вывод – если большевики имеют отношение к приказу №1, то они выступали за «строжайшую воинскую дисциплину», а если они виноваты в развале армии, то наравне с эсерами,меньшевиками и прочими…
                        Деникин был именно не политик. Он был военный. Поэтому он и видел и понимал то , чего не понимали политики. Русские солдаты поняли приказ очень по-своему, совершенно неожиданно «для лиц, не знавших солдатской психологии». Поэтому и произошло, то что произошло.
                        Мало того: «Были и такие факты: в самом начале революции, когда еще никакие советские приказы не проникли на Румынский фронт, командующий 6-ой армией генерал Цуриков, по требованию местных демагогов, ввел у себя комитеты, и даже пространной телеграммой, заключавшей доказательства пользы нововведения, сообщил об этом и нам — командирам корпусов чужой армии» (Деникин).
                        А на большевиков просто стало удобно валить всё и вся. Причем многие политики наверняка и в дальнейшем не поняли, как большевики сумели создать боеспособную армию и выиграть войну, а те же белые эсеры – не сумели… Политики-сс!

                        С июля 1917 большевикам «предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков (и оказывал их)» (Кедров) генерал Потапов Н.М., помощник начальника Главного штаба и генерал-квартирмейстер. В качестве квартирмейстера он руководил разведкой и контрразведкой, следовательно лучше чем кто-либо знал о том, кто чей шпион и на чьи деньги делается революция..
                        Есть серьезные подозрения, что в то же время «свои услуги» большевикам оказывали генералы Бонч-Бруевич и Черемисов.
                      25. Ольгович
                        Ольгович 26 октября 2018 08:24
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Признать, что за большевиков идёт народ, а тем более – что Красная армия защищает государственность России для белых было хуже, чем ерша с хвоста проглотить.

                        lol
                        1. Народ послал далеко большеуиков-на выборах.
                        2, Найдите у лысого интуриста словосочетание "государственности РОССИИ" lol
                        Ваши домыслы-не интересны.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Приказ №1 прямо обязывал «соблюдать строжайшую воинскую дисциплину», но он предписывал (не просто разрешал!) выборность ПРОТИВ офицеров. Так что с единоначалием там было не очень…Отсюда вывод – если большевики имеют отношение к приказу №1, то они выступали за «строжайшую воинскую дисциплину», а если они виноваты в развале армии, то наравне с эсерами,меньшевиками и прочими…

                        1. НЕ предписывал.
                        2. Напечатали приназ исключительно большевики, они же его и рапространили, поставив ПЕРЕД фактом всех. Оригинала-НЕТ.
                        Потом Пеьтросовет его во многом дезавуировал (Пр. 2)
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А на большевиков просто стало удобно валить всё и вся.

                        Все правильно валят-они ЕДИНСТВЕННЫЕ-предатели и выступали за поражение страны и разлагали ДЛЯ ЭТОГО армию. Более-никто.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        , как большевики сумели создать боеспособную армию и выиграть войну

                        belay ЧТО с Вами?! Какую войну выиграли большевики? Они ПРОИГРАЛИ позорнейше Первую Мировую войну.
                        Или вы имеете ввиду гражданскую БОЙНЮ, развязанную ими? Гордитесь, да
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        С июля 1917 большевикам «предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков (и оказывал их)» (Кедров)[b][/b] генерал Потапов Н.М

                        Кедров пристрелен, как враг народа. Хорош свидетель.!
                        Потапов-кабинетный генерал, отвратительный подлый провокатор , служивщий тупой приманкой .
                        Слащев-алкоголик, кокаинист, сумасшедший-зороши у вас "герои".
                      26. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 16:15
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        Народ послал далеко большеуиков

                        Это вы расскажите противникам большевиков.

                        Цитата: Ольгович
                        Найдите у лысого интуриста словосочетание "государственности РОССИИ"

                        Могу предложить это (а домыслов у меня нет - в отличие от вас мне это не нужно):
                        "...наше стремление.... наша непреклонная решимость добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь перестала быть убогой и бессильной, чтобы она стала в полном смысле слова могучей и обильной.
                        Она может стать таковой, ибо у нас все же достаточно осталось простора и природных богатств, чтобы снабдить всех и каждого если не обильным, то достаточным количеством средств к жизни. У нас есть материал и в природных богатствах, и в запасе человеческих сил, и в прекрасном размахе, который дала народному творчеству великая революция, — чтобы создать действительно могучую и обильную Русь.
                        Русь станет таковой....
                        ....если Россия идет теперь — а она бесспорно идет — от «Тильзитского» мира к национальному подъему, к великой отечественной войне... Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за «защиту отечества"... (В.И.Ленин "Главная задача наших дней" 11.03.1918 г.)

                        Это его слова. А вот свидетельства его противников о его ДЕЛАХ:
                        Большевики "...восстановили армию... Конечно, они думают, что они создали социалистическую армию, которая дерется «во имя Интернационала», — но это вздор. Им только так кажется. На самом деле, они восстановили русскую армию...Наш главный, наш действенный лозунг — Единая Россия... Когда ушел Деникин, мы его не то, чтобы потеряли, но куда-то на время спрятали... мы свернули знамя... А кто поднял его, кто развернул знамя? Как это ни дико, но это так... Знамя Единой России фактически подняли большевики" (В.В.Шульгин)

                        "... главы союзных государств повели политику, которая заставила русских офицеров и солдат ... признать, что красная армия защищает целость России
                        ...на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин" (А.М.Романов)

                        Цитата: Ольгович
                        НЕ предписывал.

                        "6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину..."

                        Цитата: Ольгович
                        Напечатали приказ исключительно большевики

                        Ага, два большевика под диктовку Н.Д.Соколова - "внефракционного социал-демократа"

                        Цитата: Ольгович
                        они же его и распространили

                        Вдвоем - 9 млн. экземпляров? Умели люди работать!

                        Цитата: Ольгович
                        Потом Пеьтросовет его во многом дезавуировал

                        Помогло как мертвому жаропонижающее.

                        Цитата: Ольгович
                        они ЕДИНСТВЕННЫЕ-предатели

                        А современники посчитали их ЕДИНСТВЕННЫМИ спасителями Отечества и защитниками народа...

                        Цитата: Ольгович
                        Они ПРОИГРАЛИ позорнейше Первую Мировую войну.

                        И вовсе не они.

                        Цитата: Ольгович
                        гражданскую БОЙНЮ, развязанную ими

                        Да -гражданскую (в сущности - очередную Отечественную), НАВЯЗАННУЮ белогвардейцами и интервентами - врагами Россиии русского народа.

                        Цитата: Ольгович
                        хороши у вас "герои"

                        Всяко лучше ваших.
                      27. Ольгович
                        Ольгович 27 октября 2018 06:24
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Это вы расскажите противникам большевиков.

                        belay ВЫ-не знаете, ВАМ и рассказываю
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Могу предложить это (а домыслов у меня нет - в отличие от вас мне это не нужно):
                        "...наше стремление.... н

                        К чему эта БОЛТОВНЯ не по вопросу? Совосочетания государственность РОССИИ у интуриста-ОТСУТСВУЕТ в принципе.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Большевики "...восстановили армию... Конечно, они думают, что они создали социалистическую армию, которая дерется «во имя Интернационала», — но это вздор. Им только так кажется. На самом деле, они восстановили русскую армию...Наш главный, наш действенный лозунг — Единая Россия...

                        Не вырывайте фразы, иначе смысл теряется:
                        :
                        И это наша заслуга... Мы сыграли роль шведов... Ленин мог бы пить «здоровье учителей», эти учителя — мы... И это первая наша великая заслуга..

                        Т.е. тупость интуристов о ликвидации армии, полиции, судов, о мировой революции -исправляла сама жизнь путем избиения по голове туристов. И, защищая свою власть, они вынужден были действовать так, как действует любое госуларство. Но изначальные цели глупых интуристов были именно такими и на государственность России им было глубоко наплевать: что и видно в СЕГОДНЯЩНИХ границах России 17 века.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Ага, два большевика под диктовку Н.Д.Соколова - "внефракционного социал-демократа"

                        Именно так-большевики писали. Но и не это главное: НИКТО не знает, что было написано в действтиельности. Печатали и распространяли приказ БОЛЬШЕВИКИ, уничтожившие оригинал
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Вдвоем - 9 млн. экземпляров? Умели люди работать!

                        fool
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А современники посчитали их ЕДИНСТВЕННЫМИ спасителями Отечества и защитниками народа...

                        lol Современники считали их ПРЕДАТЕЛЯМИ Отечества. Как и Президент России, власть России, народ России считают сегодня. В 41-45 гг таких призывателей к поражению страны в войне-ставили к стенке
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        И вовсе не они.

                        Брестский мир подписали два рабоче-кретсьянина -бедняка миллионеры АДОЛЬФ Иоффе и Лейба Бронштейн (большевики).
                        НИКТО, кроме адольфов-оккупантов и адольфов-большевиков его не признал ни в мире, ни в Росси
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да -гражданскую (в сущности - очередную Отечественную), НАВЯЗАННУЮ белогвардейцами и интервентами - врагами Россиии русского народа.

                        Не кощунствуте и не марайте святое понятие "Отечественная война" к грязной бойне , развязанной вашими кумирами.
                        ЗАРУБИТЕ себе узелок: ДО октпутча-НЕ БЫЛО гражданской войны и не было интервенции. Все-слжествие путча: с какого перепугу все должны были принять власть кучки неадекватов, которых никто никлогда никуда не выбирал? Объясните!
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Всяко лучше ваших.
                        lol
                        Да-да, именно поэтому ваши кумиры, смертельно ненавидя и боясь друг друга, топя и обливая грязью на процессах и в печати, уничтожали друг друга, вызывая отторопь и изумление в мире и в стране.
                        Весь первый состав СНК-расстрелян Сталиным, как шпионы и бандиты, все первое Политбюро-уничтожено т.д.
                        Назовите-ка Ваших лучших-из политической верхушки. А мы потом посмеемся, читая -ЧТО они говорили о культе личночти lol
                      28. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 27 октября 2018 14:39
                        +1
                        Мне рассказывать не надо - я знаю тему. А вы -нет.
                        Цитата: Ольгович
                        Совосочетания государственность РОССИИ у интуриста-ОТСУТСВУЕТ в принципе.

