«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы

«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы


21 сентября Россия отмечает День воинской славы – годовщину Куликовской битвы, во многом определившей судьбу страны. В битве на Куликовом поле, состоявшейся в праздничный день Рождества Пресвятой Богородицы, объединенная рать русских земель под предводительством князя Дмитрия Ивановича одержала победу над разноплеменным воинством правителя Золотой Орды Мамая.

Но, хотя, по меткому замечанию историка В.Шавырина, «книгами, посвященными Куликовской битве, можно выложить все поле, на котором она произошла», вокруг этого исторического события и по сей день немало настоящих загадок.


«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы


Проще всего объяснить, почему, если битва, как утверждают историки, произошла 8 сентября 1380 года, Днем воинской славы назначено 21 сентября. Напомним, что в 1380 году во всем христианском мире летоисчисление велось по юлианскому календарю. Именно по этому календарю день Рождества Пресвятой Богородицы и приходится на 8 сентября. В 1582 году римский папа Григорий III ввел новый календарь (так и названный григорианским), на 10 дней опережающий юлианский. Причем с каждым новым столетием разрыв увеличивался еще на один день. И к нашему времени григорианский календарь опережает юлианский на 13 дней.

Россия, однако, вплоть до 1918 года придерживалась прежнего, юлианского календаря. Поэтому большинство дат ее истории периода 1582–1918 гг. обычно переводят на «новый стиль», прибавляя соответствующее число дней. Даты до 1582 года, как правило, такому переводу не подлежат.

Но именно для дня Куликовской битвы было решено сделать исключение. Дело в том, что Русская православная церковь и по сей день придерживается юлианского календаря, согласно которому праздник Рождества Пресвятой Богородицы приходится на 8 сентября. По григорианскому же календарю, по которому сейчас живет наша страна, этот день приходится на 21 сентября.

Однако именно потому, что эта битва происходила в день одного из величайших праздников Православия, и что это обстоятельство, без сомнения, вдохновляло мужество и доблесть русских воинов, и было принято решение установить праздничной дату, выпадающую на православный праздник Рождества Пресвятой Богородицы. Т. е. на 8 сентября по старому стилю (он же – 21 сентября по новому).

Куда сложнее следующий вопрос: так где же то Куликово поле, на котором разыгралось это великое сражение? По официальной версии, утвердившейся в первой половине XIX в., оно находится на юге Тульской области, на стыке Кимовского и Куркинского ее районов. Впрочем, эта версия уже давно подвергается весьма основательной критике современных ученых.

Историю ее происхождения рассказывает военный историк Александр Широкорад:

«Жил-был в начале XIX века дворянин С.Д. Нечаев – директор училищ Тульской губернии, тульский помещик, масон, декабрист, член «Союза благоденствия», близкий знакомый К.Ф. Рылеева и А.А. Бестужева. В июне 1820 года тульский губернатор В.Ф. Васильев поставил вопрос о сооружении памятника, «знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году».

Надо ли говорить, что место битвы нашлось на земле богатого помещика С.Д. Нечаева. В 1821 году в журнале «Вестник Европы» (ч. 118, № 14, с. 125-129) Нечаев писал: «Куликово поле по преданиям историческим заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование». Далее Нечаев указывает на сохранившиеся «в сем краю» топонимы – село Куликовка, сельцо Куликово, овраг Куликовский и др. В этих местах, по словам Нечаева, «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней. Прежде соха земледельца отрывала и кости человеческие». Но «сильнейшим доказательством» (отметим это!) своего мнения автор полагал «положение Зеленой дубравы, где скрывалась засада, «решившая кровопролитную Куликовскую битву». По мнению Нечаева, остатки дубравы и теперь существуют в дачах села Рожествена, или Монастырщины, «лежащего на самом устье Непрядвы».

В вышедшей в начале 2000-х годов книге «Загадки древней Руси» «нечаевская» версия – и базирующаяся на ней с тех пор «официальная» – были подвергнуты уничтожающей ревизии. Авторы книги, к примеру, указывали следующее: «Сильнейшее доказательство» Нечаева о местоположении «Зеленой дубравы» вообще не выдерживает никакой критики. С чего Нечаев взял, что «Зеленая дубрава» – имя собственное? Да, в памятниках Куликовского цикла упоминается «дубрава» или «зеленая дубрава», скрывавшая засадный полк князя Владимира Серпуховского. Ну и что? У нас в России летом все дубравы зеленые. Откуда следует, что «Зеленая дубрава» – имя собственное?

Предметы, найденные Нечаевым на Куликовом поле (где именно? в каком месте?) и опубликованные им в «Вестнике Европы» в 1821 году, многократно воспроизводились и продолжают воспроизводиться в различных изданиях, посвященных Куликовской битве. Однако мы нигде не нашли никаких комментариев, интерпретирующих эти находки (кроме комментариев самого Нечаева, который все чохом датирует временем Куликовской битвы).

«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы


Мы обратились за помощью к известному археологу, члену-корреспонденту РАЕН, доктору исторических наук А.К. Станюковичу с просьбой прокомментировать находки Нечаева. Вот его интерпретация находок.

Стрелецкий бердыш (вторая половина XVI–XVII вв.), наконечник татаро-монгольской стрелы («срезень») (XII–XIV вв.), крест нательный (середина XVII в.), крест нательный (XIV–XVI вв.), крест нательный («вырожденный энколпион») (ХV в.), створка креста-энколпиона (конец XII – первая половина XIII вв., южная Русь (Киев?)), иконка-энколпий (XIV в., Новгород); нагрудный образок с изображением св. Федора Стратилата (XII в.).

Как видим, только 2 из 8 предметов можно с натяжкой считать относящимися ко времени Куликовской битвы…

Что же касается утверждений Нечаева о каких-то массовых находках «старинных оружий» на облюбованном им месте Куликовской битвы, то этих находок никто, даже сам Нечаев, не видел, так что оставим это утверждение без комментариев».

( А.Б. Широкорад «Куликовская битва и рождение Московской Руси»).

Но еще задолго до выхода и книги Широкорада, и «Загадок русской истории», еще в 1993 году академик Анатолий Фоменко и его соавтор Глеб Носовский подвергли «нечаевско»-официальную версию столь же, если не еще более обоснованной критике.

«Пропахав около 25 га земли, археологи нашли всего-то навсего:

– Несколько наконечников стрел, которые не обязательно остались от битвы и могли принадлежать обычным охотникам.

– Одно железное колечко – возможно, от кольчуги, а может быть, и нет.

– Еще одну-две маленьких железки, предположительно части тяжелого доспеха. А может быть, вовсе и не доспеха, а сохи, например.

Вот, собственно, и все, Подобные находки, вооружившись хорошим металлоискателем и обыскав площадь в 25 га, можно обрести почти в любом месте матушки-России. Для этого совсем не обязательно ехать под Тулу», – так они прокомментировали итоги проводимых с начала 1980-х годов археологических изысканий Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного Исторического музея.

В своей недавно опубликованной работе «Где ты, поле Куликово?» Анатолий и Татьяна Фоменко и Глеб Носовский отмечают, что сами археологи, проводившие эти раскопки, были изрядно обескуражены их результатами. В вышедшем на Первом канале 1 ноября 2002 года телевизионном фильме «Призраки Куликова поля» (автор сценария – Иева Пожарская, режиссер – Игорь Ушаков, ведущие – историк Сергей Ильин-Козловский и доктор исторических наук Валерий Иванов-Таганский, при участии ведущего специалиста-историка по вопросам Куликовской битвы, руководителя Центра по истории Древней Руси Института российской истории РАН В.А. Кучкина и руководителя Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного исторического музея на Куликовом поле М.И. Гоняного) отмечалось, что «из 26,5 га Куликова поля пройдено 25. Эта полномасштабная операция археологов по зачистке Куликова поля выразилась в четырех наконечниках стрел, нескольких мощевиках и фрагменте тяжелых лат».

Поэтому археологи даже были готовы начать искать другое место для Куликовской битвы, но, как отмечают Фоменко и Носовский, потом, вероятно, решили, что «перенос места Куликовской битвы далеко не безобиден для общепринятой версии русской истории. Что, если окажется, что битва была в Москве, как говорим мы? Тогда привычная сегодня картина русской истории рассыпается, как карточный домик. Если в XIV в. на месте Москвы было чистое поле, на котором бились Дмитрий Донской с Мамаем, то где же находилась в то время русская столица? И почему о ее другом местоположении ничего не говорят летописи? И можно ли доверять таким летописям, если они даже место столицы указывают неправильно? По сути дела, на все основные источники по русской истории сразу же падает подозрение в поздней подделке. Если потянуть за эту опасную ниточку, то ложное здание русской истории, созданное в ХVIII в. заезжими профессорами-историками из Германии, и до сих заботливо обслуживаемое отечественными историками, удержаться не сможет».

При этом сами Фоменко и Носовский совсем не отрицают факта Куликовской битвы (как, кстати, уже начали делать некоторые русофобствующие ревизионисты истории). Напротив, они считают, что «Куликовская битва была поистине величайшим сражением, изменившим ход мировых событий и имеющим огромное количество различных отражений, рассыпанных по страницам исторических учебников». Более подробную информацию по данному вопросу они предлагают в ранее опубликованных своих работах по новой хронологии, в частности, «Крещение Руси», «Цapский Рим в междуречье Оки и Волги», «Завоевание Америки Ермаком-Кортесом и мятеж Реформации глазами «древних» греков».

«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы


Однако в книге «Где ты, Куликово поле?» они приводят в первую очередь аргументы в пользу их версии, что настоящая Куликовская битва произошла именно в междуречье современной Москвы-реки и Яузы, и перечисляют ее следы в топонимических, культурных и археологических источниках. «Следов этих так много, что в небольшой по объему книге мы даже не можем их все осветить. Поэтому мы расскажем лишь о наиболее ярких следах Куликовской битвы в Москве. За более подробным изложением отсылаем читателя к нашим книгам «Новая хронология Руси», «Москва в свете Новой хронологии», а также к полноцветному изданию «Русь. Подлинная история», – указывают авторы в предисловии к своей работе.

Они настаивают, что если не придерживаться слепо устоявшейся в массовом сознании навязанной человечеству хронологии Скалигера-Петавиуса, пресловутые «загадки» Куликова поля вполне разрешимы.

«В новой хронологии нет никакого запрета на то, чтобы в XIV в. на месте города Москвы произошла крупная битва. У историков же (стоящих на базе упомянутой хронологии Скалигера-Петавиуса. – Прим. КМ.RU) такой запрет есть. А именно, они полагают, что город Москва был основан князем Юрием Долгоруким еще в ХII в. н. э., а в начале XIV в. Москва была уже была столицей Руси. Ясно, что никакой крупной битвы на улицах большого города быть не могло. Бились всегда в чистом поле.

Согласно же новой хронологии общепринятые даты основания и возвышения города Москвы ошибочны. Как показали наши исследования, нынешний город Москва возник, вероятно, лишь в конце XIV в., в эпоху Куликовской битвы – и то лишь как небольшое поселение. Это поселение до ХVI в. Москвой не называлось. Река, на которой сегодня стоит город Москва, тоже не называлась Москвой-рекой.

До ХVI века город на месте Москвы, по-видимому, назывался Крутицей. След этого старого названия – Крутицкое митрополичье подворье в Москве. Москвой же до середины ХVI в., согласно нашей реконструкции, именовали Владимиро-Суздальскую Русь. Этим именем могли также называть и столичные города Владимиро-Суздальской Руси – Ярославль, Ростов, Владимир, Суздаль, Кострому. (См. подробности в наших книгах «Новая хронология Руси», «Русь и Орда», «Русь и Рим», «Москва в свете Новой хронологии».)

Поэтому, согласно новой хронологии, нет ничего удивительного, что в конце XIV в., когда на месте Москвы были еще чистое поле и девственные леса, здесь произошла величайшая битва русской и мировой истории. Может быть, именно благодаря Куликовской битве здесь впоследствии и была образована русская столица, город Москва», – объясняют свою теорию Фоменко и Носовский.

Они также указывают: «Наша мысль находит косвенное подтверждение в следующем старинном московском предании. Известный историк Москвы И.Е. Забелин писал, что когда в начале ХVI в. стали говорить о том, что Москва – это Третий Рим, «явилась надобность доказать, что Третий Рим — Москва и по своему началу не отдаляется от двух своих собратьев (т. е. первых двух Римов. – Прим. авт.), точно так же ОСНОВАНА НА ПРОЛИТИИ КРОВИ». Мнение наших предков о том, что Москва стоит на крови, не было политической выдумкой. Это была чистая правда. Город Москва, как мы теперь понимаем, возник на месте жесточайшей Куликовской битвы. Т. е., в полном смысле, на крови… Но останков было слишком много. Часть до сих пор лежит в московской земле – на Кулишках, в старых московских монастырях Старо-Симоновом и Андрониковом. Там расположены огромные братские могилы павших на поле Куликовом».

В подтверждение своей гипотезы Фоменко и Носовский напоминают, что некоторые летописи прямо говорят о том, что КУЛИКОВО ПОЛЕ НАХОДИЛОСЬ В МОСКВЕ. Например, известный архангелогородский летописец, описывая встречу иконы Владимирской Божьей Матери в Москве во время нашествия Тимура, сообщает: «…и принесоша икону и сретоша Киприян митрополит со множеством народу НА ПОЛЕ НА КУЛИЧКОВЕ, иде же ныне церкви каменна стоит во имя Сретенья Пречистыя, месяца августа, в 26 день».

Упомянутая церковь стоит, как известно, на Сретенке. А недалеко от Сретенки в Москве есть место, до сих пор известное под своим древним названием «КУЛИШКИ».

Мнение о том, что московский топоним «Кулишки» тесно связано с Куликовым полем, бытовало в Москве по крайней мере до XIX в. Например, в сборнике «Старая Москва», изданном Комиссией по изучению старой Москвы при Императорском Московском Археологическом Обществе, упоминается о якобы «неправильном предположении», существовавшем в Москве, будто московские «Кулишки произошли от Куликов или Куликова поля». Там отмечено также, что «Кулишки существовали прежде Москвы».

Именно на Кулишках стоит церковь Всех Святых, которая, «по старому преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на Куликовом поле».

Московские Кулишки захватывали также площадь Покровских ворот, имевших 3–4 столетия назад и второе название – Кулишские. «Согласно нашим исследованиям, именно в этом месте Москвы и произошла знаменитая Куликовская битва», – утверждают Фоменко и Носовский.

При этом они приводят объемный список топонимики – названий гатей, бродов, холмов и местностей, которые известны из летописей и сказаний о Куликовской битве, и соответствуют именно московским Кулишкам. Красный холм, Кузьмина гать, река Чур на Михайлове и т. п., которых нет на тульском Куликовом поле, Фоменко и Носовский без труда указывают на карте современной Москвы. Равно как и Тихую и Быструю Сосны – реки, где, по летописи, стояли русские дозоры. Такие реки действительно существуют – но в Белгородской области, более чем в 150 верстах от «Куликова поля». В Москве же Фоменко и Носовский указывают на реки Сосновки, протекающие к северу и югу от Кулишек.

На тульском же Куликовом поле никаких подобных топонимических совпадений нет. Да, собственно, их и быть не может, т. к. даже по официальным данным постоянные поселения в тех краях возникли лишь в конце XVI – начале XVII вв.

