«Туровской меч», или Загадочная находка

74
Недавно, изучая фундаментальный труд профессора Г.С. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси», я натолкнулся на такую фразу:
Серия «импортов» IV-VI вв., в основном из случайных находок, а иногда — разрушенных погребений (фибула с о. Тютерс, стеклянная и бронзовая посуда римского времени из разрушенного погребения по обряду сожжения [?] в Курголово, боевой топор с орнаментом «сёздальского стиля» из болота в Глумицах, вестготско-римский однолезвийный меч из «длинного кургана» в Турово), очерчивает трассу от островов «Архипелага восточной части Финского залива» (Гorланд, Тютерсы, и др.) в Лужскую губу, устье Луги и вверх по реке, в Верхнее Полужье и к западному Приильменью и, таким образом, предполагает достаточно раннее вовлечение в трансбалтийские связи — местного прибалтийско-финского населения южного побережья восточной части Финского залива.


Мимо такого сообщения я спокойно пройти не мог, поскольку географические названия Верхнее Полужье и особенно Турово — деревня, расположенная в нескольких километрах к востоку от г. Луга, которую я прекрасно знаю и в которой неоднократно бывал, заставили трепетать мое внутреннее естество.



Про курганы в этом районе я, конечно прекрасно знал, многие даже видел собственными глазами, на одном из таких курганов высотой около двух метров, расположенном в чистейшем сосновом бору в нескольких километрах от деревни, в конце лета – начале осени отлично растут белые грибы, чем я каждый год с удовольствием пользуюсь. Знаю также, что некоторые из этих курганов были исследованы археологами, многие разграблены «расхитителями гробниц» еще до моего рождения. Честно говоря, совершенно не понимаю, какой интерес подобные курганы представляют для «черных археологов», которых иначе как мародерами назвать нельзя, поскольку ничего, кроме горстки кальцинированных костей, на которые не всякий обратит внимание, и нескольких глиняных черепков, в подавляющем большинстве ничего нет. Бедность погребального инвентаря Псковской культуры длинных курганов, к которой относятся эти погребения, отмечена всеми исследователями.

И вдруг вестготско-римский однолезвийный меч из «длинного кургана» в Турово. Конечно, я должен узнать об этом мече всё!

Поиски информации натолкнулись на многочисленные сложности, связанные с названием Турово. Глупые поисковые машины отсылали меня в Турово-Пинское княжество или еще куда-нибудь, но только не к безвестной деревеньке, которая, собственно, меня и интересовала. Положительный результат пришел только тогда, когда я изменил тактику поисков и вспомнил, что при подготовке своей предыдущей публикации про Шум-гору я использовал статью Н.И. Платоновой, доктора исторических наук, ведущего сотрудника ИИМК РАН об исследовании курганов Верхнего Полужья. Предположение о том, что именно ее группа является автором находки меча, показалось мне в достаточной степени обоснованным, и я занялся просмотром публикаций именно этого автора. Ожидания меня не обманули: почти сразу я натолкнулся на статью «Странная случайная находка из окрестностей Луги Ленинградской области», написанную Н.И. Платоновой в соавторстве с доктором исторических наук археологом М.Б. Щукиным и опубликованную в журнале «Археологические вести» №7 за 2000 г.

Что же это за «странная случайная находка»?

Оказалось, что в 1986 г. Н.И. Платоновой, ведшей раскопки курганов возле Турово, местный краевед Половинкин И.В. принес странную находку. По одной версии, ее нашли местные мальчишки в одном из курганов, по другой – случайно обнаружили во время земляных работ, причем таких находок было сначала две, но одна была продана в частные руки. Первую версию я отвергаю – в 1986 г. я как раз и был тем самым мальчишкой, который рвался копать курганы в поисках могилы Рюрика и, уверяю, если бы такое мероприятие, как раскопка кургана, перешло из стадии замысла в стадию осуществления, я об этом не только знал бы, но и был бы самым активным участником, если не организатором сего сомнительного проекта. Остается вторая версия. Она вполне жизнеспособна, поскольку курганы эти располагаются в самых различных местах (один даже расположен на приусадебном участке в самом Турово) и вполне могли оказаться в зоне земляных работ.

Однако пора рассказать подробнее, что собой представляет эта находка.

А находка представляет собой обломок железного клинка длиной 87 мм с бронзовым эфесом. Клинок сильно коррозирован, но можно определить, что это был однолезвийный клинок с толщиной обуха не менее 3 мм и шириной у перекрестия 46 мм. Цельнолитой бронзовый эфес имеет ярко выраженные перекрестье, рукоять и навершие. Общая длина эфеса 120 мм, диаметр рукояти всего 9 мм.

«Туровской меч», или Загадочная находка


Именно этот предмет Г.С. Лебедев атрибутировал как вестготско-римский отднолезвийный меч. Однако существуют по этому поводу и иные мнения.

Например, отмечается сходство обнаруженного под Лугой предмета с кинжалами из Старшего Ахмыловского могильника (Ананьинская культура Среднего Поволжья, IX—III вв. до н.э.) или с датскими «болотными» длинными мечами (IV—V вв. н.э.), применительно к которым исследователи отмечают сходство строения и украшения эфеса. Но наибольшее сходство с «лужской находкой», по мнению авторов статьи «Странная случайная находка из окрестностей Луги Ленинградской области», имеют кинжалы из погребений в Испании. Авторы статьи отмечают как сходство материалов, из которых изготовлены эти предметы, пропорций клинка (толщина обуха и ширина клинка у перекрестья), так и сходство пропорций и декора эфеса, особенно диаметра рукояти, к которому мы вернемся чуть позже.



На рисунках кинжалы изображены с ножнами, реконструированными по найденным в испанских могильниках фрагментам. Уровень сходства лужской находки с испанскими кинжалами читатель может оценить самостоятельно.

Возникает вопрос: что это за испанские кинжалы, кто и когда их сделал и использовал? Есть мнение, озвученное авторами указанной статьи, что эти кинжалы не были в прямом смысле оружием. Со времен императора Августа, а, возможно, даже Юлия Цезаря, подобные кинжалы были отличительным признаком командного звена римских легионов, то есть имели скорее декоративный характер, демонстрируя статус владельца. Этакий аналог современного морского кортика. Об этом может свидетельствовать в том числе диаметр их рукояти (напомню, около 9 мм), ведь рукоять такого диаметра совершенно неудобна для удержания рукой взрослого человека. Несмотря на то, что римские «форменные» кинжалы имели, как правило, двулезвийный клинок и прекратили использоваться приблизительно в III в. н. э. после реформ Диоклетиана, именно на территории современной Испании такая униформа сохранялась дольше и, возможно, в силу местных традиций (кельтско-иберийское население предпочитало оружие именно с однолезвийными клинками) трансформировалась в ношение кинжалов, подобных найденному под Лугой.

Захоронения, в которых найдены интересующие нас испанские кинжалы, датируются приблизительно второй половиной IV в. н.э., что вместе с прочими признаками практически исключает их принадлежность к вестготской погребальной культуре, поскольку на Пиренейском полуострове вестготы появились лет этак на сто позже. До вестготов по этим местам прошли вандалы, свевы и аланы, но они в них не задержались и каких-либо обширных признаков своего присутствия археологам не оставили. Не с чем сравнивать. Учитывая узкую локализацию мест расположения «захоронений с кинжалами» (северо-запад современной Испании), а также то, что больше такой погребальный инвентарь нигде не встречается, нам остается только предположить, что в конце IV в. н.э. на небольшой территории Пиренейского полуострова на периферии еще существующей, но стремительно разрушающейся Римской империи, на короткое время появилось некое своеобразное небольшое государственное образование, в котором римские традиции определенным образом смешивались с местными, что и породило ряд погребений с уникальным инвентарем.

Но вернемся к лужской находке. Если принять за истину гипотезу о ее пиренейском происхождении, то возникает вопрос: каким образом такой клинок мог оказаться в длинном кургане в районе деревни Турово? (Для справки: курганы Верхнего Полужья датируются V—VIII в. н.э.) Однозначного ответа на этот вопрос, конечно, никто не даст. Однако есть одна заслуживающая внимания научная гипотеза, высказанная в свое время доктором филологических наук академиком РАН В.Н. Топоровым, которая может помочь пролить свет на этот вопрос, и ключевую роль в этой гипотезе играет такой народ, как галинды – народ балтской языковой группы.

Впервые о галиндах упоминает Птолемей во II в. н.э. как об одном из прибалтийских племен. Именно В.Н. Топоров выдвинул и обосновал теорию о непосредственном участии галиндов в событиях великого переселения народов. Анализируя топонимику современной Европы, он обратил внимание на определенную концентрацию названий с корнем «galind» в северо-западной части Пиренейского полуострова, как раз в тех местах, где обнаружены погребения с кинжалами, аналогичным найденному под Лугой, хотя об этой находке он мог быть и не осведомлен, поскольку не являлся профессиональным археологом. На основании привлеченного им обширного лингвистического материала В.Н. Топоров провел трассу миграции галиндов совместно с вандалами, свевами и аланами через всю Европу до Пиренейского полуострова, где они осели, вероятно, в конце IV в. н.э.

Однако следует отметить, что в походе на запад участвовали отнюдь не все представители племени галиндов. Часть из них осталась на месте (западные галинды) и стала прародителями племени пруссов, а другая часть приблизительно в это же время двинулась на восток и осела в районе верхней Оки и Протвы, где под именем «голядь» была известна русским летописцам. Голядь долго сохраняла свою национальную самобытность и окончательно славянизировалась лишь к концу XV в.

Таким образом, мы можем видеть, что к концу IV в. н.э. галинды компактно проживали на северо-западе современной Испании, на южном берегу Балтийского моря и на верхней Оке. Безусловно, Верхнее Полужье не входит в ареал расселения галиндов, но, тем не менее, заметный вклад в топонимику этого региона народы балтской языковой группы внесли, а значит, они в этом регионе также проживали наряду с угро-финнами и позже со славянами и скандинавами. Если принять за истину то, что разошедшиеся по Европе галинды не потеряли родственных связей друг с другом (племя с племенем), то появление «испанского кинжала» в туровском кургане под Лугой кажется вполне объяснимым.

Закончить статью мне хотелось бы пространной цитатой из уже неоднократно мной упомянутой статьи Н.И. Платоновой и М.Б. Щукина.

Мы не знаем и, очевидно, никогда не сможем узнать, каким образом боевой нож, изготовленный, возможно, где-то на северо-западе Испании, попал так далеко на северо-запад России. Оказался ли некий выходец из этих или соседних районов Прибалтики на службе в римской армии, во вспомогательных войсках, дислоцированных в долине Тахо, а затем, вероятно, не без приключений вернулся на родину. Или некий галинд, приняв участие в переселении соседей-вандалов, попал в Испанию, получил нож в качестве трофея или подарка и вернувшись назад имел какие-то контакты с предками носителей культуры длинных курганов. Или судьба «кортика» была еще более сложной, он долгое время переходил из рук в руки, пока, наконец не оказался захороненным или потерянным под Лугой. Разнообразных версий можно придумать много, но не одну из них нельзя доказать.
Тем не менее, факт остается фактом. Боевой нож с тонкой бронзовой рукоятью, оружие весьма специфичной формы, был найден в окрестностях Луги, и сходство его с серией кинжалов IV в. из Испании столь значительно, что определенная связь между этими находками, несмотря на огромность разделяющего их расстояния, должна была существовать.


