Рязань и Белгород. Допетровские форпосты России

История должна быть злопамятной.
Н.М. Карамзин



Драматическая история становления России связана с двумя великими противостояниями, в XVI веке — с Казанским ханством, в XVII веке — с Крымским ханством, которые весьма связаны между собой, что практически игнорируется нашей историографией, насколько мы можем судить. Форпостами нарождающейся России в этих противостояниях соответственно были города-крепости Рязань и Белгород.


Белгородская крепость в XVII веке. Фото: Лобачёв Владимир, commons.wikimedia.org


Сегодня кажется, что два эти города России, столь далёкие по карте, далеки друг от друга и в остальном. Но в XVII веке они были очень близки, причём Белгород наследовал силу, опыт и тактику Рязани в борьбе с Крымским ханством. Я натолкнулся на эти данные, работая над «Моей историей Белгородского полка».

Оказывается, в белгородском фольклоре (песнях и танцах, орнаменте верхней одежды) и даже в фамилиях очень много «рязанских» элементов, а также малых народов Поволжья. Но почему, как это произошло, ведь Рязань находится на другом конце тогдашнего Русского государства? Ответ, в общем, простой: этого требовали обстоятельства войны с Крымским ханством, а эта война продолжалась почти два века. Вся история Юга России в XVII веке – это, можно сказать, история Белой земли и Белгородского полка, который её защищал, они занимают в ней центральное место. Это история бесконечных пограничных войн России с Крымским ханством, а также Польшей и Литвой, в которых Белгород — административно-военный центр Белгородской оборонительной черты.

По иронии истории, схожая военная судьба противостояния татарским ханствам привела города-крепости Рязань и Белгород к практически одинаковой истории дальнейшего развития: они стали провинциалами в кругу более успешных городов России. Хотя именно эти два города, говоря словами историка Льва Гумилёва, проложили путь «от Руси к России».

* * *

В XVI веке за «городовым местом Белогородьем» формально начиналось Крымское ханство, а фактически это было «дикое поле», по которому прямо от крымского Перекопа по Муравскому шляху шли из года в год на Русь конные войска крымских ханов, никаких крупных постоянных поселений в «диком поле» историки не упоминают. На западе за днепровскими порогами укрывалась Запорожская сечь, с одной стороны от крымчаков, а с другой стороны – от поляков. На востоке на Дону обосновались донские казаки. Оказавшиеся волею случая в «диком поле», на Муравском шляху беглые крестьяне из России могли уходить или на Днепр, или на Дон.

«Дикое поле» с его редкими и малыми поселениями местных жителей у рек и на лесных полянах крымские татары считали своим и претендовали даже на Северскую землю, утверждая, что она была подарена русскому царю Ивану III ханом Менгли-Гиреем в знак дружбы. (Северская земля входит в состав Русского государства после войны Ивана III с Литвой, по мирному договору 1503 года.) Татары были отличными наездниками, на всём скаку могли перебрасываться с одного коня на другого и мчаться дальше; на всём скаку могли попасть в неприятеля стрелой из лука на расстоянии до 100 шагов. В походы татары собирались в крупные отряды до 20 тысяч всадников. Основной татарской дорогой (на Русь. – Авт.) в верховьях рек Ворсклы, Северского Донца, Сейма и Оскола был Муравский шлях. Последний набег на окраинные земли, в том числе Харьковского и Изюмского слободских полков, совершил крымский хан Керим-Гирей в 1736 году», — сообщает белгородский краевед Юрий Шмелёв о ситуации, сложившейся на южной границе России.

Москва обращает пристальное внимание на Крымское ханство после того, как в 1552 году Иван Грозный взял Казань, и прекратило своё существование Казанское ханство, то есть в середине XVI века. Ханства Казанское и Крымское поддерживали союзнические отношения, направленные против Москвы, поэтому Крым как бы занял место павшей Казани в политике русского государства. Уже Иван Грозный создаёт сторожевую службу на границе «дикого поля».

Ещё в середине XVI века Москва построила для защиты своих границ Тульскую засечную черту, состоявшую из городов-крепостей, острогов, земляных валов и лесных засек. Она пролегала за рекой Окой и шла от Козельска до Рязани. Но Тульская черта находилась на значительном удалении от южной границы, на краю же «дикого поля» никаких оборонительных сооружений не было. Сообщения конной сторожевой службы о набегах, очевидно, приходят практически одновременно с набегами татарской конницы.

Обычно войска крымских ханов проходили по Муравскому шляху (сакме), который начинался в Крыму, шёл от самого Перекопа через «дикое поле», проходя несколько восточнее современного Белгорода, на Ливны и далее к Туле. Вдоль реки Оскол, по правому её берегу был Изюмский шлях, за Ливнами соединявшийся с Муравским. По левому берегу Оскола был третий, Кальмиусский шлях на Москву.

В 1571 году крымский хан Давлет Гирей, воспользовавшись тем, что Иван Грозный вёл Ливонскую войну, нарушил заключённый ранее мирный договор, прошёл по Муравскому шляху до самой Москвы, сжёг посады столицы и безнаказанно вернулся в свои степи. В 1572 Давлет Гирей совершает повторный набег, однако на этот раз он был встречен и разгромлен русскими войсками. В 1591 году Москву осаждают войска крымского хана Кызыл Гирея. Оборонительная линия по реке Оке с полками дворянской конницы опять не смогла остановить татар.

Наверное, в пламени набегов крымских ханов Гиреев в 1571 и в 1591 годах, когда крымско-татарское конное войско внезапно появлялось под Москвой, сжигало посад, грабило предместья, брало в полон людей для продажи на невольничьих рынках Крыма, русские власти решают строить крепости и засечную черту у самого «дикого поля», чтобы встречать на границе татарские набеги.

Летом 1596 году на южные рубежи государства отправляется отряд, чтобы выбрать место для городов-крепостей. Осенью того же 1596 года у Северского Донца на Белой горе был заложен город-крепость Белгород. В «Разрядной книге 1475 – 1598» (опубликована в Москве в 1966 году и положила конец спорам об основании Белгорода) записано, что «в 1596 году июня в 16 день государь царь и великий князь Фёдор Иванович всея Русии посылал на поле на Донец на Северский Чугуева городища и иных городовых мест по Донцу и по иным рекам смотреть, где государю городы поставить, голов Ивана Лодыженсково, да Третьяка Якушкина, да подъячево Никифора Спиридонова.

И, приехав с поля, головы Иван Лодыженский, да Третьяк Якушкин, да подъячей Микифор Спиридонов сказали государю…что они наехали место на поле на Донце на Северском, соловет Белогородье, и то место крепко, гора велика, и леса пришли великие, и земля добра, мочно быть на том месте городу. А в другом месте нашли на поле на реке на Осколе усть Оскольца место крепко и угодно, мочно на том месте городу быть, а Чугуево городище сказали некрепко и неугодно.

И на Донец на Северский на Белогородье посланы города ставить воеводы князь Михайло Ноздроватой, да князь Ондрей Волконской, да подъячей Микифор Спиридонов. А на Оскол посланы города ставить воевода князь Иван Солнцов, да голова Иван Мясной, да подъячей Михайло Нечаев. На Семь на Курское городище посланы города ставить воевода Иван Полев, да голова Нелюб Огарев, да подъячей Яков Окатьев. И по государству царёву указу те воеводы и головы поставили на поле три городы: на Донце на Северском Белгород, да на Осколе Оскольский городок, да на Семи город Куреск той же осени».

Из Белгородской крепости выезжали «в поле» к Муравскому и другим шляхам, согласно Устава сторожевой службы, караулы-сторожи из 3-4 всадников, «чтоб воинские люди на государевы украины войною безвестно не приходили». Далее в степь на разведку выезжали разъезды-станицы – дозорные отряды до 200 всадников, которые совершали длинные и опасные маршруты вдоль Муравского шляха и вниз по Северскому Донцу. В 1623 году Белгород выставляет до 15 сторож и 40 станиц.

Крымские ханы и польско-литовские войска сразу же пытаются сбить передовые южнорусские крепости. Уже в июне 1600 года крымские татары осаждают Белгород, но взять не могут, а вскоре на помощь приходит орловский отряд, и они вынуждены отступить в «дикое поле». В 1616 году польско-литовское войско внезапно нападает на Оскольскую крепость, берёт её приступом, но, опасаясь контрудара, быстро уходит в степь. Под Болховом белгородский воевода Дмитрий Скуратов настигает нападавших и разбивает. В 1617 году Оскольская крепость уже восстановлена, и под её стенами происходит конный бой с крымскими татарами, они отбрасываются обратно в степь.

Несколько выдвинутая вперёд, ради «крепкого места», от основной Белгородской черты строится Валуйская крепость (1599). С 1614 года Валуйская крепость подвергается почти непрерывным нападениям ногайцев и крымских татар, однако, они так и не могут взять крепость.

В 1623 году казачий отряд под водительством Микулы Маслова встречает под стенами Белгорода татарский набег, и отбрасывает его обратно в степь. У реки Халани он настигает татар и добивает в ожесточённой схватке. В 1624 году станичный голова Сидор Маслов отражает другой татарский набег. В 1625 году казаки Микулы Маслова разбивают крымских татар уже на Изюмском шляхе.

В Смоленскую войну 1632 — 1634 годов Белгородская крепость защищает южную границу от заключивших союз Польско-Литовского государства и Крымского ханства. Весной 1633 года большой литовский отряд наступает на Валуйскую крепость, и на реке Корени его встречают казачьи отряды белгородского головы Данилы Везенина и принуждают к отступлению. Однако 20 июля этого же года к Белгороду подходит уже пятитысячное польско-литовское войско и начинается «приступ». Более суток идут упорные бои у стен города, в результате нападавшие вынуждены отступить.

Осенью 1633 года белгородский и оскольский казачьи отряды под командованием станичного головы Фёдора Митрофанова идут в поход на Литву и дерзким приступом берут Платовский городок. Через несколько месяцев литовское войско опять осаждает Белгород, на этот раз литовцы захватывают и разоряют посад, врываются в острог и штурмуют крепость, но взять её не могут и вынуждены отступить.

В целом, стратегия Москвы ответила на вызовы начала XVII века: основные Белгородская, Оскольская и Валуйская крепости построены в «крепких местах» вблизи Муравского, Изюмского и Кальмиусского шляхов, они перекрыли основные пути набегов крымских татар и ногайцев на Москву. Вокруг Белгорода складывается уезд, который охватывает немалую территорию, включающую земли современной Белгородской, Курской, Липецкой, Воронежской и значительную часть Харьковской области. Далее к югу, вплоть до сегодняшнего города Изюма, простиралась огромная Донецкая волость, которую занимали Белгородские юрты (земли, сдаваемые «на откуп» для рыбной ловли, бортничества и «зверного промысла»).

Однако, Белгородские крепости не обеспечивают полной защиты южной границы. По подсчётам историков, только в первой половине XVII века крымскими татарами было уведено в полон для невольничьих рынков Крыма до 200 тысяч русских людей.

После окончания Смоленской войны, Москва получает, наконец, возможность и приступает к строительству на своих южных рубежах уже сплошной оборонительной линии, или черты. Белгород, в силу стратегически важного положения на Муравском шляху, становится военно-административным центром этой черты, её называют Белгородской. В городе находятся воеводская, пороховые склады, житницы, дворы воеводы, казацкого и стрелецкого голов, боярских детей.

Строительство Белгородской оборонительной черты начинается, по мнению историков, в 1635 году и заканчивается в 1658. Она представляет собой систему военно-инженерных сооружений, протянувшихся почти на 800 километров. Начинаясь от истоков Ворсклы, притока Днепра, у города Ахтырка, она захватывала Дон со многими притоками, и приближалась к бассейну Волги, заканчивалась у реки Челновой, притока Цны, где соединялась с Симбирской оборонительной линией. С 1636 по 1651 год (за пятнадцать лет!) было построено, кроме ранее существовавших, ещё 23 города-крепости. Белгородская черта проходит по территориям современных Сумской, Харьковской, Белгородской, Воронежской и Тамбовской областей.

Собственно, Москва переносит на свои южные рубежи опыт Тульской засечной черты, связывает отдельные города-крепости на южной границе такой же системой земляных валов, острожков и засек между ними. Оборонительные сооружения возводились служилыми людьми со всего государства, для этого был веден особый налог на «тяглое» население центральных районов страны. Это было грандиозное по тем временам строительство, каждая крепость обносится надёжными стенами, снабжается пушками. И очень своевременное, отдадим должное стратегам допетровской Москвы.

В 1644-45 годах татары, при турецкой поддержке, опять предпринимают большие набеги на русское пограничье. В 1646 году Москва выдвигает к Белгородской черте для усиления границы полки дворянской конницы от Тульской черты с берегов Оки. Большой полк под командованием воеводы Н.И. Одоевского размещается в Белгороде, передовой полк – в Карпове, сторожевой – в Яблонове. В 1647 году из Белгорода навстречу наступающему татарскому войску выступает полк под командованием воеводы Воейкова, и в бою у деревни Тюрино отбрасывает татар обратно в "дикое поле".

В 1658 году Москва формирует военно-административный округ, тогда его называли разряд, с центром в Белгороде. Это был наивысший государственный статус, достигнутый Белгородом за всю его историю. Административная, военная и судебная власть белгородского воеводы окольничьего князя Г.Г.Ромодановского, простиралась на все города защитной черты и 17 «украинных городов», в числе которых Белёв, Болхов, Кромы, Орёл, Елец, Курск. Позднее Орёл, Болхов и Кромы вышли из Белгородского разряда, но зато к нему прибавились города «за чертой»: Харьков, Чугуев, Валуйки и другие. По росписи 1677 – 1678 годов Белгородский разряд объединял 61 город. С 1658 года начинается формирование Белгородского разрядного полка. Он делился на «большой полк» белгородского воеводы (более 10 тыс. человек), «полк первого товарыща» воеводы (более 5 тыс.) и полк «второго товарыща» воеводы (более 3 тыс.).

В состав полка входили две тысячи всадников дворянской конницы, 3 рейтарских, 5 драгунских , 8 солдатских полков и приказ московских стрельцов. Со временем дворянская конница исчезла, уступив место рейтарам, добавилось два вновь сформированных полка копейщиков. В Белгородский разряд и в полк были влиты четыре «черкасских» полка: Ахтырский, Сумской, Харьковский и Острогожский, сформированные из украинских переселенцев и имевшие в своём составе до восьми тысяч казаков-черкасов.

Бросается в глаза, что значительное усиление Белгородского полка происходит во время начала восстания на Украине против Польши Богдана Хмельницкого, что наши историки почему-то не отмечают, упоминая только, что солдатские полки белгородского воеводы Шереметева помогают Хмельницкому в его борьбе. Как помогают? – говорится общими фразами, невнятно.

Богдан Хмельницкий, православный шляхтич русского происхождения, служил в пограничных польских войсках, был «реестровым казаком», — пишет об этих событиях историк Лев Гумилёв. У него вышел острый конфликт с местным старостой католиком Чаплицким, который дошёл до того, что Чаплицкий покушался на жизнь Хмельницкого, разорил его хутор, десятилетнего его сына запороли до смерти в назидание отцу. Хмельницкий жаловался польскому королю Владиславу, но безрезультатно.

В 1647 году Богдан Хмельницкий прибывает в Запорожскую сечь и обращается к казакам с речью: «Хватит нам терпеть этих поляков, давайте соберём раду и будем защищать церковь православную и Землю Русскую». Запорожье, располагавшееся на границе Польши и "дикого поля" (Крымского ханства), «представляло из себя своеобразный «рыцарский орден», живший вполне независимо», — сообщает Гумилёв. Запорожские казаки-черкасы выбирают Хмельницкого гетманом, ему удаётся заручиться обещанием помощи от крымского хана, и он выступает против Польши. В 1648 году войско Хмельницкого одерживает подряд крупные победы: при Жёлтых Водах, при Корсуни, под Пилявцами.

«Хмельницкому удалось укрепиться в Киеве, фактически, он стал самостоятельным гетманом Украины или Малой Руси», — подводит итог этим первым успехам гетмана Хмельницкого Лев Гумилёв. Однако, выбрав нового короля Яна-Казимира, польская шляхта перестала соблюдать условия достигнутого с Хмельницким перемирия и война возобновляется.

В 1651 году в сражении под Берестечком татарское войско предало казаков, внезапно покинув поле боя, при этом взяв в плен самого Хмельницкого. Запорожские казаки были разгромлены, большинство погибло под пушечными ядрами поляков. Вскоре Хмельницкий освобождается из плена и возобновляет борьбу, однако, союза с татарами больше нет, войска Хмельницкого оказываются лишёнными тыла, зажатыми между Польшей и Крымским ханством.

Оценив ситуацию, Хмельницкий в том же 1651 году обращается за помощью к естественному союзнику – православной Москве. Переговоры шли медленно, речь шла о вступлении России в войну на Украине с поляками, татарами и турками. «Только в октябре 1653 года было принято решение о присоединении Украины к Московскому государству», — сообщает Лев Гумилёв. 8 января 1654 года в Переяславле опять собирается Рада и поддерживает решение о присоединении к Москве: «Волим под царя московского, православного».

Боярин Бутурлин, представлявший в Переяславле Москву, прибыл, наверное, из Белгорода, и опирался в первую очередь на военную силу Белгородского полка. Об участии нашего полка в боях на Украине в годы до Переяславской рады наши историки не сообщают, но представляется очевидным, что Белгородский полк и стал столь необходимым Хмельницкому тылом, на который он мог опереться, без которого он не мог противостоять Польше.

Не задействовать столь мощную боевую единицу как Белгородский полк в начавшейся русско-польской-татарской конфронтации на Украине было бы глупо. Ещё до Переяславской рады Хмельницкий переносит военные действия на правобережье Днепра и дважды разбивает польские войска при Батоге (1652) и при Жванце (1653). После разгрома(!) под Берестечком (1651). Думается, белгородские казаки поучаствовали в этих схватках. И произвели впечатление на казаков-черкасов, собравшихся потом на Переяславскую раду.

В 1654 году Москва вступает в войну с Польшей, Крымским ханством и турками, русские войска берут Смоленск и доходят до Бреста. В 1657 году умирает Богдан Хмельницкий и в 1658 году возобновляется война между Россией, Польшей, и Турцией за Украину, которую закончил, фактически, только Пётр I битвой со шведами под Полтавой в 1709 году.

В ходе череды войн на Украине в 1674 году Белгородский полк совершает поход на Правобережную Украину, составляя вместе с Севским полком правый фланг русских войск в боях с турками и татарами у Чигирина, закончившихся нашей победой. «Два года, 1672 – 1674, гетман Дорошенко сидел в Чигирине как вассал турецкого султана. Конец этому положила русская армия вместе с полками левобережных казаков, причём сам Дорошенко сдался в плен в 1676 году и был прощён», — пишет об этих событиях Гумилёв. Уточним Гумилёва, это были черкасские казачьи полки Белгородского разрядного полка. Где были в это время белгородские казаки — историческая тайна.