                        Отсутствует дословно, а в принципе - налицо.
                        Цитата: Ольгович
                        Не вырывайте фразы, иначе смысл теряется:

                        Вырываю фразы, сохраняя смысл.
                        .
                        Цитата: Ольгович
                        НИКТО не знает, что было написано в действтиельности

                        Деникин тоже?

                        Цитата: Ольгович
                        Современники считали их ПРЕДАТЕЛЯМИ Отечества. Как и Президент России, власть России, народ России считают сегодня.

                        То-то белые плакались, что русский народ был заражен большевизмом и справиться с большевиками без иноземной помощи в принципе невозможно. А портреты Ленина висели у крестьян в красных углах вместе с иконами. Как считает президент - никто не знает, потому что он по одним вопросам говорит то одно то другое. К тому же говорит много глупостей. А как считает народ сегодня видно по тому, что Ленин и Сталин много лет лидируют в "именах России".

                        Цитата: Ольгович
                        НИКТО, кроме адольфов-оккупантов и адольфов-большевиков его не признал ни в мире, ни в Росси

                        Почти правильно . С маленьким уточнением - были Советы, не признавшие Брестский мир, но его также признали миллионы русских солдат.
                        Цитата: Ольгович
                        ДО октпутча-НЕ БЫЛО гражданской войны и не было интервенции.

                        Интервенции как таковой не было, а о том что началась гражданская война в прессе заговорили уже при выступлении Корнилова. А до этого Россия пережила настоящую гр. войну в 1905-07 гг.

                        Цитата: Ольгович
                        с какого перепугу все должны были принять власть кучки неадекватов, которых никто никлогда никуда не выбирал? Объясните!

                        Однако ж приняли! И объяснили почему (см.выше). Или так:
                        "каков Ленин? Каков в нем характер? К тебе — кремень, а товарищу — папушник мяконький; себе ничего — народу последнее с себя отдаст; для себя ничего не ищет — для людей просто землю исходил, счастье людям искавши".
                        Так-то.
                      29. Комментарий был удален.
                      30. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 06:08
                        +1
                        Не считая тех, кто умер своей смертью на пенсии. И тех,кого поставили к стенке такие же бывшие офицеры. И тех, кто ставил к стенке самих большевиков.
              2. Гопник
                Гопник 24 октября 2018 13:00
                -5
                Конечно, т.к. немцы выдохлись и тоже не в блестящем положении были. А вот зимой 1918 против советской армии крупное наступление с легкостью провели - хватило сил.
    2. Nehist
      Nehist 24 октября 2018 09:36
      +2
      Порутчик!!! Для подписания Бресткого договора Большивеки привлекли офицеров Генштаба
      1. Ольгович
        Ольгович 24 октября 2018 09:55
        -4
        Цитата: Nehist
        Для подписания Бресткого договора Большивеки привлекли офицеров Генштаба

        А воглавил этот исторический процесс (подписал позор) "русский "рабоче-крестьянин" lol миллионер АДОЛЬФ Иоффе (большевик) lol .
        Благодарные ЭСТОНЦЫ из посольства каждый год устраивают панихиды и зажигают свечи на его могиле в Москве.

        Любят эстонцы этого русака за РУССКОЕ золото и земли, которые он им щедро отсыпал с барского плеча: не свое-не жалко.
      2. Кошница
        Кошница 24 октября 2018 14:26
        -5
        Скалон, как и другие русские офицеры, был подавлен из-за унизительного поражения, развала армии и падения страны. Так же истолковали самоубийство и немцы: Самойло вспоминал, что на следующий день после трагедии генерал Гофман приветствовал его словами: «А! Значит, вы назначены замещать бедного Скалона, которого уходили ваши большевики! Не вынес, бедняга, позора своей страны! Крепитесь и вы!»
    3. EvilLion
      EvilLion 24 октября 2018 10:45
      +5
      Я понимаю, что ты , но цены на оружие - это то, что будет выплачено работникам, а они должны не умереть с голоду. Так что снизить цену на танк можно лишь 2 способами:
      1) Заставив рабочих делать то же самое за меньшее деньги. Но тогда они охотно перейдут к Гитлеру.
      2) Снижать трудоемкость, так чтобы рабочие, затрачивали столько же усилий, получали столько же, но делали больше.

      При этом снижение трудоемкости это один аспект, тот же движок В-2, который в 41-ом на стенде часов 70 тянул всего, в 1944-45 был уже настолько усовершенствован, что танковые части могли спокойно совершать 200-300 км марши, что в 41-ом закончилось бы половиной танков на обочине.

      Войну проиграл император. Потому его и турнули. Большевики лишь констатировали факт. Иператор, а до него цари, только этой династии сидели на троне 300 лет. Все вопросы к ним, а не к тем, кто после них только пришел.
      1. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:08
        -4
        Цитата: EvilLion
        но цены на оружие - это то, что будет выплачено работникам, а они должны не умереть с голоду. Так что снизить цену на танк можно лишь 2 способами:
        1) Заставив рабочих делать то же самое за меньшее деньги. Но тогда они охотно перейдут к Гитлеру.
        2) Снижать трудоемкость, так чтобы рабочие, затрачивали столько же усилий, получали столько же, но делали больше.

        Рабочие сидели на распределяемом государством продовольственном пайке, стоимость которого от цены на продукцию завода никак не зависела.
        Цитата: EvilLion
        Войну проиграл император. Потому его и турнули. Большевики лишь констатировали факт.

        Простите, Вы читать вообще умеете? Россия к началу 1917 года войну выигрывала, потому что немцы находились в предкризисном состоянии, с продовольствием был полный швах, лишь выход России из войны позволил немцам сопротивляться еще полтора года. И да, проигранная война оформляется актом о капитуляции или мирным договором. Под Брестским договором, который закрепил факт проигранной войны нет подписи Императора. Вы это хоть понимаете или предпочитаете жить в вымышленном манямирке?
        1. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 11:29
          +5
          Рабочие получали зарплату и на нее покупали, что им надо. Прод. карточки денег не отменяют. Они лишь дают право эти деньги обменять на товар.

          Гитлер капитуляцию Германии тоже не подписывал, но проиграл ее именно он, а не какие-то там правительства мая 45-го.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:39
            -2
            Цитата: EvilLion
            Гитлер капитуляцию Германии тоже не подписывал, но проиграл ее именно он, а не какие-то там правительства мая 45-го.

            Не подписывал. По причине своего самоубийства. И к Берлину войска антигитлеровской коалиции подошли вследствие его руководства и руководства назначенных им полководцев.
            В ситуации же с РИ, Император и назначенные им генералы немецкое наступление в 1915 году остановили. Ищите информацию о Вильно-Молодеческой операции. А в 1916 году нанесли ответный удар, помножив на ноль кадровую австро-венгерскую армию.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 24 октября 2018 15:23
              +5
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              помножив на ноль кадровую австро-венгерскую армию

              Брусилов увидел иное.
  4. andrewkor
    andrewkor 24 октября 2018 07:42
    +14
    А почему сравнивают только СССР и Германию?
    А ресурсы всей покорённой Европы Германия ,что не использовала?
    А трофеи разгромленных армий на десятки дивизий вермахта?
    А "хрустобулочники" профукали свою Россию и теперь слюной брызжут на её героическую Историю ,но уже и без них!
    1. Ольгович
      Ольгович 24 октября 2018 08:50
      -7
      Цитата: andrewkor
      А ресурсы всей покорённой Европы Германия ,что не использовала?
      А трофеи разгромленных армий на десятки дивизий вермахта?

      Перечисляйте же, ЧЕГО и СКОЛЬКО использовано из вооружений Франции, Бельгии, Дании и сколько "дивизий" и "армий" было вооружено францусзким оружием. lol
      А вот сотни танков и тысячи орудий СССР они использовали, да. Также врагу были подарены миллионы винтовок, ГСМ и прочего имущества
      1. strannik1985
        strannik1985 24 октября 2018 10:34
        +7
        Чехию и Австрию учитываем?)))
        Франция-823 47-мм орудия, переделка 3872 75-мм пушек в ПТО, свыше 3 тыс.гаубиц 105-155 мм, сколько было орудий тяжёлой артиллерии не знаю, но самым тяжелым орудием стрелявшим по Ленинграду была французская 520-мм гаубица, вес снаряда 1654 кг. На 22 июня 1941 из 209 дивизий Вермахта 92 укомплектованы французской трофейной или текущего производства техникой. Встречал цифру 2 млн а/м реквизированных/купленных Рейхом к 1943 году. Французских танков относительно немного, 179 машин на начало б/д в основном у союзников Рейха, плюс различные переделки из БТР и транспортеров(например 174 R-35 переделали в 47-мм САУ), плюс самолёты(например из 905 "Девуатин-520" 600 воевало на стороне Рейха).
        1. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 11:01
          +1
          А/м явно легковушки в основном, миллион грузовиков это даже современные автогиганты мирового уровня будут не один год делать.
        2. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:08
          -3
          Цитата: strannik1985
          Французских танков относительно немного, 179 машин на начало б/д в основном у союзников Рейха, плюс различные переделки из БТР и транспортеров(например 174 R-35 переделали в 47-мм САУ), плюс самолёты(например из 905 "Девуатин-520" 600 воевало на стороне Рейха).

          Источник цифр у Вас есть?
          1. strannik1985
            strannik1985 24 октября 2018 11:27
            +4
            Такер Джонс Энтони. Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера.
            Глава 5. Французские трофеи.
            У него, кстати, любопытные цифры по финансам-400 млн.по репарациям, 7 млрд.затраты на содержание оккупационных войск и защиту(т.е.Атлантический вал строили за счёт французов???), 1,1 млрд.займ Германии.

            Уланов/Шеин Порядок в танковых войсках? Глава 2.

            По автомобилям Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945".
            1. ПоручикТетеринъ
              ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:40
              +3
              Большое спасибо! hi По "Девуатинам" раньше не знал, почитаю с интересом.
        3. Ольгович
          Ольгович 24 октября 2018 12:50
          -6
          Цитата: strannik1985
          Франция-823 47-мм орудия

          вам самому-не смешна эта цифра на фоне ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ орудий и минометов
          Цитата: strannik1985
          На 22 июня 1941 из 209 дивизий Вермахта 92 укомплектованы французской трофейной или текущего производства техникой.

