Другой ленд-лиз. Предисловие

324
Сколько было сломано копий вокруг этого термина, а еще больше – вокруг сути. Да, ленд-лиз в Великую Отечественную войну стал весьма противоречивым событием в нашей истории. И по сей день споры не утихают, уверен, что и в комментариях будет жарковато.

Обычно продвигаются два мнения.



Первое: мы и без подачек от союзников всех бы победили.

Второе: если бы не помощь союзников, нам бы конец пришел.

Понятно, кто и почему продвигает каждую из версий. Ура-патриоты и либералы – это наша головная боль еще надолго, поскольку истина лежит, как повелось, посередине.



Говорить о ленд-лизе непросто хотя бы потому, что надо понимать: это действительно непростой этап в истории. От самого его начала и до конца. И оценить его просто циферками статистики очень сложно, более того – глупо.

Почему? Все просто до безобразия. За циферками скрывается несколько больше, чем кажется. Возьмем, например, танки. Их было поставлено определенное количество. И от этого мы и отталкиваемся в основном. Просто не принимая во внимание то, что танки комплектовались ко всему прочему запасными двигателями, КПП, катками, торсионами, пружинами, пулеметами, шлемофонами, боекомплектом, то есть всем, без чего танк – не танк. Не боевая единица.

Несерьезно же из-за поломки пары катков, например, от мины, выбрасывать танк? Их и не выбрасывали. Ремонтировали, заменяя все, что надо. И, если нам было поставлено 12 тысяч танков, стоит представить, сколько к ним шло еще и ЗИПов.

То же самое, кстати, было и с самолетами. В мемуарах летчиков достаточно воспоминаний (Покрышкин, Голодников, Синайский) на тему того, сколько выхаживали двигатели от «Аллисона». Но потом их меняли. И переписка шла между СССР и США по поводу поставок авиадвигателей весьма оживленная, поскольку весьма животрепещущий вопрос был. Никому не нужны самолеты, прикованные к земле из-за отсутствия двигателей. И танки такие не нужны.

Здесь сразу вспоминается еще одна претензия «патриотов». Дескать, слишком все поздно пришло. Когда уже мы сами немца победили.

Ну, тут все тоже просто. 12 августа 1941 года. Это дата выхода первого конвоя («Дервиш») из портов Великобритании в северные порты Советского Союза. Так что – ничего не поздно.

Мало? Ну британцы после Дюнкерка сами на подсосе у Штатов сидели. А американцам надо было мало того что произвести все необходимое, так еще и через океан доставить. А океан, что Атлантический (с немецкими подлодками), что Тихий (с японскими) – серьезная преграда.

Другой ленд-лиз. Предисловие


И тем не менее, грузы пошли, и шли, и доходили. Не без недостатков. Почитайте двухтомник «Переписка Сталина, Рузвельта и Черчилля 1941-1945 гг.». Иосиф Виссарионович в конце 1942 года очень плохо сдерживал свои эмоции. И по-своему был прав на 100%, особенно в отношении британских союзников.

Потому-то, когда перестали считать потери и начали считать долги, Сталин круто обломал американцев своей фразой, что «за все заплачено нашей кровью». До 1972 года, когда переговоры снова возобновились.

Говоря о деньгах, стоит начать с самого начала.

В первый год Великой Отечественный войны Советский Союз вообще не входил в американскую программу ленд-лиза. Нас включили в нее только 11 июня 1942 года, когда было подписано Основное соглашение по данной программе военных поставок.

Тут же следует вопрос: а как с караванами, приходившими ранее? До срока заключения договора?

А все не просто, а очень просто. За деньги.

С июня по ноябрь 1941 года СССР делал заказы в США и Великобритании и оплачивал их по факту. Можно сказать, что наличными. Требует пояснения? Конечно.

Известно, что с валютой в СССР всегда было не очень. И тут вдруг, до заключения ленд-лизового соглашения, советские товарищи начинают не просто закупать все, что им необходимо, а в объемах перевозок морскими конвоями! По формуле «плати и вези». Странно…



Виновен в этом Рузвельт. Да, именно американский президент оказался настоящим союзником СССР. Рузвельт, как президент, не мог тогда предоставить кредит на закупку вооружений без одобрения Конгресса. Обсуждение как раз до 1942 года и тянулось.

Но Франклин Делано Рузвельт не был бы одним из умнейших людей Нового Света, если бы не придумал обходного маневра. Так что, по сути, если очень хочется, то можно. Рузвельт обошел все запреты.

Правительство США заключило с СССР две торговые сделки: на приобретение стратегических материалов на 100 млн долларов и золота на 40 млн долларов. Итого на 140 млн долларов.

Министр финансов США Генри Моргентау и представитель нашей стороны Вячеслав Молотов установили цену в 35 долларов за унцию золота и 15 августа 1941 года американское казначейство выплатило советской стороне аванс в сумме 10 млн долларов за его будущие поставки.

В итоге к концу октября 1941 года СССР получил от США в качестве аванса по упомянутым сделкам 90 млн долларов.

Таким образом, Рузвельт сделал СССР платежеспособным в долларовом исчислении и убедил американское общество, Сенат и Конгресс, что Сталин самостоятельно финансирует свою программу закупок вооружений у США. Не нарушив ни одной буквы американских законов.

Американское оружие пошло в наши порты. А на обратном пути корабли принимали груз тех самых стратегических материалов (например, марганцевые руды), о которых говорилось в соглашении.

Отмечалось не единожды, что данное соглашение советская сторона соблюдала со всей скрупулёзностью. Это может служить одним из объяснений отправки из Мурманска на злополучном крейсере «Эдинбурге» 5,5 тонны золота стоимостью около 6,2 млн долларов – этот груз мог быть частью тех 30–40 тонн русского золота, оплаченных американцами еще в 1941 году.



Правда, золото «Эдинбурга» могло предназначаться и англичанам, которые тоже своего не упускали. Соглашением от 16 августа 1941 г. Великобритания предоставила Советскому Союзу кредит на 10 млн фунтов стерлингов. Позже сумма кредита была увеличена до 60 млн фунтов стерлингов.

Согласно соглашению от 16 августа 1941 г. советское правительство уплачивало 40% стоимости золотом или долларами и остальные 60% за счет кредита, предоставленного правительством Великобритании.

Это только довод в сторону тех, кто до сих пор уверен, что за ленд-лиз было уплачено золотом.

В счет погашения поставок по ленд-лизу США получили от СССР 300 тыс. тонн хромовой и 32 тысячи тонн марганцевой руды, а кроме того, платину, золото, пушнину и другие товары на общую сумму 2,2 млн. долл.

21.08.1945 Соединенные Штаты Америки прекратили поставки по ленд-лизу в СССР. Рузвельта, к сожалению, умершего, сменил Трумэн. Наступала новая эпоха, эпоха «холодной войны». И союзники, недавно сражавшиеся с одним врагом, сами становились врагами. Если большинству других стран долги по поставкам были просто списаны, то с Советским Союзом переговоры по этим вопросам велись в 1947-1948, 1951-1952, 1960, 1972 годах.

Общая сумма ленд-лизовских поставок в СССР оценивается в 11,3 млрд. долларов.

При этом, согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежат только товары и техника, сохранившиеся после окончания боевых действий. Таковые американцы оценили в 2,6 млрд. долларов и были, мягко говоря, не поняты и отправлены подумать.

Подумав, через год бывшие союзники сократили эту сумму вдвое.

Таким образом, США выставили счет на 1,3 млрд. долларов, уплачиваемых в течение 30 лет с начислением 2,3% годовых.

Сталин не собирался отнимать ресурсы у нашей разоренной войной страны, чтобы отдать их потенциальному противнику по Третьей мировой. Поэтому США снова были отправлены, теперь уже не думать, с четкой резолюцией советского вождя: «СССР сполна расплатился по долгам ленд-лиза кровью».

Переговоры о погашении долгов по ленд-лизу возобновились только после смерти Сталина и только 18.10.1972 было подписано соглашение о выплате Советским Союзом 722 млн. долларов в срок до 01.07.2001. И даже было выплачено 48 млн. долларов, однако после ввода американцами дискриминационной «поправки Джексона — Веника» СССР прекратил платежи.

В 1990 г. на новых переговорах между президентами СССР и США был согласован окончательный срок погашения долга – 2030 г. Однако уже через год СССР распался, а долг был «переоформлен» на Россию. В 2006 году долг по ленд-лизу был полностью погашен.

Такая финансовая история вопроса.

Было ли все это выгодно?

Однозначно: да. Мы получали весьма необходимые нам технику и комплектующие, причем некоторыми позициями полностью закрывалась продукция потерянных на оккупированной территории заводов.

Американцы получили огромный толчок к развитию своей промышленности, который вывел их на первое место в мире.



Теперь, когда все счета оплачены, мы спокойно можем говорить о ленд-лизе и анализировать сколько угодно. Чем мы, собственно, и собираемся заняться.

В последующих статьях этого цикла пойдет вдумчивое и внимательное рассмотрение, и оценка всего, что мы получали по программе ленд-лиза. Это стало возможно благодаря нашей совместной и плодотворной работе с музеями военной техники в Падиково и Верхней Пышме.

Мы не будем сравнивать цифры количества поставок и своего выпуска, хотя цифрам будет отведено свое место.

Мы не будем пытаться дать ответ на вопрос, победили бы мы без поставок по ленд-лизу.

Мы не будем считать доллары и рубли.

Нашей основной задачей станет рассказ о том, какая техника приходила к нам в рамках ленд-лиза и (самое на наш взгляд интересное) сравним ее с нашими аналогами. Нечто уже было в рамках серии «Свой среди чужих», но там были корабли и самолеты, а здесь будет место танкам, САУ, автомобилям, грузовикам, бронетранспортерам, орудиям и стрелковому оружию.



Начав предварительную работу, мы были поражены тем, какой массив информации обрушился на наши головы. Действительно, возможно, для кого-то нашими стараниями ленд-лиз предстанет в ином свете. Очень на это рассчитываем.
324 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +24
    15 ноября 2018 06:12
    Нашей основной задачей станет рассказ о том, какая техника приходила к нам в рамках ленд-лиза и (самое на наш взгляд интересное) сравним ее с нашими аналогами.

    Типичная ошибка оценивать важность ленд-лиза по параметрам поставляемой техники. Это все вторично. Все взвешивающие pro et contra забывают, что можно засыпать фронт техникой и боеприпасами, но если бойцу нечего будет есть, то воевать он попросту не сможет, на берёзовой коре и вареной коже наступать не можно. Союзники с 1942 года полностью покрыли потребности СССР в продовольственном обеспечении армии. Без их помощи продовольствия на многомиллионную армию не хватало катастрофически.
    Кто "сомневается" приведу цифры из книги Вознесенского "Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны".
    Посевные площади с 1940 по 1942г.г. сократились со 110 571тыс.га. до 67 289 тыс.га.
    Из сельского хозяйства ушло на фронт 19,5 млн. мужчин хлеборобов, механизаторов и техников. Изъята практически вся техника, 85% автомашин, 60% лошадей, практически все трактора.
    Ну и последнее. После окончания поставок продовольствия в конце 1945 года разразился жуткий голод 1946-1947 года, что говорит о значимости поставок продовольствия по Ленд-лизу и по значимости вообще. Без него победа была невозможна.
    1. +4
      15 ноября 2018 06:25
      Вот интересненький документ... what

      ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
      Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
      ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

      https://allin777.livejournal.com/76942.html
    2. +43
      15 ноября 2018 06:29
      Цитата: Дырокол
      Без него победа была невозможна.

      По моему мнению ленд-лиз спас много, очень много жизней, возможно миллионы. А победили бы обязательно, только война длилась бы дольше, и крови пролилось гораздо больше.
      1. -9
        15 ноября 2018 06:41
        Цитата: Евдоким
        А победили бы обязательно, только война длилась бы дольше, и крови пролилось гораздо больше.

        Без еды? Попробуйте прожить месяц на жмыхе, просто прожить, не воевать, не работать, а перемещаясь не далее своей квартиры. А через месяц пешком до Берлина, пусть и не встречая никакого вооруженного сопротивления. Далеко пройдете победитель?
        1. +4
          15 ноября 2018 06:48
          Цитата: Дырокол
          Без еды?

          А сколько по ленд-лизу пришло продовольствия вы что не знаете?
          1. 0
            15 ноября 2018 07:25
            Цитата: Евдоким
            А сколько по ленд-лизу пришло продовольствия вы что не знаете?

            Не знал бы, не писал. В чем смысл вашего вопроса?
          2. +16
            15 ноября 2018 11:27
            Цитата: Евдоким
            А сколько по ленд-лизу пришло продовольствия вы что не знаете?

            Немного...

            Посмотрите сколько получала англия, 70% всего ленд-лиза.
            1. -14
              15 ноября 2018 11:42
              После войны тов. Сталин передумал дружить с США и попросил т. Вознесенского, если не ошибаюсь, нарисовать вот такую красивую табличку. Где внутри 7% "промышленных товаров", к примеру, сидит взрывчатка, алюминий, антидетонационные присадки и т.п.
              Это, внезапно, возвращает нас к вопросу, как правильно поступать с "технократами" в прекрасной России будущего.
              1. +28
                15 ноября 2018 11:52
                Цитата: Вишневая девятка
                После войны тов. Сталин передумал дружить с США

                В вашем западном мире это наверное так, но из истории известно, это западные страны передумали дружить со Сталиным, после Фултонской речи Черчиля в марте 1946 года, я уже молчу о подготовке "союзниками" операции "Немыслимое", против СССР летом 1945.
                1. -23
                  15 ноября 2018 12:28
                  Цитата: фигвам
                  В вашем западном мире это наверное так,

                  Угумс.
                  Цитата: фигвам
                  это западные страны передумали дружить со Сталиным

                  Из западных стран дружить со Сталиным хотели Рузвельт и Эттли, если не ошибаюсь. В первом случае это привело к сливу информации по АБ (и многому другому), во втором - к поставке движков для МиГов.
                  Цитата: фигвам
                  после Фултонской речи Черчиля в марте 1946 года

                  После того, как т. Сталин отправил в любимый Гулаг польское правительство, кого поймал (а самых буйных - прямо в ров отправил) (весна 45-го), попросил выйти на поговорить Турцию за Проливы (осень 45-го) и простил долги по ЛЛ (это уже после Фултона), даже до американцев дошло, что что-то идет не так.
                  Цитата: фигвам
                  я уже молчу о подготовке "союзниками" операции "Немыслимое", против СССР летом 1945.

                  Никакой "подготовки" не было. С учетом проблем по польскому вопросу (напомню с него весь махач начался) был запрос Черчилля штабу "Нельзя ли выгнать русских из Восточной Европы?". "Нельзя" - ответил штаб. "А что делать, если они сами захотят нас выгнать?" - спросил тогда Черчилль. "Эвакуироваться" - ответил штаб. Эта переписка вполне в духе деятельности Черчилля в период ВМВ, что будет если то, что будет если это. Черчилль, в отличие от ВФГН и Сталина, не брался руководить войсками напрямую, так что после заключения штаба вопрос с неожиданным нападением был закрыт. Ни о каких консультациях с США по данному вопросу неизвестно.

                  Чтобы действительно что-то сделать, должны были впрячься американцы. Они раскачались только года через 3.

                  Если так чешется, могу немного поальтернативить, как действительно должна была выглядеть подготовка к Немыслимому.
                  1. SOF
                    +11
                    15 ноября 2018 19:48
                    Цитата: Вишневая девятка

                    Никакой "подготовки" не было.

                    ..... конечно, конечно.....так и было- никакой подготовки не было.... только вот, внезапно, Жуков, организует тотальную передислокацию всей советской окуппационной группы войск, причем, глубоко после 9 мая....
                    .....с чего бы это ВДРУГ....? ....с недобитками воевать - глупо .... тогда зачем?.....
                    1. -9
                      15 ноября 2018 20:08
                      Цитата: SOF
                      .... конечно, конечно.....так и было- никакой подготовки не было.... только вот, внезапно, Жуков, организует тотальную передислокацию

                      Получается, это Жуков готовился к войне?

                      Что в это время делал Айки? Что он должен был делать, чтобы иметь возможность ударить?
                      1. SOF
                        +9
                        15 ноября 2018 21:12
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что в это время делал Айки

                        ... ничего не делал, вернее делал вид, что ничего не делает, по той простой причине, что до маневра Жукова, с подробностями знал расположение всех сил советской группы и имел под задницей не только крупную группировку сухопутных сил, но и армаду бомбардировочной авиации, способной, за день, стереть в пепелище такой город как Дрезден.....
                        ....и в связи с этим вопрос: так кто к войне готовился?...., учитывая тот факт, что Жуков в наступление не пошёл, хотя имел всё для этого необходимое, знал о наличии у "союзников" ядерной дубины и ограничился лишь сменой, известной для "союзников" диспозиции своих войск....
                        З.Ы....поймите....я, сейчас, не пытаюсь аппелировать фактами... всего лишь - взываю к вашей логике....
                      2. -2
                        16 ноября 2018 02:12
                        Цитата: SOF
                        я, сейчас, не пытаюсь аппелировать фактами

                        Это видно.
                        Цитата: SOF
                        всего лишь - взываю к вашей логике....

                        Логика? Что нужно Трумэну ,чтобы подписаться на войну с СССР?
                        1. Хорошая причина. Оставим пока за скобками.
                        2. Повод. При обсуждении альтернатив Немыслимого это один из основных вопросов. Что сказать избирателям?
                        Американцы тоже кое-что понимали по поводу инцидентов типа Гливица, но в условиях лета 45-го года это вряд ли могло проканать. Чтобы быстро развернуть общественное мнение в США, требовалось что-то очень серьезное. Например, найти шпиона под кроватью. Лучше всего подходил сам покойный ФДР, но такой поворот многие бы не поняли. Нормальные варианты - Э.Рузвельт или, к примеру, К Халл.


                        Про бабку говорили разное, а вот с м-ром Халлом все понятно. Давно пора в расход. Еще за Сент-Луис.

                        Известно ли Вам о каких-либо масштабных мероприятиях по подготовке общественного мнения?

                        3. Чисто военные расклады.
                        а) плюсы Союзников: преимущество в стратегической авиации; преимущество на море, в том числе Балтийском; полностью моторизованная армия; преимущество в снабжении; преимущество в мобилизационных ресурсах; преимущество во времени; атомная бомба.
                        б) плюсы РККА: крупная и весьма компетентная, как считается, группировка наземных сил, прежде всего танковых; численное превосходство, в т.ч. артиллерии; многочисленная и, как считается, компетентная фронтовая авиация.

                        Вам поручили уничтожить советскую группировку в Европе в количестве 7 фронтов.

                        Ваши задачи:
                        а) Не допустить успешного блицкрига РККА. В длинной войне все решат ресурсы, но блицкриг РККА возможен - панчер всегда имеет шанс. Для этого Вам нужно создать серьезную линию обороны и сосредоточить резервы на оборонительных рубежах. Учитывая Ваше снабжение с моря, главной задачей становится прикрыть район Амстердам-Роттердам-Антверпен. Следовательно, Вы должны закрепиться на линии Балтика - система каналов Эльба-Рейн - река Рейн - Альпы. Наличие гор или водных преград, Ваша отличная артиллерия и Ваша авиация позволит Вам свести к минимуму угрозу прорыва РККА к портам.

                        Известно ли Вам об укреплении этих, либо каких иных рубежей? Минировании мостов и т.п.? Отводе войск из Германии за Рейн и прибытии резервов?

                        б) обеспечить превосходство в снабжении, прервать коммуникации противника. Основной силой Вашей стратегической авиации являются все еще либерэйторы и фортрессы. До промышленности СССР они не достанут, а вот разбомбить коммуникационные узлы возможно. Не так много их и осталось в Восточной Европе. Учитывая то, что основные коммуникации СССР находятся восточнее, чем это было ранее с Рейхом, бомбить их из Великобритании неудобно. В то же время, появления танков противника на ВПП баз стратегической авиации должно быть исключено. В связи с этим, размещение стратегической авиации желательно проводить на острове, но поближе. Такой остров есть - Зеландия.

                        Известно ли Вам об оборудовании баз стратегов в Дании? Известно ли Вам о требованиях союзников к СССР немедленно убраться с датского о. Борнхольм, который мог бы стать отличной базой для истребителей эскорта?

                        в) Вам предстоит столкнуться с относительно многочисленной фронтовой авиацией. При этом Ваши самолеты предназначены для больших высот. Из низковысотных у Вас, в основном, Спиты, да и те не такие уж и низковысотные. Что Вы можете сделать в этом отношении? Попробовать получить низковысотные самолеты и летчиков, умеющих сражаться с Як-3 и Ил-2. У Вас, случайно, есть и такие самолеты, и такие летчики, причем в большом количестве. Ну как, почти у Вас. У КМП и флота. На Тихом океане.

                        Известно ли Вам о появлении в Европе американской береговой авиации? Известно ли Вам о срочном насыщении наземных сил МЗА?

                        г) Фортрессы - это, конечно, хорошо. Но, с другой стороны, атомная бомба сама до Москвы не долетит.

                        Известно ли Вам о появлении баз для B-29 в Европе? Известно ли Вам о попытках наладить радионавигацию в Восточной Европе? Известно ли Вам о появлении в Европе Мустангов и Тандеров последних, самых дальних серий?

                        г+в) забирая ресурсы с Тихого океана Вы, естественно, снижаете свои возможности там. При том, что даже В-29 за полдня с Тиниана в Лондон не прилетит - это нужно делать заранее.

                        Известно ли Вам о приостановке планов войны с Японией и передаче тех же В-29 в Европу?
                      3. 0
                        16 ноября 2018 07:22
                        браво! отличные аргументы!
                      4. SOF
                        +2
                        16 ноября 2018 08:21
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Известно ли Вам.....Известно ли Вам......Известно ли Вам......Известно ли Вам.....

                        ....так много написали - на исторический труд хватит.....приоткройте тайну - ваши измышления или подсмотрели .....?
                        ....а известно ли вам, что "фортрессы", с 1944 года, использовали аэродромы по Полтавой, как базы подскока, для осуществления челночных рейдов....далеко от Полтавы до Москвы?.......
                        ....и с чего вы взяли, что противник бы, буром в лобовую полез?....они балбесы? - нет....
                        ....достаточно было поднять тучу бомберов....днем - американских, ночью - британских.....отбомбиться по заранее известным целям....и пока, русские, явно этого не ожидающие, будут силится понять, что это было.....свалить через Ла-Манш....опыт имелся, с Дюнкерка, у них имелся.....
                        ....а параллельно....с Полтавы....благо доверчивые русские не шмонали снующих туда-сюда "союзников" на предмет недозволенных вложений, скинуть на Москву то, что предназначалось Хиросиме и Нагасаки.....и все.....центра Союза нет ....принимать решения остается только кому....? ...правильно - Жукову....где Жуков - в Германии.....да войск у него достаточно, даже после налета, да может всю Европу растоптать, ....а дальше....?....а дальше он до пролива дойдёт, а с той стороны ему кукишь покажут, поскольку на плотах, да понтонах Ла-Манш не форсируешь...........да и Москва в руинах.....да и на Дальнем Востоке Б-29, утюжившие Японию нет-нет, да и долетали до советской территории для "вынужденных"....и десантных средств, на том театре, у них было предостаточно..............
                        ......как-то так....ваше хайли, как его там, лайкли - против моего.........
                        ...а как было на самом деле - вряд ли когда-нибудь узнаем....если уж они обстоятельства смерти Гесса и Гимлера засекретили на многие годы, то подобные планы уже может и сожли...................
                      5. -3
                        16 ноября 2018 09:43
                        Цитата: SOF
                        ваши измышления или подсмотрели

                        В рунете есть несколько тредов по немыслимому, в которых модерам удалось отбиться от юродивых.
                        Цитата: SOF
                        известно ли вам, что "фортрессы", с 1944 года,

                        Разумеется. Но к немыслимому эта опция не имеет отношения. В августе 45-го под Полтавой фортрессам делать нечего, суперфортрессам - тем более. Фортресс под АБ нужно сильно переделывать. Нет никакого смысла устраивать авантюры в стиле Скорцени, когда есть самолет, способный достать Москву из Европы.
                        При переносе решения на 44-й и даже на 13-е апреля 45-го, на первый план выходит конструктивная немецкая оппозиция и истинные патриоты Германии. Список желающих записаться в эту компанию был очень длинным, особенно в апреле 45-го.
                        Цитата: SOF
                        буром в лобовую полез?

                        Как раз это вариант первого немыслимого. Маневренная война с РККА, в чем она сильнее всего. План безумен, о чем Черчиллю сообщили.
                        Цитата: SOF
                        достаточно было поднять тучу бомберов....днем - американских, ночью - британских.....отбомбиться по заранее известным целям

                        Бомбардировки стратегами войск неэффективны. Ночные - невозможны.До Москвы Либерэйтор не достанет, в отличие от В-29.
                        Цитата: SOF
                        Жуков - в Германии.....да войск у него достаточно, даже после налета, да может всю Европу растоптать

                        Только если Айки сильно лоханется.
                        Цитата: SOF
                        ваше хайли, как его там, лайкли - против моего

                        Я не предлагаю обсуждать хайли лайкли. Я спрашиваю, что делали союзники. А не о чем переписывались Энгельс с Каутским.
                        Цитата: SOF
                        подобные планы уже может и сожли

                        Дропшот и далее не сожгли, а этот сожгли. Каких-то истериков бог послал, а не Союзников. В любом случае, речь не о плане, а о реальных действиях. Что делал Жуков для подготовки к войне - мы знаем. Что делали Союзники?
                      6. SOF
                        +2
                        16 ноября 2018 10:17
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что делал Жуков для подготовки к войне - мы знаем. Что делали Союзники

                        ........я вам удивляюсь......чес слово....
                        .....движения Жукова, не имея НИ КАКИХ документов на руках, вы однозначно трактуете как подготовку к войне....а отсутствие телодвижений противника - за отсутствие планов, как таковых.....
                        .....я же предлагаю смотреть иначе: движения Жукова, как реакция на реальные планы, предупредившие телодвижения противника......................
                        ....в чем загвоздка.......в том, что одно субъективное мнение обязано быть объективнее другого, не менее субъективного?......ну может быть......только я с этим не согласен.....а крыть более весомыми аргументами, чем "хайли лайкли", у вас не выходит......
                      7. -2
                        16 ноября 2018 13:24
                        Цитата: SOF
                        движения Жукова, не имея НИ КАКИХ документов на руках, вы однозначно трактуете как подготовку к войне

                        Вы не понимаете чего-то. Жуков - командующий группы войск (типа того). Готовиться к войне с кем угодно - его прямая обязанность. Посчитал нужным поставить под ружье - поставил. Киммел и Шерт из Перл-Харбора не посчитали в свое время нужным ничего делать - тоже не было никакой информации, мирное время опять же, выходной - попали под трибунал. Так что к Жукову тут никаких вопросов.
                        Но вот Жуков - делал. А что делал Айки? Что мог делать - я выборочно описал. Рассказы "они и так всегда могли напасть" - в сад. РККА - не квантунская армия. Да даже и на квантунскую пару месяцев подтягивали силы.
                      8. SOF
                        +1
                        16 ноября 2018 16:03
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А что делал Айки?

                        ....ничего не не делал....я ведь сказал...еще в начале......полагаю, что попивал, по утрам кофе, читал газетку......и давал указания о размещении, на земле Шлезвиг-Гольштайн, по-подразделенно, фактически не расформированных 20 немецких дивизий....................
                        ....если планирование, с привлечением начальников штабов - есть не действие.......то сдаюсь.......пусть так.....
                      9. -1
                        16 ноября 2018 17:29
                        Цитата: SOF
                        полагаю, что попивал, по утрам кофе, читал газетку......и давал указания о

                        ...расформировании Верховного штаба объединенных сил. В течение июня ВШ передавал свои дела национальным штабам. 14 июля ВШ был ликвидирован. С этого момента и до создания структур НАТО англичане и американцы не имели единого штаба.
                        Цитата: SOF
                        фактически не расформированных 20 немецких дивизий

                        Номера дивизий? И чего это, кстати, Айки раскомандовался в английской зоне оккупации?
                        Цитата: SOF
                        если планирование, с привлечением начальников штабов - есть не действие

                        Нет, конечно. Планирование это планирование, действия это действия (внезапно). Ликвидация штаба Айки - действие, передислокация сил Жукова - действие.

                        Кстати, о переписке Энгельса с Каутским. Айки выступал за сохранение штаба насколько это возможно долго. Что Черчилль сделал, чтобы помочь ему?
                      10. SOF
                        0
                        16 ноября 2018 18:05
                        Цитата: Вишневая девятка
                        (внезапно).

