Бронепоезда. Часть 3. Тяжёлые артиллерийские батареи и батареи ПВО

Comments

[Reptiloid]

Узнал новое о специализации бронепоездов.

[Котище]

Советую Вам Дмитрий почитать книгу "Уникальная и порадоксальная военная техника', а также Широкорада! Там есть много интересного, для начинающих. А в первой еще и хорошо систематизировано.
К слову!

......на поворотном основании монтировалось 180-мм пушка Б-1-П, с длиной ствола 57 калибров, которая использовалась также в береговых одно орудийных башенных установках МО-1-180 и в корабельных трех орудийных башенных установках МК-3-180, разработанных для крейсеров проекта 26 ("Киров").

Классическое заблуждение скомпилированое из интернета.
Платформа ТМ-1-180 разрабатывалось не под 180мм орудия крейсера Кирова, а под крейсер "Красный Кавказ". И только после признания несостоятельности 180мм стволов с мелкой нарезкой, платформы начали вооружать орудиями аналогичного калибра но с глубокой нарезкой. Их получил и крейсер Киров. Для сведения снаряды для обоих систем были не взимозаменяемы.
Ну и последнее! Хотя путаница военного времени и позволяет включать тяжелые железнодорожные артиллерийские системы калибра 180мм и выше в состав тяжелых бронепоездов, но в истоиографической литературе сложилось, что их следует изучать отдельно в рамках железнодорожной артеллерии. Впрочем это доказывает и их структурное построение "батареи", а не дивизионы! А также их подчиненность и принадлежность!
Так что тяжелый бронепоезд это один зверь, а тяжелая железнодорожная батарея - другой.
С уважением, Котище!

[faiver]

прям с языка сняли, Т-1-180 к бронепоездам никакого отношения не имеет, единственное родство то что по ж/д путям ходят...

[domokl]

Цитата: faiver

прям с языка сняли, Т-1-180 к бронепоездам никакого отношения не имеет, единственное родство то что по ж/д путям ходят.

Не соглашусь именно потому, что наш взгляд "зашорен" мнением таких авторитетов как Широкорад. Тяжелое орудие, бронепаровоз, база в виде вагонов для личного состава, арсенала и прочих в наличии. Даже дополнительная система ПВО для обороны орудия.
Чем не бронепоезд? И структура артиллерийская. Батареи, дивизионы. Просто в связи с мизерным количеством установок в целом, подчинение было на самый верх. Отдельные батареи, отдельные дивизионы. Так в РККА было множество отдельных бепо.
По сравнению с другими "самоделкиными" вполне себе бронепоезд...

[faiver]

ничего что назначение разное? бронепоезд это боевая единица которая в состоянии вести самостоятельные боевые действия как в открытом бою, так и вести артобстрел с закрытых позиций, а ж/д артиллерия всегда работает с тыловых позиций и желательно заранее подготовленных, а с орудия калибром свыше 180мм вообще только с подготовленных позиций т.к. горизонтальная наводка орудия не превышает 5градусов, и насчет бронепаровоза может пример приведете?

[domokl]

Цитата: faiver

0
ничего что назначение разное?

Бепо были разные. Поезда ПВО не могли вести бой с танками, а бепо прорыва сильно отличались от контрбатарейных бепо.
Среди БП выделены даже специальные группы. К примеру, крымские бепо или ленинградские. Тяжелые бронеплощадки и морские орудия устанавливались именно в приморских городах. А вот "Катюши" в "сухопутной" части страны...

[faiver]

что это меняет? "бронепоезд" все равно остается самостоятельной боевой единицей, ж/д транспортер с орудием нет, в этом принципиальное различие...

[Котище]

Поезда ПВО не могли вести бой с танками, а бепо прорыва сильно отличались от контрбатарейных бепо.

Прошу прощения, но.........!
Кто Вам сказал, что бронепоезда ПВО не могли вести бой с танками? Подсмотренная Вами фотография у авторов серийной бронеплощадки ПВО? Так эта бронеплощадка легкого или тяжелого бронепоезда прифронтовой полосы.
Тогда к сведению, бронепоезда ПВО неоднократно участвовали в обороне на противотанковых направлениях. В некоторых случаях 76мм и 85мм орудия снимались и вкапывались в землю, в других веди бой с рельс. Весе бронепоезда ПВО имели орудия с возможностью стрельбы на 360 градусов и прямой наводкой. Были случаи когда платформы расцепляли и ставили отдельно на танкоопасных направлениях!
По поводу бронепоездов контрбатарейной стрельбы? Увы это Ваши домыслы, так как бронепоезда могли использоваться как отражения прорыва танков, на следующий день для контрбатарейной борьбы, а через день в наступлении!
Для контрбатарейной борьбы примянялась ж/д артиллерия. В частности в Ленинграде.