          Это неправда. Докажите.
          1. strannik1985
            strannik1985 24 октября 2018 13:50
            +3
            Не смешно, это ведь лишь один и то не основной пункт трофеев

            Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Глава 9/3 Материально-техническая обеспеченность.
            1. Ольгович
              Ольгович 25 октября 2018 09:02
              -1
              Цитата: strannik1985
              +1
              Не смешно, это ведь лишь один и то не основной пункт трофеев

              Давайте основной. Где он , из вооружений? Нет его.
              Автотранспорт-да, использовался вовсю.

              Еще раз обращаю Ваше внимание на эту нелепицу:
              На 22 июня 1941 из 209 дивизий Вермахта 92 укомплектованы французской трофейной или текущего производства техникой.
              .
        4. Гопник
          Гопник 24 октября 2018 13:03
          -2
          Это трофеи. Так-то немцы и советские трофеи использовали и СССР немецкие.
      2. EvilLion
        EvilLion 24 октября 2018 10:59
        +4
        Я понимаю, что ты глуп, но если несколько сотен нестандартных французских танков в 41-ом уже были изношенным металлоломом, то вот грузовики французские немцы охотно использовали. Да и самолеты французы для немцев строили. Насчет французских винтовок, ты правда думаешь, что их выкинули? Не знаю, попадали они на Восточный фронт или нет, туда действительно везти странно, но в оккупационных войсках в Европе трофейного хлама было полно. Даже единичные танки ПМВ всплывали в боях.

        Ну а как насчет жратвы? Солдатам не только танки надо, их еще надо кормить, одевать и т. д. И если танки немцы сделают сами, не без помощи массы французских пленных, то более простые в изготовлении и использовании вещи прекрасно отдаются на аутсорс в оккупированные страны.

        Проблема для немцев в плане техники в том, что у французов собственная техническая культура, те же чехи им ближе, поэтому чехи делали те же танки, а французы что попроще.

        И таки да, французы продули немцам за месяц. В ноль. Со сдачей 95% личного состава. Они даже воевать не стали. Какие претензии к РККА, которая, кстати, пленными теряла в 41-ом намного меньше, 60% ЕМНИП?

        При этом сотни советских танков немцы не использовали. И говорит это, в первую очередь о надежности этих танков. Обычно, если использовали, то бросали после поломки, т. е. трофейные танки не накапливались. Хотя СССР к 1942-му накопил заметное количество Pz-III, так что даже наладил их эксплуатацию и переделку в СУ-76И на промышленной основе.
        1. Ольгович
          Ольгович 24 октября 2018 12:59
          -7
          Цитата: EvilLion
          0
          Я понимаю, что ты глуп, но если несколько сотен нестандартных французских танков в 41-ом уже были изношенным металлоломом

          Глуп тот, кто говорит о "нестандартных" танках. По отношению К ЧЕМУ-нестандартных?Косноязычию-бой! lol
          Цитата: EvilLion
          Ну а как насчет жратвы? Солдатам не только танки надо, их еще надо кормить, одевать и т. д. И если танки немцы сделают сами, не без помощи массы французских пленных, то более простые в изготовлении и использовании вещи прекрасно отдаются на аутсорс в оккупированные страны

          Ваши знания и понимание-на аутсорсе. lol
          Цитата: EvilLion
          Какие претензии к РККА, которая, кстати, пленными теряла в 41-ом намного меньше, 60% ЕМНИП?

          Потери РККА в 41 в разы больше французских.Вина-на руководтсве страны.
          Цитата: EvilLion
          При этом сотни советских танков немцы не использовали

          Тебе-кол.
          Цитата: EvilLion
          Хотя СССР к 1942-му накопил заметное количество Pz-III

          belay lol laughing
          Цитата: EvilLion
          понимаю, что ты глуп,
        2. Гопник
          Гопник 24 октября 2018 13:06
          -6
          Цитата: EvilLion
          И таки да, французы продули немцам за месяц


          За этот месяц во Франции немцы продвинулись меньше, чем за месяц 1941 в СССР.
          1. strannik1985
            strannik1985 24 октября 2018 14:32
            +4
            Логично, они упёрлись в Ла-Манш.
            1. Гопник
              Гопник 24 октября 2018 14:52
              -7
              А РККА было еще куда драпать
              1. strannik1985
                strannik1985 24 октября 2018 15:03
                +4
                Конечно, а некомплект 700 тыс.человек в боевых частях Вермахта к 1942 сам собой организовался. Видимо ножки стёрли догоняя.
                1. Гопник
                  Гопник 24 октября 2018 15:36
                  -4
                  Ну вы с "некомплектом" в РККА за это же время сравните
            2. Ольгович
              Ольгович 25 октября 2018 09:04
              -3
              Цитата: strannik1985
              Логично, они упёрлись в Ла-Манш.

              Что за чушь? Смотрите карты-например, на юг Франции.
      3. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 24 октября 2018 15:02
        +5
        ЧЕГО и СКОЛЬКО использовано наверняка никому неизвестно. На официальном уровне об этом угрюмо молчат практически ВСЕ.

        "...начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: "Трофейные танки: 4930 шт.". ..
        Вот генерал B.C. Петров, в те годы лейтенант, встретивший немцев в 1941 году на Буге, пишет, что 22 июня 1941 года в десятом часу вечера их батарею 152-мм гаубиц атаковали немецкие танки. ... после открытия огня два танка разлетелись на куски от наших 48-кг снарядов, остальные отошли. К остаткам танков была послана разведка: "Сержант сложил трофеи на шинель: ... по всей вероятности, датчик со щитка приборов. На панели фосфоресцирующие надписи на французском языке... "...
        А вот боевое донесение командира 45-й немецкой дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о боях по штурму крепости Брест-Литовск от 25 июня 1941 года: "Ввод в действие приданного по приказу армии 28-го танкового взвода в составе трех французских танков "Сомуа" мог быть осуществлен лишь с утра 26.6".
        А вот воспоминания немецкого солдата Готлиба Бидермана, воевавшего на Керченском полуострове в середине марта 1942 года:
        "Позднее нам стало известно, что русские прорвались в секторе, который защищала румынская дивизия, и этот прорыв не смогли остановить ослабевшие германские части на румынских флангах. При таком положении стало необходимо ввести в бой новую танковую дивизию. Эта дивизия была сформирована и оснащена во Франции и в значительной степени была вооружена захваченными французскими танками".http://www.x-libri.ru/elib/muhin000/00000028.htm
        1. Ольгович
          Ольгович 25 октября 2018 09:08
          -3
          Цитата: Сахар Мёдович
          а: "Ввод в действие приданного по приказу армии 28-го танкового взвода в составе трех французских танков "Сомуа" мог быть осуществлен лишь с утра 26.6".

          А вот воспоминания немецкого со

          Это все известно. Что-то, бзеусловно, из французского вооружения, применялось, Но -это несущественные мелочи. Кроме автотранспорта.
          Никаих множества дивизий, вооруженных французским оружием-нет.
          1. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 25 октября 2018 14:52
            +2
            Скорее нет сведений о таких дивизиях. С 22 июня 1941 г. немцы французские танки использовали, а в дальнейшем, неся потери в затянувшейся войне,не стали использовать? В высшей степени неправдоподобно.
            1. Ольгович
              Ольгович 26 октября 2018 08:27
              -2
              Цитата: Сахар Мёдович
              Скорее нет сведений о таких дивизиях.

              Нет, потому что НЕ было.
              Цитата: Сахар Мёдович
              С 22 июня 1941 г. немцы французские танки использовали, а в дальнейшем, неся потери в затянувшейся войне,не стали использовать? В высшей степени неправдоподобно.

              Использовали. Копейки.
              1. Сахар Мёдович
                Сахар Мёдович 26 октября 2018 16:18
                +1
                Не было, не было. И вообще это французы первыми начали. И англичанка гадит.
    2. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 09:23
      -3
      Цитата: andrewkor
      А почему сравнивают только СССР и Германию?
      А ресурсы всей покорённой Европы Германия ,что не использовала?
      А трофеи разгромленных армий на десятки дивизий вермахта?

      А СССР ленд-лизом не пользовался? Полки ночных истребителей американскими "кобрами" не были укомплектованы? И американской тушенки, алюминия, авиационного керосина, британских танков тоже не было?
      Что же до "ресурсов покоренной Европы", то их количество весьма преувеличено:
      Если сравнить производство танков во Франции и Германии, то мы с удивлением (без удивления) обнаружим, что танкостроение Франции было впереди. Поскольку в Германии за 1939 год произвели всего 743 боевых машины а за 1940 1,479. Да французы только за пять первых месяцев 40 года выпустили больше тысячи бронированных машин! То есть потенциально французская бронетанковая промышленность была не только сопоставима но и обгоняла немецкую. При этом немцы с таких стартовых позиций достигли уровня в порядка 50 тысяч построенных за всю войну ББМ. Поэтому 15 тысяч танков это нижняя оценка того, что могла дать Франция. А верхняя это порядка 40-50 тысяч. Ну а каков же был реальный вклад французского танкопрома в пополнение панцерваффе? НОЛЬ. Немцы не получили от французов ничего. Нет, они конечно весьма рачительно использовали захваченные в ходе кампании трофеи. Но новых танков от французской промышленности они получили немногим менее, чем нисколько. Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование. Мда... Если "вся Европа" и воевала против СССР, то делала она это мягко говоря как то странно.
      *****
      Реально более или менее работала на III Рейх Чехия. Но это дало, например, 7,135 легких танков и машин на их базе. Зачастую с немецким вооружением и оборудованием. Какая то кооперация наблюдалась и в области авиации. Что то чехи делали и в области артиллерии и так далее. Но что значат все эти цифры по сравнению с 12,846 куда более мощных боевых бронированных машин, полученных СССР из США? И в довесок еще 6,562 из Англии? По сравнению с 22,150 самолетов? Оснащенных так, что советские могли только мечтать, доставленных союзниками за свой счет?

      https://oldadmiral.livejournal.com/34518.html
      1. EvilLion
        EvilLion 24 октября 2018 11:33
        +4
        Сравнил Чехию с США и Великобританией. Правда, Чехия работала на немцев и в 41-ом, а в СССР ленд-лиз пошел сильно позже.