Даже названия рек (как известно, эти топонимы обычно являются наиболее древними и хранят элементы языков уже давно исчезнувших народов) – тоже явно не в пользу официальной версии. Само название реки Дон, отмечают Фоменко и Носовский, вовсе не обязательно должно быть связано исключительно с современным Доном. Например, «Этимологический словарь русского языка» М.Фасмера сообщает, что слова «Дон» и «Дунай» в индоевропейских языках многие столетия означали реку вообще.

Е.П. Савельев пишет: «Названия рек и вообще воды «дон», «тон», «дан», «тун», «дун» – очень древние, встречающиеся на пороге истории арийских народов по всей Европе и Западной Азии и удержавшиеся до настоящего времени только в одном языке осетин... Устья рек носили общее название «донье», «тонье» или «тона», удержавшиеся до сего времени во многих местах славянских земель, как, например, у нас и у сербов».

«Савельев совершенно прав в том, что в «древности» слово «дон» означало любую реку. Но, следуя неправильной хронологии Скалигера, он полагает, что «древность» окончилась уже несколько тысяч лет назад, задолго до Куликовской битвы. Это неверно», – уточняют Фоменко и Носовский.

«Загадки» Куликова поля вполне разрешимы


«Кстати, современная река Дон называлась «Тихий Дон», т. е. «река Тихая». Более того, «Задонщина» в некоторых местах совершенно явно имеет в виду именно Москву-реку, когда говорит о реке Дон. Например, княжна «Марья рано поутру плакала на забралах стен московских, так причитая: «О Дон, быстрая река... принеси на своих волнах моего господина Микулу Васильевича ко мне». Но если просьба княжны принести тело погибшего князя прямо к МОСКОВСКИМ СТЕНАМ – на которых она стоит – обращена к реке Дону, то, значит, ДОН ТЕЧЕТ ЧЕРЕЗ МОСКВУ. Какая река течет через Москву? Правильно, Москва-река. Таким образом, наша мысль, что Доном здесь названа Москва-река, получает прямое подтверждение первоисточника», – делают вывод Фоменко и Носовский.

То же самое – и с Непрядвой. В «Географическом описании Российской Империи», изданном Московским Университетом в 1776 году, его автор, Харитон Чеботарев, подробно перечисляет все речки, впадающие в Дон, но Непрядвы среди них нет. И вдруг спустя полвека выясняется, что она «находится»: оказывается, она протекает через владения помещика Нечаева! Вполне резонно предположить, что если этот помещик присовокупил к «находкам» на месте Куликовской битвы даже кремневый пистолет и пушечные ядра, то уж наречь Непрядвой находящуюся в его поместье речушку ему ничего не стоило.

Между тем Фоменко и Носовский обстоятельно доказывают, что реальная река, называемая сегодня Яузой, вполне соответствует летописной Непрядве. А в междуречье Москвы-реки и Яузы как раз и располагаются Кулишки.

«Раскроем, например, Лицевой летописный свод – обширную, богато иллюстрированную летопись, принадлежавшую в ХVII-ХVIII вв. русским царям. Там совершенно четко показано, что Дмитрий Донской бился с Мамаем в устье Непрядвы, прямо на стрелке двух рек. Можем ли мы указать реку Непрядву в Москве? Да, можем.

Из уже сделанных нами выше сопоставлений куликовских и московских названий вытекает, что Непрядва, которая, согласно летописям, протекала прямо по полю битвы, должна соответствовать московской реке Яуза. При этом возникает просто идеальное соответствие между летописной географией Куликовской битвы и подлинной географией московских Кулишек. Ничего подобного на нечаевском «Куликовом поле» нет», – подчеркивают Фоменко и Носовский.

«Склоны холмов, окружающих устье Яузы-Непрядвы со всех сторон, при приближении к устью становятся весьма отлогими и постепенно превращаются в обширное поле, заключенное между Яузой и Москвой-рекой. Это и есть московские Кулишки. НО ИМЕННО ТАК И ОПИСЫВАЕТСЯ КУЛИКОВО ПОЛЕ В ЛИЦЕВОМ ЛЕТОПИСНОМ СВОДЕ: «…и сташа на поле Куликове, на усть Непрядвы-реки. Бе же то поле велико и чисто и ОТЛОГ ВЕЛИК ИМЕЯ НА УСТЬ НЕПРЯДВЫ». Обратим внимание еще на одну интересную подробность.

Летопись сообщает, что спускавшимся с высокого холма на Куликово поле войскам Мамая БЫЛО ОЧЕНЬ ТЕСНО при входе на поле боя. Настолько тесно, что они какое-то время были вынуждены даже постоять на месте, поскольку «им негде было расступиться». Чем такое можно объяснить? На нечаевском «Куликовом поле» – НИЧЕМ.

Там нет ни холмов, ни достаточно глубоких рек, ни каких-либо других преград при входе на поле боя. Но если Непрядва – это Яуза, то иначе и быть не могло. Вы только взгляните на Кулишки. Войска Мамая просто не могли не стесниться на небольшом пространстве между Яузой и подножием Красного (Таганского) холма, прежде чем все воины смогли перейти по мостам через Яузу на Кулишки – Куликово поле. И опять мы видим идеальное соответствие между летописным описанием Куликова поля в устье Непрядвы и московскими Кулишками в устье Яузы – сooтвeтствие, доходящее до мельчайших подробностей».

Справка
А.Фоменко и Г.Носовский по итогам своих исследований приходят к выводу, что воины, павшие в Куликовской битве, были захоронены на Кулишках, в Старо-Симоновом и Андрониковом монастырях, где действительно есть следы массовых захоронений. Между тем в районе «нечаевского» Куликова поля следов захоронений десятков тысяч погибших не обнаружено. Причем, как замечают Фоменко и Носовский, если даже допустить, что останки своих воинов русские вывезли, чтобы похоронить в родной земле (правда, таких обычаев не было, и поэтому это уже маловероятно), то куда же делись тела тысяч погибших ордынцев?
Автор: Максим Хрусталев
Первоисточник: http://science.km.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 114
  1. Boris55 21 сентября 2013 08:09
    На всех картинах, кроме первой, на знамёнах лик "спасителя"... Вот они и победили...
    О "татаро-монгольском иге" -
    ... 70-80% армии «татаро-монголов» составляли русские, остальные 20-30% приходились на другие малые народы Руси, собственно, как и сейчас. Этот факт наглядно подтверждает фрагмент иконы Сергия Радонежского «Куликовская Битва». На нём чётко видно, что с обеих сторон воюют одинаковые воины. И это сражение больше похоже на гражданскую войну, чем на войну с иностранным завоевателем...
    http://213.141.140.103/page.php?id=239
    1. xetai9977 21 сентября 2013 08:45
      Очень странно. Известны места сражений,которые призошли задолго до Куликовской битвы, например битва при Кадеше в 1274г. до н.э. или кампании Александра Македонского.Недавно уточнили место, где в 9 году н.э. Арминиус разбил римлян. А место Куликовской битвы, которая по историческим меркам произошла не очень давно ,точно не известна....
      1. Каток 22 сентября 2013 01:58
        Цитата: xetai9977
        Очень странно. Известны места сражений,которые призошли задолго до Куликовской битвы, например битва при Кадеше в 1274г. до н.э. или кампании Александра Македонского.Недавно уточнили место, где в 9 году н.э. Арминиус разбил римлян. ...

        Ой ли?
        Место Куликовской битвы совсем недавно тоже считалось доподлинно известным. Может, если непревзятым оком окинуть, да копнуть поглубже, то и с битвой при Кадеше чего обнаружится?

        Самое главное, что я понял: в истории не должно быть догм, и нет 100% надёжных теорий. Всё, что есть - базируется на известной к нынешнему времени информации. Истиной они считаются лишь пока не всплывут новые данные.

        Как, к примеру, было в физике.
        К концу 19 века официальная наука считала, что уже всё, что можно открыть - открыто и исследовано, и физика в целом изучена ВСЯ, можно ставить точку и учебник издавать в золотом переплёте. А потом пришёл Эйнштейн... Даже стишок кто-то (не помню кто) сочинил об этом:

        "Был этот мир глубокой тьмой окутан.
        - Да будет свет! И вот явился Ньютон.
        Но Сатана недолго ждал реванша:
        Пришёл Эйнштейн, и стало всё как раньше..."

        Физики пережили свою революцию и приняли новую теорию. А куда деваться? против того, что видишь не попрёшь, если теория подтверждается фактами - спорить глупо.
        Историки, похоже, только подошли к этому моменту. Им ещё предстоит осмыслить новую информацию и выбросить свои старые книжки.
        1. Алекс 28 января 2014 22:31
          Цитата: Каток
          Самое главное, что я понял: в истории не должно быть догм, и нет 100% надёжных теорий. Всё, что есть - базируется на известной к нынешнему времени информации. Истиной они считаются лишь пока не всплывут новые данные.
          Ну, это касается любой науки. Если она наука, конечно.

          Как, к примеру, было в физике.
          К концу 19 века официальная наука считала, что уже всё, что можно открыть - открыто и исследовано, и физика в целом изучена ВСЯ, можно ставить точку и учебник издавать в золотом переплёте.
          Так считали далеко не все физики. Ну а мнение некоторых самовлюбленных ученых (кстати, англичан) - это еще не истина в последней инстанции.

          А потом пришёл Эйнштейн...
          Вообще-то, не Эйнштейн, а Планк. Кторый кванты предложил.
          Кстати, квантовая механика никак не исключает классическую. Она ее значительно расширяет и дополняет в области высоких скоростей и энергий и бесконечно малых масс, т.е. описывает мир элементарных частиц. Что же касается "новой хронологии Фоменко-Носовского", то вот она-то напрочь отвергает все, кроме самой себя. А для обоснования своих бредней они, ничтоже сумяшися, обливают дерьмом вполне устоявшиеся методы датировки событий, радиоуглеродный метод анализа в частности (вот только не надо истекать воплми по этому вопросу, никаких "чудовищных погрешностей" там нет и никогда не было).
      2. Geisenberg 22 сентября 2013 02:43
        Цитата: xetai9977
        Очень странно. Известны места сражений,которые призошли задолго до Куликовской битвы, например битва при Кадеше в 1274г. до н.э. или кампании Александра Македонского.Недавно уточнили место, где в 9 году н.э. Арминиус разбил римлян. А место Куликовской битвы, которая по историческим меркам произошла не очень давно ,точно не известна....


        упомянутые вами факты имеют четкую приязку к обьекту, так или иначе сохранившемуся до нашх дней. проход фермопилы например. поле это очень расплывчато. кулички большие и малые, с полями есть даже месте где я живу. могу тоже заявить, что куликовская битва здесь была. собсьвенно иместо является частью татарского вала. полей как вы понимаете тут несчесть. в подтверждение дам наконечники копий подходящего возраста. так что автор вполне может быть прав. тут выдвинуто предположение и оно хорошо согласуется с фактами. смелое предположение. вот все дела.
    2. РОА 21 сентября 2013 11:19
      Извините, откуда там русские у татаро-монгол? Все русские земли поднялись на эту битву с завоевателем.
      РОА
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2013 14:41
        Цитата: РОА
        Извините, откуда там русские у татаро-монгол?

        наверное от туда же откуда и татары в войске Александра Невского
      2. avdkrd 21 сентября 2013 22:42
        татаро-монголы это в принципе собирательный термин не совсем понятного происхождения. Конечно такое название Орды льстит и татарам и монголом, но вряд ли отражает истинное положение вещей. Чингис-хан по описаниям имел европейские черты лица и вообще Орда была не мононациональным государством,даже не государством а скорее военизированной структурой опирающуюся на экономику подконтрольных территорий (дань и т.д.). Полноценным государством Орда не могла быть по определению, так как не имела большинства атрибутов государства. Военная составляющая не была представлена "татаро-монголами", хотя и те и другие были там однозначно, сейчас сложно сказать, но русские дружины были там представлены не в меньшей степени, а скорее даже составляли основной костяк.Русские согласно последним генетическим исследованиям имеют ничтожное количество носителей монголоидных генов, что как то сложно сочетается с стереотипом о двухсот летнем иге. Нельзя точно утверждать, но есть доля истины в том, что так называемое освобождение от ига не боле чем прикрытие более прозаичного сепаратизма, а ОРДА в целом на тот момент была системой управления и не носила какой либо национальной подоплеки, хотя и имела централизованную власть за пределами ареала древней Руси в нашем современном представлении. Ярлыки на княжение, которые князья того времени получали в Орде не считались унижением и воспринимались как данность. Орда по большому счету управляла не единой Русью, а энным количеством княжеств и квази государств, при этом управление сводилось к сбору налогов (дань) и обеспечении военной защиты. Это не принижает значение Куликовской битвы, тем более, что она создала предпосылку для образования нового центра силы, который объединил все русские земли и стал Московской Русью, а в последствии Россией.
        1. Rex 22 сентября 2013 18:39
          Цитата: avdkrd
          .Русские согласно последним генетическим исследованиям имеют ничтожное количество носителей монголоидных генов, что как то сложно сочетается с стереотипом о двухсот летнем иге. .


          Знакомые врачи одного роддома Поволжьяещё лет 10 назад, в частной беседе, ставили этот факт под сомнение, т.к. якобы у новорождённых с монголоидными генами в первые дни жизни должны быть "монголоидные пятна", впоследствие исчезающие (даже если прочих признаков во внешности нет), а им подобное втречается не так часто - даже у "паспортных" татар.

          В целом же, вплоть до 17 века, точность данных о многих битвах (чмисленность войск, продолжительснесть, потери и пр) вызыывает сомнения.
          Тем более эти данные нередко основываются на одном письменном источнике и не имеют достаточных археологических подтверждений.
          Rex
    3. alexpro66 21 сентября 2013 15:22
      Бред!!! Не читакйте такие статьи на голодный желудок!! Лучше перечитайте Фоменко-полезнее будет!
      1. pavlo 22 сентября 2013 00:33
        Все сказки о татаро -монголах придумала эта гребаная европа!
        pavlo
      2. Алекс 28 января 2014 22:36
        Цитата: alexpro66
        Лучше перечитайте Фоменко
        Не лучше. Разве что в разделе "А почему-бы и нет" или "Альтернативная история".
    4. Емеля 21 сентября 2013 17:12
      Цитата: Boris55
      Этот факт наглядно подтверждает фрагмент иконы Сергия Радонежского «Куликовская Битва». На нём чётко видно, что с обеих сторон воюют одинаковые воины.


      Во-первых, иконописец мог просто нарисовать доспехи, которые он видел чаще, не вдаваясь в детали экипировки.

      Во-вторых, экипировка монголов феодальной эпохи могла быть похожа на экипировку русских.

      Русские воины действительно могли быть в рядах армии Мамая.
      Емеля
      1. SlavaP 21 сентября 2013 23:20
        Согласен. На средневековых картинах на библейскую тему , патриархи одеты по последней моде того времени, а воины Иешуа Бен-нуна - в кольчугах, шишаках и с рыцарскими копьями.
    5. Mairos 21 сентября 2013 18:33
      Ой как всё запущено!! Куликово поле в Москве и Мамай имел на 80% русское войско. Что курим?
      1. avdkrd 21 сентября 2013 22:50
        на счет 80% - не факт, но княжества лояльные Орде(а их было как бы большинство)однозначно были представлены в войске Мамая своими дружинами. При этом оперируя понятиями того времени они не были предателями, так как единая Русь на тот момент отсутствовала, а напротив выполняли свой долг. Претензии Дмитрия Донского в то время не однозначно воспринимались его коллегами по цеху (другими князьями), а единое государство ставшее Московской Русью еще даже не обрело концепции.
        1. Mairos 22 сентября 2013 10:58
          Рязанский князь был за Мамая, но в битве не учавствовал.. и всё. Посчитайте сколько было с Дмитрием князей
          1. Емеля 22 сентября 2013 11:21
            Цитата: Mairos
            Рязанский князь был за Мамая, но в битве не учавствовал.. и всё. Посчитайте сколько было с Дмитрием князей


            Откройте "Задонщину", и почитайте список потерь войска Дмитрия.