«Когда гетман Мазепа предал Петра I, и встал на сторону шведского короля Карла XII, призвав при этом к созданию независимой Украины, за ним пошли только его «сердюки» (охрана) и запорожцы, настроенные уже против союза с Россией, но слободская Украина выступила в поддержку «царя московского православного», и удержала Полтаву, ключевую крепость, под которой и был разбит Карл XII и Мазепа», — пишет Гумилёв. Когда тридцатитысячная шведская армия короля Карла XII в 1709 году подошла к Полтаве, в Белгород приезжает сам Пётр I. Основные подразделения Белгородского полка выдвигаются под Полтаву и сражаются в Полтавской битве. Очевидно, что Полтаву удержали для Петра I черкасские казачьи полки Белгородского разрядного полка. А где были белгородские казачьи полки? — опять историческая тайна.

В 1677 – 1678 годах Белгородский полк отличается в решающих сражениях с турецко-татарскими войсками, и осенью 1679 года, после окончания крупных военных действий против турецких войск, разрядный приказ направляет Белгородский полк, которым командовал тогда воевода П.В.Шереметев, на строительство новой Изюмской (Украинской) оборонительной черты. Изюмская черта начинается от города Усерда на Белгородской черте и далее идёт на Валуйки, Царёв-Борисов к реке Коломаке. Через год Изюмские укрепления были в основном построены, а весь участок Белгородской черты от Усерда до Ахтырки вместе с Белгородом оказывается в глубоком тылу за Изюмской чертой и становится для передовых войск ближним тылом.

В 1719 году императорская власть переводит «служилых людей» в разряд однодворцев, а в 1724 году они становятся «государственными крестьянами», то есть официально, белгородские станичники-казаки упраздняются. Хотя в действительности они призываются на военную службу на Кавказ ещё столетие спустя.

В 1720 году Санкт-Петербург учреждает в составе Киевской губернии Белгородскую провинцию, в которую входят, в частности, Курск, Старый и Новый Оскол, Валуйки. В 1727 году Белгородская провинция преобразуется в губернию, объединившую Белгородскую, Орловскую и Севскую провинции с общим населением более 700 тысяч человек, а Белгород становится губернским городом. В 1736 году крымские татары совершают последний набег на земли Слободских полков Белгородской губернии, который успешно отражается черкасскими полками.

А потом наступает роковой 1779 год. Белгородская губерния упраздняется, Белгород с ближайшими к нему уездами отходит к Курской губернии, Валуйский уезд – к Воронежской, а часть Белгородской губернии с населением в 20 тысяч человек включается в состав Слободской Украины. О глубинных причинах такого решения императорской власти историки в своих трудах ничего не сообщают, просто в связи с открытием Орловского наместничества Белгородское (1727-1779) упраздняется.

В 1785 году Россия разгромила Крымское ханство и завоевала Крым. Фактически, ханский Крым повторяет судьбу ханской Казани, а Белгород — судьбу Рязани. В 1785 году Белгород исключается из числа городов-крепостей, с его стен убирают пушки. Город Харьков (основан 1654) до 1765 года остаётся центром Слободских полков, а затем учреждается центром малороссийской губернии. Вот такая история Белгородского полка предстаёт из трудов наших историков, и где же здесь «Рязань»?

Упоминается только «Ряжская слобода» под крепостью Белгородом, современный город Ряжск (основан в 1502 г.) находится на юге Рязанской области, на северо-западной окраине Окско-Донской равнины. Неужели маленькому Ряжску мы обязаны обилием рязанских фамилий и фольклору белгородских казаков? Или белгородские казаки и «казачьи головы» произошли от «донецких гулящих казаков», которые тоже упоминаются один раз? Кто они — эти безликие «ратные люди»: пушкари, стрельцы и «сведенцы»? Всё растворилось в «сведенцах».

Некоторые источники скупо сообщают, что государь Фёдор Иоаннович приказывал Белгородскую черту «заселить ратными стрельцами и казаками». Откуда же брали казаков? «Мы ленивы и не любопытны» касательно своей истории, — сказал когда-то об этой черте нашего литературного цеха А.С.Пушкин, имея в виду наследие А.С.Грибоедова, кажется, и сегодня тоже.

К сожалению, наша историческая наука во все времена, и в советские, и сегодня, грешит политическими уклонами, поэтому часто боится осмыслить даже приводимые ею факты, и скатывается к их перечислению и обезличиванию. Формально история Белгородского полка изложена историками как бы правильно, а фактически, говоря словами Ленина, близко к издевательству, поэтому и возникают вдруг «рязанские вопросы».

Взглянем на историческую обстановку XVII века, опираясь на взгляды нашего известного историка-диссидента, доктора исторических и географических наук Льва Николаевича Гумилёва, привлекая и простой здравый смысл. Гумилёв даёт пример, как нужно в таких случаях поступать.

Оттолкнуться здесь можно от Тульской оборонительной черты, это значительное оборонительное сооружение по тем временам, явный прообраз Белгородской черты, и в числе её городов стоит непосредственно Рязань! Но эта «черта» только упоминается нашими историками! Правда, видимо по недосмотру, нам сообщают ключ для разгадки «Рязани»! На напрямую, но косвенно, сообщают.

Когда Белгородская черта потеряла своё военное значение, Белгородский полк «разрядным приказом был переведен на строительство передовой Изюмской линии», то есть дальше в степь. Но тогда и на Белогородье в 1596 году пришёл, наверное, Тульский полк, войска с Тульской линии, когда эта линия потеряла своё оборонительное значение, вместе с «Рязанью»!

Причём сама Тула стоит на Муравском шляху, поэтому она не утратила военного значения, её ослаблять было опасно, а вот рязанские отряды Тульской засечной черты можно было переводить под Белгород. Рязань была ведь крайним восточным форпостом Тульской черты напротив Казани, и потеряла своё военное значение после разгрома Казанского ханства Иваном Грозным в 1522 году. Именно рязанские отряды, в том числе ряжский, могли быть переведены на защиту строящихся на южной границе крепостей.

Наши историки почему-то лишают русские власти допетровского времени стратегического видения, какого-либо гения. Говорят вот, что «со временем стала видна недостаточность постановки на южных рубежах одних городов-крепостей». Хотя Тульская засечная черта уже была построена. План строительства Белгородской засечной черты, конечно же, существовал изначально, и постановка первых опорных крепостей была первой его частью, без которой невозможно было вести дальнейшее строительство засечной черты. Причём всё это строительство нужно было прикрывать от нападений крымско-татарской конницы.

В отличие от современных историков, московские власти в XVII веке понимали, что на южной границе предстоит война в степи с татарами-кочевниками, и вдобавок с литовцами и поляками, поэтому одними крепостями, с пушками и стрелецкой пехотой, и дворянской конницей эту войну не выиграть. Не всякая конница может воевать в степи, ночевать в степи, жить и выжить в степи. Без конных отрядов, имеющих опыт войны в степи, ставить выдвинутые далеко в степь к «дикому полю» русские крепости было бессмысленно и опасно.

Степной татарской коннице в поле не могли противостоять просто собранные по весям государства «служилые» и «ратные люди», как и малочисленные и вряд ли вполне лояльные Москве «донецкие гулящие казаки». На опасную южную границу нужно было посылать слаженные военные кавалерийские коллективы, ведь они могли сходу попасть в бой с конницей крымских татар и ногайцев: всего несколько лет назад по Муравскому шляху прошла конница хана Гирея! И действительно, стычки в степи с татарами под Белгородом начинаются незамедлительно, о чём сухо говорят наши историки, рассказывая о победах «казачьих голов» Митрофанова, Маслова, Везенина.

А вот что мы находим в Окружной грамоте Белгородскому воеводе Григорию Тюфякину (1623): «Тотчас вели быти к съезжей избе Белгородским станичникам, детям боярским и атаманам. Станицы из Бел Города посылать Муравским шляхом и вниз по Донцу, чтоб воинские люди на наши украины безвестно не прошли и дурна какого не учинили и не извоевали». Откуда же прибывали «станичники» и «атаманы» в Белгород?

Заметим, что до осады белгородских крепостей дело доходит далеко не всегда, а в столкновениях в степи русские «казачьи головы» часто наносят татарам поражения. Это значит, что на южную границу под Белгород прибыла «степная» кавалерия. Но была ли у Москвы конница, способная противостоять татарам в степи? Такую конницу могла дать именно Рязань.

Рязань была восточным форпостом Тульской засечной черты и длительное время противостояла Казанскому ханству, вела с казанскими татарами пограничные войны в поволжских степях, привлекая на свою сторону и других кочевников Поволжья и тех же татар. Лев Гумилёв первый сказал, что часть татар-ордынцев отказалась в своё время принимать ислам и, приняв православие, ушла на Русь, став основой её конных подразделений на Куликовом поле. Они остались в истории под именем касимовских татар. Город Касимов легко найти на карте Рязанской области.

«Рязанцы постоянно отражали татарские набеги, отвечая нападениями не менее жестокими, и вообще привыкли к войне настолько, что для них все были тогда врагами», — даёт характеристику рязанцам начала XVII века Лев Гумилёв.

После взятия Казани в 1522 году, часть рязанских «казачьих голов», имеющих опыт войны в степи, вполне можно отправить на южную границу, теперь для отражения крымских татар. Однако среди «ратных людей», перечисляемых историками, мы никогда не находим упоминания о конных отрядах, прибывающих вместе со строителями, пушкарями и стрельцами на Белгородскую черту. А потом вдруг «из ниоткуда» появляются казачьи слободы и «казачьи головы».

Кто вёл разведку, выезжая далеко в степь по Северскому Донцу, пока обустраивались белгородские крепости и острожки? Кто бился в конных боях с татарами и ногайцами? Откуда вообще взялись белгородские казаки? Из безликих «ратных людей»? Логика кавалерийской войны и этнографические данные, фольклор и белгородские-рязанские фамилии указывают, что это были рязанские и другие поволжские степные казаки. Прибывали они станицами, вместе с семьями, поэтому в белгородской деревне сохранились рязанские и поволжские фольклорные традиции. Что не удивительно: кадровые военные и сегодня часто служат вместе с семьями, живущими рядом в «военных городках».

Вот рязанцы могли с ходу, по прибытии противостоять и татарским и ногайским конникам, поэтому в степной войне с крымскими татарами с постановкой первых опорных крепостей Белгород, Оскол и Валуйки происходит резкий перелом в пользу России. Ни о каких крупных набегах татар на Москву нет уже и речи, они встречают отпор в степи у крепостей. Нет больше и серьёзных поражений: в степи завязывается вязкая позиционная война, повторяя собой казанскую историю. Это казачья «Рязань» пришла в начале XVII века на белгородскую землю и стала её неотъемлемой частью, оставив свои следы в фольклоре, танце, песнях и фамилиях.

Поэтому белгородские казаки имеющие рязанские корни отличают казаков-черкасов, для них примечательно не местное «черкасское убранное седло». Не случайно Харьковский, Ахтырский, Сумской и Острогожский казачьи полки называют «черкасскими», или «черкесскими». В XVII веке они ещё «черкасские», а не «украинские», которые появятся позже, потому что они «украинные», или окраинные. «Украинными» городами были в то время и Белгород, и Орёл, а в своё время была и Рязань, «украинный город» на восточной границе Руси напротив Казани.

Почему украинцев называли в XVII веке также «черкасами»-«черкесами»? — вопрос другой, но тоже интересный, который может иметь отношение к кавказским черкесам. Напомним, что вся сегодняшняя Восточная Украина длительное время была «диким полем» на окраине Руси, сначала печенежской-хазарской, потом половецкой, татарской степью, или «черкасской», «черкесской степью».

Отношения России с «черкасской степью» повторяют отношения с татарской степью под Казанью. На Русь выходили отряды татар-ордынцев, принимали православие и выставляли конные отряды для воинской пограничной службы. До 30% дворянских фамилий России имеют тюркское происхождение — это лингвистический факт. Также и с черкасами: часть казаков-черкасов из Запорожского войска воюет с Белгородом, а часть становится на защиту Белгородской черты.

Так, в июне 1633 года Белгород осаждает пятитысячное запорожское войско казаков-черкасов под командованием полковника Острянина, но понесло потери и отступило. Причём понесло потери от внезапных контрударов белгородских казаков по тылам запорожцев.

Другие отряды черкасов переходят на сторону России, из них формируются Слободские полки Белгородского полка для защиты строящейся Изюмской черты. В память о тех временах на Украине остался город Черкассы, а в Ростовской области — город Новочеркасск. В наше время их аналогом в какой-то степени могут быть «афганцы», которые совсем не афганистанцы, но «афганцы», потому что воевали, были в Афганистане.

Запорожские казаки-черкасы, наверное, имели изрядную долю «черкесской» крови, об этом говорит сам украинский язык, очень богатый на тюркизмы, взять хотя бы украинское слово «майдан». Противник гетмана Мазепы украинский казак Кочубей явно ведь степных, черкесских кровей, а он достоверное историческое лицо. Поэтому запорожские казаки-черкасы хорошие наездники, и черкасские Слободские полки на привилегированных условиях, как пограничные полки, вливается в Белгородский полк.

Причины этих «белых пятен» в истории Белгородского полка объясняет научная история доктора исторических наук Лева Гумилёва. Наша европоцентричная историческая наука третировала Гумилёва, и продолжает замалчивать всех, кто пытается говорить о значении Востока в становлении России, даже если это была Рязань, потому что она тянет за собой и восточный вопрос, хотя бы в виде касимовских православных татар.

До сих пор стоит наша европоцентричная история, берущая начало от европейских наших учителей-историков Байера, Шлёцера, Миллера и других, третирует историю допетровской России. Эти «учителя» третировали уже историка Михайло Ломоносова за то, что он «неправильно» читал древние летописи. Потом они сознательно сфальсифицировали "Историю" Ломоносова, овладев после смерти первого русского академика его архивами. И мы до сих пор боится осмыслить допетровскую эпоху, сглаживая исторические углы, и забываем карамзинское предостережение: "История должна быть злопамятной". Кстати, фамилия "Карамзин" тоже тюркского происхождения.

Только в 1954 году Белгород восстанавливается Москвой в своих правах и становится областным центром. Сегодня в Белгороде есть улица Белгородского полка, но далеко не каждый белгородец знает, о каком полке идёт речь.

Литература
1. Белгородская область. Сост. Н.А. Кузнецов, К.М. Новоспасский, глава «Далёкое прошлое»: научные сотрудники Областного краеведческого музея А.Я. Иванчихин, С.Ф. Коваленко, журналист К.М. Новоспасский. 1967, ЦЧКИ, Воронеж.
2. Белгород. Сост. Н.А. Кузнецов, К.М. Новоспасский, глава «Город у Белой горы», Ю.И. Гончаренко. 1978, ЦЧКИ, Воронеж.
3. Гумилёв Л. От Руси к России. Москва: АСТ, 2015.
4. Шмелёв Ю. Тайны белгородского треугольника. Москва, 1995.
5. Белгород в «Википедии».
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Михаил Матюгин 26 октября 2018 04:48 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Цитата: Виктор Каменев
    Запорожские казаки-черкасы, наверное, имели изрядную долю «черкесской» крови, об этом говорит сам украинский язык, очень богатый на тюркизмы, взять хотя бы украинское слово «майдан»
    Автор, извините, но дело в том, что как раз тюркской крови у черкесов практически нет. Скажем так, черкесской крови у казаков в действительности если и было, то очень мало, а вот тюркской - достаточно, да и общение было более близкое именно с окружающими тюркскими кочевниками (черкесы - осёдлый народ).

    Цитата: Виктор Каменев
    Последний набег на окраинные земли, в том числе Харьковского и Изюмского слободских полков, совершил крымский хан Керим-Гирей в 1736 году
    Неверные данные - это был далеко не последний набег; с последнего крымско-татарского набега началась русско-турецкая война 1768-1774 гг., которая и привела к ликвидации независимости Крыма.

    Цитата: Виктор Каменев
    Рязань была восточным форпостом Тульской засечной черты и длительное время противостояла Казанскому ханству, вела с казанскими татарами пограничные войны в поволжских степях, привлекая на свою сторону и других кочевников Поволжья и тех же татар. Лев Гумилёв первый сказал, что часть татар-ордынцев отказалась в своё время принимать ислам и, приняв православие, ушла на Русь, став основой её конных подразделений на Куликовом поле. Они остались в истории под именем касимовских татар. Город Касимов легко найти на карте Рязанской области.
    Автор, простите, но это вообще чушь. Вы бы хоть как то поаккуратнее относились к используемым источникам. Лев Гумилёв был достойный исследователь, которого и я уважаю, но иногда его сильно "заносило" знаете ли. Просто как факт - из православных татар был на Куликовом поле один единственный полк авангарда под командованием Семёна Мелика, всё. А исход этой знаменитой битвы решила и вообще влияла на ход боя тяжёлая кавалерия из русичей.
    1. alebor 26 октября 2018 10:44 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Кстати, про упомянутых в статье касимовских татар и город Касимов. Касимовские татары с царевичем Касимом пришли из Казани и поступили на службу к великому князю Василию Тёмному, за что им и был выделен город Низовой Городец с окружающими землями, получивший поздней название Касимов по имени царевича, а земли, соответсвенно, "Касимовское царство". Произошло это в 1452. Каким образом это событие связано с Куликовской битвой, состоявшейся, как известно, в 1380 г., - совершенно непонятно?
      1. Михаил Матюгин 26 октября 2018 12:24 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: alebor
        . Произошло это в 1452. Каким образом это событие связано с Куликовской битвой, состоявшейся, как известно, в 1380 г., - совершенно непонятно?

        С касимовскими татарами - не связано никак, но действительно на территории Владимиро-Суздальской Руси начиная примерно с 1300 года стали селиться те выходцы из Золотой Орды, котоыре были православными христианами, и отказались становиться мусульманами в результате политики отступления от Ясы Чингисхана и начала активной исламизации Орды ханом Узбеком.
      2. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:39 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Совершенно понятно, касимовские татары - это исторический факт, а выходы татарских отрядов на Русь начались после принятия ислама ханом Узбеком, на рубеже 1300-ых годов. Вы как бы считаете, что до касимовцев выходов не было, наоборот, они вышли, потому что ранее было много примеров этого.
    2. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:29 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Не вижу оснований для спора, это всё относительно. Несмотря на тюркскую кровь, называли их казаками-черкасами.Последний набег определяют по разному, вашу дату считают началам русско-турецкой войны, думаю, более основательно. Насчёт Куликовской битвы: Гумилёв говорил о влиянии контактов с татарами на становление русской конницы, противоречия здесь нет.
      1. Михаил Матюгин 26 октября 2018 17:17 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Виктор Каменев
        Насчёт Куликовской битвы: Гумилёв говорил о влиянии контактов с татарами на становление русской конницы, противоречия здесь нет.

        Уважаемый Виктор, просто как справка : именно Куликово поле является одной из последних битв Руси, где всё решила классическая в европейском стиле тяжёлая кавалерия (в немалой степени потому что и Мамай отказался от степной тактики, в первую очередь по причине контингентов своей армии).