        Ну и Японию тогда вспоминаем? Это основной оттягиватель ресурсов США, да и СССР не мог огромные силы из-за япошек задействовать на западе.
        1. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:43
          +1
          Цитата: EvilLion
          Сравнил Чехию с США и Великобританией. Правда, Чехия работала на немцев и в 41-ом, а в СССР ленд-лиз пошел сильно позже.

          Так ведь Англия и США далеко не всю свою продукцию направляли на помощь СССР. А Чехия была индустриальным сердцем Европы в те годы, чешским оружием была оснащена не одна дивизия вермахта. https://vpk-news.ru/articles/30483
    3. Гопник
      Гопник 24 октября 2018 13:02
      -3
      Цитата: andrewkor
      А ресурсы всей покорённой Европы Германия ,что не использовала?


      Какие конкретно и сколько? А ресурсы США и Британии СССР разве не использовал??
  5. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 24 октября 2018 08:20
    +4
    Цитата из статьи:
    Расчёт на стратегию блицкрига и качество оружия давали хороший шанс добиться победы наличными силами, без тотальной мобилизации. Успехи в Европе (Австрия, Чехословакия, Польша, Северная Европа, Франция и т. д.) подтвердили правильность выбранного курса.

    При аншлюсе Австрии «качественное» немецкое оружие со стороны вермахта вообще не применялось. Поэтому стратегия блицкрига и "качественное" немецкое оружие не понадобилось.
    При захвате Чехословакии был всего один-единственный бой, где 250 бойцов пулемётной роты Чехословакии, вооруженных только стрелковым оружием и весьма успешно противостояли 1200 солдатам вермахта, которые были вооружены «качественным» немецким стрелковым оружием, а также «качественными» немецкими миномётами, «качественными» немецкими пушками 37мм, «качественной» немецкой бронетехникой. И только после команды со стороны чешских генералов бойцы чешской пулемётной роты сложили оружие.
    Стратегия блицкрига и «качественное» немецкое оружие и здесь не сработало. Сработало, то элита Чехословакии - министры, генералы, депутаты решили сдать страну под Рейх.
    1. EvilLion
      EvilLion 24 октября 2018 09:12
      +4
      Вообще-то в 1938-ом году Чехословакия вполне имела шансы надрать Вермахту зад даже самостоятельно, а РККА в 1941-ом уже имела в заметных количествах винтовки СВТ, которые без вопросов кроют Маузер 1898-го года, как бык овцу, вот только уровень организации немецкой армии уже был таков, что отдельные качественные образцы уже не решали, да и перекосов у немцев, вроде мех. корпусов с 100500 танков, которые собраны вместе только чтобы хоть как-то их чинить, было куда меньше.

      Ну а чехов кинули, и они испугались. Вермахт мая 1940-го, когда немцы пошли бить французов, это уже принципиально иная армия по сравнению с 1938-ым годом. В т. ч. и не без помощи чешской техники.
      1. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 09:27
        -2
        Цитата: EvilLion
        РККА в 1941-ом уже имела в заметных количествах винтовки СВТ, которые без вопросов кроют Маузер 1898-го года, как бык овцу,

        СВТ были шикарными винтовками для своего времени. Исаев пишет, что немцы в первых отчетах считали, что советская пехота поголовно была вооружена ручными пулеметами. Вот только иметь прекрасные винтовки мало, нужны еще грамотные офицеры, которые сумеют правильно командовать хорошо вооруженными бойцами. А вот с этим были проблемы.
        1. EvilLion
          EvilLion 24 октября 2018 11:03
          +4
          Ты умного из себя не строй заявлениями про "грамотных офицеров". Подобные фразы сразу выдают отсутствие какого-либо понимания вопроса.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 11:13
            -5
            А Ваше хамство и попытки оскорбить выдают в Вас банального невежу. Посмотрите на карту 22 июня 1941 года и 22 ноября того же года. Посмотрели? Прониклись? Тогда посмотрите на количество тяжелых танков КВ в войсках на 22 июня 1941 года и средних Т-34, а также на количество современных истребителей в войсках Первого Стратегического эшелона. Посмотрели? Осознали, что это была колоссальная военная сила, способная как минимум остановить немецкое наступление на рубеже Двина-Днепр? Если да, то дайте себе честный ответ на вопрос: как могло случиться так, что немцы дошли до Москвы и Волги? А ответ простой--нормальных, грамотных офицеров не было. Они появились позже, выкованные порохом и кровью войны. И вот они то как раз и погнали немцев обратно.
            1. merlin
              merlin 24 октября 2018 11:47
              +4
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Посмотрели? Прониклись? Тогда посмотрите на количество тяжелых танков КВ в войсках на 22 июня 1941 года и средних Т-34, а также на количество современных истребителей в войсках Первого Стратегического эшелона. Посмотрели? Осознали, что это была колоссальная военная сила, способная как минимум остановить немецкое наступление на рубеже Двина-Днепр?

              Посмотрели и увидели, что EvilLion - полностью и абсолютно прав.
              Все эти циферки о которых Вы пишите хороши и правдивы, однако, Вы не учитываете, что в 1941 СССР безнадежно проигрывала Рейху в количестве дивизий одновременно вступавших в бой. "Вероломное нападение, без объявления войны" - это не штамп советской пропаганды, а суровая правда жизни.
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 12:05
                -4
                Цитата: merlin
                Посмотрели и увидели, что EvilLion - полностью и абсолютно прав.

                Да неужели? У СССР в приграничье было около 13 тысяч танков и 8 тысяч исправных самолетов против 4200 танков и такого же количества самолетов у немцев. Опыт ВОВ говорит, что пехота без поддержки танков в то время--бессильна.

                Цитата: merlin
                "Вероломное нападение, без объявления войны" - это не штамп советской пропаганды, а суровая правда жизни.

                Ну войну вообще-то объявили. Формально. За полчаса до нападения. А вот что же до неожиданности... Проверочное сообщение ТАСС было сделано еще 14 июня. До нападения была еще неделя, что мешало занять предполье, рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, отменить в корпусах Первого стратегического эшелона отпуска под предлогом учений..? Ничего. Ничего кроме близорукости Генштаба.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 24 октября 2018 12:35
                  +3
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Да неужели? У СССР в приграничье было около 13 тысяч танков и 8 тысяч исправных самолетов против 4200 танков и такого же количества самолетов у немцев.

                  Где ж Вы такие цифры берёте, если даже историки. копавшие архивы, не могут сказать - сколько боеготовых танков было у СССР? wink
                  Потому как неизвестно, например, сколько танков 1-й категории и исправных танков 2-й категории имели подготовленные экипажи, способные вести бой, а не просто выехать за ворота части и встать при первой же незначительной поломке, устраняемой обученным мехводом. Или сколько танков 2-й категории (могут быть отремонтированы в части) могли сдвинуться с места, а не стояли на площадках из-за отсутствия копеечных запчастей.

                  По самолётам цифры известны точно:
                  ЛВО: 1174 исправных самолётов, 1296 экипажей, но одновременно могут подняться в воздух только 830.
                  ПрибОВО: 1055, 787 и 711 соответственно.
                  ЗОВО: 1453, 1702, 973 соответственно.
                  КОВО: 1674, 1682, 1227 соответственно.
                  ОдВО: 798, 827, 482 соответственно.

                  Итого, в приграничных округах было 6154 исправных самолётов, для них 6294 экипажей, но одновременно могут подняться в воздух только 4223 экипажа.
              2. Гопник
                Гопник 24 октября 2018 13:09
                -7
                Т.е. офицеры хорошие, это Сталин виноват? Ок.
                Ну а в 1942, когда драпали до Волги и Кавказа кто виноват? Или опять немцы вероломно напали?
                1. merlin
                  merlin 24 октября 2018 14:38
                  +3
                  Цитата: Гопник
                  Т.е. офицеры хорошие, это Сталин виноват? Ок.

                  Это где же в моем сообщении написано, что "офицеры хорошие, это Сталин виноват"?
                  Сами вопрос выдумали - сами же ответили. Зачем же писать комментарии, если у Вас такая милая беседа с самим собой происходит? ИМХО, я Вам буду только мешать в этом.
                  Цитата: Гопник
                  Ну а в 1942, когда драпали до Волги и Кавказа кто виноват? Или опять немцы вероломно напали?

                  В 1942г. была низкая общая подготовка и слабая обученность личного состава РККА, недостаток танков, артиллерии, самолетов и вообще техники - мы ведь должны помнить, что кадровые части были существенно выбиты в 1941, а эвакуированные заводы только начинали работу и не вышли на производственные мощности.
                  Будь в РККА какой-нибудь из этих двух факторов в порядке, то Сталинград немцам мы бы смогли организовать еще в 41-ом под Москвой. К 1943г. ситуацию исправили и катастрофы начались уже у немцев. Собственно, об этом как раз и написано в статье.
                  Вообще-то это банальные вещи, которые сейчас можно прочесть в школьных учебниках истории.
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 14:57
                    -5
                    Цитата: merlin
                    Это где же в моем сообщении написано, что "офицеры хорошие, это Сталин виноват"?


                    Ну так а тз-за кого случилось "Вероломное нападение, без объявления войны"?
                    1. merlin
                      merlin 24 октября 2018 16:21
                      +4
                      Цитата: Гопник
                      Ну так а тз-за кого случилось "Вероломное нападение, без объявления войны"?

                      Все очень просто - хорошо сработала немецкая разведка и плохо наша, об этом можно прочитать в школьном учебнике истории.
                      1. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:23
                        -4
                        Так наша разведка докладывала о готовящемся нападении (см. Зорге), об этом можно почитать в школьном учебнике истории.
                      2. merlin
                        merlin 24 октября 2018 16:35
                        +5
                        Цитата: Гопник
                        Так наша разведка докладывала о готовящемся нападении (см. Зорге), об этом можно почитать в школьном учебнике истории.

                        Да, конечно, конкретно Зорге - докладывал три раза, с тремя разными датами - это и называется плохая работа разведки.
                      3. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:43
                        -6
                        Это называется отличная работа. Т.к. даты Гитлер и сам переносил. Главное, то, что немцы нападут в 1941 разведка докладывала. Сталин подставил армию, заставив её встретить врага неотмобилизованной, неразвернутой и тепленькой у границы
                      4. merlin
                        merlin 24 октября 2018 16:48
                        +4
                        Цитата: Гопник
                        Это называется отличная работа. Т.к. даты Гитлер и сам переносил. Главное, то, что немцы нападут в 1941 разведка докладывала.