[Евдоким]

Цитата: faiver

Т-1-180 к бронепоездам никакого отношения не имеет, единственное родство то что по ж/д путям ходят...

Бронепоезд он и в африке бронепоезд, и не важно прямой наводкой по пехоте, или с закрытых позиций по танкам. Молодцы предки.

[амурец]

Цитата: Котище

Платформа ТМ-1-180 разрабатывалось не под 180мм орудия крейсера Кирова, а под крейсер "Красный Кавказ".

Приветствую, Владислав.По поводу орудий крейсера "Красный Кавказ",то это были единственные, вроде как опытные, пушки с клиновым затвором, все 180-мм остальные орудия имели поршневой затвор. В этом и принципиальное отличие. теперь по нарезке, здесь вы правы в одном, снаряды с мелкой нарезкой глубокой нарезкой не взаимозаменяемы. На ЧФ все 180-мм орудия были с мелкой нарезкой, на ТОФ были как те так и другие орудия, это надо смотреть по батареям. ЕМНИП на СФ орудия были тоже как смелкой так и сглубокой нарезкой.

[Котище]

Сергей вечер добрый!
Насколько я знаю, одна ж/д батарея ТМ-1-180 с мелкой нарезкой была в Крыму, она судя по нумерации была первой, но единственной ли, не знаю?
С уважением, Котище!

[амурец]

Цитата: Котище

Насколько я знаю, одна ж/д батарея ТМ-1-180 с мелкой нарезкой была в Крыму, она судя по нумерации была первой, но единственной ли, не знаю?

Данные приводятся по монографии Ю.Перечнев." Советская береговая артиллерия". В Крыму 180-ти-мм орудий не было.
180 -ти- мм ЖД-батарея №16 базировшаяся в районе Туапсе и остальные береговые батареи 180-мм калибра Одессы и Очакова

[Котище]

Сергей я неправильно выразился, на берегу Черного моря! Причем если я не ошибаюсь с мелкой нарезкой была только одна из трех.

[Reptiloid]

Приветствую, Влад! Рад Вашей оценке этой книги Каторина и Голода о парадоксальной технике! Она у меня есть, правда, пока только вторая часть. Когда прочту? Может, на Новогодние каникулы.....

[Curious]

"Так что тяжелый бронепоезд это один зверь, а тяжелая железнодорожная батарея - другой.
Совершенно правильно. Бронепоезда - оружие тактическое и являются предметом отдельного изучения."
Артиллерийские железнодорожные системы не предназначены для действий в непосредственном соприкосновкении с противником. Поэтому бронепоезда и железнодорожная артиллерия - вещи разные.

[Котище]

Цитата: Curious

Артиллерийские железнодорожные системы не предназначены для действий в непосредственном соприкосновкении с противником. Поэтому бронепоезда и железнодорожная артиллерия - вещи разные.

Дорогие Виктор, Сергей и Файвер (простите, что не знаю Вашего имени и обращаюсь по нику) мы все и тысячи интересующихся и увлекающихся форумчан знают эти прописные истины!
Скажу больше! По оргштатным расписаниям бронированные поезда и тендеры приписывались только к бронепоездам! Транспортеры к батареям!
Хотя война и вносила некую корректировку в структуру тяжелых бронепоездов, но все они были от кустарщины и военного времени! Так на Ленинградском фронте воевали в составе тяжелых бронепоездов по сути платформы со 152 гаубицами и 130мм пушками, но входили они организационно в состав броепоезда!
Другой принципиальный признак соподчиненность! Там все четко дивизионы бронепоездов и батареи железнодорожной артиллерии!
Аналогичная ситуация с бронепоездами ПВО! Авторы сослались нормативные документы, но увы видимо их не читали! Из-за этого и путаница!!!
Зверь четвертый - бронепоезда номенклатуры НКВД! Вот с ними кошка и зарыта, так-как многие из них лепили из того что было и если где подцепляли платформу с большой пушкой то отдавали ее редко! К слову, железнодорожные войска были номенклатуры НКВД.
Где-то так, но это все прверхностно и кратко!
С уважением, искренне Ваш Котище!