        После этого всё больше кавалерия Владимиро-Суздальской земли перенимает "ордынский стиль", всё больше отказываясь от тяжёлого вооружения, именно с целью создания массовой кавалерии, пригодной для отражения набеговых рейдов ордынцев (Новгород с Псковом мог позволить себе роскошь содержать тяжёлую кавалерию и в 15 веке, опять таки и противники у него были преимущественно с Запада, т.е. тяжёловооружённые тоже).
        1. Hastatus 27 октября 2018 20:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Уважаемый Михаил, интересует чисто "заклепочный" вопрос, с "ордынизацией" армией Руси в XV в. связан как-то фактор какого-либо(есть ли оно вообще?) преимущества сабли над мечом?
          1. Михаил Матюгин 27 октября 2018 23:12 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Hastatus
            Уважаемый Михаил, интересует чисто "заклепочный" вопрос, с "ордынизацией" армией Руси в XV в. связан как-то фактор какого-либо(есть ли оно вообще?) преимущества сабли над мечом?

            На мой взгляд был перенят весь комплекс степного вооружения и постепенно переход на востоный тип боя (с русскими "изюминками") - соответственно переход на сабли. Хотя, если мне не изменяет память, первые сабли на территории Древней Руси - это ещё минимум 10-11 век (причём в погребениях именно славян, а не кочевников) и просто их доля постепенно увеличивалась (возможно с ростом пропорции лёгкой и среднеодоспешанной конницы).

            Хотя тут может быть и иной фактор - переход на сабли происходит в период Классического Средневековья повсеместно в Евразии - в противовес Раннему Средневековью, так как вспомним, что кавалерийские мечи тех же гуннов, аваров, тех же иранских сасанидских всадников и даже ранних раннесредневековых арабов - прямые !!!

            P.S. Уважаемый Ильдар, мы с Вами явно встречались на кое-каком ином сайте. ))
            1. Hastatus 28 октября 2018 00:10 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Вот и интересный момент, о вероятном преимуществе сабли, как адепты сабли пытаются доказать- этому несколько противоречит период гуннского средневековья, и Европы, где у кавалерии господствовали римские спаты и их варварские "каролингские" наследники. К тому же если брать синхронный с Поздним Евразийским Средневековьем период Европы, то западные европейцы не перешли к саблями, а оставались с прямыми, но часто более облегченными клинками- гроссмессерам(большая часть которых с прямыми клинками), кацбальгерами, рапирами, шпагами etc., и вполне ими оперировали против берберийских, арабских и османских пиратов, янычар и сипахов. Емнип, наряду с "ордынизацией" Москвы, комплекс вооружений Литвы оставался "прямоклинковым", возможно тут дело, не в вероятных преимуществах сабли, а военной моде престиже? В этот период войска татарских и турецких государств(от османов, до ак-и кара-коюнлу) проявляли себя как серьезные силы.

              P.S. Уважаемый Михаил, несомненно, то была приятная дискуссия, но к несчастью, не упомню, ибо последние несколько лет не часто участвовал в интернет-диспутах, стал больше "чукчей-читателем". Возможно, Вы меня путаете с Ильдаром - очень известным админом xlegio. Я всего лишь тёзка )))
              1. Михаил Матюгин 28 октября 2018 00:25 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Hastatus
                рапирами, шпагами etc., и вполне ими оперировали против берберийских, арабских и османских пиратов, янычар и сипахов.

                Ну вообще то шпага или рапира + дага - это смертоноснейшая пара, никакие кылычи с этим не сравняться. А 17-18 века - это же вообще расцвет фехтования в Европе. Умелого европейского фехтовальщика с "парным набором" в Новое Время мог остановить холодным оружием только такой же фехтовальщик, и никто другой.

                Цитата: Hastatus
                Емнип, наряду с "ордынизацией" Москвы, комплекс вооружений Литвы оставался "прямоклинковым", возможно тут дело, не в вероятных преимуществах сабли, а военной моде престиже?
                И вероятно дело ещё в простоте импорта из близлежащих центров производства вооружения и налаженных торговых поставках.

                Вполне возможно. ))
                1. Hastatus 30 октября 2018 15:28 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Уважаемый Михаил, а с чем связана "саблезация" европейского фехтования в нач. XIX в. и это после блестящей эпохи даг, рапир и шпаг XVI-XVIII веков?
          2. HanTengri 27 октября 2018 23:41 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Hastatus
            Уважаемый Михаил, интересует чисто "заклепочный" вопрос, с "ордынизацией" армией Руси в XV в. связан как-то фактор какого-либо(есть ли оно вообще?) преимущества сабли над мечом?

            Сабля, фальшион и пр однолезвийные вострые железки значительно проще в изготовлении и не требуют от кузнеца столь же высокой квалификации как, к примеру, какой нить "бастард" => возможно более массовое производство => они, тупо, дешевле.
    3. Артем Попов 26 октября 2018 17:30 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Черкассы и Черкесы - два разных слова с различной этимологией. Почти что омонимы.
    4. Артем Попов 26 октября 2018 18:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      "А исход этой знаменитой битвы решила и вообще влияла на ход боя тяжёлая кавалерия из русичей."
      Настолько "знаменитой", что в западных источниках о ней не знают, упоминая о blasswasser сражении (т.е. в лучшем случае путая с битвой на синих водах).
      Да и не было там ничего, кроме кавалерии, не было в воинских контингентах княжество того времени пеших воинов, максимум ополчение при осадах. Первые профессиональные пехари - это стрельцы, до них русское войско было ПОЛНОСТЬЮ конным.
      1. Михаил Матюгин 26 октября 2018 18:12 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Артем Попов
        Настолько "знаменитой", что в западных источниках о ней не знают, упоминая о blasswasser сражении (т.е. в лучшем случае путая с битвой на синих водах)

        А что, для вас западноевропейские источники - оно типа главенствуют ? Вы бы ещё поискали описания в них великих битв в степях Азии или в Китае...

        Цитата: Артем Попов
        Да и не было там ничего, кроме кавалерии, не было в воинских контингентах княжество того времени пеших воинов, максимум ополчение при осадах

        Куликово поле тем и отличается от многих сражений того времени, что в ней на обоих сторонах участвовали очень большие контингенты пехоты. Почему - рассказывать долго, просто факт.

        Цитата: Артем Попов
        Первые профессиональные пехари - это стрельцы, до них русское войско было ПОЛНОСТЬЮ конным.

        Артём, вы ещё и не знаете эволюции структуры воинских подразделений русской армии, а пытаетесь обсуждать это. Напомню, что феодальная армия Владимирской Руси в 13-14 веках - это одно (многочисленное пешее ополчение и немногочисленная кавалерия трёх типов дружинников); феодальная армия Московской Руси 15-й пол 16 века - уже совершенно другое (большая часть войска - относительно лёгкая конница ордынского типа; малочисленная часть - пешее ополчение; появляется "вогенный бой").

        Профессиональным воином кстати может быть и простой обученный ополченец (например, из тяжёлой пехоты городовых полков, как раз на время Куликовки), и тем более профессионалом был знатный воин того же феодального ополчения; а вот постоянным, практически регулярным войском, действительно были стрельцы.
        1. Артем Попов 26 октября 2018 20:34 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          А что, для вас западноевропейские источники - оно типа главенствуют

          Европейские. Без этой мерзенькой приставочки "западные". Нигде нет упоминания о бивте колоссальных армий по 50 тыс. человек. По европейским меркам 14 века даже 10 тыс регуляров - невероятная цифра. Хотя связь европы с Крымскими городами была устойчивой, а литовские контингенты даже успели поучаствовать.

          По комплектации - пехота не могла быть профессиональной, потому что была бесполезна, беспомощна в бою с преимущественно конным противником. История контактов русских княжеств с Степью насчитывала к тому ммоенту столетия, и процесс тут шёл двоякоусиленный: 1) Степняки конны -> не нужна пехота 2) соседи оконяются -> не нужна пехота.
          У пехотинца восточной европы в 14 веке не было НИКАКИХ шансов против конницы. Любой - что лёгкой, что тяжелой. Поэтому все профессиональные военные призывались на службу ОКОНЬ. Зачем ты пеший нужен, кому? Первые профессиональные пехотные контингенты появляются с прогрессом металлообработки, позволившей тяжёлые гаковницы превратить в пищали и аркебузы и в симбиозе с пикинёрами ВПЕРВЫЕ за всю историю коннице пришлось признать пехоту на открытом поле боя(не в лесу/холме/стенах/засаде). До микса пикинёры+аркебузы пехоту всерьёз на поле боя никто не воспринимал. В этом плане очень примечательный казакские войны 1648г + в РП. Казаки (почти все пешие) с помощью вагенбурга и ружей успешно противостояли польской коннице, но стоило им оказаться на открытом месте и даже при 10кратном преимуществе они вчистую проигрывали вроде бы небольшим польским конным отрядам.

          Далее, по источникам той эпохи можно восстановить численность контингентов, участвовавших в междоусобных конфликтах. Это порядок сотен человек, от 50 до 300-400 от города. Никаких "пеших ополчений", крепкий удельный город выставлял в среднем 200 человек "городского полка". Разумеется, оконь, потому что пехота - это мясо для избиения.

          Далее, время сбора. Сколько, по источникам, понадобилось для сбора 15/26 августа в Коломне, 2 недели с момента поступления данных разведки? напомнить, сколько РЕАЛЬНО собиралось точно известное по цифрам "полоцкое войско" Ивана 4? Причём полностью профессиональное, а не мнимое "ополчение". Ольгердовичи присоединились к Донскому уже на пути к Дону - вряд ли там было "ополчение", но почему-то не успели они к Коломне, хотя был у них почти месяц.

          Вы, наверное, мало знакомы с военной логистикой того времени, вам всё кажется очень простым - взял и собрал за недельку самую крупную армию в европе. Даже если опустить сборы самих "ополченцев" поиск оружия для них (да где найти столько мечей и копей, на Ручи их не делали, импортируя из европы, только перековывали!), остаётся самое главное, бич всех больших армий - продовольственное снабжение. Это вам не 18 век с "магазинами", столько еды нужно где-то закупить, нужно организовать ОГРОМНЫЙ обоз, т.е. НАЙТИ и нанять возничих (где бы их столько взять), договориться об оплате, решить множество неизбежных накладок, потом выйти хотя бы головой колонны из города в сторону москвы, и дай бог все возы до конца дня смогут последовать. Это неизбежные поломки осей, грязь, сами дороги - условность.
          И то же самое на выходе из Коломны, но в ещё более крупном масштабе.
          Это невозможно. Логистики таких армий (50 +тыс человек) ещё долго не будет существовать, тем более в небогатом и небольшом Московском княжестве. Опять же приведу в пример Полоцкий поход Ивана 4 : ~35 тыс. проф. военных плюс неопределённое число их обозников и слуг собирались полгода. С территории, в разы большей, более густозаселённой, являющейся унитарным государством.
          Да, почти забыл - сроки для сбора полков союзных княжеств вообще нереальные(+ расстояние и + доп.солгасования). А привели на поле они столько(в среднем с города) же, сколько и московские полки.


          К сожалению, современная российская историография никак не может очнуться от морока мифов, вызванных, целым рядом причин:
          1. Явными ошибками в летописных источниках. А почему не 300 тыс. воинов, ведь написано так! Впрочем, 100% источников привирают в большую сторону о военных событияъ вплоть до появления наёмных армий, когда ложь стала легко вскрываться отчётными ведомостями о выдаче денег. И сразу куда-то исчезли огромные воинства в десятки тысяч людей.
          2. Картинами Васнецова/Сурикова, рисовавших красивые стройные ряды пеших щитов. Странно, что без пулемётов нарисованы, потому что пешим воинам делать на полях сражения того времени было просто нечего. Уже давно были известны и стремя, и шпоры, и высокое седло, поэтому всадник обладал отличной опорной базой для нанесения ударов и манёвра (чего не было в античности, в результате в европе правила бал пехота)
          3. Попытками, во-первых, создать феномен непрерывности сувернитета российского государства, мол, боролись с ордой за независимость (на самом деле отпихивались от нелегитимных посягателей, легитимных терпели и принимали за сюзеренов), во-вторых, в очередной раз выдуть патриотический пузырь из ничего. Невская битва в реальности оказывается отражением мелкой экспедиции, битва на чудском озере - приграничная стычка, не удостоившаяся даже в отдельном упоминании по потерям в записях ордена.

          Происходит то же самое, что с "панфиловцами" - есть обьективные данные, о которых разбивается миф. Помимо вышеупомянутых, например, размеры того самого "куликова" поля, восстановленная с помощью палеотопологии, составляет порядка 2на 3 км, причём локализация находок чётко указывает место сшибки. Поле было ограничено балкой, дубравой и заболоченой рекой. А давайте попробуем уместить там 50 тыс. воинов с соблюдением построения! А потом ещё татар куда-нибудь засунем, тоже тыс. 50-70.

          Всё говорит о том, что "традиционная" версия о крупном сражении армий 50 тыс+, с пешим контингетом - нежизнеспособна.
          А как вам упоминании об "генуэзцах" в войске мамая? Численность генуэзский факторий, их вооруженных контингетов, более-менее точно известна(есть исследование) и они физически не могли отдать более 100-150 человек, не оставив крепости незащищёнными, настолько их было мало. И вот эти 150 человек летописец вдруг счёл нужными указать пусть даже для 50 тыс. человек (но пишет он о 300+ тыс!). Да в такой армии должны были быть намешаны кучи народом и племён, более достойных упминания. А вот для 7-9 тыч. 150 человек - уже "заметная прибавка к пенсии", да и заметить их проще, если костяк весь из степняков.
          1. Михаил Матюгин 26 октября 2018 22:23 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Артем Попов
            Нигде нет упоминания о бивте колоссальных армий по 50 тыс. человек. По европейским меркам 14 века даже 10 тыс регуляров - невероятная цифра.

            Смешно. Оказывается вы ещё и с западноевропейскими источниками не знакомы...

            Цитата: Артем Попов
            У пехотинца восточной европы в 14 веке не было НИКАКИХ шансов против конницы.
            Вы это "гуситам" расскажите. Или, например, даже в 13 веке - пехоте русичей Киевской земли на той же Калке - которые трое суток отражали атаки за возами спешенных монголов и их союзников.

            Цитата: Артем Попов
            До микса пикинёры+аркебузы пехоту всерьёз на поле боя никто не воспринимал.
            Швейцарским алебардистам такое расскажите. laughing


            Цитата: Артем Попов
            Никаких "пеших ополчений", крепкий удельный город выставлял в среднем 200 человек "городского полка". Разумеется, оконь, потому что пехота - это мясо для избиения.
            Снова путаете всё. "Оконь" выходили только "купеческие сыновья" - причём их то как раз боевая ценность была под вопросом, несмотря порой на качественное снаряжение. Обычному горожанину средневековой Руси содержать боевого коня "просто так" было непосильно.


            Цитата: Артем Попов
            Сколько, по источникам, понадобилось для сбора 15/26 августа в Коломне, 2 недели с момента поступления данных разведки?

            Удача сопутстсвовала св.благ.кн.Дмитрию Донскому в том, что его агенты сообщили о сборе "силы мамевой" ещё из Орды. К сожалению с Тохтамышем спустя 2 года такого не получилось - отсюда и невозможность просто даже собрать рать Московскго княжества...

            Цитата: Артем Попов
            Даже если опустить сборы самих "ополченцев" поиск оружия для них (да где найти столько мечей и копей, на Ручи их не делали, импортируя из европы, только перековывали!), остаётся самое главное, бич всех больших армий - продовольственное снабжение.
            Сколько концентрированного невежества однако ! wassat Ополченцы "городовые" имели вооружение - или своё, или выдаваемо за счёт городского "совета лучших" или князя. Вооружение простых типов для ополченцев (копья, топоры, булавы, не говоря про щиты и снаряжение и т.п.) на Руси в Средневековье делали отлично. Продовольстия собирали мало и "концентрированного". Почитайте, чем обходилились чуть позже русские воины Московского царства в описаниях европейских путешественников.


            Цитата: Артем Попов
            Помимо вышеупомянутых, например, размеры того самого "куликова" поля, восстановленная с помощью палеотопологии, составляет порядка 2на 3 км, причём локализация находок чётко указывает место сшибки. Поле было ограничено балкой, дубравой и заболоченой рекой. А давайте попробуем уместить там 50 тыс. воинов с соблюдением построения!

            Сравните просто с Бородинским полем, где сошлись чётко задокументированные 250 тыс. воинов, и многое проясниться.

            Цитата: Артем Попов
            А как вам упоминании об "генуэзцах" в войске мамая?

            В отличии от многих иных людей, интересующихся темой, и вероятно от вас, я достаточно хорошо осведомлён о численности наёмников италийских колоний Крыма, поэтому прекрасно понимаю, о чём речь.
            1. Артем Попов 27 октября 2018 00:17 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Смешно. Оказывается вы ещё и с западноевропейскими источниками не знакомы...

              источник без слова blasswasser(его синонима) - в студию

              Вы это "гуситам" расскажите. Или, например, даже в 13 веке - пехоте русичей Киевской земли на той же Калке - которые трое суток отражали атаки за возами спешенных монголов и их союзников.

              Гуситы, - 15 век, симбиоз с пищалями, мимо.
              Гуляй город (заранее) - 16 век, симбиоз с пищалями.

              На калке НЕ БЫЛО пеших. Русский контингент в походе это конница, всегда и только конница. Реальная численность войск на калке - не больше 10 тыс. человек и немного меньше половцев.

              Византийцы отражают русский набег (рис. современника)
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Persecution_of_Russ_by_the_Byzantine_army_John_Skylitzes.jpg
              А где же сцена с порубаемыми пехотницами? Их просто не было в армии Руси

              Князь Владимир осаждает Корсунь (рис. современника)
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Radzivil_Vladimir_campaign_on_Korsun.jpg

              Нет, ну конечно, никто не лез на штурм верхом на коне, но посыл ясен - войско было конным

              Швейцарским алебардистам такое расскажите

              16 век, симбиоз с пищалями, мимо.
              Снова путаете всё. "Оконь" выходили только "купеческие сыновья" - причём их то как раз боевая ценность была под вопросом, несмотря порой на качественное снаряжение. Обычному горожанину средневековой Руси содержать боевого коня "просто так" было непосильно.

              "Купеческие сыновья" - это как раз основа городских полков (50-300 от города). Помимо этого были личные дружины князей с "детьми боярскими" и дворовыми и... всё. Никаких пеших. Финита.

              Вы сами себя поймали в ловушку - резюмируя наличие пехоты, вы отрицаете необходимость являться "оконь" и отсюда рисуете огромные цифры битвы. Но всё проще - не было пехоты, НЕ БРАЛИ простолюдинов на войну, вообще. Потому что сражение холодным оружием требует очень высокой личной выучки, потому что мечи и доспехи дорогие и их везут из европы, потому что пехотинец 14 века, даже обученый и одетый, будет просто расстрелян или задавлен конной массой. Без "длинной руки" пробивающего доспехи огнестрельного оружия в чистом поле пехоте делать было нечего и все это отлично знали.

              Удача сопутстсвовала св.благ.кн.Дмитрию Донскому в том, что его агенты сообщили о сборе "силы мамевой" ещё из Орды. К сожалению с Тохтамышем спустя 2 года такого не получилось - отсюда и невозможность просто даже собрать рать Московскго княжества...