                        А еще разведка докладывала, что не нападут, так что это называется плохая работа.
                      5. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 16:54
                        -5
                        Вот Сталин и виноват, что поверил не тем, т.е. ничего неожиданного в нападении не было - не ожидали те, кто не хотел ожидать. О том что война будет, только ленивый ему не талдычил. И уж совсем никто его не заставлял дробить армию по стратегическим эшелонам, размещая первый у самой границы, чтобы немцам удобнее громить было.
                      6. Alexey RA
                        Alexey RA 24 октября 2018 17:43
                        +4
                        Цитата: Гопник
                        Вот Сталин и виноват, что поверил не тем

                        Что значит "не тем"? Взаимно противоречащие друг другу доклады шли из одних и тех же источников. sad
                      7. merlin
                        merlin 25 октября 2018 08:44
                        +1
                        Цитата: Гопник
                        Вот Сталин и виноват, что поверил не тем...

                        У него были вполне объективные причины поверить не тем. Еще раз - в общем и целом наша разведка была переиграна немецкой.
                        Цитата: Гопник
                        О том что война будет, только ленивый ему не талдычил.

                        А еще не ленивые ему талдычили, что войны в 41-ом не будет.
                        Цитата: Гопник
                        И уж совсем никто его не заставлял дробить армию по стратегическим эшелонам, размещая первый у самой границы, чтобы немцам удобнее громить было.

                        Что, неужели, товарищ Сталин лично распределял части по гарнизонам? И причем так места выбирал, чтобы их было удобнее громить?
                      8. Alexey RA
                        Alexey RA 24 октября 2018 17:39
                        +3
                        Цитата: Гопник
                        лавное, то, что немцы нападут в 1941 разведка докладывала.

                        И те же самые источники говорили, что немцы в 1941 не нападут. Та же "Красная Капелла" весной 1941 трижды сообщала о неминуемом нападение - и трижды сообщала о том, что нападения не будет.
                      9. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:51
                        -2
                        Ну вот Сталин и виноват, что поставил не на тех, а главное, что
                        Цитата: Гопник
                        Сталин подставил армию, заставив её встретить врага неотмобилизованной, неразвернутой и тепленькой у границы

                        Цитата: Гопник
                        И уж совсем никто его не заставлял дробить армию по стратегическим эшелонам, размещая первый у самой границы, чтобы немцам удобнее громить было.
                      10. Alexey RA
                        Alexey RA 25 октября 2018 10:45
                        +1
                        Цитата: Гопник
                        Ну вот Сталин и виноват, что поставил не на тех

                        А на кого было ещё ставить? Все источники гнали примерно одно и то же.
                        Цитата: Гопник
                        Сталин подставил армию, заставив её встретить врага неотмобилизованной, неразвернутой и тепленькой у границы

                        Неотмобилизованнность явилась следствием отсутствия угрожаемого периода - о неизбежности которого доносила разведка.
                        А размещение частей мирного времени в 1940-1941 обуславливалось не оперативными соображениями, а наличием хоть какого-то казарменного фонда. Танковой дивизии, засунутой в Брестскую крепость, остальные дивизии мехкорпуса завидовали чёрной завистью - ибо их л/с распихали даже по тюрьмам и синагогам. Одна из танковых дивизий была расквартирована в крестьянских домах, хозяйственных постройках и конюшнях в радиусе 50 км от штаба. Причина известна - экономика сССР смогла содержать массовую призывную армию только когда уже было слишком поздно для плавного развёртывания. И взрывной рост числа соединений (одна замена одной "тройчатки" на три кадрированные дивизии чего стоила) породил проблемы с размещением.
                        Цитата: Гопник
                        И уж совсем никто его не заставлял дробить армию по стратегическим эшелонам, размещая первый у самой границы, чтобы немцам удобнее громить было.

                        Опять-таки - угрожаемый период + мобилизация после начала боевых действий. Считалось, что первого эшелона вполне достаточно для прикрытия мобилизации и развёртывания своих частей от ударов такого же отмобилизовывающегося и развёртывающегося противника.
                      11. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 09:23
                        -1
                        Цитата: merlin
                        Все очень просто - хорошо сработала немецкая разведка и плохо наша, об этом можно прочитать в школьном учебнике истории.

                        в школьном учебнике можно прочесть о полностью отмобилизованной воющей (т.е. высшей степени боеготовности) германской армии в Польше, на границе с СССР, победительница ВМВ (на июнь 41). Против которой стояла неотмобилизованная небоеготовая армия СССР, боящаяся даже гукнуть в сторону немецкой. Чтобы "не провоцировать" fool

                        Такая армия просто провоцировала на нее напасть и побыстрее.
              3. Ольгович
                Ольгович 25 октября 2018 09:13
                -3
                Цитата: merlin
                "Вероломное нападение, без объявления войны" - это не штамп советской пропаганды, а суровая правда жизни.

                Это именно штамп и неумное оправдание того, что дали себя грубо обмануть
                1. merlin
                  merlin 25 октября 2018 09:33
                  +2
                  Цитата: Ольгович
                  Это именно штамп и неумное оправдание того, что дали себя грубо обмануть

                  А Вы значит умный? Поэтому Вы повелись на реальный штамп советской пропаганды о "великой и могучей Российской империи"? laughing
                  1. Ольгович
                    Ольгович 25 октября 2018 13:43
                    -3
                    Цитата: merlin
                    А Вы значит умный?

                    Безусловно, т.к. имел опыт ТОЙ ЖЕ ситуации, что и в 1914Г. Тогда РИ объяила только мобилизацию и -сразу ей война.
                    Тут-УЖЕ стоит напротив отмобилтзованная армия , боеготовая, воюющая-и.....тишина в ответ, дружба и заявление ТАСС. fool negative Не отвечать на провокации fool ...
                    Цитата: merlin
                    Поэтому Вы повелись на реальный штамп советской пропаганды о "великой и могучей[b][/b] Российской империи"?

                    По-русски -задайте вопрос.
                    1. merlin
                      merlin 25 октября 2018 13:56
                      +2
                      Цитата: Ольгович
                      Цитата: merlin
                      А Вы значит умный?

                      Безусловно,

                      Это был риторический вопрос. Впрочем он здорово прояснил ситуацию: ведь мудрец всегда сомневается, а вот глупец всегда безусловно уверен.
                      Цитата: Ольгович
                      Цитата: merlin
                      Поэтому Вы повелись на реальный штамп советской пропаганды о "великой и могучей[b][/b] Российской империи"?

                      По-русски -задайте вопрос.

                      Да, я думаю, уточнять не будем - я и так уже все понял. Задам лучше другой: Вам шапочка из фольги не жмет?
                      1. Ольгович
                        Ольгович 26 октября 2018 08:47
                        -2
                        Цитата: merlin
                        Это был риторический вопрос. Впрочем он здорово прояснил ситуацию: ведь мудрец всегда сомневается, а вот глупец всегда безусловно уверен.
                        Эк Вы Сталина-то: он был так безусловно уверен, что перехитрил Гитлера с началом войны... yes
                        Мудрые люди в этом очень сомневались.
                        Цитата: merlin
                        Да, я думаю, уточнять не будем - я и так уже все понял

                        Молодца!-Разобрался сам.... с собой ?lol
                        Цитата: merlin
                        Задам лучше другой: Вам шапочка из фольги не жмет?

                        Неа: не успеваю одевать их на ваши головы. Но стремлюсь! yes
            2. EvilLion
              EvilLion 24 октября 2018 11:59
              +8
              Малыш, ты хочешь поговорить со мной о Вермахте и РККА в целом? Я прекрасно знаю сколько было КВ и Т-34. А еще я знаю сколько было живой силы (у немцев сильно больше). Я имею представление, как в РККА было с исправностью техники. Я знаю, как у немцев было с тягачами для артиллерии. У немцев полугусеничный тягач, который еще и расчет везет, у РККА с/х трактор, который едет 5 км/ч. Ты чуешь разницу, малыш? Машина, которая тянет пушку в составе колонны мех. соединения и долбанный трактор, который за танками просто не успевает. И множество, множество подобных факторов. Это до перехода к пресловутым "обученным офицерам", я даже не буду спрашивать каким, лейтенантам, или может генералам, это ведь всё офицеры. Армия в сотни тысяч человек - это настолько большая и сложная структура, что несколько сотен прилично бронированных танков дают очень ничтожный вклад в ее боеспособность. У французов перевес в количестве и качестве танков, объективно, был еще выше. Somua S35, например, на 1940-ый это очень серьезная машина, и ничего подобного у немцев не было, они нагнули французов, имея 20-37 мм пукалки на жестяных тележках и пару сотен Pz-IVD с 75 мм обрубком.

              А вот, что лучше отработанный Pz-III С 50 мм стволом (вполне способен пробить и Т-34) или Т-34 обр. 1940-го года, еще вопрос. Для Вермахта уничтожить КВ-1, как для меня в какой-нибудь стратежке уничтожить высокоуровневый юнит компьютера, не имея равных по силам. Всегда можно подтащить большую пушку, или избежать боя, а потом у КВ-1 соляра кончится.

              Создать боеспособную армию на всех уровнях от качества техники до подготовки л/с на всех уровнях (у капитана и полковника задачи сильно разные) это процесс настолько сложный, что в очередном док. фильме с канала "Звезда" о каком-нибудь образце вооружения, его невозможно показать. На это нужно очень много времени и очень много ресурсов, а с ресурсами у СССР было очень плохо. Сильно хуже, чем у Германии, которая хотя бы имела уровень образования населения такой, что СССР за 20 лет просто не мог достичь, и имела развитые технологии, которые СССР должен был еще создать. Потому что царь-батюшка, пока мир развивался, танцевал под вальсы Шуберта и хрустел французской булкой, и не слишком-то много оставил после себя.