            Больше всего погибло рязанских бояр.
            Емеля
  2. Мой адрес 21 сентября 2013 08:44
    Воля Ваша, но мне больше нравится теория Фоменко-Носовского (хотя у них перегибы обалденные - типа Москва и есть древний Иерусалим). Она объясняет некоторые вещи. А классическая история лишь преподносит с надменным лицом и многозначительно молчит при вопросах.
    1. Setrac 21 сентября 2013 18:16
      Цитата: Мой адрес
      оля Ваша, но мне больше нравится теория Фоменко-Носовского (хотя у них перегибы обалденные - типа Москва и есть древний Иерусалим)

      Ну современный Иерусалим - точно подделка, так где же тот самый древний Иерусалим? В то же время в Москве есть старинный одноименный монастырь.
      1. Sibiryak 22 сентября 2013 10:14
        Цитата: Setrac
        Ну современный Иерусалим - точно подделка, так где же тот самый древний Иерусалим?

        Думаю его современное название СТАМБУЛ!
    2. Алекс 28 января 2014 22:40
      Цитата: Мой адрес
      теория Фоменко-Носовского (хотя у них перегибы обалденные - типа Москва и есть древний Иерусалим)
      Это еще что, у них и Древний Египет в Средние века переехал. Это они на примере какого-то там гороскопа доказали.
  3. Pashhenko Nikolay 21 сентября 2013 09:55
    Цитата: Boris55
    . Этот факт наглядно подтверждает фрагмент иконы Сергия Радонежского «Куликовская Битва». На нём чётко видно, что с обеих сторон воюют одинаковые воины

    Вы что действительно полагаете что иконописец присутствовал на куликовской битве и видел лица воинов?
    1. Picnic 21 сентября 2013 10:31
      Он жил в это время. А для современников (во все времена)естественно, хорошо известны силы сторон.
      Picnic
      1. ясенпень 21 сентября 2013 15:00
        Натырено когда-то в интернете.

        Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

        - Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное
        дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну
        нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в
        какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере
        лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста
        уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак,
        начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся
        государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву,
        конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм,
        уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все
        ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы
        неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не
        надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не
        моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих
        неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих
        знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима,
        Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

        Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на
        носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым
        концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

        Герои и правители подошли к связанному.

        - И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул
        человечка сапогом.
        - Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, -
        поправил Калита.
        - И что он такого пишет?
        - Саша, только ты это, меч отдай сперва?
        - Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.
        - Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

        Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

        - Hа, только не урони.

        Калита принял меч, глубоко вдохнул...

        - А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

        Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.

        - Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке?
        Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он
        монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил!
        И в Орду к нему ездил!
        ясенпень
      2. Алекс 28 января 2014 22:45
        Цитата: Picnic
        Он жил в это время.
        Точно? И на иконе подпись автора и год писания проставлены?
        Акститесь! Большая часть икон писалась через десятки лет после описываемых событий (и то только, если их канонизировали, а на это время нужно) по канонам, принятым в иконописи, а не по рассказам очевидцев. Иначе Иисус на них не был бы в каждой из церквей (структурах, а не зданиях) со своими национальными чертами (у армян он точно с окончанием "-ян").
    2. Boris55 21 сентября 2013 11:36
      Цитата: Pashhenko Nikolay
      Вы что действительно полагаете что иконописец присутствовал на куликовской битве и видел лица воинов?

      На мой взгляд была гражданская война на почве вероисповедания.
      Православные - славящие правь, воевали с христианством - с религией рабов.

      Возможно Вам будет интересен этот ролик:"Крещение. Правда и вымысел".
      http://213.141.140.103/catalog.php?cat=10

      и ещё:

      РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
      ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
      О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
      ...признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
       уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,...

      Читая это не пропускайте запятые...
      1. ясенпень 21 сентября 2013 15:01
        ТОлстый хан согласно закивал:

        - Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
        - Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
        - Так это, политика, - вздохнул хан.
        - Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
        - Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и
        Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

        Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

        - Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс
        бочонком.
        - Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

        Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно
        поблескивая очками.

        - Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и
        медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий,
        что написал?
        - А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а
        Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
        - Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг
        с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
        - Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы
        так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
        -
        ясенпень
        1. Василенко Владимир 21 сентября 2013 15:17
          что бы теорию уничтожить её нужно высмеять, не нужно доказывать что она частично или полностью ошибочна достаточно сделать её смешной и нелепой.
          не важно что пир этом то что новая теория пытается опровергнуть еще более нелепое повествование
      2. Наводлом 21 сентября 2013 16:29
        Цитата: Boris55
        На мой взгляд была гражданская война на почве вероисповедания.
        Православные - славящие правь, воевали с христианством - с религией рабов.

        Читайте правила форума. Тогда для Вас, возможно, не станет неожиданностью бан.
      3. Алекс 28 января 2014 22:48
        Цитата: Boris55
        На мой взгляд была гражданская война на почве вероисповедания.
        Православные - славящие правь, воевали с христианством - с религией рабов.
        Или я чего-то не понимаю, или православие - одно из направлений христианства. Продобное выражение мне кажется чем-то наподобие "русские воевали против славян". Бред, да и только.
        Читая это не пропускайте запятые...
        Чего и вам желаю.
    3. Tatanka Yotanka 21 сентября 2013 14:26
      Цитата: Pashhenko Nikolay
      Вы что действительно полагаете что иконописец присутствовал на куликовской битве и видел лица воинов?


      вы считаете обязательно видеть лица,даже дети могут схематично отразить образ врага с соответствующими знаками и атрибутами,неговоря о прффесиональных художниках того времени-людях весьма ученых,уважаемых и искушенных в изобразительном искусстве,к тому же сомневаюсь чтоб значимая батальная сцена писалась одним захудалым монахом ,как правило они пишутся в крупных мастерских с советами и рецензиями других мастеров,к тому же с благословения до и после работы- высоких духовных лиц
      исходя из моего мнения делаю вывод,что написаное на иконе соответствует реальному видению событий
      1. ясенпень 21 сентября 2013 15:02
        - А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. -
        А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
        - Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Hевский присел на корточки перед связанным. -
        Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Hу, что еще скажешь, лядащий? Вот
        про него, скажем, вишь генуэзца? - Hевский ткнул рукой в сторону худого дядьки
        в итальянском костюме.
        - Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл
        Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не
        Колумб, а Hой.
        - Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
        - Ты это, погоди, какой Hой? Это что, который каждой твари по паре? -
        недоверчиво усмехнулся Hевский
        - Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней
        завоевал Америку.
        - Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша
        наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Hе было такой, это я как
        чингисид говорю!

        - Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, -
        презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью
        своей они уступают только их кухне.
        - И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да
        только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
        - И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно
        спросил Цин Ши-хуанди.
        - А ничего, - злорадно ответил Иван. - HЕ было тебя. И Китая не было.
        - А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
        - А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это
        русское слово!
        - Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы
        там, на Западе, нас так называете!
        - Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков
        происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие!
        То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
        - Да что же это! Я же стену построил! Великую!
        - А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
        - А гробница моя с глиняной армией?!!
        - А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против
        математики-то!!!
        ясенпень
      2. Емеля 21 сентября 2013 17:19
        Цитата: Tatanka Yotanka
        ,даже дети могут схематично отразить образ врага с соответствующими знаками и атрибутами


        У детей перед глазами фильмы и книжки.

        Посмотрите на европейские миниатюры о крестовых походах, там противники в одинаковых доспехах.

        Осада Иерусалима:
        Емеля
        1. Tatanka Yotanka 21 сентября 2013 22:00
          Цитата: Емеля
          У детей перед глазами фильмы и книжки.

          по Вашему значит дети по книжкам отображают события лучше тех у кого эти события перед глазами
          Цитата: Емеля
          Осада Иерусалима:

          картинка явно эпизодная,не отражающая масштабность событий,возможно из какого-то большого полотна или карты,где оружие-луки стрелы ,мечи,копья ,знамена ,гербы-да одежда одинаковая,может быть художник отобразил что это друзья поставили за городом шатры и зовут бухать товарищей,возможно Ваш художник сидя в каком нибудь Париже услышал через лет 5-10 об Иерусалиме и не вдаваясь в подробности изображения всяких арабов намолевал со слов
          Цитата: Емеля
          Посмотрите на европейские миниатюры о крестовых походах, там противники в одинаковых доспехах.


          а тут художник явно знал кого рисует
          1. Емеля 21 сентября 2013 23:07
            Цитата: Tatanka Yotanka
            по Вашему значит дети по книжкам отображают события лучше тех у кого эти события перед глазами


            Иконописец военным корреспондентом работал, что ли?

            Цитата: Tatanka Yotanka
            Ваш художник сидя в каком нибудь Париже услышал через лет 5-10 об Иерусалиме и не вдаваясь в подробности изображения всяких арабов намолевал со слов


            И я о том же.

            Цитата: Tatanka Yotanka
            а тут художник явно знал кого рисует


            На приведённой Вами миниатюре сарацины а полном кольчужном доспехе европейского типа размахивают европейскими же прямыми обоюдоострыми мечами. Коняги у них одинакового размера с рыцарскими и покрыты попонами с гербами на европейский манер.
            Емеля
            1. Tatanka Yotanka 22 сентября 2013 09:40
              Цитата: Емеля
              Иконописец военным корреспондентом работал, что ли?

              вполне возможно,может быть он и в первых рядах сражался ,а потом в монахи подался,нарисовать служивых людей когда практически все государства и княжества в те времена находились в состоянии войны или феодальных и княжеских стычек проблемы не состовляет,вот она дружина княжеская- на соседней улице живет,на башнях наблюдатели. у ворот часовые-можно подойти и расспросить что да как было-это к теме военного корреспондента
              Цитата: Емеля
              На приведённой Вами миниатюре сарацины

              как Вы догадались? значит различия все же есть,только на иконе нет абсолютно никаких различий,мало того обе стороны сражаются под знаменами Христа,отсюда по Вашему делаем логический вывод-бьемся с татаро-монголами
              1. Емеля 22 сентября 2013 11:35
                Цитата: Tatanka Yotanka
                вполне возможно,может быть он и в первых рядах сражался ,а потом в монахи подался


                В этом случае нарисовал бы правильно.

                Цитата: Tatanka Yotanka
                у ворот часовые-можно подойти и расспросить что да как было-это к теме военного корреспондента


                А оно ему было надо?

                Цитата: Tatanka Yotanka
                как Вы догадались? значит различия все же есть

                В это случае рисующий слышал о чалмах, поэтому и нарисовал, оставив другие детали без изменения.
                Цитата: Tatanka Yotanka
                только на иконе нет абсолютно никаких различий

                А тут иконописец деталей обмундирования не знал.
                Емеля
                1. Tatanka Yotanka 22 сентября 2013 14:37
                  Цитата: Емеля
                  В этом случае нарисовал бы правильно.

                  а с какой стати неправильно,может это и есть правильно
                  Цитата: Емеля
                  А оно ему было надо?

                  вопрос абсурден ,Вы же интерисуетесь что в стране и вокруг границ творится,телевизоров и корреспондентов не было вот народ и интересовался у служивых что да как,народ на битву собирается,потом Тохтамыш к Москве подходит -палит,и никому никакого дела нет?
                  Цитата: Емеля
                  А тут иконописец деталей обмундирования не знал.

                  вот категорически не соглашусь,-жили практически бок о бок с диким полем ,постоянные войны,стычки,пленные,300 лет официального ига,послы,ярлыки на княжения,сборы дани,купцы ,торговля,баскаки с охраной,единственный враг на южных и восточных рубежах-знал все досконально,только не видывал раскосых монголов на низких лошадях и верблюдах в мохнатых шапках, а то бы запечатлел
      3. Алекс 28 января 2014 22:55
        Цитата: Tatanka Yotanka

        Ключевая фраза, с которой полностью согласен:
        к тому же с благословения до и после работы- высоких духовных лиц
        А то, что не вписывается в видение святейшего лица, никогда на икону не попадет.

        Ну, а относительно этого неподражаемого рисунка. Дьявол, как известно, прячется в детелях. На каких танках воюют немцы? Почему все советские самолеты (кроме одного) - реактивные? Какие автоматы у противников? Кажется, одинаковые? Знаете, делая выводы на основании подобного рода "документов", можно даже Фоменко-Носовского переплюнуть.
  4. avt 21 сентября 2013 10:12
    Цитата: Мой адрес
    Воля Ваша, но мне больше нравится теория Фоменко-Носовского (хотя у них перегибы обалденные - типа Москва и есть древний Иерусалим).

    Это да ,но вот старые москвичи ,которых застал еще в малолетстве ,всегда храм Всех Святых на крови называли . Опять же Ослябя и Пересвет похоронены недалече - на Автозаводской у монастыря в отдельном храме ,что на заводе Динамо .Спрашивается - а чего их до Троицы не довезли к Сергию ? Ну а если ,как и говорилось ,стояло войско три дня - хоронили убитых , то все на места встает . Да и раны залечивать и отдыхать Донской в Кострому уехал .Чего это вдруг раненый такие круизы из столицы затеял ? Ну а поскольку реально Москва тогда еще столицей не была ,а центром был Ростов Великий ,позже его Кремль ,кстати белокаменный ,монастырем обзовут ,то все на места встает . Походу реально в Москву столицу гораздо позже перенесли ,со времен Боголюбского Великокняжеский стол плавно так перемещался из Владимира к Москве . Ну а позже волевым решением ,как столицу ,но не город,Москву ,,состарили " А селились на месте Москвы давно ,вот молчат про все то что в Филях да на Поклонной перекопали .
    avt
    1. Андрей57 21 сентября 2013 12:19
      Во время земляных работ на заводе, кажется "Динамо", нашли огромный пласт человеческих костей. в некоторых местах в несколько метров, по заключению экспертов они относились примерно ко времени Куликовской битвы, принадлежали преимущественно молодым мужчинам и носили следы ран от холодного оружия - колото-рубленных.
      1. ясенпень 21 сентября 2013 15:03
        Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

        - Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
        - Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
        - Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо
        бравому султану легла рука патриарха.
        - Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
        - Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово
        поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого
        несчастного.

        - Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком
        Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы
        Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... - хан провел
        корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ
        Иван?

        - Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло!
        Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

        Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка
        ничего не замечая продолжал:

        - Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого
        Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были
        монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
        - Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

        Христианские монархи потрясенно молчали.

        - Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать
        на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в
        истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Hо что он, негодяй,
        про Господа нашего...
        - Сжечь гада! Hет, на кол! Hа кол слишком просто! Четвертовать! - монархи
        потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в
        новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу
        кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с
        презренными неандертальцами.

        - Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал
        наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
        - КХМ???!!!
        - ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный
        император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный
        предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он
        вопросительно посмотрел на Калиту.
        - Хроноложество, - подсказал Калита.
        - А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало.
        Hу так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве
        нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
        - Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной.
        Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том,
        что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они
        имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в
        своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.
        ясенпень
      2. Аскет 21 сентября 2013 16:35
        Цитата: Андрей57
        Во время земляных работ на заводе, кажется "Динамо", нашли огромный пласт человеческих костей. в некоторых местах в несколько метров, по заключению экспертов они относились примерно ко времени Куликовской битвы, принадлежали преимущественно молодым мужчинам и носили следы ран от холодного оружия - колото-рубленных.