Использованная литература:
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси.
Платонова Н. И., Щукин М. Б. Странная случайная находка из окрестностей Луги Ленинградской области.
Топоров В. Н. Галинды в Западной Европе. Балто-славянские исследования.
Васильев В. Л. Архаическая топонимия Новгородской земли (древнеславянские деантропонимные образования).
Манаков А. Г. Псковско-новгородская топонимия в свете «теории формантов».
Тарасов И. М. Балты в миграциях великого переселения народов. Галинды.
74 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    27 октября 2018 06:14
    Браво, Михаил!
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. +6
          27 октября 2018 10:06
          Интересная статья. Данная находка подтверждает, что торговые пути опережали создание государств.
          1. +6
            27 октября 2018 23:34
            Думается, тогда основная торговля шла по рекам, и Луга вписывается в "путь из варяг в греки" - от ее истоков не так далеко до Новгорода и Ильмень-озера. Я смотрю, у автора это уже вторая статья, первая про возможную могилу Рюрика. Таким образом, могила тоже прекрасно вписывается в "путь". what
  2. +7
    27 октября 2018 07:40
    Д-а-а, просто нет слов! Начал читать - не мог оторваться. Отличный слог, интрига, тщательный отбор фактов - все присутствует. Есть "живые впечатления", что всегда приветствуется в научно-популярных материалах, но при этом они не забивают собственно исторической канвы повествования. Как с точки зрения исторического взгляда на "предмет", так и сугубо журналистского - материал заслуживает самой высокой оценки!
  3. +2
    27 октября 2018 07:46
    Кто дочитал до конца ставте лайк
  4. +3
    27 октября 2018 07:56
    Разнообразных версий можно придумать много, но не одну из них нельзя доказать.
    Тем не менее, факт остается фактом.
    ....К сожалению так...Замечательная статья.Спасибо автору...
  5. +16
    27 октября 2018 10:44
    Спасибо, за лестные отзывы, коллеги, я старался smile
    Цитата: Котище
    удивляет тот факт, что хорошо проработанную историческую статью в очередной раз выложили в рубрике "мнения"

    Сам не понимаю почему. Было бы интересно узнать по этому поводу мнение администрации сайта. Я писал именно для раздела "История"
    Цитата: 3x3zsave
    Точно! И заголовок пошикарней

    Думаю, не поможет. Вы уже как-то пошутили, что меня на "Мнения" силком пихают - судя по всему, по мнению администрации, мое место здесь.
    Цитата: Бородач
    Данная находка подтверждает, что торговые пути опережали создание государств.

    Есть мнение, поддерживаемое многими авторитетными исследователями, что сама необходимость создания древнерусского государства (а без необходимости государства не создаются smile ) как раз и было обусловлено формированием торговых путей - днепровского и волжского. Населенные пункты, находящиеся на днепровском пути - Новгород (Ладога), Смоленск (Гнездово) и Киев, а также на волжском - тот же Новгород и Ростов (Сарское городище), как раз и явились своеобразными "центрами кристаллизации" новообразуемого государства.
    Цитата: kalibr
    Как с точки зрения исторического взгляда на "предмет", так и сугубо журналистского - материал заслуживает самой высокой оценки!

    Спасибо, Вячеслав Олегович. Ваша профессиональная оценка моего труда, мне особенно приятна.
    1. +5
      27 октября 2018 23:31
      Спасибо Автору за статью. Неизвестный материал, поданный "живым языком". hi
  6. +1
    27 октября 2018 11:21
    Блин, какие такие "галинды" в Испании? Там никогда не было найдено ни одного костного останка с угро-финским генетическим маркером N1c1.

    Римский меч мог гораздо проще попасть на восток Балтики в результате примитивного товарного обмена между германскими, славянскими и балтскими племенами.

    Утверждать иное - все равно что пропагандировать завоевание Скандинавии арабами в начале второго тысячелетия нашей эры на основании находок на полуострове тысяч арабских монет. Или что Вермахт в конце того же тысячелетия дошел аж до Тихого океана на основании находки пистолета "Вальтер" под Владивостоком laughing
    1. +8
      27 октября 2018 12:36
      Цитата: Оператор

      Блин, какие такие "галинды" в Испании?

      С этим вопросом к Топорову. Он выдвинул эту гипотезу, соответствующим образом ее обосновал и научным сообществом она не отвергнута, в отличие от трудов некоторых деятелей от науки, не буду показывать пальцем... laughing
      Цитата: Оператор
      Там никогда не было найдено ни одного костного останка с угро-финским генетическим маркером N1c1.

      А искали? Сколько погребений исследовано, в каких регионах, кто проводил исследования, когда, каковы результаты?
      Цитата: Оператор
      Римский меч мог гораздо проще попасть на восток Балтики в результате примитивного товарного обмена между германскими, славянскими и балтскими племенами.

      Никто иного и не утверждал. Об этом Лебедев и пишет - находка является маркером канала связи между Западной Европой и Скандобалтикой уже в IV в.
      Цитата: Оператор
      Утверждать иное - все равно что пропагандировать завоевание Скандинавии арабами

      Утверждать в этой ситуации что-либо вообще - прерогатива не ученых, а фриков от науки, опять же, не буду называть имен.
      1. 0
        27 октября 2018 13:30
        Цитата: Хозяин Трилобита
        А искали?

        Тотально - к настоящему времени в базах данных Испании и Португалии находятся порядка сотни тысяч результатов генетических анализов местных жителей по разным поводам (криминальным, семейным, научным), никак не связанным между собой - но не смогли найти хотя бы одного носителя N1с1.

        Кроме того, в связи с большим интересом к генетике кроманьонцев были проанализированы геномы костных останков из захоронений на Иберийском полуострове от 45 тысяч лет назад и более поздних, но так и не нашли хотя бы один случай N1c1.
  7. PPD
    +1
    27 октября 2018 11:41
    Рисунок того что найдено не сильно похож на рисунки ниже.
    Выводы о похожести сильно притянуты за уши.
    Это могут быть с таким же успехом обломки обычного меча кривого местечкового изготовления.
    Если покопаться, эти остатки можно много куда притянуть.
    1. +6
      27 октября 2018 11:54
      Цитата: PPD
      Это могут быть с таким же успехом обломки обычного меча кривого местечкового изготовления.

      На самом деле, вряд ли. В тех местах, где что-то производится, это "что-то" встречается значительно чаще.
      Цитата: PPD
      Выводы о похожести сильно притянуты за уши.

      Ничего более похожего два доктора наук, профессиональных археолога не нашли. request Вполне возможно, что найдут, тогда выйдет новая статья и некоторые концепции могут быть пересмотрены.
      Цитата: PPD
      Если покопаться, эти остатки можно много куда за уши притянуть.

      Вот именно те, кто "копались", причем на профессиональной основе в течение долгих лет и сделали те выводы, что озвучены в статье. "Притянуть за уши" это к фолкхистри, а здесь, заметьте, никто ничего не утверждает, просто выдвигают гипотезы, вводят находку в научный оборот, будучи уверенными в том, что эти знания обязательно пригодятся будущим исследователям в свете их будущих находок.
      1. +5
        27 октября 2018 12:32
        ....два доктора наук, профессиональных археолога не нашли.

        Нашли Михаил на кого сылаться! Дык энто самые обманщики и укрыватели и врали от истории, вот если сослались на божественное откровение или кандидата статистических наук, то это другое дело!!! wassat
        С уважением, Котище!
      2. +2
        27 октября 2018 13:35
        Цитата: Хозяин Трилобита
        "копались", причем на профессиональной основе в течение долгих лет

        Копаться - это молча купить в интернет-магазине бюджетный ренгенофлюоросцентный ручной анализатор металла и сравнить полученные спектрограммы стали и бронзы найденного меча со спектрограммами римских, германских, скандинавских и славянских мечей, а уж потом натягивать/не натягивать сову на глобус.
      3. 0
        10 октября 2022 20:26
        Отчего бы не предположить коррупционное происхождение этого меча?
        Какой-то рукожоп увидел в старинной книге или на миниатюре некий рисунок, и решил сделать вещь под старину, чтобы продать тогдашним коррупционерам как "древнюю находку". А лет через 100 - 200 поделку выкинули, она заржавела. Позже нашли в огороде и отнесли арехеологам.
  8. +1
    27 октября 2018 18:20
    Цитата: Оператор

    Блин, какие такие "галинды" в Испании? Там никогда не было найдено ни одного костного останка с угро-финским генетическим маркером N1c1

    А при чём тут N1c1? Голядь, насколько мне известно, характеризуется какой-то из ветвей R1a, как и пруссы.
    1. +1
      27 октября 2018 19:17
      Все балты, включая голядь, пруссов и литовцев, являлись/являются метисами - одна половина из них носители N1c1 (причем балтского, а не собственно финского субклада), а вторая - носители R1a (славянских субкладов).

      Поскольку в первом тысячелетии н.э. сами славяне вторгались в Западную Европу (в том числе русы грабили города на Атлантическом побережье Иберийского полуострова), маркером присутствия балтов в этом регионе может являться только первая половина их генотипа - N1c1.
  9. +7
    27 октября 2018 19:16
    Статья интересная, спасибо, уважаемый тёзка.

    Немного не понял, в чём суть проблемы ? Скажу пару своих соображений : во первых, не вижу ничего странного в том, что обломок данного вида оружия найден в современной Ленинградской области. Во вторых, не вижу ничего странного и сложного в атрибутации сего артефакта.

    Что это такое ? да всё крайне просто и банально - скорее всего это обломок германского "сакса", коих было великое множество различных типов по всей огромной территории "Великой Германии" и "Великой Сарматии" от Рейна до Волги в период Поздней Антиности.

    Цитата: Хозяин Трилобита
    вестготско-римский отднолезвийный меч.
    Вот это порадовало. Небыло никаких "всеготско-римских мечей", были или римские мечи, или германские. Если тот же германец шёл служить в легионеры или "римские ауксиларии", то получал римский комплект вооружения; если же шёл служить в части "национальных ауксилариев" или "федератов" - то сохранял свой национальный комплект вооружения. Ещё раз подчеркну - на мой взгляд, это классический античный германский однолезвийный меч-сакс.

    С древнеиспанскими, правильнее иберийскими, кинжалами конечно есть тоже сходство; в этом случае есть проблема в точной атрибуатции по причине неизвестности полной длинны и формы лезвия этого предмета вооружения.

    Для правильного результата необходим сравнительный химический анализ и анализ процесса металлургии найденных иберийских кинжалов и древнегерманских саксов с найденным образцом. Дело сложное, долгое и дорогое...

    Как сей предмет очутился в районе Ленинградской области ? Если это "сакс" из Германии - то всё крайне просто - путём или прямого привнесения, или торговли (эта территория, напомню, входила даже в "Готскую империю" Германариха в первые века 1 тысячелетия н.э.). Если это кинжал иберийского типа - то скорее всего путём торговли.

    Если даже предположить, что какая то группа племени "голядь" (которую, вероятно, знают античные историки под именем "галиндов") пошла в ходе "Великого Переселения Народов" с готами и достигла Испании и Франции, то вернуться обратно кому то их них в то время - практически нереально. Почему ? Да потому что на этих землях нет чёткой государственности, а значит нет охраны законом путников. А, кроме того, какой смысл был возвращаться кому-то из ушедших "с тучных испанских нив" и из полосы великолепного климата в холодные и влажные болота той территории, которая через 1500-1800 лет станет Ленинградской областью ? Возврат одиночки, даже хорошо вооружённого, через всю Европу в период Поздней Античности был просто нереален...

    P.S. Часть "галиндов" скорее всего могли с собой "зацепить" народ "свебов" (да-да, это осколок предков современных скандинавов) - который как раз, выйдя из Скандинавии, переплыл Балтику и после долгих скитаний по Восточной Европе, прошёл через север Италии и осел на северо-западе Иберийского полуострова и создал своё королевство там, правда автор статьи почему-то о них не пишет, равно как и учёные, к которым он обращается. Ну что же, бывает...
    1. +5
      27 октября 2018 21:09
      Давайте еще проще, ладно? Человек увидел меч например у торговца. Купил его, и поехал домой с купеческим караваном. Прилично сместившись от места покупки. Потом меч забрали в стычке и увезли еще дальше. Потом опять продали...
      Это кусок меча или ножа. Только и всего. Его нельзя никак привязать ни к чему. Что и иллюстрирует поток ни на чем не основанных "выводов", произвольно сделанных автором, с привлечением "выводов" презабавных "авторитетов", таких же произвольных и полностью бездоказательных.
      О рукояти. Если ее оплести кожаным шнуром или веревкой, пропитанной канифолью, получится очень функциональная вещь. Отлить рукоять из более дешевого и доступного сплава вполне разумно. И это ВСЕ, что можно уверенно утверждать, глядя на находку.
      1. +2
        27 октября 2018 23:07
        Цитата: михаил3
        Давайте еще проще, ладно? Человек увидел меч например у торговца. Купил его, и поехал домой с купеческим караваном. Прилично сместившись от места покупки.

        Да, принцип "бритвы Оккама" ещё не отменён. Тем более что земли современной Ленинградчины в тот период соседствовали с земляи германских племён, а это очень напоминает довольно обычный и вполне типичный позднеантичный древнегерманский "сакс".

        Цитата: михаил3
        Это кусок меча или ножа. Только и всего. Его нельзя никак привязать ни к чему.

        Ну вообще то любой древний артефакт вполне теперь, имея в настоящее время очень богатые картотеки находок, можно привязать к конкретной местности или даже к конкретной мастерской (или группе мастерских с единой "школой") !

        Цитата: михаил3
        О рукояти. Если ее оплести кожаным шнуром или веревкой, пропитанной канифолью, получится очень функциональная вещь.
        Согласен - тут вообще говорить о ритуальном характере нельзя, почему то совсем не рассмотрен вопрос о том, что рукоять могли просто оплестить кожей в много слоёв или сделать деревянную насадку - но они сгнили в земле и поэтому остался только тонкий стержень.
        1. +1
          28 октября 2018 12:05
          Имея сколько угодно находок эту штуковину нельзя ни к чему привязать все равно. Единственное доступное уточнение, очень неполное, возможно при точном химическом анализе сплавов. В случае проведения такового можно попытаться привязать металлы к месторождениям, где они добыты. Однако, такая привязка будет все равно весьма приблизительной, потому что кузнецы постоянно экспериментировали с добавками, пытаясь добиться улучшения свойств изделий.
          Какая разница, сколько и каких находок было найдено примерно там, где возможно найдена эта? Научный анализ все равно не с чего начинать. Разве что сравнить составы металлов и получив устойчивое совпадение. Тогда можно попробовать сделать следующий шаг, но нужны еще данные. Допустим вокруг, в примерно той же сохранности, найдены похожие изделия из похожих сплавов.
          О чем это может говорить? Во первых о том, что их все могли ковать где то поблизости, добывая металл в определенном месторождении. Тогда надо поискать следы месторождения и попробовать определить, когда его разрабатывали. Или о том, что рядом было бойкое торговое место, куда возили такую сталь купцы (возможно из за три моря) . Или была большая битва, с места которой почему то не собрали эту сталь. И т.д.
          Что мы видим вместо такого вот, опирающегося на факты анализа? Какую то поэзию по мотивам небольшой железяки. Автор вольно фантазирует, "привязывая" находку к корням слов, найденным таким же "ученым" среди давно изменившихся языков. На основании чего? На основании ничего. Это смешно, но в первую очередь все эти "выводы" жалки...
      2. +2
        28 октября 2018 10:45
        Цитата: михаил3
        Его нельзя никак привязать ни к чему. Что и иллюстрирует поток ни на чем не основанных "выводов", произвольно сделанных автором, с привлечением "выводов" презабавных "авторитетов", таких же произвольных и полностью бездоказательных.

        Как! belay Да Вы,батенька,еретик drinks , если сомневаетесь в приведенных доказательствах авторитетных археологов и историков request lol Им же сегодня лучше знать,что этот меч делает в том месте, чем тем,кто его туда доставил wassat
        1. +1
          28 октября 2018 11:05
          Скрамасакс?
          А почему бы и нет! Хотя смущает гарда. Пусть маленькая но есть.
          С уважением, Котище!
    2. +3
      28 октября 2018 16:35
      Цитата: Михаил Матюгин
      спасибо, уважаемый тёзка.

      Вам спасибо за взвешенный комментарий.
      Тем не менее хочу возразить по некоторым пунктам.
      Цитата: Михаил Матюгин
      скорее всего это обломок германского "сакса"

      На мой взгляд, на сакс это совсем не похоже. Первое - не найдено саксов с цельнолитым эфесом, саксы, во всяком случае те их образцы, которые мне известны, изготавливались по типу "клинок - хвостовик", на хвостовик впоследствии насаживалась тем или иным способом рукоять и навершие, которое часто было ассиметричным. Второе - толщина обуха клинка. Саксы были намного толще, обычная толщина обуха - около 8 мм, здесь же мы имеем всего 3 мм. Третье - диаметр рукояти. Диаметр рукояти имеет значение потому, что он украшен, декорирован, а значит не предназначался для того, чтобы быть покрытым чем-либо. Кроме того, обратите внимание, у "туровской находки" ось рукояти заметно смещена от основной оси клинка в сторону лезвия, что также не добавляет удобства при использовании, тем более, в бою. Так что предположение авторов статьи, на которую я ссылался в этой публикации, о декоративном назначении сего предмета кажется мне не лишенным смысла.
      По поводу "вестготско-римского меча", скорее склонен согласиться, это, на мой взгляд, ошибочный термин. Почему Г.С. Лебедев употребил именно его, мне сложно судить, применение этого термина он никак не обосновывает. Насколько я себе представляю, готы в качестве оружия ближнего боя использовали обоюдоострые мечи, промежуточный вариант между римской спатой и каролингским мечом, ну или упомянутые вами скрамасаксы.
      По поводу попадания этого меча или кинжала в Верхнее Полужье - в статье, конечно, стоило упомянуть про т.н. "Великий янтарный путь", начинавшийся как раз в Восточной Прибалтике и заканчивавшийся на Пиренейском полуострове, где обнаружены многочисленные погребения с балтийским янтарем. При написании статьи я этот момент в голове держал, но потом он как-то вылетел и в статье упомянуть о нем я просто забыл.
      Про свебов и их вояж на Пиренеи я в статье упоминал, смотрите внимательно, вместе с вандалами и аварами. Про государство, основанное там свебами, слышу впервые. До сих пор мне казалось, что первая волна переселенцев прошла через Пиренейский полуостров транзитом в Африку, задержавшись там совсем ненадолго. Про миграцию части галиндов (про гипотезу Топорова) я узнал только при подготовке этой статьи, но считаю, что такая миграция вполне могла иметь место быть и, собственно, галинды могли, как раз и быть своеобразным "становым хребтом" Великого янтарного пути.
      1. 0
        28 октября 2018 23:07
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Про государство, основанное там свебами, слышу впервые. До сих пор мне казалось, что первая волна переселенцев прошла через Пиренейский полуостров транзитом в Африку, задержавшись там совсем ненадолго.
        Я скажу, что вообще в России мало людей, которые вообще хоть что то слышали про племя свебов (в отличии от шведов, норвежцев, испанцев и португальцев например), не говоря про их королевство.

        Дело в том, что как раз свебы и видимо часть иных, примкнувших к ним выходцев из других племён, как раз таки в Африку не пошли с ванадалами, аланами и др. И да, они образовали на территории современной Галисии достаточно большое королевство, которое в целом было независимым и существовало достаточно долго.

        Просто маркер - в идеологии у них был сначала замечательный синкретизм : языческие германские культы у пришедших + версии христианаства (у части пришедших и у большинства местных), а потом они стали и большую часть времени своего существования были православными христианами, ну это так, между делом (в то время, когда вестготы были преимущественно христианами-арианами).

        А меч или боевой нож (собственно "сакс" - и есть аналог боевого ножа или кинжала ) попал в Ленинградскую область исключительно как предмет торговли; физически вероятность его носителю вернуться из Испании равна нулю, из германских земель повыше но тоже не высока.

        Откуда - вопрос - мне видиться логичнее германские земли, Вы думаете про Иберию. Точное происхождение может быть установлено только сравнительной экспертизой.
  10. +2
    27 октября 2018 22:36
    Это было время, когда оружие хорошее не одно поколение переживало.
  11. +1
    28 октября 2018 17:11
    Трилобит,про этот город выскакивает? wink
    http://bidla.net/60551-turov-raskopki-drevnego-gorodischa-chast-1.html
    http://bidla.net/60567-turov-raskopki-drevnego-gorodischa-chast-2.html
    Это официальный музей по официальной истории.Сам бы я день снимал бы,да и лень туда идти - погода дождливая, а так всё тоже самое,только глазами другого человека feel
    1. +3
      28 октября 2018 19:44
      Цитата: рюрикович
      Трилобит,про этот город выскакивает?

      Что мне вам ответить? Неужели мой ник до того раздражает некоторых оппонентов, что нормально обратиться просто возможности нет? Мне, в общем, до звезды, что вы там думаете по поводу собственного остроумия и какие правила хорошего тона привнесли в вашу голову ваши родители, но когда ко мне обращаются в таком тоне, я испытываю острое желание нахамить. И при этом нахожусь в полной уверенности, что это будет "в ответ".
      Вашу ссылку мне заблокировал WOT, так что не знаю, что вас там в раскопках не устроило. Искать другие источники лень. Учитывая ваши предыдущие сообщения рискну предположить, что ученые опять "всёврут", скрывают явные подтверждения новохроноложеской теории Великого Фоменко и т.п. Спорить по этому поводу не вижу смысла, опровергать всякую чушь сейчас настроения нет, тем более, что ваша братия клепает очередные опусы столь же быстро, как я пельмени ем. Та иррациональная вера, с которой вы и вам подобные под руководительством ваших гуру боретесь со школьными учебниками и туристическими буклетами (более высокие уровни познания истории для вас, как сообщества в целом, недоступны), меня убеждает только в одном - говорить с подавляющим большинством из вас просто бесполезно. Можно получать удовольствие от создания соответствующих пародий или просто в своё удовольствие издеваться без правил и рамок, но давайте не сегодня. Чего-то не хочется.
      request
      Если ошибся в своих предположениях - прошу прощения.
      1. +1
        28 октября 2018 20:43
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Если ошибся в своих предположениях - прошу прощения.

        Вы ошиблись,Михаил hi
        Там кадры с экспозиции музея, которая сформирована из находок на Замковой горе(городище) yes
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Учитывая ваши предыдущие сообщения рискну предположить, что ученые опять "всёврут", скрывают явные подтверждения новохроноложеской теории Великого Фоменко и т.п.

        У Вас своё мнение по истории, у меня - своё. вы его выражаете по своему, я -по своему. Вы считаете, что официальная история права, я считаю,что нет. Каждому - своё smile
        Цитата: Хозяин Трилобита
        говорить с подавляющим большинством из вас просто бесполезно

        Вот этим мы и отличаемся от Вас - Вы априори считаете себя правыми, а все остальные варианты и предположения лживыми и вместе с этим спокойно унижаете и уничтожаете несогласных... Мы такого не делаем, а лишь смеёмся над Вашей гордыней. Те же Фоменко с Носовским предлагали вам,историкам, объяснить их ГИПОТЕЗУ,но вы,историки, отказались и сразу взялись за обливание их грязью yes Мне интересно читать и Вас, и "господина" Шпаковского, который так себя позиционирует авторитетным и всезнающим, что не может написать уже который месяц обещанную вторую часть про "Штандарт" yes Если человек не может исполнить обещанного, то не является ли он ...м-м-м...догадайтесь сами... Но всё таки мы с вами разговариваем, пусть вам с нами и противно wink Может именно по-этому и появляются люди, которые поверят интеллегентным фоменковцам больше, чем "авторитетным" историкам...Те хоть молча продвигают свое детище, в отличие от официалов,которые с пеной у рта предают всех несогласных анафеме и придумывают эпитеты....
        В 2004 году на замковой горе был вскрыт шурф,где раскопали вот это
        1. +1
          28 октября 2018 20:50
          Историки не смогли дать сие найденному объяснения, ибо они рассчитывали на этом месте найти останки круглого фундамента башни 12-го века(по официальной истории) .Но вместо каменного или сложенного из плинфы,как останки храма в основной экспозиции(если Вам интересно и у Вас не открывается та ссылка,то я могу дать другие),они нашли сложенный из кирпича крест(скорее всего остатки строения).А так как это всё не согласуется с официозом,они под надуманным предлогом закопали назад. И уже 14 лет тишина. То денег нет ,то понос,то золотуха. Это по сути единственная фотография,которую мне удалось найти.
          Вот и думайте, кто прав,а кто нет wink
          Вот это место с высоты птичьего полёта - коричневый квадрат(укрытие) в центре на детинце, а далее основная экспозиция в ,как мы называем,"саркофаге"
          1. 0
            28 октября 2018 20:55
            http://museums.by/muzei/muzei-g-gomelya-i-gomelskoy-oblasti/istoriko-arkheologicheskiy-kompleks-drevniy-turov/
            Вот что внутри "саркофага".Надеюсь,может эту у вас получится открыть hi
            1. 0
              28 октября 2018 22:09
              Цитата: рюрикович
              Надеюсь,может эту у вас получится открыть

              Получилось. smile
              Отвечу чуть позже (завтра-послезавтра), если не возражаете, хотя, насколько я помню, с неким Лужским этот вопрос (по поводу туровской башни) вы уже обсуждали. smile Сегодня совершенно нет желания полемизировать, вы уж извините. hi
              Еще раз прошу прощения.
        2. 0
          28 октября 2018 21:27
          Цитата: рюрикович
          "господина" Шпаковского, который так себя позиционирует авторитетным и всезнающим, что не может написать уже который месяц обещанную вторую часть про "Штандарт" yes Если человек не может исполнить обещанного, то не является ли он ...м-м-м...догадайтесь сами..

          Оп, а вот здесь я совершенно искренне прошу прощения - вторая часть есть...Только по причинам технического характера я её тупо прозевал...За что приношу извинения Шпаковскому В.О. и Вам, за недостоверную информацию и упрёк,случившийся по моей вине recourse hi
  12. +2
    29 октября 2018 02:19
    Цитата: Хозяин Трилобита

    ...Третье - диаметр рукояти. Диаметр рукояти имеет значение потому, что он украшен, декорирован, а значит не предназначался для того, чтобы быть покрытым чем-либо. Кроме того, обратите внимание, у "туровской находки" ось рукояти заметно смещена от основной оси клинка в сторону лезвия, что также не добавляет удобства при использовании, тем более, в бою. Так что предположение авторов статьи, на которую я ссылался в этой публикации, о декоративном назначении сего предмета кажется мне не лишенным смысла.
    ...

    Я бы отметил ещё одну интересную деталь. Тонкая литая рукоятка подразумевает ещё более тонкий и слабый хвостовик клинка, не предназначенный для хоть сколько-нибудь серьёзных нагрузок. Т.е., декоративное или ритуальное назначение этого клинка наиболее вероятно. А если у клинка вообще отсутствует хвостовик (для декоративного и особенно ритуального оружия такое возможно), то тогда на 100%.
    Да и навряд ли столь хлипкое изделие смогло бы выступать в качестве товара, предназначенного для использование в бою или хозяйстве. Т.е., его появление в конкретном месте скорее не случайно и наиболее вероятно именно при ритуальном назначении.
  13. 0
    29 октября 2018 12:37
    Михаил, а связать галиндов с гелонами Геродота не судьба? А с гелами Кавказа и Закавказья (от них получила название иранская провинция Гилян)? Между прочим, тамошние талыши генетически очень близки к белорусам!
    Вообще-то своими победами над Македонией римляне как минимум на 50% обязаны качеству испанской стали своих гладиусов (Норикум, где тоже делали неплохую сталь, римляне завоевали только полутора веками позже). Так что хороший клинок испанской работы, сменив по пути не одного владельца, вполне мог попасть за тысячи километров от Испании. В конце концов, если уж в Индии- "родине булата" - толедские клинки в XVII веке ценились куда дороже местных, то почему бы такому клинку не попасть и в Россию - всё же намного ближе, чем в Индию!
    1. 0
      29 октября 2018 21:43
      Цитата: Tutejszy
      Михаил, а связать галиндов с гелонами Геродота не судьба?

      Не знаю, к какому из Михаилов Вы обратились, отвечу сам. Не судьба. Гелоны Геродота - типичные скифы, совсем не сходные по типу ведения хозяйства с финно-угорскими народами Восточно-европейской равнины.

      Цитата: Tutejszy
      Между прочим, тамошние талыши генетически очень близки к белорусам!

      Данные уточнить нет желания ? Большие сомнения меня берут, о юный падаван ! ))

      Цитата: Tutejszy
      Вообще-то своими победами над Македонией римляне как минимум на 50% обязаны качеству испанской стали своих гладиусов

      Ну это совсем смех да и только. Заимствованный отчасти тип мечей, не более. У древних римлян периода Республики была вполне развитая металлургия на основании руды Аппенинских гор.

      И фишки побед над македонцами заключались в тактикие и в умелом подкупе.
      1. +1
        30 октября 2018 16:10
        Цитата: Михаил Матюгин
        Не знаю, к какому из Михаилов Вы обратились

        Вообще-то к Хозяину Трилобита
        Цитата: Михаил Матюгин
        Гелоны Геродота - типичные скифы, совсем не сходные по типу ведения хозяйства с финно-угорскими народами Восточно-европейской равнины.

        а галинды - балты, не имеющие отношения к финно-уграм! Кстати, у лингвистов, наряду с "общепризнанной" версией о ираноязычии скифов, есть и версия о их балтоязычии!
        Цитата: Михаил Матюгин
        Данные уточнить нет желания ?

        Генетическое расстояние между талышами и белорусами составляет 0,01 условных единиц, то есть можно утверждать об их генетическом родстве
        [Генетический портрет народов мира.// Назарова А. Ф., Алхутов С. М. М. — 1999.]
        [Генетические расстояния 55 человеческих популяций Европы, Азии, Америки, Африки и Океании по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови//Эволюция человеческих популяций//Назарова А. Ф., Алхутов С. М., Машуров А. М. // . М.: Лип. изд-во, 2000]
        Цитата: Михаил Матюгин
        Заимствованный отчасти тип мечей, не более. У древних римлян периода Республики была вполне развитая металлургия на основании руды Аппенинских гор.

        Плутарха читайте, "Сравнительные жизнеописания", о завоевании Македонии. Толедская сталь уже тогда славилась (в те годы город звался Толетум). Кстати, лучшая руда у римлян была не с Аппенин, а с о-ва Эльбы (на этрусском Эльба = железо). Но кроме руды, еще и умение нужно - в Испанию-то в свое время знаменитые халибы мигрировали, о чем упоминает Плиний Старший (они, судя по всему, работали с рудой м/р Охос-Негрос). Развитая металлургия много у кого была, но клинковую сталь мало где умели делать!
        Цитата: Михаил Матюгин
        И фишки побед над македонцами заключались в тактикие и в умелом подкупе.

        А прежде всего в том, что Персей по своей нерешительности не ввел в бой гетайров! Фаланга в принципе не предназначена для наступления по пересеченке - главная фишка Александра была как раз в тактике "молота и наковальни": гетайры (молот) должны были прижать противника к фаланге (наковальне), которая могла при этом вообще стоять на месте!
        1. 0
          30 октября 2018 18:19
          Цитата: Tutejszy
          а галинды - балты, не имеющие отношения к финно-уграм! Кстати, у лингвистов, наряду с "общепризнанной" версией о ираноязычии скифов, есть и версия о их балтоязычии!

          Интересно получается. Т.е. галинды могли быть балтами скифского мира ? Кстати, язык скифов видимо был смешенным достаточно - и иранские, и славняские, и балтские слова имелись (возможно потому что недалеко ушлё от протоарийских корней).

          Цитата: Tutejszy
          Кстати, лучшая руда у римлян была не с Аппенин, а с о-ва Эльбы (на этрусском Эльба = железо).

          Интересно, почему ? вроде как единое поднятие образовало оба горных хребта, а занчит и расклад хи.элементов должен быть сходным ?

          Цитата: Tutejszy
          в Испанию-то в свое время знаменитые халибы мигрировали, о чем упоминает Плиний Старший

          Вот это как то прошло мимо меня - неужели дошли с Малой Азии как то ? типа в период Первого переселения народов в 13-12 вв. до Р.Х. ?
          1. 0
            1 ноября 2018 10:31
            Цитата: Михаил Матюгин
            вроде как единое поднятие образовало оба горных хребта, а занчит и расклад хи.элементов должен быть сходным ?

            Составом Аппенинских руд я не интересовался, а вот главная руда Эльбы - сидерит (это вторичная руда, образовавшаяся намного позже хребта; недостаток - нужен предварительный обжиг, на что уходит дофига дров; достоинство - офигенно чистая, за что ее и любили, пока все леса на ее обжиг не извели). Аналогичная руда - целая 880-метровая гора Айзенэрц в австрийских Альпах (в РИ- провинция Норикум, 2й после Испании поставщик отличной стали)
            Цитата: Михаил Матюгин
            неужели дошли с Малой Азии как то ? типа в период Первого переселения народов в 13-12 вв. до Р.Х. ?

            Наверняка. Причем часть их шла по суше с венетами вдоль Дуная до Венеции и того же Норикума, а часть - по морю с сикулами, шарданами и этрусками. Халибы выплавляли железо из железистых песков, а значит, их главным методом в геологоразведке был т.н. шлиховый поиск - от устья рек к истоку. проверяя по пути все притоки. Так что вся металлургия Гальштата - результат поиска по Дунаю, а до Охос-Негрос они дошли по Эбро, Халону и Хилоке (реку Хилока в РИ и называли без затей "Халиб"). Вдобавок лет за 100 до Троянской войны часть халибов переселилась к данайцам (ю.-в. Турции, ни разу не синоним греков-ахейцев, а просто их главные союзники, из-за которых ахейцы и впряглись в Троянскую войну; их главные города - Адана и Таршиш; Адана по сей день так называется. а Таршиш - ныне Тарс). Данайцы на юге Испании (аж за Гибралтаром) примерно основали колонию - тоже Таршиш (Тартесс). Наверняка часть халибов в Испанию переселилась с данайцами.
            1. 0
              1 ноября 2018 22:19
              Цитата: Tutejszy
              Причем часть их шла по суше с венетами вдоль Дуная до Венеции и того же Норикума, а часть - по морю с сикулами, шарданами и этрусками.

              Исходя из того, что халибов нет среди "народов моря" (по крайней мере в известных надписях) - морской путь мало вероятен; видимо шли по суше - вдоль Дуная.

              Цитата: Tutejszy
              Так что вся металлургия Гальштата - результат поиска по Дунаю, а до Охос-Негрос они дошли по Эбро, Халону и Хилоке (реку Хилока в РИ и называли без затей "Халиб").
              А вот это интересно - я уже слышал про чёткую векторность развития металлургии из Малой Азии по Дунаю вверх - и далее в центр Европы. А так получается лёгкое объяснение - миграция халибов - или других носителей их технологий.


              Цитата: Tutejszy
              Вдобавок лет за 100 до Троянской войны часть халибов переселилась к данайцам (ю.-в. Турции, ни разу не синоним греков-ахейцев, а просто их главные союзники, из-за которых ахейцы и впряглись в Троянскую войну; их главные города - Адана и Таршиш;

              Это те, которых египетские надписи упоминают среди "народов моря" как "данауна" видимо ?!

              Цитата: Tutejszy
              Данайцы на юге Испании (аж за Гибралтаром) примерно основали колонию - тоже Таршиш (Тартесс).
              Хм, мне казалось что это одна из финикийских колоний, а теория выхода "народов моря" и примкнувших в район Гибралтара и за него - уже слишком фантастична, на мой взгляд...
  14. 0
    29 октября 2018 15:23
    не понимаю, что вас так удивляет в одиноком "римском"кинжале или мече найденном в Лен области? А то, что Санкт Петербург насквозь античный в своей архитектуре и памятниках вас не удивляет?)

    https://cf.ppt-online.org/files/slide/q/QaGUfn8Jd0ptIxXROlCuEcYiekDqKS4A6grN5W/slide-5.jpg
    http://opeterburge.ru/images/photo_gallery/Dostoprimechatelnosti/001/pamyatnik-a-v-suvorovu/002.jpg
    https://187011.selcdn.ru/thumbnails/photos/2017/01/10/l5cuw0qnmmgeo7nl_1024.jpg
    https://ps.userapi.com/c841238/v841238265/1e13c/cWvAYo5oaAQ.jpg
    http://img-4.photosight.ru/74f/4742098_large.jpg

    Сразу видно истинно русский православный город.. Где уж тут появится такой находке как "римский" меч или кинжал?) Удивительно!
    1. -1
      29 октября 2018 21:44
      Цитата: Z_G_R
      А то, что Санкт Петербург насквозь античный в своей архитектуре и памятниках вас не удивляет?)

      Сторонник Фоменко ?
      1. 0
        29 октября 2018 22:05
        Я сторонник того, что вижу. Или вы будете отрицать факт того, что основные достопримечательности Питера имеют вид античных строений? =)
        1. 0
          30 октября 2018 05:51
          неужели стиль ампир вам ничего не говорит ? вы хотя бы что то почитайте по истории архитектуры...
          1. 0
            30 октября 2018 14:01
            ну да.. стиль ампир, конечно же вы думаете, что я полный профан и совсем ничего не знаю) Я даже знаю, что такое сталинский ампир) И даже, то что в России как говорят историки он разделялся на два вида. Только на мой взгляд это всё сказочки, как и многое другое в истории.

            Во времена, когда воспитание людей было неразрывно связано с религией. Как нам говорят христианством ( православие, католицизм, протестанство). Совсем недавно горели костры инквизиции в Европе, шло активное миссионерское движение по всему Миру. И тут бабах.. мы строим все города в одном стиле, более того, статуи языческих богов прямо таки всюду. Они в парках, они на зданиях, они на ХРАМАХ!!! Более того, языческая символика украшает крупнейшие храмы того времени. Тот же Исакий например. Ну вы серьезно считаете, что это норма?

            Я не верю, что мода тогда могла быть выше религиозного воспитания. Ну либо нам врут про то, что Православие на Руси имеет 1000 летнюю историю. Впрочем я уверен, что это точно вранье. По крайней мере в том виде, как нам это подают историки)

            Ещё стоит подметить, что ладно немытая Россия, где как говорится жили в лесу молились колесу)) Ну мало ли что тёмные крестьяне там налепили у себя в убогих храмах по незнанию... Но как фанатики католики испанцы такое позволили сделать?
            https://image.yayimages.com/1600/photo/main-gate-cathedral-of-palma-de-mallorca-8340785.jpg Кафедральный собор например.. я один вижу там римских императоров наравне с ликами ангелочков?
            Или вот например вилла, Южная Америка https://s41.radikal.ru/i094/1208/7d/64ffca789553.jpg

            А вы рассуждаете про какой то обломок меча.. как ещё он сохранился удивительно с учетом качества металла того времени. У нас времен ВОВ то всё напрочь сгнило. Или не так давно он там и находился? Например лет 500 не больше? =)
            1. +1
              30 октября 2018 18:26
              Цитата: Z_G_R
              У нас времен ВОВ то всё напрочь сгнило.

              Это шутка такая ? копатели вон находят автоматы - так приходится сдавать в МВД, чтобы "деактивировали" так как достаточно боеготовы после чистки, а это автоматическое оружие, не лезвийное. Очень многое определяется свойствами конкретной почвы места.

              Цитата: Z_G_R
              Совсем недавно горели костры инквизиции в Европе, шло активное миссионерское движение по всему Миру. И тут бабах.. мы строим все города в одном стиле, более того, статуи языческих богов прямо таки всюду.
              Недавно это как - 300-400 лет назад ?!?
              И явление такое - глобализм называется, не знали ?

              Цитата: Z_G_R
              Тот же Исакий например. Ну вы серьезно считаете, что это норма?

              Я лично как раз нет и резко против этого, особенно когда это на православных храмах. По мнению многих лиц это дело рук тайных обществ масонского типа, членами которых было большинство архитекторов 18-20 вв..

              Цитата: Z_G_R
              Или вот например вилла, Южная Америка

              Тааак, а с ней то в чём проблема ? захотел богатый человек построить в римском стиле - и построил ?

              И в чём проблема то вообще ? Ваша фотография какого то здания ничего не доказывает вообще. Захотели - построили. Просто архитктурный стиль.
              1. 0
                30 октября 2018 20:06
                ну вот вы вроде образованный человек и не понимаете очевидных по тем временам вещей? Или вам это в учебниках вдолбили.. вы понимаете, что людей жгли на кострах просто даже если заподозрят в чем то еретическом. А тут целые дворцы с языческими богами) Просто задумайтесь какую ерунду нам втирают учебники и прочие ученые. Что значит захотел и построил?) Не то время, там вам не сейчас) И таких примеров куча.. это не единичные случаи.
                По языческим символам.. да какие масоны? Там символы славянских богов, хорс, мара, коловрат и прочие. Это ведические храмы, которые переделаны под православие вот и все. Они даже ориентированы не по канонам Христианства изначально были. Их перестраивали и достраивали чтобы хоть как то могли подойти христианам. И интересно, что по времени это совсем недавно было то.. строили по оф истории лет 200 назад эти соборы то. Как так?

                По мечу хотелось бы фото увидеть конечно... в инете не нашел, также хорошо бы знать в каких условиях он пролежал столько лет. Какая почва и какая влажность. Всё остальное не так интересно.
                1. 0
                  31 октября 2018 17:14
                  Цитата: Z_G_R
                  вы понимаете, что людей жгли на кострах просто даже если заподозрят в чем то еретическом.
                  В отличии от вас я непосредственно знаком с инкивизиционными документами, и, поверьте, надо убирать всякие "чёрные мифы", созданные по различным причинам. В частности, просто по подозрению - никого не жгли, там, чтобы быть сожжённым, надо было "постараться" самым серьёзным образом.

                  Цитата: Z_G_R
                  По языческим символам.. да какие масоны?
                  Потому что это были тайные сообщества наследников языческого Рима, которым пришлось уйти в подполье после массовой христианизации и отмены свободы вероисповедания в Поздней Римской империи в эпоху правления императора Феодосия.

                  Цитата: Z_G_R
                  Это ведические храмы, которые переделаны под православие вот и все. Они даже ориентированы не по канонам Христианства изначально были. Их перестраивали и достраивали чтобы хоть как то могли подойти христианам.

                  Ведические храмы ? вы их знаете ? видели ? чувствуется, вы вообще крайне далеки от темы, уж извините...
                  1. 0
                    31 октября 2018 18:41
                    В отличие от вас.. ну надо же) Где ж вы документы то читали такие, не поделитесь ссылочками? Тоже бы почитал какая добрая у нас инквизиция была. Только конкретику.

                    Тайные сообщества были настолько тайными, что могли позволить себе открыто возводить грандиозные сооружения со своими символами по всему Миру. Что то не сходится. Слишком всё на виду для подобного.
                    Кроме того вы просто очень занижаете влияние религии. И в этом ваши доводы крайне слабы. Церковь поднимала массы народа на религиозные войны, люди резали друг друга из за религии, а параллельно масоны от нечего делать создавали храмы и дворцы со статуями богов. Для меня это наивные сказочки. Если здраво подумать, ну это просто нелепо)

                    Ведические храмы это считайте античные храмы с солярной символикой например. Полы Казанского собора и Исакия в Питере для наглядности.
                    http://www.videomax.ru/forum/uploads/26812/IMG_4809-1.jpg
                    https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/236760/e425fb17-0ed0-492d-9c72-8332715ee45a/s1200
                    Я не знаю, что вам там чувствуется, просто вы столкнулись с иной точкой зрения на Мир, не тот, что вам написали в книжках и учили в школе) Вы небось верите в добрую Православную церковь, в то что 1000 лет как мы крестились благодаря Владимиру Красному солнышку и в то. что тысчи крестьян долбили Александрийский столп зубьями и молотками))))) А я в это извините не верю, слишком много странностей и нестыковок.
                    1. 0
                      1 ноября 2018 03:36
                      Цитата: Z_G_R
                      Тоже бы почитал какая добрая у нас инквизиция была. Только конкретику.
                      Я не прошу вас засесть в Севильский архив, но хотя бы возьмите любое современное издание по теме. Будете удивлены. Конкретика ? число жертв, сожжённых без инквизиции в протестантских странах в 16-17 вв - намного больше

                      Цитата: Z_G_R
                      Тайные сообщества были настолько тайными, что могли позволить себе открыто возводить грандиозные сооружения со своими символами по всему Миру. Что то не сходится
                      Именно так. Всё на виду. Просто для вашего просвещения : посмотрите почему построена была Пирамида перед Лувром и кто инициатор этого.

                      Цитата: Z_G_R
                      а параллельно масоны от нечего делать создавали храмы и дворцы со статуями богов.
                      Вынужденно находясь внутри христианского социума, не принимая его установок, они постепенно перерождали и перерождают Европу возвращая Античность. Ничего странного.

                      Цитата: Z_G_R
                      Ведические храмы это считайте античные храмы с солярной символикой например.
                      Необразованность полнейшая. Я то думал что то будет сейчас про Аркаим, или про древнейшие храмы ведической Индии. А тут всего то - фоменковщина...

                      Цитата: Z_G_R
                      ) Вы небось верите в добрую Православную церковь, в то что 1000 лет как мы крестились благодаря Владимиру Красному солнышку и в то.
                      Если бы вы удосужились немного посмотреть ситуацию, то заметили бы, что я верующий православный христианин. И я не верю в добрую Церковь - он не только добра, но и справделива; я верю в Доброго Спасителя, не пожалевшего жизни ради человечества.
                      1. 0
                        2 ноября 2018 18:05
                        Михаил Матюгин

                        Вот всё ждал, когда будет про полнейшую необразованность))) Да, я не признаю официальную историю. И у меня абсолютно иная точка зрения. Фоменко не читал если честно.. И я признаю, что где то могу ошибаться, но я хотя бы признаю это в отличие от вас. Вы слепо верите всему, что пишут учебники, а я хотя бы мыслю критически.

                        Насчёт инквизиции, Давайте конкретику с реальными ссылками на документы если это перевод. Вольную "современную литературу" не надо приводить. Переписки документов 19 века тоже не надо приводить. До тех пор пока вы не дадиет конкретику по инквизиции, я считаю ваши доводы голословными.

                        По пирамиде Лувра. Я не отрицаю того, что масоны строили много. У нас весь Питер масонский в своей символике. Однако вы не задумывались, почему имея такое влияние, всё построено масонами по всему Миру, а мы до сих пор не поклоняемся Меркурию, Юпитеру и прочим Аполлонам?) Мы даже не видим этому никаких намеков в современном Мире. Имея такой вес это было бы им по силам.. в чём логика? Считаю, что вы тут ошибаетесь. Да и одно дело строить гражданские объекты, но возводить грандиозные Храмы, Соборы и церкви.. Считаете церковь совсем глупой и недалекой? Ну не сходится у вас ничего..

                        По Аркаиму и ведической Индии.. Почему вы считаете, что ведизм это только Индия? Это даже не религия, а традиции по которым жили люди поклоняясь природе. Так, что лучше уж я буду необразованным, чем "образованным" подобным образом)) И ещё совет, не зацикливайтесь на Фоменко.. его труд был один из первых, и где то спорным. Есть и прочие исследования.Хотя бы понимайте о чем мы разговариваем с вами. Я вот понимаю вашу точку зрения, не соглашаюсь, но понимаю и заранее знаю, что вы мне скажете.

                        Про добрую Православную церковь я упомянул лишь в ряду с прочими фактами, которые сейчас приняты обществом как данность. Ни в коей мере не хочу задеть религиозные чувства конечно. Смысл сказанного сводился к тому, что нам рассказывают сказки, а мы этому доверяем. Потому, что ученые не могут нас обманывать.
                      2. 0
                        3 ноября 2018 06:00
                        Цитата: Z_G_R
                        Насчёт инквизиции, Давайте конкретику с реальными ссылками на документы если это перевод.
                        Кто вы, чтобы требовать с меня что то, а, милейший ? Не хочете даже литературу 19-20 вв ? тогда Севильский архив - есть оцифрованные данные, флаг вам в руки, ищущий да обрящет !

                        Цитата: Z_G_R
                        Мы даже не видим этому никаких намеков в современном Мире.
                        Может быть просто потому, что весь мир представлен "профанами", а ? Образованный же человек сразу видит то, что надо.

                        Понимаете - есть как минимум две реальности - одна для всех, другая - для избранных (а может их и больше, но две - это наверное @Братец Кролик.).

                        Цитата: Z_G_R
                        Да и одно дело строить гражданские объекты, но возводить грандиозные Храмы, Соборы и церкви.
                        Просто как факт - большинство церквей Лондона было и построено, и используется в качестве залов собраний масонских лож, и никто в этом не видит ничего необычного.

                        Понимаете, одна реальность (или система координат) может быть вполне органично встроена в другую.

                        Другой пример - собор св.Павла в Лондоне. Если вы не знаете, кто такой Кристофер Ренн, и ничего не слышали об его отношении к "вольным каменьщикам", то мне вас жаль... Или тот же Исаакий в Петербурге. Это к тому, что они не строят храмов...

                        Если вы чего то не знаете или не видите, это вовсе не означает, что этого нет...

                        Цитата: Z_G_R
                        По Аркаиму и ведической Индии.. Почему вы считаете, что ведизм это только Индия? Это даже не религия
                        Хм, даже не знаю, что сказать после этого. Просто истинная ведическая традиция - это именно то, что я вам описал, прямая линия.
                      3. 0
                        3 ноября 2018 16:26
                        Кто вы, чтобы требовать с меня что то, а, милейший ?

                        Ну так, вы сами сделали заявление, что инквизиция не так уж и зверствовала =) Сказали, подтверждайте. Вы уж извините, но пока нет никаких материалов ваши слова пусты.

                        Понимаете - есть как минимум две реальности - одна для всех, другая - для избранных (а может их и больше, но две - это наверное @Братец Кролик.).

                        Да, я с вами согласен в этом. Масоны они такие) Я ж ведь и не отрицаю их деятельность. Мы спорим об ином.

                        Просто как факт - большинство церквей Лондона было и построено, и используется в качестве залов собраний масонских лож, и никто в этом не видит ничего необычного.

                        Ну так протестанство впринципе возникло внутри католицизма и было вынуждено скрывать свою деятельность. Отсюда и разница между этими религиями. Католики это рыцарские ордена, это поддержка монархического строя. А протестанты это тайные ложи и торговля. Ну и взгляды на то, кому, что под процент можно давать..
                        Кроме того если у католиков мы знаем лидера, он сидит в Ватикане, то кто возглавляет протестантов мы вообще не знаем. Всё это понятно.

                        У нас же вопрос в другом. У нас вопрос в том, каким образом православие позволило им создавать СЕБЕ языческие храмы? У нас вопрос в том, почему католики позволили создавать масонам себе языческие храмы?
                        кроме того забавное совпадение или нет, я не знаю, но:



                        Что Тадж Махал тоже строили масоны? Понятно он выполнен уже в восточной стилистике, но общая концепция здания такая же. Для меня это все странно, не могут разные религии иметь одинаковые храмы. И дело тут не в масонах, Хотя свои знаки они много где оставили, не спорю.
                        Вот Буэнос Айрес середина 60-70 года 19 века. Статуя Афины Паллады на обелиске.


                        Создается впечатление, что мы вообще ничего не знаем про мир прошлого. Нам рассказали какие то сказочки, а что было на самом деле неизвестно. Вы конечно можете списывать все на масонов если вам так легче, но я в это не верю. Слишком глобально для любых тайных обществ. По всей планете у нас одинаковая архитектура, от Сибири, до Новой Зеландии. Схожие Храмы опять же.. Кроме того есть технологически невероятные вещи, которые ну никак не могли сделать вручную. Да и здания тоже. Да мы вообще мало что знаем о том, что было..

                        Просто истинная ведическая традиция - это именно то, что я вам описал, прямая линия.

                        Ознакомьтесь лучше с этим вопросом, потом мы сможем продолжить эту тему.
                      4. +1
                        4 ноября 2018 00:25
                        Цитата: Z_G_R
                        У нас вопрос в том, каким образом православие позволило им создавать СЕБЕ языческие храмы?

                        Точно так же, как РПЦ позволила 200 лет управлять собой светскому лицу - "синодальный период", не слышали ? и должность обер-прокурора была, который имел полномочия, сравнимые с полномочиями патриарха ?

                        Цитата: Z_G_R
                        Что Тадж Махал тоже строили масоны? Понятно он выполнен уже в восточной стилистике, но общая концепция здания такая же.

                        Ещё раз - ознакомьтесь получше с историей развития архитектуры, может быть проясниться что то. Даю подсказку : Исаакий - это крестовый в плане храм, ничего нестандартного. Тадж-Махал - это индийский образец архитектуры Моголов, заимстованный от турецких мечетей Османов, в частности от Голубой мечети Стамбула. А Османы от кого заимствовали образцы своих главных мечетей ? Всё просто - от христианского храма св.Софии, главного собора захваченного в 1453 году Константинополя. Вот и всё, круг замкнулся, и без всяких масонов, просто надо чуть чуть заниматься самообразованием.
                      5. 0
                        4 ноября 2018 01:54
                        Я вам дважды привел изображения Исакия ориентированного практически на север) И раз вы так уж радеете за самообразование, то почему каноны нарушены? А ведь у нас не только Исакий так стоит.. Вы думаете я просто так эту тему поднял? Мне несложно собрать подборку храмов =) Потом конечно его перестроили под четырехсторонний.

                        И кстати вы верно заметили, что во всем Мире у нас в общем то похожие храмы. Только ваша теория сводится к преемственности, а я считаю, что была общая религия. одна на всех. Отсюда и схожесть зданий. Потом разделение на христианство. мусульманство и прочие. И каждый придал своим храмам местный колорит. Вот и все.

                        И вы совсем уж пренебрежительно относитесь к Православной церкви. Да и католической тоже. Понимаю, что она заслуживает такое отношение, однако.. Ну не может церковь не обращать внимание на то, что ей строят. Это просто невозможно)
                  2. 0
                    1 ноября 2018 03:29
                    Да, "Ведические храмы" - это не в бровь а в глаз!
  15. 0
    1 ноября 2018 03:18
    Цитата: Z_G_R
    ....Ведические храмы это считайте античные храмы с солярной символикой например. Полы Казанского собора и Исакия в Питере для наглядности.
    ...

    Ааа, значит "Казань" и Исакий тоже изначально были неправильно ориентированы, а потом переориентированы. Не поведаете, как это было сделано?
    И кстати, не пробовали ещё проявить себя на поприще истории искусств? Для Вас там поле непаханное.
    А ещё вот вопрос, Вы в курсе, где, кого и в связи с чем больше всего пожгли на кострах?
    1. 0
      2 ноября 2018 18:30
      Юрий

      Я понимаю, что для вас странно звучит это и рушит ваш мирок, однако возьмите вид сверху Казанского Собора.

      https://clip2net.com/s/3XIFL7x он чётко смотрит на север, я показал стрелочками. И центральный вход с севера. Чтобы его хоть ка кто подвести под каноны христианства сделана пристройка и всё. Вы понимайте одну вещь. Эти здания много раз перестраивались и реставрировались. Они не сразу стояли готовыми античными храмами. И Исакий также. Судя по всему Петр Первый не строил город с нуля, а лишь начал реставрацию на руинах старого города.

      Вот есть интересная гравюра. Французский путешественник делал зарисовки Питера и вот что наваял. Это начало 19 века, либо конец 18, точно не помню. https://clip2net.com/s/3XIGo8o Конечно мы можем списать всё это на фантазии или подделки, но есть повод и задуматься, с учетом технических загадок создания Исакия. Как делали колонны непонятно вообще. Да и вообще вопросов по нему куча. Как например делали купол используя в 19 веке технологии 20 века? Я про металлоконструкции.

      Или вот вы спрашивали про переориентирование. Например https://clip2net.com/s/3XIGMUf Исакий до 1817 года. Мы видим лишь 2 колоннады, где ещё 2? Их пристроили позже. Ну либо нам Брюллов наврал рисуя эту картину.

      Такие вот пироги.
      1. 0
        3 ноября 2018 06:04
        Цитата: Z_G_R
        Судя по всему Петр Первый не строил город с нуля, а лишь начал реставрацию на руинах старого города.

        Конечно. гуглите Ниеншанц. Однако археологически под Петербургом - который занимает гораздо большую площадь - только болота.

        Цитата: Z_G_R
        Как например делали купол используя в 19 веке технологии 20 века? Я про металлоконструкции.

        Угу. Как как, да лопатой грязь месили и лепили на стенки.
        А как делали купола в 17 веке ? тот же собор св.Павла в Лондоне ? или в 16 веке ? тот же собор св.Петра в Риме ?
        1. 0
          3 ноября 2018 16:54
          Конечно. гуглите Ниеншанц. Однако археологически под Петербургом - который занимает гораздо большую площадь - только болота.


          Ну по общепринятой версии да, только болота. Пётр Первый же был дурачком и вместо удобного порта Таллинна, бывшего тогда уже российским сказал строить в болоте огромный город, более того, столицу) И это с учетом того, что даже дорог не было к этим местам! За кратчайшее время, буквально 15 лет выстроили вручную приличный уже город.. даже набережные немного отстроили.

          Кстати.. археологически.. а кто копал под Исакием например? Я кстати выше там скидывал скрин картины французского художника, ознакомьтесь ещё раз. https://clip2net.com/s/3XIGo8o Уже вызывает вопросы одна эта картина.

          Знаете ли вы, что в гос архиве плана Петербурга хранится чертеж с двумя Александрийскими столпами? Вторая расколотая лежит зарытая на Дворцовой площади, при СССР когда площадь реставрировали нашли её и тупо закопали чтобы никуда не тащить. Также есть прямо в википедии интересная картинка, которая ставит жирный крест на оф. версии как ставили эту колонну.
          Кто копал под старыми зданиями вообще? На чём они стоят? А они стоят на старых фундаментах из белого камня.
          Да и на дне финского залива неизвестно что в илу находится, там никто ничего не копал.
          Что вам известно например про аксонометрический план Питера, который Екатерина поручила сделать? Что за строения на нем изображены?



          В городе просто груды гранита... откуда он взялся? Целые насыпные острова им насыпаны, Кроншлот например на таком острове стоит. Вокруг Питера тоже много чего забавного имеется.

          Там помимо головы груды обломков, какие то колонны по лесу валяются. Конечно есть байка как она появилась и всё такое.. и про Пушкина с его сказкой. Но с учетом трех разных версий можно ли верить хоть одной?

          Это вообще за гранью понимания. Как её сделали основной вопрос, но что она делает в глуши не менее интересно. Разумеется есть байка как её создавали и как тащили. Только это настолько невероятно, что просто смешно.
          1. 0
            3 ноября 2018 17:02
            Михаил Матюгин

            Вы смешно конечно написали про
            да лопатой грязь месили и лепили на стенки.
            =) Мне даже понравилось. Однако как я смеялся, когда увидел чертеж этого купола вы бы знали))).

            Видите там сбоку металлоконструкции с отвертсиями округлыми такими... Я понимаю, вы не технолог и вам это по барабану, но эта технология будет изобретена лишь в 20 веке. Сапромат и всё такое, напряжения в материале и так далее, не важно.
          2. 0
            4 ноября 2018 00:19
            Цитата: Z_G_R
            В городе просто груды гранита... откуда он взялся?

            Отвечу кратко - не слышали про Линию Маннергейма и из чего там доты строили ? из него самого, из гранита...

            В общем, тут не справочная - на дурацкие вопросы отвечать; если есть что действительно предолжить, и имеется интересный материал - создайте статью, где на задавайте вопросы, а формулируйте концепцию; подумаем, может где и найдём опубликовать и побеседовать. Тут - ветка про находку античного меча.
            1. 0
              4 ноября 2018 01:24
              Вот в том то и дело.. сторонники официальной истории так и съезжают с темы) дурацкие вопросы.. Эти вопросы не дурацкие, они ставят в тупик. Поэтому их называют дурацкими)

              Ясное дело, что гранит есть в Карелии и я знаю где его добывали. Только вся логистика такой стройки невозможна. Слишком огромные объемы камня + обработка...

              Конечно другие вопросы вы проигнорировали.. а ведь есть ещё ванны найденные в земле Петропавловки) И довольно глубоко..
              1. 0
                4 ноября 2018 01:53
                А чего Вы про Исаакий спрашиваете? Давно известно, что он на деревянных сваях стоит.
                1. 0
                  4 ноября 2018 02:05
                  мордвин 3.

                  Конечно известно.. а также известно что и Венеция стоит на сваях))) А где эти сваи то? Кто их видел? Во время ремонтных работ каналы там осушили и открылись обычные фундаменты как и в других городах. Двери выходят прямо в воду.. венецианцы так и строили свой город. Чтобы вышел и сразу в воду) Очевидно что город затоплен, а потом придумали, что он стоит типа на сваях. Типа вопросов меньше. Где сваи то?


                  Мифы и легенды не более. Наподобии того, что в южном полушарии вода в другую сторону в раковине уходит, не как у нас в северном. =)
                  1. 0
                    4 ноября 2018 02:22
                    Цитата: Z_G_R
                    Двери выходят прямо в воду.. венецианцы так и строили совй город. Чтобы вышел и сразу в воду) Очевидно что город затоплен, а потом придумали, что он стоит типа на сваях. Типа вопросов меньше. Где сваи то?

                    Это Вам в Венецию, или Амстердам надо ехать. С пилой и лопатой. wink А Вы не думаете, что уровень моря постепенно повышается, поэтому города там и затапливаются потихоньку. А строительство Исаакия вроде как описано его прорабом, или как там его, архитектором, что ли. Причем на сваи укладывали плиты. Вот Вам и фундамент.
                    1. 0
                      6 ноября 2018 01:01
                      Да.. можно сказать и так. Не зря же Венецию называют городом на сваях. Всё просто, вбили сваи, на них плиты и сверху дом. Всё просто. А вот и картинка например:

                      И кто будет так строить интересно, такие блоки прямо на дерево, тяп-ляп.. ага, конечно)
                      А вот ещё одна:

                      Благодаря таким картинкам мы и понимаем, что реально Венеция то стоит на сваях. Но прикол в том, что это именно, что картинки! Да и то, на них есть очень интересные фрагменты если присмотреться, может кто увидит. Там вдали здания то стоят нормальные не на сваях. И под водой.

                      но картинки нетрудно и нарисовать, а попробуйте найти фото где здание стоит на сваях!
                      Вот например фото:

                      Все сваи служат для поддержания либо мостков, либо балкончиков, не более! Ну и для швартовки. Показано красными стрелками.. а вот рыжая стрелка показывает стену затопленного здания. И для сравнения там человечек стоит. И теперь подумайте, каким образом и сколько лет понадобилось, чтобы город ушел на такую глубину? Ученые говорят, что город в среднем уходит на 5 мм в год под воду.

                      Вот эти сваи.. Чисто вспомогательная функция. А вот лесенка в воду это тоже забавно.

                      Основной вопрос, сколько лет этим зданиям? В таких условиях как там вряд ли более 250-300, кроме тех, что стоят на возвышенностях

                      По тем глубинам, что мы видим, ну никак не менее 800-1000 должно быть. Что то не сходится господа. Либо же город затопило быстро, а не в долгосрочной перспективе, что выглядит более вероятно.
                      Реально надо брать лопату и пилу) И кого то порезать и закопать)
      2. 0
        5 ноября 2018 02:49
        Алексей,
        лапшу на уши Вы можете вешать школьникам, которые ничего окромя интернета не знают и приличных книг в руках не держали. Достаточно посмотреть на планы Петербурга разных лет, чтобы ваши "ведические храмы" Петербурга испарились без остатка.

        А с Казанским собором Вы вообще в лужу сели.

        Главный вход у него с западной стороны, выходит на Казанскую улицу. А алтарь - в противоположной восточной части храма, как и положено алтарю. Сам храм, если не считать колоннад, симметричен относительно оси от главного входа к алтарю.

        Ну а то, что Вы приняли за главный вход - это две дуги колоннад, примыкающие к боковому входу и в первую очередь служащие архитектурным целям. Не говоря уже о том, что колоннады - это требование высочайшего заказчика. И гениальность Воронихина именно в том, что он предложил исключительно изящное решение, удовлетворявшее требованиям конкурса, побившее всех конкурентов и органично вписавшее собор в пространство Невского проспекта (архитектурная задача была именно в этом).
        Ну а история строительства храма хорошо известна и документирована. Сооружался он с нуля, на месте небольшой и обветшавшей церкви Рождества Пресвятой Богородицы 1737 года. В свою очередь, эта церковь была построена на ровном месте вместо крайне ветхой деревянной церкви на другой стороне Невской першпективы. Ну а история строительства церкви Рождества Пресвятой Богородицы 1737 года и переноса в неё Казанской иконы Божьей Матери крайне занимательная и чуть ли не детективная. Во всяком случае, она точно интересней вашей чуши о ведических храмах и документально подтверждена.
        1. +1
          5 ноября 2018 16:01
          Юрий

          Так вы всё верно говорите. Лапшу вешают именно со школы =) Вам говорят про умные книги и прочее. А если ваши "умные" книги вам рассказывают неправду? Но вы же верите слепо.. в наше время наука заменила религию, и ошибаться и обманывать не может) А как же "не сотвори себе кумира" в конце концов? Кому сказано и кем? И вы хорошо подметили.. почти каждая "стройка" ознаменована чуть ли не детективным сюжетом! Александрийский почти чуть не утопили, Монферран в тяжелой борьбе получает воможность строить Исакий, тут икону в собор с детективной историей перемещают) Как раз подходит для худ литературы))) Ну а, что, читать то всяко интереснее чем всякую "чушь". =)

          Вот вы говорите достаточно посмотреть планы, ну давайте посмотрим планы, даже не планы, а карты:
          Вот шведы.. супостаты в 1917 году что нам рисуют! Аж целый город, плюс Васильевский остров превращен в настоящую цитадель!

          Скажете, что вранье? Ведь это всего через 15 лет после того, как Петр сказал, тут будет город.
          Так вот вам ещё одна гравюрка, как быть с ней?[center]
          Пленный Шведский флот на рейде Невы, на заднем фоне каменный город. И знаете, что странно? В те времена пушечный флот не мог зайти в Неву, Маркизова лужа была не судоходна. Пока канал не сделали в 19 веке, в Питер было не попасть на больших кораблях. Товары с Кронштадта перевозили на плоскодонках в Петербург.
          Хорошо.. вот ещё одна карта, она вроде бы более похожа на "нормальную". Ну согласитесь.. так тут взяли и нанесли на карту тартарскую слободу. Ну как так, то? Ведь Тартарии не было!
          [/center]

          В пользу ваших слов конечно говорит, то, что всё равно на этих планах нет Ни Исакия, ни Казанского собора. Однако мы видим огромное противоречивое разнообразие планов и карт. Насколько какие точны и верны? Чтобы не быть голословным, давайте конкретный пример.
          План 1753 года с нанесенной Александрийской колонной. Все мы знаем, что её поставят в 1834 году. Ну мы же образованные люди, верно, все учились в конце концов. Однозначно 1834 год.

          Но вот вам 1830 год.. Помимо Столпа там ещё и Исакий выглядывает, а он ещё лишь строится. Наверное Монферран специально подрисовал готовый купол. Ну так на всякий случай..
        2. 0
          5 ноября 2018 17:04
          Далее.. вот вы утверждаете, что я сел в лужу. Может и сел. Я могу ошибаться, в конце концов за моими словами не стоят умные книги и куча академиков. Но давайте разберем кое, что..

          Открываем википедию и читаем:
          Казанский собор воспринимался современниками как памятник ратных побед русского народа в Отечественной войне 1812 года. В 1812 году сюда доставлены трофеи: военные французские знамёна и личный жезл наполеоновского маршала Даву. Здесь же был похоронен фельдмаршал Кутузов.

          Действительно.. масоны установили даже обелиск на всякий случай. Ну там мало ли язычество вернется, а то надоели эти христиане уже. Кстати интересно, это копия гравюры Дормэ, но оригинала я не нашел. Почему? Может быть потому, что на копиях можно было нарисовать крест на обелиске? Вот например наш гений Воронихин делал зарисовки как раз:
          Качество очень плохое, но очевидно главное, там на обелиске не крест! Ну это так.. не суть важно, подумаешь) Мало ли, что там Воронихину померещилось.. просто позже решили на копиях все подвести к христианским канонам.
          Так я к чему вообще, немного озадачивает тот момент, что Собор строили раньше войны с Наполеоном, а он являлся символом побед над ним. Немного странноватая байка на мой взгляд. Притянуто за уши прямо скажем.
          Но идем далее:

          Было сложно найти гравюру Дормэ.. на копиях же можно внести коррективы, но вот есть Патерсен 1800-е года, он немножко ставит под сомнение правильный христианский храм направленный с востока на запад. Через колонны не просматривается западная его часть. Более того давайте будем откровенны. Вот это:

          Мягко говоря уступает вот этому:


          Опять же, можно сколько угодно подстраивать архитектуру под местность, но уважение то к религии где? Неужели не могли основной вход сделать торжественным? Пусть храм и античный, но где уважение к Православию в конце концов!?

          Понимаю, что вам это не доказательства всё равно, но для меня этого как минимум достаточно, чтобы усомниться в официальной истории данного Собора. Слишком много нестыковочек, вроде бы не разбираясь и не подкопаешься, а вот копни глубже и бог знает, что нароешь. А внутри ещё если посмотреть.. тоже что то да выплывет.
  16. 0
    2 ноября 2018 00:01
    Цитата: Tutejszy
    талыши генетически очень близки к белорусам

    Талыши - типичные метисы, их паритетными гаплогруппами являются северосемитская J2 и кельтская R1b. Кроме того, в составе талышей имеются немногочисленные носители кавказской G2, южносемитской J1, хамитской E1 и арийской R1a.

    У белорусов арийская R1a является доминантной и составляет 50%. В составе минорных гаплогрупп белорусов кельтская R1b занимает 5%, кавказская G1, семитские J1 и J2, хамитская E1 - на уровне 1% каждая.
  17. 0
    5 ноября 2018 02:58
    Цитата: Z_G_R
    Юрий

    ... Эти здания много раз перестраивались и реставрировались. Они не сразу стояли готовыми античными храмами. И Исакий также. ...


    А это просто откровенное враньё, ничем, кроме домыслов не подтверждённое. В отличии от реальной истории строительства того же Исакия или "Казани", где чуть ли не каждый чих задокументирован.
    1. +1
      5 ноября 2018 19:25
      Юрий

      Ну вы же позиционируете себя как образованный человек. Что значит откровенное враньё? По Исакию смотрим. Была сперва деревянная церквушка, затем построили каменную церковь, но она маленькая. Затем строят уже большой храм и затем только Исакий перестраивают под окончательный вариант. Ну ещё позже купол там делали. Ведь я всё верно говорю?.

      Смотрите, В 1809 году был объявлен конкурс на возведение нового храма. Непременным условием ставилось сохранение трёх освящённых алтарей существующего собора. Я не буду приводить дословно всё, кому надо прочтёт.
      То есть Собор не строился с нуля, как некоторые говорят. Он "перестраивался" с собора, что возвел Ринальди. Там была неразбериха с проектами, поручили Бетанкуру, а тот рекомендовал Монферрана. Так художник был назначем императорским архитектором. Не будем обсуждать тему того, что художник никогда не построит такой Храм.
      Монферран сделал 24 рисунка зданий различных архитектурных стилей (впрочем, технически никак не обоснованных)[30], которые Бетанкур и представил Александру I. Императору рисунки понравились, и вскоре был подписан указ о назначении Монферрана «императорским архитектором». Одновременно ему поручалась подготовка проекта перестройки Исаакиевского собора с условием сохранить алтарную часть существующего собора Обратите внимание "технически никак не обоснованных"! То есть документов нет и не будет)
      Далее интересный момент, который я особо хочу подчеркнуть. Прям вот жирным шрифтом:
      Стремясь сохранить собор Ринальди, Монферран предусмотрел увеличение размеров здания только в направлении восток-запад, таким образом, в плане оно стало прямоугольным с соотношением сторон 4 к 7. Четыре новых пилона увеличили ширину здания на ширину поперечного нефа. С учётом же новых портиков в плане получился почти равноконечный крест.[/i]
      Тут просто были люди, которые оспаривали направление храмов, вот специально для них я выделил этот факт. Во всей этой мутной воде из нелепых исторических сказочек можно выловить и крупицы правды. Но это далеко не всё, идем дальше!
      После назначения Монферана начинается стандартная "детективная история" Ему мешают, вставляют палки в колеса и вообще всячески препятствуют. Ну чтобы читателям стало интереснеее.. добавили перчинки так сказать для правдоподобности.

      Ну и вот начали возводить фундамент. С ним вообще интересная история если разобраться. Часть фундамента осталась от Ринальди. Что это за фундамент никто уже не скажет конечно.. может этот как раз остатки вот этого?

      [i]При устройстве фундамента Монферран применил сплошную кладку, так как считал, что «для фундаментов крупных зданий сплошная кладка предпочтительнее любого другого вида его выполнения, особенно… если здание строится на плоском и болотистом грунте…» Это позволило также лучшим способом связать старый ринальдиевский фундамент с новым и в значительной мере гарантировало здание от опасных последствий осадки.
      С учетом массы Исакия это вообще сомнительное утверждение. Усадка нового фундамента по любому будет и что там будет на стыках нового и старого фундаментов я даже представлять не хочу.

      По официальной версии научного сотрудника Исакиевского Собора фундамент выглядит так. Сначала выкопали яму глубиной 9 метров, Туда вбивали сваи длиной 6.5 метров. Сверху было 2 слоя гранитных плит. По углам здания также были гранитные плиты связанные между собой металлическими соединениями до самого верха фундамента. А между этими гранитными углами все было заполнено известковыми плитами (путиловская плита). Вот такими вот

      И эти плиты заливались "специальным" раствором разработанным Бетанкуром, который как он "сказал" через 100 лет превратится в подобие мрамора. И когда делали ремонт проверили керн, действительно материал подобен мрамору. Опять же, что за "раствор"? Почему сейчас эта технология утеряна? непонятно.. И куда девался "старый" кусок фундамента Ринальди тоже непонятно. По периметру Исакия всюду лежат эти путиловские плиты. Кстати кто то утверждает, что там подвалы уходят на 5 этажей вниз, расстрою, этого нет.

      И кстати насчёт документации, не надо ей так слепо доверять. Она поверхностна. Ведь в чем основной прикол? Кто такой Монферран, он ХУДОЖНИК! Всего лишь художник, как ему могли доверить строить нечто подобное я вообще не понимаю. Все ваши "чихи" лишь поверхностное описание. Где чертежи? Вы понимаете, чтобы построить такой шедевр нужны такие объемы чертежей, что я даже не знаю, какой под них архив понадобится. Мы же имеем лишь зарисовки и разрезы строения. Вот это я поверю, что Монферран мог сделать.
      Нам говорят, что Бетанкур приехал и сделал леса и механизмы для всего этого дела. Но что это за загадочные" механизмы"? Нигде не указано. И всё к тому же волшебным образом отлично работало. Так не бывает. Они руками ставили колонну за 45 примерно минут! Да мы обладая современным краном Liebherr поднимали вентиляционную систему на крышу здания больше часа. А там весу всего ничего.

      Я не беру уже такие аспекты как сами колонны, как их смогли по тем временам создать, да ещё и одинаковые и в таком количестве вручную.. Ну это бред какой то. Никто не сможет вручную создать объекты такого размера, ещё и одинаковыми. Это 100%. Даже сейчас нет станков чтобы создать нечто подобное. Либо отлить нечто подобное. Возможно это штукатурка нанесенная на грубое основание, но опять же таких технологий нет, как её нанесли на такие огромные колонны?колонны есть. Хотя говорят, что это монолиты. В общем технологий нет, а колонны есть)