              Но зачем в этом разбираться, когда можно ляпнуть про Т-34 и КВ.
              1. Гопник
                Гопник 24 октября 2018 13:13
                -6
                В общем, малыш, ты считаешь, что вся писанина в статье это фуфло?
                Типа, СССР наклепал кучу откровенно негодной техники отвратительного качества, которую и терял в разы больше чем немцы.
                А ресурсов у СССР было больше чем у Германии. Германия находилась под оккупацией, выплачивала репарации и на неё были наложены ограничения. Ничего подобного у СССР не было. Более того, СССР мог спокойно избавляться от классово чуждых элементов и вредителей в науке и на производстве, чего немцы не делали.
              2. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 24 октября 2018 14:00
                -5
                Цитата: EvilLion
                А еще я знаю сколько было живой силы (у немцев сильно больше). Я имею представление, как в РККА было с исправностью техники. Я знаю, как у немцев было с тягачами для артиллерии. У немцев полугусеничный тягач, который еще и расчет везет, у РККА с/х трактор, который едет 5 км/ч. Ты чуешь разницу, малыш?

                Знаете, по Вашей стилисте общения можно сказать, что нет, не знаете. Потому что если бы знали, то Ваше знание основывалось бы на серьезном изучении предмета, а человек, серьезно изучающий предмет невольно учится уважать собеседника и общаться без хамства.
                И уж тем более Вы знали бы, что превосходство в живой силе в годы ВОВ--ничто, потому что пехотинец со штыком против танка бессилен, пусть даже их и целый взвод. и уж тем более превосходство в живой силе прекрасно нивелируется огневой мощью--осколкам от снаряда все равно какое количество задниц на их пути--одна или десять. И уж точно Вы бы знали, что немецкие полугусеничные тягачи имели место быть только лишь в танковых частях, а подавляющая часть немецкой артиллерии шла на гужевой тяге.

                Цитата: EvilLion
                Это до перехода к пресловутым "обученным офицерам", я даже не буду спрашивать каким, лейтенантам, или может генералам, это ведь всё офицеры.

                Начиная от лейтенантов и заканчивая командирами дивизий, которые банально не умели наладить взаимодействие родов войск, вследствие чего управление находилось на уровне "в огороде бузина, в Киеве дядька"--артиллеристы не имели данных для стрельбы, потому что пехота не могла наладить с ними связь, ПТО гуляла где-то далеко от немецких танков и т.д.

                Цитата: EvilLion
                Сильно хуже, чем у Германии, которая хотя бы имела уровень образования населения такой, что СССР за 20 лет просто не мог достичь, и имела развитые технологии, которые СССР должен был еще создать. Потому что царь-батюшка, пока мир развивался, танцевал под вальсы Шуберта и хрустел французской булкой, и не слишком-то много оставил после себя.

                Но зачем в этом разбираться, когда можно ляпнуть про Т-34 и КВ.

                Россия тоже до революции имела приличный уровень образования, русские инженеры в эмиграции были на вес золота. И Император не вальсы танцевал, а оставил после себя такой задел, что хватило на ВОВ и покорение космоса. Не верите мне? Тогда посмотрите какими орудиями защищали Севастополь и Петербург. Что? Не верите, что это орудия с "отсталых" царских линкоров? А придется поверить. Кто был начальником Генштаба РККА в 1941 году после того как Жуков не справился с этой ролью? Царский полковник Шапошников. Его что, думаете учили булками похрустывать? А кто Генштаб возглавил после? Царский штабс-капитан Василевский.
                Кто проектировал самолеты в годы Великой Отечественной? Туполев и его ученики. Кем был Туполев? Выпускником Императорского Московского технического училища. Вместе с Жуковским организовывал ЦАГИ. А Жуковский и вовсе член-корреспондент Императорской академии наук.
                Петляков, ученик Туполева, учился там же.
                Сухой--отличник Гомельской мужской гимназии, читал немецкую техническую литературу в оригинале. Школьник. Техническую литературу. В оригинале. Учился в Императорском Московском техническом училище.
                Мясищев--учился там же.
                Лавочкин--окончил Курскую гимназию.
                Ильюшин--окончил солдатскую школу лётчиков Всероссийского императорского аэроклуба.
                Поликарпов--окончил Петербургский политехнический.
                Гуревич (конструктор МиГов)--сын механика винокуренного завода. Харьковский политехнический, университет Монпелье во Франции. Нормально так--сын механика во французском университете.
                Так что не надо говорить, что от царя мало осталось. Осталось много,а еще больше страна потеряла, когда больные на голову фанатики начали в 1918 году гонения на "классово чуждых" людей.
                1. merlin
                  merlin 24 октября 2018 15:24
                  +4
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  И уж тем более Вы знали бы, что превосходство в живой силе в годы ВОВ--ничто, потому что пехотинец со штыком против танка бессилен, пусть даже их и целый взвод. и уж тем более превосходство в живой силе прекрасно нивелируется огневой мощью--осколкам от снаряда все равно какое количество задниц на их пути--одна или десять.

                  Кажется Мы с Вами общаемся на разных языках. Запомните, это танк без пехоты бессилен.
                  Давайте попробуем еще раз: в 1941 войска прикрытия границы, т.е. те которые реально стояли на границе, а не вообще все в Советском Союзе, не могли образовать единую линию фронта - их численности было попросту недостаточно. Еще за восемь дней до войны, после упомянутого Вами сообщения ТАСС, в войсках была объявлена готовность и части находящиеся во внутренних округах начали выдвижение к границе, однако, к 22 числу они не успели. Соответственно, немецкие танковые группы имели возможность с легкостью прорвать линии обороны и по сходящимся направлениям взять наши приграничные войска в окружение. Что в общем-то и произошло. А вот потом они уперлись в линию Сталина, которую заняли те самые войска из внутренних округов, которые не успели к границе. Но их численности тоже было недостаточно для того, чтобы организовать стабильную линию фронта (к линии Сталина тоже успели не все). Т.к. коммуникации Вермахта оказались растянуты, а передовые части все же понесли потери, то прорвать эту линию обороны немцам оказалось сложнее. После этого немцы уперлись уже в третью линию под Смоленском - организовать ее тоже не успели и немцы ее тоже прорвали. Потом немцы отвлеклись на Киевскую операцию (там наши явно ошиблись и не успели отвести войска), но время уже было упущено и под Москвой в бой вступили мобилизованные части - план блицкрига провалился (Я Вам открою страшную военную тайну, блицкриг заключается в том, чтобы разбить кадровые части противника до того как он успеет провести мобилизацию).
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  И Император не вальсы танцевал, а оставил после себя такой задел, что хватило на ВОВ и покорение космоса. Не верите мне?

                  Если Вы докажите, что все командующие войсками в феврале 1917-го, слезно и стоя на коленях умоляли царя-тряпку порвать манифест об отречении и продолжать мудро и величественно править страной, которую Вы потеряли, то, пожалуй, поверю.
                2. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 24 октября 2018 15:37
                  +4
                  Только неблагодарные современники его императора не оценили.
                  "в военном деле его можно считать младенцем...
                  верховного главнокомандующего у нас не было, ...Преступны те люди, которые не отговорили самым решительным образом, хотя бы силой, императора Николая II возложить на себя те обязанности, которые он по своим знаниям, способностям, душевному складу и дряблости воли ни в коем случае нести не мог" (А.А.Брусилов).

                  "Переходя к оценке русского полководчества, будем кратки: его не существовало. Русской армии не хватало головы". (А.А.Керсновский).
                  1. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 16:58
                    -6
                    Брусилов писал это при большевичках, не катит.
                    Это агиточка.
                    А факты такие, Николай 2-й стал Главкомом и прекратилось Великое Отступление, войска с этого дня пошли на Запад.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:17
                      +4
                      Катит, поскольку полностью соответствует фактам. Белые писали то же.

                      Войска с ЭТОГО дня пошли на Запад? Только никто этого не заметил ни в России ни на Западе.
                      1. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 17:21
                        -5
                        Естественно пошли на Запад, остановили и свензянский прорыв ликвидировали и начались атаки на запад.Теперь уже была другая война.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 15:09
                        +3
                        Да, другая. По крайней мере в народном мнении. Когда Николай назначил себя главковерхом, широко распространилось мнение (сверху до низов), что теперь мы войну точно проиграем...
                      3. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 16:21
                        -4
                        Брехня.
                        Читайте отчеты комфронтов, там напротив утверждается, что дух окреп, солдат поверил в окончание оступления.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 18:01
                        +3
                        Отчеты кому? Царю? Ну-ну. Впрочем, соглашусь, что "солдат поверил в окончание отступления", поскольку фронт в конце-концов стабилизировался. Но вот в плане исхода войны...тут был полный мрак!
                      5. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 18:49
                        -4
                        Мрак у вас в голове Сахар Медович, и мрак был когда РККА в очередной раз побросав технику добежала до Волги и Кавказа. Вот это мрак реально.А позиционная война на краю русских этнических земель в мировой войне,на втором году это просто позиционная война.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 18:15
                        +1
                        У меня в голове, может и мрак, но по сравнению с тем, что в вашей голове - светлее света. Однозначно.
            3. Иван Тартугай
              Иван Тартугай 24 октября 2018 12:43
              -4
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Если да, то дайте себе честный ответ на вопрос: как могло случиться так, что немцы дошли до Москвы и Волги? А ответ простой--нормальных, грамотных офицеров не было.