                        .... внезапно belay .....вас послушать так выйдет, что Жуков, от собственной дурости или кровожадности Сталина, намеревался "союзников" в океане, таки, утопить, поскольку предпринимал свои противодействия, а по вашему - действия, в отсутствие каких-либо действий от вероятного противника.....чудеса этимологии....
                        .....а "союзники" не предпринимали действий по планированию, поскольку это и не действия, вообще...., а так....нечто вербально-эфемерное.....
                        ....снимаю шляпу.... hi
                      11. 0
                        16 ноября 2018 20:00
                        Цитата: SOF
                        вас послушать так выйдет, что Жуков

                        Жуков был обязан обеспечить обороноспособность вверенных ему подразделений. Он был полностью прав. Один раз уже побоялись спровоцировать, 4 года как раз. Показалось, не показалось - потом будет видно.
                        Цитата: SOF
                        а "союзники" не предпринимали действий по планированию,

                        Действий по планированию можно предпринимать сколько угодно. Штабные за это деньги получают. А вот действий по подготовке к БД - нет.
                      12. -1
                        18 ноября 2018 11:03
                        несешь дичь!
                      13. 0
                        18 ноября 2018 11:06
                        Отличные аргументы, спасибо за участие в дискуссии.
                      14. +1
                        16 ноября 2018 18:10
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Киммел и Шерт из Перл-Харбора не посчитали в свое время нужным ничего делать - тоже не было никакой информации, мирное время опять же, выходной - попали под трибунал.

                        Под трибунал они попали только потому, что обществу нужен был козёл отпущения.
                        По факту же Шорт и Киммель регулярно бомбардировали Вашингтон требованиями о повышении уровня боеготовности вверенных им сил.
                        И регулярно получали ответ: повышение боеготовности запрещается - идут переговоры с Японией, и оно может быть воспринято японцами как провокация. И вообще оснований для повышения боеготовности нет.
                        С большим трудом эта парочка смогла выбить из Вашингтона разрешение на перевод армии и флота на наинизшую ступень боевой готовности, по которой армии можно было принять меры только по недопущению диверсий.

                        Тем более, что самостоятельный перевод вверенных сил на повышенную боеготовность в мирное время - это прямой путь в военный трибунал. Самовольные действия военных не приветствуются ни в одном государстве.
                      15. -1
                        16 ноября 2018 19:42
                        Цитата: Alexey RA
                        Под трибунал они попали только потому, что обществу нужен был козёл отпущения...

                        ... а Макартура слить не удалось.
                        Цитата: Alexey RA
                        регулярно бомбардировали Вашингтон

                        Да-да. Устроить бардак в штабе, пропустить сообщение об атаке ПЛ Уорда, выключить радары в 8 утра и прочие достижения - это всё неустановленные задницы из Вашингтона.
                        Г.г. Киммела и Шорта следовало бы посадить хотя бы только за гнилые отмазки, ИМХО.

                        Хотя что зря вздрючили только этих двух - тут Вы правы.
                        Цитата: Alexey RA
                        Самовольные действия военных не приветствуются ни в одном государстве.

                        Американская армия славится своей дисциплиной и осмотрительностью офицеров, разумеется. Хэлси, например, был большой дока по международному политесу.
                      16. 0
                        19 ноября 2018 12:23
                        Цитата: Вишневая девятка
                        ... а Макартура слить не удалось.

                        МакАртура сливать было ещё опаснее, чем Шорта с Киммелем. В филиппинском расследовании могли всплыть очень неприятные факты - типа той самой шхуны, отправленной провоцировать японцев. Или неприятные вопросы: почему на передовых Филиппинах была всего одна дивизия, к тому же на треть из местных, и подкрепления шли в час по чайной ложке - а на тыловых Гавайях в то же самое время сидели аж две дивизии? И почему Азиатскому флоту США подкреплений не планировалось вообще?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Устроить бардак в штабе, пропустить сообщение об атаке ПЛ Уорда, выключить радары в 8 утра и прочие достижения - это всё неустановленные задницы из Вашингтона.

                        Хе-хе-хе... а вот Армейская комиссия по расследованию П-Х 1944 года прямо и недвусмысленно возложила ответственность за неготовность ПВО Оаху на Вашингтон: единственной причиной неполной работоспособности системы предупреждения о воздушном нападении был тип уровня боеготовности, в противном случае она была бы боеготова.
                        The only reason that the aircraft warning service was not on a full operating basis on the morning of December 7th was due to the type of alert put into effect but otherwise it should have been in full effect.

                        А кто устанавливал разрешённый уровень боеготовности для Оаху?
                      17. +1
                        19 ноября 2018 15:19
                        Цитата: Alexey RA
                        МакАртура сливать было ещё опаснее, чем Шорта с Киммелем. В филиппинском расследовании могли всплыть очень неприятные факты - типа той самой шхуны, отправленной провоцировать японцев. Или неприятные вопросы: почему на передовых Филиппинах была всего одна дивизия, к тому же на треть из местных, и подкрепления шли в час по чайной ложке - а на тыловых Гавайях в то же самое время сидели аж две дивизии? И почему Азиатскому флоту США подкреплений не планировалось вообще?

                        Да, это очень интересные вопросы. С учетом остальных событий (потери фортрессов, в частности) выглядит так, что сначала хотели слить Филиппины, потом передумали, но новый план так и не написали. Тут роль Маршалла и Старка интересует публику.
                        Цитата: Alexey RA
                        Хе-хе-хе... а вот Армейская комиссия по расследованию П-Х 1944 года прямо и недвусмысленно возложила ответственность за неготовность ПВО Оаху на Вашингтон

                        Бедный Шорт не мог ввести завтрак по сменам? Шорт с Киммелом не могли слюбиться так, чтобы сообщение об обнаружении ПЛ и с радаров поступили быстро и в одну и ту же комнату? Киммел не мог ввести у себя советские правила - если мы не знаем, где авианосец противника, значит он идет прямо на нас? Киммел не знал про деятельность Harry E. Yarnel (вот кого бы послушать в свое время)? Действительно, кто же в этом может быть виноват?

                        Не помню у кого вычитал. Командующий флотом обязан проявлять инициативу, обязан брать на себя ответственность. Сумей хваленая демократия по итогам ПХ вколотить это в голову, в том числе, Нимица, возможно и испытать торпеды додумались бы раньше 43-го года.
                        Цитата: Alexey RA
                        А вот с Ил-2 - да, тут с опытом боёв туго.

                        Ну, к примеру.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Aichi_B7A_Ryusei
                      18. 0
                        19 ноября 2018 18:51
                        Цитата: Вишневая девятка
                        С учетом остальных событий (потери фортрессов, в частности) выглядит так, что сначала хотели слить Филиппины, потом передумали, но новый план так и не написали.

                        Так если взять флотский WPO, то там прямо говорится, что Филиппины сливаются - армия отступает на Батаан и сидит там в обороне, в ожидании возвращения флота, попутно блокируя вход в Манильскую бухту. Угу... без подвоза, без подкреплений - сидит на складах. А флот... флот в это время сосредотачивается.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Бедный Шорт не мог ввести завтрак по сменам?

                        Бедный Шорт не мог ввести круглосуточное дежурство в ЦУ ПВО. Хотя косяк он спорол знатный, когда сдвинул график работы РЛС, не тронув графика работы ЦУ ПВО.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Сумей хваленая демократия по итогам ПХ вколотить это в голову, в том числе, Нимица, возможно и испытать торпеды додумались бы раньше 43-го года.

                        А при чём тут Нимиц? В той истории как раз он, получив достоверные данные от Локвуда, пытался вколотить в головы многомудрых спецов из BuOrd, что их торпеды - полный шлак.
                        Если бы Нимиц при первом обращении в Вашингтон не встал на сторону Локвуда - чёрта с два бы Локвуд во второй раз самостоятельно смог бы доказать BuOrd, что и после доработки торпед они продолжают оставаться шлаком.
                      19. +1
                        19 ноября 2018 19:40
                        Цитата: Alexey RA
                        Бедный Шорт не мог ввести круглосуточное дежурство в ЦУ ПВО

                        А штоб ему за это было, простите?
                        Еще раз. Про то, что АУС крадеться уже показал Ярнелл. Дважды, ЕМНИП. Зная об этом, зная, что буря приближается (писал в Вашингтон про боеготовность?), он вот так организовал ПВО.
                        Цитата: Alexey RA
                        А при чём тут Нимиц?

                        Что меня поражало в этой истории - это отношения флотских. Если ни единого раза не было испытаний, то как можно было их не провести, когда пошли нарекания? Как несвое хозяйство.
                        Ах да, $20 тыс. штучка. Надо же, какая важность.
                      20. 0
                        19 ноября 2018 19:55
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что меня поражало в этой истории - это отношения флотских. Если ни единого раза не было испытаний, то как можно было их не провести, когда пошли нарекания? Как несвое хозяйство.
                        Ах да, $20 тыс. штучка. Надо же, какая важность.

                        Флотских янки явно покусал кто-то из наших адмиралов из-под "шпица". Потому как история и аргументация до боли напоминают "снарядный скандал" времён РЯВ.
                        Отработанная конструкция, говорили они. Зачем зря тратить деньги, говорили они. sad

                        Интересно, в американских документах, часом, нет ли формулировки:
                        С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта.
                        wink
                      21. +1
                        19 ноября 2018 23:21
                        Цитата: Alexey RA
                        Зачем зря тратить деньги, говорили они

                        Насколько мне известна эта история (в изложении миднайка) они не обсуждали деньги. Они писали жалобы и считали, что это все, что они могут сделать.

                        Иногда кажется, что Локвуд вообще был единственным добросовестным человеком на ТОФ.
                      22. 0
                        20 ноября 2018 18:31
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Цитата: Alexey RA
                        Зачем зря тратить деньги, говорили они

                        Насколько мне известна эта история (в изложении миднайка) они не обсуждали деньги. Они писали жалобы и считали, что это все, что они могут сделать.

                        Иногда кажется, что Локвуд вообще был единственным добросовестным человеком на ТОФ.
                        С торпедами вообще история делилась на 4 параллельных истории (насколько помню по воспоминаниям):
                        1. проблемы с новейшим неконтактным взрывателем - он то работал, то нет "что еще больше запутывало дело" (но отказаться от него было трудно - "он же увеличивает площадь цели и чем мы будем стрелять по мелкосидящим кораблям/ПЛО"),
                        2. проблемы с контактным взрывателем, который не срабатывал при углах попадания, близких к прямому (что считалось "желательным") и при увеличении угла попадания начинал срабатывать,
                        3. проблемы с глубиной хода торпед (торпеда шла ниже установленной глубины) - нет попаданий, хотя капитан видел след правильно направленной торпеды,
                        4. и еще какое-то глухое упоминание о конфликте с производителем торпед: попытки контролировать качество со стороны военных нарывались на противодействие профсоюзов и политиков (на уровне конгрессмена и, насколько помню, губернатора от соответствующего штата).
                      23. +1
                        20 ноября 2018 19:19
                        Цитата: Wildcat
                        С торпедами вообще история делилась на 4 параллельных истории (насколько помню по воспоминаниям)

                        Истории там было, собственно, три:
                        1. Не была налажена военная приемка, просто как явление. Торпеды принимались, потому что торпедная станция в Ньюпорте (ЕМНИП) - производитель - говорила, что все ОК. Когда им писали, что не ОК, они отвечали, что просто эксплуатанты рукож.
                        2. Все претензии к торпедам попадали к людям, которые их и придумали такие красивые. Была допущена монополизация темы.
                        3. Отсутствие стратегической разведки в США. Была бы она - можно было заняться вопросом после аналогичных проблем англичан и немцев. Пишут, что Локвуд, назначенный весной 43-го, был первым человеком, догадавшимся поговорить с английским морским атташе на эту тему.
                        Цитата: Wildcat
                        он же увеличивает площадь цели и чем мы будем стрелять по мелкосидящим кораблям/ПЛО

                        Все в корне не так. Неконтактный взрыватель был предназаначен для кораблей с глубокой ПТЗ, прежде всего ЛК. он д.б. взрываться под менее защищенным днищем. Однако, энтузиасты этого дела добились, чтобы его включали всегда. Позднее выяснилось, что он не работает южнее 40-го, ЕМНИП, градуса с.ш. из-за разного напряжения магнитного поля Земли. В Ньюпорте, где его делали, он работал норм.
                        Цитата: Wildcat
                        проблемы с контактным взрывателем, который не срабатывал при углах попадания

                        Движущаяся деталь в этом взрывателе д.б. двигаться под прямым углом к ходу движения торпеды. т.е. если удар был достаточно сильным (на углах, близких к 90) - ее клинило.
                        Цитата: Wildcat
                        проблемы с глубиной хода торпед

                        Да. Датчик на торпеде выставлял глубину исходя из давления воды. Он был поставлен так, при обтекании вода создавала над ним область низкого давления, в результате чего ему казалось, что глубина ниже реальной.
                        Цитата: Wildcat
                        и еще какое-то глухое упоминание о конфликте с производителем торпед: попытки контролировать качество со стороны военных

                        Не слышал о каких-либо попытках контролировать качество со стороны военных. Торпедная станция в Ньюпорте - госконтора.
                      24. 0
                        21 ноября 2018 08:35
                        Писал по памяти, источники - Роско, Поттер, Локвуд, Морисон. Постараюсь найти и выложить цитаты, если томик Роско руки не оборвет. wassat
                      25. +1
                        23 ноября 2018 21:13
                        "Во первЫх строках своего письма..." спешу выразить благодарность "Вишневая девятка" за повод опять почитать хорошие книги. hi wink
                        Поттер посуше, Локвуд пошел приятнее, Морисон тоже суховат. Томик (похожий на кубик) Роско в руках вызвал у окружающих прилив заботы ко мне и интереса о моем здоровье. wassat
                        Начнем:
                        Цитата: Вишневая девятка

                        Цитата: Wildcat
                        и еще какое-то глухое упоминание о конфликте с производителем торпед: попытки контролировать качество со стороны военных нарывались на противодействие профсоюзов и политиков (на уровне конгрессмена и, насколько помню, губернатора от соответствующего штата).
                        Не слышал о каких-либо попытках контролировать качество со стороны военных. Торпедная станция в Ньюпорте - госконтора.

                        "Плохая конструкция и отвратительные характеристики наших торпед объяснялись отчасти их устарелостью (расходовались запасы Первой Мировой войны), отчасти стремлением к экономии (было страшно потерять боевую торпеду), отчасти межвоенным застоем в Отделе Вооружения ВМФ, и отчасти политиканством на торпедном заводе в Ньюпорте. Политиканы штаба Род Айленд считали гражданским рабочих своей опорой и поддерживали местные профсоюзы в борьбе против заводского руководства. Как злобно заметил один из морских офицеров: «Если я вышвырну некомпетентного и своевольного рабочего, уже на следующий день министр флота будет вызван сенаторами и конгрессменами от Род Айленда, которые потребуют его восстановления»." Морисон С. Э. Флот двух океанов
                        hi
                      26. +1
                        23 ноября 2018 21:28
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Цитата: Wildcat
                        С торпедами вообще история делилась на 4 параллельных истории (насколько помню по воспоминаниям)

                        ....
                        Пишут, что Локвуд, назначенный весной 43-го, был первым человеком, догадавшимся поговорить с английским морским атташе на эту тему.
                        ....
                        Цитата: Wildcat
                        проблемы с глубиной хода торпед

                        Да. Датчик на торпеде выставлял глубину исходя из давления воды. Он был поставлен так, при обтекании вода создавала над ним область низкого давления, в результате чего ему казалось, что глубина ниже реальной.

                        Да. hi Маленькое уточнение - Локвуд с мая 1942 года.
                        История с глубиной есть в разных изложениях, но мне нравится у Локвуда ("Топи их всех!"): (потому что начинается с юбки lol ) " ...адмирал приветствовал меня следующими словами:
                        — Послушайте, Локвуд, вы не слышали, что американский флот реквизировал у нас 30000 юбочек{5} по обратному ленд-лизу?
                        В тот период войны я уже перестал удивляться чему бы то ни было и, не подозревая подвоха, легко попался на удочку.
                        — Нет, не слышал, — ответил я. — А зачем?
                        — А чтобы вас, американцев, не застали снова без штанов, — любезно разъяснил адмирал.
                        Помня о гибели английских кораблей «Принс оф Уэлс» и «Рипалс», о падении Гонконга и сознавая, что такая же участь ожидает Сингапур, я мог отпарировать шутку, но я прекрасно понимал, что на самом деле слова адмирала означали: «Да, мы с вами товарищи по несчастью».
                        ....
                        За время войны наши подводники потопили большое количество японских кораблей и судов общим тоннажем почти в 6000000 тонн. Но прежде чем добиться такого успеха, нам пришлось решить очень серьезную проблему — проблему торпед.
                        С самого начала войны торпедная стрельба наших подводных лодок давала обескураживающие результаты. По-видимому, торпеды зарывались слишком глубоко в воду, то есть не держали заданной глубины хода. Возвратившись из боевого похода, командиры подводных лодок докладывали, что своими глазами видели, как след выпущенных торпед проходил под кормой или чуть позади кормы атакованных судов. Если учесть время, в течение которого воздушные пузыри от торпеды всплывают на поверхность, и расстояние, на которое цель может продвинуться за этот срок, то станет ясно, что торпеды проходили под атакованным судном. Подводные лодки типа «S» имели на вооружении торпеды с контактным взрывателем, который срабатывал при ударе торпеды о борт корабля. В торпедах океанских подводных лодок использовался магнитный взрыватель, срабатывающий под действием магнитного поля, которое образуется стальным корпусом корабля-цели. Таким образом, зарываясь глубже заданной глубины хода, торпеды подводных лодок типа «S» не попадали в цель, а торпеды океанских подводных лодок проходили под днищем судна за пределами интенсивного магнитного поля.
                        В некоторых управлениях, в том числе и в артиллерийском, по-видимому, считали, что эти рассказы командиров подводных лодок являются просто-напросто попыткой оправдать свои промахи. Однако факты продолжали накапливаться, [48] а подводники по-прежнему приходили в отчаяние, видя, как точно направленные торпеды не поражают цель. Тогда мы по собственной инициативе решили провести испытания. По совету капитана 2 ранга Файфа мы купили у одного рыбака в Олбани 150 метров сети, поставили эту сеть у выхода из бухты Кинг-Джордж-Саунд и выстрелили в нее несколькими торпедами с расстояния в пять кабельтовых, которое являлось нормальной дистанцией для торпедной атаки. Осмотр сети водолазами подтвердил правильность выводов командиров подводных лодок. Измерения показали, что торпеды, используемые на подводных лодках океанского типа (в то время у нас в Западной Австралии уже не было подводных лодок типа «S»), идут в среднем на 3,3 метра глубже заданной глубины хода. Для магнитного взрывателя такое расхождение было слишком большим, и мы немедленно внесли необходимые коррективы в установку гидростата.
                        Артиллерийское управление поставило под сомнение наш метод испытаний и точность полученных данных. Однако некоторое время спустя оно сообщило, что на торпедном полигоне получены примерно такие же результаты, как и у нас. Там погрешность составила три метра.
                        Мы испытывали большое удовлетворение, полагая, что избавились от дефектов торпеды. В сердцах приунывших командиров подводных лодок затеплилась надежда. Но, увы, на этом наши мытарства не кончились. Торпеды стали более точно выдерживать глубину, зато участились случаи, когда торпеды либо взрывались преждевременно, либо, ударяясь о борт корабля, не взрывались вовсе. Иногда взрыв происходил сразу же, как только торпеда приходила в боевое положение после выхода из торпедного аппарата, в других случаях — настолько близко от цели, что взрыв ошибочно принимали за точное попадание.
                        К сожалению, мы не смогли быстро избавиться от обрушившихся на нас бед. В течение целого года персонал наших береговых минно-торпедных мастерских и плавучих баз подводных лодок, несмотря на все старания, никак не мог добиться от капризного магнитного взрывателя надежной работы. Артиллерийское управление посылало к нам опытных специалистов, стремясь помочь устранить дефекты взрывателя, [49] но и это ни к чему не привело. Никуда не годилась вся конструкция. В министерстве, вероятно, знали, что англичане и немцы отказались от этого ненадежного взрывателя еще в начале войны, но, тем не менее, наши специалисты еще долгие месяцы носились с ним, как с писаной торбой. Иногда, правда, взрыватель действовал хорошо, поднимая тем самым настроение подводников. Но это еще больше запутывало дело."
                      27. +1
                        23 ноября 2018 23:26
                        [quote=Вишневая девятка][quote=Wildcat]
                        [quote=Wildcat]он же увеличивает площадь цели и чем мы будем стрелять по мелкосидящим кораблям/ПЛО[/quote]
                        Все в корне не так. Неконтактный взрыватель был предназаначен для кораблей с глубокой ПТЗ, прежде всего ЛК. он д.б. взрываться под менее защищенным днищем. Однако, энтузиасты этого дела добились, чтобы его включали всегда. Позднее выяснилось, что он не работает южнее 40-го, ЕМНИП, градуса с.ш. из-за разного напряжения магнитного поля Земли. В Ньюпорте, где его делали, он работал норм.
                        [/quote]
                        О неконтактных взрывателях. Роско, "Американские подводные лодки во 2 мировой войне": "Приверженцы магнитных взрывателей считали, что этот прибор как бы увеличивает размеры цели, а главное — порождает взрыв большей разрушительной силы, чем при прямом попадании. В литературе и наставлениях по этому вопросу неоднократно указывалось, что разрушительная сила взрыва, происходящего на несколько футов ниже киля корабля, «в три раза больше, чем от взрыва при прямом попадании». Это, безусловно, верно, если говорить о крупных кораблях с тяжелой бортовой броней и системой противоминной защиты (отсеки и переборки), поглощающей силу удара при прямом попадании. В 1943 году главное управление кораблестроения опубликовало доклад о результатах исследований, проведенных с целью установления причин потопления ряда кораблей, торпедированных немцами. В докладе отмечалось, что большая часть кораблей тонет не столько в результате потери плавучести, сколько из-за потери остойчивости. Далее в докладе было сказано, что попадания в борт корабля являются более частой причиной потери остойчивости, чем разрывы под килем. Такие выводы, безусловно, противоречили прежним взглядам.
                        Однако нельзя отрицать того, что использование магнитного взрывателя как бы «увеличивает» размеры цели, повышая меткость торпедной стрельбы. Вызывала сомнение лишь надежность прибора. Взрыватель, работа которого основана на действии магнитного поля, был новостью в военно-морском деле. Контактный взрыватель, история которого восходит еще к шестовым минам времен гражданской войны в США, был испытанным механизмом. Тем не менее в начале войны торпеда М-14 с магнитным взрывателем М-6 была основным вооружением подводного флота.
                        Таким образом, в течение первых шести месяцев 1943 года у подводников пропала уверенность в надежности взрывателя М-6. Неоднократно обнаруживалось несовершенство взрывающего механизма, что вызывало оживленную переписку между соединениями подводных лодок и главным артиллерийским управлением. Поскольку устройство и характеристики ранее секретного механизма стали известны слишком многим, поступило много предложений об его усовершенствовании. Были произведены незначительные конструктивные изменения, каждый экземпляр взрывающего механизма подвергался тщательной проверке, прежде чем поступал на подводные лодки. Сделали все возможное, только не создали совершенного, нового типа индукционного взрывателя. И торпеды продолжали взрываться либо вскоре после «взведения», либо на безопасной для цели дистанции.
                        //////
                        27 апреля 1943 года главное артиллерийское управление установило, что можно ожидать преждевременного взрыва, если торпеда идет на глубине 3,7 м или меньше. 3 мая главное артиллерийское управление известило главнокомандующего ВМС США адмирала Кинга о том, что эффективность взрывателя М-6 повысится на 10–30 %, если увеличить дистанцию «взведения» с 400 до 650 м. 7 мая управление рекомендовало пользоваться этими взрывателями только в районах севернее 30° северной широты, при этом торпеды советовали устанавливать на глубину осадки цели. Было признано, что южнее 30° южной широты взрыватель М-6 непригоден для использования.
                        27 мая адмирал Кинг сообщил управлению, что рекомендованное им изменение дистанции «взведения» торпеды неприемлемо.
                        24 июня командующий Тихоокеанским флотом адмирал Нимиц приказал снять магнитные взрыватели со всех торпед. На следующий день главное артиллерийское управление запросило Нимица о причинах, заставивших принять это решение. Командующий ответил, что это вызвано возможностью применения противником контрмер, неэффективностью взрывателя при известных условиях и неосуществимостью выбора определенных условий, при которых можно вести огонь. Но 11 июля адмирал Кристи, который тогда командовал подводными силами в юго-западной части Тихого океана, дал указание оставить на вооружении магнитные взрыватели в подчиненных ему частях. Он не был подчинен Нимицу, и поэтому на него не распространялся приказ от 24 июня.
                        В директиве главного артиллерийского управления от 31 августа 1943 года относительно взрывателя М-6 подчеркиваются преимущества его магнитного действия:
                        а) исключаются промахи, которые могут произойти, когда торпеды пойдут несколько ниже установленной глубины или же в случае ошибки в расчетах установки на глубину в результате неправильного определения осадки корабля;
                        б) иногда получаются более разрушительные взрывы под дном крупных кораблей, разделенных на отсеки с целью локализации, чем посредством взрыва при прямом попадании; широта магнитного поля, магнитный азимут цели, условия размагничивания, ширина и осадка цели, глубина хода торпеды — все это должно быть принято во внимание.
                        Командующий подводными силами в юго-западной части Тихого океана продолжал посылать в море свои лодки, вооруженные торпедами с взрывателями М-6, исходя из следующих соображений:
                        1) взрыватели М-6 обеспечивают лучшее попадание торпед в цель;
                        2) являются единственным средством при защите от противолодочных кораблей;
                        3) отказаться от взрывателей М-6 означало потерять их навсегда. Команды подводных лодок 7-го флота (юго-западный театр) продолжали терпеть неприятности из-за преждевременных взрывов торпед.
                        13 июля одна из торпед, выпущенных лодкой «Групер», взорвалась у самого борта и осыпала лодку осколками. В августе 1943 года две торпеды лодки «Силверсайдс» разорвались преждевременно, что позволило судну противника уйти от преследования. В продолжение этого же похода было еще два случая преждевременного взрыва торпед. Вернувшись 11 октября из очередного похода, командир подводной лодки «Групер» рекомендовал снять с вооружения взрыватели М-6.
                        Но магнитные взрыватели были сняты с вооружения только в марте 1944 года, после того как были испробованы все средства их улучшения.
                        Когда в июне 1943 года поступило приказание снять с вооружения магнитные взрыватели, многие думали, что все неприятности с торпедами окончились. В то время не было причин сомневаться в надежности контактного взрывателя. "
                        По контактным взрывателям у нас разногласий нет, и это хорошо!
                        hi
                        Уф, отписался, можно начинать конец недели! drinks
                      28. +1
                        24 ноября 2018 00:32
                        Цитата: Wildcat
                        спешу выразить благодарность "Вишневая девятка" за повод опять почитать хорошие книги

                        Всегда пожалуйста.
                        Со своей стороны, спешу выразить почтение. Совсем немного осталось на сайте людей, которые не брызгают слюной по любому вопросу, а готовы шарахнуть оппонента томом классиков. Килограмма на три. hi
                        Цитата: Wildcat
                        Если я вышвырну некомпетентного и своевольного рабочего, уже на следующий день министр флота будет вызван сенаторами и конгрессменами от Род Айленда, которые потребуют его восстановления

                        Кому как, а мне приведенный отрывок говорит о полном офигевании американских вояк. Все у них Вашингтон, и ПВО развалил, и торпеды поломал. Мало, все-таки, товарищ Рузвельт вредителей расстреливал, ох, мало.
                        Учитывая характер проблем, приведенных Локвудом, списывать их на профсоюз - это надо сильно берега потерять.
                        Цитата: Wildcat
                        Локвуд с мая 1942 года.

                        В Австралии. У Нимица в 43-м.
                        Цитата: Wildcat
                        Однако нельзя отрицать того, что использование магнитного взрывателя как бы «увеличивает» размеры цели, повышая меткость торпедной стрельбы

                        Тут можно вспомнить Локвуда (ему веры больше, чем фантазерам из Новой Англии) и сказать, что трехметрового заглубления торпеды оказалось достаточно, чтобы надежно защитить корабль. Так что не слишком и увеличивал.
                        Но, с другой стороны, поскольку вундервафель не работал вообще, невозможно отнести эти конкретные несрабатывания к плохому "увеличению цели". Может и увеличивал, один черт.

                        Тем не менее. Локвуд, естественно, останавливается на практической стороне дела. Корень проблемы - отсутствие должной системы приемки новых вооружений, их испытаний в достаточном объеме для наработки статистики отказов - насколько мне известно, так и не был признан соответствующими деятелями (умиляет, кстати, позиция Кинга. Адмирал флота Советского Союза, на наши деньги, переписывается по поводу дистанции взвода взрывателя!). Еще многие годы могло повести с новым оружием, а могло и не повести.
                      29. +1
                        19 ноября 2018 20:44
                        Цитата: Вишневая девятка
                        он вот так организовал ПВО.

                        PS. По поводу писать в Вашингтон поднять боеготовность. Звонок в центр ПВО, "Ой у нас тут похоже групповая цель, очень большая". Ответ "Не беспокойтесь об этом".

                        Точно Шорт не виноват?
                      30. 0
                        17 ноября 2018 00:45
                        Цитата: SOF
                        ....а параллельно....с Полтавы....благо доверчивые русские не шмонали снующих туда-сюда "союзников" на предмет недозволенных вложений, скинуть на Москву то, что предназначалось Хиросиме и Нагасаки...

                        Операция "Фрэнтик" - челночные рейды с аэродрома под Полтавой - были прекращены в сентябре 1944 после налёта немецкой авиации и уничтожения большей части "Крепостей" на стоянке.
                      31. 0
                        17 ноября 2018 00:30
                        А откуда у авиации КМП и флота опыт боёв с Як-3 и Ил-2?!!111
                      32. +1
                        17 ноября 2018 11:51
                        Цитата: Narak-zempo
                        А откуда у авиации КМП и флота опыт боёв с Як-3 и Ил-2

                        С группами самолетов, идущих на низкой высоте под прикрытием маленьких, очень маневренных, но очень непрочных пушечных истребителей?
                      33. 0
                        17 ноября 2018 14:14
                        Кстати говоря, бронекорпус Илов - это проникащая БЧ для камикадзе. Особенно Ил-10 неплох был бы по скоростным качествам.
                      34. -2
                        17 ноября 2018 14:51
                        Цитата: Narak-zempo
                        Кстати говоря, бронекорпус Илов - это проникащая БЧ для камикадзе

                        Никакой "проникающей БЧ" с 4-8 мм брони Вы не добьетесь. К массе и прочности двигателя, врезающегося в палубу, 8 мм брони прибавки не дадут.
                        Да и не нужно, фугасного действия достаточно.
                        С другой стороны, если Вы примеряете Ил-10 к коммуникациям на Балтике, не говоря о Северном море, то очень зря. У партнеров гигантский опыт войны на море, а вот о действиях советской авиации против кораблей лучше не вспоминать.
                        Что по истребителям. Если Як-9, основной истребитель ВВС, был более-менее Зеро по ЛТХ (без его дальности и вооружения), то Як-3 на низких высотах уже почти соответствовал Корсару (опять же, без его оружия, дальности, живучести, ударных возможностей, но с бОльшей горизонтальной маневренностью). С другой стороны, в августе 45-го первая эскадрилья, VF-19, закончила переучивание на F8F и отбыла на (тихоокеанский) фронт.
                        В феврале 45-го на базах континентальной части США к реву сковородок P&W и Wright добавился свист. USAAF начал освоение P-80A Shooting Star. В отличие от немцев, у Союзников не было нужды пороть горячку. Они спокойно разбирались с новой техникой, стараясь уменьшить ее чудовищную, в первое время, аварийность.

                        На фанере - ловить нечего.
                      35. 0
                        19 ноября 2018 13:23
                        Цитата: Narak-zempo
                        Кстати говоря, бронекорпус Илов - это проникащая БЧ для камикадзе. Особенно Ил-10 неплох был бы по скоростным качествам.

                        Берём Перова/Растренина и смотрим последнюю главу - Ил-2 vs. ПВО
                        Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
                        При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.

                        А потом вспоминаем количество 40-мм стволов на кораблях Союзников. Если даже немецкие БДБ были для Илов тяжёлым противником, то что будет при встрече с каким-нибудь "Флетчером" или, того хуже, "Гирингом"? При том, что опыт борьбы с камикадзе у USN богатейший.
                      36. 0
                        19 ноября 2018 15:26
                        Цитата: Alexey RA
                        А потом вспоминаем количество 40-мм стволов на кораблях Союзников

                        Ну да, наверно, из-за впечатляющих успехов "Бофорсов" американцы кинулись срочно разрабатывать спаренные 75 мм автоматы для новых кораблей.
                        Кроме того, эффективность ПВО корабля определяется не количеством стволов ("Ямато" в пример), а наличием и количеством ПУАЗО, по данным которых группа орудий ведёт огонь по одно цели. Массирование участвующих в атаке самолётов быстро приводит к насыщению системы.
                        Цитата: Alexey RA
                        При том, что опыт борьбы с камикадзе у USN богатейший.

                        Японцы перешли к тактике камикадзе уже после разгрома своей авиации, поэтому не имели ключевого фактора успеха - мощной истребительной авиации, способной надёжно связать боем или даже разгромить воздушное прикрытие авианосного соединения да и возможности массирования были ограничены: весь японский авиапром не дотягивал до темпа выпуска одних только Илов.
                        А представьте себе массированную скоординированную атаку торпедоносцев, топмачтовиков и штурмовиков-камикадзе, прикрытую несколькими ИАПами.
                      37. +1
                        19 ноября 2018 15:54
                        Цитата: Narak-zempo
                        эффективность ПВО корабля определяется ... наличием и количеством ПУАЗО

                        Американские - безусловно лучшие на тот момент. Наземные, кстати, тоже.
                        https://en.wikipedia.org/wiki/M19_Multiple_Gun_Motor_Carriage
                        Цитата: Narak-zempo
                        да и возможности массирования были ограничены:

                        )))
                        Цитата: Narak-zempo
                        А представьте себе массированную скоординированную атаку торпедоносцев, топмачтовиков и штурмовиков-камикадзе, прикрытую несколькими ИАПами.

                        https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Great_Marianas_Turkey_Shoot
                        Хотя, скорее всего, Turkey_Shoot не получится. Сами перетопятся. Летать над морем - это не к теще на блины.
                      38. 0
                        19 ноября 2018 17:12
                        Ну да, в Корее у них не очень получилось поохотиться на индеек.
                        Марианская охота - это следствие того, что уровень японских пилотов упал ниже плинтуса.
                      39. 0
                        19 ноября 2018 17:29
                        Цитата: Narak-zempo
                        Ну да, в Корее у них не очень получилось поохотиться на индеек.

                        Пока в Корее были Як-9/Ла-9 против Корсаров - вполне получалась. А МиГ-15 в такой альтернативе не появится никогда.
                        Цитата: Narak-zempo
                        уровень японских пилотов упал ниже плинтуса.

                        Морских пилотов, напомню. Как насчет подготовки советских пилотов к войне на море? Каков в целом был уровень массового советского пилота 45-го года? В часах, если можно.
                      40. 0
                        19 ноября 2018 17:37
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пока в Корее были Як-9/Ла-9 против Корсаров - вполне получалась.

                        В них прокладки между сиденьем и ручкой были корейские
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Каков в целом был уровень массового советского пилота 45-го года? В часах, если можно.

                        В часах не скажу, но, как минимум, опыт боёв с Люфтваффе был. Которого у морских пилотов США не было.
                      41. +1
                        19 ноября 2018 17:40
                        Цитата: Narak-zempo
                        В часах не скажу, но, как минимум, опыт боёв с Люфтваффе был. Которого у морских пилотов США не было.

                        Сори. Но не морские ли летчики США провоевали с 1941 по 1945 год против Японии? И кто сказал, что пилоты Японии были хуже немецких?
                      42. 0
                        19 ноября 2018 17:47
                        Цитата: svp67
                        Сори. Но не морские ли летчики США провоевали с 1941 по 1945 год против Японии? И кто сказал, что пилоты Японии были хуже немецких?

                        Тут скорее американцы в боях с японцами копировали немецкую тактику - бумзумерство. А наши лётчики уже очень хорошо умели такой тактике противостоять.
                      43. 0
                        19 ноября 2018 23:38
                        Цитата: Narak-zempo
                        опыт боёв с Люфтваффе был. Которого у морских пилотов США не было.

                        Тут мы встаем на путь бесконечного флейма "Чем занималась все это время авиация РККА?".

                        Мне достаточно фактов. Люди, обсуждающие превосходство убер аллес фронтовой авиации РККА, обычно не имеют в виду десятки полков (на наши деньги), вооруженных улучшенным Ла-7 (этот больше других похож на Корсар). А на лето 45-го - получающих от промышленности такие Як-9 (Grumman F8F Bearcat), что только плюнуть вслед.
                      44. 0
                        19 ноября 2018 19:08
                        Цитата: Narak-zempo
                        Ну да, наверно, из-за впечатляющих успехов "Бофорсов" американцы кинулись срочно разрабатывать спаренные 75 мм автоматы для новых кораблей.

                        76-мм автоматы американцы стали разрабатывать, чтобы иметь возможность гарантированно аннигилировать в воздухе двухмоторных камикадзе размером с Ил-4.
                        Для одномоторников хватало и "бофорса".
                        Цитата: Narak-zempo
                        Кроме того, эффективность ПВО корабля определяется не количеством стволов ("Ямато" в пример), а наличием и количеством ПУАЗО, по данным которых группа орудий ведёт огонь по одно цели.

                        Вот как раз с МПУАЗО у янки проблем не было. Каждый спаренный или счетверенный "бофорс" имел свой директор - Mark 51 с оптически и открытым прицелом.
                        Цитата: Narak-zempo
                        А представьте себе массированную скоординированную атаку торпедоносцев, топмачтовиков и штурмовиков-камикадзе, прикрытую несколькими ИАПами.

                        В исполнении британской авиации - вполне представляю. Strike wing во всей красе.
                        В исполнении наших ВВС... почему-то всегда выходит либо "охота на кабана", либо блокада Крыма обр. 1944. Для того же потопления "Ниобе" элитному "раковскому" пбап потребовалось две попытки и несколько дней подготовки.
                      45. +1
                        19 ноября 2018 23:59
                        Цитата: Alexey RA
                        Для одномоторников хватало и "бофорса".

                        Тут, мне кажется, логика другая. Камикадзе, НЯЗ, заходили с крутого пикирования, а пикирующий самолет уже не остановить - гравитация дама бессердечная. Следовательно, его нужно останавливать до точки входа в пикирование. Бофорса с его дальностью, ЕМНИП, 4 км, маловато будет.
                        Цитата: Alexey RA
                        В исполнении наших ВВС... почему-то всегда выходит

                        Собственно, скоординированная массированная атака - штука чертовски сложная. Она даже у японцев получалась не всегда, а американцы так вообще постоянно лажали.
                      46. +1
                        19 ноября 2018 12:48
                        Цитата: Narak-zempo
                        А откуда у авиации КМП и флота опыт боёв с Як-3 и Ил-2?!!111

                        Действительно, откуда у авиации КМП и флота опыт борьбы с лёгким манёвренными истребителями? wink
                        А вот с Ил-2 - да, тут с опытом боёв туго.
                      47. 0
                        19 ноября 2018 17:41
                        Цитата: Alexey RA
                        Действительно, откуда у авиации КМП и флота опыт борьбы с лёгким манёвренными истребителями?

                        Извините, но кто воевал с японцами на ТОТВД?
                      48. +1
                        19 ноября 2018 18:41
                        Цитата: svp67
                        Извините, но кто воевал с японцами на ТОТВД?

                        Извините, забыл поставить тег *сарказм. smile

                        Ибо как раз морская авиация и авиация КМП с самого начала войны на ТО ТВД и до её конца решали одну задачу - как воевать на имеющихся машинах с лёгкими манёвренными истребителями. Причём вооружёнными даже лучше, чем Як-3.
                  2. +1
                    16 ноября 2018 06:28
                    А поляки были такие вот друзья СССР, что надо было эту сволочь терпеть. Положить там 600 тыс., а потом считаться с мнением каких-то засланцев из Лондона. Которые в 39м даже за свою страну не воевали. А просто свалили.
                    Правильно и сделали, что выгнали тогдашних поляков.
                2. 0
                  15 ноября 2018 17:24
                  Вы сначала Правду от 11 июня 1944 прочитайте и сравните ЕЕ цифры с цифрами производства в СССР. Результат Вас удивит.
            2. +4
              15 ноября 2018 17:30
              Цитата: фигвам
              Немного...

              Более 4 млн. тонн продуктов, в основном сублимированных. Тушенка, сухое молоко, яичный порошок, сливочное масло, маргарин и т.д. нельзя сравнивать тысячу тонн пшеницы и тысячу тонн консервированного тушёное мяса.
              1. SOF
                +5
                15 ноября 2018 21:48
                Цитата: Дырокол
                Более 4 млн. тонн продуктов, в основном сублимированных.

                ......и спасибо им за это....и даже надписи на предназначенных нам танках, что со штатов, что из Британии, с кадров фото-хроники, иной раз слезу вышибают.....
                СПАСИБО....но, не мешало бы учесть и шкурные интересы не тех, кто тушёнку паковал, не тех кто надписи на танках для героев Сталинграда писал....и даже не тех, кто, рискуя жизнью, северными конвоями, это добро к нам доставлял, а тех кто....правил свою экономику после Великой рецессии (кто больше всех заработал на войне и теперь этим кичится?) и тех, кто, ленд-лизом, пытался оттянуть своё уничтожение....от которого их отделял, до стратегического просчёта противника и его разворота на Восток, всего лишь не самый крупный пролив.
            3. +4
              16 ноября 2018 08:46
              Таблица, приведённая Вами, в графе автомобили совершенно ложная. СССР за время войны произвёл 205000 автомобилей, а по ленлизу получил, по разным данным, от 312000 (данные СССР) до 439000 (данные США) автомобилей. Так какие 19 или 30%? Всё наоборот, наше производство в 1944-45гг дыло 19-30% от поставок автомобилей из США. По авиации, артиллерии, стрелковому оружию цифры похожи на правду.
      2. +7
        15 ноября 2018 12:06
        Цитата: Евдоким
        По моему мнению ленд-лиз спас много, очень много жизней, возможно миллионы. А победили бы обязательно, только война длилась бы дольше, и крови пролилось гораздо больше.

        =========
        good Евдоким! Когда-то давно (году то ли в 74, то ли 754) на День Победы собрались две наши семьи - наша и тетка с мужем (дядькой) и сыном... Речь как то зашла о "ленд-лизе"... Ваш покорный слуга (тогда старшеклассник), с юношеской бескомпромиссностью заявил типа: "Да сколько того "ленд-лиза" было (танков, самолетов)? Проценты от того, что мы сами произвели!!! Дядька (в Войну был командиром артиллерийской разведки то ли танкового полка, то ли танковой бригады - сейчас уж и не помню) - только фыркнул!: Да, в процентном отношении не так уж много, но они поступали тогда, когда были НУЖНЕЕ ВСЕГО - на начальном этапе, пока мы армию своей техникой не насытили!! "Юное дарование (сиречь -я) не унималось: "Так что, мы бы без этого не победили бы?"
        Знаете, ЧТО он ответил?
        - Да победили бы КОНЕЧНО!!! Но вот только ЦЕНА Победы - была бы еще БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ! Кто знает, насколько бы дольше война продлилась и сколько бы еще жизней унесла?! Ответ его так меня тогда поразил - поскольку не вязался с "официальной версией, которую в школе преподавали (а дядька был не диссидентом а инвалидом Войны и партработником!), что впечаталась в память навсегда!!!
        P.S. А теперь - посмотрите, ЧТО Ві написали! Буквально "слово в слово"!!!! good drinks
        1. 0
          15 ноября 2018 12:16
          Большое Спасибо вашему Дядьке. hi
          1. +5
            15 ноября 2018 12:44
            Цитата: Евдоким
            Большое Спасибо вашему Дядьке. hi

            =======
            И Ему, и Отцу (который в ту Войну был лётчиком морской авиации, и тоже кое-что про "ленд-лиз" интересного порнассказывал - довелось ему и на "Бостонах" полетать...) и ВСЕМ, кто ВОЕВАЛ и ПОБЕДИЛ!!!
            Ну, а насчет того, что батя и дядька порассказали про "ленд-лизовскую" технику, это уже попозже, когда речь у авторов зайдет об авиации и танках.....
      3. +1
        16 ноября 2018 20:35
        По моему мнению ленд-лиз спас много, очень много жизней, возможно миллионы.


        Не в тему, но не надо забъвать и ARA (American Relief Administration) которъе в 1921-1923 кормили 10,5 милионов человек в год, в СССР. И они кое кого спасли....
    3. +13
      15 ноября 2018 06:48
      Цитата: Дырокол
      После окончания поставок продовольствия в конце 1945 года разразился жуткий голод 1946-1947 года, что говорит о значимости поставок продовольствия по Ленд-лизу и по значимости вообще. Без него победа была невозможна.

      А без танков, самолетов, автомобилей и прочей военной техники возможна? Без промышленного оборудования, без запчастей, да, черт возьми, без моторного масла (гляньте сколько и какого масло было в СССР) возможна?
      Выпячивать одну сторону поставок и забывать о других нельзя. Но и объять необъятное нельзя. Потому и рассматривать вопросы надо по разделам.
      1. -1
        15 ноября 2018 07:29
        Цитата: domokl
        А без танков, самолетов, автомобилей и прочей военной техники возможна?

        Конечно возможна. Дефицит техники заставляет мозг шевелить извилинами как воевать экономнее.
        Цитата: domokl
        Без промышленного оборудования, без запчастей, да, черт возьми, без моторного масла (гляньте сколько и какого масло было в СССР) возможна?

        Я не говорю, что это не важно, все важно, вплоть до пуговиц, не говоря уже о порохе, аллюминии, кобальте и шерстяной ткани. Но без еды воевать невозможно в принципе, ни при каких условиях. Скажу больше жить без нее невозможно...
    4. 0
      15 ноября 2018 15:58
      Из сельского хозяйства ушло на фронт 19,5 млн. мужчин хлеборобов, механизаторов и техников. Изъята практически вся техника, 85% автомашин, 60% лошадей, практически все трактора.

      А вернулось сколько?
      Я не знаток архивных документов, но возьмём фильм "ПРЕДСЕДАТЕЛЬ" (1964 год) -
      МУЖИКИ вместо возвращения в колхоз сколотили плотницкую артель и "шабашили" на свой родной карман! А жёны с детьми пахали на себе поля...
    5. +4
      15 ноября 2018 16:05
      Цитата: Дырокол
      Союзники с 1942 года полностью покрыли потребности СССР в продовольственном обеспечении армии.

      Вы пишите так, будто наша армия питалась исключительно продуктами союзников.
    6. +2
      15 ноября 2018 18:16
      Цитата: Дырокол
      Союзники с 1942 года полностью покрыли потребности СССР в продовольственном обеспечении армии.

      Правильно. И не стоит забывать, что союзники нас очень сильно поддержали поставками баллистических порохов. Был момент, когда мы реально имели почти безоружную армию, верней оружие было, а стрелять из него было почти нечем, к примеру на одно орудие выдавалось три снаряда НА НЕДЕЛЮ. Но благодаря своевременным поставкам, положение стало исправляться.
      И, если нам было поставлено 12 тысяч танков, стоит представить, сколько к ним шло еще и ЗИПов.
      Вот тут интересно. В книге "Танкист на иномарке", фронтовик Лоза вспоминает, что запас запчастей, узлов и агрегатов, особенно двигателей, радиостанций, для танков "Шерман", создавался за счет снятия с подбитых танков
      1. 0
        15 ноября 2018 18:40
        Цитата: svp67
        Был момент, когда мы реально имели почти безоружную армию, верней оружие было, а стрелять из него было почти нечем, к примеру на одно орудие выдавалось три снаряда НА НЕДЕЛЮ.

        Ссылочку какую-нибудь на эти данные дадите?
        1. 0
          16 ноября 2018 03:27
          Цитата: albert
          Ссылочку какую-нибудь на эти данные дадите?

          Это из воспоминаний одного из ветеранов. Но вот найти их сейчас не могу. Запомнилось крепко. Ветеран был командиром дивизиона 122-мм гаубиц и во время Ржевской операции были посажены на такой "голодный паек". В результате пехота шла в бой без артиллерийской подготовки и сопровождения.
          Есть упоминание о срочной телеграмма Жукова в Ставку, с докладом, что в наличии по 1-2 снаряда на ствол.
          В принципе плохое положение со снарядами в 1941 и особо в 1942, подтверждается здесь:
          "В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944."
          Это сред суточный расход боеприпасов, Вы же понимаете, что сюда входят и цифры расхода боеприпасов в 1944 и 1945 годах, когда СССР мог себе позволить проведение многочасовых артподготовок.
          К слову у немцев цифра, за всю войну ВЫШЕ , в среднем в три раза...
          "то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3)."

          https://kanaev55.livejournal.com/451017.html
    7. -3
      16 ноября 2018 00:59
      Голод в 46-47 годах разразился усилиями нашего правительства. В стране было достаточно продовольствия, но его запасы придерживали, считали, что крестьяне как-нибудь сами прокормятся. На 1.01.46 имели в резерве 10,1 млн. тонн зерна, на 1.01.49 - 18,8 млн. тонн. Данные ЦСУ!
      И увеличили экспорт зерна в шесть раз! Причем это были бесплатные поставки в Восточную Европу и даже во Францию.
      1. 0
        16 ноября 2018 22:41
        Цитата: Sahalinets

        И увеличили экспорт зерна в шесть раз! Причем это были бесплатные поставки в Восточную Европу и даже во Францию.

        hi У меня прабабушка умерла в этот послевоенный голод. Тайком от дочери, моей бабуси, из своей порции отделяла голодающим малолетним внукам, а сама совсем ослабела и выжить уже не смогла...
        Тем более дико мне было прочесть в одном из "толстых" советских журналов( ещё до пресловутой горбачёвской "гласности"), в опубликованных воспоминаниях какого-то знаменитого французского "товарища", о сталинских даровых поставках советского зерна во Францию( в то послевоенное время, когда мои родные элементарно пухли от голода и чообы как-то выжить ели "гирчак-молодчак" и лебеду)! О том, что закапризничавшие французики категорически потребовали от мсье Иосифа Сталина впредь присылать им только пшеницу, так как ржаной хлеб они не едят, а уже присланные вагоны с рожью потребовали забрать назад и заменить на пшеницу, что и было советской стороной сделано и извинения французам принесены, увы! request
    8. 0
      17 ноября 2018 02:21
      Это вы , сударь, в американских учебниках истории вычитали , что они всю войну нас кормили..., а как закончили кормить так и гаплык наступил???! БРЕД! Поставки продовольствия конечно местами разнообразили рацион в частях и подразделениях..., но общая масса этих поставок составляли совсем малую толику потребностей страны! Потому не приплетай сюда послевоенный голод - прекращение этих поставок ни коим образом на могло вызвать его, в силу своей незначительности!
    9. 0
      1 декабря 2018 19:30
      Цитата: Дырокол
      Типичная ошибка оценивать важность ленд-лиза по параметрам поставляемой техники.

      Замечу что это ваша собственная ошибка. Без победы СССР США не стали бы мировым гегемоном и заплатили они за свою гегемонию чертовски мало.
      Цитата: Дырокол
      После окончания поставок продовольствия в конце 1945 года разразился жуткий голод 1946-1947 года, что говорит о значимости поставок продовольствия по Ленд-лизу и по значимости вообще. Без него победа была невозможна.

      Учитывая что США - главный организатор Второй Мировой Войны - цинично хвалить их за помощь в войне которую они же против СССР и развязали.
  2. +4
    15 ноября 2018 06:31
    Я вот ни разу не либерал, но считаю, что без поставок промоборудования, стратегических материалов (алюминий, к примеру), и прочее и прочее, мы могли войну проиграть.
    1. +7
      15 ноября 2018 06:57
      И не Вы один так думаете. Не зря же и Америка, и Британия - пошли на союз со своими самыми жесткими идеологическими противниками - с Советским Союзом, самый факт существования которого был угрозой для всего остального капиталистического мира. Потому что победа Германии была много опасней, ибо означала полное ограбление, подчинение, а то и физическую зачистку элит США и Великобритании. Потому, сцепив зубы - пошли на альянс с СССР, ибо угрозы надо купировать по частям. Тем более что СССР уже не был первоочередным противником, да и из войны, по историческому опыту, никто из активных участников бойни не должен был выйти сильно крепким. Ну и опыт Первой мировой, по результатам которого Штаты сделали бешеный экономический рывок и создали базис для своего последующего могущества. Так что все верно, судьба СССР без активной помощи союзников - была бы ооочень сомнительна. Это понимали и Рузвельт, и Черчиль, пошедшие на противоестественное сотрудничество, и сам товарищ Сталин - ведь не зря же он так выходил из себя, когда поставки срывались или тормозились. Тот же PQ-17 и последующая заморозка конвоев - чуть не поставили на грань срыва весь план по Сталинградской победе..
      1. +5
        15 ноября 2018 13:55
        Цитата: Sallbimer
        Тот же PQ-17 и последующая заморозка конвоев - чуть не поставили на грань срыва весь план по Сталинградской победе..

        =========
        Ваш комментарий - очень интересный и разумный. Кроме приведенного выше утверждения! Этот пример - КРАЙНЕ НЕУДАЧНЫЙ, если не сказать БОЛЕЕ!!!
        В чем причина? Да в крайне НИЗКОЙ пропускной способности железных дорог на Северо-Западе. В результате чего - БОЛЬШАЯ часть "ленд-лизовской" техники и вооружений, поступавших через Мурманск и Архангельск) "оседала" как раз ТАМ! (Кольский полуостров, Карельский, Ленинградский, Калининский фронты), где как раз в это время и царило относительное затишье.....
        К тому моменту, когда Черчилль принял решение о прекращении отправки конвоев в Мурманск, Сталинград был УЖЕ окружен, разрушен до основания варварскими бомбардировками (что кстати не позволило немцам использовать там бронетехнику!) и началась война пехоты "на истребление"...
        Почему Сталин был в ярости от решения Черчилля? Да потому, что срыв поставок оборудования и стратегических материалов - способствовал "затягиванию войны"!!! И он это ПРЕКРАСНО понимал!!!
        А "ленд-лиз" на Юго-Западном направлении оказал существенное влияние на ход БД только после открытия "Иранского коридора"!!!
        Где то - ТАК!
      2. +2
        15 ноября 2018 14:33
        Цитата: Sallbimer
        Тот же PQ-17 и последующая заморозка конвоев - чуть не поставили на грань срыва весь план по Сталинградской победе..

        Пруфы будут?
        1. 0
          15 ноября 2018 16:00
          В 1942 году первый морской лорд Дадли Паунд писал главнокомандующему ВМФ США адмиралу Кингу о том, что «конвои становятся камнем на шее союзников», так как они являются постоянным источником потерь крейсеров и эсминцев. Великобритания неоднократно пыталась убедить США и СССР в том, что проводка конвоев через Арктику является слишком рискованным мероприятием.
          1. +2
            15 ноября 2018 17:25
            Цитата: hohol95
            что проводка конвоев через Арктику является слишком рискованным мероприятием.

            Основными по объему потоками ЛЛ были Иран и ДВ. в 45-м - ЧМ.
            Так что англичанин вопрос ставит правильно. Насколько своевременно - другое дело.
            1. 0
              15 ноября 2018 18:36
              Цитата: Вишневая девятка
              Основными по объему потоками ЛЛ были Иран и ДВ.

              Точнее, по тоннажу отгруженных грузов южный и северный маршрут были примерно равны. И в сумме они немного перекрывали основной маршрут - дальневосточный.
              1. Дальний Восток (через Владивосток)— 8 244 000 тонн (47,1%);
              2. Персидский залив (через Иран)— 4 160 000 тонн (23,8%);
              3. Северная Россия (через Мурманск) — 3 964 000 тонн (22,7%);
              4. Советский Север — 681 000 тонн (3,9%);
              5. Советская Арктика — 452 000 тонн (2,5%).
      3. 0
        1 декабря 2018 19:44
        Цитата: Sallbimer
        Тот же PQ-17 и последующая заморозка конвоев - чуть не поставили на грань срыва весь план по Сталинградской победе..

        Конвои никаким боком к Сталинградской победе не имеют. Слишком поздно начались поставки по ленд-лизу - чтоб как-то повлиять на исход Сталинградской битвы.
    2. +2
      15 ноября 2018 07:01
      Интересно будет почитать работы авторов, очень интересно. Однако ЛЮБОЙ уже сейчас, не дожидаясь. может прочитать СООБЩЕНИЕ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА О ПОСТАВКАХ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ, опубликованное в органе ЦК ВКП(б) газете ПРАВДА от 11 июня 1944 года.
    3. +3
      15 ноября 2018 13:07
      Цитата: Андрей Сухарев
      Я вот ни разу не либерал, но считаю, что без поставок промоборудования, стратегических материалов (алюминий, к примеру), и прочее и прочее, мы могли войну проиграть.

      ===========
      Ну насчет "проиграть" - это вряд ли..... Но вот ЦЕНА Победы, была бы ГОРАЗДО более ВЫСОКОЙ!!!
  3. +2
    15 ноября 2018 06:58
    В первый год Великой Отечественный войны Советский Союз вообще не входил в американскую программу ленд-лиза. Нас включили в нее только 11 июня 1942 года, когда было подписано Основное соглашение по данной программе военных поставок.

    Тут же следует вопрос: а как с караванами, приходившими ранее? До срока заключения договора?

    А все не просто, а очень просто. За деньги.

    С июня по ноябрь 1941 года СССР делал заказы в США и Великобритании и оплачивал их по факту. Можно сказать, что наличными. Требует пояснения? Конечно.
    В этом отношении интересны мемуары наркомов и и заместителей, я приведу из Шахурина: " И все же 29 сентября 1941 года нам пришлось надеть вместо военных кителей сорочки и галстуки и поехать на открытие важного форума союзных держав.
    Делегацию нашей страны возглавлял народный комиссар иностранных дел Вячеслав Михайлович Молотов. Главным в американской делегации был Аверелл Гарриман — доверенное лицо президента Рузвельта, крупный бизнесмен и дипломат, будущий посол США в СССР, ведавший в то время поставками по ленд-лизу. Английскую делегацию возглавлял представитель премьер-министра У. Черчилля, министр военного снабжения, один из «газетных королей» Великобритании — лорд Уильям Бивербрук, влиятельная в Англии личность.
    И Гарриман, и Бивербрук относились к числу тех политических деятелей Запада, которые понимали важность союза с нами в борьбе с гитлеровской агрессией.. Самое главное мне кажется в том, что на этой конференции ЕМНИП было снято эмбарго на поставку стратегических материалов и технологий, наложенное США на СССР в декабре 1939 года. Это позволило сначала разрешить и начать торговлю между США и СССР. А потом перейти к соглашению об ленд-лизе. В остальном успехов вам авторы.Тема, сложная и интересная.
  4. +2
    15 ноября 2018 07:25
    . Первое: мы и без подачек от союзников всех бы победили.
    Второе: если бы не помощь союзников, нам бы конец пришел.

    Но где же третья версия?
    Помощь была, но грабительской и в тех пределах, чтобы Германия и СССР истребили друг друга полностью
    1. +10
      15 ноября 2018 07:53
      Вот абсолютно верно отметили good и ещё, техника сама не воюет, а еда в руки винтовку не возьмёт, поэтому принижать кровавую цену нашего народа кощунство. А ленд-лиз это всего лишь деловое соглашение, от которого зависло и существование всего запада.
    2. +7
      15 ноября 2018 08:36
      Цитата: igorbrsv
      Помощь была, но грабительской и в тех пределах, чтобы Германия и СССР истребили друг друга полностью

      Есть такая версия. Ее поддерживают, как ни странно, и мамины патриоты, и мамины либералы.

      Она состоит в том, что закон о ЛЛ позволял Рузвельту оказывать помощь другим странам, если это необходимо для обороны Соединенных штатов (An Act to Promote the Defense of the United States).

      Летом 43-го под Курском (или ранее по Сталинградом, или ранее под Москвой, зависит от градуса маминого патриотизма) был сломан хребет фашистской гадине. Следовательно, вопрос о защите Соединенных Штатов применительно к войне в Европе (окончательно) утратил актуальность. И как бы не поменял знак.

      Следовательно, действия Рузвельта и даже Трумэна, продолжавших поставки по ЛЛ в СССР после Курска - государственная измена.
      1. +8
        15 ноября 2018 09:22
        Цитата: Вишневая девятка
        Летом 43-го под Курском (или ранее по Сталинградом, или ранее под Москвой, зависит от градуса маминого патриотизма) был сломан хребет фашистской гадине.

        Один большой патриот, (градус патриотизма которого судя по всему выходит за пределы шкалы градусника), заявил 29 ноября 1941 года (до контр-наступления советских войск под Москвой) в докладе товарищу Хитлару: "В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна". То есть, существует мнение, что таки еще до Москвы.
        1. 0
          15 ноября 2018 10:08
          Цитата: Alex_59
          "В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна". То есть, существует мнение, что таки еще до Москвы.

          Патриот имел в виду провал блиц-крига. И отсутствие внятного плана тотальной войны. Для этого были все основания.
          1. +2
            15 ноября 2018 10:49
            Цитата: Вишневая девятка
            Патриот имел в виду провал блиц-крига. И отсутствие внятного плана тотальной войны.
            Ну дак это их проблемы )))) Лучше надо было готовиться, прикидывать запасные варианты, если что-то пойдет не так. Собственно тут о том и речь, что без квасного русского патриотизма, немцы сломались уже тогда. Дальше уже были плохо управляемые попытки как-то загасить пожар, который то там, то тут, у немцев начал прорываться и щекотать им пяточки. А когда еще союзники плеснули безнинчику А-100 в костёр Красной армии, тут совсем амба настала.
            1. -1
              15 ноября 2018 11:12
              Цитата: Alex_59
              Лучше надо было готовиться, прикидывать запасные варианты, если что-то пойдет не так.

              У ВФГН как у руководителя военного времени были и свои достоинства, и свои недостатки. Просчитай он получше - СССР, вероятно, конец. Просчитай он совсем хорошо - войны бы и вовсе не было.
              Цитата: Alex_59
              Дальше уже были плохо управляемые попытки как-то загасить пожар, который то там, то тут, у немцев начал прорываться и щекотать им пяточки.

              Вы к тому, что после ноября 41-го диды на войну как на сельскую дискотеку ездили, бухнуть и подраться с городскими? "Плохо управляемые попытки", надо же.
              1. +2
                15 ноября 2018 11:16
                Цитата: Вишневая девятка
                "Плохо управляемые попытки", надо же.

                Ну да, именно "плохо управляемые". То есть немцы не управляли ходом событий в стратегическом плане, а реагировали на волю и инициативу, навязанную им союзниками. Это после 42-го года. Разве не так?
                Это не исключает того, что для простых солдат война оставалась тяжелой и страшной, а на оперативном уровне немцы иногда могли брать верх. Но на стратегическом уровне у них всё уже сыпалось.
                1. -4
                  15 ноября 2018 11:27
                  Цитата: Alex_59
                  Это после 42-го года. Разве не так?

                  Ранее Вы делали заявку на 41-й.
                  Цитата: Alex_59
                  а реагировали на волю и инициативу, навязанную им союзниками

                  Тут сложности. С точки зрения стратегии, ноябрь и декабрь 41-го действительно стали катастрофой для Рейха. Однако, вплоть до Курска включительно говорить о захвате инициативы РККА преждевременно. То есть вермахт сохранял инициативу в 42-м, а вот политически все было уже сложно.
                  1. +4
                    15 ноября 2018 15:16
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Ранее Вы делали заявку на 41-й.

                    Это не я, это Тодт.
          2. +4
            15 ноября 2018 11:40
            Цитата: Вишневая девятка
            Патриот имел в виду провал блиц-крига. И отсутствие внятного плана тотальной войны.

            А провал блицкрига для рейха как раз и означает проигрыш войны. Потому как внятный план длительной тотальной войны на два фронта, имея в противниках первую экономику мира - это фантастика. Даже с экономической точки зрения герра Шахта.
            Вот ситуация в экономике через полгода:
            - Госдолг Третьего Рейха по состоянию на май 1942 года - около ста пятидесяти миллиардов марок, то есть не менее трети всех денег, находящихся в обращении.
            - Золотовалютные резервы Рейхсбанка практически на нуле.
            - Государственных векселей выпущено на двадцать пять миллиардов, и они ничем не обеспечены.
            - Управленческий аппарат увеличился вшестеро по сравнению с 1934 годом.
            - Дефицит квалифицированной рабочей силы - более четверти от потребностей.

            Как держался рейх до этого? С трудом.
            В 1938 г. государственный долг достиг астрономической цифры в 42 млрд марок, т. е. увеличился по сравнению с 1932 г. втрое.
            295 млн марок золотом и валютой, полученных при аншлюсе Австрии, были профуканы за год.
            © gunter-spb
            1. -5
              15 ноября 2018 12:34
              Цитата: Alexey RA
              А провал блицкрига для рейха как раз и означает проигрыш войны. Потому как внятный план длительной тотальной войны на два фронта, имея в противниках первую экономику мира - это фантастика

              В ноябре 41-го первая экономика мира была в противниках на полшишечки, скажем так. Выход на линию А-А не был чем-то невозможным. Другое дело, что это вряд ли бы стало концом войны.
              Цитата: Alexey RA
              Как держался рейх до этого? С трудом.

              Так он и после этого с трудом держался. 3,5 года.
              1. +7
                15 ноября 2018 13:47
                Цитата: Вишневая девятка
                В ноябре 41-го первая экономика мира была в противниках на полшишечки, скажем так.

                В ноябре 1941 первая экономика мира занималась тем, чем и должна заниматься экономика. Она вооружала заново армию и ВВС Великобритании и точно так же с нуля вооружала вновь создаваемые сухопутные силы армии США и "дикорастущие" армейские ВВС. И строила для Британии эскортные корабли, включая полтора десятка авианосцев.
                Шахт, учитывая опыт ПМВ, прекрасно понимал, что рассматривая в качестве противника Великобританию нужно иметь в виду Великобританию и США.
                Цитата: Вишневая девятка
                Выход на линию А-А не был чем-то невозможным.

                Угу... танковыми дивизиями с парой взводов танков и пехотными численностью в батальон. А дальше что - опять бежать к Березине? smile
                1. 0
                  15 ноября 2018 14:05
                  Цитата: Alexey RA
                  В ноябре 1941 первая экономика мира занималась тем, чем и должна заниматься экономика. Она вооружала заново армию и ВВС Великобритании и точно так же с нуля вооружала вновь создаваемые сухопутные силы армии США и "дикорастущие" армейские ВВС.

                  Вы приукрашиваете. Основные ресурсы США в тот момент были направлены на флот двух океанов. Пик производства той же Виллоу Ран - 44-й год.
                  Цитата: Alexey RA
                  Шахт, учитывая опыт ПМВ, прекрасно понимал, что рассматривая в качестве противника Великобританию нужно иметь в виду Великобританию и США.

                  На ноябрь 41-го ни Британия, ни тем более США военной угрозы Рейху не представляли. Было понятно, что додавить Британию не удастся, но не было понятно, что война проиграна.
                  Цитата: Alexey RA
                  Угу... танковыми дивизиями с парой взводов танков и пехотными численностью в батальон. А дальше что - опять бежать к Березине?

                  Когда в августе 42-го Вермахт действительно вышел к этой линии в районе Сталинграда, было не до смайликов. И победа летом 42-го не была предопределена.
                  1. +2
                    15 ноября 2018 18:23
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вы приукрашиваете. Основные ресурсы США в тот момент были направлены на флот двух океанов.

                    На ноябрь 1941 основные усилия судопрома США были направлены на самовоспроизводство. smile ЕМНИП, аккурат в это время шло массовое строительство верфей и обучение рабочих.
                    Что же до армейских дел, то перед ВПК США в 1941 стояла нетривиальная задача: обеспечить развёртывание шести десятков дивизий на базе трёх изначальных в условиях разграбления Рузвельтом армейских арсеналов. Дополнительную сложность задаче придавало то, что ФДР крайне широко трактовал понятие "излишки" из закона о ленд-лизе: например, подведя под него 50% выпуска новой военной продукции.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    На ноябрь 41-го ни Британия, ни тем более США военной угрозы Рейху не представляли. Было понятно, что додавить Британию не удастся, но не было понятно, что война проиграна.

                    На ноябрь 1941 вермахт увяз в России. Конца войне не видно. То, что планировалось тылом, продолжает оставаться театром военных действий. И это ставит крест на всех планах дальнейших действий. Без завершения войны на Востоке планируемая демобилизация армии и разворот усилий в сторону строительства флота попросту невозможны. А значит, в войне с Союзниками рейх может только обороняться или воевать на второстепенных ТВД.
                    1. -1
                      15 ноября 2018 19:44
                      Цитата: Alexey RA
                      Что же до армейских дел, то перед ВПК США в 1941 стояла нетривиальная задача: обеспечить развёртывание шести десятков дивизий

                      Это очень далеко от войны Германии с первой экономикой мира, все-таки. 60 дивизий (это немного, по тем временам) за океаном Вермахту не угрожают. Может, со временем они подберутся поближе, но до этого еще года 2.
                      Цитата: Alexey RA
                      То, что планировалось тылом, продолжает оставаться театром военных действий. И это ставит крест на всех планах дальнейших действий.

                      Поэтому и пишу, что на ноябрь, а особенно декабрь 41-го было уже видно, что войну не выиграть. А вот можно ли не проиграть - вопрос оставался на повестке дня.
              2. +1
                15 ноября 2018 15:53
                Цитата: Вишневая девятка
                Так он и после этого с трудом держался. 3,5 года.

                И когда он пролетал мимо третьего этажа, люди слышали как он сказал: "как будто-бы пока всё идет нормально..." ))))))))
        2. +4
          15 ноября 2018 14:33
          Уже в ноябре 1941 года Альберт Шпеер и Гудериан говорили бесноватому о том, что даже взятие Москвы не гарантирует победы над СССР, из-за неспособности Вермахта со товарищи сломить сопротивление РККА вообще.
    3. +7
      15 ноября 2018 08:48
      Третья версия:
      - Без военной помощи США и ВБ СССР войну бы не выиграл.
      - Без США и ВБ война, возможно, вообще бы не началась.
      И забывается "ленд-лиз" для нацистов.
      1. -2
        15 ноября 2018 10:14
        Цитата: 135lm
        - Без США и ВБ война, возможно, вообще бы не началась.

        Если бы ВБ и Сев.Америка утонули в море (наш любимый вулкан Йелоустон или еще что), то это бы сильно поменяло весь расклад, тут Вы правы.
        Цитата: 135lm
        - Без военной помощи США и ВБ СССР войну бы не выиграл.

        Тут нужно слишком много альтернативить. Что Союзники делают вместо ЛЛ?
        Цитата: 135lm
        И забывается "ленд-лиз" для нацистов.

        Его не было. Хайэм - американский Суворов, там таких много.
        1. +2
          15 ноября 2018 10:52
          Цитата: Вишневая девятка
          Его не было. Хайэм - американский Суворов, там таких много.

          Это они как правило вспоминают Европейское подразделение Форда, которое попало под контроль немцев в Голландии. Только это на помощь фошистам не тянет, ибо этот голландский Форд делал сущие крохи по масштабам 3-го рейха. Рено с Ситроеном больше тачек наштамповали, чем этот Форд. И Генри Форда явно не спрашивали как этим предприятием распоряжаться. )))
          1. +2
            15 ноября 2018 11:16
            Там чего только нет
            1. Поставки в Германию до 39-го года.
            2. Активы американских компаний, конфискованные Рейхом.
            3. Торговля с нейтралами, прежде всего испанцами и португальцами.

            Все это подается под соусом "ленд-лиза", хотя закон о ЛЛ - это передача вооружения и материалов на средства американского бюджета в рамках совершенно конкретного закона.
        2. 0
          15 ноября 2018 10:53
          Но вот торговля компаний сша с Германией не прекращалась. Это и Форд, и снаряды, и комплектующие для фау, и нефть, и вычислительные машины
          1. +7
            15 ноября 2018 11:14
            Цитата: igorbrsv
            Но вот торговля компаний сша с Германией не прекращалась. Это и Форд, и снаряды, и комплектующие для фау, и нефть, и вычислительные машины

            Во-первых это надо доказывать, подкрепляя ссылками на документы.
            Во-вторых в этих документах должно быть что-то такое, что явно демонстрирует умышленность и существенность такой торговли. То есть поставки должны быть с размахом и с одобрения руководства США. А мелкая контрабанда по объемам не сравнимая с лен-лизом... ну скорее всего была. Наверняка немцы через подставных агентов в нейтральных странах что-то закупали и в США, почему нет. Это бывает. СССР в годы холодной войны спокойно затаривался дефицитными материалами и оборудованием на западе, и ничего, прокатывало.
      2. 0
        1 декабря 2018 19:15
        Цитата: 135lm
        - Без военной помощи США и ВБ СССР войну бы не выиграл.

        5% от военного производства СССР - капля в море этот ленд лизэ
        Цитата: 135lm
        - Без США и ВБ война, возможно, вообще бы не началась.

        Не "возможно", а так оно и есть, Вторая Мировая Война - полностью американский проект, без США не состоялась бы в принципе.
  5. +7
    15 ноября 2018 07:54
    По моему, главный аргумент в том, что если бы Ленд Лиз был не нужен, то его просто не было бы! Поднял бы товарищ Сталин трубку телефона, послушал пару минут и ответил "Нэт! Нам нэ нужны подачки Запада!..." Но он согласился и сам корретировал потребности....
    1. -10
      15 ноября 2018 09:23
      Цитата: Вождь краснокожих
      Но он согласился и сам корретировал потребности...

      О как вы повернули... Сталин умолял о помощи, унижался перед теми кого называл своими врагами и ванговал их гибель.
      1. 0
        16 ноября 2018 13:10
        Цитата: Дырокол
        Цитата: Вождь краснокожих
        Но он согласился и сам корретировал потребности...

        О как вы повернули... Сталин умолял о помощи, унижался перед теми кого называл своими врагами и ванговал их гибель.

        Он не умолял. Он требовал.
    2. 0
      1 декабря 2018 19:16
      Цитата: Вождь краснокожих
      По моему, главный аргумент в том, что если бы Ленд Лиз был не нужен, то его просто не было бы! Поднял бы товарищ Сталин трубку телефона, послушал пару минут и ответил "Нэт! Нам нэ нужны подачки Запада!..." Но он согласился и сам корретировал потребности....

      Это все брехня - ваши измышления про Сталина и его слова - ваши фантазии не аргумент и ничего не доказывают.
  6. +3
    15 ноября 2018 08:22
    Без ленд лиза СССР всё равно бы победил, но было бы намного тажелее первые 2 года особенно. Только к осени 1942г. эвакуированные заводы запустились на полную мощность. Вообще, интересно почитать взгляд с другой стороны - с американской. Почему не сразу пошла их помощь, почему она была не качественной сначала.
    У них были огромные трудности из-за того, что почти все оружейные фирмы были частные, а они не желали вкладываться в разработку новой техники и видов оружия без гарантий, что всё это не пропадёт даром. Примерно так же обстояло дело и производством любой другой продукции, вплоть до продовольствия. С началом ленд лиза у них наступила экономия во всём. Есть очень хорошая книга "Загадки ленд лиза", Стеттиниуса Эдварда, отвечавшего за поставки ленд лиза и написанная в 1944г. Он очень честно поисывает всё. Очень рекомендую прочитать. [media=https://www.e-reading.club/book.php?book=142938]
    1. +2
      15 ноября 2018 08:50
      Цитата: Александр Требунцев

      Без ленд лиза СССР всё равно бы победил, но было бы намного тажелее первые 2 года особенно. Только к осени 1942г. эвакуированные заводы запустились на полную мощность.

      Первые два года поставки были очень малы. В том-то и суть, что первые два года мы выстояли сами. Но это не вина союзников, наладить массовую отправку больших объемов на такое расстояние не возможно мгновенно.
      1. +2
        15 ноября 2018 10:19
        Цитата: Alex_59
        Первые два года поставки были очень малы. В том-то и суть, что первые два года мы выстояли сами.

        Уже осенью 41-го сам факт одобрения ФДР нефиговых сумм на ЛЛ позволил СССР проводить тотальную милитаризацию. Всё для фронта, всё для победы. Иначе или грузовики или танки Т-70 и самоходы на их базе, к примеру.
        1. 0
          1 декабря 2018 19:20
          Цитата: Вишневая девятка
          Иначе или грузовики или танки Т-70 и самоходы на их базе, к примеру.

          Это не может быть правдой, потому-что ВСЕ поставки по ленд-лизу - 5% военного производства СССР - слишком мало чтоб иметь решающее значение.
          1. 0
            1 декабря 2018 19:37
            Цитата: Setrac
            % военного производства СССР - слишком мало чтоб иметь решающее значение.

            А если найду от 50 до 100% - это будет иметь решающее значение? Кстати,

            Цитата: Setrac
            торая Мировая Война - полностью американский проект

            На 39-й год более беспомощным, чем Госдеп, было разве что ЦРУ - его вообще не было. До лета 42-го года. Это одна из главных причин позора США в смысле "конструктивного диалога" с "демократической оппозицией" начиная от французской Африки, и заканчивая Японией, и далее после войны. У т.Сталина, надо отдать ему должное, конструктивная (и неплохо вооруженная) оппозиция и новое народное правительство для любой страны всегда имелись заранее, на Балканах это было показано очень ярко.
            1. 0
              1 декабря 2018 19:40
              Цитата: Вишневая девятка
              А если найду от 50 до 100% - это будет иметь решающее значение?

              Это будет ложью.
              Цитата: Вишневая девятка
              На 39-й год более беспомощным, чем Госдеп, было разве что ЦРУ - его вообще не было.

              И что? Какая разница каким был госдеп или ЦРУ? Это не имеет никакого значения.
              1. 0
                1 декабря 2018 19:44
                Цитата: Setrac
                Это будет ложью.

                Серьезно? Совсем-совсем ничего не найду, чтобы импорт превышал советское производство?
                Цитата: Setrac
                И что? Какая разница каким был госдеп или ЦРУ? Это не имеет никакого значения

                Действительно. ZOG и рептилойдам они не требуются.
                1. 0
                  1 декабря 2018 20:43
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Серьезно? Совсем-совсем ничего не найду, чтобы импорт превышал советское производство?

                  Цитата: Setrac
                  ВСЕ поставки по ленд-лизу - 5% военного производства СССР

                  Цитата: Вишневая девятка
                  Действительно. ZOG и рептилойдам они не требуются.

                  У вас странная логика.
                  Ленд-лиз - пять процентов от военного производства СССР, может быть какая-то другая страна поставила по ленд-лизу в СССР больше - ищите - флаг вам в руки и барабан на шею.
                  1. 0
                    1 декабря 2018 21:16
                    Цитата: Setrac
                    Ленд-лиз - пять процентов от военного производства СССР

                    Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
                    Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
                    Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
                    Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
                    Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
                    Кобальт, тонн 340 470 138 %
                    Авиабензин, тыс. тонн 4700 2586 55 %
                    Автомобильные шины, тыс. штук 5953 3659 62 %

                    В скобках замечу, что в "советском" производстве бензина следует учитывать буржуйские антидетонационные присадки, разбодяживание высокооктана низкооктаном, что выдавалось за советское производство, а так же американские НПЗ, поставленные в полном комплекте.

                    Так же в скобках замечу, что проблемы СССР как с авиабензинами, так и с порохами-взрывчаткой-снарядами, были широко известны ДО нападения и потери промышленности.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    ZOG и рептилойдам они не требуются

                    Текст и картинка относились к умению американцев плести глобальные заговоры, не создав для этого соответствующих структур, если вдруг Вы не поняли.
                    1. 0
                      1 декабря 2018 22:14
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %

                      минометы - 0%
                      линкоры - 0%
                      авианосцы - 0%
                      атомные бомбы - 0%
                      так американцы нам выходит совсем не помогли!
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Текст и картинка относились к умению американцев плести глобальные заговоры, не создав для этого соответствующих структур, если вдруг Вы не поняли.

                      Ваша святая вера в госструктуры США - это ваша личная фишка. И как Британия двести лет то обходилась без Госдепа и ЦРУ?
                      1. 0
                        1 декабря 2018 22:42
                        Цитата: Setrac
                        линкоры - 0%
                        авианосцы - 0%
                        атомные бомбы - 0%

                        Ноль на ноль не делится. Жаль, что Вам это еще не рассказали.
                        Цитата: Setrac
                        И как Британия двести лет то обходилась без Госдепа и ЦРУ?

                        Как раз у лайми с разведслужбами было относительно неплохо. Не идеально, но неплохо. Относительно официальный статус они получили еще в XV веке.
                      2. -1
                        1 декабря 2018 23:06
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ноль на ноль не делится. Жаль, что Вам это еще не рассказали.

                        Ну вам по видимому Бог лично рассказал все тайны Вселенной и поведал все математические изыски. И как тогда понимать фразу "линкор Советский Союз" был построен на 70%? На 70% от нуля?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Как раз у лайми с разведслужбами было относительно неплохо.

                        Ага, вот скажи какие продвинутые англичане. И разведслужбы первыми придумали, и нацизм изобрели и газовые камеры и концлагеря - прямо золото а не народ.
                      3. 0
                        1 декабря 2018 23:47
                        Цитата: Setrac
                        Ну вам по видимому Бог лично рассказал все тайны Вселенной и поведал все математические изыски

                        Нет, у меня с Ним нет прямой связи. Я тяжелые вещества не принимаю.
                        Цитата: Setrac
                        На 70% от нуля?

                        Вы абсолютно правы. Линкоры считаются только в целых числах. 0,9ЛК=0ЛК.
                        Цитата: Setrac
                        И разведслужбы первыми придумали

                        Нет, совсем нет. Первыми, как правило, все придумали греки.
                        Даже шпилиться в ж...
                        Цитата: Setrac
                        и нацизм изобрели и газовые камеры и концлагеря - прямо золото а не народ

                        Да, очень изобретательные.
                        Вы социализм забыли.
                        И водку, но это не точно.
                      4. 0
                        1 декабря 2018 23:54
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы социализм забыли.

                        Я думал социализм придумали дойчи what
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет, у меня с Ним нет прямой связи. Я тяжелые вещества не принимаю.

                        А вы попробуйте....
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы абсолютно правы. Линкоры считаются только в целых числах. 0,9ЛК=0ЛК.

                        Но вы же посчитали проценты от нуля производства авиационного алюминия? По некоторым другим параметрам поставок по ленд-лизу вам на ноль делить ничто не помешало? Как же так?
                        А может не производили именно потому-что были поставки по ленд-лизу,а так бы пришлось развивать собственное производство? Как это тогда делалось - сразу в огромных масштабах - и эффект был бы выше, нежели от сомнительных поставок по ленд-лизу.
                      5. 0
                        2 декабря 2018 00:06
                        Цитата: Setrac
                        Я думал социализм придумали дойчи

                        Греки, разумеется. Уже намного позднее лайми откопали эти идеи и подучили Энгельса, а он - Маркса, как навредить России. И Германии, кстати, тоже.
                        Цитата: Setrac
                        А вы попробуйте....

                        Что посоветуете?
                        Цитата: Setrac
                        Но вы же посчитали проценты от нуля производства авиационного алюминия?

                        Производство алюминия в СССР приведено выше. Напомню, что в СССР алюминий использовался не только в авиации, но и в танкостроении.
                        Цитата: Setrac
                        Как это тогда делалось - сразу в огромных масштабах

                        Вы в 42-м году собрались запускать Братский алюминиевый завод, я правильно понимаю?
                      6. +1
                        2 декабря 2018 00:15
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Производство алюминия в СССР приведено выше.

                        Однако именно авиационного - не было. Да дело не только в алюминии. Некоторые производства перепрофилировали именно из-за ленд-лиза, например во время войны СССР не производил паровозы - тоже поделили не ноль и не поморщились.
                        Поэтому все эти ваши цифры - 100% от производства в СССР, 200% - яица ломанного и гроша выеденного не стоят.
                        Есть ВЕСЬ ленд-лиз (был) и он ВЕСЬ был в объеме 5% от военного производства СССР и все ваши попытки натянуть асус на глобус - не более чем попытки выдавать желаемое за действительное.
                        Осталось понять в чьих интересах вы пытаетесь принизить роль СССР и повысить роль США в победе над Третьим Рейхом. Кто вам платит за агитацию - МИ5 или ЦРУ?
                      7. 0
                        2 декабря 2018 00:44
                        Цитата: Setrac
                        Однако именно авиационного - не было

                        Там много чего не было.
                        Цитата: Setrac
                        ВСЕ поставки по ленд-лизу - 5% военного производства СССР - слишком мало чтоб иметь решающее значение.

                        Цитата: Setrac
                        Да дело не только в алюминии.

                        Угу. Еще взрывчатка, высокооктановые бензины и присадки, посевное зерно. Это что можно вспомнить с ходу.
                        Цитата: Setrac
                        Некоторые производства перепрофилировали именно из-за ленд-лиза

                        Не "из-за" а "благодаря", так точнее.
                        Цитата: Setrac
                        Поэтому все эти ваши цифры - 100% от производства в СССР, 200% - яица ломанного и гроша выеденного не стоят.

                        Цитата: Setrac
                        не более чем попытки выдавать желаемое за действительное.

                        Серьезно? То есть, если вот эти цифры убрать - будет норм? Повоюете оставшимися 95%?
                        Цитата: Setrac
                        принизить роль СССР и повысить роль США в победе над Третьим Рейхом.

                        У Вас и в этом альтернативная история. США в тот заход воевали прежде всего с Британией (и в целом колониальной системой), а СССР - со своим империалистическим окружением (и США в том числе).
                        Неуемный ВФГН лишь помог расшить накопившиеся проблемы быстро и радикально. Кто-то воспользовался этой возможностью лучше, кто-то хуже.
                        Руководство и СССР, и США свои довоенные задачи, в основном, решило. И в том, и в другом случае это принесло много нового горя и новой крови.
                        Цитата: Setrac
                        Кто вам платит за агитацию - МИ5 или ЦРУ?

                        Оба. Натурой.
                      8. 0
                        2 декабря 2018 01:00
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Серьезно? То есть, если вот эти цифры убрать - будет норм? Повоюете оставшимися 95%?

                        Два года воевали, победили в битве за Москву и Сталинградской битве без этих пяти процентов.
                      9. 0
                        2 декабря 2018 01:11
                        Цитата: Setrac
                        Два года воевали, победили в битве за Москву и Сталинградской битве без этих пяти процентов.

                        В Сталиниградской - уже как бы с этими пятью процентами. Комментировал ранее.
                        Но отменить наступательные операции 44-го года - норм идея, мне нравится.
  7. +2
    15 ноября 2018 08:33
    Член Демократической партии и сенатор от штата Миссури, Гарри Трумэн
    "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше..."
    1. -2
      15 ноября 2018 09:24
      Ссылку дайте пожалуйста на ено данную речь, где и когда он это сказал.
      1. +1
        15 ноября 2018 09:36
        Цитата: Дырокол
        Ссылку дайте пожалуйста на ено данную речь, где и когда он это сказал.
        Скрин статьи устроит? Ловите. http://prntscr.com/like18 А это ссылка где я сделал скрин https://egorka-datskij.livejournal.com/907.html
        Оригинал - Нью Йорк Таймс от 24-го июня 1941 года
      2. -1
        15 ноября 2018 10:27
        1. Трумэн действительно говорил это.
        If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible

        и далее
        although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word.
        .
        https://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
        2. Такого мнения придерживалась бОльшая часть политического истеблишмента, и не только в США. Но не Рузвельт и его приближенные.
        3. Принимая послевоенные отношения с СССР как детерминированные, следует признать, что политика Рузвельта в отношении СССР привела к катастрофическим последствиям, и в Европе (восточный блок), и в Азии (Китай, Корея, ЮВА), и даже для существования самих США (Карибский кризис). С этой точки зрения, Рузвельт - предатель.
        1. +3
          15 ноября 2018 12:10
          Цитата: Вишневая девятка
          С этой точки зрения, Рузвельт - предатель.

          Ни в коем случае. Рузвельт - дальновидный политик. Именно благодаря противостоянию с СССР США заполучили мировое политическое и экономическое лидерство. Нужно было мировое пугало, загоняющее все сколько-нибудь развитые страны в зону влияния США: не хочешь к коммунистам на лесоповал в Сибирь - изволь вступить в НАТО и привязать экономику к доллару. Кроме СССР других кандидатур просто не было.
          1. -2
            15 ноября 2018 13:29
            Цитата: brn521
            Именно благодаря противостоянию с СССР США заполучили мировое политическое и экономическое лидерство.

            То есть на 45-й год у США без СССР лидерство не вытанцовывалось. Ну, ОК.
            1. +2
              15 ноября 2018 17:19
              Цитата: Вишневая девятка
              То есть на 45-й год у США без СССР лидерство не вытанцовывалось. Ну, ОК.

              Вытанцовывалось. Лет на 20. После чего европейские страны встали бы на ноги и снова начали бороться за свой кусок мирового пирога.
        2. -1
          15 ноября 2018 12:47
          Цитата: Вишневая девятка
          Такого мнения придерживалась бОльшая часть политического истеблишмента, и не только в США.

          Помогать Германии означает автоматически наносить ущерб Великобритании, своему вынужденному и основному союзнику, с очевидной перспективой для США остаться в Атлантике в одиночку против нацистской Европы. Наше счастье, что Рузвельт не уподобился европейским "хомячкам" от политики, готовым откармливать Гитлера своими союзниками, лишь бы не было войны. А с учетом того, что помогать пришлось бы в рамках Ленд-лиза, т.е. бесплатно, то такая помощь и вовсе окажется несусветной глупостью.
          1. +1
            15 ноября 2018 13:10
            Цитата: brn521
            А с учетом того, что помогать пришлось бы в рамках Ленд-лиза

            Вы невнимательно прочитали цитату. Трэмэн сказал, что в интересах США максимальное ослабление, как Германии, так и СССР. В рамках ЛЛ, не в рамках ЛЛ - вопрос техники. На момент произнесения этой фразы ЛЛ на СССР также не распространялся.
            1. 0
              15 ноября 2018 18:33
              Цитата: Вишневая девятка
              Вы невнимательно прочитали цитату. Трэмэн сказал, что в интересах США максимальное ослабление, как Германии, так и СССР.

              Да вот она цитата: "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible"
              Сказано, что в случае победы России нужно помогать Германии и наоборот. Ну да, для того, чтобы они максимально ослабили друг друга. При этом опускается момент, как возможна какая-либо помощь Германии до того, как она капитулирует в ВМВ и откажется от своих притязаний в Европе и Африке.
              1. +1
                15 ноября 2018 19:46
                Цитата: brn521
                Да вот она цитата

                Несколькими постами выше приведена полностью.
                1. +1
                  16 ноября 2018 10:48
                  Ну вот второй кусок. "although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word."
                  т.е. "Хотя я не хочу видеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. Никто из них ни в грош не ставит свои обязательства."
                  По-прежнему неясно насчет варианта с помощью Германии. Куда планируется деть германские интересы касательно Европы и Африки? Более того, обозначено понимание, что нет смысла ожидать не только какого-либо возмещения затрат, но даже простейшей благодарности. Даже если немцы пообещают использовать поставленное вооружение только на восточном фронте, на самом деле это нисколько не помешает им использовать его против англичан и самих США.
                  Поэтому я так и не понял, в чем смысл Вашей апелляции к полноте приведения цитаты.
  8. 0
    15 ноября 2018 08:41
    Авторы допускают ряд неточностей.
    Действительно, все бумажки по ЛЛ были подписанны Ливановым и Халлом в июне 42-го (в формате межправительственного соглашения).

    Однако ФДР отличался творческим подходам к бумажкам.

    "Послание Председателя Совета Народных Комиссаров СССР президенту США
    4 ноября 1941 г.
    Господин Президент, Хотя текста Вашего послания я еще не получил, Посол Соединенных Штатов Америки г-н Штейнгардт передал мне через г-на Вышинского 2 ноября с. г. памятную записку с изложением содержания Вашего послания на мое имя.
    В связи с этим позвольте мне преяще всего выразить полное согласие с Вашей оценкой работ Конференции Трех Держав в Москве, что следует отнести в наибольшей мере к заслугам г-на Гарримана, а также г-на Бивербрука, сделавших все возможное для успешного завершения работ Конференции в кратчайший срок.
    За Ваше заявление о том, что постановления Конференции будут максимально выполнены, Советское Правительство выражает свою глубокую признательпость. Ваше решение, г-п Президент, о том, чтобы предоставить Советскому Союзу беспроцентный заем на сумму в 1 миллиард долларов за оплату поставок вооружения и сырьевых материалов Советскому Союзу, Советское Правительство принимает с искренней благодарностью, как исключительно серьезную поддержку Советского Союза в его громадной и трудной борьбе с нашим общим врагом, с кровавым гитлеризмом.
    По поручению Правительства СССР я выражаю полное согласие с изложенными Вами условиями предоставления Советскому Союзу этого займа, платежи по которому должны начаться спустя 5 лет после окончания войны и будут производиться в течение 10 лет после истечения этого пятилетнего периода. Правительство СССР готово сделать все необходимое, чтобы поставлять Соединенным Штатам Америки те товары и сырье, которые имеются в его распоряжении и в которых могут нуждаться Соединенные Штаты....."
    (Источник: Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941-1945: Документы и материалы. В 2-х томах. Том 1. 1941-1943 – М.: Политиздат, 1984. стр. 135).


    "Послание Председателя Совета Народных Комиссаров СССР президенту США
    18 февраля 1942 г.
    ...
    Ваше решение, господин Президент, предоставить в распоряжение Правительства СССР второй миллиард долларов, согласно закону о передаче вооружения взаймы или в аренду, на тех же самых условиях, па которых был предоставлен и первый миллиард, Советское Правительство принимает с искренней благодарностью. В связи с поставленным Вами вопросом я должен сообщить, что в данный момент, чтобы не откладывать решения, Советское Правительство не возбуждает вопроса об изменении условий предоставления Советскому Союзу указанного второго миллиарда долларов и о соответствующем учете крайнего напряжения ресурсов СССР в войне с нашим общим врагом. Вместе с тем я полностью с Вами согласен н выражаю надежду, что позднее нами совместно будет определен подходящий момент, когда окажется обоюдно желательным пересмотреть заключаемые сейчас финансовые соглашения, с тем чтобы особо принять во внимание отмеченные выше обстоятельства..."
    (Источник: Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941-1945: Документы и материалы. В 2-х томах. Том 1. 1941-1943 – М.: Политиздат, 1984. стр. 154)
  9. +10
    15 ноября 2018 08:45
    Для себя я лично давно ответил на вопросы поставленные в статье, и вывод сформулировал следующий. Без ленд-лиза СССР однозначно победил бы, но цена победы была бы выше, т.к. поставленная по ленд-лизу техника сберегла жизни наших солдат и ускорила приход победы.
    Здесь сразу вспоминается еще одна претензия «патриотов». Дескать, слишком все поздно пришло.
    Это не претензия, это факт. Не потому что союзники вредные, или еще что-то. Просто механизм поставок таких масштабов очень инертен. Пока он раскручивался немцы не ждали. И первые два года войны объем поставок по ленд-лизу объективно мало влиял на обстановку на фронтах. Эти два самых тяжелых года мы выстояли сами. В 1943-м значение ленд-лиза выросло, но и Красная армия набралась опыта, а немец серьезно вымотался. Тем неменее немец - это немец, он был сильным противником до самого конца войны, и ленд-лизовская техника пришлась очень кстати в 44-м и 45-м. Кстати, механизм ленд-лиза медленно раскручивался, и тормозил тоже медленно - последние поставки в рамках ленд-лиза в СССР пришли уже после сентября 1945 года, то есть уже даже Япония сдалась, а поставки еще шли.

    В сети есть подробный отчет об объемах поставок в СССР по ленд-лизу из США (были еще поставки из UK, но они относительно малы). Там все расписано с американской бизнес-точностью, вплоть до граммов, по всем позициям. Не только такие интересные для нас объекты как "самолет" или "танк", но и скучные детали, запчасти, приборы, сырье, масло, еда и прочая тыловая мелочевка. Расписано по месяцам, скурпулезно. Дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Некоторые изделия вроде прицелов, оптики, радиостанций, корабельных моторов, всяких резино-технических изделий были для СССР очень ценным приобретением. Победили бы и без этого, только ценой лишних потерь.
    1. -6
      15 ноября 2018 09:39
      Цитата: Alex_59
      Победили бы и без этого, только ценой лишних потерь

      Верно говорят, оказанная услуга ничего не стоит. С высоты пройденных лет так легко говорить "да ладно, мы бы и так победили" или того хуже "мы расплатились кровью!" и потому ничего не должны.
      И поди докажи что это не так. Даже зная то состояние экономики в котором находился СССР, потери в сельском хозяйстве, в промышленности, в ресурсах все равно бьют себя в грудь "мы сами могем!". Повторяю который раз, НЕ МОГЛИ! Без продовольствия, без топлива, без транспорта, без аллюминия, броневой стали, современного промышленного оборудования и много того, что нахаляву досталось СССР не могли и точка. Чудес не бывает.
      Многие даже не задаются вопросом, а какого черта американцы должны были помогать СССР? С чего бы это война между Германией и СССР для американцев важнее войны между Эквадором и Перу, которая началась 05.07.1941 году?
      1. 0
        15 ноября 2018 09:53
        Цитата: Дырокол
        С чего бы это война между Германией и СССР для американцев важнее войны между Эквадором и Перу, которая началась 05.07.1941 году?

        А с чего бы для американцев важнее Ирак, Афганистан и Ливия, а не проблемы собственной страны. Вы не когда не задумывались?
      2. +6
        15 ноября 2018 10:27
        Цитата: Дырокол
        С высоты пройденных лет так легко говорить "да ладно, мы бы и так победили" или того хуже "мы расплатились кровью!" и потому ничего не должны.
        Давайте не будем приписывать мне чужие слова. Я не утверждал, что помощь, оказанная союзниками, не должна быть оплачена или не должна быть принята с соответствующей благодарностью и уважением.
        Цитата: Дырокол
        Повторяю который раз, НЕ МОГЛИ!
        Повторять вы можете сколько угодно, это ваше право. Но на моё мнение это не повлияет никак.
        Цитата: Дырокол
        Многие даже не задаются вопросом, а какого черта американцы должны были помогать СССР?
        Не должны, но помогали зачем-то. У них надо спросить. Американцев заставить что-либо делать, как показывает практика, невозможно. Если только они сами не захотят. Раз делали значит считали выгодным или правильным.
        О том, что СССР победил бы и без ленд-лиза говорят первые два года войны. В эти два года доля поставок была слишком маленькой чтобы на что-то решительно повлиять. Но именно в эти два года СССР умудрился выстоять, отбить два тяжелеших наступления, эвакуировать промышленность. У меня нет ни капли сомнения, что мы бы победили самостоятельно, только погибших было бы еще больше. Без иностранной оптики нашим дедам тяжелее было бы целиться, броня наших танков чаще бы пробивалась вражескими снарядами, самолеты сделанные с минимальным использованием аллюминия тяжелее бы вертелись и чаще бы сбивались немцами, войска двигались бы тяжелее без американских паровозов и так далее. Потери были бы, и серьезные. Но немцы все равно скисли бы. Это уже было ясно в том же 42-м. У них-то дела шли еще хуже, они вообще были не готовы воевать с таким размахом, к какому готовился СССР еще до войны.
      3. 0
        15 ноября 2018 10:35
        . не задаются вопросом, а какого черта американцы должны были помогать СССР? С чего бы это война между Германией и СССР для американцев важнее

        Для американцев эта война не была чужой. Кроме того после победы над СССР, Германия могла бы диктовать свои условия любой стране мира.
        Германия проиграла. СССР разрушен. Место Германии заняли сша
      4. 0
        1 декабря 2018 19:54
        Цитата: Дырокол
        Повторяю который раз, НЕ МОГЛИ! Без продовольствия, без топлива, без транспорта, без аллюминия

        5% военного производства СССР - никак не тянут на "решающую" помощь.
        Цитата: Дырокол
        С чего бы это война между Германией и СССР для американцев важнее войны между Эквадором и Перу, которая началась 05.07.1941 году?

        Наверное потому-что США стремились стать мировым гегемоном? И война между Эквадором и Перу никак на это не влияла, в отличии от войны СССР против Третьего Рейха.
    2. +2
      15 ноября 2018 10:03
      Люто плюсую! Особенно это:
      Не только такие интересные для нас объекты как "самолет" или "танк", но и скучные детали, запчасти, приборы, сырье, масло, еда и прочая тыловая мелочевка. Расписано по месяцам, скурпулезно. Дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Некоторые изделия вроде прицелов, оптики, радиостанций, корабельных моторов, всяких резино-технических изделий были для СССР очень ценным приобретением.
      1. +1
        15 ноября 2018 17:37
        15 млн. пар башмаков! Вся армия была обута в американские ботинки!
    3. +1
      15 ноября 2018 12:37
      Автор статьи правильно сказал,что надо рассматривать все в куче.вот казалось бы мелочь,посевной материал зерновых поставленный в СССР,там и цифра в масштабах страны то смешная 9 тыс.тонн.но вот это мало как раз и обеспечило посевную 42г.хорошо сейчас обсуждать то как мы победили бы и без лл ,просто потери были бы больше. на сытый желудок,на мягком диване в тепле.не думаю что сейчас мы можем оценить что такое лишняя банка тушенки,когда сидишь в окопе по колено в воде.
      1. 0
        15 ноября 2018 15:22
        Цитата: Korax71
        на сытый желудок,на мягком диване в тепле.не думаю что сейчас мы можем оценить что такое лишняя банка тушенки,когда сидишь в окопе по колено в воде.

        Решения по необходимости (или не нужности) ЛЛ принимались людьми как раз на сытый желужок, на мягких диванах в тиши дипломатических кабинетов - и в этом плане мы не сильно от них отличаемся. Соответственно понять значимость ЛЛ нам ничто не мешает. А вот тяжесть войны для рядового человека, который в окопе - это совершенно другая тема, и вот её мы конечно с мягких диванов никогда не поймем - нам остается только быть вечно благодарными, помнить и уважать.
        1. +1
          16 ноября 2018 06:51
          Цитата: Alex_59
          Цитата: Korax71
          на сытый желудок,на мягком диване в тепле.не думаю что сейчас мы можем оценить что такое лишняя банка тушенки,когда сидишь в окопе по колено в воде.

          Решения по необходимости (или не нужности) ЛЛ принимались людьми как раз на сытый желужок, на мягких диванах в тиши дипломатических кабинетов - и в этом плане мы не сильно от них отличаемся. Соответственно понять значимость ЛЛ нам ничто не мешает. А вот тяжесть войны для рядового человека, который в окопе - это совершенно другая тема, и вот её мы конечно с мягких диванов никогда не поймем - нам остается только быть вечно благодарными, помнить и уважать.

          А вот тут я с Вами не согласен... Они может и были сытыми, были в тепле и на диване, но вот сводки с фронта приходили им каждый день, и они были мрачные... А значит понимание и страх того, что завтра вкусный обед и теплый диван могут отобрать (а то и вовсе жизни лишить)... И раз в такой ситуации соглашение по ЛЛ было принято на выдвинутых условиях, а не стали дожидаться"бесплатных" поставок (без оплаты золотом и прочими ценностями по факту поставки), значит значение поставок было огромнейшим.. Это сейчас можно кричать, что имеющиеся "Матильды" и "Валентины" под Москвой роли не играли, мол мало их было.... Или вовсе "усе сами"...
          1. +1
            16 ноября 2018 07:43
            Цитата: parma
            Это сейчас можно кричать, что имеющиеся "Матильды" и "Валентины" под Москвой роли не играли, мол мало их было....

            Я вроде бы как раз не кричу, а стараюсь занимать взвешенную и вдумчивую позицию по этому вопросу. Уже по-моему в который раз - значение ЛЛ было велико и он сыграл существенную роль, это факт. За что союзникам большая благодарность. Но так же факт в том, маховик поставок раскрутился только в конце 42-го года настолько чтобы оказывать заметное влияние на положение на фронте. Это тоже факт. Не вижу тут ничего истерично-крикливого. Ну так было, что поделать.
      2. 0
        1 декабря 2018 19:59
        Цитата: Korax71
        просто потери были бы больше. на сытый желудок,на мягком диване в тепле

        Как мило, давайте все хором поблагодарим США за помощь в войне, которую они же и развязали. Ваш цинизм просто поражает.
    4. 0
      16 ноября 2018 13:48
      Цитата: Alex_59
      Без ленд-лиза СССР однозначно победил бы, но цена победы была бы выше

      Сильно сомневаюсь. Взять хотя бы производство. Не хватает буквально 2-3 станков и всё, от всего остального оборудования толку ноль. Отсутствие легирующих присадок превращает броню в кровельную жесть. Отсутствующие антибиотики чем заменить? Подорожником? А тыловая норма, урезанная до состояния "чтобы только ноги таскали"? Попробуем отнять от нее еще несколько сот тысяч тонн мяса и жиров и все, дистрофики вместо регулярного пополнения. А автотранспорт? У нас с ним и до войны была полная задница. То же самое можно сказать про связь.
      Но никакой благотворительности. Обычный бизнес. Ленд-лиз обошелся гораздо дешевле, нежели собственное непосредственное участие США в войне. Мы действительно отработали и оплатили все сполна.
      1. 0
        16 ноября 2018 16:06
        Цитата: brn521
        Сильно сомневаюсь. Взять хотя бы производство. Не хватает буквально 2-3 станков и всё, от всего остального оборудования толку ноль.

        Классический пример - Т-34-85. По результатам эвакуации на весь танкопром СССР остались 2 станка для обработки погонов башен диаметром более 1500 мм. На одном висит программа тяжёлых танков. Второй - в Сормово. Как выпускать Т-34-85 на других заводах?
        Кстати, к вопросу о зависимости танкопрома от импорта:
        ...среди заказанных Сталинградским танковым заводом как необходимых для производства Т-34 станков наличествовало:
        - токарно-винторезных «Гейдсирейх и Гарбек» 13 шт., «Берингер» 11 шт., «Фр.Браун» 1 шт.;
        - токарно-карусельных «Найльс» 35 шт.;
        - токарно-многорезцовых «Гишолд» 11 шт.;
        - револьверных «Хейнеман» 18 шт.;
        - зубострогальных «Мааг» 2 шт.;
        - зубодолбежных «Рейнеккер» 6 шт., «Лоренц» 3 шт., «Пфаутер» 1 шт.;
        - универсальных шлифовальных «Шмальц» - 1 шт.;
        - внутришлифовальных «Вотан» 1 шт.;
        - шлицешлифовочных «Ф. Вернер» 3 шт.;
        - заточной «Глиссон» 1 шт.
        © Уланов/Шеин
  10. +1
    15 ноября 2018 09:30
    Я так понял будет целый цикл статей о ленд-лизе. Может авторы заодно прольют свет и на вопрос поставок Германии со стороны американских (и Ко.) корпораций во время ВМВ. А то данный вопрос все как то стыдливо обходят стороной. По крайней мере заголовок статьи "Другой ленд-лиз" очень даже способствует раскрытию этой темы.
    1. 0
      15 ноября 2018 10:27
      Очень хотелось бы
  11. +4
    15 ноября 2018 09:37
    Ура-патриоты и либералы – это наша головная боль еще надолго. - блестяще!
  12. BAI
    +5
    15 ноября 2018 09:58
    Уже говорил, еще раз повторю:
    1. Утверждать, что без ленд-лиза проиграли бы войну - нельзя.
    2. Утверждать, что ленд-лиз не внес весомого вклада в победу - нельзя.
    Во время войны, любая помощь (за деньги или безвозмездная (такой, я понимаю, не было)) - это спасенные жизни солдат и сокращение сроков войны. А за это никаких денег не жалко. За победу лучше расплачиваться деньгами, чем жизнями солдат.
  13. 0
    15 ноября 2018 10:01
    Авторам спасибо за интереснейшую тему!
    Нашей основной задачей станет рассказ о том, какая техника приходила к нам в рамках ленд-лиза и (самое на наш взгляд интересное) сравним ее с нашими аналогами. Нечто уже было в рамках серии «Свой среди чужих», но там были корабли и самолеты, а здесь будет место танкам, САУ, автомобилям, грузовикам, бронетранспортерам, орудиям и стрелковому оружию.

    Было бы чрезвычайно важно рассмотреть также поставки по ленд-лизу промышленного оборудования, материалов ( топливо, масла, взрывчатка, плексиглас, ал. сплавы в листах и пр.). Без этого не будет ясности и в возможностях собственного производства военной техники.
  14. 0
    15 ноября 2018 10:11
    Будет странно оценивать ЛЛ только по танкам, не касаясь других поставок.
    ЛЛ был очень нужен, он спас десятки миллионов жизней советских граждан!
    Но если так, если стаьи будут по танкам, то тему Шерманов не обойти никак. Я конкретно про M4A2 (76)W. Тот самый Шерман, с тем самым орудием (M1A2).
    Надеюсь, автор статьи углубиться в историю, чтобы написать максимально подробно!
    1. +6
      15 ноября 2018 10:59
      Цитата: Джек О’Нилл
      Надеюсь, автор статьи углубиться в историю, чтобы написать максимально подробно!

      1. Судя по вступлению, авторы снова зашли на какой-то музей и будут расписывать его экспонаты с фото. Прошлый раз (по музею в Пыжме, ЕМНИП), историю давали достаточно кратко и, мягко скажем, неглубоко.
      2. Разговор о Шермане в сравнении с Т-34 не имеет особого смысла. Разные Шерманы, разные Т-34, разные критерии оценки. Шерман - очень хороший иочень плохой танк одновременно.
      1. 0
        15 ноября 2018 16:41
        2. Разговор о Шермане в сравнении с Т-34 не имеет особого смысла. Разные Шерманы, разные Т-34, разные критерии оценки. Шерман - очень хороший иочень плохой танк одновременно.

        Так я написал же - M4A2 (76)W. Его сравнивать имеет смысл только с Т-34-85 (С-53). Впрочем, с Д-5Т так же можно сравнить.
        По броне - у Т-34 это 45-мм по кругу (катаная гомогенная броня). Во лбу наклон составлял 60 градусов.
        У Шермана и лучше, и хуже. Лучше у него во лбу - 63.5-мм под углом 46 градусов. В обоих случаях - катаная гомогенная броня!
        О Шермане писал в Лоза (Танкист на иномарке).
        1. +3
          15 ноября 2018 19:21
          Цитата: Джек О’Нилл
          О Шермане писал в Лоза (Танкист на иномарке).

          Это тут бестолку.
          Цитата: Джек О’Нилл
          У Шермана и лучше, и хуже.

          Тут не в броне дело.
          Ранний Шерман - выдающийся образец работы американской промышленности, которая смогла за год - ГОД! - переделать бронированный сарай в лучший танк на тот момент (см Т-34/76 и ранние четверки). Сам бронированный сарай - Ли - тоже появился в проекте всего на полгода раньше. Шерман не уступал Т-34 и четверке в вооружении и броне, резко превосходил реальный Т-34 42-го года качеством и подвижностью, четверку - количеством, а по надежности вообще был лучшим танком войны.
          Поздний Шерман - указанный Вами - позор Америки. Не потому, что он был так уж плох. Все еще не хуже четверки и Т-34, не говоря о японцах, итальянцах, англичанах (до Кометы). Но он стал памятником некомпетентности командования Армии, памятником бардаку, безотсветственности, бахвальству и ура-патриотизму.
          Ранний Шерман был совершенно непродуманным танком - промышленность его слепила из того, что было. Продуманный танк - Т20 - появился через полгода. Его не стали ставить в производство.
          Курск показал необходимость усиления вооружения - проблема была проигнорирована. Пак40 сделала Шерман (как и Т-34) танком противопульного бронирования - плевать. СССР на примере Т-34/85 сделал все, что смог выжать из этой платформы. У него было не так много - ни нормального орудия, ни резерва по весу, ни возможности улучшения компоновки - но всё, что было можно, в СССР было сделано. Даже больше, чем было можно, если вспомнить Т-34/100.
          У американцев было всё. Погон башни - 1750 мм - не ограничивал модернизацию по орудию (погон ИС-2 1800, югославы пытались в Шерман Д-25Т впихнуть). Были прекрасные пантеробойки - 17фнт (Файрфлай) и 90 мм (Джексон), в 44-м - облегченная 17фнт, которая позволяла попробовать впихнуть стабилизатор (большая 17фнт заставляла его выкидывать, иначе не помещалась). Подвеска - лучшая на тот момент - держала лоб от ИС-2 на Джамбо. Двигатели - любой каприз.

          Они не захотели делать как следует. Просто не захотели. Собственными руками Айки привел танковые части к ситуации, с которой ВМС столкнулись в 42-м на примере Зеро - когда американская техника качественно уступает технике противника. В результате части, эксплуатировавшие Чаффи, писали, что Чаффи, фактически, превосходит Шерман по защищенности - он меньше, подвижней, труднее попасть. А если попадет, Пак40 что Шерман, что Чаффи - одинаково. Айки, со своей стороны, начал закатывать скандалы, требуя от промышленности только танки с 90мм орудиями. А старые куда девать?
          Будь Айки (а так же Паттон, МакНейр, много их) потолковее, выучи они уроки Курска - ситуация во Франции сложилась бы резко иначе.
          1. +1
            15 ноября 2018 20:34
            Поздний Шерман - указанный Вами - позор Америки. Не потому, что он был так уж плох. Все еще не хуже четверки и Т-34, не говоря о японцах, итальянцах, англичанах (до Кометы). Но он стал памятником некомпетентности командования Армии, памятником бардаку, безотсветственности, бахвальству и ура-патриотизму.
            Ранний Шерман был совершенно непродуманным танком - промышленность его слепила из того, что было. Продуманный танк - Т20 - появился через полгода. Его не стали ставить в производство.

            Да, Т-20 должен был в идеале заменить Шерманы, но увы, не сложилось. Да и сама платформа была лучше, никто не спорит. Туда и М3 90-мм пихали, чем Шерманы были обделены (не считая М36 на базе Шермана).
            А именно ранний шерман, с М3 75-мм, был хорош, за исключением бронирования. У первых Шерманов была литая броня, а у поздних - сварная.


            Курск показал необходимость усиления вооружения - проблема была проигнорирована. Пак40 сделала Шерман (как и Т-34) танком противопульного бронирования - плевать. СССР на примере Т-34/85 сделал все, что смог выжать из этой платформы. У него было не так много - ни нормального орудия, ни резерва по весу, ни возможности улучшения компоновки - но всё, что было можно, в СССР было сделано. Даже больше, чем было можно, если вспомнить Т-34/100.
            У американцев было всё. Погон башни - 1750 мм - не ограничивал модернизацию по орудию (погон ИС-2 1800, югославы пытались в Шерман Д-25Т впихнуть). Были прекрасные пантеробойки - 17фнт (Файрфлай) и 90 мм (Джексон), в 44-м - облегченная 17фнт, которая позволяла попробовать впихнуть стабилизатор (большая 17фнт заставляла его выкидывать, иначе не помещалась). Подвеска - лучшая на тот момент - держала лоб от ИС-2 на Джамбо. Двигатели - любой каприз.

            Согласен. Но с другой стороны - появился М26 Першинг, который имел на борту М3 90-мм. Этого орудия хватало если не на все, то но очень многое.
            Кстати, по сути своей, Першинг и вырос из Т-20 (платформы). Но думаю, Вы и так это знаете.

            Они не захотели делать как следует. Просто не захотели. Собственными руками Айки привел танковые части к ситуации, с которой ВМС столкнулись в 42-м на примере Зеро - когда американская техника качественно уступает технике противника. В результате части, эксплуатировавшие Чаффи, писали, что Чаффи, фактически, превосходит Шерман по защищенности - он меньше, подвижней, труднее попасть. А если попадет, Пак40 что Шерман, что Чаффи - одинаково. Айки, со своей стороны, начал закатывать скандалы, требуя от промышленности только танки с 90мм орудиями. А старые куда девать?
            Будь Айки (а так же Паттон, МакНейр, много их) потолковее, выучи они уроки Курска - ситуация во Франции сложилась бы резко иначе.

            Согласен!
            Но американцам хватало и М3 75-мм. Типа танки и не должны были уничтожать танки, а 75-мм орудия вполне хватало для борьбы с Pz-3 и Pz-4, а так же с пехотой врага. На орудие М1 перевооружали Шерманы не то чтобы охотно, но все же перевооружали.
            Я не помню, Паттон или Брэдли шумиху подлняли по орудиям, что 75-мм М3 было недостаточно.

            Но все выше описанное не делает поздний Шерман плохим танком. Да, можно было выжать и больше. К примеру взять штурмовой Шерман M4A3E2 и дать 90-мм М3. laughing
            1. +2
              15 ноября 2018 21:00
              Цитата: Джек О’Нилл
              увы, не сложилось

              Увы? У этого "увы" есть фамилия, имя и отчество. И не одна, к сожалению.
              Цитата: Джек О’Нилл
              Туда и М3 90-мм пихали, чем Шерманы были обделены

              У него тот же погон башни.
              Цитата: Джек О’Нилл
              не считая М36 на базе Шермана

              То есть башня с 90мм была и на корпус с лбом от ИСа вставала.
              Цитата: Джек О’Нилл
              был хорош, за исключением бронирования

              Как раз бронирование до появление Пак40 и длинных KwK было вполне на уровне.
              Цитата: Джек О’Нилл
              У первых Шерманов была литая броня, а у поздних - сварная.

              Литые корпуса производились все время, это зависело от возможностей литейного производства на конкретном заводе. Изначально Шерман задумывался именно литым, это больше соответствовало концепции крупносерийного танка. Для Европы 44-го броня Шермана что литая, что катанная - без разницы. Для японцев тоже, но уже в хорошем смысле.
              Цитата: Джек О’Нилл
              появился М26 Першинг, который имел на борту М3 90-мм.

              Не появился в мае 44-го Першинг. Не требовали в мае 44-го Першинг.
              Цитата: Джек О’Нилл
              Першинг и вырос из Т-20 (платформы). Но думаю, Вы и так это знаете.

              Естественно. Кстати, с Першингом американцы повторили свою ошибку на бис. В результате - никогда такого не было! - оказались в Корее с устаревшими машинами.
              Цитата: Джек О’Нилл
              Я не помню, Паттон или Брэдли шумиху подлняли по орудиям, что 75-мм М3 было недостаточно.

              Макнейр, начштаба сухопутных сил, ЕМНИП. Но не он один.
              Цитата: Джек О’Нилл
              На орудие М1 перевооружали Шерманы не то чтобы охотно, но все же перевооружали.

              Их перевооружали массово, но только мало было этого орудия в 44-м. Это было не лучшее доступное орудие для этого танка. Американцы знали это. Они отказались ставить на него 17фнт, хотя англичане продвигали эту идею как могли, в том числе своим примером.
              Для сравнения, овцелюбыводы поставили на свой Сентиел чуть ли не первую семнадцатифунтовку, которую привезли в Австралию.
              Цитата: Джек О’Нилл
              К примеру взять штурмовой Шерман M4A3E2 и дать 90-мм М3.

              Такого не было. Да и появился Джамбо поздно, в конце 44-го. В частях на некоторые машины перевтыкали 76мм орудия, но это кустарщина. В базе Джамбо имел только 75мм пушку, аналог Ф-34. Даже поставь американцы 105 мм гаубицу - было бы больше толку. К гаубице кумулек имелся.
              Поэтому я и использую такие выражения применительно к поздним Шерманам.
              1. 0
                15 ноября 2018 21:26
                У него тот же погон башни

                То есть башня с 90мм была и на корпус с лбом от ИСа вставала.

                Да, башня от М36 с 90-мм орудием вставала, да и в сам Шерман вполне могли поставить такое орудие. Но ограничились М1.

                Как раз бронирование до появление Пак40 и длинных KwK было вполне на уровне.

                Литые корпуса производились все время, это зависело от возможностей литейного производства на конкретном заводе. Изначально Шерман задумывался именно литым, это больше соответствовало концепции крупносерийного танка. Для Европы 44-го броня Шермана что литая, что катанная - без разницы. Для японцев тоже, но уже в хорошем смысле.

                На свое время, М4А1 с литым корпусом и орудием М3, был вполне себе при броне и орудии. Его конкуренты это Pz-3.
                А вот позже, когда и угроз стало больше, там и сварной корпус был лучше.
                Конечно, PaK-40 было без разницы, какой там корпус у Шермана.

                Не появился в мае 44-го Першинг. Не требовали в мае 44-го Першинг.

                Да, несколько позже. Я к тому, что Першинг и стал ответом на просьбы к среднему танку с орудием, которое могло бы пробивать Пантер и Тигров. В конце войны они такой танк получили.
                Поздно, но получили.

                Естественно. Кстати, с Першингом американцы повторили свою ошибку на бис. В результате - никогда такого не было! - оказались в Корее с устаревшими машинами

                Да. Но сталкивались они как правило с Т-34-85.

                Макнейр, начштаба сухопутных сил, ЕМНИП. Но не он один.

                Спасибо! Будем иметь ввиду.

                Их перевооружали массово, но только мало было этого орудия в 44-м. Это было не лучшее доступное орудие для этого танка. Американцы знали это. Они отказались ставить на него 17фнт, хотя англичане продвигали эту идею как могли, в том числе своим примером.
                Для сравнения, овцелюбыводы поставили на свой Сентиел чуть ли не первую семнадцатифунтовку, которую привезли в Австралию.

                Британские FireFly себя проявили хорошо. Но как я и писал, для некоторых и М3 75-мм было достаточно, что уж про М1 говорить или более серьезные орудия.
                Я не отрицаю, что на базу Шермана можно было поставить и куда более мощные орудия.
                Тут вся проблема в том, что верхушка просто не дала добро.
                Я не в теме, кто, что, как и почему не стали ставить более мощные орудия. Я лишь пишу то, что знаю, что у Шермана топ орудие - М1.

                Такого не было. Да и появился Джамбо поздно, в конце 44-го. В частях на некоторые машины перевтыкали 76мм орудия, но это кустарщина. В базе Джамбо имел только 75мм пушку, аналог Ф-34. Даже поставь американцы 105 мм гаубицу - было бы больше толку. К гаубице кумулек имелся.
                Поэтому я и использую такие выражения применительно к поздним Шерманам.

                Нет, не было, но вполне могло бы быть.
                1. +1
                  15 ноября 2018 23:43
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Да, башня от М36 с 90-мм орудием вставала, да и в сам Шерман вполне могли поставить такое орудие

                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Я не отрицаю, что на базу Шермана можно было поставить и куда более мощные орудия.
                  Тут вся проблема в том, что верхушка просто не дала добро.

                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Нет, не было, но вполне могло бы быть.

                  Я потому и булькаю, как выкипающий чайник, что у американцев на Шерманах была и правильная броня, и правильная пушка.
                  Но на разных Шерманах.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  На свое время, М4А1 с литым корпусом и орудием М3, был вполне себе при броне и орудии. Его конкуренты это Pz-3.

                  И да, и нет. Если в Европе с учетом мостов пытались впихнуть танк в 20 тонн, то американцы изначально плюнули на это ограничение. Будь у них время - возможно, попробовали бы сделать свой Т-50 (его и сделали, это М7). А так Шерман стал тройкой - основным танком, - но при этом технически был аналогом четверки.
                  Кстати, с Т-34 та же тема. СССР делали четверку и тройку, Т-50. Именно последний танк должен был стать основным. Но его не успели поставить в серию, в результате чего оверкильный, как казалось в 39-м году, Т-34 стал основной машиной.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  А вот позже, когда и угроз стало больше, там и сварной корпус был лучше.

                  Еще раз. Сварной корпус делали те заводы, которые ниасилили крупное литье. Была бы задача наращивать броню - нарастили бы куда более определенно.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Конечно, PaK-40 было без разницы, какой там корпус у Шермана.

                  Если танк не соответствует наиболее массовому ПТорудию противника - это танк противопулевого бронирования. В Азии Шерман имел противоснарядную броню, а в Европе - нет.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Першинг и стал ответом на просьбы к среднему танку с орудием, которое могло бы пробивать Пантер и Тигров

                  Тигр ездил по полигону еще в 41-м, Пантера - в 42-м. Трудно поверить, что обьем выпуска Пантер можно было засекретить. Весной 45-го можно было уже и Абрамс выкатывать.
                  Речь не о том, что промышленность не могла дать нормальный для 44-го года танк. А о том, что военные отказывались его принимать. Хуже того, более-менее адекватный 44-му году Шерман почему-то был у англичан, но не американцев.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  сталкивались они как правило с Т-34-85.

                  Из-за проблем Першингов с ходовой и подвеской, основным танком Кореи стал, к сожалению, Шерман. Так и не модернизированный толком.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  Будем иметь ввиду.

                  Вполне возможно, что и Патон вписался в эту тему. Могу не помнить.
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  для некоторых и М3 75-мм было достаточно,

                  А немцы знают, что по этому танку нечестно стрелять, потому что он "для некоторых задач"?
                  Цитата: Джек О’Нилл
                  у Шермана топ орудие - М1.

                  У Шермана топ орудие - 105мм на М51. Не Л7, конечно, но далеко не С-53. Собственно, что с Шерманом можно сделать, если всерьез нужно воевать.
                  1. 0
                    16 ноября 2018 18:29
                    Я потому и булькаю, как выкипающий чайник, что у американцев на Шерманах была и правильная броня, и правильная пушка.
                    Но на разных Шерманах.

                    На поздних и броня была, и орудие, и двигатель(и).

                    Если танк не соответствует наиболее массовому ПТорудию противника - это танк противопулевого бронирования. В Азии Шерман имел противоснарядную броню, а в Европе - нет.

                    Это орудие шило много кого.

                    Из-за проблем Першингов с ходовой и подвеской, основным танком Кореи стал, к сожалению, Шерман. Так и не модернизированный толком.

                    Там еще и с двигателем проблемы были.
                    Да, Шерманы тоже там навоевали, причем против Т-34-85 воевали вполне эффективно.

                    А немцы знают, что по этому танку нечестно стрелять, потому что он "для некоторых задач"?

                    У амеров, ПТ задачами должны были заниматься такие машины как - М10, М36, М18.
                    Танки у них выполняли роль поддержки пехоты.
                    С другой стороны, все таки дали орудие М1.

                    У Шермана топ орудие - 105мм на М51. Не Л7, конечно, но далеко не С-53. Собственно, что с Шерманом можно сделать, если всерьез нужно воевать.

                    То французы, а я про американцев. После войны с Шерманом как только не извращались, что французы, что евреи.
                    1. 0
                      16 ноября 2018 19:49
                      Цитата: Джек О’Нилл
                      На поздних и броня была, и орудие, и двигатель(и).

                      Нет. Броня была на Джамбо, а орудие - на Джексоне и Файрфлай.
                      Цитата: Джек О’Нилл
                      Это орудие шило много кого.

                      Каждый второй танк противника. Приведенная цитата относилась в отношениям Шермана с Пак40.
                      Цитата: Джек О’Нилл
                      причем против Т-34-85 воевали вполне эффективно.

                      Не особо из-за названных Вами проблем. А так да, ИС-1 против Т-34/85 может быть эффективен.
                      Цитата: Джек О’Нилл
                      У амеров, ПТ задачами должны были заниматься такие машины как - М10, М36, М18.
                      Танки у них выполняли роль поддержки пехоты.
                      С другой стороны, все таки дали орудие М1.

                      Не слушать англичан.
                      Не слушать французов.
                      Не слушать русских.
                      На смотреть на немцев.
                      Тигру вполне удавалось поддержать пехоту, уверяю Вас.
                      Цитата: Джек О’Нилл
                      То французы, а я про американцев

                      Имея в виду иностранные модернизации этой платформы, можно получить понимание того, насколько на отвяжись сработали американцы.
                      1. 0
                        16 ноября 2018 21:12
                        Нет. Броня была на Джамбо, а орудие - на Джексоне и Файрфлай.

                        Верно!
                        Но кк средний танк (а не штурмовой или тяжелый), он вполне себе имел броню. М1, конечно - ни разу не М3 (90-мм), но орудие так же вполне годное.

                        Каждый второй танк противника. Приведенная цитата относилась в отношениям Шермана с Пак40

                        Так Шерман и не должен был держать PaK-40. Если бы должен был, то держал бы.
                        Вон. ИС-3, который должен был очень многое держать, в итоге вышел совсем другой танк, в отношении Т-34 или М4.

                        Не особо из-за названных Вами проблем. А так да, ИС-1 против Т-34/85 может быть эффективен.

                        Вы про Першинг?

                        Не слушать англичан.
                        Не слушать французов.
                        Не слушать русских.
                        На смотреть на немцев.
                        Тигру вполне удавалось поддержать пехоту, уверяю Вас.

                        Согласен! Но так решили в верху в Штатах.

                        Имея в виду иностранные модернизации этой платформы, можно получить понимание того, насколько на отвяжись сработали американцы.

                        Как по мне, Шерман для американцев был проходным танком, поэтому они и не сильно старались. Но и того, что они сделали, было достаточно. По крайней мере по их мнению. В противном случае Шерман таки получил бы М3 90-мм.
                      2. 0
                        16 ноября 2018 21:38
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        он вполне себе имел броню

                        Он НЕ имел брони против основных танковых и противотанковых пушек противника.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        но орудие так же вполне годное.

                        Он не поражал квадратные танки, включая Тигр 1. И не поражал кривые.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Так Шерман и не должен был держать PaK-40

                        А с какой стати не должен? Орудие 40-го года, танк 42-го.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        ИС-3, который должен был очень многое держать, в итоге вышел совсем другой танк, в отношении Т-34

                        Подвеска и компоновка Т-34 не позволяла сделать лоб, достаточный от Пак40. А у Шермана позволяла.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Вы про Першинг?

                        Да.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        для американцев был проходным танком, поэтому они и не сильно старались

                        Очень старались сделать быстро, много, и по-возможности хорошо. А когда понадобилось уже больше хорошо, чем быстро - не смогли перестроиться.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        В противном случае Шерман таки получил бы М3 90-мм.

                        Он получил и больше. Но не у американцев.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Согласен! Но так решили в верху в Штатах.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Но он стал памятником некомпетентности командования Армии, памятником бардаку, безотсветственности, бахвальству и ура-патриотизму.
                      3. 0
                        16 ноября 2018 22:13
                        Он НЕ имел брони против основных танковых и противотанковых пушек противника.

                        Кроме ПТ орудий были и танки. И если ПТ орудие как PaK-40 пробивает средний танк, то в этом нет ничего криминального.

                        Он не поражал квадратные танки, включая Тигр 1. И не поражал кривые.

                        Тигр-1 с М1 вполне поражался.
                        Более того - в борт Тигра 1 поражался и 75-мм M3 (M72 shelll).


                        А с какой стати не должен? Орудие 40-го года, танк 42-го.

                        Это средний танк! T-20 так же не держал бы PaK-40. А Першинг если бы и держал, то только потому, что у немцев был дефицит вольфрама на БПС'ы.

                        Подвеска и компоновка Т-34 не позволяла сделать лоб, достаточный от Пак40. А у Шермана позволяла.

                        Верно!
                        Но если американцы не выжали все соки из платформы, делает ли это ее (платформу) плохой? Нет.

                        Да.

                        Да, проблемы были.

                        Очень старались сделать быстро, много, и по-возможности хорошо. А когда понадобилось уже больше хорошо, чем быстро - не смогли перестроиться

                        Считали что и такого Шермана будет достаточно.

                        Он получил и больше. Но не у американцев.

                        Но мы то про американцев.)
                      4. 0
                        17 ноября 2018 12:24
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        И если ПТ орудие как PaK-40 пробивает средний танк, то в этом нет ничего криминального.

                        Вы упорно отказываетесь понять довольно простую мысль.
                        Нет никаких претензий к СССР, что они не переделали в 43-м Т-34 в Т-44. У них не было таких технологических возможностей.
                        Есть претензии к США, что они не дали Шерману нормальную на тот момент броню и орудие. Потому что у них была возможность нарастить броню, были такие орудия, были соседи, которые это делали.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Он не поражал квадратные танки

                        Опечатка. 76-мм зенитка квадратные танки поражала подкалибером.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        T-20 так же не держал бы PaK-40

                        Следовательно, техзадание на Т20 было написано неправильно. Однако, в конечном итоге М26 получил достаточную броню.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        то только потому, что у немцев был дефицит вольфрама на БПС'ы.

                        Говоря о достаточной и недостаточной защите танка мы должны учитывать конкретные обстоятельства. Никто не спорит, что броня Шермана была достаточной в Маньчжурии, к примеру. Я Вам больше скажу, если бы основным ПТорудием, которое видел Шерман, было ЗиС-3, то он бы продолжал чувствовать себя неплохо, пока не подъедут Т-34/85. Да и Т-34/85 жизнь медом не казалась.
                        Однако он попал на ТВД, где основной угрозой были Pak 40, Kwk 40, Kwk 42. На этом ТВД его бронирование оказалось недостаточным. То есть противопульным. То есть Шерман, внезапно, стал легким танком, а не средним. А средних - у американцев нет.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Но если американцы не выжали все соки из платформы, делает ли это ее (платформу) плохой? Нет.

                        1. Это делает американцев "ну тупыми", внезапно.
                        2. Плохой платформой Шерман делает не это. А наклонный коленвал и двигатель, не переваривавший автомобильный бензин. С другой стороны, Шерман был собран из коммерческих комплектующих, это гигантский плюс к надежности, ремонтопригодности, освоению и т.п. По крайней мере, в американской армии.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Считали что и такого Шермана будет достаточно.

                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Но мы то про американцев.)

                        "Ну тупы-ы-ы-ы-е!"
                      5. 0
                        19 ноября 2018 02:04
                        Есть претензии к США, что они не дали Шерману нормальную на тот момент броню и орудие. Потому что у них была возможность нарастить броню, были такие орудия, были соседи, которые это делали

                        Была у него броня нормальная. как и орудие. А французы модили уже после войны.
                        И то, что была возможно из Шермана сделать а-ля Тигра в миниатюре, не делает Шерман плохим средним танком.

                        Следовательно, техзадание на Т20 было написано неправильно. Однако, в конечном итоге М26 получил достаточную броню

                        В итоге...
                        Впрочем, к Першигу претензий нет.

                        Однако он попал на ТВД, где основной угрозой были Pak 40, Kwk 40, Kwk 42. На этом ТВД его бронирование оказалось недостаточным. То есть противопульным. То есть Шерман, внезапно, стал легким танком, а не средним. А средних - у американцев нет.

                        Амеркианцы должны были лепить Джамбо с М3 90-мм?
                        Было бы все так просто, то лепили бы.

                        1. Это делает американцев "ну тупыми", внезапно.
                        2. Плохой платформой Шерман делает не это. А наклонный коленвал и двигатель, не переваривавший автомобильный бензин. С другой стороны, Шерман был собран из коммерческих комплектующих, это гигантский плюс к надежности, ремонтопригодности, освоению и т.п. По крайней мере, в американской армии.

                        Вы про карбюраторные?

                        P.S, извините за долгий ответ. Работа, устаю, времени мало.
                      6. +1
                        19 ноября 2018 02:55
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Была у него броня нормальная. как и орудие.

                        Нет. Причем до американцев это дошло ближе к ноябрю 44-го, то есть на 1,5 года позже, чем было нужно (формирование 39-го полка, 200 Пантер). До англичан значительно раньше. До австралийцев - еще раньше (поскольку у них француз отвечал за Сентиел, ЕМНИП).
                        Апрель 42-го - ВФГН показывают прототипы Пантеры и Тигра.
                        40-й - англичане заказывают танк со 100мм лбом. Его производит c 41-го года ... GM на своем заводе Воксхолл.
                        Опять 40-й. Появляется от финнов информация по советским тяжелым танкам.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        А французы модили уже после войны.

                        Первая израильская модификация, М50, была по сути Шерманом с пантеропушкой. Пантеропушку англичане пытались предложить партнерам еще в 42-м, но они упирались до последнего. До 59-го года, если быть точным. M68/L7.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        И то, что была возможно из Шермана сделать а-ля Тигра в миниатюре, не делает Шерман плохим средним танком.

                        Смотря для каких целей.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Впрочем, к Першигу претензий нет.

                        К Першингу масса претензий, но хоть так.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Амеркианцы должны были лепить Джамбо с М3 90-мм?

                        Ура. Наконец-то Вы поймали мысль.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Было бы все так просто, то лепили бы.

                        Башня была, корпус был, но когда поняли, что облажались (и когда разбомбили Макнейра), было уже проще делать Першинг, чем возиться с Шерманом. Хотя и в конце 44-го еще можно было сделать хоть что-то, но нет. В частности, как я уже упоминал, Джамбо переделывали с 75 мм на 76 мм орудие уже в частях.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Вы про карбюраторные?

                        Я про райтовскую звезду, которая была первым двигателем. Мультибанк жрал автомобильное топливо, кажется (применяли его в основном англичане), а вот Ford GAA требовал тоже 80-й, который на тот момент считался авиационным. Звезда сначала вообще просила 92-й, к 43-му переделали на 80-й.

                        Что забавно. Поскольку звезда имела высокий коленвал, то следующие двигатели делались с учетом уже существующей компоновки. Фордовский V8, вроде бы коленвал должен быть снизу, ан нет. Умудрились сделать практически на той же высоте.
                      7. 0
                        19 ноября 2018 16:08
                        Нет. Причем до американцев это дошло ближе к ноябрю 44-го, то есть на 1,5 года позже, чем было нужно (формирование 39-го полка, 200 Пантер). До англичан значительно раньше. До австралийцев - еще раньше (поскольку у них француз отвечал за Сентиел, ЕМНИП).
                        Апрель 42-го - ВФГН показывают прототипы Пантеры и Тигра.
                        40-й - англичане заказывают танк со 100мм лбом. Его производит c 41-го года ... GM на своем заводе Воксхолл.
                        Опять 40-й. Появляется от финнов информация по советским тяжелым танкам.

                        Но британский или австралийский Джамбо не родился.
                        У нас тоже Пантеры были, а у немцев 34-ки.

                        Первая израильская модификация, М50, была по сути Шерманом с пантеропушкой. Пантеропушку англичане пытались предложить партнерам еще в 42-м, но они упирались до последнего. До 59-го года, если быть точным. M68/L7.

                        Под М68 и танки у них другие были. Тогда Шерман уже был не нужен вообще.

                        Смотря для каких целей.

                        Для роли среднего танка.

                        Ура. Наконец-то Вы поймали мысль.

                        Башня была, корпус был, но когда поняли, что облажались (и когда разбомбили Макнейра), было уже проще делать Першинг, чем возиться с Шерманом. Хотя и в конце 44-го еще можно было сделать хоть что-то, но нет. В частности, как я уже упоминал, Джамбо переделывали с 75 мм на 76 мм орудие уже в частях.

                        Можно много чего было сделать. Вопрос только в средствах и потраченного времени, и сил для этого.
                        Американцы решили, что и так сойдет.

                        Я про райтовскую звезду, которая была первым двигателем. Мультибанк жрал автомобильное топливо, кажется (применяли его в основном англичане), а вот Ford GAA требовал тоже 80-й, который на тот момент считался авиационным. Звезда сначала вообще просила 92-й, к 43-му переделали на 80-й.

                        Что забавно. Поскольку звезда имела высокий коленвал, то следующие двигатели делались с учетом уже существующей компоновки. Фордовский V8, вроде бы коленвал должен быть снизу, ан нет. Умудрились сделать практически на той же высоте.

                        Тут ничего сказать не могу, так как не в теме.
                      8. +1
                        19 ноября 2018 16:24
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Но британский или австралийский Джамбо не родился.

                        Австралам навезли Шерманов бесплатно. У бритов хотя бы с пушками проблем не было в 44-м.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Под М68 и танки у них другие были. Тогда Шерман уже был не нужен вообще.

                        Американцы через 13 лет таки взяли английскую пушку. Смысл реплики был в этом.
                        Сейчас, напомню, стоит немецкая.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Для роли среднего танка.

                        Средний танк, не пробивающий основного противника и пробиваемым всеми основными ПТО - не средней, а крейсерский, если мы берем английскую классификацию. Кстати, Паттон так и задумывал, ворваться и гонять по тылам, броня и орудие некритичны.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Американцы решили, что и так сойдет.

                        Угумс. Это невынужденная ошибка.
                      9. 0
                        19 ноября 2018 19:30
                        Австралам навезли Шерманов бесплатно. У бритов хотя бы с пушками проблем не было в 44-м.

                        Да и у американцев с М1 проблем не было. Что Тигры I, что Пантеры вполне поражались с этого орудия.

                        Американцы через 13 лет таки взяли английскую пушку. Смысл реплики был в этом.
                        Сейчас, напомню, стоит немецкая.

                        M68 общего с L7 только боеприпасы и эжектор эксцентрической конструкции.
                        - Richard P. Hunnicutt Patton - A History Of The American Main Battle Tank Vol.1
                        Abrams - A History Of The American Main Battle Tank Vol.2.
                        - Hunnicutt, R.P. (1984). Patton: A History of the American MBT. Presidio. p. 154.

                        M68 - она же T254, имела эжектор симметричной формы.
                        А сейчас да, Rheinmetall, немец стоит.

                        Средний танк, не пробивающий основного противника и пробиваемым всеми основными ПТО - не средней, а крейсерский, если мы берем английскую классификацию.

                        Много какие средние танки пробивались. Тот же Pz-3/4, что 75-мм M3, что M1, что Ф-34.

                        Угумс. Это невынужденная ошибка.

                        Скорее забивание в угоду Першингу.
                      10. +1
                        20 ноября 2018 00:21
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Пантеры вполне поражались с этого орудия.

                        В борт, не всегда в маску
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Много какие средние танки пробивались. Тот же Pz-3/4
                        .
                        Производство в 1944 PzKpfw V 3749, PzKpfw IV 3126. Тройка не производится. То есть именно PzKpfw V - основной танк противника.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        то 75-мм M3, что M1, что Ф-34.

                        С чего Вы взяли, что тройка M/N с 70 мм мордой, четверка 44-го года с мордой 80, а тем более какой-нибудь Хетцер (приведенка 120), пробивается 75мм, а тем более Ф-34 с ее снарядом военного времени?
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        M68 общего с L7

                        Неожиданно. Поинтересуюсь.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Скорее забивание в угоду Першингу.

                        Нет. Они не отказывались от модификаций Шермана в угоду скорейшей разработке Першинга. Им ничего не мешало (в отличие от СССР) делать Першинг на танковых арсеналах, оставив Шерманы непрофильным предприятиям. Они не хотели никаких новых вариантов. Ни Першинга, ни супершермана.
                      11. 0
                        20 ноября 2018 23:44
                        Производство в 1944 PzKpfw V 3749, PzKpfw IV 3126. Тройка не производится. То есть именно PzKpfw V - основной танк противника
                        .
                        В реалиях войны - да. Но в умах с Пантерами должен был воевать Першинг.

                        С чего Вы взяли, что тройка M/N с 70 мм мордой, четверка 44-го года с мордой 80, а тем более какой-нибудь Хетцер (приведенка 120), пробивается 75мм, а тем более Ф-34 с ее снарядом военного времени?

                        M72 до 400 метров брал, а выше 500 метров брал башню. но не корпус.

                        Неожиданно. Поинтересуюсь.

                        Сам думал что M68 - это L7. не все так просто оказалось.

                        Нет. Они не отказывались от модификаций Шермана в угоду скорейшей разработке Першинга. Им ничего не мешало (в отличие от СССР) делать Першинг на танковых арсеналах, оставив Шерманы непрофильным предприятиям. Они не хотели никаких новых вариантов. Ни Першинга, ни супершермана

                        И да, и нет.
                        Шерман, как основной танк армии США, они все таки модернезировали. А с Першингом были проблемы, в основном с двигателем, трансмиссией, именно поэтому массово он так и не пошел во время войны.
                        И как я писал выше - для американцев было достаточно на Шерманах и M1, а более серьезные орудия ставили на САУ.
                      12. 0
                        21 ноября 2018 09:19
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Но в умах с Пантерами должен был воевать Першинг.

                        Нет. Никаких Першингов в 44-м не было. В умах Пантеры вообще должны были как-нибудь утонуть в болотах на восточном фронте. Это нечестно, что немцы их нагнали во Францию. Американцы не ожидали такой подлости.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        M72 до 400 метров брал

                        Под прямым углом. И 400 метров - мало.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        они все таки модернезировали.

                        Да. Поменяли многое по мелочи, но мало по существу.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        с Першингом были проблемы, в основном с двигателем, трансмиссией, именно поэтому массово он так и не пошел во время войны.

                        Он не пошел массово, потому что его серийно не производили до начала 45-го, внезапно.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        для американцев было достаточно на Шерманах и M1

                        На американские танки обрушился шквал критики. В отчёте бронетанкового подразделения 12-й армейской группы позже сообщалось: "Опыт первых столкновений в районе живых изгородей показал, что пушки наших танков ничего не могли поделать с лобовой бронёй германских "Пантер" и "Тигров", мы поняли, что на открытой местности ситуация будет ещё хуже". Большая часть германских танковых дивизий в Нормандии противостояла британской армии, но всё могло измениться, если бы американцы вышли на оперативный простор. 12 июня 1944 года из офицеров первой американской армии была сформирована специальная комиссия, чтобы определить тип американского вооружения, пригодный для уничтожения "Пантер" и "Тигров". Захваченные экземпляры этих танков поставили в поле и стреляли по ним с использованием орудий и снарядов различных типов. В лобовые проекции "Пантеру" не удалось поразить ничем, только в борт или в корму в зависимости от дистанции. Когда результат довели до сведения Эйзенхауэра, он горько заметил: "Вы хотите сказать, что наши 76-миллиметровки не могут подбить "Пантеру"? Я-то думал, что это будет чудо-пушка... И почему я об этом узнаю последним? Вооруженцы сказали мне, что 76-миллиметровка разберётся с любым "немцем". Теперь я обнаруживаю, что вы из этой пушки вообще ни хрена подбить не можете".

                        http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/M26/
                      13. 0
                        21 ноября 2018 17:24
                        Нет. Никаких Першингов в 44-м не было. В умах Пантеры вообще должны были как-нибудь утонуть в болотах на восточном фронте.

                        Была платформа Т20, из которой и лепили в 45-м Першинги.

                        Это нечестно, что немцы их нагнали во Францию. Американцы не ожидали такой подлости.

                        На войне нет нечестности или подлости. На войне есть тактика, - бить в уязвимые места врага, при этом не допустить того же с собой.

                        Под прямым углом. И 400 метров - мало.

                        66-мм по нормали на 457м, т.е. как раз в районе 350-400 метров должен брать.
                        http://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/M3-gun-Data.pdf

                        Да. Поменяли многое по мелочи, но мало по существу.

                        Орудие, новый(е) двигатель(и), башня, подвеска (VVSS).

                        Он не пошел массово, потому что его серийно не производили до начала 45-го, внезапно.

                        Да, знаю. Это никак не отменяет проблем с ним, которые явно пытались решить, что съедало время до конвейера.

                        На американские танки обрушился шквал критики. В отчёте бронетанкового подразделения 12-й армейской группы позже сообщалось: "Опыт первых столкновений в районе живых изгородей показал, что пушки наших танков ничего не могли поделать с лобовой бронёй германских "Пантер" и "Тигров", мы поняли, что на открытой местности ситуация будет ещё хуже". Большая часть германских танковых дивизий в Нормандии противостояла британской армии, но всё могло измениться, если бы американцы вышли на оперативный простор. 12 июня 1944 года из офицеров первой американской армии была сформирована специальная комиссия, чтобы определить тип американского вооружения, пригодный для уничтожения "Пантер" и "Тигров". Захваченные экземпляры этих танков поставили в поле и стреляли по ним с использованием орудий и снарядов различных типов. В лобовые проекции "Пантеру" не удалось поразить ничем, только в борт или в корму в зависимости от дистанции. Когда результат довели до сведения Эйзенхауэра, он горько заметил: "Вы хотите сказать, что наши 76-миллиметровки не могут подбить "Пантеру"? Я-то думал, что это будет чудо-пушка... И почему я об этом узнаю последним? Вооруженцы сказали мне, что 76-миллиметровка разберётся с любым "немцем". Теперь я обнаруживаю, что вы из этой пушки вообще ни хрена подбить не можете".


                        В лоб корпуса, естественно не брала. И да, М1 не была панацеей, как и М3 90-мм.
                        И когда я писал про то, что для армии было достаточно М1, я имел ввиду верхушку.
                        Перевооружение Шерманов на М3 90-мм не состоялось не просто так, а по каким то причинам, будь то экономическими или техническими. Хотя, что первое, что второе, для американской промышленности в те года - мелочи.
                        Но факт остается фактом, М3 90-мм не ставили.
                      14. 0
                        21 ноября 2018 18:00
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Была платформа Т20, из которой и лепили в 45-м Першинги.

                        По ссылке достаточно подробно описаны самые разнообразные мнения и сроки, которые фигурировали по этому вопросу.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        На войне нет нечестности или подлости.

                        Цитата: Alexey RA
                        Извините, забыл поставить тег *сарказм

                        Цитата: Джек О’Нилл
                        66-мм по нормали на 457м, т.е. как раз в районе 350-400 метров должен брать.

                        По Вашей ссылке - под углом 30. Осталось только подъехать на 400 метров к четверке. Или к Тигру, но сбоку.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Орудие, новый(е) двигатель(и), башня, подвеска (VVSS)

                        Да-да.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Это никак не отменяет проблем с ним, которые явно пытались решить, что съедало время до конвейера.

                        Если начинать в конце 43-го - известно, не решить вовремя.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Перевооружение Шерманов на М3 90-мм не состоялось не просто так, а по каким то причинам, будь то экономическими или техническими

                        Потому что и так сойдет.
                      15. 0
                        21 ноября 2018 18:11
                        По Вашей ссылке - под углом 30. Осталось только подъехать на 400 метров к четверке. Или к Тигру, но сбоку.

                        К Тигру - да, только борт/корма. С Pz-4 и лоб.

                        Да-да.

                        Разве не так?

                        Если начинать в конце 43-го - известно, не решить вовремя.

                        Их и не решили. Но очевидно, что пытались.

                        Потому что и так сойдет.

                        В целом, - да, так и думали.
                        Но опять же, как я и писал: это не делает Шерман плохим танком.
                      16. 0
                        21 ноября 2018 18:23
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Разве не так?

                        Все так. Только это не сделало Шерман конкурентоспособным.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Их и не решили. Но очевидно, что пытались.

                        Вы прочитали текст по ссылке?
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Но опять же, как я и писал: это не делает Шерман плохим танком.

                        Кажется, мы идем по кругу.
                        Шерман был отличным танком. Но не на западноевропейском ТВД 44-го года. Для этого ТВД американцы получили танк только весной 45-го. В отличий от лайми (танки с пробивной пушкой) и советов (122мм и 152мм танки и САУ).
                      17. 0
                        21 ноября 2018 18:58
                        Все так. Только это не сделало Шерман конкурентоспособным.

                        Смотря с чем сравнивать. С Pz-3/4 или Pz-5. Пантера явно лучше Шермана, а Шерман лучше четверок и троек.

                        Вы прочитали текст по ссылке?

                        Вы про это?
                        Деверс продолжал настаивать на доводах в пользу T26E1 и Army Service Forces наконец потребовали, чтобы само военное ведомство попыталось уладить проблему. 16 декабря 1943 года военное ведомство выпустило директиву, которая санкционировала производство 250 танков T26E1 к апрелю 1945 года. Командование сухопутных войск продолжало выступать против директивы, на сей раз выдвигая технические аргументы. Они утверждали, что торсионная подвеска никогда не использовалась на танках даже вдвое более лёгких, чем T26E1, что мощность силовой установки недостаточная, и что гидравлическая трансмиссия применялась только на лёгких машинах вроде истребителя танков M18. Те факты, что на таких тяжёлых танках, как немецкий "Тигр" и советские "КВ" и "ИС", применена торсионная подвеска, и что гидротрансмиссия была более доведённой, чем ненадёжная электротрансмиссия T23, игнорировались начисто. К чести его, Макнейр отказался от дальнейшего противодействия программе, когда вышестоящее командование отклонило его аргументы.


                        Кажется, мы идем по кругу.
                        Шерман был отличным танком. Но не на западноевропейском ТВД 44-го года. Для этого ТВД американцы получили танк только весной 45-го. В отличий от лайми (танки с пробивной пушкой) и советов (122мм и 152мм танки и САУ).

                        Мы уже давно по кругу ходим.) По сути, пишем одно и тоже, но только на разных языках.
                        Если говорить о Пантере 44-го, то это был страшный противник для Шермана, но Шерман мог поражать Пантеру в маску орудия.
                      18. 0
                        22 ноября 2018 00:44
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Смотря с чем сравнивать. С Pz-3/4 или Pz-5. Пантера явно лучше Шермана, а Шерман лучше четверок и троек.

                        Машины лета 44-го года, которые опаснее Шерманеа 76 мм в ПТ роли:
                        1. Все с 6фнт. Внезапно, до появления Джексона в войсках, самым бронебойным американским дивайсом был 57mm Gun Motor Carriage T48 на халфтраке. Как раз к высадке появился APDS. Соответственно, все старые английские танки, над которыми принято потешаться, пробивали лучше, чем Шерман. Черчилль, вдобавок, лучше бронирован.
                        2. Все с 17фнт. Файрфлай, Комета (только прототип, производство с сентября), Ачер, Ахиллес. Броня такая же или лучше (кроме Ачера), бронепробиваемость значительно выше.
                        3. Все с 7.5 cm KwK 40. KwK 40 имела бОльшую бронепробиваемость даже калиберным снарядом, при этом истребители танков (Ягдпацер, Хетцер) были существенно лучше бронированы.
                        4. Пантеропушка. Ловить нечего. В том числе шансы Ягдпанцера с пантеропушкой значительно выше.
                        5. 8.8 cm KwK 36. Значительно превосходит и по пробитию, и по броне носителя.
                        6. 8.8 cm KwK 43. Тем более.
                        7. 12.8 cm Pak 80. Без комментариев.
                        8. Су-100. Еще нет, выпуск начнется в сентябре.
                        9. Все с А-19. Броня ИСУ-122 похожа, ИС-2 лучше.
                        10. ИСУ-152.
                        Хороший танк, говорите? Против четверок, говорите? А со всем остальным кто воевать будет?
                      19. 0
                        22 ноября 2018 17:56
                        Машины лета 44-го года, которые опаснее Шерманеа 76 мм в ПТ роли:
                        1. Все с 6фнт. Внезапно, до появления Джексона в войсках, самым бронебойным американским дивайсом был 57mm Gun Motor Carriage T48 на халфтраке. Как раз к высадке появился APDS. Соответственно, все старые английские танки, над которыми принято потешаться, пробивали лучше, чем Шерман. Черчилль, вдобавок, лучше бронирован.
                        2. Все с 17фнт. Файрфлай, Комета (только прототип, производство с сентября), Ачер, Ахиллес. Броня такая же или лучше (кроме Ачера), бронепробиваемость значительно выше.
                        3. Все с 7.5 cm KwK 40. KwK 40 имела бОльшую бронепробиваемость даже калиберным снарядом, при этом истребители танков (Ягдпацер, Хетцер) были существенно лучше бронированы.
                        4. Пантеропушка. Ловить нечего. В том числе шансы Ягдпанцера с пантеропушкой значительно выше.
                        5. 8.8 cm KwK 36. Значительно превосходит и по пробитию, и по броне носителя.
                        6. 8.8 cm KwK 43. Тем более.
                        7. 12.8 cm Pak 80. Без комментариев.
                        8. Су-100. Еще нет, выпуск начнется в сентябре.
                        9. Все с А-19. Броня ИСУ-122 похожа, ИС-2 лучше.
                        10. ИСУ-152.

                        Да, никто и не спорит.

                        Хороший танк, говорите? Против четверок, говорите? А со всем остальным кто воевать будет?

                        Авиация.
                        Шерман делался в противовес Pz-3, а справлялся на ура и с Pz-4 (M1).
                        С Пантерами и Тиграми, в идеале должны были сражаться Першинги.
                        Так же американцы вели разработки тяжелых танков. Но к концу войны не успели, после чего проекты были закрыты (T-29, T30, T-34.). .
                      20. +1
                        22 ноября 2018 18:48
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        Авиация.

                        Нет.
                        Во-первых авиация непосредственно против танков была малополезной. Подробней можно посмотреть у С.Линника, к примеру.
                        Во-вторых, на каждый чих из Англии не налетаешься.
                        Цитата: Джек О’Нилл
                        С Пантерами и Тиграми, в идеале должны были сражаться Першинги.

                        У американцев не было Першингов до февраля 45-го. Признаться, уже неудобно Вам это напоминать.
                        Т-29 был абсолютно новой машиной, которую начали разрабатывать весной 44-го. С какой целью это стали делать - неизвестно. До середины 45-го он не мог появиться в принципе.
                        Более реалистичной была бы попытка доделать М6, но этот вариант партнеры опять же слили. Кстати, к М6 лайми тоже предлагали 17фнт еще в 42-м году.
                      21. 0
                        24 ноября 2018 14:54
                        У американцев не было Першингов до февраля 45-го. Признаться, уже неудобно Вам это напоминать.
                        Т-29 был абсолютно новой машиной, которую начали разрабатывать весной 44-го. С какой целью это стали делать - неизвестно. До середины 45-го он не мог появиться в принципе.
                        Более реалистичной была бы попытка доделать М6, но этот вариант партнеры опять же слили. Кстати, к М6 лайми тоже предлагали 17фнт еще в 42-м году.

                        Не было, именно поэтому сражались с ними Шерманы.
                        Т-29 делали как раз как ответ немецким тяжелым танкам, как и Т-30, Т-34.
              2. 0
                15 ноября 2018 23:08
                Был у американцев такой комплекс,что воевать американец может только американским оружием произведенным в Америке.а англичане модернизировали для армии США порядка 100ед,поставив на ни 17 фынтовки,но вот использовать их в боях не позволяла то ли гордость,то ли глупость,то ли все и сразу hi
                1. 0
                  15 ноября 2018 23:51
                  Цитата: Korax71
                  Был у американцев такой комплекс,что воевать американец может только американским оружием

                  Бофорс, эрликон.
                  Цитата: Korax71
                  произведенным в Америке

                  1. Если сильно нужно, американцы умеют находить выход из ситуации. Та же Л7, кстати.
                  2. Была рассово верная 90мм зенитка.
                  Грабин, ЕМНИП, перед войной занимался тем, что запихивал в КВ максимально большую пушку, какую мог найти.
                  1. 0
                    16 ноября 2018 11:06
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Бофорс, эрликон.

                    Причём после принятия на вооружение "Бофорса" янки отказались от производства сразу двух расово верных 100% американских орудий - армейского 37-мм автомата и флотского 28-мм "чикагского пианино" (которое до этого 10 лет разрабатывали и доводили до ума).
                    Кстати, из расово неверных американских орудий можно ещё вспомнить 155-мм пушку M1918 155mm GPF (в девичестве - Canon de 155 Grande Puissance Filloux), которая на долгие годы установила в "дюймовых" США "недюймовый" калибр корпусной, а позже - дивизионной артиллерии.
                    1. 0
                      16 ноября 2018 11:48
                      Цитата: Alexey RA
                      155-мм пушку M1918 155mm GPF

                      Угу, но я вспоминал образцы ВМВ.
                      Цитата: Alexey RA
                      Причём после принятия на вооружение "Бофорса" янки отказались от производства сразу двух расово верных 100% американских орудий - армейского 37-мм автомата и флотского 28-мм "чикагского пианино" (которое до этого 10 лет разрабатывали и доводили до ума).

                      После войны выяснилось, что пока американцы доводили до ума Бофорс и Эрликон, японцы просто делали пулеметы Браунинга в пушечных калибрах. Оказалось, вполне рабочий вариант.
  15. 0
    15 ноября 2018 11:12
    Про цифры не буду.
    Но политически ЮСА необходимо было сохранить лицо. Поэтому "мы отдали все кровью" приняться никак не могло.
    В итоге, хоть и сократили до %в, но как бы долг закрыли полностью. Нафиг % не нужны, но лицо сохранили.

    И это не только здесь проявилось.

    А "огромный толчок " - доля СССР была всего 15 % в лендлизе. Могли бы они и обойтись. А то и хуже...
  16. +1
    15 ноября 2018 11:40
    Истина где-то рядом...
  17. 0
    15 ноября 2018 12:42
    Хорошая тема, Ром! Так держать!
  18. +3
    15 ноября 2018 12:57
    Будущий президент США сенатор Гарри Трумэн еще 24 июня 1941 года в интервью «Нью-Йорк Таймс» обещал: «Если мы увидим, что Германия побеждает, то должны помогать России. А если верх будет одерживать Россия, мы обязаны помогать Германии, и пусть они, таким образом, убивают друг друга как можно больше».
    Тема интересная и действительно многогранная. Было бы здорово, если бы авторы в одной из частей сделали бы сравнительный анализ поставок из США в СССР и в Германию. Мне кажется, многое стало бы понятно.
    А что касается реальной помощи, почему-то забывают про Монголию. А ведь это первая страна, которая начала поставки в СССР во время ВОВ - первый эшелон пришел уже в ноябре 1941 года. И если США поставили нам 665 тысяч тонн мясных консервов, то Монголия за те же годы поставила в СССР почти 500 тысяч тонн МЯСА! 800 тысяч полунищих монголов, ровно столько тогда составляло население этой страны, дали нам мяса немногим меньше, чем одна из самых богатых и крупнейших стран мира. Каждая 5-я лошадь была монгольской, каждая 10-я шинель - из монгольской шерсти. Лошадей в СССР Монголия нам поставила свыше 500 000 голов. Из них более 30 000 частные подарки. Полушубки, валенки, шинели, мясо, колбаса, конфеты, варенье, ткани, мыло, хлеб... Жаль, что об этом так мало сегодня вспоминают.
  19. 0
    15 ноября 2018 13:03
    А теперь вспоминаем слова Рузвельта «Пусть Германия и СССР истощают друг друга, в конце "войны Англия станет хозяином положения в Европе». Прав был СТАЛИН : «СССР сполна расплатился по долгам ленд-лиза кровью».
    1. +2
      15 ноября 2018 13:14
      "«Пусть Германия и СССР истощают друг друга, в конце войны Англия станет хозяином положения в Европе» - слова министра авиационной промышленности Великобритании Д. Мур-Брабазона."
      1. 0
        15 ноября 2018 16:51
        Пардон , лохонулся.
    2. 0
      15 ноября 2018 14:24
      Не загаживайте информпространство тупым копипастом интернетглупостей!!! Рузвельт, в отличие от Вас, был умнейший человек и подобных глупостей не говорил никогда.
      Указанная сентенция принадлежит Джону Теодору Катберту Мур-Брабазону, 1-му барону Брабазона из Тары - министру транспорта и авиационной промышленности в правительствах Уинстона Черчилля.
      Ляпнул он это в разгар Сталинградской битвы и тут же был отправлен в отставку возглавлять брабазонский комитет.
      1. 0
        16 ноября 2018 11:37
        Я Вас не оскорблял, следите за тем что пишете. Если бы я тупым копипастом интернетглупостей занимался, наверно посмотрел бы кто автор. Честь имею
        1. 0
          16 ноября 2018 11:39
          Приношу извинения за форму комментария, иногда бываю излишне категоричен.
  20. Комментарий был удален.
    1. +1
      15 ноября 2018 13:36
      – Я хочу рассказать вам, что, с советской точки зрения, сделали для победы президент и Соединённые Штаты. В этой войне главное – машины. Соединённые Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолётов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолётов, главным образом тяжёлых бомбардировщиков. Следовательно, Соединённые Штаты – страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну
      ».
      1. -1
        15 ноября 2018 13:40
        Цитата: Дмитрий Болотский
        Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну

        Не понял выделенный фрагмент. Перевод в посте выше ближе к английскому тексту. Или у Вас есть оригинальный текст ИВС по-русски?
        1. +1
          15 ноября 2018 14:03
          Я привел перевод Бережкова, который был переводчиком Сталина на этой встрече.

          — Я хочу сказать о том, что, по мнению советской стороны, сделали для победы президент Рузвельт и Соединенные Штаты [285] Америки. В этой войне главное — машины.
          Соединенные Штаты доказали, что они могут производить от 8 до 10 тысяч самолетов в месяц. Англия производит ежемесячно 3 тысячи самолетов, главным образом тяжелых бомбардировщиков. Следовательно, Соединенные Штаты — страна машин. Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну. За это я и хочу поднять свой тост...
          Рузвельт сразу же ответил: — Я высоко ценю мощь Красной Армии. Советские войска применяют не только американскую и английскую, но и отличную советскую военную технику.
          В то время как мы здесь празднуем день рождения британского премьер-министра, Красная Армия продолжает теснить нацистские полчища. За успехи советского оружия!

          Бережков Валентин Михайлович, "Страницы дипломатической истории"
          Вы правы насчет английского текста. Просто ИВС говорил по-русски, и версия Бережкова мне кажется более вероятной. Фраза "помогают нам выиграть войну" логична для той даты. Фразу "мы бы проиграли эту войну" от Сталина я нигде не встречал.
          Ни в кое мере не претендую на истину - это лишь мое мнение. hi
          1. Комментарий был удален.
            1. +1
              15 ноября 2018 16:54
              Сегодня существует 4 версии изложения этих событий. Даже у американцев 2 версии. В одной - переводчик Павлов, в другой - Бережков. 2 версии одной стенограммы, 2 официальных версии, на которые Вы ссылаетесь. Опубликованы в 1961 году. Какой прикажете верить?
              Повторяю, я выразил свое мнение. Что касается перевода. Сталин сказал тост на русском. Бережков перевел на английский. Что там поняли и написали американцы спустя почти 20 лет, мне не очень интересно, особенно, в свете того, как они умеют переписывать историю.
              You understand?
              1. +1
                15 ноября 2018 17:22
                Цитата: Дмитрий Болотский
                You understand?

                Do you understand? hi
                1. 0
                  15 ноября 2018 17:29
                  Браво! Именно так! hi
                  1. -1
                    15 ноября 2018 17:44
                    Вы английского не знаете - там сказано - WE WOULD LOSE THIS WAR - мы могли бы проиграть эту войну.
                    1. -1
                      18 ноября 2018 19:32
                      Цитата: kalibr
                      Вы английского не знаете - там сказано - WE WOULD LOSE THIS WAR - мы могли бы проиграть эту войну.

                      Английского не знаете как раз вы - это означает "мы бы проиграли войну". Учитесь.
        2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. BAI
      0
      15 ноября 2018 16:06
      Спор на счет тоста бесполезен.
      Подробно рассмотрено здесь:https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html
      Если краткий вывод, то:
      Из вышеизложенного можно сделать вывод, что слова Сталина при переводе книги Эллиота Рузвельта в 1947 году были изменены. Причиной тому может быть грубая ошибка переводчиков, но, вероятнее всего, смысл искажён по политическим мотивам. Поэтому неудивительно, что в книге Бережкова мы не найдём ничего иного, несмотря на 20-летнюю разницу в изданиях.

      Источник: https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html © Fishki.net

      Но в Ялте были произнесены слова:
      Глава советского государства был этим удовлетворён:

      «Это будет другим замечательным мероприятием Соединённых Штатов. Ленд-лиз, это новое изобретение американцев, сыграл большую роль в этой войне. Раньше союзникам было обидно получать субсидии, а теперь им не обидно получать вооружение по ленд-лизу. Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».

      Источник: https://fishki.net/2459292-tost-za-lend-liz.html © Fishki.net

      Эту фразу вроде никто не оспаривает.
      1. 0
        15 ноября 2018 23:25
        там выше английский текст приведен- и он опровергает эту фразу.
        В английском варианте не затруднена, а невозможна.
  21. +1
    15 ноября 2018 13:43
    Всем, кто утверждает, что победили бы без ленд-лиза.
    Очень хочется в это верить, но когда на весах победа или смерть, и небольшой гирьки, брошенной на одну из чаш, может хватить.
    В чем беда поставок союзников в Первую мировую войну - они опоздали, и народ два с лишним года ливший кровь без снарядов и патронов, просто устал и разуверился в победе. Результат - предательская февральская революция, анархия, захват власти экстремистами и похабный сепаратный мир.
    Так что захлебнись наше контрнаступление под Москвой из-за отсутствия ленд-лизовских истребителей, танков, грузовиков, бензина, взрывчатки, продовольствия, как захлебнулась деблокада Ленинграда - неизвестно, как бы развивались события в 1942 г. Приказ №227 от 28.07.1942 г. не на пустом месте был издан.
    Сталин - великий политик, сумевший в страшное лето 1941 г. принять и многократно увеличить предложенную помощь. Личные амбиции и идеологические догмы для него мало значили по сравнению с судьбой России.
  22. 0
    15 ноября 2018 14:47
    То же самое, кстати, было и с самолетами. В мемуарах летчиков достаточно воспоминаний (Покрышкин, Голодников, Синайский) на тему того, сколько выхаживали двигатели от «Аллисона». Но потом их меняли. И переписка шла между СССР и США по поводу поставок авиадвигателей весьма оживленная, поскольку весьма животрепещущий вопрос был.

    Лучше бы дали "Мерлины" для установки на Як и Пе. Да и Илам 2000-сильный "Грифон" не помешал бы.
    1. +2
      15 ноября 2018 15:10
      Цитата: Narak-zempo
      Лучше бы дали "Мерлины" для установки на Як и Пе. Да и Илам 2000-сильный "Грифон" не помешал бы.

      Вы понимаете, что новый двигатель - это новый самолет? Как новым самолетом был и Мустанг с мерлином вместо Алисона?
      1. 0
        15 ноября 2018 15:20
        Цитата: Вишневая девятка
        Вы понимаете, что новый двигатель - это новый самолет?

        Совсем нет.
        Сколько разных движков было на Пе-8? А Ту-2 начал с АМ-37, а закончил с М-82. А заменить один V-образный на другой проще, чем на звезду.
        А потом, и так ведь пришлось делать новые самолёты в ходе войны. Переоблегчённый донельзя Як-3 или Як-9У, который имел постоянные проблемы с двигателем, потому что М-107 так и не довели до приемлемого ресурса.
  23. Комментарий был удален.
    1. +1
      15 ноября 2018 15:31
      Цитата: Yar K.
      Это был точный перевод слов Сталина

      ИВС говорил по-русски, я полагаю.
  24. +1
    15 ноября 2018 16:19
    [quote][quote]Обычно продвигаются два мнения.


    Первое: мы и без подачек от союзников всех бы победили.