[vladcub]

Верно, сказано, а то авторы малость поспешили и соединили не соеденимое

[Котище]

Цитата: vladcub

Верно, сказано, а то авторы малость поспешили и соединили не соеденимое

Вечер добрый Святослав! Я немного Вас дополню - "спешка нужна при ловле блох"! Железнодорожные войска, а именно их постарались осветить Авторы, спешки не любят они - "только по рельсам и согласно расписания"!
Для информации! В канун 9 мая текущего года, в Екатеринбург приходил - бронепоезд музей! Печалька не срослось его посетить, но думаю это не последний его "выход" и думаю трансиб не единственный его маршрут. Так что бдите друзья и думаю Вам повезет больше чем мне!
С уважением, Ваш Котище!

[avia12005]

Остаётся удивляться, почему до сих пор никому не пришла в голову простая мысль ставить ПУ "Калибров" и "Искандеров" вместе с ЗРК на поезда...

[domokl]

Ага. Межконтинентальные баллистические ставили, а про более мелкие забыли Интересно, а чем отличается ракетный катер от железнодорожного транспортера? А установка для пуска Калибров от морских артиллерийских башен времен начала войны?
Как мне кажется, в ближайшее время нам следует ожидать официальное заявление нашего МО о возвращении разработок "ракетных поездов". Логика развития событий говорит именно об этом. А там уже поле деятельности для конструкторов как целина в свое время

[Котище]

Цитата: avia12005

Остаётся удивляться, почему до сих пор никому не пришла в голову простая мысль ставить ПУ "Калибров" и "Искандеров" вместе с ЗРК на поезда...

Ограничение мобильности! Рельсы это хорошо, но возможность их уничтожения в прифронтовой полосе никто не отменял. Классически перед поездом и за.
А вот стратегическая составляющая "Баргузин" и "Молодец" это другая песня! Такой презд "сидящий" в групповом туннеле где-нибуть за Уралом еще надо найти и отследить! А это ой как не просто!
По поездам ПВО! Мысль не нова. В Союзе были ОКР "ожелезнодорнивая" С-300, но идея умерла из-за рельсовой зависимости. В прочем крупные ж/д узлы и сегодня прикрыты ПВО, но на колесах и на крыльях!
С уважением, Котище!

[210окв]

Вы правы.Ограничение мобильности.Наприме бронепоезд "Комсомолец Чувашии"Не смог выйти из-за быстрого наступления немцев и фактически попал в ловушку на линии Тихорецкая-Сальск в районе Белоглинской.Экипаж по видимому отстрелял боезапас,сняли замки с орудий и отступили..Бронепоезд попал в руки врага.Есть даже фото румын и немцев на фоне бронепоезда.Кстати,на станции Белоглинская находится памятная доска о этом бронепоезде где сказано что он принял бой и погиб..Я не нашел в нете данных о дальнейшей судьбе воинов и самого бронепоезда.

[амурец]

Цитата: domokl

Как мне кажется, в ближайшее время нам следует ожидать официальное заявление нашего МО о возвращении разработок "ракетных поездов".

Увы, пока было аявление о сворачивании работ по проекту "Баргузин" . https://rg.ru/2017/12/06/stalo-izvestno-chem-zameniat-rossijskij-raketnyj-poezd-barguzin.html
Как сообщает ТАСС, "атомный поезд" не попал в программу по финансовым соображениям. Ссылаясь на источник в ОПК, агентство информирует о том, что в качестве альтернативы принято решение развивать проекты межконтинентальных баллистических ракет "Сармат" и "Рубеж". Впрочем, при этом отмечается, что БЖРК "пожертвовали" временно.

"Атомный поезд" не войдет и в новую ГПВ до 2027 года. Причиной такого положения дел стала нехватка финансовых средств - на все ракетные программы для РВСН денег нет, пришлось временно пожертвовать "Баргузином" ради "Сармата" и РС-26 "Рубеж", включенных в новую госпрограмму", - цитирует агентство своего собеседника.

[faiver]

простите вы где то в параллельном мире живете? про ДРСМД не слышали? вроде сейчас о нем только ленивый не кричит?

[kvs207]

"Калибр", вроде крылатая ракета, причём здесь ДРСМД?

[faiver]

договор запрещает наземное размещение как баллистических так и крылатых ракет малой и средней дальности...

[Виктор Мишенин]

Мне статья понравилась. Хотя и читал про бронепоезда раньше. Где находятся представленные составы представленные на фотографиях?