        А как же Николо -Угрешский монастырь в Дзержинском, который основал Донской по данному обету после того как гласит легенда по дороге на битву ему явилась в данном месте икона Николая -Чудотворца. Где "Динамо" а где Капотня. Тем более известно что Дмитрий повел войска в Коломну где был обьявлен сбор,а это как раз по дороге. Получается что мамай гнал Дмитрия аж до Нагатинской поймы где и произошло сражение, Мне кажется эта версия несерьезна. Как успел Мамай согласно Фоменко-Носовскому оказаться на Кулишках миновав войско Дмитрия идущие тремя дорогами в Коломну ему навстречу!
        Элементарные же факты,нужно только голову включить!Даже не важно была при этом Мосева городом или деревней.
        1. avt 21 сентября 2013 21:45
          Цитата: Аскет
          а. Где "Динамо" а где Капотня. Тем более известно что Дмитрий повел войска в Коломну где был обьявлен сбор,а это как раз по дороге. Получается что мамай гнал Дмитрия аж до Нагатинской поймы где и произошло сражение, Мне кажется эта версия несерьезна. Как успел Мамай согласно Фоменко-Носовскому оказаться на Кулишках миновав войско Дмитрия идущие тремя дорогами в Коломну ему навстречу!

          Если сбор был в Коломенском ,то более менее маневр войсками понятен .При подходе Мамая ,в основном конного войска ,на Перерве - переправе ушли за реку ,за дон ,потом Мамай встал на Таганке ,на красном холме .Ну а Дмитрий ,после раздумий перешел еще раз реку и после смотра на поле в Лужниках пошел на сближение . Кстати на кулишках место очень удобное - справа Москва река ,за спиной Неглинка и Боровицский холм ,слева сады и местность возвышенная - засада Боброка .Ну а спереди Яуза ,мелкая ,но с наскока кавалерия не пройдет {вспомните предыдущую Вожу} ,хоть и с холма ,а разогнаться Мамаю конницей места нет ,вот он вперед генуэзскую пехоту и пустил - переправу отбить ,но все равно на простор не вышел в виду удачной для обороны пехотой позиции .По моему место для боя ,с учетом состава противостоящих войск очень удачное .И свои поставлены насмерть стоять и противник лишен главного козыря - маневра и скорости при применении кавалерии .Не разгонишься - фланги прикрыты засадой ,которая еще и на возвышенности и рекой , остается только давить массой . Да ,совсем забыл ! В Москве ,кроме Кремля только два собора ,в Измайлове Покрова Богородицы на острове - царская резиденция Тишайшего ,отдельный разговор не к этой теме и в Перерве ,аккурат на месте предполагаемого сбора - собор Николая чудотворца на месте Николо перервенского монастыря ,основание монастыря начинается с Куликовской битвы ,это официальные данные РПЦ . Собор построили в 1696-1700.
          avt
    2. Мой адрес 21 сентября 2013 12:43
      avt!
      А вы правы! У Вас интересная мысль!
      Не встречал логичных объяснений того, какого черта князья московские (или не московские тогда?) все бегали вокруг Москвы. То вроде оставляют многолюдную Москву на поругание малочисленным ворогам, а то вдруг засядут против приличного войска и не боятся.
      Приятно читать Ваши комментарии, но этот что-то вааще. hi hi hi Возможно Вам написать в личке Ваше имя, а то неудобно обращаться к avt.
      Я недавно нелицеприятно отозвался о москвичах, так перед Вами извиняюсь.

      Интересно, какая свин.. ставит минусы в данной теме? Почему не возражает аргументированно или просто, что так учили и поэтому минус?
      1. avt 21 сентября 2013 13:11
        Цитата: Мой адрес
        А вы правы! У Вас интересная мысль!

        Мысль не моя и честно говоря даже первоначального автора не упомню .Как то стал сомневаться еще со времен повторного посещения музея Москвы ,что напротив Политеха в церкви размещался ,ну а потом как то стал сравнивать и вылезать из официальной версии ,,косяки "начали ,а тут подоспел и Фоменко с Носовским . Но на что хотел бы обратить внимание . Если Вы возьмете их ранние работы ,то увидите что они больше вопросов для ума задают и вообще то стимулируют работу мозга .А вот последнии работы уже и по стилистике и нахрапу ,да и по неряшливости подачи материала ,похоже адепты писали . Я с этим у Гумилева столкнулся - прижизненные работы изданные читаются легко и непринужденно ,конечно спорная теория ,но покрайней мере он тоже стимулирует искать аргументы за или против .Но вот после смерти вышли издания ,,улчшенные и дополненные " ,да еще ранее не изданные.Ну вообще беда ! request Как будто специально кто то его ,,загасить" решил .Невозможно читать ,даже текст другой ,благо прикупил при жизни его пару книг - есть с чем сравнить .
        avt
        1. ясенпень 21 сентября 2013 15:04
          Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

          - ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем
          судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
          - Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
          - Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый
          Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?

          Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое
          выражение.
          - Якши, - кивнул Бату.
          - В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
          - Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

          Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

          ...

          Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и
          Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего
          Раздирателя.

          Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных
          одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с
          высоким гребнем.

          - Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем
          пожаловал?
          - Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
          Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
          - Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры
          не продерусь. Ты прямо говори?
          - О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы
          прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Hу,
          дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское
          княжество было.
          Чингисхан ухмыльнулся:
          - Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
          - Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы
          какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они
          понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
          - Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
          Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
          - А тебя, Геракл?

          Гигант молча махнул рукой.

          В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. -
          Короче, осла не одолжите?

          (с) И. Кошкин
          ясенпень
        2. Аскет 21 сентября 2013 18:48
          Цитата: avt
          из официальной версии ,,косяки "начали ,а тут подоспел и Фоменко с Носовским .


          В данном случае если исходить из версии Фоменко и Носовского битва у Симонова монастыря, тогда с военной точки зрения следует признать, что как военный стратег Дмитрий и его сподвижники не полководцы а олухи царя небесного. Будучи в Коломне,пропустить полчища Мамая беспрепятственно к Нагатинской пойме, а это более 100км и там на болоте дать сражение. Ну Кутузов отдыхает. По официальной версии все логично - были решены главные стратегические задачи.Во-первых, нейтрализована враждебная Рязань,Во-вторых как и положено ждали Мамая имея перед собой воденый рубеж. Даже рисковнная переправа на ордынский берег,отрезая себе путь к отступлению себя оправдала,т.к. менее многочисленное русское войско что назад пути нет и сражалоь с удвоенной силой.
          Если же допустить версию Фоменко
          Мамай подходил к Кулишкам (в центр современной Москвы) с восточной стороны Москвы, находясь на левом берегу Москва-реки. То есть — на том берегу, где сейчас про­изойдет Куликовская битва.
          А Дмитрий шёл ему навстречу с южной стороны Москвы, находясь на правом берегу Москва-реки. Перед битвой Дмитрий форсировал реку.
          Войска сошлись в центре современной Москвы — на Кулишках (в районе Славянской площади и Сретенки).

          Тогда как обьяснить наличие Николо-Угрешского монастыря в Дзержинском(Люблино,Капотня)если Дмитрий там не проходил а шел с южной стороны? И еще один момент почему же тогда с мамаем не соединился рязанский князь Олег который вел с ним переговоры а также с Ягайло литовским о совместном выступлении против Москвы,что помешало ему соединиться с Мамаем, тем более тот опять же по версии Фоменко беспрепятственно прошел с востока прямо до Москвы. А помешало именно то что Дмитрий разбил ордынцев за пределами рязанской земли в Куликовской битве, в которой погибло 70 рязанских бояр с русской стороны.
          В дальнейшем однако это не помешало тому же Олегу в 1382г. показать Тохтамышу броды на Оке , что, однако, не спасло Рязань от разорения во время возвращения ордынцев в степи после сожжения Москвы и стало причиной разорения Рязанского княжества Дмитрием Донским осенью того же года.
      2. avt 21 сентября 2013 13:38
        Цитата: Мой адрес
        Я недавно нелицеприятно отозвался о москвичах, так перед Вами извиняюсь

        Так за что извиняться то передомной ?Народу в Москве всякого хватает и пришлого и местного . А о людях по их словам и делам судите ,ну и соответственно по тому как их слова с делами сочетаются .
        avt
      3. ясенпень 21 сентября 2013 15:03
        Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся
        осознать всю глубину хроноложеского метода.

        - Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена
        моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные
        слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того,
        было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

        - Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
        - Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

        Бату передернуло. император продолжил:

        - Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни
        посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
        - А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
        - Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на
        куске белого шелка и представил его почтенному собранию.

        Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял
        безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило.
        Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно
        детской радостью разглядывать полезное устройство:

        - Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы
        то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая
        механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
        - Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил
        Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании
        провинившихся.

        Император хлопнул в ладоши:

        - Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного
        святотатственного преступника.

        Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной
        табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.

        - Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления
        этого человека...
        Бао-гун низко поклонился и сказал:
        - Hе стоит беспокоиться, о Сын Hеба. Выполняя свои обязанности как в этом мире,
        так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его
        преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Hебеса и
        Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
        - Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего
        Растягивателя Великого Юя.

        Бао-гун низко поклонился:

        - Прошу прощения, о Сын HЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим
        еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи
        используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с
        чертежом.

        Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший
        Цин Ши-хуанди пробормотал:

        - ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые...
        Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно,
        что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в
        имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают
        противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это
        один человек...
        ясенпень
  5. Сергей Медведев 21 сентября 2013 10:44
    А.Фоменко и Г.Носовский по итогам своих исследований приходят к выводу, что воины, павшие в Куликовской битве, были захоронены на Кулишках, в Старо-Симоновом и Андрониковом монастырях, где действительно есть следы массовых захоронений.

    Ну так раскопайте и исследуйте! Установите датировку, найдите оружие и другие вещественные доказательства. Наука далеко уже шагнула, в том числе криминалистическая. А без доказательств эта версия хоть и интересна, но не внушает доверия. Словоблудие одним словом.
    1. ясенпень 21 сентября 2013 15:04
      мужики? где можно достать осла? laughing
      ясенпень
      1. 2k11 21 сентября 2013 16:30
        В Хорезме точно есть и не мало)))
      2. kavkaz8888 21 сентября 2013 17:52
        какой осел? давай сказку дальше
        kavkaz8888
    2. Tatanka Yotanka 22 сентября 2013 14:58
      Цитата: Сергей Медведев
      Ну так раскопайте и исследуйте! Установите датировку, найдите оружие и другие вещественные доказательства. Наука далеко уже шагнула, в том числе криминалистическая.

      шагнула только в области днк-кто чей родственник,радиоуглеродный анализ-у всех лабораторий разброс по времени,точно не говорят, требуют привязки к событиям
      например: найден ржавый меч,поблизости была "битва у села "Пупкино"12 век,-платим деньги,получаем результат-меч 11-13 века,100% гарантии не даем
      1. Алекс 29 января 2014 00:07
        Tatanka Yotanka
        Послушайте, не знаю, кто вы, но если вы не в курсе радиоуглеродного метода датирровки, то не лезьте в дела, в которых вы "не Копенгаген".
        Во-первых, стальной (да и вообще любой металлический) предмет этим методом не идентифицируется ввиду полного отсутствия в нем углерода, отвечающего необходимым требованиям. Можно что-то говорить, если на нем сохранились следы деревянной рукоятки (или других деталей), но и это говорит только о возрасте данной детали. Это потом, на основании каких-либо логических (или не очень) предположений можно переносить полученные данные на сам меч.

        Во-вторых, фраза
        платим деньги
        уже однозначно отправляет данный результат в корзину для мусора.

        В-третьих, каждый метод имеет свои погрешность и доверительный интервал. Для радиоуглеродного метода в границах наибольшей приемлемости она составляет величину порядка 50 лет в обе стороны, т.е. в границах одного века. Именно поэтому результаты разных лабораторий расходятся (более того, именно полное совпадение этих результатов заставит усомниться в их достоверности), особенно, когда хотят (вольно или невольно) дать результат с точностью до года.

        Может, я и утрирую, но именно потому, что органические остатки сохраняются в земле очень недолго (сохранившиеся артефакты в виде, приемлемом для исследований, - это скорее удача, чем правило), особенно в нашем климате и в наших почвах, абсолютно точная датировка невозможна в принципе. Но это не значит, что все нужно выбросить на помойку и заменить более чем сомнительными расчетами Фоменко-Носовского. Радиоуглеродный метод был проверен неоднократно и точность его доказана, погрешности определены и известны. А вот "открытия" Фоменко и Носовского так и остались сделанными "на кончике пера". Но в отличие от Адамса и Ливерье, так на нем и остались.
  6. Nayhas 21 сентября 2013 10:46
    Интересен подход к определению места Куликовской битвы. С чего вообще взяли, что археологические раскопки дадут результат в виде оружия, предметов обихода? Есть ли археологическое подтверждение битвы при Калке в 1223г? На реке Сити в 1238г? На сколько известно после битвы место битвы оставалось за побежденным, далее сбор оружия, амуниции, уборка раненых и мертвых. Даже сломанные клинки имели ценность ибо сталь всё таки. Времена были не богатые и воины были рады любым трофеям. Мертвых врагов обычно сжигали, предварительно забрав всё ценное, могли в реку трупы поскидывать. Своих хоронили либо рядом, либо увозили к родным местам, поэтому в ближайшие годы никаких напоминаний о битве не оставалось. На пример Грюнвальдская битва произошедшая через 30 лет также особо богатых следов за собой не оставила, хотя произошла не в чистом поле, а в густонаселенной местности. Известно о обнаружении захоронении 300 воинов у часовни построенной на месте битвы и найдено всего 28 фрагментов вооружения! И при том, что погибли тысячи воинов с обеих сторон нашли всего 300 тел. Но никто же не утверждает, что Грюнвальдская битва происходила в районе Берлина или Варшавы... Поэтому домыслы (или воспаленное воображение к чему я более склоняюсь) фоменко-носенко просто смешны.
    1. РОА 21 сентября 2013 11:22
      Куликовское поле активно возделывалось и при царях и при советской власти, так что не удивительно что там нечего практически нет.
      РОА
    2. Василенко Владимир 21 сентября 2013 14:45
      Цитата: Nayhas
      Мертвых врагов обычно сжигали

      Вы представляете себя сколько нужно топлива, что бы пережечь в пепел такое количество костей
      1. Емеля 21 сентября 2013 17:22
        Цитата: Василенко Владимир
        Вы представляете себя сколько нужно топлива, что бы пережечь в пепел такое количество костей


        А каковы были потери?
        Емеля
      2. Nayhas 21 сентября 2013 19:18
        Цитата: Василенко Владимир
        Вы представляете себя сколько нужно топлива, что бы пережечь в пепел такое количество костей