              Данные о выдвижении мамая прибыли в конце июля. 15 августа уже был назначен сбор в коломне. 26 августа войско пересекло Оку (граница государства). 7 сентября(250 км от москвы) - битва.
              А что о логистике не слова? Впервые столкнулись с этим вопросам? Вы отчётики то посчитайте по продвольственной пайке, пусть даже более поздних периодов и прикиньте. В летней степи вода нужна, и лошадям и людям, пить на марше нужно постоянно. Число свободных телег, тягловых лошадей и обозщиков в расчёте на сотню воинов тоже прикиньте. Потом найдите демографические данные по Владимирскому княжеству 14 века и почешите репу - откуда это это всё взять.
              Зато если отказаться от мифа о "пешем воинстве 50 тыс человек", всё встаёт на место .

              Чуть не забыл - в доспехах никто не совершал марши, их одевали перед боем и снимали сразу после. Везли на вьючном коне или в обозе. И какой обоз нужен для "тяжелой пехоты" в 40+ тыс мечей?


              Сравните просто с Бородинским полем, где сошлись чётко задокументированные 250 тыс. воинов, и многое проясниться.

              Ого, лишь бы не признать свою неправоту, идёте на такую подмену понятий? Вы отлично должны знать, что построения были очень глубоко эшелонированы, бой был манёрвенным ,войска вводились и выводились из боя по частям, а то т.н. "бородинское поле", которое вы видели - только центральная часть линии боевого соприкосновения.
              Смотрите, от д. Горшково до д. Ельня http://mil.ru/files/morf/karta_1_big.jpg
              От д. Горки до д. Бородино - 2 км. Т.е. общая длина "фронта" - порядка 18 км, и это при глубинном расположении частей.

              В то же время в 14 веке классические сражения конных армий происходили сшибкой построений небольшой глубины (1-2 шеренги), расхождением и новой сшибкой. Построения в глубину были абсурдны, т.к. более длинная лини имела возможность охвата флангов противника, а передние ряды мешали задним. Ширины в 2 км с трудом хватает уместить 1000-1500 всадников в шеренгу (или 2000-3000 тыс пехотинцев).3 шеренги - 4,5 и 9 тыс. Куда девать оставшиеся 40 тысяч? И что за дурaк тот полководец, который заводит свою армию в такой мешок, где не может развернуть её? Вроде ДД не идиoт , заранее рекогносцировку проводил. А по-вашему выходит, что .идиoт
              1. Гопник 27 октября 2018 10:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Артем Попов
                источник без слова blasswasser(его синонима)


                А с чего вдруг такое условие??? Европейцы упоминают о крупной битве русских с татарами, случившейся в 1380 г.
              2. Михаил Матюгин 27 октября 2018 16:24 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: Артем Попов
                источник без слова blasswasser(его синонима) - в студию

                Напомню, что речь шла о том, что типа 10.000 воинов - запредельная армия для Европы. Так вот, мой юный и малознающий друг - хотя бы смотрим совершенно неизвестную в России, но чётко задокументированную в Западной Европе битву при Рузбеке (о которой вы, находясь в 21 веке, в веке информации, явно даже и не слышали - а ещё хотите что то от людей 14 века). 1382 год - через 2 года после Куликовки, в год сожжения Москвы Тохтой. 28.000- 30.000 фламандцев - против примерно 12-000-15.000 французов - полная победа короля Франции, катастрофические потери проигравшей стороны. Т.е. на одном поле сошлось до 50.000 человек, приём численность известна достаточно точно с обеих сторон.

                Цитата: Артем Попов
                Гуситы, - 15 век, симбиоз с пищалями, мимо.
                Гуляй город (заранее) - 16 век, симбиоз с пищалями.
                Да, молодой человек, у вас явные проблемы с военной историей. Гуситы практически не использовали "пищалей"; главным их ноу-хау был боевой воз специальной конструкции + боевой цеп с шипами. Русские "гуляй-городыни" - это прямое заимствование гуситского опыта, но чуть позже - действительно в 16 веке, и уже действительно с огнестрелом, но это уже не Средневековье, а Новое время и мы про него не говорим.

                Цитата: Артем Попов
                На калке НЕ БЫЛО пеших. Русский контингент в походе это конница, всегда и только конница. Реальная численность войск на калке - не больше 10 тыс. человек и немного меньше половцев.
                Простите, но Вы правда так думаете и не понимаете, что это бред ? Вы считаете, что объединённая армия значительной части княжеств Киевской Руси выставила всего 10.000 ? Так вот, согластно летописи одних только киевлян было 10-12.000, причём в основном это была "судовая рать", т.е. пехота (правда именно они и дали практически весь пехотный контингент). По некоторым оценкам вообще коалиционное войско против монголов насчитывало от 60 до 80.000 воинов (реальнее всё же примерно 40.000), при силах монголов от 20.000 до 35.000.

                Цитата: Артем Попов

                А где же сцена с порубаемыми пехотницами? Их просто не было в армии Руси
                Вы серьёзно верите что в судовых ладейных ратях того же кн.Олега Вещего или кн.Игоря Старого все воины были всадниками, а не пехотинцами ? ну ну... Почему же по берегу то на Византию шла кавалерия, преимущественно из кочевников-наёмников\союзников, а воины-русичи, будучи в абсолютном большинстве пешими, плыли в ладьях ?

                Цитата: Артем Попов
                16 век, симбиоз с пищалями, мимо.
                Послушайте, если вы швейцарских алебрадистов, появившихся в 14 веке и расцвет которых приходится на 15 столетие - на Средневековье, и практически вообще не применявших огнестрельное оружие, останавливавших конные атаки без использования вагенбургов и т.п. считаете "примером мимо", то уже вообще не хочется продолжать общение.


                Цитата: Артем Попов
                "Купеческие сыновья" - это как раз основа городских полков (50-300 от города). Помимо этого были личные дружины князей с "детьми боярскими" и дворовыми и... всё. Никаких пеших.
                Снова не разбираетесь в вопросе. "Купеческие сыновья" и т.л. - считались именно конным ополчением и выступали в качестве сил поддержки конных дружин, это были контингенты вне пеших городовых полков (которые состояли из более бедных людей, не имевших возможности купить и содержать боевого коня и хорошие доспехи).


                Цитата: Артем Попов
                Потому что сражение холодным оружием требует очень высокой личной выучки, потому что мечи и доспехи дорогие и их везут из европы, потому что пехотинец 14 века, даже обученый и одетый, будет просто расстрелян или задавлен конной массой.

                Хорошие большие щиты и длинные копья - и этого вполне достаточно против ордынцев (это же не европейские рыцари). И про то, что луки и араблеты использовались пехотинцами на руси вам тоже ничего неизвестно ? От пешего ополчения действительно многого не ждали, но чтобы создать основу боевого порядка - этого было достаточно.

                Цитата: Артем Попов
                А что о логистике не слова? Впервые столкнулись с этим вопросам?
                Вы видимо немного не понимаете, что разговариваете с человеком, который является вполне профессиональным военным историком и более чем хорошо знаком и с логистикой, и с провиантским обеспечением. Простой факт по поводу логистики - посмотрите на географию походов армий кн.Святослава Воителя, который жил в 10 веке, на 400 лет раньше Куликовки, и у которого армии в большинстве своём были пешие, с ещё более примитивным снаряжением и вооружением.

                Цитата: Артем Попов
                И что за дурaк тот полководец, который заводит свою армию в такой мешок, где не может развернуть её?
                Таким дурком и оказался Мамай, в которого также армия в значительной доле состояла из пехоты (что доказывает скорость его движения, особенно если сопоставлять с молниеносным маршем чисто конной армии Тохтамыша на Москву через 2 года). Святой благоверный князь Дмитрий Донской оказался прекрасным полководцем, прислушившись к мнению некоторых своих соратников, и создал боевую линию с твёрдой защитой флангов.
                1. Hastatus 27 октября 2018 20:36 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Спасибо за Ваш комментарий, только что зашел в Ваш профиль и открыл для себя нового интересного военного историка, с интересом буду читать Ваши статьи! )
  2. антивирус 26 октября 2018 05:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    После взятия Казани в 1522 году,
  3. Котище 26 октября 2018 05:44 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Заранее прошу прощения у Автора, так как его статья вызывает искреннее уважение, только одним объемом и гоубиной проработки вопроса тематики, но .....?
    Но первое! Гумилев как исследователь и историк человек уважаемый, но уж очень аддиозный в некоторых выводах. Так что пологатся на его взгляды модно, но будет ли это исторично?
    Но второе! На сколько я понимаю Автор старается увязать миграционные процессы с военно-политическими реалиями 16 и 17 веков. Может быть все было на порядок прозаичнее и проще. Во-первых развитие засечной черты заставляло руководство страны двигать городовых казаков из центральных районов на окраины. Второй фактор дача "дач и вотчин" поместным дворянам. Оба процесса напрямую саязано с возникновением Белгородской крепости. Этой проблемой не интересовался, но при изучении списка помещиков земли Белгородской и соотвествия с аналогичной из Рязани, думаю мы получим ответ на вопрос Автора.
    Но третье! Возникновение Белгорода, совпадает с усилением крепостного гнета (бабушка и Юрьев день), так что куда было податься рязанскому предпримчивому мужику как не черноземные земли? К нагаям и в Сибирь страшно и холодно! А тут? Тепло и земля родит!
    С искреннем уважением и почином, Влад Котище!
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:49 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Спасибо, насчёт объективности историков и Гумилёве: чего стоит историческая наука - хорошо видно на её переписывании ХХ века. Конечно, были миграционные факторы, в данном случае речь идёт о военной истории Белгородского полка. Пограничные земли были на особом положении, как пограничные. Крепостное право - это достояние в основном Петра I.
  4. М.Михельсон 26 октября 2018 09:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Наши историки почему-то лишают русские власти допетровского времени стратегического видения, какого-либо гения.

    Ха! Да они всё "допетровское" (на самом деле у него имя есть - Московское) общество лишают человеческих черт. Это сообщество чуть ли не стайных насекомых, без личностей, характеров и интеллекта. А вы хотите еще чтобы и о стратегии!
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:52 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Этт точно! Совершенно с вами согласен!
    2. Гопник 26 октября 2018 14:58 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: М.Михельсон
      Наши историки почему-то лишают русские власти допетровского времени стратегического видения, какого-либо гения.


      А "ваши историки" это кто, интересно?
      Потому как у русских историков лично я такого не замечал
  5. виктор н 26 октября 2018 11:10 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Очень замечательный материал! Огромное спасибо!
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:54 Новый
      • 1
      • 1
      0
      И вам большое спасибо, успехов!
  6. 1970mk 26 октября 2018 11:23 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Вы продолжаете МИФЫ творить))) "Рязань находится на другом конце тогдашнего Русского государства" - тогда было "русское государство"? Во сне вам ЭТО приснилось? Русскими тогда себя вообще кто то называл?
    1. Котище 26 октября 2018 11:50 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Не напрягая голову, отвечаю словами Автора!
      Осенью того же ] 1596 года у Северского Донца на Белой горе был заложен город-крепость Белгород. В «Разрядной книге 1475 – 1598» (опубликована в Москве в 1966 году и положила конец спорам об основании Белгорода) записано, что «в 1596 году июня в 16 день государь царь и великий князь Фёдор Иванович всея Русии посылал на поле на Донец на Северский Чугуева городища и иных городовых мест по Донцу и по иным рекам смотреть, где государю городы поставить, голов Ивана Лодыженсково, да Третьяка Якушкина, да подъячево Никифора Спиридонова.

      Как в старом советском анкдоте, "не читал, но критикую"!
      Или Вы убеждены, что Федор Иоанович правил Тмутараканью и Мамаркиногой?
      С уважением, Котище!
      1. 1970mk 26 октября 2018 12:19 Новый
        • 1
        • 5
        -4
        Покажите мне слово "русские" хоть в каких то исторических документах! Народ называл себя русскими? Где и когда? У нас множество "русских" - к примеру Витус Беринг...расшифруйте эту "русскость"..А отвечать словами Автора как забавно))) Первоисточник дайте-с указанием времени его написания (реального) и без перевода на современный язык.
        1. Гопник 26 октября 2018 15:08 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Называл, вам уже неоднократно приводили, вы каждый раз по новой спрашиваете.
          Вот Задонщина:
          То ти ступишася руские сынове с погаными татарами за свою великую обиду. А в них сияли доспѣхы злаченые, а гремѣли князи руские мечьми булатными о шеломы хиновские...
          Уже бо руские сынове разграбиша татарские узорочья, и доспѣхи, и кони, и волы, и верблуды, и вино, и сахар, и дорогое узорочие, камкы, насычеве везут женам своимъ. Уже жены руские восплескаша татарским златом.
          1. 1970mk 26 октября 2018 15:10 Новый
            • 2
            • 3
            -1
            Бредить перестаньте-источник и реальная когда он написан-переписан...
            1. Гопник 26 октября 2018 15:12 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Это вы бредите, причем в каждой теме. Сами гуглите и узнаете, когда написана Задонщина и какой самый ранний список сохранился
      2. 1970mk 26 октября 2018 13:10 Новый
        • 0
        • 5
        -5
        К тому Автора цитировать не надо вообще-чушь пишет....никакой России "в допетровские времена" не было и быть не могло-Российская Империя-в допетровские времена была?
        1. Гопник 26 октября 2018 15:11 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Российской империи в допетровские времена не было, было Российское царство
          1. Оператор 26 октября 2018 18:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            До Российской Империи было Царство Русское, до него - Великое княжество Московское, в самом начале государство называлось Руская Земля (столицы - Новгород, Киев).
        2. Hastatus 26 октября 2018 22:19 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вы такие смешные вещи говорите, часом не на Украине живёте? У них является мейнстримом галиматья, что " до Петра не было русских и России".
      3. Артем Попов 26 октября 2018 17:21 Новый
        • 1
        • 5
        -4
        Титул ничего не значит. Титул польского короля или литовского великого князя напомнить?
        Страна называлась Muscovy. Ранг - duchy, то бишь "герцогство", это во множестве европейских документов. Жителей называли московитами.
        Русь в то время была топонимом, до национальных государство ещё 200 лет оставалось.
        Смотрим на карту, до середины 16 века Московия ограничена с юга - Окой, с востока - Волгой. Юго-восточный форпост - Нижний Новгород. Центральные княжества(Тверь, Ярослав) не так давно были подчинены, Новгород Великий и Псков, которые давали 80% территории страны, были, фактически, зависимыми государствами с широкой автономией, только Иван 4 попытался их окончательно переломить. Смоленск - у Литвы. Да и вообще 80% "русских" земель отошло к ВКЛ.
        История напоминает откушеный Петром у Персии кусочек провинции Азербайджан, который в наше время стал самостоятельной страной, при том что иранский Азербайджан больше и по населению и территории. Вот так и Московия(россияне 21 века) задним числом претендует на "русскость" контролируя в разы меньшее количество "русских княжество", чем ВКЛ
        1. RomanK 26 октября 2018 17:41 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Я ниже ссылку кидал. Там что не понятно. Карта Абрахама Ортелия издана в 1570 году в Антверпене , храниться первое издание в библиотеке конгресса США. Там ясно написано - Руссия , империя великого князя Московского. И всё замечательно нарисовано и обозначено, даже спорные территории с Литвой так и помечены.
          1. Артем Попов 26 октября 2018 17:51 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Во-первых, "до середины 16 века"
            Во-вторых, картография тогда была частным делом, кто как видел/слышал, тот так и рисовал. Я 10 лет назад (ровно лет кстати!) изрыл кучу картографических ресурсов со старыми картами, нужны были аргументы в спорах с украинцами на их форуме. Так вот, до 18 века "rossia"(с вариантами) почти не встречается, почти всегда - Московия, иногда - Татария. Что, в общем то верно, потому что до середины 15 века Московия призначала легитимную верховную власть хана и явлалсь частью татарского государства. И даже в 16-17 вв России приходилось терпеть вполне реальные претензии (и набеги) крымчан, вплоть до формального признания вассалитета в 1521 году, от чего отказался уже лишь Пётр.

            Так что вы со своей одно единственной картой, извините, мимо кассы.
            1. RomanK 26 октября 2018 18:03 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Про любой документ можно сказать, что это было личное дело автора.
              Но вот с 16-го века право называться Русью признали за Московией. А до этого кто имел право так называться7 Новгород, Киев, Владимир7 Вроде все были князьями русскими. Кто начал дело по собиранию независимых русских земель в одно государство и в этом преуспел - тот и Русь. Я так полагаю. Или Речь Посполитую нужно было в Русь переименовать7
              1. Артем Попов 26 октября 2018 18:28 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Именно! Есть целая отрасль истории - источниковедение, и возникла она не просто так, а чтобы разбираться, кто когда и почему написал сказал и сделал. А чего - не сделал. Если вы копались в старых картах, то сами должны были видеть, что превалирует название "Московия", причём в нескольких транскрипциях даже.
                Никто за Московией такого права не признавал, на то он и суверенитет, называйся хоть властелином вслененной. Впервые после 1240 года титул Μέγας ῥὴξ πάσης Ῥωσίας «великий король всей России» вообще Михаил Тверской использовал, потом Иван 1 - и дальше все за ним. В это же время подобный титул использовали литовские и польские монархи и что... это означает, что кто-то что-то признал за ними?
                Но есть такой феномен - правовой обычый. Если долго на чём-то настаивать, рано или поздно окружающие привыкнут и тоже станут признавать. Например, приобретение права собственности по давности.

                Новогород не был "русским княжеством", выбросьте из головы эту имперскую муть. Это была независимая торговая европейская республика, разросшийся город-государство( как генуя), член Ганзейского союза. Высшей органом там было народное собрание (достойных граждан, не голытьбы), князей приглашали на ДОЛЖНОСТЬ. Они не были главами государства, они были наёмными менеджерами. Да, там говорили на северном диалекте древнерусского языка, преобладало там православие, но в "Русь" как государственную конструцию с лествичной системой включать его так же нелепо, как называть Феодосию "татарским городом"

                Что, защемило патриотскую нотку? Да, именно, ВКЛ, а позже РП имела на порядок больше прав называться Русью, хотя бы потому, что контролировало почти все княжества рюриковской династии. У них просто не было для этого надобности, они включили себе в титул "всея белой и черной и червоной ... руси" да успокоились. А московские государи, оказавшись на краю ойкумены, поджатые со всех сторон кочевниками и иноверцами, мечтали о легитимизации прав на "рюрикского наследие", поэтому всячески притягивали за уши титул "всея Руси", хотя 90% населения и зависимых территорий Московии к 1540 году финно-угорское. Само владимирское княжество то: мещёра, мордва, меря, вяда, мурома и тд. Да сплошь славяне !
                1. RomanK 26 октября 2018 18:37 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Глупости. Вы хотите сказать, что если сейчас пол РФ захватит США, а вторые пол РФ Китай, то та часть которая освободиться первой и начнёт вести самостоятельную политику не будет иметь право называться Россией7 Это как раз таки вы по географическому признаку судите. В ВКЛ когда князья Рюриковичи пропали7 А в Москве вот остались. Династически на Русь Москва больше прав имели. Да и само ВКЛ стало в конце-концов провинцией Польше. Какая там Русь не смешите. В титуле их князей и королей про Русь , как раз таки только для территориальных претензий и написали.
                  1. Артем Попов 26 октября 2018 18:56 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    А кто вам сказал, что Русь "освободилась"? Она была завоёвана московским князём, который узурпировал власть, создав абсолютную монархию вместо сложной династической конфедерации.