[igordok]

Пожалуй к тяжелым можно было отнести и БП с установленными башнями от КВ-2 (152 мм).

По поводу камуфляжа ЖД составов, попадалась интересная идея о рисовании шпал на крышах вагонов, но нынешний поиск в рунете, ни чего не дал.

[faiver]

реально "я его слепила из того что было", аж три орудия поставили на одну бронеплощадку...

[igordok]

И все три орудия, разного калибра и предназначения. 45, 76 и 152.

[faiver]

причем 152мм это гаубица

[амурец]

Цитата: igordok

По поводу камуфляжа ЖД составов, попадалась интересная идея о рисовании шпал на крышах вагонов, но нынешний поиск в рунете, ни чего не дал

Я нашёл, но только рассказ о войне, но с подробным описанием.Однажды забрался Суровикин далеко во вражеский тыл, вышел на гору, посмотрел в долину — и замер. Видит чудо не чудо, диво не диво, а необыкновенную крепость, словно вылепленную из снега.
Орудийные башни белые. Пушки белые. Бронированные платформы белые. Тепловоз, закованный в белую броню, не дымит. И вся эта белая крепость катится по рельсам на белых колесах.

— Ишь ты какой, настоящее привидение! — прошептал Григорий, много слышавший про разбойничьи налеты бронепоезда-невидимки. — Вот бы подловить такого!..
Полностью рассказ по ссылке: http://ped-kopilka.ru/shkolnye-prazdniki/den-pobedy/raskazy-o-velikoi-otechestvenoi-voine-1941-1945/bogdanov-poedinok-s-privideniem.html

[Severok]

Благодарю за рассказ, очень понравился!

[Котище]

Цитата: igordok

Пожалуй к тяжелым можно было отнести и БП с установленными башнями от КВ-2 (152 мм).

Уважаемый Игорь, усе что свыше 100мм относили к тяжелым бронепоездам! Проблема квалификации составов была связана, с тем что выгода боевых действий иногда обуславливала смешивать структуру бронедивизиона. Ослабляя тяжелый бронепоезд и усиляя легкий!

[Старший матрос]

Интересно, спасибо!
Единственно, у морских орудий это все же не башня. Морскую башню на ЖД фиг впихнешь.
И еще, где попадалось что были БП ПВО (как раз довоенные) где вместо обычных 76мм пушек в башнях, стояли зенитки Лендера. Но где, увы, не помню.

[Curious]

"Орудия устанавливались на станках от 203/45-мм пушек Канэ"
Такой пушки не существовало в природе. Существовала восьмидюймовая морская пушка длиной 45 калибров, спроектированная А.Ф. Бринком.
Станки для пушки на центральном штыре спроектированы на Обуховском заводе по образцу станков для 6-дюймовой пушки Канэ на центральном штыре.
Характерное отличие станка 8-дюймовки от станка 6-дюймовки Канэ — два сектора подъемного механизма вместо одного.

[vladcub]

О 180 мм ж/д батареек на Ханко. Фины её отремонтировали и успешно применяли против Красной Армии. В 1944 по условиям перемирия ,они установку вернули нам. Ещё долго она служила в Советской Армии. Кажется эта батарея и сейчас" жива". В СМИ были публикации на эту тему и как часто бывает публикации , где-то дополняют, а где-то противоречат друг другу.
Например по 17-й батарее,мне попадалась публикация,что краснофлотцы отступая полностью уничтожили батарею, а в другом месте читал: были разрушены платформы и отсутствовал прицел на одном из орудий,а сами орудия были исправны. Как в действительности?

[амурец]

Цитата: vladcub

О 180 мм ж/д батареек на Ханко. Фины её отремонтировали и успешно применяли против Красной Армии. В 1944 по условиям перемирия ,они установку вернули нам

Брагин.В.И."Пушки на рельсах", http://rufort.info/library/bragin/bragin.html
"Пушки на рельсах", надо отдать должное автору, наконец то увидела свет. Кстати,в ней есть ответы на очень многие вопросы ираскрываются многие тайны.

[Paranoid50]

Цитата: vladcub

Кажется эта батарея и сейчас" жива". В СМИ были публикации на эту тему и как часто бывает публикации , где-то дополняют, а где-то противоречат друг другу.

Возможно, путают установки, ибо к финнам попали также ТМ-3-12(305 мм). А то, что живы до сих пор - правда. Вот их часть, та, что находится у нас в форте-музее Красная Горка:

[vladcub]

Авторы, про ПВО"Катюшу" я, где-то в художественной литературе встречал и решил,что обычный звездеж. Оказывается нет. С нетерпением жду продолжение

[Котище]

Святослав, британцы разрабатывали подобные реактивные системы для кораблей. М-8 и М-13 на бронепоездах были средством обороны и противозинитную ценность не имели из-за отсутсвия специальной зенитной ракеты!
С уважением, Влад Котище!

[merkava-2bet]

Спасибо за интересную статью,мысленно представил,какая же это мощь на рельсах,при грамотном использовании,адская машина смерти.Надеюсь Авторы продолжут освещять эту интересную тему,вплоть до современности,а также можно и иностранные бронепоезда описать,так сказать для общего понимания.

[kitt409]

Спасибо за статью, надеюсь на продолжение!
И немного для тех, кто ну очень интересуется подробностями - в бумажном) журнале "Наука и техника" уже несколько лет идет публикация целого цикла статей про бронепоезда, вроде бы в предпоследнем номере журнала, №9, в редакционной статье- предисловии пообещали , что выпуск про бронепоезда будет последним, там про тот самый ракетный поезд написали который "Молодец", судя по шильдику на цветной вкладке в этом цикле 41 выпуск, ну и в самой статье есть упоминания об окончании цикла, увы.

[ТОР2]

Цитата: Котище

По поездам ПВО! Мысль не нова. В Союзе были ОКР "ожелезнодорнивая" С-300, но идея умерла из-за рельсовой зависимости. В прочем крупные ж/д узлы и сегодня прикрыты ПВО, но на колесах и на крыльях!

Эх если бы так было в реальности. О крыльях можно даже не мечтать они будут заняты на других направлениях. Без спорно ставить на рельсы то, с чем может справится грунт бессмысленно. Но есть интересные моменты которые стоит рассмотреть. К примеру есть промышленный район который прикрыт С-400 и К. Тут всё понятно. На некотором удалении находится хим. предприятие, и прикрыть его отдельно нет ни сил, ни средств, кроме С-400 который прикрывает промышленный район. Секретом не является, что противник будет стараться подвести комплекс к моменту Х когда готовых к применению ракет просто не останется. Вот тут как раз и потребуется усиление основной группировки дополнительными ЖД модулями.
ЖДПУ_С-400 с конвейерной подачей пусковых контейнеров. Время перезарядки порядка 4мин.

Транспортно- заряжающая группа имеет возможность пополнять конвейер с помощью последнего отценого вагона имеющего загрузочные аппарели.
Ещё один элемент усиления это лазерный локатор. Штука эта довольно энергоёмкая, и подвижной её можно сделать поставив на рельсы. Безусловно придётся "оседлать" господствующие высоты перед промышленным районом, но эти хлопоты в критический момент конечно же окупятся. Всё вплоть до бумажных самолётиков эта штука видит замечательно.

[prodi]

"ручные" станины для большого калибра не выглядят достаточно хорошо. Если не было возможности "распереться" гидравликой, то может стоило, ставить ходовые тележки по ВСЕЙ длине платформы, а реборды колёс делать с обеих сторон?

[Котище]

Уважаемый Проди! Гидравлика хорошо, но "пердячим паром" выходит эффективнее и дешевле!
Двухстороннее оребрение ж/д колеса, тоже не плохо, но как платформа будет поворачивать на стрелках?
Необходимо помнить, что всем ж/д батареям не менее восьми десятков лет с гаком!
С уважением, Котище!

[Котище]

Уважаемый Проди! Гидравлика хорошо, но "пердячим паром" выходит эффективнее и дешевле!
Двухстороннее оребрение ж/д колеса, тоже не плохо, но как платформа будет поворачивать на стрелках?
Необходимо помнить, что всем ж/д батареям не менее восьми десятков лет с гаком!
С уважением, Котище!

[prodi]

да, вы правы, стрелку они даже пройти не смогут, не то что повернуть

[Garik]

Очень интересная тема,Спасибо!!!

[Panzermann]

Позвольте немного поправить:
1) 130-мм палубная артиллерийская установка Б-13 всё же "щитовая", а не "башенная".
2) Коробчатый щит имели установки не только 1-й серии, но и установки 2-й серии выпуска 1937-38 и частично 1939 годов. При этом коробчатые щиты 1-й и 2-й серий отличались: щит установок 1-й серии был на 200 мм уже, имел нишу установщика прицела в правом борту и иные подкрепления бортов и крыши.
Установка 1-й серии