        Количество погибших врагов как и их количество вообще во все времена преподносилось в десятикратном размере. Основные потери потерпевшая поражение сторона несла когда начиналось паническое отступление, во время же организованного боя происходило выдавливание противника на тех участках, где это могло привести к окружению. То что сейчас показывают на реконструкциях, когда бойцы разделившись на пары бьются друг с другом полный бред. Только сомкнутый строй, передние ряды подпирают сзади следующие ряды в функцию которых также входит эвакуация раненых, замена уставших, оттаскивание убитых, дабы те не мешались под ногами. Поэтому у пехоты основное оружие были копья и мечи, т.е. именно колющее оружие. В такой толкотне убить противника было сложно, поэтому потери были относительно невысокие. Если же противника удавалось окружить, то он лишался возможности проводить ротацию воинов, раненые и убитые мешали вести бой, отдохнуть было негде, подвести резерв для замены уставших нельзя. Аналогичен был эффект ввода засадного полка, удар в тыл противника по отдыхающим и раненым воинам создавал эффект окружения и противнику в этом месте приходилось воевать на две стороны, что и привело к поражению Мамая у которого серьёзного резерва не осталось.
        Когда противник бежал, то обычно оружие бросалось, ибо с такой тяжестью не побегаешь, поэтому у пехоты в отличии от конницы были высокие потери. Преследование же долго вести могла только конница, пехота бежала только до обоза противника. Обычно при поражении было много пленных, которые и зачищали потом поле битвы от умерших, умерших сжигали кучами, человек хоть и состоит на 70% из воды, но горит хорошо, кости же растаскиваются животными и птицами...
        П.С: по тактике. Тактика монголов по введению противника в заблуждение ложным паническим бегством основана на том, что у преследующего противника нарушается строй, система управления. Последующий организованный разворот и организованная атака совместимая с ударом во фланг из засады дожидавшегося заранее подразделения приводила к разгрому преследователя, который в короткое время не мог организовать оборону, а отрыв от резерва не позволял им воспользоваться.
      3. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 21:49
        Вы представляете себя сколько нужно топлива, что бы пережечь в пепел такое количество костей

        К тому же согласно летописям мамайцев не сжигали и не хоронили. Их просто оставили на поле боя. Павших русских воинов собирали и хоронили несколько дней.
      4. Алекс 29 января 2014 16:41
        Цитата: Василенко Владимир
        Вы представляете себя сколько нужно топлива, что бы пережечь в пепел такое количество костей
        Пережигать в пепел, как в крематории, совсем не обязательно. Вполне достаточно просто нарушить целостность неорганического остова кости и выжечь большую часть органической компоненты. После этого кость, конечно, по ветру не развеется, но в земле за пару-тройку сотен лет от нее уже ничего не останется.
        Гумус, он того, щедрый, поскольку знает: никто от него не уйдет, все там будем. Не тушкой, так пеплом...
    3. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 18:12
      Есть ли археологическое подтверждение битвы при Калке в 1223г?

      вообще то историки до сих пор не могут определиться, где же находится эта река - калка.
    4. Motors1991 22 сентября 2013 17:06
      Могу добавить,Каннское поле на котором Ганнибал побил римлян,тоже по сей день точно определить не могут.Мне кажется тут много идет о чрезмерном преувеличении численности войск участвующих в сражениях.В той же Куликовской битве историки дают чисенность русских войск в 150 тыс человек,и не заморачиваются вопросом,а откуда Дмитрий Донской набрал столько воинов?Неизмеримо более мощное государство Московское в конце 16 начале 17го веков имело по росписи около 90тыс воинов со всеми гарнизонами,стражами на всей огромной территории.Реально же русские цари могли выставить до 50ти тыс чел.Поэтому Дмитрий Донской мог выставить максимум 10-15тыс человек,соответственно и Мамай не более 20тыс.Для такого колличества народу огромного поля не надо,десятка 2-3 гектар хватит.Не забывайте самый большой город Руси на то время был Господин Великий Новгород,в котором проживало от 40до 50ти тыс человек,это примерно 4-5 тыс воинов,а то и меньше.Москва на то время против Новгорода была большая деревня.
  7. nnz226 21 сентября 2013 11:16
    Тут ещё один момент: через 2 года под стены Москвы пришёл хан Тохтамыш, и для отпора ему москвичи использовали со стен кремля впервые артиллерию! 1382 год является днём рождения русской артиллерии. Вопрос, куда же, если не к стенам Москвы, пришёл Тохтамыш? Он что? Совсем неграмотный был и путал Владимир (Кострому - далее по списку) с Москвой? Опять же за 2 года отгрохать каменный кремль по тем временам было не реально, по нынешним - тоже(а Дм. Доской ставил белокаменный Кремль в Москве, это из летописей известно), а деревянный не выдержал бы пальбы из собственных пушек, установленных на стенах. Так что картинка про основание Москвы на костях павших на месте Куликовской битвы не складывается...
    1. avt 21 сентября 2013 13:26
      Цитата: nnz226
      Тут ещё один момент: через 2 года под стены Москвы пришёл хан Тохтамыш, и для отпора ему москвичи использовали со стен кремля впервые артиллерию! 1

      Тоже интересный факт ,особенно если подумать - а сколько и какой артиллерии было ? Вот в Оружейном музее и Историческом орудия тех времен больше на ружья похожи калибром и на полномасштабные орудия не тянут .
      Цитата: nnz226
      . Вопрос, куда же, если не к стенам Москвы, пришёл Тохтамыш? Он что? Совсем неграмотный был и путал Владимир (Кострому - далее по списку) с Москвой?

      И тут вопросов к тому же Тохтамышу больше чем ответов .Прийти то он пришел и жену князя с наследником,,прищучил" в Москве ,Дмитрий по официальной версии круги вокруг нарезал - собирал войска ,да отчего то княгиня с наследником от жителей бежала и Тохтамыш ее выпустил .Как то не вяжется такое благородство и невозможность взять реального заложника .Ну и потом как то он быстро сдулся ,после осады Москвы ,по официальной версии Донской ,после кровопролитной Куликовской битвы ,где то набрал сильное войско и хан ушел . Вот что хотите ,но как то не верю я в такие чудеса .
      avt
  8. Shesternyack 21 сентября 2013 12:21
    Статья - бред. По поводу возраста Москвы - в археологии есть такое понятие, как "исторический слой", т.е. нахождение определённых предметов обихода (будь то горшки или оружие) на определённой глубине грунта, что позволяет довольно точно определять возраст находок. Так вот - тот же Московский Кремль был перерыт не единожды и возраст находок сделанных как в Кремле, так и в историческом центре - ну никак не 16 век, а значительно старше. Также существует множество документальных доказательств, указывающих на то, что Москва в 16 веке уже была столицей, одним из крупнейших городов Московии (откуда такое название России в средневековой Европе закрепилось?). Официальная история не рассматривает теорию Фоменко не из страха, а потому что никто из историков не желает тратить своё время на письменное развенчание шизофренического бреда. Кстати, психически больные люди часто убедительно для непосвященных излагают свои бредовые идеи. Фоменко из таких. Но это уже психиатрия, к истории не имеющая никакого отношения.
    1. Мой адрес 21 сентября 2013 14:20
      Мне за шестьдесят. Многое знаю по близлежащей природе. Пока не вижу, что могло скрываться за пяти (тридцати) сантиметровым слоем за полвека.. Это к тому, что оно скроется за пятьсот лет за слоем в ) 0,5 - 3 м. А за миллион лет за 6 км? Конечно утрирую, но голова чтоб думать, а мозги для сообразиловки.

      Извините, но. И не надо инженера учить глупостям! И не надо приплетать сколько сикстильонов тонн падает только на Московскую область из космоса за месяц! И заявления, что я не копенгаген, могут быть только от ....! И тридцатый раз повторяю, что и квантовая механика вполне понятна обычным людям при нормальном изложении. А она куда круче частной теории относительности. А археология с историей, во многом, "продажные деффки для кто заплатит". У Вас, конкретно, есть сообразное с логикой? Или еще свидетельства ацтеков о старинности московского Кремля даже в сравнении с Атлантидой?

      А заявы о нежелании связываться с Фоменко не от высокомерия, а от трусости проигрыша. Я, нехилый начальник, в 90-х выходил к недовольным рабочим не заявляя, что они бяки и потому не пойду. А с недовольными рабочими, когда их сотни, это Вам не пуп царапать грязным академическим пальцем. Это страшненько. При этом я их не обворовывал и не обманывал обещаниями. А денег, что они заработали, мне негде было взять. И сам получал получку последним. Просто я себя немного уважаю, не моя заслуга, так воспитали, а многие историки...

      Уберите из ника упоминание о шестерне. Я. технолог, механиков уважаю за то, что пашут.
      1. Алекс 29 января 2014 17:04
        Цитата: Мой адрес
        и квантовая механика вполне понятна обычным людям при нормальном изложении.
        Популяризация науки (это к вопросу доходчивости объяснения для непрофессионалов и неспециалистов, даже с инженерным дипломом и опытом административной работы) не предполагает ее вульгаризации и тем более, манипулирования фактами и обмана.

        А археология с историей, во многом, "продажные деффки для кто заплатит".
        НУ, это попрос личной добросовестности и научной чистоплотности каждого ученого. И каждый из них для себя эти вопросы решает по своему. В 50-е годы в химии тоже критиковали "буржуазную теорию резонанса". Правда, повторить лысенковщину не вышло. Так что, "не все мой друг Горацио" так просто и удобно раскладывается по полочкам.

        Или еще свидетельства ацтеков о старинности московского Кремля даже в сравнении с Атлантидой?
        К чему этот бред? Как и вполне "научный" аргумент со ссылкой на свою смелость в разговорах с рабочими?

        А теперь относительно споров с Фоменко-Носовским. Бодаться с ними, конечно, можно, хоть до посинения, но толку-то? Спор имеет интерес, если оппонент способен изменять свою точку зрения (это, кстати, основа любой научной дискуссии - не будь этого, физики до сих пор бы теплород искали, химики горение флогистоном объяняли, а биологи вслед за Аристотелем считали, что у мухи восемь ног) и смысл, если аудитория делает для себя выводы из аргументов сторон. В данном случае первое невозможно в принципе, так как "авторы новой истории" органически не приемлют и отметают все, что не вписываается в их концепцию. Второе тоже сомнительно, так как большинство непосвященных в глубокие научные материи просто не понимают предлагаемого метода и, что гораздо важнее, им ничего не предлагается взамен. Я уже не говорю, что в этой, с позволения сказать, методологии присутствуют как минимум три признака лже-науки (или научного шарлатанства, если вам так удобнее).
    2. Василенко Владимир 21 сентября 2013 14:50
      Цитата: Shesternyack
      в археологии есть такое понятие, как "исторический слой", т.е. нахождение определённых предметов обихода (будь то горшки или оружие) на определённой глубине грунта, что позволяет довольно точно определять возраст находок

      не довольно точно а крайне примерно, кроме того далеко не факт что предметы относятся к тому же периоду что и "слой", простой пример собрал бутылки выкопал яму для мусора и закопал, и они сразу оказались ниже временного слоя, раскопал чего-то вытащил и выкинул и предметы оказались выше временного слоя
      1. Алекс 29 января 2014 17:13
        Цитата: Василенко Владимир
        простой пример собрал бутылки выкопал яму для мусора и закопал, и они сразу оказались ниже временного слоя, раскопал чего-то вытащил и выкинул и предметы оказались выше временного слоя
        Ну, все не так примитивно, зачем же-то археологов так унижать?

        Хотя понимаю, любое упрощение чревать потерей строгости изложения. Но если вы знакомы хотя бы с азами археологии, то знаете, что одиночная находка, равно как и одиночный раскоп - это не аргумент. Всегда берется вся совокупность находок в полной привязке к окружению, в котором они были найдены. Именно поэтому музеи практически никогда не принимают в научные фонды найденные частными лицами предметы и артефакты без точного указания места находки и образцов грунта, из которого они были извлечены. Сам не знал этих тонкостей, пока в музее не поработал.
  9. Аркан 21 сентября 2013 14:06
    Реки порой меняют свои русла. Соответствующие исследования изменений русел рек, упомянутых в летописи, могли бы пролить свет на этот важный вопрос: Где ты поле Куликово?!
  10. avt 21 сентября 2013 14:12
    Цитата: Shesternyack
    По поводу возраста Москвы - в археологии есть такое понятие, как "исторический слой", т.е. нахождение определённых предметов обихода (будь то горшки или оружие) на определённой глубине грунта, что позволяет довольно точно определять возраст находок.

    Это да ,есть такой метод ,очень знаете ли интересный .Вот к примеру дойдут до слоя гари и говорят - ,,все что выше- после монгольский период ,ну а что ниже - до монгольский " Спросить почему ? Ну так монголы сожгли . А почему именно монголы ? Ну так ,,нашествие же " каждый культурный человек знает ,только они ,больше некому . Ну а как спросишь - а как же сказание о ,,Погибели земли русской" ,там же как есть разорение земли в ходе междоусобиц княжеских описывается прямым текстом,а они лихо управлялись - Андрей Боголюбский три дня Киев грабил к примеру ,и о монголах ни слова ,так и заканчивается ,будто кто то специально оторвал -,, ...и настала погибель Земли Русской..." Ну вот ,говорят ,это монголы и есть с нашествием . А почему ? Ну так каждый культурный человек знает и слой гари вот в раскопках ,кому жечь то кроме них ,монголов ,некому .
    Цитата: Shesternyack
    Официальная история не рассматривает теорию Фоменко не из страха, а потому что никто из историков не желает тратить своё время на письменное развенчание шизофренического бреда.

    Ошибаетесь ,писали ,была работа историков и называлась что то типа ,,Антифоменко"но как то вяло .
    avt
    1. Комментарий был удален.
    2. ясенпень 21 сентября 2013 15:06
      так как наука может опровергнуть анекдот?
      ясенпень
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2013 15:19
        а может как раз наоборот?
    3. Василенко Владимир 21 сентября 2013 15:20
      Цитата: avt
      Ошибаетесь ,писали ,была работа историков и называлась что то типа ,,Антифоменко"но как то вяло .

      вообще-то Фоменко не первопроходец в этом вопросе
      1. Василенко Владимир 22 сентября 2013 15:49
        кто-то посчитал, что первопроходец?
        ну тогда минусовщику треба почитать книги на сию тему, сомнения по поводу существующей хронологии возникли задолго до рождения Фоменко
  11. Каплей 21 сентября 2013 14:56
    Мне несколько раз пришлось побывать на том Куликовском поле, которое мы считали местом битвы с Мамаем. В городе Кимовск находился завод, подведомственный мне, и я приезжая туда по делам иногда бывал на этом поле. Потом в Академии Генштаба с учеными по тактике мы старались представить возможность расположения войск. И приходили к выводу. Дмитрий Донской во время сражения применил новое оружие-арбалеты. Он мог поражать конницу татар на расстоянии 200-300 метров, пробивая любую кольчугу. У Дмитрия был выдающийся полководец Боброк, который за год до битвы разбил и полностью уничтожил 10 тыс. армию Мамая. Светлая память нашим потомкам, защищавших независимость России.
  12. ясенпень 21 сентября 2013 14:56
    Натырено когда-то в интернете.

    Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

    - Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное
    дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну
    нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в
    какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере
    лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста
    уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак,
    начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся
    государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву,
    конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм,
    уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все
    ощущаете некоторое неудобство... Hу, к примеру, на вас находят приступы
    неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не
    надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не
    моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих
    неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих
    знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима,
    Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

    Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на
    носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым
    концом посоха, а Донской зажимал ему рот.
    ясенпень
  13. ясенпень 21 сентября 2013 14:57
    Герои и правители подошли к связанному.

    - И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Hевский ткнул
    человечка сапогом.
    - Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, -
    поправил Калита.
    - И что он такого пишет?
    - Саша, только ты это, меч отдай сперва?
    - Зачем это? - подозрительно прищурился Hевский.
    - Hу что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Hу дай сюда.

    Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

    - Hа, только не урони.

    Калита принял меч, глубоко вдохнул...

    - А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

    Hевский сел на пол, глупо улыбаясь.

    - Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке?
    Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он
    монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил!
    И в Орду к нему ездил!

    ТОлстый хан согласно закивал:

    - Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
    - Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
    - Так это, политика, - вздохнул хан.
    - Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
    - Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и
    Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!

    Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

    - Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс
    бочонком.
    - Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

    Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно
    поблескивая очками.
    ясенпень
  14. Комментарий был удален.
  15. gen-48 21 сентября 2013 15:59
    Не особо важно, в каком месте дали ..здячек пришлым воякам. Главное дали. Было бы на Индигирке или на Чусовой, всё равно бы наваляли. А наконечники искать можно везде - Россия большая. У нас в области поисковики который год кости достают 41-42 года боёв,сотнями неизвестных мужиков выкапывают... Дискуссий и статей об этом что то не видно,лучше о спартанцах и нибелунгах рассуждать.( сами монголы о Донской битве и не знают,жалко их непродвинутых)
    gen-48
    1. tomket 22 сентября 2013 02:11
      к примеру Уильям Шекспир несмотря на то что родился всего через 80 лет ,толком о Ричарде 3 тоже видимо узнать много не смог ,к примеру ричард у него был горбуном и уродом ,а в действительности был одним из лучших войнов и полководцев в свое время. тот же шекспир нехотя признает ...Король творит на поле битвы чудеса доселе невиданные.а вы с монголов что то требуете.
      1. Алекс 29 января 2014 17:19
        Цитата: tomket
        к примеру ричард у него был горбуном и уродом ,а в действительности был одним из лучших войнов и полководцев в свое время.
        Не понимаю, в чем противоречие? Или физческое уродство есть причина психического? Зачастую как раз наоборот: люди с физическини недостатками добиваются гораздо большего, чем писанные красавцы.
  16. пенсионер 21 сентября 2013 16:28
    Жаль конечно, что Куликово поле пока не найдено. Археология только-только начала более -менее функционировать после стольких лет... Может и найдут. Все открытия в археологии обычно внезапно происходят. Сам 6 сезонов провёл в археологических экспедициях. Жену там нашёл. Не знаю: есть ли специальная экспедиция по поиску Куликова поля. Обычно они привязаны к уже открытым памятникам. Но всё равно пожелаю успеха.
    1. tomket 22 сентября 2013 02:06
      спешу обрадовать Куликово поле найдено! неповерите где-в Тульской области!
  17. fklj 21 сентября 2013 18:45
    Недостаток информации - не повод сочинять бредовые версии истории Руси!
    Эти псевдоисторические теоретики ближе к "уфологам" чем к историкам и археологам.

    Короче, руки прочь от истории!!!
    fklj
    1. пенсионер 21 сентября 2013 18:48
      Цитата: fklj
      Недостаток информации - не повод сочинять бредовые версии истории Руси!
      Эти псевдоисторические теоретики ближе к "уфологам" чем к историкам и археологам.

      Короче, руки прочь от истории!!!
      hi hi hi
      1. Ivan_Ivanov 21 сентября 2013 20:14
        Недостаток информации - не повод сочинять бредовые версии истории Руси!...

        А у вас достаточно информации, чтобы судить, какие версии бредовые, а какие нет?
        1. fklj 22 сентября 2013 15:33
          Я так понял, у вас информации завались?
          Когда нечего сказать - лучше промолчать.
          fklj
    2. avt 21 сентября 2013 21:09
      Цитата: fklj
      Короче, руки прочь от истории!!!

      Я только за . Вот только какой ? Уточните .Если вы за ту что Миллер со товарищи написал и в нюх от Ломоносова получил ,а Нартова вообще в тюрьму кинули ,то тут я вам не товарищ .Мне как то с Ломоносовым сподручнее .
      avt
      1. fklj 22 сентября 2013 15:27
        История одна. wink
        А стало быть, Миллер - лжец.
        fklj
    3. Setrac 21 сентября 2013 21:24
      Цитата: fklj
      Недостаток информации - не повод сочинять бредовые версии истории Руси!

      Официальную историю как то сочинили при недостатке информации. Это двойные стандарты, одну версию приняли без доказательств, а другую нет.
      1. fklj 22 сентября 2013 15:38
        Правильно. Но двойных стандартов в точной науке быть не может. Есть либо научно доказанные факты, либо враньё.
        fklj
    4. kavkaz8888 22 сентября 2013 09:51
      От изТОРии? Да как скажете!
      kavkaz8888
      1. Setrac 22 сентября 2013 12:16
        Цитата: kavkaz8888
        От изТОРии? Да как скажете!

        Ну если вы иудей, то для вас "изТОРия.
        Если вы русский - то из старины.
        1. Corneli 22 сентября 2013 12:25
          Цитата: Setrac
          Ну если вы иудей, то для вас "изТОРия.
          Если вы русский - то из старины.

          А если вы грек (а слово история греческого происхождения) то история (ну или хистори)
          "Слово история пришло из греческого языка ( ἱστορία, historia) восходит к древне­греческому термину, означавшему «расследование, узнавание, установление»"
          Corneli
        2. kavkaz8888 22 сентября 2013 17:12
          Из летописи, может быть правильнее?
          kavkaz8888
  18. Вячеслав 21 сентября 2013 20:33
    Цитата: Nayhas
    Интересен подход к определению места Куликовской битвы. С чего вообще взяли, что археологические раскопки дадут результат в виде оружия, предметов обихода? Есть ли археологическое подтверждение битвы при Калке в 1223г? На реке Сити в 1238г? На сколько известно после битвы место битвы оставалось за побежденным, далее сбор оружия, амуниции, уборка раненых и мертвых. Даже сломанные клинки имели ценность ибо сталь всё таки. Времена были не богатые и воины были рады любым трофеям.


    У меня есть увлечение, я занимаюсь поиском монет. Я не считаю себя профи, но у меня в этом огромный опыт. И для меня подобные рассуждения вызывают улыбку, сразу понимаешь, что рассуждает теоретик. Поверьте мне, что на месте данного сражения должно быть уйма доказательств и самым массовым и распространенным предметом будут наконечники стрел и поверьте мне на площади 25 га их должно быть порядка несколько тысяч.
    Носовский и Фоменко одни из тех кто применяет к изучению истории научный подход и основная заслуга их в том, что они доказали утопичность общепринятой хронологии исторических событий. Одним словом та мировая история которую мы знаем является не чем иным как враньем перемешанной с действительными историческими событиями.
    1. tomket 22 сентября 2013 02:05
      кстати как поисковик монет ,вас не удивляет ,почему в такой развитой ,древней и могущественной стране как Тартария очень скудно с валютой? Вот нет тартарских монеток и кладов ,только медную монету времен Петра можно откопать или елизаветенское серебро , а вот полновестного золота великих тартариев хоть ты тресни нет, отчего? пользовались пластиковыми картами. а более древнее это на причерноморских греческих развалинах с профилем афины к примеру.где артефакты ???ау господа фоменковцы.
      1. Вячеслав 22 сентября 2013 13:28
        Золото??? Да Вы шутите? Золотая монета в земле, даже Николая 2, большая редкость. Согласно официальной истории монеты на Руси начали чеканиться с 10 века. Государственной единой монеты не было, каждое княжество чеканило свои монеты. До этого был обычный обмен товарами, либо использовался бесформенные куски серебра, меди и т.д. Мода на монеты пришла к нам из арабских стран и в начале монеты не получили распространения и только, если мне не изменяет память, вошли в оборот с 14 века. И только Петр 1 ввел единую денежную систему России.
        Так что Ваш довод не убедителен. И еще отсутствие денег у древнего государственного образования в виде куска металла с изображением не говорит об его отсталости.
        И еще я не являюсь бесспорным сторонником Фоменко.
        1. Corneli 22 сентября 2013 15:00
          Цитата: Вячеслав
          До этого был обычный обмен товарами, либо использовался бесформенные куски серебра, меди и т.д.

          Цитата: Вячеслав
          Так что Ваш довод не убедителен. И еще отсутствие денег у древнего государственного образования в виде куска металла с изображением не говорит об его отсталости.

          Натуральный обмен, аж никак не считаеться "продвинутостью" экономики или государства. Как пример в римской империи были монеты, разные и вогромных колличествах - их экономика и пр. считалась достоточно продвинутой. После падения, в раннем средневековье, господствовал натуральный обмен (эпоха упадка и деградации). Потому как чеканить ден. знаки "с изображением" может себе позволить лишь развитое государство. Как технологически, так и с сильной, централизованной властью (гос.аппаратом, налогами), развитой торговлей и законами торговлю регулирующими. Иначе бусы в обмен на золото - норма.
          Так, что это ваш довод - неубедителен) Если государство (а тем более ИМПЕРИЯ) большое и развитое, в нем должна присутствовать единая денежная еденица (пусть даже и не монеты, а их заменитель)
          Corneli
          1. Setrac 22 сентября 2013 16:04
            Цитата: Corneli
            , в нем должна присутствовать единая денежная еденица

            денежная единица не обязательно металлическая монета, куны вам подойдут?
          2. Вячеслав 22 сентября 2013 16:32
            Вы проецируете настоящее время на древность преувеличивая значение денег в те далекие времена. Римская империя развивалась за счет войн, т.е. откровенного грабежа, и монеты здесь не при чем.
            Что такое монета в древности? Это кусочек металла (золото, серебро, медь) стоимость которого обеспечивалось ценой того же металла т.е.по сути тот же товар, не зависимо от того какой он формы, что на нем изображено. А начало чеканки с изображением лика императора, говорит о другом, а именно о форме государственного правления - абсолютной монархии, культе личности.
            Если верить Фоменко и Насовскому то в Тартарии не было монархии, а было военно-демократическое правление. И это был военно-экономический союз княжеств (государств). В принципе это хорошо объясняет отсутствия единых
            денег у Тартарии.
            1. Corneli 22 сентября 2013 17:00
              Цитата: Вячеслав
              Что такое монета в древности? Это кусочек металла (золото, серебро, медь) стоимость которого обеспечивалось ценой того же металла т.е.по сути тот же товар, не зависимо от того какой он формы, что на нем изображено. А начало чеканки с изображением лика императора, говорит о другом, а именно о форме государственного правления - абсолютной монархии, культе личности.

              Хм...почитайте о римском цензе, задолго до императоров, там состояния измерялись в систерциях(серебрянная монета, грят знак $ от нее пошел), зарплату воинам, подкуп изберателей все делалось на энти "систерции", при этом была стройная денежная система, с медными, серебрянными...позже золотыми монетами(и ввели ее еще с 217 г до.н.э. никаких "культов личности" тогда и близко не было...до рождения цезаря 120 лет). Как только монеты начали подделывать (при Нероне например) начиналась инфляция, волнения, спад торговли из-за подрыва доверия экономической системе. Собственно денежная система один из признаков развитого государства. И "военно-экономический союз", в данном контексте, хорошо обьясняет разве что неразвитую экономику и торговлю этих "княжеств". Деньги - это эталон стоимости. Без эталона, меновая торговля, а она не эффективна, и встречаеться лишь у примитивных (родо-племенных) образований, либо мелких государств в состоянии крайнего упадка.
              Corneli
              1. Вячеслав 22 сентября 2013 17:28
                [/quote] Собственно денежная система один из признаков развитого государства. /quote]

                Вот именно один из признаков, поэтому утверждать, по отсутствию единой денежной еденици, об отсталовсти развития не стоит.
                1. Corneli 22 сентября 2013 19:18
                  Цитата: Вячеслав
                  Вот именно один из признаков, поэтому утверждать, по отсутствию единой денежной еденици, об отсталовсти развития не стоит.

                  Ясно понятно...аргументов больше нет...
                  Corneli
  19. НИКТО КРОМЕ НАС 21 сентября 2013 22:30
    Вы только представьте себе что пласт около тысячи лет исследован очень плохо ,потому как мало или почти нет доказательств,историю Египта тысячелетнюю мы знаем лучше потому как много каменных свидетельств и прочее,а представьте что найдут через 10 тысяч лет после нас к примеру ,флешки с дисками размером с монету ,и будут думать как мы их использовали как амулеты или как украшения ,долго будут голову ломать...А вы Куликово поле ..А про Тохтамыша верно сказано ,что пришёл он через два года Москву изжог и разорил и ушёл в Орду .....а кремль первый был деревянный ,потом белокаменный ,тоже не один , а потом уже из красного камня..
    НИКТО КРОМЕ НАС
  20. Irokez 22 сентября 2013 00:40
    Фоменко и Носовский и их помошники те же студенты и так далее большинство математики (логики), а математика наука точная нежели история которую каждый победитель в свою сторону пытается повернуть. Так вот они математически подходят к многим историческим явлениям и фактам и там по статистике (а статистика неумолимая штука) получается, что официальная хронология магко говоря липа и в ней события както растянуты во времени дальше в глубь веков. И многих царей и династий Европейских просто придумали или скопировали историки с когото реального но жившего в другое время.
    Тут всё очень неоднозначно и говорить, что они сумасшедшие и при этом преподают и лекции читают - просто неразумно.
    И Иерусалим кстати по их версии не может быть там где он щас есть, а указывают на Турцию около Босфорского пролива где тоже географическое положение очень совпадает с описанием в Библии.
    И Монголо-Татары - это не есть Монголы и Татары (кстати Монголы и не знали пока им не сказали, что они в прошлом были такие грозные), а скорее всего Моголо-Тартары. Тартария - это страна была во времена Московской Тартарии и других и она самая могущественная была в те времена которая и держала всех в округе как империя. Слово "Иго" - это чтото типа порядка или правильного устройства. Орда - большое воинское подразделение.
    Была битва или междоусобная или религиозная между Христианами и Старой веры людьми типа "Веды" или ещё какието.
    Кстати также по новой хронологии Русские земли расширяться стали в Сибирь и дальше, только после подавления восстания Емельяна Пугачёва, а скорее война настоящая была между Русью и какимто другим могущественным государством (предположительно опять же Тартарией) и после победы (благодаря тому же Суворову) всё перешло к России, а побеждённое государство постарались забыть и вычеркнуть из истории которую и писали Байер, Миллер и Шлёцер под покровительством наших Царей и Цариц из новой династии лихо скинув династь Ивана Грозного на которого вешают все грехи смутного времени как щас на Сталина например.
    Ждите. Как Ванга сказала "Люди узнают настоящую историю" и время это уже близко и уверяю Вас Россия одна из древнейших государств и письменность не Кирил и Мифодий нам принесли (они её только упростили в очередной раз), а то что Этрусски в Италии в те времена до н.э. на старословянском изъяснялись почти все историки не признают, но тогда почему пол Европы и те же Македонцы (а особенно Александр Македонский) на славянском как и Сербы и Болгары изъясняются.
    Просто писец когда некоторые факты открываются случайно в тех же Европейских архивах и там Русь, Славяне, Арии, но почему не публикуют, а потому, что не хотят признавать, что Русы - это высокоцивилизованный народ ещё с древности и что он может быть даже прородитель всех Гейропейцев. Отсюда прячут и искажают или умалчивают всё что связанно с историей Руси.
    Даже щас когда Сирию убивают откуда здравые и разумные мысли идут по мироустройству - надеюсь сами догадаетесь - это потомки Гиперборее и Ариев - Мы.
    1. tomket 22 сентября 2013 02:00
      гитлер тоже так считал ,к чему его это мнение привело думаю напоминать не надо.
      1. Хорт 23 сентября 2013 08:49
        Гитлер считал, что только немцы и, в меньшей степени, англичане - потомки ариев. Отказывая в этом родстве всем остальным белым людям планеты, хотя до 1945 года белая раса называлась индо-арийской. После сменили на "индо-европейскую", т.к. благодаря нацистам слово "ариец" получило негативный оттенок.
        Славян же, как Вы помните, Гитлер вообще считал за недочеловеков и поначалу не верил, что по всем параметрам (на пленных делали всякие замеры и сравнения)русские практически одинаковы с "истинными арийцами". Потом к 44-45гг. поверил правда, да уже поздно было
    2. Corneli 22 сентября 2013 12:53
      Цитата: Irokez
      но тогда почему пол Европы и те же Македонцы (а особенно Александр Македонский) на славянском как и Сербы и Болгары изъясняются.