                    никуда не пропали рюриковичи, их было множество, т.к. удельные князья переходили добровольно в ВКЛ.
                    ЖИВЫМИ ПЕРЕХОДИЛИ, оставляли потомство, рюриковичей.

                    Да даже Ольгерд первым браком был женат на витебской княжне Марии Ярославне, вторым — на тверской княжне Ульяне Александровне. Это вам не Екатерина 2, чистокровная немка, не регентшей, а императоршей была при живом сыне Романове.
                    1. RomanK 26 октября 2018 19:04 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Ну да, ну да. Есть вообще версия, что Гедиминовичи - это кака-то там ветвь Рюриковичей. Плавали - знаем. Да только дело в том , что ВКЛ стало провинцией Польши в составе Речи Посполитой. Да ещё и ордынский выход за некоторые русские княжество в своём составе татарам платили. Ну какая там Русь. Не смешите. Они свой шанс профукали. Хотя шансы были не плохие, не хуже чем у московитов. Но.... У нищих нет слуг. Какие права на Русь, если они и ВКЛ потеряли7
                      1. Артем Попов 26 октября 2018 21:10 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Какая ещё "версия", жены из рюриковичей - значит, дети рюриковичи? Павл 1 от брака немки с сыном дочери Петра 1. Павел и его дети Романовы али нет?
                      2. RomanK 26 октября 2018 21:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Такая вот есть ещё версия. Копирую.
                        1. Гедеминовичи родственны династии Рогвалодовичей (правила в Полоцке с Х в. до 1299 г.) - происходили от потомков одного из сыновей Всеслава Чародея
                        Рогвалодовичи происходили от старшего сына Владимира I - Изяслава
                        а Рюриковичи - от младшего брата Изяслава - Ярослава Мудрого
                        В XIV - XV вв. очень были сильны связи Гедеминовичей с различными ветвями Рюриковичей.
                      3. Артем Попов 27 октября 2018 02:30 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Кто это писал,что так умудрился запутать? Рогвалд выдал дочь Рогнеду за Владимира(в его гарем), та родила ему Изяслава и Ярослава. Оба и рюриковичи и внуки Рогвалда, но один был выслан в родной Полоцк, другой остался в результате сел на Киев.
            2. RomanK 26 октября 2018 18:39 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              А может тогда Гитлер тоже - Русь7 Он же большую часть земель Рюриковичей захватил7
            3. Гопник 26 октября 2018 20:39 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Артем Попов
              Если вы копались в старых картах, то сами должны были видеть, что превалирует название "Московия", причём в нескольких транскрипциях даже


              Карта - не юридический документ. Там и людей с песьими головами рисовали.

              Цитата: Артем Попов
              Новогород не был "русским княжеством", выбросьте из головы эту имперскую муть. Это была независимая торговая европейская республика, разросшийся город-государство( как генуя), член Ганзейского союза


              Бред. Новгород - изначально, княжество с князем. Потом он признавал сюзеренитет Великого князя Владимирского, и членом Ганзы он никогда не был.


              Цитата: Артем Попов
              Да, именно, ВКЛ, а позже РП имела на порядок больше прав называться Русью, хотя бы потому, что контролировало почти все княжества рюриковской династии.


              Никаких прав они не имели, т.к. не были а) Рюриковичами, в) православными. Это иноязычные страны оккупировавшие значительную часть Руси.

              Цитата: Артем Попов
              хотя 90% населения и зависимых территорий Московии к 1540 году финно-угорское


              Вы просто бредите

              Цитата: Артем Попов
              А кто вам сказал, что Русь "освободилась"? Она была завоёвана московским князём


              Московский князь - глава Руси, как Великий князь Владимирский. Поэтому ему подчинялся и Новгород со Псковом

              Цитата: Артем Попов
              никуда не пропали рюриковичи, их было множество, т.к. удельные князья переходили добровольно в ВКЛ.
              ЖИВЫМИ ПЕРЕХОДИЛИ, оставляли потомство, рюриковичей.


              Привидите пример таких рюриковичей, перешедших в ВКЛ, оставивших за собой княжество и не сваливших потом к Государю всея Руси

              Цитата: Артем Попов
              Да даже Ольгерд первым браком был женат на витебской княжне Марии Ярославне, вторым — на тверской княжне Ульяне Александровне.


              А у литовцев как у евреев, род по матери ведется?? Так-то можно вспомнить, что единственными наследниками Витовта являются московские князья - Государи всея Руси.
              1. Артем Попов 26 октября 2018 21:52 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Карта - не юридический документ. Там и людей с песьими головами рисовали.

                верно, но политические топонимы она отражала точно в соответствии с признанным на время создания карты обычаем.

                Бред. Новгород - изначально, княжество с князем. Потом он признавал сюзеренитет Великого князя Владимирского, и членом Ганзы он никогда не был.

                На обсуждаемый период он был республикой. С членством в ганзе я в европку переиграл, только фактория была
                Никаких прав они не имели, т.к. не были а) Рюриковичами, в) православными. Это иноязычные страны оккупировавшие значительную часть Руси.

                Эээ что ? я уж было подумал, что вы адекватны и знакомы с ленным правом. Какая ещё "оккупация" причём тут иноземность? Рюриковичи так вообще как минимум балты или даже даже скандинавы - и что, они оккупировали русь? Русь была топонимом, а не феодом. Феод(княжество) можно оспаривать, но это случалось везде и всюду, ваш термин "оккупация" просто невежество. Если посчитать, кто сколько раз захватил чужой феод с 10 по 15 век - можно просто поставить один большой жирный кресть на России - всё нелегитимно!
                Про православие тоже глупость, не было ещё сакрального титула царя и процедур вступления на царство с миропомазанием = религия побоку, просто наследование и всё.

                Вы просто бредите

                Понятно, в вопросах этнографии вы ноль.
                https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/70/Finno-ugrian-map.png

                Московский князь - глава Руси, как Великий князь Владимирский. Поэтому ему подчинялся и Новгород со Псковом
                А почему не Тверской князь? Ах, Москва захватила Тверь. Но причём тут тогда легитимность и Русь? Кстати, Новогород довольно оригинально "подчинялся"
                https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородские походы владимирских князей
                Позже он ещё и москве "подчинялся", аж три раза. Ну и иван 4 поставил точку. Странно, зачем свой город грабить, да?

                Привидите пример таких рюриковичей, перешедших в ВКЛ, оставивших за собой княжество и не сваливших потом к Государю всея Руси

                Выбирайте:
                Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест; 1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1335). Вассалами Гедимина стали князья минский, лукомский, друцкий, берестейский, дрогичинский.

                А у литовцев как у евреев, род по матери ведется?? Так-то можно вспомнить, что единственными наследниками Витовта являются московские князья - Государи всея Руси.

                По саллической правде возможно престолонследие по женской линии. Т.е. "кровь" передаётся. Опять же возвращаясь к междоусобным войнам рюриковичей - их почему-то не останавливало старшинство. Как-то ... плевать им было на порядок наследования?
                1. Гопник 27 октября 2018 11:05 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Артем Попов
                  верно, но политические топонимы она отражала точно в соответствии с признанным на время создания карты обычаем.


                  Да на здоровье. На некоторых картах некие умники до сих пор вместо Deutschland "Німеччина" пишут, и что дальше?

                  Цитата: Артем Попов
                  На обсуждаемый период он был республикой.


                  Сюзереном которой был ВЕликий князь Владимирский. В обсуждаемый период (это кстати какой?) из московской династии

                  Цитата: Артем Попов
                  Рюриковичи так вообще как минимум балты или даже даже скандинавы - и что, они оккупировали русь? Русь была топонимом, а не феодом.
                  Про православие тоже глупость, не было ещё сакрального титула царя и процедур вступления на царство с миропомазанием = религия побоку, просто наследование и всё.


                  Вы просто безграмотны. Да, Рюриковичи оккупировали земли, на которых и образовалась из конгломерата племенных земель "Русская земля" - земли с князьями рюриковичами и со своей государственной Церковью.

                  Цитата: Артем Попов
                  Понятно, в вопросах этнографии вы ноль.
                  https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/70/Finno-ugrian-map.png


                  Я устану перечислять, в каких вопросах ноль вы. Да к тому же и мошенник. Я не говорил, что на территории С_В Руси не жили финно-угорские народы, не передергивайте так по-детски.

                  Цитата: Артем Попов
                  А почему не Тверской князь?


                  В некоторые моменты времени Великим князем Владимирским был и тверской князь. И тогда Новгород подчинялся ему. Но после Дмитрия Донского Великое княжение Владимирское закрепилось за московской династией. Кстати, при Донском новгородцы участвовали в общерусском походе под знаменем Великого князя на ту же Тверь. И Тверь была "завоевана" позже Новгорода. Степень вашей безграмотности просто зашкаливает.


                  Цитата: Артем Попов
                  Полоцк (1307), Гродно и Берестий (Брест; 1315), Витебск (1320), Минск (1326), Туров и Пинск (1335)


                  Вы сами-то понимаете что пишите??? Пример "Ярослав Василькович умер в 1320 году, не имея наследников мужского пола, после чего Витебское княжество, потеряв независимость, было включено в состав Великого княжества Литовского". Попав в состав ВКЛ Витебское княжество со своей династией рюриковичей было ликвидировано. Так случилось в 14-15 со всеми русскими княжествами попавшими в ВКЛ.

                  Цитата: Артем Попов
                  По саллической правде возможно престолонследие по женской линии. Т.е. "кровь" передаётся. Опять же возвращаясь к междоусобным войнам рюриковичей - их почему-то не останавливало старшинство. Как-то ... плевать им было на порядок наследования?


                  Вы опять бредите. На Роуси действовало саллическое право???? Причем здесь старшинство в среде Рюриковичей я вообще не понял. Речь о том, что Рюриковичи это Рюриковичи, а Гедиминовичи это Гедиминовичи.

                  Цитата: Артем Попов
                  Суверенные государства не платят дань просто за факт своего мирного сущестования. Дань - это форма зависимости, подчинённости.


                  Т.е. ВКЛ и Речь Посполитая платившие дань Крыму до конца 17 века "не суверенные государства"? О как...

                  Цитата: Артем Попов
                  В международных документах Москвоского княжества стояло его наименование "Great Duchy of Muscovy"


                  В каких конкретно??? Если хотите восполнить свой пугающий пробел по признанию титулатуры русских государей - смотрите Филюшкин "Титулы русских государей", там есть глава посвященная признанию титула "всея Руси" на международной арене. Если коротко - всем было пофиг (и в Европе и Османской империи), признали легко, кирпичи откладывали и долго не признавали в ВКЛ и в Польше, а также в Крыму. Если что, титул "императора" в некоторых странах признали за правителем России лишь к середине 18 века.



                  Цитата: Артем Попов
                  Т.е. этнически славянская РП, оказывается, "захватчик", а Московия, 80% территории которой - финно-угорские земли (и процент только рос по мере продвижения к уралу) - "подлинно русская" ?
                  К тому же почти все северные и центральные русские княжества присоединились к ВКЛ добровольно. Напомните, пожалуйста, сколько княжеств добровольно, без военных действий, присоединились к Московскому?
                  Ягеллоны, правители ВКЛ, по матери - рюриковичи.


                  РП не славянская а "польско-литовская", тогда уж. Русские там составляли меньшинство. А кроме славян и балтов там жили в большом кол-ве татары и евреи.
                  Что значит "финно-угорские земли"??? Это что за юридический статус такой? Так-то и РП не на "славянских землях" более чем на 80%. А да Русское государство, Россия - подлинно русская. Т.к. государствообразующий народ - русский, династия - русская, госязык - русский, государственная Церковь - Русская Православная.
                  Ягелоны евреи, что у них по матери родство? Повторюсь, так-то и московские Рюриковичи, по матери, Гедиминовичи, единственные потомки Витовта.




                  [
            4. Hastatus 27 октября 2018 20:30 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Новогород не был "русским княжеством", выбросьте из головы эту имперскую муть. Это была независимая торговая европейская республика, разросшийся город-государство( как генуя), член Ганзейского союза. Высшей органом там было народное собрание (достойных граждан, не голытьбы), князей приглашали на ДОЛЖНОСТЬ.

              Новгород=Генуя, нда-с...
              Князей когда приглашали, а когда принимали, дабы не злить Владимирских князей, вассалом которых был Новгород. Вообще тут интересная эволюция наоборот, ибо Первым русским княжеством по-сути создавшим Русь был Новгород, где обосновался Рюрик. Потом Рюриковичи завоевали остальные земли с Киевом и перенесли из Новгорода столицу туда, а в Новгород ставили своих сыновей. Новгород таким образом из столицы превратился в вассала новой столицы- Киева. С захирением Киева и переносом политического центра Руси и Рюриковичей во Владимиро-Суздальскую Русь, Новгород "по-наследству" перешел к Владимирским князьям, а потом их наследникам Московским князьям . И несмотря на "независимость" "республиканского Новгорода" Новгород регулярно в своих войнах со шведами получал военную поддержку от Владимирских сюзеренов, даже такие одиозные князья как Андрей Городецкий не забывали о своем вассале и посылали войска в далекие прибалтийские экспедиции, чтобы помочь Новгороду. И это во время, когда только-только по Владимирской Руси монголы прошлись танком.
        2. RomanK 26 октября 2018 18:18 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          И вообще, там титул приведен как раз таки на конец 16-го века. Так что сами себе противоречите. Не было уже Московии. Точнее Московия стала тогда уже географической еденицее царства Русского или Руси , или Руссии, или Россиии... Как угодно.
          1. Артем Попов 26 октября 2018 19:03 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Титул впервые (из московских князей) был принят Иваном 1 Калитой... И что это изменило? Ни че го. Титул - это претензии. По претензиям государство не называют. Даже Екатерина 2 претензиями грешила сверх меры.Включила в список российских территорий ВСЁ, где побывали исследователи. Доехали до камчатки - камчатка наша. Доплыли до Хоккайдо? Хоккайдо наш! Сибирь, где 4 острога поставли на 10+ млн кв км - тоже наша!
            1. RomanK 26 октября 2018 19:15 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              С 16-го века во многих источниках и на многих картах Русь именуют именно Руссией или Россией, а не московией. Это и различные документы и записи путешественников, наёмников, послов... А вот ВКЛ, как именовали Литвой , так и именовали несмотря ни на какие титулы. И на картах её так и обозначали.
              1. Артем Попов 26 октября 2018 20:58 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Скажем так, начинается процесс смены топонима, ПРИВЫКАНИЕ к декларируемому. Но в источниках термин "московиты" встречаются вплоть до начала 18 века. И карты с "Muskovy" за конец 17-начало 18 века тоже встречаются. Полностью пропадают где-то к середине 18 века.
                1. RomanK 26 октября 2018 21:42 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Ну, а почему именно в Московии топонимы сменились, а не в ВКЛ7 А забыл - в ВКЛ тоже поменялось... на Речь Посполитую
                  1. Артем Попов 26 октября 2018 23:14 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    ВКЛ в рамках РП сохраняла высокую автононмость, многие государственные механизмы так и не были обьединены и это где-то мешало, а где-то помогало. Допустим,казацкие восстания в ВКЛ в 1648-649 были немногочислены, быстро и эффективно подавлены а украинском гетманстве, управлявшемся польшей, заваруха шла много лет и стала началом конца польского государства.
                  2. Антарес 27 октября 2018 10:53 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Артем Попов
                    Допустим,казацкие восстания в ВКЛ в 1648-649 были немногочислены, быстро и эффективно подавлены а украинском гетманстве, управлявшемся польшей, заваруха шла много лет и стала началом конца польского государства

                    Секрет литовских гетманов был прост, жестко подавили восстание но относились чуть лучше поляков. Те просто всех убивали. Логично что в обоюдном геноциде кто то проиграет. Того же Радзивилла сам Хмель уважал, несмотря на Киев. А поляков он перестал уважать.
                    К тому же литовцы не угнетали так как поляки.Да и сами они те же кто и сами украинцы-потомки Руси.
                  3. Hastatus 27 октября 2018 22:04 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Так в ВКЛ не было больших казацких земель, после Брест-Литовской Унии Польское Королевство Малороссию забрало себе, поэтому в ВКЛ было не подавление восстания, а вторжение казаков из Малороссии в ВКЛ, которое было без особых проблем отбито.
          2. Hastatus 26 октября 2018 22:35 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Так делали все, это же колониальное время, где чей первый флаг, того и тапки. Так образовались огромные британские и французкие империи - открывали острова и земли , ставили флаг, уведомляли географические общества друг друга и все, земли до конца XIX европейцам для колониальное нарезки хватало. . Другое дело, что флаг, если надо, надо было подтверждать силой. Вот наследники Екатерины, её флаг над Камчаткой смогли подтвердить. И Камчатка до сих пор наша.
            1. Артем Попов 27 октября 2018 00:24 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Да, но титул на территории под чужой юрисдикцией- это за гранью.
              1. Hastatus 27 октября 2018 20:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ничего не за гранью, можете почитать про взаимные срачи английских и французских королей из-за взаимной титулатуры, кстати в итоге, это потребовало подтверждения силой, что привело к Столетней войне.
      4. Гопник 26 октября 2018 20:42 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Артем Попов
        вплоть до формального признания вассалитета в 1521 году, от чего отказался уже лишь Пётр


        От этого "признания" отказались уже через несколько дней, причем отказался воевода Хабар.
        1. Артем Попов 26 октября 2018 21:58 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Суверенные государства не платят дань просто за факт своего мирного сущестования. Дань - это форма зависимости, подчинённости.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Поминки (дань):

          "в 1615 г., практика выплат была закреплена договором. С тех пор они производились ежегодно, возрастая по сумме от 7000 рублей до 12000 рублей в 1650 г. Для сравнения, на постройку двух городов (Вольного и Хотмышска) в 1640 г. государством было выделено около 13500 рублей"

          "С 1658 по 1680 г. в выплатах был перерыв. Бахчисарайский мирный договор 1681 г. подтвердил обязанности Москвы — выплаты продолжались до 1685 г"
          1. Антарес 27 октября 2018 10:57 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Артем Попов
            Суверенные государства не платят дань просто за факт своего мирного сущестования. Дань - это форма зависимости, подчинённости.