              С бойцами, командирами младшего и среднего звена было всё в порядке.
              А вот высший комсостав, генералы и маршалы РККА сильно подкачали или полностью не пригодные к службе, или предатели. Особенно ярко это проявилось в начальный период войны. Например в Бресте.
              При обороне Бресткой крепости подвиги совершали простые рядовые бойцы, младшие командиры и самый старший по званию майор Гаврилов, он же и самый старший по должности - командир полка.
              А где были генералы?
              Ведь, непосредственно в Бресте дислоцировались стрелковый корпус, стояли три дивизии, располагался Брестский УР.
              Так в Бресте в ночь 21 на 22 июня 1941 года находились:
              —генерал-майор Попов — командир 28-го стрелкового корпуса, кандидат военных наук, выпускник двух военных академий;
              —генерал-майор Пузырев — комендант 62-го укрепленного района;
              — генерал-майор Лазаренко — командир 42-й стрелковой дивизии, выпускник академии Фрунзе;
              —генерал-майор танковых войск Пуганов — командир 22-й танковой дивизии, выпускник академии Фрунзе.
              Там же находились полковники на генеральских должностях:
              —Серегин — заместитель командира 28-го стрелкового корпуса;
              —Лукин — начальник штаба 28-го стрелкового корпуса;
              —Попсуй-Шапко — командир 6-й Краснознаменной Орловской стрелковой дивизии, выпускник академии Фрунзе.
              Кроме того в Бресте вечером 21 июня были на концерте Московской эстрады:
              —дивизионный комиссар (генерал-майор) Шлыков — член Военного совета 4-й армии;
              —генерал-майор артиллерии Дмитриев — начальник артиллерии 4-й армии;
              —два высокопоставленных чиновника, полковники из Наркомата Обороны СССР.
              Кроме этого была огромная толпа старших командиров, даже толпища, из заместителей командира 28-ого корпуса, заместителей командиров 42-й стрелковой дивизии, 6-й Краснознаменной Орловской стрелковой дивизии, 22-й танковой дивизии, заместителей командира 62-го укрепленного района, а также более двух десятков командиров частей дислоцируемых в Бресте и их начштабов, заместителей. Все вместе составляли огромную толпу генералов, старших офицеров полковников, подполковников, майоров.
              И где они были с началом войны. Вместо того чтобы организовывать оборону города и крепости, руководить вверенными им войсками, наоборот бросили их, предали их, оставили их без управления, а сами благополучно слиняли, эвакуировались в тыл. А воевать остались майор Гаврилов (единственный старший командир), капитан Зубачёв, лейтенант Кижеватов, лейтенант Наганов и другие командиры среднего, младшего звена, рядовые бойцы РККА.
              1. Кошница
                Кошница 24 октября 2018 14:35
                -3
                Цитата: Иван Тартугай
                С бойцами, командирами младшего и среднего звена было всё в порядке.

                Не было.Просто среди низших чинов и советских младших и средних командиров больше выборка и больше вероятность найти кого-то поприличней.
                А в целом всё очень плохо.
                Пехотинцы не умели стрелять, окапываться, кидать гранаты, как на Хасане позорище, сержанты не умели даже винтовку разобрать, кавалеристы ездить верхом, рубить тем более.
                Самые удачные конные атаки стариков ветеранов РИА.
                Летчики летать, командиры командовать и так далее.
                А, петь умели рэволюционные песни, и знали три источника и три составные части марксизма.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 24 октября 2018 16:36
                  +6
                  Странно, а немцы утверждали (даже до войны), что красноармеец, как солдат, лучше царского солдата. И РККА даже в 1941 г. воевала лучше, чем РИА.
                  1. Гопник
                    Гопник 24 октября 2018 16:45
                    -3
                    Какие конкретно "немцы"?
                    Но, в принципе, понятно почему эти "немцы" так говорили, типа, наши отцы тех русских победить не смогли, а мы этих до Москвы и Волги гоним, а они покруче будут, значит и мы в 1941 покруче, чем наши отцы в 1914
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:27
                      +5
                      Конкретно всякие. До войны - разведка, во время и после - от рядового до высшего генералитета плюс гестапо и пресса Геббельса.
                      Отцы "тех" русских победить как раз смогли. Так или иначе. А сыновья - нет. Надо думать в т.ч. потому,что "отцы были лучшими солдатами", в армия Гитлера даже образца 1941 г. - это "суррогат армии" (Рокоссовский).
                      1. Гопник
                        Гопник 24 октября 2018 17:54
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Отцы "тех" русских победить как раз смогли. Так или иначе. А сыновья - нет.


                        А вы про советские войска образца зимы 1918 и 1941-45? Тогда да, советские солдаты конца ПМВ были хуже, чем советские солдаты ВМВ, несомненною.

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Надо думать в т.ч. потому,что "отцы были лучшими солдатами", в армия Гитлера даже образца 1941 г. - это "суррогат армии" (Рокоссовский).


                        Это несомненно - армия Второго Рейха была сильнее, чем армия Третьего
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 15:13
                        +3
                        Когда немцы победили, советской армии по настоящему ещё существовало, так что победить её они не могли. А когда она появилась,немцы проиграли войну.
                      3. Кошница
                        Кошница 24 октября 2018 20:28
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Отцы "тех" русских победить как раз смогли

                        Они Адольфа Иоффе смогли убедить,а не победить, и Ульянова-Бланка.
                        А через полгода настал крах.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 05:45
                        +3
                        Цитата: Кошница
                        А вы про советские войска образца зимы 1918 и 1941-45?

                        Нет, я про русскую армию 1914-18 гг. и советскую 1941-45 гг.
                      5. Гопник
                        Гопник 25 октября 2018 12:11
                        -3
                        Так русскую армию 1914-17 немцы победить и не смогли, а вот советскую 1918 - да.
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 05:49
                        +2
                        Как раз этим и смогли убедить. Далеко не только Иоффе и Ульянова-Ленина, но и, например Верховского.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 09:36
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Как раз этим и смогли убедить. Далеко не только Иоффе и Ульянова-Ленина, но и, например Верховского.

                        верховского выкинули из ВП.
                        Большевистские Адольфы отдавали ВСЕ за свою власть: читататйе о благоговейном почитании большевистского Адольфа эстонцами СЕГОДНЯ,
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 15:18
                        +1
                        От того, что его выкинули, ситуация не поправилась.
                        "2 сентября 1917 г. Надо сознаться, что настал физический конец войне, воевать с немцами никто больше не будет, нет такой силы, которая бы заставила солдат идти на смерть и гибнуть. За что?.. За кого?..
                        Надо заставить союзников мириться, пока мы все же числимся армией с таким-то количеством корпусов, чем дальше, тем будет хуже.
                        ......
                        21 октября: "Конечно, Верховский, во многом, предал русскую армию из-за карьеры, и тайно заключать мир подло и глупо, но я держусь того мнения, что сепаратный мир надо заключить возможно скорее и объявив об этом заранее союзникам. Если же союзники не пожелают заключить мир, то плевать на них... Немедленно сепаратный мир с немцами и борьба с большевиками. А достаточно заключить мир, и главный козырь большевиков выбивается у них из-под ног.
                        Массы идут за ними из-за "мира" (из дневника штабс-капитана В.М.Цейтлина)
                      9. Ольгович
                        Ольгович 26 октября 2018 08:52
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        От того, что его выкинули, ситуация не поправилась.

                        Придурка выкинули, ситуация осталась та же: армия стояла на своих позициях.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        21 октября: "Конечно, Верховский, во многом, предал русскую армию из-за карьеры, и тайно заключать мир подло и глупо, но я держусь того мнения, что сепаратный мир надо заключить возможно скорее и объявив об этом заранее союзникам. Если же союзники не пожелают заключить мир, то плевать на них... Немедленно сепаратный мир с немцами и борьба с большевиками. А достаточно заключить мир, и главный козырь большевиков выбивается у них из-под ног.
                        Массы идут за ними из-за "мира" (из дневника штабс-капитана В.М.Цейтлина)

                        Мнений было МИЛЛИОН. Что с того?

                        Массы ВЫКИНУЛИ большевиков на выборах в НОЯБРЕ 1917г .
                        ЧТО непонятно?
                      10. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 17:58
                        0
                        Как раз то, что ТАКИХ мнений было миллионы и миллионы. Они и поддержали большевиков. Несмотря на "кинувшие" их массы.
                      11. Ольгович
                        Ольгович 27 октября 2018 06:32
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Как раз то, что ТАКИХ мнений было миллионы и миллионы. Они и поддержали большевиков

                        Это кто и как определил?
                        ПС Ваше опредеоение-не интересно
                      12. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 12:14
                        -3
                        Не только Верховского, но один алкаш отбивался, представитель трудового крестьянства, взял, напислся и не поехал на подписание
                      13. Ольгович
                        Ольгович 25 октября 2018 09:34
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Конкретно всякие. До войны - разведка, во время и после - от рядового до высшего генералитета плюс гестапо и пресса Геббельса.

                        Конкретно-это фамилии и цитаты, а не болтовня.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Отцы "тех" русских победить как раз смогли. Так или иначе.

                        Нет, не смогли. Причем армия Гитлера-в подметки не годилась армии кайзера. Поэтому , отчасти, в ВОВ и удалось их разбить.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        в армия Гитлера даже образца 1941 г. - это "суррогат армии"
                  2. Кошница
                    Кошница 24 октября 2018 16:47
                    -6
                    На много голов, что касается особенно политэкономики, научного атеизма и научного коммунизма.
                    Разве можно сравнивать сытых царских солдафонов, жрущих мясо за один присест, как красноармеец за неделю, верящих в Бога и Царя, и не давших нам ни одного случая среди русских изменника,с подтянутыми , стройными красноармейцами поющими про ту-ту-ту застукали копыта?
                    Царисты нажрутся мяса, водки накатят,в субботу в бордель перед баней и ну в свободное время стрелять да штыком колоть, да рассыпаться в цепи да собираться для атаки.
                    Еще и евреев унижали, не брали их в офицеры.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 24 октября 2018 17:29
                      +3
                      С такими "верящими в Бога и Царя" атеисты- революционеры просто излишни...
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 05:46
                        +3
                        Не пошли. Просто открыли ему фронт.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 15:19
                        0
                        Всё было открыто до Адольфов.
                      5. Ольгович
                        Ольгович 26 октября 2018 08:58
                        -3
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        0
                        Всё было открыто до Адольфов.

                        Лжете. Стоял фронт.
                      6. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 12:02
                        -4
                        Не открыли. Опять врёте. До Бресткого мирного договора держали.
                      7. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 25 октября 2018 16:24
                        +3
                        Если бы держали, никакого Брестского мира не было бы. И о большевиках наверняка знали бы только проф.историки
                      8. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 16:27
                        -4
                        Представьте себе держали.
                        26 октября — в день захвата власти большевиками в Петербурге — в 10-й армии на Березине полковник Щепетильников с 681-м пехотным Алтайским полком атаковал немецкие позиции, где взял 200 пленных и отбил у неприятеля 2 новогеоргиевские поршневые пушки.
                        Когда в РККА взяли в 1941 году сразу 200 германских пленных? В декабре 41-го года?
                      9. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 18:02
                        +1
                        Надо полагать, обстановка на фронте и в стране сильно изменилась от действий одного полка. РККА в июне-июле 1941 брала города и окружала немцев, так что теперь?
                      10. Ольгович
                        Ольгович 26 октября 2018 08:55
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Не пошли. Просто открыли ему фронт.

                        Открыли-большевики, после прихода к власти.
                      11. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 26 октября 2018 18:04
                        0
                        Как раз большевики пытались закрыть открытый до них фронт "завесами".
                      12. Ольгович
                        Ольгович 27 октября 2018 06:36
                        -2
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Как раз большевики пытались закрыть открытый до них фронт "завесами"

                        ДО большевиков фронт-стоял-см. карты линии фронта и факты.
                        После их тупых декретов о мире , не помогли никакие завесы.
                2. Иван Тартугай
                  Иван Тартугай 24 октября 2018 17:09
                  -1
                  Цитата: Кошница
                  Пехотинцы не умели стрелять, окапываться, кидать гранаты, как на Хасане позорище, сержанты не умели даже винтовку разобрать, кавалеристы ездить верхом, рубить тем более.

                  Парни, призванные в армию, в основной массе не обучены стрелять, окапываться, кидать гранаты, только за очень редким исключением.
                  Умению стрелять, окапываться, кидать гранаты призванных парней должны обучить за время прохождения срочной военной службы.
                  Порядок прохождения срочной военной службы определяют генералы и маршалы, профессиональные военные. Они назначают исполнителей, дают им направление работы, контролируют исполнение их заданий.
                  То что, на Хасане позорище, так Вы же знаете, в тот период маршала Блюхера одолело пристрастие к алкоголю. Какое здесь уже обучение войск, какой здесь может быть контроль своих подчиненных, если не просыхал неделями.
                  Так что если парень не обучен стрелять, окапываться, кидать гранаты, то виноваты в этом только генералы и маршалы. Разумеется, генералам и маршалам нет нужды лично обучать новобранцев стрелять, лично учить окапываться, лично учить кидать гранату. Однако именно они, генералы и маршалы, должны организовать процесс обучения солдат РККА, организовать материальное и методическое обеспечение, систематически производить контроль за порядком прохождения воинской службы. И не просто производить контроль, а добиваться точного исполнения утверждённых ими же требований прохождения срочной военной службы.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Иван Тартугай
                      Иван Тартугай 24 октября 2018 20:23
                      +1
                      Цитата: Кошница
                      Приматы натуральные у власти.

                      Передергиваете. Особенно по руководству страной.
                      1. Кошница
                        Кошница 25 октября 2018 12:03
                        -3
                        Авы на фото гляньте, один э, слюшай сюда,я гавару?
                        Другие еще карикатурней.
                      2. Иван Тартугай
                        Иван Тартугай 25 октября 2018 13:10
                        +2
                        Цитата: Кошница
                        Авы на фото гляньте, один э, слюшай сюда,я гавару?

                        Оценка по фото - это "здорово", как говорит молодёжь "прикольно".
                        Оценка по говору - ещё "здоровей", как говорит молодёжь ещё "прикольней".
                      3. Комментарий был удален.
            4. Alexey RA
              Alexey RA 24 октября 2018 12:51
              +4
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Тогда посмотрите на количество тяжелых танков КВ в войсках на 22 июня 1941 года и средних Т-34,

              Ох-хо-хо... без разбиения на категории эти цифры ничего не дадут.
              Потому как большая часть КВ и Т-34 относились к 1-й категории - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. Проще говоря - техника на хранении. Танки этой категории разрешалось использовать только на итоговых учениях с расходом моторесурса не более, ЕМНИП, 20 часов.
              Лучше посмотреть на количество КВ и Т-34 2-й категории - это учебно-боевые машины, на которых проводится подготовка экипажей. А это - 67 КВ и 42 Т-34. На все приграничные округа. Вот и прикиньте - сколько экипажей можно подготовить на таком количестве техники. При том, что расход моторесурса только на обучение вождению составляет для Т-34 не менее 50 моточасов (половину ресурса В-2) - ибо вождению учились и сдавали его все члены экипажа. А новых В-2 выпускается по 1 штуке на 10 поставленных армии танков.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              а также на количество современных истребителей в войсках Первого Стратегического эшелона

              А давайте посмотрим.
              На 01.06.1941 г. в приграничных округах было:
              ЛаГГ-3 - 2 штуки.
              МиГ-1 - 61 штука
              МиГ-3 - 845 штук
              Як-1 - 102 штуки

              То есть, большая часть парка новых машин - это пулемётные МиГи. Причём по большей части - без экипажей (по крайней мере в смешанных авиадивизиях - их иап на МиГ-3 имели второй комплект старой техники, что означало незаконченность переучивания).
    2. Дырокол
      Дырокол 24 октября 2018 10:11
      -4
      Цитата: Иван Тартугай
      элита Чехословакии - министры, генералы, депутаты решили сдать страну под Рейх.

      Какие глупости. Сдали только территории оговоренные в Мюнхенском соглашении. А к развалу Чехословакии после этого немцы отношения не имеют.
  6. EvilLion
    EvilLion 24 октября 2018 08:36
    +2
    С точки зрения стоимости танка, стоимость той же оптики на нем ничтожно мала. Вопрос не в том, что на этом экономили, на этом не сэкономишь, скорее потеряешь, когда слепой экипаж утопит машину, или она в среднем будет меньше жить в бою, а в том, что для производства хороших приборов наблюдения надо очень сильно вложиться в соответствующую отрасль. А это уже совершенно иной уровень расходов, чем просто экономия на единичных танках.
  7. HotDoc
    HotDoc 24 октября 2018 09:12
    0
    О! Министерство географии наконец-то установило, что в пустыне Сахара есть песок и его там МНОГО! bully
    1. Данные о стоимости танков с выкладыванием копий архивных документов гуляют по профильным сайтам уже лет этак 15. А МО с прикормленными историками добрались до СВОИХ документов только сейчас. Похвальная оперативность! crying
    2.
    танк Т-34 обходился государству ..., в 1942 — в 193 тыс.
    Какой танк? Вопрос не пустой. Танк Т-34 в 1942г. выпускался во множестве разных подмодификаций. Например он выпускался: с рацией и без - цена рации в марте 43г. - 3300р.; с дизелем В-2 (март 43г. - 27000р, в начале 42г. - в 2 раза больше) и бензодвигателем М-17 (1940 - 17000р.), со сварной башней и литой и т.д. и т.п. Не считая того, что цена танка весьма существенно колебалась в зависимости от завода. Так по состоянию на март 43г. линейный Т-34, без вооружения и оптики, завода №183 стоил 135000р., а заводов 112, 174, УЗТМ и Кировского - аж 162000.
    В общем как обычно - отчитались о средней температуре по палате...
    1. EvilLion
      EvilLion 24 октября 2018 11:04
      +1
      А бензодвигатели разве ставились на Т-34? На КВ-1, да было, про Т-34 не встречал такого?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 24 октября 2018 12:53
        +4
        Цитата: EvilLion
        А бензодвигатели разве ставились на Т-34? На КВ-1, да было, про Т-34 не встречал такого?

        По данным ув. М.Свирина:
        В октябре 1941 г. на СТЗ было передано от УС (управление снабжением) РККА и УС ВВС 80 моторов М-17Т и М-17Ф. Львиная доля этих моторов требовала ремонта, и только 15 машин с М-17Т убыли в октябре в войсковые части. В ноябре 1941 г. завод получил уже 120 М-17 всех разновидностей, которыми оснастили еще 85 машин, убывших в войска. В ноябре с завода на фронт убыли также 5 танков с М-17 и устройством питания керосином инженера Я. Воронина. Принцип работы его устройства заключался в том, что бензин применялся для питания М-17 только при запуске и прогреве двигателя, после чего в ход вступал керосин. Это позволяло сократить объем перевозимого бензина не свыше 100 л, керосин же был менее пожароопасен, что считалось достоинством устройства. Однако в условиях холодного времени года завести эти танки оказалось почти невозможно. Двигатель работал на керосине неустойчиво, и потому устройства Я. Воронина с них были демонтированы. Таким образом, распоряжением по наркомату в январе 1942 г. велся выпуск танков Т-34 с двигателем М-17Т без устройства питания тяжелым топливом.

        Общее количество Т-34 с мотором М-17, выпущенных СТЗ в 1941-42 гг., составило:
        октябрь – 15
        ноябрь – 85
        декабрь – 97
        январь – 134
        февраль – 135
        март – 95
        апрель – 2
      2. Гопник
        Гопник 24 октября 2018 13:14
        -5
        Цитата: EvilLion
        А бензодвигатели разве ставились на Т-34?


        Ставились

        Цитата: EvilLion
        ро Т-34 не встречал такого


        Не удивительно, судя по твоей писанине
  8. Иван Тартугай
    Иван Тартугай 24 октября 2018 09:29
    +1
    Цитата из статьи:
    «К тому же разрыв между боевыми возможностями немецкой и советской боевой техники не такой уж и большой, чтобы немецкое качество стало решающим фактором победы. А вот советское количественное превосходство оказалось способным не только восполнить катастрофические потери начала войны и дальнейших кровавых битв, но и повлиять на исход войны в целом.»

    По всем видам вооружения боевые возможности советской военной техники были выше, чем немецкой с первого дня войны по последний. Кроме самолётов дальней и ближней авиаразведки. Самолёты-разведчики у немцев были лучше.
    Остальная же советская военная техника превосходила немецкую и по качеству, и по количеству.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 24 октября 2018 15:36
      +1
      Цитата: Иван Тартугай
      По всем видам вооружения боевые возможности советской военной техники были выше, чем немецкой с первого дня войны по последний.

      Угу... особенно высоки были боевые возможности отечественных БТР и самоходных гаубиц. sad А уж какие у нас были реактивные самолёты...
      1. Иван Тартугай
        Иван Тартугай 24 октября 2018 20:18
        +1
        Цитата: Alexey RA
        А уж какие у нас были реактивные самолёты...

        Реактивных истребителей у немцев было единицы.
        Почти все боевые столкновения с советскими истребителями оканчивались победой советской летчиков-истребителей, за редким, за очень редким исключением. Немецкая реактивная техника была крайне сыра, недоработана и ни о каком немецком качестве здесь не было и намека. Из-за аварий реактивных самолётов погибло немецких летчиков реактивной авиации больше, чем от огня противника. Поршневые в то время ещё были лучше реактивных, это и сами немцы знали и понимали.
        Просто предсмертные конвульсии люфтваффе. Все бросили на фронт, в том числе и экспериментальные недоработанные машины.
        И где здесь превосходство.