      Вот тут я не сдержался и разразился гомерическим хохотом! laughing laughing
      Пару вопросов:
      1. О какой половине Европы вы говорите? (какие именно страны говорят на болгарском и сербском языках).
      2. Вы в курсе что есть государство Македония (бывшая республика СФРЮ - 35,8 % площади исторической Македонии), регион в совр. Греции Македония ((52,4 % площади исторической Македонии. К слову греки устроили страшный скандал, после обьявления названия республика Македония при розвале СФРЮ, и суды в Гааге были, и в ЕС с НАТО не пускали) и Пиринская Македония обл. в Болгарии ( 9,6 % площади исторической Македонии) И как вы это обьясните?)
      3. В греческой Македонии до сих пор говрят....на греческом. По ТИ становление Древней Македонии было при царе Филиппе 2 (359 —336 г. до н. э.). Его сынуля Александр жил 356 — 323 до н. э. Одним из его учителей был Аристотель (он вроде грек, но не удивлюсь что у вас станет славянином), говорил Сашка на греческом (македонский - диалект греческого языка с элементами других языков, соседей). Экспансия славян на балканы и в Грецию началась прим с 4 века н. э. (через 700!!! лет). Так как Александр, по вашему, говорил на "славянском", да еще и "особенно" (это типа на литературном русском шоли?))? И с чего вы это взяли? Есть какието его документальные изречения на славянском? Ну или хоть КАКИЕТО доказательства этого? Или он Фоменко во время спиритического сеанса сам это рассказал?
      Corneli
    3. VADIMKRSK 30 сентября 2013 19:15
      Хронология в истории довольно точная со времен Античности. По многим значимым событиям с более древних времен. Я события своей жизни бывает с трудом точно датирую... А математики просто балуются. Прикол это - "А что будет, если..."
    4. Алекс 29 января 2014 17:39
      Цитата: Irokez
      Фоменко и Носовский и их помошники те же студенты и так далее большинство математики (логики), а математика наука точная нежели история которую каждый победитель в свою сторону пытается повернуть.
      Типичное заблуждение относительно всесильности науки вообще и математики - в частности. Математика (и математическая статистика, к которой Фоменко и Носовский прибегают, как ее раздел) - это инструмент, не более. Какую модель построишь и какие данные в нее вставишь - такой результат и получишь. А имеет он смысл или нет - это уже не к математикам, это не их парафия, так как с их точки зрения все, что не противоречим математическим законам - истина. К примеру, с математической точки зрения, скорость света вполне преодолима (правда скачком, ибо в этой точке происходит, как говорят математики, разрыв функции), но вот все физические величины при этом преобретают противоположный знак и из истиных становятся мнимыми (с математической точки зрения). Какой физический смысл в этом - неизвестно (все "теории" по этому поводу из того же репертуара, что и "новая хронология"), потому никто этот феномен и не рассматривает.

      Но вот что лично меня в этой "теории" не устраивает: а что взамен? Ну ладно, пусть династии придуманы и с других списаны и себе присвоены. Ну пусть они не такие древние и искусственно удлинены. Что взамен? Где другая, альтернативная цепь исторических событий? Не отдельные кусочки, так эффектно выделенные и приговоренные к уничтожению в очистительном огне новых воззрений, а полное и целостное историческое полотно от фараонов Египта до Владимира Путина и Барака Обамы. Его нет. Видимо, искать несоответствия (а они всегда были, есть и будут - жизнь сложна, однако) гораздо проще, чем создавать что-то лучшее. И пока мне не представят реально лучшую альтрнативу, необходимости в отказе от ранее предложенного не вижу.
  21. Bakht 22 сентября 2013 00:54
    Приняв версию Фоменко, придётся пеерсматривать всю историю. И в первую очередь это коснётся ревизии ВСЕХ истиочников того времени. Как Фоменко объясняет присутствие рядом с войском Дмитрия рати Олега Рязанского? Каким образом рязане грабили обозы русских полков и добивали раненых? Kаким образом сбор проходил в Коломне? Почему Ягайло не успел к сражению? Версия Куликова поля под Москвой не выдерживает никакой критики со стороны первоисточников. А если врут первоисточники, то можно поставить под сомнение и сам факт битвы.

    Если теория раз поставлена под сомнение - то ей уже нет веры. Поэтому труды Фоменко и прочих, однозначно надо спустить в унитаз и забыть о них. Даже если они в чём-то и правы. Мы ведь не верим легендам об основании Рима. Но повторяем их. История России началась с Куликова поля. И если оно находится под Рязанью, то пусть там и остаётся. А всех ревизионистов и правдорубов - на свалку.

    PS И напоследок. Начиная с 2000 года, была проведена детализация и ограничено само поле поисков. Примерно в том же районе. Находки составили несколько тысяч артефактов.

    Это из Википедии.
    Использование для сплошного обследования этой площади современных электронных металлодетекторов позволило за каждый полевой сезон собирать представительные коллекции из сотен и тысяч бесформенных металлических обломков и осколков.
    1. tomket 22 сентября 2013 01:58
      а вы думаете фоменко интересует что там действительно что то нашли? или к примеру что поля битвы разграблялись почище пирамид хеопса? если британский спецназ негнушался ботинками иракцев в 2003 году ,то почему голытьба да и спепняки должны были упустить такой куш????
    2. sarmat-4791 29 сентября 2013 22:58
      Не надо Википедию в доказательство приводить - это проект товарища Сороса.
  22. Jogan-64 22 сентября 2013 01:08
    Цитата: Наводлом
    Цитата: Boris55
    На мой взгляд была гражданская война на почве вероисповедания.
    Православные - славящие правь, воевали с христианством - с религией рабов.

    Читайте правила форума. Тогда для Вас, возможно, не станет неожиданностью бан.

    Хотя Вы и не ко мне обращались, но мне любопытно стало, а за что именно может быть в данном случае бан? В правилах ничего не сказано о запрете высказывать свои версии на тему историографии. request
    Jogan-64
    1. Наводлом 23 сентября 2013 09:44
      Цитата: Jogan-64
      Хотя Вы и не ко мне обращались, но мне любопытно стало, а за что именно может быть в данном случае бан? В правилах ничего не сказано о запрете высказывать свои версии на тему историографии.

      На сайте строго запрещено:
      ...
      д) Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан

      Дело не в интерпретации исторических событий или точки зрения на таковые, а в необдуманности высказываний касательно православия.
  23. Bakht 22 сентября 2013 01:27
    Цитата: Irokez

    Я ещё в детстве читал, что никакой Тартарии не было. И татар не было. Испытывая постоянные набеги кочевников, древние поселяне называли их выходцами из Тартара (то есть Ада). Так и повелось с давних пор. Отсюда и искажённый топоним - Татария.

    А насчёт статистики можно только сказать, что существует три вида лжи: маленькая ложь, большая ложь и статистика.
    1. Jogan-64 22 сентября 2013 11:22
      Я ещё в детстве читал, что никакой Тартарии не было. И татар не было.

      Хм..., а кто тогда в Казани живёт? Или в Крыму? Ирокезы? lol
      Вы сами-то какую "статистику" предпочитаете из названных Вами? laughing
      Не задумывались случайно, какие древние народы называли Ад Тартаром? В каком регионе они жили и в какие времена? И было ли вообще в обиходе у русичей слово "Тартар"? fool
      Половцев они называли половцами, печенегов - печенегами, хазар - хазарами, ногайцев - ногайцами. Все они кочевники и все совершали набеги. Как и татары. Не задумывались, если не в детстве, то хотя-бы сейчас, над несуразностью прочтённого Вами? Что из всех кочевников, совершавших набеги, только татары отождествляются с Тартаром? no
      Jogan-64
      1. Емеля 22 сентября 2013 11:38
        Цитата: Jogan-64
        Половцев они называли половцами, печенегов - печенегами, хазар - хазарами, ногайцев - ногайцами.


        Их называли погаными.

        Цитата: Jogan-64
        Что из всех кочевников, совершавших набеги, только татары отождествляются с Тартаром?


        С какого-то времени могли итак называть ("...за грехи наши тяжкие...").
        Емеля
        1. Jogan-64 22 сентября 2013 12:33
          Их называли погаными.

          Погаными на Руси называли иноверцев. В основном, из восточных племён, в том числе арабов, персов, пр. Это собирательный образ. Для Вас вынужден повториться, было ли вообще в обиходе у русичей слово "Тартар"?
          С какого-то времени могли итак называть

          Могли называть или, всё таки, называли? С какого-то времени... Это Ваше личное предположение или тому есть какие-то факты, предпосылки?
          Jogan-64
          1. Емеля 22 сентября 2013 12:46
            Цитата: Jogan-64
            Погаными на Руси называли иноверцев. В основном, из восточных племён, в том числе арабов, персов, пр. Это собирательный образ.


            И я о том же.

            Цитата: Jogan-64
            Могли называть или, всё таки, называли? С какого-то времени... Это Ваше личное предположение или тому есть какие-то факты, предпосылки?


            Моё предположение.

            Цитата: Jogan-64
            С какого-то времени...


            Допустим, со времени распространения на Руси греческой литературы.
            Емеля
            1. Jogan-64 22 сентября 2013 14:15
              Извините, но с Вашей стороны это беспредметная полемика.request Я тоже так могу предполагать что угодно, даже татар представить потомками инков. lol Моё почтение. hi
              Jogan-64
              1. Емеля 22 сентября 2013 14:47
                Цитата: Jogan-64
                Извините, но с Вашей стороны это беспредметная полемика.

                Да я и не полемизирую. Излагаю версию.

                Цитата: Jogan-64
                Я тоже так могу предполагать что угодно, даже татар представить потомками инков.

                Сколько угодно.
                Емеля
      2. Setrac 22 сентября 2013 12:23
        Цитата: Jogan-64
        Хм..., а кто тогда в Казани живёт? Или в Крыму? Ирокезы?

        По видимому булгары? Нет, согласно ТИ булгары ушли, русские остались, так откуда же взялись татары? И эту развесистую клюкву историки вешают нам на уши.
        1. Corneli 22 сентября 2013 12:26
          Цитата: Setrac
          По видимому булгары? Нет, согласно ТИ булгары ушли, русские остались, так откуда же взялись татары? И эту развесистую клюкву историки вешают нам на уши.

          Вы хоть сами поняли что написали?
          Corneli
          1. Setrac 22 сентября 2013 16:00
            Цитата: Corneli
            Вы хоть сами поняли что написали?

            Если вам что-то не понравилось - укажите что. Я понял что написал.
        2. Jogan-64 22 сентября 2013 14:44
          Соболезную. hi
          Jogan-64
      3. Corneli 22 сентября 2013 13:01
        Цитата: Jogan-64
        Не задумывались случайно, какие древние народы называли Ад Тартаром? В каком регионе они жили и в какие времена? И было ли вообще в обиходе у русичей слово "Тартар"?

        Меня вообще убивает, как альтернативщики, в попытках доказать что "монголо-татар" вообще не было, а была супер-пупер древняя МЕГО-цивилизация Русь (которая и скифия, и тартария, и кимерия, и ария), пытаеться греческое слово, определение Ада в др.греч. мифологии влепить как самоназвание(ну или по другому поводу присобачить). Причем многие из тех же альтернативщиков доказывают что и древних греков не было, но их язык (в плане слово тартар) почему то являеться доказательством...ну похоже ж laughing В общем с древними греками они еще както готовы смириться...но татар точно не было! fellow
        Corneli
        1. Jogan-64 22 сентября 2013 14:36
          Меня вообще убивает, как альтернативщики, в попытках доказать что "монголо-татар" вообще не было...

          Вот-вот! Это не татары с монголами были, а мегарусы или, паче того, древние украинцы... lol Которым 140 тыс. лет от роду... А чтоб за раскосых монголов или татар сойти - скотчем веки к вискам натягивали. laughing Тоже, небось, "изобретение" укров, которое русы по лицензии использовали. Или наоборот... fool

          Очень прискорбно, уважаемый! crying И очень похоже на начало конца. Цивилизации. С такими "прогрессивными" знаниями...
          Jogan-64
          1. Комментарий был удален.
          2. Corneli 22 сентября 2013 14:48
            Цитата: Jogan-64
            Вот-вот! Это не татары с монголами были, а мегарусы или, паче того, древние украинцы... lol Которым 140 тыс. лет от роду... А чтоб за раскосых монголов или татар сойти - скотчем веки к вискам натягивали. laughing Тоже, небось, "изобретение" укров, которое русы по лицензии использовали. Или наоборот... fool

            Очень прискорбно, уважаемый! crying И очень похоже на начало конца. Цивилизации. С такими "прогрессивными" знаниями...

            Я так понимаю мой флажек вам в "голову ударил", иначе не ясно с какого перепуга началась истерика о "протоукрах" lol К слову я так и не понял о каких знаниях(моих, да еще и прогрессивных) вы ведете речь ? И вообще к чему был ваш пост, кроме попытки "потролить" при виде украинского двуколора? request
            Corneli
            1. Jogan-64 23 сентября 2013 00:01
              Я так понимаю мой флажек вам в "голову ударил", иначе не ясно с какого перепуга началась истерика о "протоукрах" lol К слову я так и не понял о каких знаниях(моих, да еще и прогрессивных) вы ведете речь ? И вообще к чему был ваш пост, кроме попытки "потролить" при виде украинского двуколора? request

              Вы ОШИБЛИСЬ!!! hi О чём я искренне сожалею! Я сам сейчас живу под этим флагом (гляньте мой профиль). request Или я непонятно выразился, или Вы не поняли моего сарказма. Никакой истерики с моей стороны, уверяю. Знания я имел ввиду вовсе не Ваши, да и не мои тоже, а всяких псевдоисториков да большинства нынешней молодёжи, которой вдалбливается в голову несусветная чушь и которая даже не пытается задуматься над очевидным. В связи с этим, а не с украинским двуколором, мне вспомнилось выступление на симпозиуме историков в Питере одного, с позволения сказать, учёного мужа с Украины, который утверждал о возникновении протоукров 140-150 тыс. лет назад. Симпозиум был давненько, лет 5 тому как, но этот бред мне запомнился. Подумалось, что Вы об этом слышали, вот и привёл пример. Исключительно в поддержку Вашего мнения об альтернативщиках, так как в этом я солидарен с Вами. И поставил Вам плюс, который сейчас исчез..., не "в жилу" кому-то видно Ваш комментарий.
              Ещё раз сожалею о недоразумении! recourse Более Вас не побеспокою.
              Jogan-64
              1. Corneli 23 сентября 2013 02:04
                Цитата: Jogan-64
                Вы ОШИБЛИСЬ!!! hi О чём я искренне сожалею!