            есть у классика
            «Эка взбрело — воевать Крым. Слава Богу, у нас с ханом вечный мир, дань платим не обидную, чего же зря дворян беспокоить

            А. Н. Толстой. Петр Первый winked
            вполне отражает отношение к этой форме "подарка"
            Еще момент когда поляки выкупались у татар. Так же спорили -форма дани/подарка. Мол поляки никогда не платили дани...На что был ответ--дань, подарок, неважно-главное сумма...
            1. Артем Попов 27 октября 2018 18:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Татары тогда (вы же про 1648?) знатно поднялись. Хмельницкий им ещё и на разграбление всю южную украину отдал, там какие-то космические цифры, 200 тыс. человек в полон "квоту" выделил(как я понял их соглашение). Советская историография об этой стороне "обьединителя народов" старательно молчала.
      5. Hastatus 26 октября 2018 22:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А в каких русских документах периода говорится, что страна называлась "Московия"? Экзоэтноним ни о чем не говорит - Германию и Венгрию соседи кактолько не называли и это не совпадали с официальным наименованием. Известно, что термин "Московия" активно пиарила в пропагандистских попытках отрицания русскости России, Речь Посполитая пытаясь невелировать русские претензии на западные земли Древней Руси захваченные польско-литовским государством. Про надуманность называния русских московитами, а Россию Московией писали многие современники из стран Западнее Польши.
        1. Артем Попов 26 октября 2018 23:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          В международных документах Москвоского княжества стояло его наименование "Great Duchy of Muscovy"

          Т.е. этнически славянская РП, оказывается, "захватчик", а Московия, 80% территории которой - финно-угорские земли (и процент только рос по мере продвижения к уралу) - "подлинно русская" ?
          К тому же почти все северные и центральные русские княжества присоединились к ВКЛ добровольно. Напомните, пожалуйста, сколько княжеств добровольно, без военных действий, присоединились к Московскому?
          Ягеллоны, правители ВКЛ, по матери - рюриковичи. Кто захватчик то? У вас типичный синдром "свой - разведчик, чужой - шпион". Это называется шовринизм.
          1. Hastatus 26 октября 2018 23:50 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            В каких ещё международных? Я Вас про русские спрашивал и именно обсуждаемого периода, а не более раннего Великого Княжества Московского. При нем существовали и другие русские княжества - Рязанское, Новгородское, Галичское etc. Поэтому интересен вопрос - после присоединения всех этих княжеств и образования единого Русского государства/царства , стало ли оно себя именовать Московией, как пытаетесь утверждать это Вы.

            Касательно финской страты и территорий в составе России, Вы чай, не украинский националист? Они регулярно борятся за "чистоту славянской крови" и постоянно русским это пеняют. Что исторически очень смешно, ибо Русь изначально создала как государство с финским элементом : " призвали словене, чудь и меря варягов" - последние два народа как раз финские. А ещё была высь, которой правили братья Рюрика после призвания.

            Убрав националистический момент, кто более "славянский" - Речь Посполитая , или Древняя Русь/ Россия, то опять увидим, что польско-литовское государство именно захватило западные земли Древней Руси и московские правители на историческом праве династии Рюриковичей правивших Древней Русью(да и создавший её) ещё в IX веке поэтому за них боролись.

            П.С. а Ягеллоны по отцу не Рюриковичей("Ягеллоны"!!) , в отличии от Рюриковичей Русского государства- прямые потомки ещё варяга Рюрика. На Западные земли Древней Руси кроме Московских из Владимирских Рюриковичей могли претендовать также Тверские и Рязанские, но победителями в бывшей Владимиро-Новгородской Руси оказались Московские ставшие консолидированными наследниками династии Рюриковичей с законными претензиями на все древнерусские земли.
            1. Артем Попов 27 октября 2018 01:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              В каких ещё международных?

              В двусторонних документах, подписываемых царём. Недостаточно "русские"?
              стало ли оно себя именовать Московией, как пытаетесь утверждать это Вы.

              До 1547 года официальный статус государства - "Великое княжество московское", титул Ивана 4 - "государь всея Руси и великий князь Московский, ...". В международных документах я уже писал как

              В 1547 Иван IV Грозный был венчан царём и принял полный титул: «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных».

              Тут нужно понимать один момент - такое собрание разных престолов(фактически стран) под единоначалием было беспрецедентно для ментальности того времени и ещё даже не существовало идеи полностью заменить это каким-то одним термином. Отсутствие перечисления было формой оскорбления, фактически, отрицание. Поэтому даже в официальных документах(соборное уложение, куда официальнее) после 1547 встречются обороты "московское княжество русского царства". Т.е. нет ещё идеи полной унификации государства и стирания прежних границ уделов, множественность престолов самоценна и никто над этим не задумывается. Поэтому термин "Русское царство" существует примерно на правах нынешнего "Союзного Государства" (россии и беларуси), всё равно часто пользуются названиями уделов.

              о польско-литовское государство именно захватило западные земли

              Ещё раз - западные земли в основном сами вошли в состав ВКЛ, ища защиты от монгол. И ВКЛ эту защиту им в полной мере предоставла, в отличии от московского государства, которое было полностью иконрпорировано в монгольскую государственную структуру до второй половины 15 века и претерпевало разные степени зависимости до конца 17 века. Войска московкого княжества участвовали карательных в операциях Орды, внутренних и внешних(в т.ч. против ВКЛ), очень странно с вашей стороны принимать стороны москвы, это примерно как за Власова в ВМВ болеть.


              По саллическому праву кровь передаётся в т.ч. по женской линии, так что мимо. Заодно можете вспомнить Романовых, женское безумие 18 века, закончившееся немкой на троне при живом взрослом сыне.
              1. Гопник 27 октября 2018 11:18 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Артем Попов
                До 1547 года официальный статус государства - "Великое княжество московское", титул Ивана 4 - "государь всея Руси и великий князь Московский, ...". В международных документах я уже писал как


                Не правильно. "Великое княжество Московское" в документах с ВКЛ, т.к. там долго не признавали титул "всея Руси". Иван III начал править (получил ярлык, например) как Великий князь Владимирский. Венчался на трон во Владимире. Принял титул и передал наследникам "Государь и великий князь всея Руси", сын его венчался как правитель уже в Москве. Во владельческом титуле Владимир шел впереди Москвы. Т.е. не "государь всея Руси и великий князь Московский..", а "государь всея Руси и великий князь Владимирский и Московский и..."
                В каких международных, конкретно?

                Цитата: Артем Попов
                встречются обороты "московское княжество русского царства"


                Нет такого оборота, вы бредите. Есть "Владимирское и Московское государство, Новгородское государство и другие великие государства Российского царства"

                Цитата: Артем Попов
                Ещё раз - западные земли в основном сами вошли в состав ВКЛ, ища защиты от монгол


                Ага, особенно Полоцку или Смоленску в 14 веке от "монгол" ой как доставалось. Не пишите чушь.
              2. Hastatus 27 октября 2018 20:19 Новый
                • 0
                • 0
                0
                1.
                В двусторонних документах, подписываемых царём. Недостаточно "русские"?

                Так приведите документы так подписанные царем? Ради интереса открыл один из ранних законотворческих актов Ивана Грозного (Судебник 1550 года), там написано "Царь и Великий Князь Иван Васильевич Всея Руси" - ну и где тут Московия?

                2
                Тут нужно понимать один момент - такое собрание разных престолов(фактически стран) под единоначалием было беспрецедентно для ментальности того времени и ещё даже не существовало идеи полностью заменить это каким-то одним термином

                Извиняюсь, но это лол!))) Вы хоть один академический учебник Средневековья откройте, например из собрания Всемирной истории в 24 томах. Так вот титулатара Ивана Грозного с перечислением всех поддатных "земель аки государств" не просто нормальная, а регулярная практика для Средневековья.

                3.
                Т.е. нет ещё идеи полной унификации государства и стирания прежних границ уделов, множественность престолов самоценна и никто над этим не задумывается.

                Тут комментирование конечно лишнее, но Вы меня развесилили однакож. А простите а в 1913 году- была достаточная унификация или нет? Ибо у императора Николая II еще более подробная титулатура, где перечисленны все земли присоединенные после Ивана Грозного )))

                4.
                Ещё раз - западные земли в основном сами вошли в состав ВКЛ, ища защиты от монгол

                Здесь не патриотический сайт змагаров или свидомых, поэтому такая мулька не пройдет. Были конкретные завоевательные походы литовских князей на западные земли Древнерусского государства, которые потом вошли в Великое Княжество Литовское. Кстати, частью этих земель могла быть и Москва, но Дмитрий Донской отбился от Ольгерда.

                5.
                Войска московкого княжества участвовали карательных в операциях Орды

                А также Москва и воевала против Орды, а потом завоевала ее. Но как-то странно и скромно молчите Вы про ВКЛ, которая тоже участвовала в совместных карательных походах Орды, например карательном походе Мамая против Москвы, однако Дмитрий Донской успел опередить воссоединение литовских войск Ягайло и ордынских Мамая, разбив второго на Куликовом поле.

                А кроме того, если Москва сопротивлялась татарской колонизации Москвы, то Литовское государство как раз специально селило ордынских татар в Литве

                6.
                По саллическому праву кровь передаётся в т.ч. по женской линии, так что мимо.

                Это вообще смешно. Либо Вы не разбираетесь в матчасти, либо путаете русских с франками, а Русь с Франкским королевством
  7. Оператор 26 октября 2018 18:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Полное название ВКЛ - Великое княжество Литовское и Руское.
  8. Гопник 26 октября 2018 20:29 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Артем Попов
    Титул ничего не значит.


    Титул значит всё

    Цитата: Артем Попов
    Страна называлась Muscovy. Ранг - duchy, то бишь "герцогство", это во множестве европейских документов. Жителей называли московитами.


    Называлась кем и когда? Германию (Deutschland) сейчас некоторые одоренные "Німеччиной" величают, думаете немцам есть до этого какое-то дело? Англичане Россию конца 16 века вообще "Русской империей" называли.

    Цитата: Артем Попов
    Да и вообще 80% "русских" земель отошло к ВКЛ.


    Во-первых, не 80%, а во вторых, мало ли что они успели оккупировать
    1. Артем Попов 26 октября 2018 22:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Титул значит всё

      Михаил Тверской взял титул "всея Руси" в 1305 году - и что же это значило?

      Иван 1 взят этот титул, не владея ничем кроме Владимира из "руси"- что это значило?

      И т.д. по списку. реально "всея Руси" могла БЫ назвать себя Екатерина 2, с присоединением западной украины по разделу польши
      .
      Называлась кем и когда? Германию (Deutschland) сейчас некоторые одоренные "Німеччиной" величают, думаете немцам есть до этого какое-то дело? Англичане Россию конца 16 века вообще "Русской империей" называли.

      Речь идёт о политическом названии, документарном. До коронования ивана 4 государство называлось во всех документах "Великое Княжество Московское" (Great Duchy of Muscovy) - транскрипция именно такая.
      Во-первых, не 80%, а во вторых, мало ли что они успели оккупировать

      Если не считать Новогород - а он НЕ княжество, а независимая республика, то 80%.
      Переходили в основном добровольно https://history.wikireading.ru/59046
      1. Hastatus 26 октября 2018 23:59 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Когда Михаил Тверской брал этот титул это значило дохрена и больше, в частности, что Тверь как и Москва претендует на лидерство не только в бывшей Владимиро-Новгородской Руси, но потенциально и во всех древнерусских землях, поэтому Тверь оказалась самым упорным противником Москвы. Многие историки высказывал и мысль, что столицей России вполне могла быть и Тверь, но "не фортануло". Имхо эстетически "Тверь - столица России" круче звучит, созвучно со словом Твердь, что созвучно поэтически русской столице как несокрушимой твердыни.
        1. Артем Попов 27 октября 2018 01:15 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вы потеряли нить.
          Я оппонировал фразе пользователя Котище, начинающейся с "Не напрягая голову, отвечаю словами Автора!", смысл его цитаты состоял в том, что, раз в титуле был "всея руси", значит, государство было "русским" и его жители называли себя русскими.
          Помимо самой абсурдности идеи национальности, абсолютно чуждой 14 веку, я указал на тот факт, что наличие слов "вся руси" в титуле не значит ничего о эндоэтнонимах и реальном названии государства. В то время верховенствовала личная связь сюзерена и вассала, поэтому привязка была к личности Князя. Когда людей спрашивали "вы кто?", они не отвечали "мы русские", они говорили "мы с Твери"(упрощённо) или "мы Михаила Тверского" (более официально).
          Достаточно подробно разьяснил?
          1. Hastatus 27 октября 2018 19:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это верно, "русские" как этничность в то время было не тождественно нашему пониманию национальности. Однако "русские", грубо говоря, как "политическая нация", на Руси, оформилась довольно рано. Приняли Православие и уже исчезает племенное деление - все видят себя русскими. Вторжение монголов- и идут плачи "о погибели русской земли." Поляки взяли Москву, свергли царя- и собралось Второе Ополчение, с таким соверешенно гражданским мотивом выбить оккупантов и польскую марионетку. Ранние Романовы, тоже совершенно по-западному время общерусских гражданских Земских Соборов, где решались вопросы от налообложения и законодательства до выбора царя, объявления войн и присоединения территорий. Это было даже круче французских Генеральных Штатов и Английского Парламента. А потом пришел Петр со своим абсолютизмом и крепостным правом, и кончилась низовая сословно-представительсткая гражданственность.
      2. Гопник 27 октября 2018 11:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Артем Попов
        Михаил Тверской взял титул "всея Руси" в 1305 году - и что же это значило?

        Иван 1 взят этот титул, не владея ничем кроме Владимира из "руси"- что это значило?


        То и значит, что Всея Руси. Кстати, впервые таким титулом Великих князей Владимирских (тверских или московских) стали называть патриархи Константинополя, после того, как во Владимир перебрался Митрополит всея Руси. Иван I владел тем же. что и Михаил Тверской.

        Цитата: Артем Попов
        До коронования ивана 4 государство называлось во всех документах "Великое Княжество Московское"


        Еще раз, конкретно в каких документах? Вот, например, письмо магистра Тевтонского Василию от 1519 http://elib.shpl.ru/ru/nodes/10353-t-53-1887#mode/inspect/page/102/zoom/4 с титулом "Василию царю и государю всея Русии и великому князю Володимирскому, Московскому, Новгородскому..." ну и т.д.

        Цитата: Артем Попов
        Если не считать Новогород - а он НЕ княжество, а независимая республика, то 80%.


        Товарисчь, вы в своем уме??? Какая разница княжество Новгород или нет, если вы русским по белому писали "русских земель"???!!!
        Кстати, вопрос у меня к вам такой. В 14-15 веке бОльшинство французских земель находилось под властью короля Англии. При этом английские короли родственники французским королям, да и вообще их родной язык (вспомним Ричарда Львиное Сердце) был французский. Кто "больше Франция" - королевство Англия или королевство Франция???
  • Гопник 26 октября 2018 15:10 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Когда "тогда"? Была "Русская земля" (см. Слово о её погибели), потом Русское государство, во главе которого "Государь всея Руси", потом "Царство Русское"
  • 30 вис 26 октября 2018 15:53 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: 1970mk
    Русскими тогда себя вообще кто то называл?
    Ясень пень были только украинцы древне свидомые ! Копали море укрское !
  • RomanK 26 октября 2018 16:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Ну, вот вам, пожалуйста, карта Российского допетровского государства. RVSSIA на карте. http://memory.loc.gov/cgi-bin/map_item.pl?data=/service/gmd//gmd3m/g3200m/g3200m/gct00003/or00107m.jp2&style=gnrlmap&itemLink=r?ammem/gmd:@field(NUMBER+@band(g3200m+gct00003))&title=Theatrvm%20orbis%20terrarvm.%20-%20introduction,%20page%208+-+Rvssia%20aut%20potius%20magni%20dvcis%20Moscoviae%20imperivm
  • RomanK 26 октября 2018 16:16 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    https://www.loc.gov/resource/g3200m.gct00126/?sp=102&r=0.204,0.02,0.473,0.188,0
    Вот так удобнее рассматривать.
  • Рыбачок 26 октября 2018 11:50 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    с удовольствием прочитал
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 12:57 Новый
      • 1
      • 1
      0
      С удачной вас рыбалкой!
      1. Рыбачок 26 октября 2018 13:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Спасибо, но я уже жду когда лёд встанет )))). Отвлеклись от темы ))))
  • Екатерина Штепа 26 октября 2018 12:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Спасибо, очень интересно !
  • Curious 26 октября 2018 14:34 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Тем, чем страдал автор как аналитик, страдает автор и как историк. У него не анализ фактов ведет к получению выводов, а к готовому выводу подгоняются факты. При этом глобальные выводы автор пытается делать на основании даже не вторичных, а уж совсем "местечковых" (да не обидятся на меня белгородские историки и краеведы) источников с привлечением Гумилева как оппонента Шлецерам и Миллерам и Байерам, этим легендарным хулителям и исказителям настоящей русской истории.
    На самом деле автору надо было, очевидно, начать с классики, например с книги самого что ни на есть русского историка Ивана Дмитриевича Беляева "О сторожевой, станичной и полевой службе на Польской Украйне Московского государства, до царя Алексея Михайловича. - М., 1846.". И тогда бы автору стало бы ясно, что когда к семидесятым годам XVI века в связи с Ливонской войной защита южной границы приобрела особо важное стратегическое значение, то никакой необходимости в переселении "рязанских казаков" в Дикое поле не было.
    Реорганизация пограничной службы была поручена крупному военному деятелю того времени — боярину воеводе М. И. Воротынскому, который назначался начальником всей пограничной службы.
    В январе — феврале 1571 г. в Москву съехались вызванные из южных пограничных городов дети боярские и станичники, которые несли там пограничную службу. Воротынский «пересмотрел» их всех по списку и доложил царю.
    Иван Грозный указал Воротынскому "сидети" с вызванными представителями пограничной службы, расспрашивать их и рроспрося росписати подлинно порознь": из каких городов, в каком направлении и на какое расстояние посылать станицы; в каких местах стоять сторожам с указанием территории, обслуживаемой разъездами каждой сторожи; в каких местах стоять пограничным головам "для береженья от приходу воинских людей", из которых городов, по скольку человек и каким людям быть с каждым головой, чтобы "про приход воинских людей быти не безвестну".
    К середине февраля съезд в основном закончил свою работу. 16 февраля 1571 г. был составлен приговор "о станичной и сторожевой службе". То есть речь идет не о создании пограничной службы, а о ее реорганизации.
    Все это в подробностях можно узнать в фундаметальной монографии Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в. (С образования централизованного государства дo реформ при Петpе I) В. А. Чернова.
    Кстати, из этой же книги можно узнать, что советские историки совсем не лишают " русские власти допетровского времени стратегического видения", а наоборот, отмечают "самостоятельный путь и оригинальность развития вооруженных сил Русского государства в XV - XVII вв.".
    Что касеется этнонимов черкасов-черкесов, то это вообще отдельная серьезная тема, в которую без серьезной подготовки лучше не соваться. Единственное, что хочу сказать к сведению автора, черкесы или адыги к тюркам никакого отношения не имеют и привнести в язык малороссов тюркизмы никак не могли.
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 22:07 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Ваши фундаментальные труды не отвечают на простые фольклорные вопросы: откуда у белгородцев рязанские песни и танцы, именно рязанские, и при чём здесь "реорганизация пограничной службы"? Гумилёв вам не нравится, а что у половины русской знати тюркские фамилии - вы в монографии головы прячете, как страусы, в округлые и банальные вещи. За вашей "серьёзной подготовкой" скрывается какая-нибудь фальсификация. Их называли "черкасами" или "черкесами", и это не мешало им иметь тюркские корни - можно заранее предсказать ваш научный вывод. Потому что это упрямый факт. Желаю успехов обнаружить эту очевидную вещь. Почему - вот здесь можно пофантазировать, вообще, жили все рядом, и могли пересекаться, вот ведь как бывает!
      1. Curious 26 октября 2018 23:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вы бы для начала эти труды бы почитали, глядишь - при внимательном систематическом чтении и нашли бы там ответы на Ваши вопросы, в том числе и на историко-демографические. Особенно рекомендую уделить внимание исследованиям истории заселения и хозяйственного освоения южнорусских земель в XVI-XVIII вв, как современным, так и классическим, например Багалей Дмитрий Иванович "Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государствa", Москва, 1887 год.
        А то у Вас одинаковые танцы в населенных пунктах одного государства, расположенных "аж" в семистах километрах друг от друга вызывают такое удивление, как будто "матаню" танцуют аборигены Австралии.
        Хотя в лагере "фолкхисториков" конечно проще. Можно, как Вы говорите, пофантазировать, особо не напрягаясь доказательствами.
      2. Артем Попов 27 октября 2018 00:27 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        могут быть десятки других причин этого явления, вплоть до внутренней колонизации
    2. Hastatus 26 октября 2018 22:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Браво, живительный поток академической историографии в тему.
  • Артем Попов 26 октября 2018 16:54 Новый
    • 1
    • 1
    0
    "Москва обращает пристальное внимание на Крымское ханство после того, как в 1552 году"
    Глупостей то не пишите. Будто до этого момента Крыма не было в политике Московии. Ещё как была, вместе против казани ходили, и против ногаев, это был многовековой многосторонний клубок интриг.
    Просто оборона проходила на рубеже окских/угрских бродов и никакого Белгорода до конца 16 века быть к югу от этих рек быть не могло.
    1. Виктор Каменев 26 октября 2018 22:11 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Просто вам хочется всё смешать с грязью. Белгород основан в 1596 году, успокойтесь.
      1. Артем Попов 27 октября 2018 00:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это вы в попытках выгородить свою версию искажаете ткань повествования и создаёте у читателя впечатление, будто "до" белгородского периода Русь и Крым не имели серьёзных дел друг с другом. Имели и были главными союзниками до падения Казани и Астрахани! Не разлей вода друганы были, как почитать - в каждой кампании совместно участвовали против соседей России (пока соседи не закончились)
  • vladcub 26 октября 2018 17:08 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Виктор Каменев
    совершил

    Ох и любителей Вы Гумилёва. Надо признать, что Гумилёв у нас малость"забыт", видимо, из-за идеологических разногласий с советской властью.
  • vladcub 26 октября 2018 17:25 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Гопник
    Российской империи в допетровские времена не было, было Российское царство

    Согласен: фактически Петр лишь поменял титул, а расширение государства- возврат:" старинных вотчин"(земли древнего Новгорода)
    1. Hastatus 26 октября 2018 22:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      В принципе да : царство - синоним империи, как и царь (от "цезарь" ) - титула император. Просто Пётр осовременил титулатуру, ибо статус России как царства титулярно был ниже России как Империи. Тем более в Европе титулы "царь" и "царство" не применялись, Иван Грозный когда объявлял Россию Империей(Царством ) , а себя императором(Царем) , маленько промахнулся, ибо устаревше ориентировался на почившую в бозе Византию, где римская дилогия Империя-император транформиировалась как раз в царство - царь ("Василия Ромайон " - "Василевс" ).
  • Оператор 26 октября 2018 17:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Черкесы - жители Западного Кавказа (кавказская гаплогруппа G), к ним также относятся абхазы и адыги. Языковая группа - адыгская. Большая часть черкес по итогам Крымской войны была депортирована в Оттоманскую империю (Курдистан, Иордания и Сирия).

    В составе жителей современной Украины доля кавказской гаплогруппы G занимает порядка одного процента, равно как и доля северо-семитской гаплогруппы J2 (наследие хазар). Доля монгольской гаплогруппы С2 (наследие монгол) составляет порядка двух процентов, что вдвое больше, чем у жителей России и Беларуси. Данных о генетическом составе запорожских и кубанских казаков не имеется.

    Численность касимовских татар всегда была крайне мала (несколько тысяч), поэтому они не могли выставить более чем одного полка и их влияние на исход военных компаний было ничтожным. Касимовские татары задолго до перехода на службу в Царство Русское приняли ислам, поэтому они по определению не могли бежать на Русь от исламизации. Примерно половина служивых касимовских татар приняла христианство и стала называться крещены.

    Гораздо интереснее история мишарей - другой малочисленной группы татар, живших в Мещере и исповедовавших иудаизм под влиянием хазар. Мишары в Царстве Русском в порядке исключения были зачислены в казаки и переброшены на Дон, где были включены в состав Донского казачьего войска, после чего все мишары перешли в христианство. Наиболее известный потомок мишарей - Михаил Шолохов.
    1. Котище 26 октября 2018 20:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вечер добрый Андрей!
      Привожу Вашу цитату:
      Численность касимовских татар всегда была крайне мала (несколько тысяч), поэтому они не могли выставить более чем одного полка и их влияние на исход военных компаний было ничтожным.

      Откуда такие откровения?
      Согласно разрядных книг и документов середины 16 века "татары" использовались как силы качественного усиления при всех полках Русского войска. Причем в любом походе было от четырех жо пяти подобных образований. В двух или трех из них вторыми воеводами были татары. По сути касимовский хан был формальным или неформальным (в зависимости от своих качеств) только вторым человеком одного из структурно-организационных образований в русском войске. Причем его татары могли придаваться как единая часть к одному полку или дробиться по остальным полкам. К слову полк - это не то, что понимает современный читатель. Например численность большого полка могла доходить до 30 тысяч человек. Посути вся армия а походе состояла из передового полка, полков левой и правой руки и большого полка. Иногда был засадный полк. А сколько было в них воев - это дело второе. Но однозначно более двух тысяч.
      Теперь по татарам, кроме касимовских, были в разряде и казанские, сибирские, астраханские, ногаи и др.
      По сути Касимовским ханом мог стать любой Чингизгид. К слову последним Касимовским ханом (убит Лжедмитрием II) был вообще казах!
      Ну и последнее! Годунов против шведов выводил 15 тысяч татарской конницы. Во главе которой стояли три потомка потрясателя вселенной! Племянник хана Сибири, казахский султан и ....немного запамитовал, кабы не сын хана Сибири но другого. Если даже ровно поделим их на три части, то получим 5 тысяч на брата.
      К слову все три были изначально пленниками, но были поставленны воеводами, пускай и вторыми.
      1. Оператор 26 октября 2018 20:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я говорил исключительно о численности касимовских татар.
      2. Артем Попов 26 октября 2018 22:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        "Например численность большого полка могла доходить до 30 тысяч человек"

        Глупость. Нигде, ни в одном источники (кроме басни о куликовском поле с 300 тыс. армией) Большой полк не превышает нескольких тысяч человек.

        Полоцкий поход, триумф Русского оружия, кульминация "полковой" системы, дальше будет увеличение роли стрельцов со своими построениями.
        "В Большом полку детей боярских должно было быть около трёх тысяч, а к ним в добавку 1 600 служилых татар и почти 1 300 казаков." https://warspot.ru/11400-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-sily-storon

        Вот ещё оттуда же:

        "Государев полк, согласно предварительной росписи, насчитывал детей боярских около 5 тысяч и почти 1 200 «из городов зборных людей»

        Основу полка Правой руки составляли две тысячи детей боярских, полтораста кабардинцев с их князьями, шестьсот служилых татар и две сотни с небольшим мордвинов. Огнём из пищалей их должна была поддерживать тысяча казаков.

        1 900 детей боярских насчитывалось в Передовом полку, да ещё почитай тысяча служилых татар и иных инородцев и больше тысячи казаков.

        Столько же, 1 900, детей боярских было и в полку Левой руки, а также ещё почти тысяча служилых татар и 600 казаков.

        Немногим меньше, чем в Передовом и Левой руки полках, было детей боярских в Сторожевом полку. Дополняли их 1 100 служилых татар и всяких инородцев, а также немногим больше пяти с половиной сотен казаков.

        Полторы тысячи детей боярских и больше тысячи казаков было при наряде. Наконец, «в ертоулех» числились тысяча детей боярских, почти четыре сотни татар и инородцев и ещё почти пять сотен казаков."
      3. Hastatus 27 октября 2018 19:45 Новый
        • 0
        • 0
        0
        О заметной роли татар в военном деле Русского Царства еще два премечательных момента- казанский царевич Шах Али(Шиг Али, Шигали) командовал в одном и ливонских походов русской армией. И примечателен, один из ответов в дипломатической переписке со шведами, на возмущение, что от России с их шведских королем представительствует не русский царь, а всего лишь новгородские наместники, на что было отвечано, что там вместе с наместниками столько родовитых татарских царевичей сидят, что нечего морду кривить.
    2. Hastatus 26 октября 2018 22:52 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Про иудаизм мишар можно пруфы? И их статус был равен казачьему не в качестве исключения, татары - тептяри тоже имели таковой, а также башкиры.
      1. Оператор 26 октября 2018 23:56 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        https://www.proza.ru/2009/04/11/791

        "В 1946 году я впервые после войны получил краткосрочный отпуск и посетил родителей, живших тогда в Борисове БССР. Отец, главный бухгалтер стеклозавода им. Дзержинского, интересовался моей службой в Советской Армии после войны, спрашивал о моих планах на будущее. Особенно его интересовал вопрос отношения казаков к их сослуживцу-еврею. А я с начала призыва в январе 1943 года и всю войну служил в казачьих кавалеристских частях, притом – рядовым, сержантом, старшиной. Я ответил, что никогда ни от кого не слышал упрёков по поводу принадлежности к евреям, а вот насчёт фамилии вопросов много, особенно меня спрашивали мещерские казаки, почему я Подоксик, а не Подокса. У них все, кто с реки Подокса, зовутся подоксами. На это мне отец ответил, что он слышал от своего деда, (отец был 1899 года рождения), что наш род происходит от казаков с Мещеры, которые служили московским князьям ещё до Куликовской битвы, охраняя южные рубежи Московского княжества, но не были христианами, сохраняя иудейскую веру. Позже, в 1619 году, после смутного времени, за участие в смуте на стороне Лжедмитриев I и II всех мещерских казаков, не принявших христианство, патриарх Фёдор (Филарет) Романов приказал выслать из московских земель.

        Помню, я поинтересовался: а где, в каких частях царской армии служили мои предки? Отец ответил, что дед и прадед после окончания школы кантонистов служили в Хоперском полку Всевеликого Войска Донского. Ибо были приписаны к нему с детских лет, так что ничего нет удивительного, что я стал конником. Отец мне наказал, чтобы я, где бы ни встретил в казачьих станицах старых казаков, расспрашивал у них о Хопеском полке и о евреях-казаках. Потом он напомнил мне, что его отец, мой дед Самуил Захарьевич Подоксик, был представителем фирмы Зингер на территории Войска Донского, жил в Новочеркасске, Каменской, Калитвенской станицах, у него было много знакомых клиентов, сослуживцев.

        Я прочитал много литературы об истории казаков, иудео-хазар и пользовался любым случаем что-то узнать. История иудео-хазар часто отражает взгляды её писателей, а не действительность. Факт в том, что после событий на Куликовом поле (историки Ю.Афанасьев, Л.Гумилёв, А.Бушков их не называют битвой) иудео-хазары, бывшие в составе войска Мамая, получили разрешение поселиться в Мещерском краю с условием, что они будут охранять рубежи Москвы с юга от набегов степняков. Это они положили начало мещерским казакам. Через 100 лет в 1493 году они приходили в Азов воевать с турками. Всё это подтверждает В.Чивилихин в своём романе-эссе «Память». Так же исторически известно, что первым донским атаманом, выходцем из мещерских иудео-хазар, был Шары Азман (потомки половцев – кумыки – называют его Сары Азманом). Так случилось, что мои соображения о том, что мещерские казаки – это потомки иудео-хозар, были подтверждены знаменитым писателем М.А.Шолоховым. Дело было так: Шолохов баллотировался в Верховный Совет по Каменскому избирательному округу (Ростовская область) и приехал к нам в 37-й гвардейский кавалерийский полк, который с фронта пришёл в составе 50 ккд (казачьей кавалерийской дивизии) в г. Каменск-Шахтинский. Я был в этом полку старшиной полковой школы. Ознакомившись с состоянием полка, беседуя с офицерами, Шолохов неожиданно спросил у командира полка полковника Шевченко: «Полк казачий, а есть ли в нём настоящие потомственные казаки?» На этот вопрос полковник ответил, что в полку есть не только настоящие казаки, но есть и казаки-иудеи, казаки-субботники (об этом разговоре я узнал потом). Шолохов попросил показать ему казака-иудея. Вызвали меня. По прибытию я доложился командиру полка, а он, приняв рапорт, спросил меня, знаю ли я, кто с ним стоит рядом. Я ответил, что это М.А.Шолохов – автор «Тихого Дона», «Поднятой целины» и тоже полковник. Шолохов переспросил у меня фамилию. Я сказал: «Подоксик». Он спросил: «Из мещерских, что ли?». Я ответил, что есть такое семейное предание, что мы с Мещеры, с Подоксы. Шолохов повернулся к стоящим офицерам и сказал, что старшина – настоящий дореестровый казак. Потом он ещё сказал: «Это легко проверить. Я у вас офицеров спросил, кто был первым Донским атаманом. Вы не ответили, а старшина скажет». И, повернувшись ко мне, спросил: «Так кто же был первым Донским атаманом?» Я ответил: «Шары Азман». Шолохов сказал офицерам: «Памяти нужно учиться у иудеев. Они всё помнят, никогда ничего не забывают». Старший лейтенант Подабашев спросил у Шолохова: «А куда подевались мещерские казаки, в школе по истории СССР о них ничего не говорили». На это Шолохов ответил: «Как известно, донские и мещерские казаки в годы русской смуты (он сказал, где-то около 1607-1613 годов) поддерживали самозванцев, причём донские казаки с атаманом Карелой с Лжедмитрием II до конца, а мещерские казаки с 1611 года перешли на сторону Москвы. При голосовании за выдвижение Михаила Романова царём голос мещерского атамана Фёдора Меши решил в пользу Михаила Романова. После избрания Романова царём мещерские казаки думали, что их поддержка самозванцев будет забыта, и они будут пользоваться всеми привелегиями для казачества, но прибывший из польского плена патриарх Филарет приказал всех мещерских казаков, не принявших православия, выслать за пределы московских земель. Так практически развалилось это войско». Шолохов добавил, что его мать происходит из потомков мещерских казаков. «Наверное, старшина знает их дальнейшую судьбу» - закончил он.

        После этого разговора с Шолоховым я получил повышение по службе, был переведён в г. Новочеркасск на должность старшины отдельного эскадрона связи 5-йДонской казачьей дивизии. Эскадрон находился рядом с музеем Донского казачества. Я познакомился с директором музея, знакомился без ограничения с его экспонатами. Потом я узнал, что в 1813 году была сделана попытка написать историю донского казачества, и согласно этой истории казачество шло от иудео-хазар. Такой поворот в историческом описании был резко оборван, а автор сослан на Кавказ в действующие войска. Здесь в музее состоялась моя вторая встреча с Шолоховым.

        Как-то в конце 1951 года в эскадрон пришёл сотрудник музея и сказал, что завтра в музее будет Шолохов, поэтому просил отпустить часам к двенадцати 25-30 человек рядовых, сержантов (неудобно, если в музее не окажется посетителей) на просмотр экспозиций музея и встречу с Шолоховым. Назавтра я с комсомольским активом и другими желающими без ограничений – рядовыми, сержантами – был в музее. Около часу дня Шолохов в сопровождении командира дивизии генерала Чаленко, начальника политотдела полковника Шавхокова и руководства г. Новочеркасска прибыл в музей. Я стоял около стенда древнейшего поселения на Дону – Когальницкого городка. Шолохов разговаривал с казаками, спрашивал о службе, откуда родом и, приблизившись к моему стенду, когда я представился, сказал генералу Чаленко, что я его старый знакомый и что я настоящий казак. Потом Шолохов спросил у меня, с чем я знакомлюсь, как часто бываю в музее. Я ответил, что ищу ответа на вопрос, почему в названии старейшего поселения на Дону (Когальницкий городок) корень слова (кагал) еврейский. Шолохов ответил, что это мы узнаем только тогда, когда православные и иудеи найдут общий язык в вопросе об истории казаков и всей южной Руси, а пока есть только вопросы, а ответов нет, ищи ответы."
        1. Hastatus 27 октября 2018 00:11 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Сомнительная мемуаристика с криптоисторией, это не пруфы, а беллетристика.
          1. Оператор 27 октября 2018 00:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            См. Шары Азман / Сары Азман.
            1. Hastatus 27 октября 2018 19:40 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Это уровень легенд и мифологии.
              1. Михаил Матюгин 27 октября 2018 23:17 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Hastatus
                Это уровень легенд и мифологии.

                Ну как сказать, недавно вот археологи выяснили, что крайний северный хазарский форпост на Восточно-русской равнине - это Нижний Новгород (в ту эпоху видимо имел неизвестно нам название, возможно Ибрагим-Ош\Абрам-Ош, Абрамов Городок), где были и каменные здания, и видимо стоял хазарский гарнизон (трудно сказать из кого, но возможно из неких поволжских контингентов иудаизироанных народностей).

                Поскольку сильных военных действий в период войны кн.Святослава против Хазарского каганата на Волге вроде бы небыло, то можно предположить, что хазарские контингенты просто остались среди окрестных народов.
                1. Hastatus 27 октября 2018 23:42 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Если есть верификации с помощью надежных археологических данных, то только в плюс. Однако, вероятно существовавший хазарский форпост на месте Нижнего еще не доказывает иудаизм местного населения, ибо Хазария не была вроде унитарного иудейского Израиля, там были существенные внутререлигиозные противоречия и даже война из-за этого, а также несколько официальных конфессий- наряду с иудаизмом, также и ислам. Ибн Фадлан, емнип, свидетельствовал, что в Хазарии мусульманин всегда занимал должности высшего советника и командующего армией.
    3. Михаил Матюгин 27 октября 2018 19:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      Гораздо интереснее история мишарей - другой малочисленной группы татар, живших в Мещере и исповедовавших иудаизм под влиянием хазар. Мишары в Царстве Русском в порядке исключения были зачислены в казаки и переброшены на Дон, где были включены в состав Донского казачьего войска, после чего все мишары перешли в христианство. Наиболее известный потомок мишарей - Михаил Шолохов.

      Интересный кстати момент !
  • vladcub 26 октября 2018 17:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Друзья, я пытаюсь вспомнить художественную литературу о Белгородской лини и ничего не помню, а вы? Вообще-то и писатилей- историков, чтобы разбирались в теме не очень много: Тумасов, Балашов, Ян и лично для меня список почти исчерпан
    1. Hastatus 26 октября 2018 22:55 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Я вас умоляю, найдите сборники ежегодных конференций белгородского истфака, там будет куча краеведческих статей, в том числе про белгордскую линию, в сносках которых будет ещё большая куча академической библиографии по теме.
  • Оператор 26 октября 2018 19:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Артем Попов
    90% населения и зависимых территорий Московии к 1540 году финно-угорское.

    Вы путаете структуру населения со структурой территории Царства Руского. Плотность населения областей Царства на порядки отличалась между собой из-за резкого различия природно-климатических условий.

    В 1540 году 90% численности населения Царства составляла титульная нация - русские, которые компактно заселяли западные области (примерно одна пятая территории). Остальные четыре пятых территории Царства составляли восточные и северные области с преобладанием малочисленного нерусского населения - татар, башкир, чувашей, мордвы, удмурт, карел, ижорцев, самоедов и прочих нацменьшинств.

    При этом чистокровными финно-уграми (N1) являются только карелы и ижорцы, метисами наполовину - чуваши, морда и удмурты, метисами на одну треть - татары. Самоеды являются чистокровными носителями N2, башкиры - наполовину носители R1b.
    1. Артем Попов 26 октября 2018 22:56 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да, резон в этом есть, не встречал этнографических исследований 16 века, ориентируюсь на карты.
      насчёт 90% всё-таки поспорил бы, т.к. административный центр находился как раз не на "славянской" территории и способствовал её интенсивному развитию.
      В русском языке слишком сильно влияние финно-угорского для предлагаемой вами 10% популяции. Немало измнений не только лексических и акцента (оканье - это признак всех ФУ языков), но даже морфинг синтаксиса, и вот это уже серьёзный звоночек о том, кто же основа, а кто - влияние:

      "Профессор Журавлев перечислил основные финские черты в русском языке: неразличение «а» и «о» в безударном положении; неразличение «ц» и «ч»; противопоставление твердых и мягких со­гласных в русском языке; переход «е» в «о», особенно в безударном положении («несу» — «нес», а по говорам и «н'осу» — «н'ос»}: «Русский язык, в отличие от других индоевропейских и славянских языков, не только не сократил число падежных форм, но, наоборот, у нас наблюдается тенденция увеличения их числа: появляются как бы два родительных падежа (вкус чая и стакан чаю) и два предложных (живу в лесу и пою о лесе). А из всех языков мира именно финно-угорские характеризуются большим числом падежей: в венгерском — 21—22, в пермском — 17-18, в финском — 15—17. Это дает основание и здесь видеть финно-угорское влияние.
      В отличие от других славянских языков русский язык более по­следовательно ликвидировал родовые различия в формах множественного числа, а в некоторых говорах «растворяется» категория среднего рода. И в этом тоже видно финно-угорское влияние на русский язык, так как финно-угорские не знают категории рода.
      Полагают также, что и частица «-то», употребляемая изредка в русском литературном языке («а рыба-то жареная») и весьма ши­роко в русских народных говорах, обязана своим происхождением финно-угорскому влиянию. Нечто похожее обнаруживается, на­пример, в марийском и коми языках (Б.А. Серебренников). Считается, что и частица «-ка» в повелительном наклонении (взгляни-ка! запишемтесь-ка!) связана с финно-угорским влиянием. Аналогично — в коми-пермяцком, где частица «-ко» выражает значение слабой просьбы (В.И. Лыткин).
      Кардинальное отличие синтаксиса русского языка от синтаксиса других славянских языков заключается в весьма широком распространении так называемых номинативных предложений типа «Ночь. Зима.». Даже то обстоятельство, что в русском языке глагол в форме прошедшего времени не изменяется по лицам, лингвисты склонны объяснять финно-угорским влиянием (Р. Готьо, В. Скаличка).
      Конструкции «я имею» в других индоевропейских и славянских языках соответствует русская конструкция «у меня есть». Этот обо­рот свойственен финно-угорским языкам, и его распространение в русском языке тоже объясняют их влиянием». Вот проверьте сами себя — русскоязычные читатели: вы обяза­тельно скажете в рамках грамматики финского языка, не знающей глагола «иметь» — «у меня есть семья». А все славяне (беларусы, украинцы, поляки, чехи и прочие) и все индоевропейцы (немцы, англичане, французы и пр.) на своих языках говорят «я имею семью». Почему вы говорите согласно финской грамматике, а не индоевропейской, употребляя глагол «быть» вместо «иметь» (которо­го нет у финнов)? "
      1. Hastatus 27 октября 2018 00:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "Русский язык, в отличие от других индоевропейских и славянских языков, не только не сократил число падежных форм"
        - после такого цитирования, автора этого опуса можно смело отправлять на помойку.
        1. Артем Попов 27 октября 2018 01:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это кого вы отправляете, его?
          "Влади́мир Константи́нович Журавлёв (3 июля 1922 — 12 февраля 2010) — советский и российский лингвист-славист. Специалист по фонологии, компаративистике, истории славянских языков и славянских народов, истории языкознания, социолингвистике и лингводидактике. "
          1. Hastatus 27 октября 2018 19:38 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вы прячьтесь за авторитет? А может лучше Вам взять учебнике славянских и индоевропейских языков, почитать хотя бы введения их, и увидеть, что после той цитаты автора надо отправить либо на помойку, либо на философский факультет, ибо уровень ее бредовости или абстракции просто зашкаливает. До Плеяд.
            1. Артем Попов 27 октября 2018 22:05 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Терминологически некорректно, но это не большее прегрешение, чем написать название города с строчной буквы, своеобразное упрощение формулировки.
              Давайте я напомню вам его регалии:
              "доктор филологических наук (1965), профессор общего и славянского языкознания; член-корреспондент Международной славянской академии наук, образования, искусств и культуры, иностранный член Болгарского филологического общества. Ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН."
              Не думаю, что вы хотя бы высшее филологическое образование имеете.
              1. Hastatus 27 октября 2018 22:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Да что регалии, мы с Вами что на богословской кафедре, где у кого иерея выше иерархия, тот и прав? Мы с Вами судим о людях науки, профпригодность которых проверяется не регалиями, а их научными утверждениями, так вот цитата, что:

                "Русский язык, в отличие от других индоевропейских и славянских языков, не только не сократил число падежных форм"

                Попросту антинаучна или как минимум сверхабстрактна- это не упрощение, это тоже самое если математик скажет, что дважды два=5, и за такое в приличной Академии Наук отправили бы на помойку или на пенсию из жалости, но к сожалению в Российской системе АН, просто огромная куча сомнительных личностей и Ваш авторитет похоже из таковых.
      2. Оператор 27 октября 2018 00:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Никаких "индоевропейцев" и "индоевропейского" языка не существует в природе - кроме ариев и их санскрита. А славяне и славянские языки - прямые потомки ариев (доминантная гаплогруппа R1a) и прямые диалекты санскрита.

        Все остальные "индоевропейцы" (европейцы, которые никогда не были в Индии, и жители Индостана, которые никогда не были в Европе) и "индоеропейские" языки - суть ассимилированные ариями туземцы и гибриды санскрита с туземными языками:
        жители Западной Европы - кельты (доминантная R1b, минорная R1a), язык - гибрид баскского с санскритом;
        жители Анатолии и Иранского нагорья - северные семиты (доминантная J2, минорная R1a), язык - гибрид нохчи с санскритом;
        жители Индостана - дравиды (доминантная L, минорная R1a), язык - гибрид дравидийского с санскрита.

        P.S. Насчет количества падежей в славянских языках, в т.ч. в русском - сравните с количеством падежей в санскрите laughing
        1. Артем Попов 27 октября 2018 01:21 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это "семья языков", обьединённая достаточно характерными признаками (чтобы отделить их от других семей). Вы или троллите, либо не знаете азов лингвистики.
          1. Оператор 27 октября 2018 01:43 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Никто не опровергает существование языковой семьи, обсуждается всего лишь её титулование - "индоевропейская" или санскритская.
            1. Артем Попов 27 октября 2018 01:59 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну не занудствуйте, вы и так тут вне конкуренции по своей отрасли, будьте снисходительны к любителям.
        2. Hastatus 27 октября 2018 21:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          https://youtu.be/-tg6d0LToyo не из книг родноверов-ведорусов и прочих адептов славяно-арийского единства, а из реально практика урока санскрита видно, что он похож на русский не больше чем латынь или английский.
      3. Гопник 27 октября 2018 11:34 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Артем Попов
        В русском языке слишком сильно влияние финно-угорского для предлагаемой вами 10% популяции. Немало измнений не только лексических и акцента (оканье - это признак всех ФУ языков)


        Т.е. окающие украины - потомки фино-угров? Во как... "О́канье — фонетическая особенность ряда восточнославянских диалектов, которая состоит в различении гласных [о] и [а] в безударных слогах, т. е. произношении [о] в словах в[о]да́, г[о]л[о]ва́ и подобных, но [а] в словах тр[а]ва́ и подобных. Распространено в говорах северного наречия русского языка, части среднерусских говоров, большинстве говоров украинского языка (а также литературном украинском языке) и западнополесской группе говоров белорусского языка".

        Цитата: Артем Попов
        "Профессор Журавлев перечислил основные финские черты в русском языке:


        В приличном обществе за писанину Деружинского давно бьют канделябром по морде
    2. Hastatus 26 октября 2018 23:05 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А если учитывать, что казанские татары как и их предки волжские болгары живут в Волго-Камском междуречье почти полторы тысячи лет, где ранее существовала славянская именьковская культура, то степень реальной "славянизации" татар будет ещё выше. Причём арабский путешественник в Волжскую Болгарию начала IX века ибн Фадлан ещё застал местных славян, численность которых похоже была весьма существенна и араб по-сути уравнивает их в статусе с болгарами называя правителя Булгарии " царем болгар и славян".
      1. Артем Попов 27 октября 2018 01:32 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Не рассматривайте ситуацию в статике. За эти 1,5 тысячи лет там столько всего смешалось, начиная с хазар, мигрировавших в Булгар, заканчивая исходом самих булгар в причерноморье, крым и собственно Болгарию, и приходом монгол. За "славян" ибн Фадлан мог принять башкир, тогда они были русоволосыми. Мне моя бабушка (башкирка) рассказывала, что раньше "белых башкир" было больше, ассимиляция с татарами сделала всех брюнетами. Очень близкие эти две культуры, примерно как украинский и русский, кто знает один язык - хорошо понимает другой, но фонетика отличается немного.
        1. Hastatus 27 октября 2018 19:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Про хазар мигрировавших в Болгар и исход булгар в Причерноморье можно пруфы. Так понимаю, Вы имеете ввиду исход булгар в Крым и причерноморье после вторжения монгол, что противоречит ретроспектике. Или скорее всего, просто путаете их с реальной более ранней миграцией в этот регион?

          Однако эта миграция была гораздо раньше- в V веке, вместе с гуннами, а после распада гуннской федерации в Причерноморье образовалась "Великая Болгария" хана Кубрата, после которой болгары разделились- одни ушли на Дунай, вторые в Волго-Камское междуречье- в VII веке. После монгольского вторжения и тяжелого поражения Волжской Болгарии никакого исхода не было, исключая локальный из Болгара на Казань, где была образована новая столица.

          Про "белых башкир" это что какой-то лол? Имхо башкиры на казахов похожи, и отличаются внешне от поволжских татар.
          Ибн Фадлан писал и про башкир и описывал, извиняюсь, их как нечистоплотных и грязных дикарей:
          "и вот мы прибыли в страну народа турок,
          называемого аль-Башгирд. Мы остерегались их с величайшей
          осторожностью, потому что это худшие из турок, самые грязные из
          них и более других посягающие на убийство. Встречает человек
          человека, отсекает ему голову, берет ее с собой, а его (самого)
          оставляет. Они бреют свои бороды и едят вшей, когда какая-нибудь
          из них будет изловлена. Кто-либо из них детально исследует шов
          своей куртки и разгрызает вшей своими зубами. Действительно, был
          с нами один из них, который уже принял ислам, и который служил у
          нас, и вот я увидел одну вошь в его одежде, он раздавил ее своим
          ногтем, потом съел ее."=

          Ибн Фадлан ни в одном месте не путает башкир со славянами, но постоянно и синонимично говорит, о Волжской Болгарии, как царстве славян и болгар. Только что перечитал его. Татарским националистам, эта инфа как серпом по фаберже, по их мнению европеоидность казанских татар обусловлена чисто тюрским влиянием- одни говорят, де булгарские гены, другие золотоордынские(точнее потомкам половцев), они даже именьковскую славянскую культуру пытались объявить тюркской, что весьма веселит.

          Хотя, у башкир как и прочих метисных азиатов несомненно популярна компенсационная теория, что де раньше они были "настоящими арийцами"- уйгуры, казахи, киргизы, туркмены тоже страдают этой теорией. Касательно киргиз, возможно и правда, раннесредневековые источники их регистрируют как светлых европеоидов.
          1. Оператор 27 октября 2018 21:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Предки башкир были "арийцами" 7000 лет назад - 40% башкир являются носителями кельтской гаплогруппы R1b, которая им досталась во время миграции будущих кельтов с Алтая в Европу.
            1. Hastatus 27 октября 2018 21:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              7000 лет назад, задолго до египетских пирамид и зиккуратов шумеров)))) Так и до австралопитеков в спорах кто больший "ариец" можно дойти.
              1. Оператор 27 октября 2018 21:26 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Носители кельтской R1b отделились от носителей предковой R1 16 тысяч лет назад на Алтае. А дальше была миграция через Прикаспий, Кавказ, Ближний Восток, Северную Африку в Западную Европу (4500 лет назад).

                Поэтому 75% камерунцев, 50% армян, 40% башкир, грузин и сармат, 5% русских и первые египетские фараоны являются носителями архаичных субкладов R1b.
                1. Hastatus 27 октября 2018 21:46 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Ну и по итогу что? ДНК-генеалогия это чисто фаллометрия, что было 7000 тысяч лет назад никак не влияет на современную антропологию, ибо по-фенотипу, все эти "истинные арийцы" вовсе не выглядят как "белокурые бестии", а вполне по-азиатски, африкански и ближневосточно.
                  1. Оператор 27 октября 2018 21:55 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Гаплогруппа - информационная метка происхождения человека (его генотип), передается по мужской линии. Фенотип (внешний вид человека) зашифрован в других частях молекулы ДНК и он зависит также от фенотипа женщин.
                    1. Hastatus 27 октября 2018 21:56 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Ну так бьют не по-паспорту, а по-морде.
  • некромонгер 26 октября 2018 23:31 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Автор тут упомянул небезизвестного белгородского "историка" шмелева,который известен притягиванием за уши исторических фактов о том,что Белгороду 1000 лет и князь Владимир каким-то боком связан с Белгородом ,а на самом деле он здесь никогда не был,а был в деревне возле Киева Белогородке и думаю не представлял,что есть сей град.На самом деле Белгороду гораздо больше 1000 лет,об этом свидетельствуют археологические находки скифского,хазарского и черняховского периода,но к славянству как вы понимаете они отношения не имеют.
  • Оператор 27 октября 2018 12:11 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Hastatus
    ранее существовала славянская именьковская культура

    Об этом и речь - славяне являются единственным коренным народом Восточной Европы после окончания последнего оледенения в 12 тысячелетии до н.э.

    Финно-угры (пришедшие в 1 тысячелетии до н.э.) и разнообразные тюркоязычные народы (пришедшие в 1 тысячелетии н.э.) являются мигрантами на коренную территорию славян и поэтому должны вести себя соответствующе.

    Тоже самое относится к метисам мигрантов со славянами - балтам и народам Поволжья.
    1. Hastatus 27 октября 2018 21:20 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Прикольно бы если бы славяне, однако среди археологического академизма, среди индоевропейских культур Восточной Европы после ледника, славян считают одной из самых молодых культур.
      1. Оператор 27 октября 2018 21:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Угу, а еще академики до сих пор считают, что Куликовская битва проходила близ устья Непрядвы, а не её истока bully
        1. Hastatus 27 октября 2018 21:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вопрос о Непрявде был палеографически дискуссионен, впрочем это лишняя аналогия. Нет доказательств, что славяне древнейшая арх культура, даже такой адепт русскости и славянства историк Егор Холмогоров, после просто великолепнейшего анализа археологической историографии, вынужден был остаться в русле академизма https://zen.yandex.ru/media/holmogorow/pro-slavian-i-praslavian-5b90058f51c1b900adf2794e?&from=channel
          1. Оператор 27 октября 2018 21:50 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вопрос об месте Куликовской битвы полностью закрыт летописными источниками, которые однозначно говорят об устье Непрядвы - другое дело, что слово "устье" до 17 века означало исток реки. Академики в этом вопросе лажануться по полной - поэтому им ничего не стоит лажануться и в вопросе этногенеза славян.

            Истоиография - переживывание ранее пережеванных субъективных мнений. Сейчас рулят объективные методы - радиоуглеродный анализ, металлография, анализ ДНК, изотопный состав и т.д.
            1. Hastatus 27 октября 2018 21:54 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну какие академики, давайте говорить предметно, и речь о современной актуальной историографии, а не времен Сталина и Ноя.
              Если бы историография была просто жеванием, то ее на истфаках бы так не дрючили, историография это мощный инструмент для молодого историка не позволяющей ему в идеале заново изобретать велосипед.
              Указанные Вами объективные методы применяются в археологии давно, чуть ли не сразу после их открытия и начала применения, простите за невольную тавтологию.
              1. Оператор 27 октября 2018 22:08 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ну и как академики применили элементарную металлографию (известную с середины прошлого века) в закрытии вопроса происхождения мечей, найденных в захоронениях 9-10 века в Приладожье, или анализ изотопного состава стронция, накопленного до своего 18-летия людьми, захороненными в это же время вдоль речного пути из варяг в греки (картирование Европы на содержание изотопов стронция в основном завершилось в начале этого века), в закрытии вопроса скандинавского/не скандинавского происхождения костных останков?

                Насчет метода ДНК-анализа академики вообще "не в курсах".
                1. Hastatus 27 октября 2018 22:34 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Я Вам повторяю - говорите предметно, о каких академиках современной историографии Вы ведете речь?
                  Касательно металлографии "этцетера", могу кинуть Вам учебник археологии, где разбираются применении этих методов, где-то у меня завалялся, еще 75 года. Но на рутрекере, емнип, выложены и современные.
                  1. Оператор 27 октября 2018 22:45 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Я говорю об отечественных академиках по линии истории.

                    Касательно отчета о проведении спектрального анализа стали клинков мечей с привязкой к местам их изготовления, найденных в захоронениях 9-10 веков вдоль пути из варяг в греки, киньте веб-ссылку на научную монографию или статью.
                    1. Hastatus 27 октября 2018 22:56 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Рассмешили, это Вы мне должны кинуть, а не я Вам. Ибо это Вы утверждали, я Вам просил предметно указать академиков (Вы так до сих пор и не указали конкретно) - кто это утверждал- на это Вы мне отвечаете, что я Вам должен кинуть монографию для доказательства Вашего тезиса про клинки. Вы что юморите так?
                      1. Оператор 28 октября 2018 10:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Hastatus
                        это Вы мне должны кинуть

                        Что кинуть - ссылку на полное отсутствие отчетов о таких работах? laughing
                      2. Hastatus 29 октября 2018 14:45 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Если таковые работы отсутствовали, откуда же у Вас информация о них, (ибо работы на археологических памятниках разрешены только историкам)?
                      3. Оператор 29 октября 2018 17:51 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Если работы отсутствуют, то о них не может быть информации и, соответственно, нет ссылок на то, чего нет.
                      4. Hastatus 30 октября 2018 15:24 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Откуда же Вы взяли информацию? Либо это переизложение каких-то (квази)исторических статей по-теме, либо продукт личной Вашей фантазии и воображения. В первом случае выходит, что работы есть, просто Вы не искали, во-втором, что у Вас очень богатое воображение, Вам бы фентези писать.