    Второе: если бы не помощь союзников, нам бы конец пришел.[/quote[/quote]
    Как то у вас всё безапелляционно.
    Есть и третье мнение: ленд-лиз одно из слагаемых нашей Великой Победы и, очень важное.
    На этом дискуссию можно и прекратить. Информация в статье всем известная, ничего нового, разве что в коментах, кто-нибудь что-то интересное выложит.
  25. +1
    15 ноября 2018 18:51
    "Ура-патриоты и либералы – это наша головная боль еще надолго"
    Это не просто надолго, это навсегда. Но сказано очень мягко. Из них самые опасные разновидности это дуро-патриоты (см. центральные телеканалы) и либеро-шиза (слушай "эхо Москвы")
    1. +1
      15 ноября 2018 19:36
      Зачем оскорблять людей?
      1. -1
        15 ноября 2018 23:17
        Это смысл жизни в России. smile
    2. Комментарий был удален.
    3. 0
      15 ноября 2018 23:16
      "Ура-патриоты и либералы – это наша головная боль еще надолго"
      Это не просто надолго, это навсегда. Но сказано очень мягко. Из них самые опасные разновидности это дуро-патриоты (см. центральные телеканалы) и либеро-шиза (слушай "эхо Москвы")

  26. +2
    15 ноября 2018 19:34
    "...Мы не будем пытаться дать ответ на вопрос, победили бы мы без поставок по ленд-лизу...".
    Именно этим Вы и занимаетесь.. Не обманывайте... Все вы делаете преднамеренно. Причем ответ вами давно ангажирован.
  27. Комментарий был удален.
  28. -2
    15 ноября 2018 21:47
    К вопросу о незаменимости ЛендЛиза.
    Если бы США никому ничего не поставляли, в том числе и Гитлеру, то война закончилась бы гораздо быстрее.
    1. 0
      15 ноября 2018 22:19
      Цитата: hhhhhhh
      война закончилась бы гораздо быстрее.

      Чистая правда.
      В мире со строго нейтральными США, лайми уже в 40-м расторговывают свои вопросы с ВФГН, и СССР конец не в 41-м, так в 42-м
      1. 0
        16 ноября 2018 11:56
        Цитата: Вишневая девятка
        В мире со строго нейтральными США, лайми уже в 40-м расторговывают свои вопросы с ВФГН, и СССР конец не в 41-м, так в 42-м

        Это вряд ли. Британия без американской помощи становится более перспективной целью, чем СССР. Именно ее присутствие душит немецкую промышленность и не дает ей развернуться как следует. Если потопить или запереть британский флот, то ресурсы в Германию попрут неостановимым потоком. А в это время британцы начнут просто дохнуть от голода - ленд-лиза в реале они отхватили в несколько раз больше, чем СССР ( и это кстати гораздо более интересная и свежая тема для статьи, нежели очередное перемывание костей ленд-лизу в пользу СССР). Тогда как СССР после наших боданий с Финляндией начали несколько недооценивать, плюс мы отхватили международное эмбарго и вынуждены были торговать с немцами. Но и в 42-м нападения ждать не стоит - нам как раз не хватало около года, чтобы дооборудовать новые укрепрайоны и отладить производство и тактику применения новой техники. Но при этом мы не можем быстро и незаметно отмобилизовать армию - т.е. сидим, ждем, пытаемся сократить отставание, торгуем с Германией, поставляя зерно, руду, нефть и металлопрокат в обмен на технику. Ну а потом у Германии в конце 43-начале 44-го годов среди прочих ништяков появляется атомная бомба, т.к. захваченные у французов наработки и материалы никуда не делись. И всё. Янки пишут гг и выходят, американцы спешно изучают немецкий язык, ставший административным. А СССР превращается в гигантский колхоз напополам с карьером по снабжению нацистов ресурсами. Немцы сами признавали, что советская система эксплуатации трудящихся является самой продвинутой, особенно если воскресные коммунистические проповеди заменить на бутылку шнапса по карточкам.
    2. -1
      16 ноября 2018 11:08
      Цитата: hhhhhhh
      К вопросу о незаменимости ЛендЛиза.
      Если бы США никому ничего не поставляли, в том числе и Гитлеру, то война закончилась бы гораздо быстрее.

      Кхм... Вы бы поосторожнее с такими аргументами - а то ведь сразу могут вспомнить про торговлю СССР и рейха в период 1939-1941 г.г.
      1. 0
        16 ноября 2018 11:42
        До 1945г СССР не осуществлял поставки счетных машин для управления концентрационных лагерей и фанты.
        1. +1
          16 ноября 2018 11:55
          Цитата: hhhhhhh
          До 1945г СССР не осуществлял поставки счетных машин для управления концентрационных

          1. У СССР не было этих машин. Что мог, то и поставлял.
          2. Речь о поставках техники для переписи 1929-1933 годов. Куда немцы их потом приладили - другой вопрос.
          1. +2
            16 ноября 2018 12:19
            Ты прав кого США бомбят достойны бомб США. Помощь деньгами, технологиями и пр. Гитлеру для борьбы с большевиками правильное дело.
            Когда на тебя будут сыпаться бомбы НАТО - возрадуйся.
        2. 0
          16 ноября 2018 18:51
          Цитата: hhhhhhh
          До 1945г СССР не осуществлял поставки счетных машин для управления концентрационных лагерей и фанты.

          Зато нефть поставлял, а она для "войны моторов" понужнее будет.
          Короче, все замазались по уши в поддержке Рейха.
          1. 0
            16 ноября 2018 21:40
            Цитата: Narak-zempo
            Короче, все замазались по уши в поддержке Рейха.

            Сталин Гитлера довел до самоубийства, остальное мелочи. Причины Второй мировой в Первой мировой. Николай 2 виновен
            1. 0
              17 ноября 2018 00:04
              К разжиганию Первой тоже все основные будущие участники руку приложили, с той поправкой, что тогда никто не представлял себе масштабов бойни, а перед Второй хорошо представляли.
    3. 0
      1 декабря 2018 20:25
      Цитата: hhhhhhh
      К вопросу о незаменимости ЛендЛиза.
      Если бы США никому ничего не поставляли, в том числе и Гитлеру, то война закончилась бы гораздо быстрее.

      Она бы (война) и не начиналась.
  29. +1
    15 ноября 2018 23:21
    хотел бы обратить внимание на несколько нюансов.
    1. Масштабы ленд- лиза сложно оценить , читая длинные перечни чего поставлено.
    но в золотом эквиваленте, например, это нагляднее около 11 000 тонн золота (сравните с теми 5 тоннами которые англичанам на Эдинбурге шли и которые позже подняли и поделили).
    это почти половина всего мирового золотого запаса на начало войны.
    в виде оружия: Средний танк или истребитель стоили около 50 тыс долларов, то есть это 220 000 тысяч танков- это чтобы понятен был масштаб.
    Но еще важнее было то, что ленд лиз закрывал дыры в советской промышленности- обеспечивал то, что страна не могла выпускать или могла с большими трудностями в ущерб другой продукции.
    и, например, поставлявшиеся по ленд- лизу тормозные ленты для Т-34, в общей стоимости танка немного занимали, но без них танк не выпустишь. Или баллиститный порох для реактивных снарядов- и многое другое.
    2. Поставляли по ленд- лизу не то что американцы сами захотели, а советская сторона выбирала из списков в пределах предоставленного финансирования.
    3. Программы, аналогичные ленд- лизу были для СССР не только у американцев, но и у Канады и других стран.
    4. Обратный ленд-лиз несущественен- всего около 2 млн долларов.
    5. Кроме ленд- лиза была и обычная коммерческая торговля- например меха так продавали и другое. Её часть путают с ленд- лизом .
    6 . Оплате после войны полежало не то что осталось, а то что СССР сам захотел у себя оставить.
    7. О словах Трумена - а что хотели? Еще вчера СССР и Германию в мире воспринимали как близких союзников, а Молотов требовал от Англии и Франции прекратить агрессивную против Германии.
    Трумен отреагировал вполне естественно на тот момент.
    1. +1
      16 ноября 2018 00:46
      Цитата: Avior
      7. О словах Трумена - а что хотели? Еще вчера СССР и Германию в мире воспринимали как близких союзников, а Молотов требовал от Англии и Франции прекратить агрессивную против Германии.
      Трумен отреагировал вполне естественно на тот момент.

      В нынешние времена все ходят очень обиженные. Однако удивляться тому, что режим т. Сталина имел плохую репутацию, по меньшей мере наивно.
      В июне 41-го Астрид Лингдрен, домохозяйка из нейтральной Швеции, писала:
      Только бабушка спокойна и говорит, что "скоро всё закончится". Я думаю, напротив, что всё только начинается. Странно, что теперь надо быть за Германию. Будет затруднительно быть на стороне Германии и против России и на стороне Англии против Германии. Одна сплошная каша.

      Рузвельт шел очень сильно не в ногу по поводу отношений с СССР. Отчасти и поэтому в конце концов тузы демпартии приставили к ФДР Трумэна (которого ФДР терпеть не мог).
      1. 0
        16 ноября 2018 00:54
        Репутации Германии сильно поменялась в ходе войны.
        А слова Трумена вполне закономерны- ведь СССР и Германия могли и помириться, исходя их предвоенных отношений. Тем более, что товарищ Сталин, если верить Судоплатову, это как раз и пытался сделать
        1. 0
          16 ноября 2018 00:58
          Цитата: Avior
          Репутации Германии сильно поменялась в ходе войны.

          Скорее, в отношении СССР произошел сброс агро.
          Цитата: Avior
          слова Трумена вполне закономерны

          К Трумэну вообще никаких вопросов, если не изображать из себя святош. Никто не обязан любить СССР.
          1. +1
            16 ноября 2018 10:01
            согласен, что Рузвельту в СССР должны были памятник поставить, его отношение к СССР явно и сильно выходит за интересы США и вреда тем же Штатам нанесло немало после войны.
            Если бы не его авторитет и продавленные им законы, то СССР из войны вышел бы обескровленным, а Европу по Польшу освободили бы союзники- все это они вполне могли организовать, немцы бы только рады были.
            Но личное неприятие Рузвельтом и Черчилем нацизма сыграло со Штатами и Англией плохую шутку, особенно с Англией, которая, добровольно в отличии от прочих вступив в войну против нацизма, что особо оговаривала, кстати, понесла огромные потери и при этом, в отличии от Штатов и СССР , ничего не получила- в полном соответствии с Атлантической хартией.
            Черчиля после войны правильно выгнали из власти- с точки зрения англичане он поставил личные амбиции выше интересов Англии и продавил эти решения. А когда опомнился- поздно было.
            1. +1
              16 ноября 2018 10:46
              Цитата: Avior
              сильно выходит за интересы США и вреда тем же Штатам нанесло немало после войны.

              Это очень сложная тема. Очевидно, что план Рузвельта включить СССР в послевоенную систему (Бретон-Вудс, Атлантическая хартия) провалился. Было ли это предопределено - кто же скажет?
              Цитата: Avior
              а Европу по Польшу освободили бы союзники- все это они вполне могли организовать, немцы бы только рады были.

              Вы переоцениваете Рузвельта. Он хорошо умел вешать лапшу на уши избирателям и подтираться Конституцией. Все остальное он делал плохо. Кстати, напоминает одного нынешнего великого политика.
              Применительно к текущей ситуации, у Рузвельта были:
              1. Провал в стратегии по Европе. Безумный план Моргентау, безумное требование полной и безоговорочной. Свои невероятные способности решать вопросы с колаборантами Союзники продемонстрировали в Италии
              2. Полное отсутствие стратегической разведки. На действия Донована в 40-х без слез не взглянешь.
              3. Какая-то милиция на месте армии. Очень хорошая, но милиция. Призывники хорошие, но сержанты и тем более офицеры должны быть проффи, а они тоже призывники. Чтобы подготовить штабы, нужно было чесаться году эдак в 35-м, когда появился Вермахт.

              В результате - освобождение Европы от Вермахта силами одних американцев представить довольно трудно.

              Цитата: Avior
              Черчиля после войны правильно выгнали из власти- с точки зрения англичане он поставил личные амбиции выше интересов Англии и продавил эти решения. А когда опомнился- поздно было.

              Эттли зато сделал Британию снова великой.
              1. 0
                16 ноября 2018 14:56
                Трумен, конечно, подзагнул с помощью Германии на фоне того, что англичане воевали с немцами, но регулируя уровень помощи и каналы доставки, американцы вполне могли затормозить фронт в районе Днепра и перевести его в затяжную войну, одновременно переведя помощь Англии.
                Война была бы чуть больше, но СССР в ней обессилил бы, как и немцы- вот в этот момент высадку и освобождение Европы и организовать.
                Опять же, слишком много обещаний давали СССР, связывая себя ими и не оставляя свободы политичееского маневра. СССР и так с немцами воевал бы, без обещаний со стороны Союзников, при минимальной помощи Штатов.
                Но торгаш- барыга lol Рузвельт видел в СССР рынок сбыта , как это до войны было в 30-е.
                А у товарища Сталина другие взгляды на США были laughing
                1. +1
                  16 ноября 2018 16:49
                  Цитата: Avior
                  на фоне того, что англичане воевали с немцами

                  Ни июнь 41-го США - нейтрал. И позиция Рузвельта по Англии далеко не всем нравится.
                  Цитата: Avior
                  Война была бы чуть больше, но СССР в ней обессилил бы, как и немцы- вот в этот момент высадку и освобождение Европы и организовать.

                  Черчилль по этому поводу мыслил четко: нужно идти из Италии на Балканы и ограничивать успехи РККА в этом направлении. Что до Запада, то никуда не денется. Подойдет т. Сталин к Берлину - немцы сами сдаваться прибегут через Австрию, одно на одно Эльба и выйдет плюс-минус.
                  Цитата: Avior
                  Рузвельт видел в СССР рынок сбыта , как это до войны было в 30-е.

                  Рузвельт считал, что долги по ЛЛ помогут ему встроить СССР в систему международных отношений, на которую он делал серьезную ставку. Насколько можно судить, он видел ООН гораздо более дееспособным органом, чем оказалось.
                  Цитата: Avior
                  А у товарища Сталина другие взгляды на США были

                  Товарищ Сталин что-то там говорил про плату кровью (то есть без ЛЛ крови пролилось бы меньше, видимо). Гораздо лучше ту же мысль сформировал другой руководитель кавказского происхождения: "мы дэнги бэрэм, но нэ продаемся!". Рузвельт, хотя и насмотрелся всякого в Нью-Йорке времен сухого закона, отчего-то воображал, что ст.Сталиным все сложится иначе.
                  1. 0
                    16 ноября 2018 18:12
                    Ни июнь 41-го США - нейтрал.

                    только формально. Англичанам помогают.
                    нужно идти из Италии на Балканы

                    это ближе к концу войны, тогда и выбора не было большого.
                    Как англичанин Черчиль должен был желать, чтобы СССР не то что до Берлина- до Польши не дошел бы.
                    Рузвельт считал, что долги по ЛЛ помогут ему встроить СССР в систему

                    Рузвельт, хотя и насмотрелся всякого в Нью-Йорке времен сухого закона, отчего-то воображал, что ст.Сталиным все сложится иначе.

                    Барыга, чё взять lol
                    1. 0
                      16 ноября 2018 19:54
                      Цитата: Avior
                      только формально. Англичанам помогают.

                      Тем не менее. Возможность сдать назад есть.
                      Цитата: Avior
                      это ближе к концу войны, тогда и выбора не было большого.

                      Это 43-й год, ЕМНИП.
                      Цитата: Avior
                      должен был желать, чтобы СССР не то что до Берлина- до Польши не дошел бы.

                      Единственный шанс это реализовать образовался 20 июля 44-го. Но Союзники ничего не сделали, чтобы его использовать. Плюс не фортануло, конечно.
                      Цитата: Avior
                      Барыга, чё взять

                      Уж кто, а этот умел играть без правил.
                      1. 0
                        16 ноября 2018 20:03
                        если бы помощь увязали с положением на фронте и после Сталинграда перенаправили её Англии, все эти вопросы отпали бы.Германия и СССР обескровили бы себя в позиционной войне, и Союзники освободили бы Европу без особого напряга с военной точки зрения. Но Рузвельт на это не пошел.
                      2. 0
                        16 ноября 2018 20:10
                        Цитата: Avior
                        Германия и СССР обескровили бы себя в позиционной войне, и Союзники освободили бы Европу

                        Хорошая идея, но нерабочая. В 43-м США не могли позволить себе просто сидеть в Африке и ждать, не найдет ли т. Сталин возможности снова сдружиться с м-ром Гитлером. Ребята, что ни говори, изобретательные, что тот, что другой.
                        Да и Хитрый План Рузвельта (ХПР) был в другом - взять друга Иосифа за карман. Странная наивность в отношениях с большевиком, но тем не менее.
              2. 0
                18 ноября 2018 22:49
                "...план Рузвельта включить СССР в послевоенную систему (Бретон-Вудс, Атлантическая хартия) провалился." - 50/50% правда/ложь.
                1. 0
                  18 ноября 2018 22:52
                  Цитата: ДмитрийМ
                  50/50% правда/ложь.

                  Ложь в части Бреттон-Вудса или в части Атлантической хартии?
          2. 0
            16 ноября 2018 12:31
            Цитата: Вишневая девятка
            К Трумэну вообще никаких вопросов, если не изображать из себя святош. Никто не обязан любить СССР.

            Вопрос как раз остается, причем очень серьезный. Куда Трумен собирается деть Великобританию, когда примется помогать Германии. Для Германии стратегический противник Великобритания, а не СССР. И сам же Трумен отметил, что договора и обязательства для Германии ничего не значат, т.е. долговременного выгодного сотрудничества с нацисткой Европой не предвидится.
            1. 0
              16 ноября 2018 12:48
              Цитата: brn521
              Для Германии стратегический противник Великобритания

              Как и для США.
              Цитата: brn521
              т.е. долговременного выгодного сотрудничества с нацисткой Европой не предвидится.

              Так речь и не шла о долговременном сотрудничестве. Гитлер в качестве победителя неприемлем.

              И вообще. Слишком много шума из-за заявлений иностранного депутата парламента. Вы заявления Жириновского, или даже Маккейна, тоже будете 80 лет обсуждать, если Бог веку даст?
              1. 0
                16 ноября 2018 14:53
                Цитата: Вишневая девятка
                Как и для США.

                Совсем разные вещи. США с Великобританией неплохо ладили и до войны и успешно договаривались. Нацистскую Германию следовало уничтожить, тогда как Великобританию достаточно было просто поставить на место.
                Цитата: Вишневая девятка
                Так речь и не шла о долговременном сотрудничестве.

                Т.е. США от нацисткой Германии "никакой пользы, кроме вреда". Логичнее сделать ставку на Великобританию. Но и про СССР не забывать, как бы британцам ни хотелось обратного .
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы заявления Жириновского, или даже Маккейна, тоже будете 80 лет обсуждать, если Бог веку даст?

                Трумен озвучил широко распространенное мнение, поддерживаемое немалой частью политических кругов. И СССР, и США сильно повезло, что Рузвельт оказался более дальновидным в данном вопросе.
                Я очень высоко оцениваю роль Ленд-лиза в истории ВОВ, но при этом считаю его взаимовыгодной сделкой, по итогу которой мы ничего никому не должны.
                1. 0
                  16 ноября 2018 16:23
                  Цитата: brn521
                  США с Великобританией неплохо ладили и до войны и успешно договаривались. Нацистскую Германию следовало уничтожить

                  С чего Вы взяли? Какие такие непримиримые разногласия были у США с Германией?
                  А вот с Англией - были. По квартирному колониальному вопросу.
                  Цитата: brn521
                  Логичнее сделать ставку на Великобританию

                  Вы кого хотите поучить интересы крутить? Покойного Рузвельта?
                  Цитата: brn521
                  И СССР, и США сильно повезло, что Рузвельт оказался более дальновидным в данном вопросе.

                  СССР да, США не особо.
                  Цитата: brn521
                  Я очень высоко оцениваю роль Ленд-лиза в истории ВОВ, но при этом считаю его взаимовыгодной сделкой, по итогу которой мы ничего никому не должны.

                  В смысле "должны не должны"? ЛЛ - это поставки для обеспечения безопасности Соединенных Штатов. Оценка их правильности - внутриамериканский вопрос. Что там от СССР при этом хотели, а что получили - тоже.
    2. 0
      1 декабря 2018 20:27
      Цитата: Avior
      Масштабы ленд- лиза сложно оценить

      Оценить легко - 5 (пять - не сбейтесь со счета) процентов от военного производства СССР - капля в море.
      Цитата: Avior
      но в золотом эквиваленте

      Золотой эквивалент - это не золото а его эквивалент.
  30. 0
    15 ноября 2018 23:48
    Что же, ч-ски интересный цикл намечается:))) Будем почитать
  31. Комментарий был удален.
  32. 0
    16 ноября 2018 00:08
    Друзья,

    Эта тема, лично для меня, не изучена, поэтому с нетерпением жду ваших статей. Информация попадалась, но она весьма скудна. От меня - однозначно +100500 за поднятую тему. Если нужно помочь разгрести обозначенный вами большой объем информации - готов помогать, пишите в личку.
  33. Комментарий был удален.
    1. 0
      16 ноября 2018 14:09
      Русскую (обобщенно) историю переписали не русские.
  34. Комментарий был удален.
  35. Комментарий был удален.
  36. 0
    16 ноября 2018 01:47
    Это анонс, комрады. Ждём-с. В принципе, если получится по заявленному - готовая диссертация.
  37. -1
    16 ноября 2018 03:45
    мы и без подачек от союзников всех бы победили.

    - Собственно, без подачек от союзников уже было.

    Первая мировая война продлилась 4 с лишним года. РИ воевала без подачек от союзников, вступив в войну одной из самых сильных мировых империй, а закончила потеряв убитыми столько, сколько физически позволяло убить имевшееся тогда оружие, потерпев поражение, экономически разорившись и перестав существовать.
    СССР особо сильной империей не был, средства войны позволяли убивать миллионами в месяц, руководство при шухере готовилось бежать за Урал.
    1. 0
      16 ноября 2018 15:54
      РИ воевала без подачек от союзников- ЭТО НЕ ТАК! Россия закупала винтовки, снаряды, авиационные двигатели, автоплатформы для бронемашин и сами бронемашины, патроны и многое другое. Без всего этого имущества РИ не смогла бы эффективно воевать, обеспечивая 2-й фронт против Германии и Австро-Венгрии.
      1. Комментарий был удален.
  38. +2
    16 ноября 2018 04:43
    Соглашение о первых реальных поставках военной техники с американцами было подписано 7 декабря 1941 года. И это только соглашение, а сама техника пошла лишь в 1942 году. Много месяцев наш народ воевал в немецкими фашистами без всякой помощи.
    1. 0
      16 ноября 2018 11:24
      Цитата: 1536
      Соглашение о первых реальных поставках военной техники с американцами было подписано 7 декабря 1941 года. И это только соглашение, а сама техника пошла лишь в 1942 году.

      Не стоит забывать о долендлизовских поставках.

      Советский танк английского производства "Валентайн II" в засаде во время битвы за Москву. "Красная Звезда" №275 от 22 ноября 1941 г.
      1. +1
        16 ноября 2018 12:11
        Я говорил об американских поставках.
        Но если уж говорить о британских танках в Советской России, то по данным приемных комиссий ГБТУ Красной Армии за весь 1941 год из Великобритании и Канады было поставлено 216 танков MK.III "Валентайн" (см. электронный ресурс: https://topwar.ru/26279-tanki-lend-liza-obemy-i-modifikacii.html).
        Однако, следует отметить, следующее: "Советским танкистам нравилась простая конструкция британского танка Mk III «Валентайн» образца 1940 года, но они скептически отзывались о его вооружении, совершенно не удовлетворяющем требованиям Восточного фронта. На некоторые танки на советских заводах устанавливали 76,2-мм пушки. Узкие гусеницы не подходили для зимних условий, сначала забиваясь снегом, который затем замерзал и мешал танку двигаться." (см. электронный ресурс: http://oruzhie.info/tanki/234-mk-iii-valentajn)
        Поэтому вы совершенно правы, такие танки хорошо годились для засады и, наверное, помогли защитить Москву в самые тяжелые осенние месяцы 1941 года. Но с этим никто и не спорит (я думаю, что тогда помогали защитить Москву даже зайцы, белки и сороки).
        1. 0
          16 ноября 2018 16:47
          Цитата: 1536
          Однако, следует отметить, следующее: "Советским танкистам нравилась простая конструкция британского танка Mk III «Валентайн» образца 1940 года, но они скептически отзывались о его вооружении, совершенно не удовлетворяющем требованиям Восточного фронта. На некоторые танки на советских заводах устанавливали 76,2-мм пушки. Узкие гусеницы не подходили для зимних условий, сначала забиваясь снегом, который затем замерзал и мешал танку двигаться."

          А что поделать? Альтернативой был отечественный Т-60 с ещё менее мощным орудием. И эпической проходимостью по снегу.
          На поле боя снег от 25 до 50 см. Танки КВ и Т-34 проходят без затруднений, Т-60 при глубине снега больше 25 см. зарываются и садятся.

          Практика показала: лучше всего Т-60 и Т-40 использовать в зимнее время для охраны и обороны штабов, для преследования противника по дорогам и в населенных пунктах. Т-60 и Т-40 в наступательном бою из-за большого снежного покрова участвовать вне дорог не могут.

          Легкие танки Т-60, Т-40, Т-30 в условиях снежного покрова 30-40 см. по снегу двигаться не могут. Узкая гусеница прорезает снег до грунта, днищем садится на прессованный снег и буксует. Примеры: 13.1.42 при наступлении на Ильинское 145 Тбр было применено танков Т-60 в количестве 17 штук. Все танки, как только свернули с дороги для развертывания, застряли на опушке леса.
          © Уланов
          На фоне этих "клопов-переростков" лёгкий "Валентайн" с его 60-мм лобовой бронёй смотрелся этаким микро-КВ. smile
          А уж когда ему дали 57-мм с канадскими осколочными снарядами - он вообще стал для родного ГАБТУ чуть ли не образцовым ЛТ.
          Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
          © маршал БТВ Федоренко
  39. 0
    16 ноября 2018 06:34
    Споры на тему "помог ли нам ленд-лиз одолеть войну и насколько", на мой взгляд, безсмыслены.

    Безусловно помог. И спасибо им за это. Без него и народа погибло бы больше и в Берлин бы вошли позже.

    Меня другой вопрос интересует. Стали бы они нам помогать, если бы не кризис? Ведь еще недавно они хотели задушить голодом молодую Советскую республику - не продавали нужные нам станки и заводы ни за что, кроме зерна.

    Молодцы-то молодцы, но выходит поневоле...
    1. 0
      16 ноября 2018 15:12
      еще бы. " молодую Советскую республику" первым делом заявила, что ставит целью военные перевороты и свержение существующей власти по всему миру , в том числе и в США
      1. 0
        16 ноября 2018 15:13
        Цитата: Avior
        заявиля, что ставит целью военные перевороты по всему миру, в том числе и в США

        Где об этом почитать можно? На публицистику, пожалуйста, ссылок не надо.
        1. 0
          16 ноября 2018 18:41
          мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая_революция#Мировая_революция_и_Октябрьская_революция_1917_года_в_России
          1. 0
            16 ноября 2018 18:57
            Цитата: Avior
            мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая_революция#Мировая_революция_и_Октябрьская_революция_1917_года_в_России

            Не надо пытаться натянуть сову на глобус.
            Вы сказали:
            Цитата: Avior
            заявила, что ставит целью военные перевороты и свержение существующей власти по всему миру , в том числе и в США

            Военный переворот, равно как и свержение существующей власти, к революции не имеет никакого отношения. Потому что ни то, ни другое не является сменой правящего класса с буржуазного на пролетарский.
            За примером далеко ходить не надо - Украина. Свержение существующей власти произошло, но это не революция - правящим как был буржуазный класс, так и остался.

            Конечно, на эйфории успеха и победы, большевики выражали надежду, что по примеру России революции прокатятся по всему миру. Но не случилось - мировой империализм задушил. К концу 1920-х годов, т.е. через 10 лет, партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции.
  40. +2
    16 ноября 2018 09:20
    Надеюсь авторы расскажут и о том, что именно в каком количестве и в какой период было поставлено в СССР. Одно дело поставить 100 танков в мае 45-го, а другое - в мае 42-го... что было у нас с производством именно в тот период времени и насколько нам это помогло. А также по теме того, в чем у нас вообще была полная ж... - связь, в первую очередь)
    1. 0
      16 ноября 2018 10:05
      все не так просто, как вам кажется.
      до 1943 года промышленность Германии работала в режиме мирного времени, там много тонкостей во внутренней политике Гитлера, и имела большие ресурсы для увеличения военного производства, что немцы и пытались сделать после известной речи Геббельса о "тотальной войне".
      Другое дело что лэнд-лиз , война в Атлантике и бомбардировки Германии сильно эти возможности обесценили.
  41. +2
    16 ноября 2018 10:18