                Да без обид? drinks я просто был в недоумении(
                А насчет "протоукров"...эх, в свое время манило меня все "новое" вот только не 5 лет назад) а примерно в 93-95 году прошлого века, на Украине (любил я историю)...типа открытия пошли( Со временем (довольно давно) "новизна" пала под фактами....потому и удивляюсь, современному "наплыву" сказок о "проторуссах" столь модных сейчас в России(
                Собственно, на основании баек о "протоукрах" 15 летней давности, я крайне скептически отношусь к веяньям современных российских "альтернативщиков/первоткрывателей". Я понимаю, что бабло, "комплекс" "проигравших" холодную войну(но встающих с колен! и надо же найти виноватых! И Особо желательно не родных, а издалека!), попытка найти новые/"старые" ценности, но я это уже прошел...на "незлежной". А в России, к сожалению, ща самый рассвет...какие книжки не посмотри..."альтернативка"...а шо бы было, если бы... ДА НЕ ОБ ЭТОМ ДУМАТЬ НАДО! А делать без "если бы"!
                С уважением hi
                Corneli
                1. Jogan-64 23 сентября 2013 10:08
                  Да без обид? drinks я просто был в недоумении(

                  Рад, что наше недоразумение разрешилось. yes
                  Моё почтение, коллега! hi
                  Jogan-64
        2. Setrac 22 сентября 2013 16:12
          Цитата: Corneli
          , пытаеться греческое слово, определение Ада в др.греч. мифологии влепить как самоназвание

          Вы считаете что Тартария произошло от греческого тратар? А может наоборот греческое слово тартар произошло от названия Тартария? Слишком ужасно выглядело это государство в глазах европейского отребья, впрочем как и сейчас, ведь они на востоке честные, смелые, трудолюбивые, какой ужасть!
          1. Corneli 22 сентября 2013 16:43
            Цитата: Setrac
            Вы считаете что Тартария произошло от греческого тратар? А может наоборот греческое слово тартар произошло от названия Тартария? Слишком ужасно выглядело это государство в глазах европейского отребья, впрочем как и сейчас, ведь они на востоке честные, смелые, трудолюбивые, какой ужасть!

            Тогда почему о греческом термине и его значении всем известно. А вот о "великом" государстве, от которого якобы пошло это "наводящее ужас" слово никому кроме "альтернативщиков"( ну и может быть древних греков, которых не существовало)? request
            Corneli
            1. Setrac 22 сентября 2013 16:53
              Цитата: Corneli
              Тогда почему о греческом термине и его значении всем известно. А вот о "великом" государстве, от которого якобы пошло это "наводящее ужас" слово никому кроме "альтернативщиков"( ну и может быть древних греков, которых не существовало)?

              Ну так "а судьи кто"? Те кто разрушал это государство, те и предали его имя забвению.
              Обращу внимание, я не сторонник версии о тартарии, но и не протовник, именно версии, а не "истины непокобелимой и не истребимой".
      4. Bakht 23 сентября 2013 00:44
        Цитата: Jogan-64

        Называли многие. В тим числе и славяне.

        Мухаметдинов Р. Ф.,
        Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ

        ОБ ЭТИМОЛОГИИ СЛОВА «ТАРТАР» И ЭТНОНИМА «ТАТАР»
        ------------
        Тем не менее, я полагаю, что греческое «Тартар» своими корнями восходит к очень многозначной тюркской основе «тар/тур» и ее дериватам, то есть, разновидностям: «тар,тыр, тир, тор, тур, шар, сар, чор, лар» и к этим же дериватам с начальной «д». Зная теперь о родстве или по крайней мере тесном взаимовлиянии пяти ностратических языков, в кои входит и алтайская языковая семья, мы не должны удивляться вероятности влияния пратюркского языка на древнегреческий.
        ------------
        И самое поразительное то, что русское выражение «улетел в тартарары», означающее «попал в ад», происходит не от древнегреческого слова «тартар», а от древнетюркского выражения «тартарауры», где «ры» является древнетюркским показателем направительного падежа в слове «тартарау» (растерзание, ад).


        По поводу статистики у меня очень осторжное мнение. Я верю очень коротким таблицам. Сторонники Фоменко оперируют данными 20-й давности и игнорируют последние исследования. На Куликовом поле найдены артефакты и в большом количестве. Но по прежнему утверждается, что ничего не найдено. Гипотеза о нахождении поля под Москвой не выдерживает никакой критики с первоисточниками. А пересмотр первоисточников делает всю нашу полемику абсолютно непродуктивной. Так можно поставить под сомнение любой писаный акт истории. Ну а по поводу новой "хронологии" просто говорить не хочется. Иначе, как "хренологией" я её не называю. Но это мою личное мнение
    2. sarmat-4791 29 сентября 2013 23:02
      А старые карты, где Тартарии есть - как заборы, что хочу, то и пишу?
  24. tomket 22 сентября 2013 01:54
    как только дошел до фамилии Носовски , весь интерес пропал . любителям старинных картинок и гравюр привожу как пример гравюру битвы на каталаунских полях , найдите мне тут римлян и гуннов ,по мне так они все средневековые рыцари.
  25. Irokez 22 сентября 2013 11:22
    Самое интересное, что большинство источников с которых история рассказывается - это копии снятые с оригиналов, а ориригиналы то где? Вспомним историю и средние времена когда сжигали ведьм на кострах и кстати много литературы всякой ни это ли уничтожение и зачистка истории. А где библиотека Ивана Грозного уж там то точно всё будет разложенно по полочкам, но нет либо не найдена, либо умалчивают и скрывают те далёкие подленники. Говорят, что Рюрики от норманов пошли. Тоже выгодно комуто у Руси тысячилетнюю историю обрезать, а то что у нас щас по календарю Русов 8 тысяч-какойто год (не помню) от Сотворения мира в звёздном храме многие и не знают и только несколько столетий назад перешли на исчисление от Рождества Христово. Что как-то сразу нас обрезали от истории прошлого. И многие гравюры и картинки истории 50 на 50 липа и нужно непредвзято и скурпулёзно всё исследовать и искать первоисточники, а не копии их. В библиотеку Ватикана вообще не попасть, а уж там наверняка многое есть. А так если верить тому чем нас кормит Запад и оффициально Российские историки, то и Вторую Мировую скоро забудим и окажется, что мы её проиграли, а чисто Арийские войска объединившись со Словянскими после междоусобиц пошли обратно в Берлин и скинули недемократический режим Гитлера.
    Если есть сомнения на какойто счёт, то должно быть чёткое объяснение, но если нет чёткого объяснения, то тут мутный омут оказывается. Верим в непоколебимость и якобы авторитетность источников из прошлого и на их основе историю пишем, а подлинность источников которых уже как бы и нет (утеряны) никто особо не проверяет ибо это какбы табу и не принято (засмеют и опустят).
  26. vkrav 22 сентября 2013 14:08
    Цитата: Irokez
    Самое интересное, что большинство источников с которых история рассказывается - это копии снятые с оригиналов, а ориригиналы то где?

    В 70х годах проводилась инвентаризация и каталогизация наличных старинных рукописей...Практически все оказалось копиями(вероятнее всего"улучшенными и дополненными") времен позднего Петра I.Огромное количество рукописей--в том числе и крупнейшее на то время собрание апокрифов--хранилось в библиотеке Соловецкого монастыря.Сгорело во время пожара,устроенного по пьяни жителями "заповедника старого мира" в 23г...Библиотека горела несколько дней,пока не выгорела полностью...В помещениях, по словам очевидцев ,было пепла в рост человека...
    vkrav
  27. Irokez 22 сентября 2013 14:46
    Цитата: vkrav
    В 70х годах проводилась инвентаризация и каталогизация наличных старинных рукописей...Практически все оказалось копиями(вероятнее всего"улучшенными и дополненными") времен позднего Петра I

    Интересно после этого узнать, а когда снимались копии у уже выгоревших оригиналов или заблаговременно знали, что оригиналы сгорят и копии делали? Если нет оригинала, то и копия поидее неправильна и дописанна-переписанна теми кому что выгодно.

    По поводу Тартарии если кому интересно. http://chelovechnost.narod.ru/Karty/1684-Du-Val-le-Grand-Continent.jpg
  28. Bakht 23 сентября 2013 01:10
    Цитата: Mairos
    Рязанский князь был за Мамая, но в битве не учавствовал.. и всё. Посчитайте сколько было с Дмитрием князей


    У Шахмагонова есть оригинальная версия тех событий. Статья называлась "Секретная миссия Рязанского князя". Интересное чтиво. Учитывая биографию автора - гипотеза более чем интересная :-)
  29. Bakht 23 сентября 2013 04:05
    Цитата: Corneli
    Цитата: Jogan-64
    Не задумывались случайно, какие древние народы называли Ад Тартаром? В каком регионе они жили и в какие времена? И было ли вообще в обиходе у русичей слово "Тартар"?

    Меня вообще убивает, как альтернативщики, в попытках доказать что "монголо-татар" вообще не было, а была супер-пупер древняя МЕГО-цивилизация Русь (которая и скифия, и тартария, и кимерия, и ария), пытаеться греческое слово, определение Ада в др.греч. мифологии влепить как самоназвание(ну или по другому поводу присобачить). Причем многие из тех же альтернативщиков доказывают что и древних греков не было, но их язык (в плане слово тартар) почему то являеться доказательством...ну похоже ж laughing В общем с древними греками они еще както готовы смириться...но татар точно не было! fellow

    Как "татарин" :-), могу сказать, что когда-то нас всех называли татарами (например "кавказские татары"). Потом мы стали Тюрками, потом азербайджанцами. Сейчас меня усиленно опять толкают в тюркскую общность. Мне это как-то не очень нравится. Мне комфортнее оставаться азербайджанцем. Была очень хорошая (опять-же на мой взгляд) работа Сумбатзаде "Азербайджанцы - этногенез и происхождение народа". Так там о татарах почти ниичего и не говорится. Хотя мой дед по документам вроде бы был "кавказским татарином".

    О Великой Тартарии. Что это было за государство? Когда существовало? Какая столица? Органы управления? Просвятите неразумного татарина :-). Я ничего об этом не знаю. Знаю, что на территории Великой Степи были разные государственные образования. В том числе и с тюркским языком. Но объединять их всех в одно государство мне кажется неправильным.

    PS Мне кажется, что мы все удалились от начальной темы. Но всё в этом мире так взаимосвязано, что вряд ли это является большим прегрешением. А "альтернативщиком" я не являюсь. Мне как-то ближе консервативная модель истории. Поэтому "новую хронологию" я не признаю и Куликово поле в Москву не переношу.
  30. Irokez 23 сентября 2013 18:03
    В том то и дело, что очень мало сведений о Тартарии ибо она была и вычеркунули её с истории либо не была, но тогда что за мощьное государство было в сибири. И кстати да - это не была мого культура или народность - это скорее всего была империя либо союз многих народов типа СССР по нашему и естественно сильной была и с Тарарской конницей и Славяне и азиаты там были, но всё это кудато исчезло.
    Время покажет и рассудит где, что и кто чего. А название вроде как от имён Тар и Тара
  31. SunScorpion 25 сентября 2013 05:23
    Цитата: РОА
    Извините, откуда там русские у татаро-монгол? Все русские земли поднялись на эту битву с завоевателем.

    Извиняю, даже пять ставлю, причем с плюсом. Вы отлично усвоили "материал" из учебников "истории". Ах, простите, каких учебников? Времен СССР? Или уже новых? А каких новых? А, это так сказать последнее издание, очередное и дополненное. А издавалось где? А то В Германии одна "история", в Украине сейчас другая, а вот в Прибалтике так вообще третья. А что в СЩА - я просто упоминать боюсь.
    Вы хоть задавались вопросом: А откуда взялся этот термин - татаро-монголы? И что значит "все русские земли"?
    Для начала Вам надо бы начать мыслить категориями того времени, учесть что народы жили совсем в иных местах, люди имели другие ценности и приоритеты, а потом подключить все дополняющие науки оперирующие точными данными физических и химических величин, плюс филологию, геологию, антропологию, топономику (особенно гидронимы) и прочая прочая... Учебники пишут люди. Причем на заказ. А заказы отражают лишь политическую и экономическую конъюнктуру власти действующую на тот момент. А еще книги жгут. Это, если Вы не в курсе бывает тогда, когда новая власть пишет новую "историю". Теперь их правда больше запрещают или не печатают, или "замусоривают". Прогресс, однако.
    Теперь по сути вопроса: Татарских племен на то время в Великой Степи было несколько, но их количество не превышало несколько десятков тысяч человек (данные найти несложно - потрудитесь сами). То же касается и "монголов". Теперь новость - никаких монгол и татар не было. Слово монгол - это искаженная временная форма МОГОЛ - великий, имелась ввиду категория, а не племя. Татары - искаженное от тартары. В эпосе монгол (теперь уже народа) нет ни единого упоминания о том, что они, оказывается, захватили полмира. Такая вот забавная мелочь. По поводу же Тартариии встречаются десятки ИНОСТРАННЫХ карт с обозначением данной местности вплоть до конца 17, начала 18 века, т.е. до Петра. Еще одна забавная мелочь. Территория это занимала всего навсего область от Урала(Яика, Рипейских гор) до Камчатки, и от Северного ледовитого до "Кий-тайской" стены. Это Вам к размышлению: А откуда же в Москве Китай-город был? Чайна-таунов тогда не было. Значение слова "кий", я думаю, объяснять не нужно, слово "тай" - означает "место". Кий-тай - огороженное место. Отсюда Алтай, точнее правильно Алатай. Ала - золото, буквально "место золота". Теперь Вы поймете откуда в русском языке слово "потай" и "потаённый", а также откуда пошел камень Алатырь. Слово "тырить" раньше имело обратно противоположное значение, чем сегодня, как и множество других слов. Теперь уже о помянутом далее в комментариях Чингизхане - в описаниях видевших его людей он был голубоглаз, рыжебород и широкоплеч. Типичный могол.
    Все русские земли поднялись? Интересная версия. Больше похоже на гражданскую войну за возможность полной автономии от центра, чего тогда не добились (так называемое "иго" ещё более ста лет продолжалось), но серьезно ослабили Федеральный центр. В итоге появилась Московия. Военно-политическое образования Орда(блок НАТО или страны Варшавского договора того времени) канула в лету распавшись в итоге на различные династии по всей Азии (Асии). Се ту.
    Ничего не меняется. Личная шерсть всегда ближе, чем государственная...
  32. Юрий Я. 30 сентября 2013 00:28
    Река, на которой сегодня стоит город Москва, тоже не называлась Москвой-рекой.

    По моему замечание притянутое за уши. В самой статье говорится о том что гидронимы имеют самое древнее происхождение. Славяне начиная двигаться на восток первыми встретили угро-финские племена и ассимилировали их(о этом говорит и Соловьёв). Это кстати подпитывает современный украинский национализм(взяли нашу мову и стали называться русскими). И названия Москва, Непрятва, Протва имеют угро- финское происхождение(ва что-то типа вода), т.е. названия были ещё до прихода славян. Ну и в соответствии с законами логики выводы основанные на неверных утверждениях неверны.
  33. Алекс 29 января 2014 18:24
    Начал читать с интересом, но как только дошел до Фоменко-Носовского, сразу стало грустно. А когда увидел, что все в статье - перепевы уже жеванного-пережеванного, так и вообще настроение на "0" упало. Полное ничто.
  34. mehmeh 7 декабря 2014 14:26
    Статья идиотская ,)) такой маразм полный отрыв от реальности )))))
    mehmeh

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня