Военное обозрение

О сравнительной стоимости российских и американских боевых кораблей, или "Арли Берк" против наших корветов

225
В этой статье мы постараемся разобраться с вопросами сравнительной стоимости постройки боевых кораблей в Российской Федерации и США на примере корветов проектов 20380 и 20386, а также последней версии американских эсминцев «Арли Берк» - серии IIА+, к серийному строительству которых американцы приступили после того, как было принято решение отказаться от дальнейшего производства эсминцев типа «Замволт».


Начнем, пожалуй, с отечественных кораблей, для чего воспользуемся сведениями блога bmpd, который, в свою очередь, почерпнул их из годового отчета ПАО "Судостроительный завод "Северная верфь" (Санкт-Петербург) за 2016 год. Заказ 1007 – это корвет проекта 20380 «Ретивый», заказ 1008 – корвет того же проекта «Строгий», а вот «Дерзкий», строящийся по проекту 20386, проходит в документе как «Заказ 1009».

О сравнительной стоимости российских и американских боевых кораблей, или "Арли Берк" против наших корветов


Итак, мы видим, что сметная стоимость «Ретивого» составляет 17 244 760 тыс. руб., «Строгий» на 85 тыс. руб. дороже, а вот «Дерзкий» стоит астрономические 29 080 759 тыс. руб., что в 1,68 раз больше, чем «Строгий». Вроде бы умопотрясающая разница… но давайте посмотрим на нее поближе.

Первое, что бросается в глаза – это разница в «возрасте» кораблей, потому что оба корвета проекта 20380 законтрактованы в рамках Гособоронзаказа 2014 г., а вот корвет проекта 20386 «Дерзкий» - в рамках 2016 г. Итого разница между заказами составляет 2 года, а это весьма существенно с учетом отечественной инфляции, которая в период 2014-2015 гг. была просто колоссальной. По данным Росстата, в 2014 г инфляция составила 11,36%, а в 2015 г – 12,91%. Таким образом, рост цен с 1-го января 2014 г по 1 января 2016 г составил несусветные 25,737%.

Возьмем за основу стоимость корвета «Строгий», так как он по своим срокам строительства (сдача в 2021 г) ближе к «Дерзкому» (2022 г), чем «Ретивый» (2020 г). В 2014 г. корабль стоил чуть более 17,3 млрд. руб., но если мы переведем его в цены 2016 г., то, с учетом инфляции, его стоимость составит уже 21 789 951,55 руб. То есть в сопоставимых ценах стоимости корветов проекта 20380 и 20386 различаются не в 1,68, а только в 1,33 раза. Все равно много? Что ж, давайте считать дальше.

Зададим себе вопрос – насколько корректна цена в 17,2-17,3 млрд. руб. для корветов проекта 20380? Вроде бы странно спрашивать о таком, но на самом деле, с высокой долей вероятности, указанные цифры ниже реальной цены корветов. Дело в том, что ценообразование для военной продукции рассчитывается старым добрым затратным методом: то есть предприятие сперва «подбивает» плановые затраты на создание изделия, «накручивает» на него разрешенную МО РФ норму прибыли и согласовывает получившиеся калькуляции с представителями МО. Причем – в нескольких инстанциях, каждая из которых стремится в представленной калькуляции что-то да уменьшить (а то еще подумают, что не работают люди!).

Но вот цена в конце концов согласовывается, одобряется и заключается контракт. Однако, если изделие имеет длительный (многолетний) срок изготовления или же заказывается много изделий, которые будут производиться в течение нескольких лет, то у МО РФ появляется «превосходный» способ оптимизировать свои затраты. Выглядит он так.

Дело в том, что цены материалов, которые принимаются в калькуляциях, предприятия обязаны подтверждать первичными документами, свидетельствующими о том, что они действительно приобретают материалы за такую цену. То есть на момент согласования калькуляции цены на материалы в ней вполне адекватны, но, конечно, в случае многолетнего строительства корабля (тем более – серии кораблей) со временем эти самые цены будут расти - инфляция. Так вот МО РФ, конечно, разрешит предприятию увеличивать себестоимость и цену изделия с учетом роста цены материалов на его изготовление… но не на сумму фактических затрат, вызванных ростом цен, а только на официальный размер инфляции. Как ни странно, почему-то все время получается так, что стоимость сырья и материалов растут в цене значительно быстрее, чем официальные цифры инфляции. То есть говоря по-простому, поставщики поднимают цену на материалы на 7%, а представитель МО РФ говорит: «извини, дорогой, понимаю твои сложности, но вот официальные органы статистики уверены, что инфляция по данному виду материалов составляет только 5%, а кто я против Росстата? Вот на 5% я тебе и разрешу поднять стоимость этих материалов в следующем изделии, а остальное – твои проблемы». И получается так, что указанные 2% разницы в стоимости материалов предприятие вынуждено доплачивать из своего кармана.

Поэтому получается так – за первое изделие (если затраты на его изготовление спланированы хорошо, и производственники не сорвали выпуск) предприятие получит положенную ему по закону прибыль, а вот за последующие – уже нет, потому что реальная себестоимость будет уже выше той, которую согласно принять МО РФ. Хуже того, вполне может получиться так, что последние изделия предприятие будет изготавливать уже чуть ли не в убыток себе. Так вот корвет «Строгий» - это шестой корабль данного типа для предприятия-изготовителя («Северная верфь») и можно предположить, что ценник в 17,3 млрд. руб. уже не вполне верен, и что честный перерасчет калькуляции дал бы существенно большую цену для этого корвета. А значит, что цена корабля с поправкой на инфляцию может оказаться больше, чем исчисленные нами 21,8 млрд руб.

Но и это еще не все. Дело в том, что сравнивать стоимости «Строгого» и «Дерзкого» напрямую… не то, чтобы не совсем корректно, а, прямо скажем, совсем некорректно, и дело тут вот в чем. «Строгий» является серийным кораблем проекта 20380, а вот «Дерзкий» - головной (и, возможно, единственный) корабль проекта 20386. В чем разница? В затратах на изготовление оснастки и подготовку производства.


Рисунок корвета проекта 20386


При строительстве корабля по новому проекту, зачастую от предприятия-производителя требуется серьезное обновление своих основных фондов, приобретение какого-то нового оборудования, доработки старого, и т.д. которое ему для выполнения текущих заказов не нужно и будет эксплуатироваться только при изготовлении нового корабля. В этом случае такие затраты в полном объеме включаются в стоимость продукции, ради которой эти затраты совершаются. И вот, получается, что затраты на производство корветов проекта 20380, осуществляемые «Северной верфью», распределились по меньшей мере на 6 законтрактованных кораблей («Стерегущий», «Сообразительный», «Бойкий», «Стойкий», «Ретивый» и «Строгий»), которые строило и строит это предприятие, а вот затраты на подготовку производства корветов 20386 целиком «ухнули» в стоимость головного корабля – ведь других корветов 20386 заказано не было! А, надо сказать, что конструктивных отличий у 20386 от 20380 довольно много, так что совершенно не исключено, что затраты на головной корвет этого типа сильно увеличились именно за счет подготовки к его производству. Конечно, если строительство кораблей проекта 20386 будет продолжено, то они будут уже значительно дешевле – раз затраты на подготовку производства целиком «легли» в первый корабль серии, то в себестоимость серийных корветов они уже не попадут.

Разумеется, мы не можем знать, какие именно суммы на указанные выше нужды были заложены в цену «Дерзкого» и насколько корректна цена 2014 г для «Строгого». А даже если бы и знали, то это информация уже не для открытой печати – но можно более-менее обосновано предположить, что если «Северной верфи» были бы заказаны равные серии корветов проектов 20386 и 20380 при условии их одновременного строительства, то стоимость серийного корабля типа «Дерзкий» превосходила бы таковую у серийного корабля проекта 20380 отнюдь не на 33%, а процентов на 25, но может быть и меньше.

То есть мы можем вполне обосновано предположить, что стоимость корветов проекта 20386 вовсе не на 68%, а только на четверть выше, чему 20380. Но что же мы получаем за эти дополнительно потраченные деньги?


Корвет проекта 20380


Довольно-таки много.

Во-первых – корвет 20386 значительно более крупный корабль, его полное водоизмещение достигает 3 400 (по другим данным – 3 500) т. То есть он почти на треть крупнее корветов проекта 20380. Преимущество в размерах дает кораблю преимущество в мореходности и автономности: так, корвет проекта 20380 имеет дальность хода 3 500 миль на 14 узлах, а корвет проекта 20386 – 5 000 миль, и хотя экономическая скорость «Дерзкого», к сожалению, неизвестна, она, по всей видимости, не ниже чем у "Строгого".

Во-вторых, это новый тип энергетической установки. Как известно, корветы проекта 20380 оснащаются дизелями, и, поскольку во всем мире нормальные корабельные дизели (речь о надводных кораблях, не о подводных лодках) получаются, пожалуй, только у немцев и финнов, то предполагалось ставить на корветы немецкие дизели фирмы MTU. Однако затем наступила эпоха санкций, и немцы отказались нам их поставлять, так что МО РФ не оставалось ничего иного, как использовать импортозамещающую продукцию Коломенского завода. А Коломенский завод, надо сказать, в части корабельных дизелей предприятие уникальное. Дело в том, что этот завод уже 107 (СТО СЕМЬ!) лет обещает дать флоту нормальный дизель: впервые он клялся, что поставит работоспособные двигатели этого типа для линейных крейсеров типа «Измаил» в январе 1911 года. Увы, по сию пору его слова остаются словами. Совсем недавно, кстати, сломался дизель этого заслуженного производителя на фрегате «Адмирал флота Советского Союза Горшков» - ладно хоть починить удалось без демонтажа и прорезания борта. А корветы на этих дизелях без буксиров в море лучше не отпускать – мало ли что? Кроме того, нельзя не отметить, что, даже отложив в сторону вопросы надежности, чисто дизельная ЭУ вызывает большие вопросы на корабле, одной из важнейших функций которого является противолодочная оборона. Все-таки дизель - это достаточно шумный двигатель.

Так вот, корветы проекта 20380 получили дизельную энергетическую установку мощностью 23 320 л.с. Ну а корвет 20386 имеет принципиально иную ЭУ, основу которой составляют два газотурбинных двигателя М90ФР общей мощностью 55 000 л.с., то есть более чем вдвое больше, чем у корветов проекта 20380. Надо сказать, что именно эти двигатели устанавливаются сегодня на фрегатах проекта 20350, в России их производство освоено «ОДК-Сатурн», то есть в данном вопросе корветы 20386 не зависят ни от иностранных поставщиков, ни от Коломенского завода, а надо сказать, что школа газотурбинных двигателей, доставшаяся нам от СССР чрезвычайно сильна – это именно тот вид морских двигателей, которые получаются у нас очень даже хорошо.

Но вот что интересно – для экономического хода корвет проекта 20386 использует электродвигатели, которые в вопросах поимки вражеских ПЛ выглядят куда как предпочтительнее дизелей. Таким образом, не приходится сомневаться, что энергетическая установка «Дерзкого» значительно лучше подходит отечественному кораблю класса «корвет» - она надежнее, мощнее и, весьма вероятно, тише дизельной. Ну и не стоит забывать, что корвет проекта 20380 имеет максимальную скорость 27 узлов, а вот проект 20386 – 30 узлов, это тоже весомое преимущество.

В-третьих, состав вооружения корвета проекта 20386 значительно "интереснее», чем у и собратьев проекта 20380. В большинстве публикаций указывается, что «главный калибр» новейшего корвета представлен двумя счетверенными установками ПКР «Уран», и, вероятнее всего, это так и есть. Но все же некоторые другие источники (например, Military Russia) говорят о наличии более мощных и, конечно, более дорогих ракетах семейства «Калибр». Возможно, это все-таки ошибочное мнение, и на «Дерзком» размещается 8 ПКР «Уран» (именно так считает автор настоящей статьи), но и в этом случае его ударное вооружение ни в чем не уступает корветам проекта 20380, несущих те же 8 «Уранов», так как «Калибры» появились на них начиная с модификации 20385, а у нее уже совсем другой «ценник».

ПВО корабля представлено 2*8 пусковыми установками ЗРК «Редут» (16 ПУ) против дюжины ПУ на корветах проекта 20380 и парой шестиствольных «металлорезок» АК-630М.

Прочее вооружение «Дерзкого» также соответствует тому, что устанавливалось на корветах проекта 20380 – одноствольная 100-мм артиллерийская установка (по всей видимости, «Дерзкий» получил улучшенную версию того, что ставилось на «Стерегущие») и два четырехтрубных торпедных малогабаритных торпедных аппарата «Пакет-НК», которые, в основном, «заточены» на противостояние вражеским торпедам, но при случае могут «отработать» и по подводной лодке.

Предвижу недоумение уважаемого читателя – что же такого интересного в вооружении корветов проекта 20386, если оно почти одинаково с кораблями типа «Стерегущий»? Неужто четыре дополнительных пусковых для ракет «Редута» имеют столь уж большое значение?

На самом деле – разница есть, и она колоссальна, только вот заключается она не в количестве стволов или ракет, а в системах управления огнем.

Мы уже многократно говорили о том, что «Стерегущие» пошли по неправильному пути. Для кораблей их водоизмещения один (или два, второй – вместо пары Ак-630М) ЗРАК-а, наподобие «Панцирь-М» представляли бы собой более чем достаточную защиту от воздушного нападения, но куда там! Нам все линкоры подавай в водоизмещении корабельной шлюпки, так что после «Стерегущего» на корабли стали устанавливать ЗРК «Редут». Все бы ничего, если бы не особенности его ракет – для управления стрельбой «Редуту» нужен радар «Полимент», который должен был работать в комплексе с «Редутом», и который, судя по всему, не доведен и по сию пору, несмотря на то, что первый корабль с "Полиментом", головной фрегат проекта 22350 «Горшков» все же принят флотом.

Но поставить на корвет «Полимент» было совершенно невозможно, поэтому пошли другим путем, решив обучить управлять ракетами «Редута» штатную РЛС общего обзора «Фуркэ-2». Естественно, ничего толкового из «союза» современного ЗРК со слабенькой РЛС общего обзора получиться не могло и, насколько известно автору, донаводить ЗУР с АГСН «Фуркэ» так и не научилось (разве что в полигонных, абсолютно идеальных условиях). Единственным способом сколько-то эффективно применить этот ЗРК в бою возможно только при использовании для целеуказания артиллерийского СУО «Пума», которое вроде бы все же может донаводить ракеты в сложной помеховой обстановке, но, в силу своей артиллерийской специфики, создает ряд ограничений на применение ЗРК «Редут». Иными словами, на корветах 20380 установили ЗРК, возможности которого просто не могут быть реализованы имеющимся радиолокационным оборудованием.

В отличие от проекта 20380, «Дерзкий» вместо «Фуркэ» получил качественно иную систему - многофункциональный радиолокационный комплекс (МФ РЛК) «Заслон», использующий радары с фазированной решеткой. При этом внешне он более всего походит на американский AN/SPY-1 (неподвижные решетки), но по принципу действия более напоминает британский «Дэринг» - за счет совмещения радаров, работающих в дециметровом и милллиметровом диапазоне, МФК РЛК «Заслон» способен отлично контролировать как высоко-, так и низколетящие воздушные цели. Этот комплекс может вести не только активный, но и пассивный поиск в неизлучающем режиме – в этом случае «Заслон» способен обнаруживать и сопровождать более 100 целей на дистанции до 300 км. Комплекс умеет ставить активные радиолокационные помехи и управляет пассивными помехами, а кроме того, способен выдавать целеуказание не только на ракетное, но и на артиллерийское вооружение корабля – ничего подобного, естественно, «Фуркэ-2» не умела. Иными словами, МФ РЛК «Заслон» обеспечивает качественное превосходство в управлении вооружением корвета, что и обеспечивает значительный рост боевого потенциала «Дерзкого» в сравнении с корветами проекта 20380.

Хотя автор не может похвастаться абсолютно достоверной информацией, но, по некоторым данным, гидроакустическое оборудование корветов проекта 20386 также превосходит то, что установлено на «Стерегущем» и однотипных ему кораблях, и это же касается средств РЭП и РЭБ. Также, по всей видимости, «Дерзкий» более автоматизирован, чем корветы проекта 20380 – численность экипажа последних составляет 99 человек, а на «Дерзком» - только 80 человек.

Таким образом, мы можем констатировать, что за 20-25% прироста стоимости (вряд ли больше) мы получаем корабль, который по своей надежности, мореходности, боевому потенциалу существенно превосходит корветы проекта 20380. По шкале «стоимость/эффективность» «Дерзкие», судя по всему, имеют преимущество. Основываясь на вышесказанном, автор настоящей статьи склонен предполагать, что четыре «Дерзких» способны сделать в бою куда больше, чем пять «Стерегущих», а по цене они будут вполне равнозначны. Поэтому не нужно видеть в корветах проекта 20386 какую-то «ошибку», «распил», «дерибан бюджета» и так далее. Скорее, строительство «Дерзкого» является своеобразной подстраховкой на случай, если «Полимент-Редут» так и не будет доведен до ума и фрегаты проекта 22350 не оправдают возложенных на них надежд – ну а то, что корветы проекта 20380 таковых очевидно не оправдали, сегодня, пожалуй, уже не требует дополнительных доказательств.

То есть в случае провала программы строительства «Горшковых» руководство флотом остается, буквально, у разбитого корыта. Проекты 20380 и 20385 неудачны, фрегаты «адмиральской» серии 11356, в принципе, надежны и могли бы быть хороши, если бы их оснастили современным оборудованием (чего, увы, сейчас нет). Но энергетических установок для них в РФ не производится, так что строить фрегаты проекта 11356 серийно для нашего флота не получится. И если при этом еще и фрегаты проекта 22350 окажутся «бумажным тигром», то флоту буквально нечего будет строить. И тут, как чертик из табакерки вдруг появляется корвет 20386 – имея промежуточное водоизмещение между корветом и фрегатом, способен, в принципе, выполнять функции того и другого, работает на освоенных в РФ энергетических установках. Вместо неработающего толком «Полимента» - вполне вменяемый, хотя и сильно уступающих ему по характеристикам «Заслон», который тем не менее позволяет эффективно использовать ЗУР малой и средней дальности, ну, и наверняка более дешевый… С одной стороны, вроде бы корабль получается «ни Богу свечка, ни черту кочерга», но с другой вполне может стать аналогом СКР проекта 1135, имевшего сходное водоизмещение и заслуженно считавшегося «рабочей лошадкой» советского флота, а ведь именно это нам и нужно сегодня.

В общем, корвет проекта 20386 очень походит на эдакую соломку, которую подстилают там, где можно поскользнуться, а кроме того, по совместительству, еще и "полигоном" для отработки идеи электродвижения – не то, чтобы у нас раньше не было кораблей, ходивших на электричестве, но на военных надводных кораблях оно не применялось.

Ну а теперь давайте попробуем сравнить его стоимость со стоимостью новейших эсминцев типа «Арли Берк» серии IIA+.


Эсминец "Джон Финн" - головной корабль серии IIA+


Как раз в 2016 г., когда был заложен корвет проекта 20386 «Дерзкий» американцы выделили средства на строительство двух кораблей этого типа общей суммой 3 470,1 млн. долл. или по 1 735,05 млн. долл. на корабль. Головной эсминец серии IIA+ по некоторым данным обошелся США в 2,2 млрд. долл (но это не точно). Однако же сравнение «Дерзкого», головного корабля серии корветов 20386, и с тем, и с другими не вполне правильно.

По идее, нам следовало бы сравнивать наш головной корабль с головным американским, но это не будет корректным сравнением. Дело в том, что по принятой в США практике в стоимость головного корабля «вкладывается» не только затраты на подготовку к производству (как у нас), но и существенная часть затрат на НИОКР, связанных с созданием данного корабля. В то же время у нас подобные работы финансируются и оплачиваются МО РФ отдельно. То есть по нашей схеме гособоронзаказа Минобороны сначала заказывает исследования, оплачивает их, и изучает полученный результат – если он неудовлетворителен, то МО либо продолжает финансировать исследования «до победного конца», либо расплачивается с исполнителем по фактически выполненным работам и завершает данную тему. Ну а если результат позитивен – тогда следует заказ на головное и серийные «изделия», но НИОКР в их стоимость уже не включается – зачем, если они проведены и оплачены отдельно? Вот и получается, что сравнить стоимость «Дерзкого» с головным эсминцем серии IIA+ нельзя, потому что в стоимости американского корабля лежат НИОКР, которые не учитываются в стоимости нашего корабля. С другой стороны, сравнивать стоимость «Дерзкого» со стоимостью серийного эсминца тоже некорректно, потому что в нашем корабле учтены затраты на подготовку производства, а в американском – нет. И что делать?

Для начала определим стоимость «Дерзкого» в долларах США. Для этого есть два метода. Если мы воспользуемся действующим курсом доллара на 2016 г (в июле он составлял 64,34 руб/доллар), то мы увидим, что стоимость головного корвета проекта 20386 составляет почти 452 млн. долл. То есть если бы вдруг у «Северной верфи» возник иностранный заказчик на данный корвет, то компания получила бы ровно ту же выручку и прибыль, что и от строительства «Дерзкого» для МО РФ, продав данный корвет по цене 452 млн. долл.- например, той же Индии.

Очевидно, что сравнение «ценника» отечественного корабля даже с серийным «Арли Берком» крайне выгодно для отечественного производителя, потому что по состоянию на 2016 г один серийный «Арли» серии IIA+ стоит почти как 4 головных корвета проекта 20386.

Но для того, чтобы оценить эффективность нашей экономики, есть смысл использовать не обменный курс доллара, а курс доллара по паритету покупательной способности (ППС). Что это такое?

Дело в том, что обменный курс доллара – во многом спекулятивная цифра, зависящая от коньюктуры на рынке, спроса и предложения на валюту и т.д. А вот курс доллара по ППС формируется по-другому. Выбирается некоторый набор товаров и услуг. Затем оценивается, за сколько долларов их можно купить в США, и за сколько аналогичный набор можно купить за рубли в РФ. Соотношение данных сумм и будет курсом доллара к рублю по ППС.

Самый простой способ определения курсов валют по ППС – так называемый «Индекс Биг Мака».



В данном случае сравнивается всего лишь один вид продукции – тот самый биг-мак производства компании МакДональдс. Так вот, в 2016 г в РФ биг-мак стоил 114 рублей, в США – 4,93 доллара, соответственно, курс доллара по ППС составлял 23,12 руб/доллар. Данные цифры взяты из еженедельника «The Economist», который публикует «Индекс Биг Мака» в том числе и в интернете – Вы можете в этом убедиться, пройдя по данной ссылке.

Государственные статистические службы определяют индексы ППС куда более сложными расчетами, которые могут быть произведены только по итогам года («Индекс Биг Мака» рассчитывается журналом «The Economist» еженедельно). Как ни странно, по данным отечественной статистики в 2016 г. курс доллара не слишком отличается от «Индекса Биг Мака» и составляет 23,67 руб/доллар. Официальные данные федеральной статистики РФ по курсам валют ППС по годам можно посмотреть здесь.

Тут, правда, у уважаемого читателя, внимательно следящего за публикациями «ВО», посвященным флоту, может возникнуть вопрос, потому что в своей недавней статье «Пора учиться у врага» уважаемый А. Тимохин приводил совершенно иной курс доллара по ППС – около 9,3 руб./доллар. Увы, здесь у уважаемого автора вкралась ошибка – такой курс (9,27 руб/доллар) действительно существовал, но… в 2002 году, и он, конечно, давно устарел и никак не может быть применен для сравнения стоимости боевой техники, производимой в 2016 г. Курсы валют по ППС изменяются ежегодно, и конечно, нужно применять именно действующие курсы, а не те, которые существовали когда-то ранее.

Так вот, если верить нашей статистике, и «взять на вооружение» курс доллара по ППС 23,67 руб/доллар., то мы получим стоимость головного корвета проекта 20386 на уровне 1 228,6 млн. долл., то есть серийный эсминец типа «Арли Берк», стоящий, как мы уже говорили выше, 1 735,05 млн. долл., дороже нашего головного корвета примерно на 41%. Однако на самом деле соотношение выгоднее для нашего корабля, потому что, как мы уже говорили, некорректно сравнивать серийный американский корабль с головным нашим.

А что будет, если мы сравним серийный корвет проекта 20380 с серийным же «Арли Берком»? Как мы уже говорили, стоимость шестого корвета данной серии, законтрактованного в 2014 г. («Строгий»), составляла 17 329 760 руб., с учетом инфляции, то есть в ценах 2016 г. это составит 21 789 951,55 руб. то есть по курсу доллара по ППС 23,67 руб/доллар стоимость «Строгого» в долларах составит 920 572,52 долл.



Таким образом, стоимость серийного «Арли» составляет 1,88 стоимости серийного корвета проекта 20380. И если наше предположение о том, что стоимость серийного корвета проекта 20386 на 20-25% превышает стоимость серийного корабля проекта 20380 верно (а скорее всего так оно и есть), американский эсминец будет стоить дороже серийного «Дерзкого» в 1,51-1,57 раз. Или, говоря грубо, за те ресурсы, что американцы тратят на 2 «Арли Берка», мы можем построить либо 3 корвета проекта 20386, сэкономив при этом немного денег, либо же построить 3 корвета проекта 20386 и довести постройку четвертого примерно до 80% готовности.

Однако же приходится констатировать, что ни 3 «Дерзких», ни 4 «Строгих» по своим боевым возможностям и рядом не стояли в двумя эсминцами типа «Арли Берк» серии IIA+. И это говорит о том, что мы нерационально используем свои ресурсы, так как по шкале «стоимость-эффективность» американские корабли, очевидно, выигрывают у наших. Но проблема здесь отнюдь не в том, что наше кораблестроение работает неэффективно, а в порочности концепции строительства надводных сил отечественного флота.

Дело в том, что в стоимости современного корабля огромную долю занимают вооружение и боевые системы. У тех же «Арли Берков» получается так – стоимость корабля (корпуса с надстройками и оборудованием) составляет примерно 35% общей его стоимости, стоимость информационной системы – 20%, и стоимость вооружения и оборудования для него – остальные 45%. А теперь попробуем представить себе, сколько стоил бы корвет, подобный «Дерзкому», если бы за его строительство взялись американцы.

Когда мы пытаемся запихнуть в корвет номенклатуру вооружения эсминца (ЗРК средней дальности, ПКР, торпеды, артиллерийскую установку, скорострельные «металлорезки», вертолет и т.д.) мы вынуждены устанавливать на него БИУС, равноценную тому, что получает эсминец. Итого – 20% стоимости эсминца будет стоит БИУС корвета.

Корпус будет меньше почти в три раза. Но в данном случае трехкратное сокращение размера никак не обеспечит трехкратного сокращения стоимости – например, мощность ЭУ «Арли Берка» превосходит мощность ЭУ «Дерзкого» менее чем вдвое, а кроме того, необходимость «впендюривания» максимума вооружения в минимум пространства повлечет за собой дополнительные траты (облегчаем корпус – расходуем более дорогие материалы), так что будем радоваться, если корпус корвета с оборудованием обойдется нам вдвое дешевле эсминца. Итого – 17,5% стоимости эсминца.

Вооружение. Допустим, мы каким-то чудом умудрились запихнуть в корабль треть вооружения эсминца, что представляет собой тот еще подвиг – как мы уже говорили выше, корпус у нас меньше в три раза, а ЭУ – в два раза, и то же будет касаться многих других узлов и агрегатов, то есть проектируя корабль в три раза меньше эсминца, мы никак не можем ожидать того, что его полезная нагрузка окажется всего лишь втрое меньше – скорее, она окажется меньше вчетверо-впятеро. Но, допустим, нам удалось впихнуть в корвет треть оружия эсминца – это 15% его стоимости.

И вот результат. В самом лучшем случае, мы получим корабль, несущий треть вооружения эсминца… за 62,5%, то есть почти за две трети его стоимости. И если кто-то желает упрекнуть нас в пристрастности, то пусть сравнит соответствующие показатели американских LCS с американскими же «Арли Берками» последней серии (по приблизительной оценке, автора настоящей статьи «литторал комбат шип» имеет хорошо если 15% боевой эффективности «Берка», но при этом - 40% его стоимости).

Другими словами, отечественная ставка на «суперкорветы» и «суперфрегаты» совершенно не оправдана экономически. Если бы вместо этого мы проектировали и строили бы легкий корабль ПЛО (в пределах 2 000 т полного водоизмещения, хороший гидроакустический комплекс, 533-мм торпеды в качестве основного оружия, вертолет, ЗРАК для самообороны), что было бы весьма дешево и чрезвычайно важно для обеспечения безопасности наших РПКСН, и газотурбинный эсминец-универсал (ЗРК «Редут» или оморяченный С-400, УКСК для ракет семейств «Калибр»/»Оникс»/«Циркон» и т.д.) с полным водоизмещением порядка 8 тыс. тонн – толку было бы не в пример больше, чем от связки «корвет проекта 20380 – фрегат проекта 22350».
Автор:
225 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. KCA
    KCA 24 ноября 2018 06:11 Новый
    -5
    Я как-то не разбираюсь в корабельных двигателях, но с какого перепуга дизель более шумный чем ГТУ? Выше обороты валов, больше вибрация, с чего вдруг ГДУ меньше шумит?
    1. kepmor
      kepmor 24 ноября 2018 07:17 Новый
      +12
      сравните шум от газонокосилки и бытового пылесоса...где-то + \ - ...дизель грохочет... турбина поёт...
      старичок МПК 1124 вообще от ДГН-300 (подвесного) запитывался при поиске ПЛ...акустическое поле корабля уменьшалось значительно...выхлоп в воздух, а на в воду...вибрация в надстройку, а не в днище...
      1. Удав КАА
        Удав КАА 24 ноября 2018 12:33 Новый
        -2
        Цитата: kepmor
        вибрация в надстройку, а не в днище...

        ??? Надо полагать у вашего МПК надстройка не была "связана" с корпусом 1124! laughing
        1. Удав КАА
          Удав КАА 25 ноября 2018 15:03 Новый
          -2
          Цитата: Удав КАА
          Цитата: kepmor
          вибрация в надстройку, а не в днище...

          ??? Надо полагать у вашего МПК надстройка не была "связана" с корпусом 1124!

          Я смотрю, у вас не только с физикой, но и с юмором тоже проблемы!
          Печально, а ведь вроде бы флотский чел... lol
          1. gunnerminer
            gunnerminer 26 ноября 2018 21:33 Новый
            0
            У ККСФ адмирала флота Попова тоже были проблемы с юмором.Как и у его непосредственных начальников.
    2. владимир1155
      владимир1155 24 ноября 2018 12:15 Новый
      +3
      потму что топливо в ГТУ непреывано горит из форсунки, а в поршневых двигателях оно взрывается с определенной частотой, поэтому самолеты летают без глушителей
    3. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 14:17 Новый
      +2
      Цитата: KCA
      Я как-то не разбираюсь в корабельных двигателях, но с какого перепуга дизель более шумный чем ГТУ?

      К сожалению, физику данного процесса пояснить не могу. Но дизель является очень шумным - насколько я знаю, самым шумным типом корабельного двигателя
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 24 ноября 2018 14:46 Новый
        +11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        К сожалению, физику данного процесса пояснить не могу. Но дизель является очень шумным - насколько я знаю, самым шумным типом корабельного двигателя

        Физика несложна. Взрывное сгорание топливо-воздушной смеси в цилиндрах и быстрое возвратно-поступательное движение больших масс (поршни с шатунами) vs равномерное горение и вращение отбалансированного ротора турбины.
        1. Fan-Fan
          Fan-Fan 25 ноября 2018 12:04 Новый
          0
          Всё верно, вибрации ДВС трудно свести к минимуму.
          Но, люди, вы ушли от главной темы - почему политика и планирование строительства надводных кораблей у нас не эффективно?
      2. frog
        frog 24 ноября 2018 20:58 Новый
        +3
        Как бэ уже прокомментировали. Но уравновесить турбину гораздо проще.... Есть расхожая байка, которая вроде как не совсем байка))) Что на турбине "Новика" на ходу целковый на ребре стоял. Как-то не очень представляю эту картину на дизеле, даже если просто положить оный.... Хотя тот же 3Д6 доводили до феноменальных параметров по шумности и вибрации, но насчет монетки на нем на ходу, даже плошмя - )))))
      3. venik
        venik 25 ноября 2018 01:07 Новый
        +8
        Цитата: Андрей из Челябинска
        К сожалению, физику данного процесса пояснить не могу.

        =========
        Да и не нужно!!! Вы же не физик! За Вас - это УЖЕ СДЕЛАЛИ! ( Narak-zempo , владимир1155, kepmor (Алексей), да и ваш покорный слуга - "приложился")!!
        У Вас - другая ошибочка "закралась": Дело в том, что у американцев, начиная со "спрюенсов" - предтеча "Арли Бёрков"), освоено строительство кораблей класса "эсминец" - "конвейерным" способом, что позволяет не только существенно УДЕШЕВИТЬ производство но и очень серьезно сократить сроки постройки. У нас же подобная технология (для кораблей крупного тоннажа) была (насколько мне известно) только на "Черноморском Судостроительном Заводе" в Николаеве... request На остальных же заводах корабли класса "корвет" и выше - строят "по старинке". А сие означает, что от момента закладки и до спуска на воду - стапель - ЗАНЯТ!!! А как известно, чем меньше размеры корпуса, тем быстрее можно корабль спустить на воду и заняться постройкой следующего!!!! Учитывая, КАТОСТРОФИЧЕСКУЮ нехватку судостроительных мощностей в РФ (не забываем, что огромные судостроительные мощности остались в Украине, да и с Прибалтикой - тоже кое-что ушло), решение сосредоточиться на строительстве кораблей относительно небольшого водоизмещения представляется не столь уж и ГЛУПЫМ.... request В конечном счете - не ТОЛЬКО же БОЕВЫЕ корабли строить нужно.....
    4. Симаргл
      Симаргл 24 ноября 2018 21:31 Новый
      +3
      Цитата: KCA
      Я как-то не разбираюсь в корабельных двигателях, но с какого перепуга дизель более шумный чем ГТУ?
      Тут физику нужно было учить, а не прогуливать. Даже при одинаковой шумности установки в дБ, более высокие частоты распространяются хуже, резонансные явления по корпусу меньше.
    5. venik
      venik 25 ноября 2018 00:21 Новый
      +11
      Цитата: KCA
      Я как-то не разбираюсь в корабельных двигателях

      =======
      Вот в ЭТОМ Вы АБСОЛЮТНО правы!!!! К сожалению, во всём остальном:
      Цитата: KCA
      Выше обороты валов, больше вибрация, с чего вдруг ГДУ меньше шумит?

      ========
      ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ!!!
      А с "чего вдруг"?? Да с того, что оба типа двигателей (ГТУ и Дизель (сиречь двигатель внутреннего сгорания) используют АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ принципы:
      В дизеле крутящий момент возникает в результате взрывного (не взрыва, а именно взрывного!) сгорания воздушно-топливной смеси в цилиндрах (что само по себе создает колоссальный шум!) через шток поршня передается на коленвал (т.е. продольное (относительно "оси" двигателя) вращение коленчатого вала происходит за счет "поперечных" ударных нагрузок (от штоков поршней), что приводит к исключительно СИЛЬНОЙ "поперечной" вибрации, которая "накладывается " на собственную вибрацию коленвала!.
      В ГТД же, в отличие от дизеля, крутящий момент создается за счет обдува наклонно расположенных лопаток струей газов, образовавшихся в результате монотонного сгорания воздушно-топливной смеси!!!
      Не верите?? Ну так снимите со своего автомобиля глушак и резонатор и запустите двигатель... Вот тогда и услышите КАК он работает на самом деле!
      P.S. Когда-то давно, во время "срочки" попал на учения, где воочию увидел Т-80 "на ходу" (в те далекие времена, мало кто знал, "что это за зверь" и существует ли он "в природе" или так - сказочки про "турбинные танки"..... Ох и перепугали же они нас!!! Появились почти бесшумно!!! То есть не совсем бесшумно - какой то гул (думали где-то далеко, над полигоном самолет летает...) и вдруг Хоп! Метрах в 150-200 из-за пригорка одна за другой 3 штуки выпрыгивают!!! Да на приличной скорости! Это при том, что дизельные Т-72 - за несколько километров слышно!!!
  2. Ту-16
    Ту-16 24 ноября 2018 07:01 Новый
    +12
    Итак, мы видим, что сметная стоимость «Ретивого» составляет 17 244 760 руб., «Строгий» на 85 тыс. руб. дороже, а вот «Дерзкий» стоит астрономические 29 080 759 руб.
    . Исправьте стоимость. Цена в таблице указана в тысячах рублей, то есть на три порядка больше. Не может такой корабль стоить как небольшая квартира в столице или гиперкар.
    1. SOF
      SOF 24 ноября 2018 08:06 Новый
      +3
      Цитата: Ту-16
      Исправьте стоимость

      ...вот, вот...в отчёте речь идёт о миллиардах....
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 14:17 Новый
      +2
      Цитата: Ту-16
      Исправьте стоимость.

      Да, спасибо, напишу модераторам
  3. Simeonov
    Simeonov 24 ноября 2018 07:01 Новый
    +2
    Андрей, после этого предложения ...."Разумеется, мы не можем знать, какие именно суммы на указанные выше нужды были заложены в цену «Дерзкого» и насколько корректна цена 2014 г для «Строгого».
    Ну сами понимаете.
    А с ценообразованием да. При СССР затраты на оборону раскидывались на гражданские предприятия и в общей сумме бюджета не числились.По памяти, тогда выставляли 18 миллиардов оборонки (рублей) ,США 80 млрд (долл). При этом заявляли о паритете.Фактически 77, 3 млрд. руб. Это примерно 8% от ВВП..........(В. Шлыков "Что погубило Советский Союз? Генштаб и экономика" / Военный вестник, №8-9, 2002.)
    Как пример. На 2 фл пл числился в экипаже лодки В.Третьяк. То есть двойной оклад и 240 камчатских рублей.Все вместе рублей 800-900 (это пять зарплат работяги на материке). Но кто-то за него выполнял работу, пока он шайбы ловил. Ну идея понятна.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 14:20 Новый
      0
      Цитата: Simeonov
      Андрей, после этого предложения ...."Разумеется, мы не можем знать, какие именно суммы на указанные выше нужды были заложены в цену «Дерзкого» и насколько корректна цена 2014 г для «Строгого».
      Ну сами понимаете.

      Не понимаю:)))) Есть факт - там эта разница есть, хотя и неясно, насколько велика.
      1. Simeonov
        Simeonov 24 ноября 2018 14:57 Новый
        0
        Если Да, то Да...А если величина разницы неизвестна, то я бы так и написал-сумма ориентировочно, в пределах от и до.
        Не обращайте внимания...придираюсь )))
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2018 15:27 Новый
          +1
          Цитата: Simeonov
          Если Да, то Да...А если величина разницы неизвестна, то я бы так и написал-сумма ориентировочно, в пределах от и до.

          Я именно так и написал, хоть и другими словами:)
    2. Симаргл
      Симаргл 24 ноября 2018 21:35 Новый
      +2
      Цитата: Simeonov
      Но кто-то за него выполнял работу, пока он шайбы ловил. Ну идея понятна.
      За то сейчас команда наших кривоногих получает з/п как экипаж авианосца. Не подумайте, что Адмирал Кузнецов - скорее, как Форд.
      Да, идея понятна.
  4. jonht
    jonht 24 ноября 2018 08:17 Новый
    +1
    Согласен, что эсминци и лучше и эффективнее, но сроки строительства.... По этому и расчёт был на быстрое строительство корветов и фрегатов, но увы тут полный пролёт.... А флот обновлять надо.
  5. рюрикович
    рюрикович 24 ноября 2018 08:59 Новый
    +11
    Увы, Андрей Николаевич hi , но реалии нынешней России на порядки отличаются от возможностей СССР request
    А все мы знаем, что универсал всегда проиграет специалисту. Но так как строить в нужных количествах специализированные корабли в силу экономических и управленческих реалий по западному образцу уже не получится никак, значит приходится строить вместо специализированно ударных кораблей и специализированно кораблей ПЛО единый класс "суперуниверсалов"( убеждая себя в том, что на Западе такого нету и мы снова впереди планеты всей) и отдельно флот яхт для отцов-капиталистов yes
    Увы... crying
    Я с Вами полностью согласен в оценке
    Другими словами, отечественная ставка на «суперкорветы» и «суперфрегаты» совершенно не оправдана экономически

    yes hi
  6. faiver
    faiver 24 ноября 2018 09:38 Новый
    +5
    автор как всегда молодец, хотя читать сие прискорбно...
  7. Xazarin
    Xazarin 24 ноября 2018 10:05 Новый
    +3
    Уважаемый Андрей, всё-таки более корректно сравнивать стоимость с корветом типа Freedom. Немного покопался и вот какой результат. 480 млн долларов что примерно как у нас если брать по курсу и более чем в два раза дешевле если по ППС. Что наводит на нехорошие мысли о масштабах распилов.
    1. Владимир Постников
      Владимир Постников 24 ноября 2018 11:45 Новый
      -1
      Цитата: Xazarin
      более корректно сравнивать стоимость с корветом типа Freedom. Немного покопался и вот какой результат. 480 млн долларов что примерно как у нас если брать по курсу и более чем в два раза дешевле если по ППС

      У Вас либо фраза некорректна, либо Вы ошиблись. Из Вашего текста можно понять, что корвет Freedom стоит "как у нас", или же он дешевле в два раза, чем "у нас", если сравнивать с учетом Паритета Покупательной Способности.
      1. Xazarin
        Xazarin 24 ноября 2018 12:40 Новый
        +3
        Все совершенно верно Вы поняли. Запятые не поставил спросонья. Корвет класса Freedom стоимость 480 млн $ . Стоимость «Строгий» по ППС примерно 920 млн $.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 24 ноября 2018 14:17 Новый
          +13
          Цитата: Xazarin
          Корвет класса Freedom стоимость 480 млн $

          Сравнивать LCS с нормальным кораблем не вполне верно. Сейчас уже вполне очевидно, что LCS появился в результате несчастного случая при проведении американцами сатанинского обряда: вместо очередных инструкций, как навредить России, они вызвали дух Минсудпрома СССР, который заставил их строить два абсолютно разных корабля одного и того же класса одновременно. При этом ни тот, ни другой изначально не могли выполнять те функции, под которые заказывались, в результате чего по ходу строительства серии оба LCS ещё и изрядно перепилили болгаркой.

          Однако, сейчас американцы пришли в себя и отвечают ровно на тот вопрос, который интересует автора - что можно построить за полцены Берка в размерах фрегата. Ответ обещают уже в 19-м году. Думаю, будет интересно.
          1. Андрей из Челябинска
            24 ноября 2018 15:38 Новый
            +4
            Цитата: Вишневая девятка
            Однако, сейчас американцы пришли в себя и отвечают ровно на тот вопрос, который интересует автора - что можно построить за полцены Берка в размерах фрегата. Ответ обещают уже в 19-м году. Думаю, будет интересно.

            Сам жду с нетерпением:)))) Как по мне, должно родиться что-то толковое
            1. venik
              venik 25 ноября 2018 01:49 Новый
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Сам жду с нетерпением:)))) Как по мне, должно родиться что-то толковое

              ========
              Не факт!!! Запросто может и родится какое-нибудь "генетическое отклонение" вроде "LCS-2" request
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 14:25 Новый
      +4
      Цитата: Xazarin
      Уважаемый Андрей, всё-таки более корректно сравнивать стоимость с корветом типа Freedom.

      Совершенно некорректно - слишком разные корабли. Freedom - почти не вооруженный скороход. Вы его вооружение посмотрите (с учетом того, что модульное в стоимость корабля не входит)
      Цитата: Xazarin
      Немного покопался и вот какой результат. 480 млн долларов

      Эта цифра давно устарела, в 2017 г на строительство 2 литоралов выделено 1 598,9 млн. долл.
      1. Xazarin
        Xazarin 24 ноября 2018 15:09 Новый
        0
        Военно-морские силы запросили в бюджет 2016 финансового года средства на закупку трех LCS. По оценкам ВМС, общая стоимость их составила 1 437 млн долларов (в среднем 479 млн за единицу)

        Насчёт приведённых Вами цифр это за Independence, но точно не уверен.

        Суть в том что я с Вами полностью согласен, нужны рабочие лошадки 2000 - 2500 тоннаж дешевые и многочисленные. Проект 20380/386 на мой дилетантский взгляд чрезмерны для решения возложенных на них задач.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2018 15:29 Новый
          0
          Цитата: Xazarin
          Военно-морские силы запросили в бюджет 2016 финансового года средства на закупку трех LCS. По оценкам ВМС, общая стоимость их составила 1 437 млн долларов (в среднем 479 млн за единицу)

          ПО факту расходы составили 1 816,7 млн, долл:)))) У меня GAO за 2018 г перед глазами:)))
          1. Xazarin
            Xazarin 24 ноября 2018 15:35 Новый
            +2
            Эх не выдержат они гонку вооружений )) на этом умолкаю, дабы не мешать специалистам)) . С уважением.
        2. venik
          venik 25 ноября 2018 02:22 Новый
          +3
          Цитата: Xazarin
          я с Вами полностью согласен, нужны рабочие лошадки 2000 - 2500 тоннаж дешевые и многочисленные.

          ========
          Не понял??? Или я статью Андрея не правильно понял или Вы! По-моему Автор как раз О ДРУГОМ речь вел - что по критерию "эффективность/стоимость" корабли класса "эсминец" значительно превосходят "корветы"??? Я что-то неправильно прочитал??? Поправьте, пожалуйста!
          Теперь - насчет водоизмещения.... 2 000 тонн, 2 500 или 3 500.... Вопрос то НЕ В ЭТОМ!!! А в ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ и боевой ЭФФЕКТИВНОСТИ!!!! Ну и естес-с-сно в Военной Доктрине и Геополитических интересах!!! У Штатов например - Глобалистские замашки, а в своих водах у них противников - НЕТУ!!! (Ну не Канада же с Мексикой).... А посему уже не один десяток лет у них в составе боевых кораблей ничего меньше "фрегата" то и не было (не беру в расчет "Береговую охрану" и 4 ракетных катера типа "Пегас").....
          У России - другая Доктрина, другие задачи, другая география и другие "соседи".... Соответственно небольшие относительно недорогие (и в постройке и главное - в ЭКСПЛУАТАЦИИ!) "рабочие лошадки" - ВОСТРЕБОВАНЫ!!!
    3. Setrac
      Setrac 25 ноября 2018 11:21 Новый
      0
      Цитата: Xazarin
      Уважаемый Андрей, всё-таки более корректно сравнивать стоимость с корветом типа Freedom.

      По боевому потенциалу этот фридом - патрульник а не боевой корабль
  8. gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 12:21 Новый
    +2
    Даже если представить себе, что корветы ВМФ РФ превосходят эсминцы класса Эрли Бурк по всем показактелям, американские эсминцы и их экипажи задавят ариметическим числом, и скоростью восстановления боевой готовности, боепитанием и прочими видавми тылового обеспечения.Самое главное америкаснкие экипажи обеспечены единым информационным полем и воздушной разведкой.Российские экипажи не располагают возможностью оперативно взаимодействовать с воздушной разведкой МА РФ, ввиду ее крайней малочисленности.
    1. Setrac
      Setrac 25 ноября 2018 11:24 Новый
      +2
      Цитата: gunnerminer
      Даже если представить себе, что корветы ВМФ РФ превосходят эсминцы класса Эрли Бурк по всем показактелям, американские эсминцы и их экипажи задавят арифметическим числом

      Дело в том что "ураны" ничем не лучше "гарпунов" и учитывая более мощное ПВО "Арли Берков" - на каждый "берк" нужно несколько "стерегущих".
      1. gunnerminer
        gunnerminer 26 ноября 2018 21:31 Новый
        0
        -Дело в том что "ураны" ничем не лучше "гарпунов"-

        Нет оснований думать иначе.К тому же носители уранов хуже на порядок обеспечены разведанными и внешними источниками целеуказаний.В одиночестве Урли Берки никто на основное мероприятие не отправит.
  9. Д..Б.
    Д..Б. 24 ноября 2018 12:32 Новый
    +4
    Спасибо, интересное сравнение стоимости корветов проекта 20380 и 20386. К сказанному можно ещё добавить, что 20386 это никакой не корвет, а фрегат водоизмещением в 3500 тонн. И эти аргументы полностью подтверждают отказ от строительства дорогих и слабых по всем качествам 20380. По поводу строительства универсальных корветов водоизмещением 2000 и эсминцев 8000 тонн, давайте отбросим иллюзии и мечты, нет денег на ремонт БПК, сроки ремонта заложены до 7 лет, а вы хотите новые эсминцы УРО в таком же водоизмещении. Все это неосуществимые грезы. Посему самый оптимальный вариант на сегодня, это строительство фрегатов проекта 22350 и мпк на базе мрк Каракурт. На вторые деньги найдут точно, вот с первыми огромная проблема.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 15:26 Новый
      +7
      Цитата: Д..Б.
      По поводу строительства универсальных корветов водоизмещением 2000 и эсминцев 8000 тонн, давайте отбросим иллюзии и мечты, нет денег на ремонт БПК, сроки ремонта заложены до 7 лет, а вы хотите новые эсминцы УРО в таком же водоизмещении.

      А какие проблемы-то?:)))) Мы 22350 строим? Строим. И они вне состава флота из за проблем с новейшим вооружением. А на эсминец в 8 000 т полного водоизмещения хоть С-300 можно было ставить, и был бы он дороже фрегата 22350 процентов на 30 наверное
      1. gunnerminer
        gunnerminer 25 ноября 2018 08:23 Новый
        0
        - Строим. И они вне состава флота из за проблем с новейшим вооружением. -

        Показатель отсутствия перспектив наличия требуемой боеготовности.Недострой даже во вторую линию не вводят.Так как не представляет боевой ценности.
  10. владимир1155
    владимир1155 24 ноября 2018 12:39 Новый
    +6
    интересная статья Андрея, насчет паритета валют продолжает наш давний спор про авианосцы....сверхдорогие. Начнем с вывода,В военном деле не все решается экономикой, корвет удобнее и недавняя катастрофа с ПД 50 это показала. Корвет легче чинить поставить у стенки, буксировать,найти ему бухту. Ну и воевать.... как это не печально корабль может быть потерян, и потеря корвета это не потеря линкора., да и находиься эсмнец сразу в трех местах, например для поиска ПЛ не сможет, а три корвета смогут. Например бронепоезд экономически выгоднее десяти танков, но делают маленькие танки. Вернемся к паритету, согласен, курс обмена спекулятивный, но не все можно считать и по цене гамбургера, гамбургер на внутренем рынке и в значиетльной степени без проведения экспортно импортных операций, все свое, по внутреним ценам. А корабль включает в себя и импорные коплектующие китайские например и то что является экспортом, металлы. Металлы у нас дороже чем в США, потому что при экпорте возвращат НДС, 20 проц, а отечественные покупатели оплачивают дополнительно 20 процентов... При этом пошлины все отменены почти и выгоднее продавать металл в америку, чем нашим, поставщики должны получать не меньше дохода от продажи своим чем импортерам. То есть затраты на металл отечественным верфям нужно считать не по паритету, а по курсу и добавить еще 20 процентов сверху, как благодарность Чубайсу сделавшему рФ американской колонией. С другой стороны и затраты амерканцев лживые. вся экономика США лживая, планово убыточная, живущая за счет невозвратных кредитов ФРС.
    Если бы я имел доступ к кредиту за 0.05 процентов годовых и без необходимости его возвращать банку, то я бы мог нарисовать любую цифру стоимости эсминца, и нарисовал бы такую, чтобы никто не обвинил меня в том, что эсминец слишком дорог. Я имею возможность болтать в интернете потому, что в 1991 году взял кредит сбербанка 50тыс полновесных советских рублей под 0.5 процентов, вложился в товары по советским низким ценам....потом они превратились в 1992 году в 50 млн,...и оказалось, что кредитный долг ничтожен....а что говорить про тех, кто такие кредиты берет непрерывно?
  11. gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 12:40 Новый
    -2
    -что было бы весьма дешево и чрезвычайно важно для обеспечения безопасности наших РПКСН, и газотурбинный эсминец-универсал (ЗРК «Редут» или оморяченный С-400, УКСК для ракет семейств «Калибр»/»Оникс»/«Циркон» и т.д.) с полным водоизмещением порядка 8 тыс. тонн – толку было бы не в пример больше, чем от связки «корвет проекта 20380 – фрегат проекта 22350». -

    Про это только мечтать.Максимум чего корабелы могут обеспечить это корветы и немножко МРК.Без ясных перспектив.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 14:26 Новый
      +4
      Цитата: gunnerminer
      Максимум чего корабелы могут обеспечить это корветы и немножко МРК.Без ясных перспектив.

      Это очень ошибочное мнение.
      1. gunnerminer
        gunnerminer 24 ноября 2018 14:42 Новый
        -2
        Эсминцы не строят.Копусы фрегатов без ГТУ.Корпусы МРК без дизелей, и не только.Циркон не готов даже для предварительных испытаний.Никаких газотурбинных эсминцев не закладывали.Независимо от чьего-либо мнения.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2018 15:32 Новый
          +7
          Цитата: gunnerminer
          Эсминцы не строят.Копусы фрегатов без ГТУ.Корпусы МРК без дизелей, и не только.

          КОрпуса строим? Строим. ГТА за несколько лет освоили производством? Освоили, а до украинского переворота можно было Харькову заказывать. Калибр есть? Есть.
          Цитата: gunnerminer
          Никаких газотурбинных эсминцев не закладывали.Независимо от чьего-либо мнения.

          Заказывали фрегаты, в чем разница?:)))) Что, сложно не 2, а 3 ГТЗА установить?:))) Или изначально просить спроектировать более мощный?
          1. gunnerminer
            gunnerminer 24 ноября 2018 16:50 Новый
            -2
            -ГТА за несколько лет освоили производством? Освоили, а -

            Кабы освуоили, фрегаты поступали бы непрерывно для заказчика.

            -КОрпуса строим? Строим-

            Это не самоцель.Всего лишь элемент строительства.

            -Калибр есть? Есть. -

            В ограниченном количестве.Без возможности целеуказания от внешних источников,МРКЦ или БЛА тяжелого типа.Производятся боеприпасы для комплекса Калибр чайноложечнымии темпами.Не хватает даже для формирования текущих запасов,не говоря об оперативных.И это только для Каспийской флотилии и КЧФ!Для этих боеприпасов нет ПРТБ или хотя бы пары плавбаз.

            -Заказывали фрегаты, в чем разница?:-

            Для ГК ВМФ РФ нужны не известия о наличии заказов,а технически готовый корабль.

            -Что, сложно не 2, а 3 ГТЗА установить?:))) -

            На ноябрь 2018 ни того,ни другого.

            -Или изначально просить спроектировать более мощный?-

            Проект должен воплощаться в железо,если это реальный проект.Видимо руководство ОСК старается трезво оценивать ограниченные возможности своих предприятий.
            1. Андрей из Челябинска
              24 ноября 2018 17:56 Новый
              +2
              Цитата: gunnerminer
              Кабы освуоили, фрегаты поступали бы непрерывно для заказчика.

              Не надо путать Божий дар с яичницей. Но вообще ГТД для последних двух фрегатов проекта 22350, "Адмирал Головко" и "Адмирал Исаков", готовы https://flotprom.ru/2018/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%84%D1%8C41/
              Цитата: gunnerminer
              В ограниченном количестве.Без возможности целеуказания от внешних источников,МРКЦ или БЛА тяжелого типа.Производятся боеприпасы для комплекса Калибр чайноложечнымии темпами.Не хватает даже для формирования текущих запасов,не говоря об оперативных.

              Бред
              Цитата: gunnerminer
              Для ГК ВМФ РФ нужны не известия о наличии заказов,а технически готовый корабль.

              А для этого надо ставить на него технчиески готовое к тому оборудование, поэтому я и говорю о С-300
              Цитата: gunnerminer
              На ноябрь 2018 ни того,ни другого.

              (морщась) давайте без неэротических фантазий. Если Вы не следите за новостями, не надо выдавать это за фактическое положение дел.
              1. gunnerminer
                gunnerminer 24 ноября 2018 18:43 Новый
                -4
                -Но вообще ГТД для последних двух фрегатов проекта 22350, "Адмирал Головко" и "Адмирал Исаков", готовы -

                Будут готовы,когда пойдут на основное мероприятие.

                -Бред-

                Низкая производительность завода Новатор печальная реальность.Птому и прекратили применять боеприпасы комплекса Калибр на сирийском плацдарме.Устраняют замечания и пополняют запасы.

                -поэтому я и говорю о С-300-

                Там не только С-300 требуется.Готовность оценивается комплексно.В том числе и структуры , береговой и морской.

                -новостями, не надо выдавать это за фактическое положение дел.-

                Боеготовность оценивается не по новостям.
                1. Андрей из Челябинска
                  24 ноября 2018 19:15 Новый
                  +4
                  Цитата: gunnerminer
                  Будут готовы,когда пойдут на основное мероприятие.

                  Они УЖЕ готовы и устанавливаются на корабли, не надо играть словами.
                  Цитата: gunnerminer
                  Низкая производительность завода Новатор печальная реальность.Птому и прекратили применять боеприпасы комплекса Калибр на сирийском плацдарме

                  Феерический бред. Они в 2017 г в первом полугодии их клепали по 60 штук в квартал. А в Сирии их не применяют по той простой причине, что их и ранее там стоило применять разве только в рекламных целях, или в пределах боевой подготовки, подразумевающей пуски изделий.
                  Цитата: gunnerminer
                  Боеготовность оценивается не по новостям.

                  Именно по новостям из соответствующих источников. А не по Вашим фантазиям
                  1. bnm.99
                    bnm.99 24 ноября 2018 19:24 Новый
                    +5
                    Уважаемый Андрей из Челябинска, не кормите лживого тролля.
                  2. gunnerminer
                    gunnerminer 25 ноября 2018 08:05 Новый
                    -1
                    -и устанавливаются на корабли, не надо играть словами.-

                    Корабль и боеготов или небоеготов.Если какое то оборудовавние или механизмы не уставовлены, то корабль не боеготов.Это требования Боевого устава ВМФ любой страны.Грубо говоря, немножно беременной быть невозможно.

                    - Они в 2017 г в первом полугодии их клепали по 60 штук в квартал. -

                    Это мизерное количество.Нехватка не бросается в глаза, ввиду полного отсутствия МРК на главных оперативных обье5динениях КСФ и КТОФ.Вряд ли МРК на этих флотах появятся в ближайшие пять лет.На сирийском плацдарме их не применяют ввиду неустраненных змечаний, крайней ограниченности запасов, невозможнеости применять их оперативно.Ввиду убогой разведки.Протианик ,против которого пытались применять эти дозвуковые боеприпасы не располагает ПВО,средствами РЭБ, но мобилен и с отличной разведкой,с отличным боевым управлением.
                    1. Setrac
                      Setrac 25 ноября 2018 11:35 Новый
                      0
                      Цитата: gunnerminer
                      то корабль не боеготов.Это требования Боевого устава ВМФ любой страны.Грубо говоря, немножно беременной быть невозможно.

                      Корабль не может быть беременным в принципе, но может быть такой великий человечище как ты его обрюхатит? Забавное будет зрелище...
                      1. gunnerminer
                        gunnerminer 25 ноября 2018 23:17 Новый
                        0
                        Оценивается боеготовноСть соединения кораблей.Оценка боеготовности корабля это частность.Для допуска согласно Курса БП.Корабль не может быть несовсем боеготов.Это даже толковый срочник годичник знает.
                      2. Setrac
                        Setrac 26 ноября 2018 08:11 Новый
                        0
                        Цитата: gunnerminer
                        Корабль не может быть несовсем боеготов.Это даже толковый срочник годичник знает.

                        Ваш срочник ошибается. Любой технарь понимает что есть "исправное" состояние техники, а есть "работоспособное". И военный корабль может быть не совсем боеготов - когда у него не все системы в рабочем состоянии, можете как моряк назвать системы - БЧ - суть от этого не поменяется.
                      3. gunnerminer
                        gunnerminer 26 ноября 2018 17:09 Новый
                        0
                        -состояние техники, а есть "работоспособное". -

                        Уровень боеготовности кораблей и соединений оценивают не технари. а флотское командование различных уровней.Согласно требований вполне конкретных документов, мной перечисленных.В них про мнение технарей не упоминается.
              2. gunnerminer
                gunnerminer 25 ноября 2018 08:21 Новый
                0
                -А в Сирии их не применяют по той простой причине-

                Рекомендую уточнить у Ваших источников штатный способ применения дозвуковых управляемых боеприпасов.Согласно ПРС (Правила ракетной службы) и Курса боевой подготовки надводных кораблей, а так же Тактического руководства надводных кораблей, залпы формируются массированными,не менее 20 единиц в каждом, последовательными.Пороизводства Новатора едва ли достаточно обеспечить три -четыре залпа МРК каспийской флотилии, по незащищенным ПВО и средствами РЭБ стационарным обьектам.Потому и размещают Томагавки американские специалисты в максимально ывозможных количествах на подводных и надводных носителях.Чтобы максимально повышать вероятность неприемлемого ущерба целям.
              3. Nehist
                Nehist 25 ноября 2018 11:04 Новый
                0
                Гг Андрей не смешите меня!!! Боеготовность оценивается явно не по новостям а - для частей (кораблей), находящихся на боевом дежурстве (боевой службе), - готовность к немедленному выполнению поставленных боевых задач.
                1. gunnerminer
                  gunnerminer 25 ноября 2018 23:14 Новый
                  0
                  Источники Андрея не читали,даже по диагонали Курс БП надводных клораблей.Потому о боеготовнсоти кораблей у них ппредставления экстратвагантные.Боеготовность оценивается по соединению, в том числе.
                2. Андрей из Челябинска
                  26 ноября 2018 08:43 Новый
                  +3
                  Цитата: Nehist
                  Гг Андрей не смешите меня!!!

                  Александр, если Вы лезете в чужой разговор, так хоть прочитайте его полностью
                  Речь шла о том, что мой оппонент не знает, что мы уже сделали все ГДТ для заложенных фрегатов 22350. А дальше ганнерминер ушел игры словами "да, я говорил, что они неготовы, а если они готовы, то они все равно не готовы, потому что фрегаты еще не на ходу".
                  И тут Вы со своей "правдой-маткой"
                  Цитата: Nehist
                  ! Боеготовность оценивается явно не по новостям

                  Спасибо, капитан очевидность, как же я завтракать-то могу без твоей помощи laughing
                  1. gunnerminer
                    gunnerminer 26 ноября 2018 17:07 Новый
                    0
                    -Речь шла о том, что мой оппонент не знает, что мы уже сделали все ГДТ для заложенных фрегатов 22350.-

                    Вытужить смогли только один.И тот с ограниченной ПВО.
    2. goose
      goose 25 ноября 2018 17:01 Новый
      0
      Цитата: gunnerminer
      Эсминцы не строят.Копусы фрегатов без ГТУ.

      Я вот не поняла, почему наши корабли стоят без ГТУ? Сатурн производит ГТД мощностью в 150 тыс. л.с. весом 58 тонн. Этого агрегата хватит любому кораблю до 8 тыс. тонн водоизмещения, не надо заоблачных 35-40 узлов. Пускай ходит со скоростью 27-30 узлов. Мало? поставьте две, и будет 35 узлов. Зачем платить за тяжелые дизели валюту, у нас своих производителей хватает.
      Это государственное преступление покупать дороже и хуже. Есть компактные порядка 11-13 тыс. л.с.. Поставьте 2-4, если мало будет. Имхо хватает уже существующих изделий, чтобы поставить в корабль размером до 30000 тонн. Просто дайте денег на расширение, как в случае с Климовским заводом, и через 3-5 лет будет большая серия, а бюджет сохранит деньги на территории страны.
  • gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 12:43 Новый
    -3
    -Однако на самом деле соотношение выгоднее для нашего корабля, -

    Боеготовность соединения надводных кораблей это выгодное соотношение никак не повысит.Если даже это соотношение вручить командиру соединения ,и его штабу. директору кораблестроительного завода, начальнику ГУЭР, они пожмут плечами.
  • gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 12:46 Новый
    -4
    - Официальные данные федеральной статистики РФ по курсам валют ППС по годам можно посмотреть здесь. -

    Даже если курсы валют НАТО рухнут,и владельцы их заводов начнут массовые поставки самого современного обрудования на российские СРЗ и кораблестроительные фирмы, процесс наращивания строительства заказов для ВМФ РФ, займет лет тридцать.Ввиду затрат времени на обучение , набор специалистов всех категорий,и обучение экипажей новостроев.
  • Владимир Постников
    Владимир Постников 24 ноября 2018 12:50 Новый
    +4
    Курсы валют по ППС изменяются ежегодно, и конечно, нужно применять именно действующие курсы, а не те, которые существовали когда-то ранее.
    Уважаемый Андрей, простите, но "Курса валют по ППС не существует в природе". Есть паритет покупательной способности рубля к доллару. Это нужная, но очень условная степень сравнения. Причем, она работает только в одном направлении. Доллар, в данном случае, является неизменным эталоном. Зря Вы сюда ППС пытались "присобачить". Я понимаю, что Вы пытаетесь сказать, но в данном случае это не вполне корректно.
    Да, нужна оптимизация расходов исходя из возможностей, одной из которых является ВВП (или ВВП ППС). Но сравнивать цену кораблей с учетом ППС не стоит. Бесполезная трата времени.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 ноября 2018 13:56 Новый
      +4
      Цитата: Владимир Постников
      Уважаемый Андрей, простите, но "Курса валют по ППС не существует в природе". Есть паритет покупательной способности рубля к доллару. Это нужная, но очень условная степень сравнения. Причем, она работает только в одном направлении. Доллар, в данном случае, является неизменным эталоном

      Уже было несколько дискуссий с Андреем на эту тему. Например, идея ППС предполагает, что условный средний "автомобиль" в России стоит, допустим, 694 тыс.руб., а такой же условный "автомобиль" в США должен стоить 694/23=$30К. Смотрим статистику, и видим, что все так и есть. Самый популярный автомобиль в России - Киа Рио, - и в Америке - Форд Ф150, - как раз столько и стоят.

      Но, как говорится, есть нюанс. Киа Рио - ни разу не Форд Ф150. А если поиграть с цифрами и классификацией, то как бы не напороться на Теслу3 - американскую Ладу Весту.

      Тем не менее, Андрей остается при своем мнении.
      1. Владимир Постников
        Владимир Постников 24 ноября 2018 14:12 Новый
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Киа Рио - ни разу не Форд Ф150.

        Технари знакомы с инерциальными системами отсчета. Для них трудностей понять разницу между разными инерциальными системами нет. В данном случае то же самое. Если мы берем долларовую "систему отсчета", и в этой долларовой системе отсчета создаем отдельную замкнутую систему с паритетным долларом, то правила в этой системе отсчета не будут применимы к базовой долларовой. Это, если хотите, тоже теория относительности. Взгляните выше на комментарий к моему комментарию.
        Корвет класса Freedom стоимость 480 млн $ . Стоимость «Строгий» по ППС примерно 920 млн $.
        Без комментариев.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2018 15:33 Новый
          +2
          Цитата: Владимир Постников
          Взгляните выше на комментарий к моему комментарию.

          А чего глядеть?:))) Он насквозь ошибочный, цена значительно выше. В 2016 г была выше 600 млн долл Я уж не говорю, что литорал шип практически не несет вооружения
          1. Владимир Постников
            Владимир Постников 24 ноября 2018 19:31 Новый
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А чего глядеть?:))) Он насквозь ошибочный, цена значительно выше.

            Вы даже, как я вижу, не осознаете своей ошибки. Вы (и Вы, как я понимаю, не один такой) вводите коэффициент отношения ВВП ППС/ВВП на все продукты. Но Вы, при этом, даже не осознаете, что такое ВВП. ВВП - макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг. Он отражает рыночную стоимость (!!!), а не потребительную стоимость, и не стоимость, как Вы упомянули ниже, потраченных на продукт ресурсов. Рыночную!!! И всех товаров и услуг! Когда Вы пытаетесь умножать рыночную стоимость российских кораблей на международном рынке на этот коэффициент, Вы ничего, кроме бессмысленных цифр не получаете. У Китая ВВП ППС примерно в той же пропорции превышает их ВВП в текущих ценах, примерно как и у России. Вот Вам ссылка, сравнивайте: http://chius.ru
            Что же теперь? Стоимость китайских кораблей тоже будем определять по этой смешной методике, которую Вы тут пытаетесь защищать?
            Подумайте еще раз, пожалуйста, и посоветуйтесь с грамотным экономистом.
            1. Андрей из Челябинска
              25 ноября 2018 09:07 Новый
              +1
              Цитата: Владимир Постников
              Когда Вы пытаетесь умножать рыночную стоимость российских кораблей на международном рынке на этот коэффициент

              Владимир, Вы вообще о чем?:)))) Какая еще рыночная стоимость на международном рынке?:))) Вы бы с трибуны-то слезли, и перед тем, как меня поучать хоть чуточку разберитесь в вопросе сами.
              Стоимость корветов в статье - это их себестоимость + установленная норма прибыли МО РФ. То есть это и близко не рыночная стоимость, и уж тем более - на международном рынке. Вы разницу между ценой для МО, определяемой затратным способом, и рыночной стоимостью, определяемой соотношениями спроса и предложения не понимаете?:)))) Объяснить?:)))
              Цитата: Владимир Постников
              У Китая ВВП ППС примерно в той же пропорции превышает их ВВП в текущих ценах, примерно как и у России.

              И что?
              Цитата: Владимир Постников
              Стоимость китайских кораблей тоже будем определять по этой смешной методике, которую Вы тут пытаетесь защищать?

              Конечно.
              Цитата: Владимир Постников
              Подумайте еще раз, пожалуйста, и посоветуйтесь с грамотным экономистом.

              На секундочку, Вы говорите с директором по финансам и экономике, который за время своей работы вытащил из полной задницы 2 градообразующих предприятия, не считая более мелких:)))
              1. Владимир Постников
                Владимир Постников 25 ноября 2018 16:28 Новый
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Владимир, Вы вообще о чем?:)))) Какая еще рыночная стоимость на международном рынке?:))) Вы бы с трибуны-то слезли, и перед тем, как меня поучать хоть чуточку разберитесь в вопросе сами.
                Стоимость корветов в статье - это их себестоимость + установленная норма прибыли МО РФ. То есть это и близко не рыночная стоимость, и уж тем более - на международном рынке. Вы разницу между ценой для МО, определяемой затратным способом, и рыночной стоимостью, определяемой соотношениями спроса и предложения не понимаете?:)))) Объяснить?:)))

                Андрей, я вижу, что Вы запутались, и начали, простите, петлять "как заяц". Именно то, что существует один международный рынок, я и пытался Вам объяснить. И на этом рынке действительны цены в долларах или других "твердых" валютах, которые имеют безусловную конвертацию с долларом, а не в Ваших "долларах ППС". Есть рынки, которые в некоторой степени изолированы от мирового рынка. Примерами этих рынков являются Россия и Китай. Именно эта их некоторая изолированность и несоответствие внутренних цен на некоторые товары ценам международного рынка не дают возможность корректно сравнивать цены. Вы для кого написали следующее?
                Стоимость корветов в статье - это их себестоимость + установленная норма прибыли МО РФ. То есть это и близко не рыночная стоимость, и уж тем более - на международном рынке.
                Для меня? Я об этом знаю. Об этом речь? Не об этом. Речь идет о сравнении стоимости российского продукта произведенного в изолированной системе со стоимостью продукта произведенного в системе мирового рынка. Это же Вы сравниваете стоимость российского корабля и американского, а не я. Вопрос только в том, что Вы некорректно сравниваете. А когда я указал Вам на это, и пытался объяснить Вашу ошибку, Вы начали (то, что начали).
                Цитата: Владимир Постников
                У Китая ВВП ППС примерно в той же пропорции превышает их ВВП в текущих ценах, примерно как и у России.
                И что?
                Цитата: Владимир Постников
                Стоимость китайских кораблей тоже будем определять по этой смешной методике, которую Вы тут пытаетесь защищать?
                Конечно.
                Да, Вам теперь, "как честному человеку", придется и стоимость китайских кораблей сравнивать со стоимостью американских по Вашей методике. Не смешно? Мне смешно. Потому что себестоимость кораблей определяется прежде всего технологиями, и производительностью труда (которая частично связано с технологиями тоже, а частично с организацией и культурой производства), стоимостью сырья на международном и китайском рынке соответственно, не говоря о прочих менее значимых параметрах. И при похожей разнице между ВВП в текущих ценах (долларах США) и ВВП ППС у Китая и России по Вашей методике сравнения результат у них должен оказаться приблизительно одинаков. Да вот проблема заключается в том, что в технологиях судостроения и производительности труда на верфях Россия и Китай сегодня далеко не рядом. А это главные показатели в вопросе себестоимости кораблей.
                Еще раз, некорректно сравнивать стоимость кораблей США и России через Ваш произвольный коэффициент паритета ПОКУПАТЕЛЬНОЙ способности.
                На секундочку, Вы говорите с директором по финансам и экономике, который за время своей работы вытащил из полной задницы 2 градообразующих предприятия, не считая более мелких:)))

                Вот такие аргументы в споре меня убивают наповал. Это Вам к доктору технических наук Д,Рогозину, который оборонку РФ поднял с колен. Меня этот Ваш аргумент не впечатлил.
                1. Андрей из Челябинска
                  26 ноября 2018 08:38 Новый
                  +1
                  Цитата: Владимир Постников
                  Андрей, я вижу, что Вы запутались, и начали, простите, петлять "как заяц"

                  Ерунду не пишите, я отвечаю Вам на Ваши слова. Вы путаете стоимость по затратному методу с рыночной ценой, а я "петляю"? wassat В себя придите.
                  Цитата: Владимир Постников
                  Именно то, что существует один международный рынок, я и пытался Вам объяснить.

                  Я это знаю намного лучше Вас.
                  Цитата: Владимир Постников
                  Есть рынки, которые в некоторой степени изолированы от мирового рынка. Примерами этих рынков являются Россия и Китай. Именно эта их некоторая изолированность и несоответствие внутренних цен на некоторые товары ценам международного рынка не дают возможность корректно сравнивать цены.

                  Это совершеннейший псевдоэкономический бред, Вы просто не понимаете, о чем пишете. ППС вообще НИКАК не связан с "некоторой изолированностью".
                  Есть две совершенно разные вещи. Первая - это сложившаяся экономическая система отдельной страны с ее уровнем зарплат и т.д. И второе - это курсы обмена ее валюты, на которые по большому счету влияют только разница в объемах экспорта/импорта и скачки мировых цен на импортируемые/экспортируемые товары. Эти две вещи друг на друга влияют крайне опосредовано и почти не связаны между собой, именно поэтому сравнение по курсам валют ничего не говорит об эффективности экономики, ее можно сравнить только по ППС
                  Цитата: Владимир Постников
                  Речь идет о сравнении стоимости российского продукта произведенного в изолированной системе со стоимостью продукта произведенного в системе мирового рынка.

                  Еще больший бред, так как РФ никакой изолированной системой не является.
                  Цитата: Владимир Постников
                  Да, Вам теперь, "как честному человеку", придется и стоимость китайских кораблей сравнивать со стоимостью американских по Вашей методике.

                  Да. И что? Вас это расстраивает? Даже не могу сказать, что я огорчен
                  Цитата: Владимир Постников
                  Еще раз, некорректно сравнивать стоимость кораблей США и России через Ваш произвольный коэффициент паритета ПОКУПАТЕЛЬНОЙ способности.

                  Могу только еще раз повторить, что экономикой Вы владеете очень плохо:)))
                  Цитата: Владимир Постников
                  Вот такие аргументы в споре меня убивают наповал. Это Вам к доктору технических наук Д,Рогозину, который оборонку РФ поднял с колен. Меня этот Ваш аргумент не впечатлил.

                  А я не собирался Вас впечатлять. Вы мне предлагали поговорить со знающим экономистом? Так вот, я и есть знающий экономист, получивший высшее образование в университете, на тот момент числящемся в 10-ке лучших по стране и чьи знания прошли проверку практикой:)))) И я этот факт довел до Вашего сведения. И если Вы и после этого, вместо того, чтобы задать себе вопрос "А прав ли я?" и хотя бы прислушаться к тому, что говорит оппонент, продолжаете долбить свое... Ну пожалуйста:)))) Изображайте и дальше мальчика в коротких штанишках, который из песочницы поучает взрослого дядю о том, как надо любить тетю:)))))) У нас свободная страна:) hi
                  1. Владимир Постников
                    Владимир Постников 26 ноября 2018 15:11 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ерунду не пишите, я отвечаю Вам на Ваши слова. Вы путаете стоимость по затратному методу с рыночной ценой, а я "петляю"? wassat В себя придите.

                    Ерунду не пишите.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я это знаю намного лучше Вас.

                    В себя придите. Я уже упоминал Вам, что такие аргументы из области "что у кого длиннее" на меня впечатление не производят, тем более, что проверить это нет никакой возможности.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Есть две совершенно разные вещи. Первая - это сложившаяся экономическая система отдельной страны с ее уровнем зарплат и т.д. И второе - это курсы обмена ее валюты, на которые по большому счету влияют только разница в объемах экспорта/импорта и скачки мировых цен на импортируемые/экспортируемые товары. Эти две вещи друг на друга влияют крайне опосредовано и почти не связаны между собой, именно поэтому сравнение по курсам валют ничего не говорит об эффективности экономики, ее можно сравнить только по ППС

                    Опять петляем? Какое отношение имеет все это к Вашей сравнительной стоимости кораблей с учетам ППС? Обратите внимание, что в самом первом моем комментарии здесь, адресованном Вам, я упомянул следующее:
                    Есть паритет покупательной способности рубля к доллару. Это нужная, но очень условная степень сравнения. Причем, она работает только в одном направлении. Доллар, в данном случае, является неизменным эталоном. Зря Вы сюда ППС пытались "присобачить".
                    Еще раз, ППС - это нужная, но очень условная степень степень сравнения. Лучшего для сравнения ВВП разных стран и экономик пока еще ничего не придумали. Но, сравнивать стоимость кораблей по Вашей методика "коэффициента ППС - глупость, что я и продемонстрировал на примере России, Китая, и США. И Вы признали, что Вы будете применять Вашу методику к сравнению какой-то там стоимости кораблей Китая со реальной стоимостью кораблей США. Вы это объясните, а не говорите мне, что Вы что-то лучше меня знаете. Что-то Вы лучше меня знаете, как и все прочие люди. Но разговор не о чем-то, а Вашей конкретной методике сравнения через "Ваш коэффициент ППС".
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Владимир Постников
                    Еще раз, некорректно сравнивать стоимость кораблей США и России через Ваш произвольный коэффициент паритета ПОКУПАТЕЛЬНОЙ способности.
                    Могу только еще раз повторить, что экономикой Вы владеете очень плохо:)))

                    Очередной аргумент?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Так вот, я и есть знающий экономист, получивший высшее образование в университете, на тот момент числящемся в 10-ке лучших по стране и чьи знания прошли проверку практикой:))))

                    Я "университетов не кончал". Я выпускник института Военмех 1978 года. Рейтингов тогда не было, но качество образования в нем тогда считалось неплохим. Это не аргумент. Это так, вежливый ответ, раз уж Вы представились.
                    1. Андрей из Челябинска
                      27 ноября 2018 16:23 Новый
                      +1
                      Цитата: Владимир Постников
                      Какое отношение имеет все это к Вашей сравнительной стоимости кораблей с учетам ППС?

                      Владимир, самое прямое. Вы так и не смогли объяснить, чем Вас не устраивает ППС для сравнения стоимости постройки боевых кораблей. Вы кидаетесь из крайности в крайность, то говоря о рыночных стоимостях на международных рынках, то о Китае. А когда я Вам пытаюсь объяснить, в чем Вы ошибаетесь в каждом конкретном случае, Вы мне заявляете, что я петляю:))) Ну так если и петляю, то строго вслед за Вами:))))
                      Цитата: Владимир Постников
                      Но, сравнивать стоимость кораблей по Вашей методика "коэффициента ППС - глупость, что я и продемонстрировал на примере России, Китая, и США

                      Так не продемонстрировали Вы ничего. Вы ужаснулись: "Вы что, корабли США и Китая тоже через ППС будете сравнивать?" Я ответил: "Да! Потому что это правильно". Понятно объяснить, что же Вас тут не устраивает Вы не смогли. Ну, может я многогрешный Вашего пояснения не понял:)))))
                      Смотрим.
                      Стоимость китайских кораблей мне неизвестна. Но есть такая ссылка https://army-news.ru/2017/06/kitaj-gotovitsya-shturmovat-okean/
                      в ней упоминается, что их новейший эсминец 055 стоит 5-6 миллиардов юаней. Смотрим индекс биг-мака на 2018 г 3,72 юаня за доллар. Итого получается, что китайский эсм стоит порядка 1,3-1,6 млрд долл в ППС, что в принципе чуть ниже цены Арли Берка. Но 055 более крупный, несет больше вооружения. То есть в целом можно диагностировать, что строительство китайских боевых кораблей несколько менее затратно, чем в США, то есть китайцы с этим делом справляются эффективнее американцев. Ну так что в этом удивительного, американцы огромное количество промтоваров сегодня закупают в китае
                      Что Вы усмотрели здесь неправильного?:) Постарайтесь в цифрах, пожалуйста
                      1. Владимир Постников
                        Владимир Постников 27 ноября 2018 23:08 Новый
                        0
                        Как я вижу, страсти немного улеглись. Что и весьма полезно для взаимного понимания.
                        Итак, "Вы хочете цифр? Их есть у меня."
                        С самого начала я пытался Вам объяснить, что корректное сравнение может быть только в одной системе и в одних единицах измерения. Эта Ваша статья называется "О сравнительной стоимости российских и американских боевых кораблей ...".
                        Короче, корректно берем цитату:
                        Так вот, если верить нашей статистике, и «взять на вооружение» курс доллара по ППС 23,67 руб/доллар., то мы получим стоимость головного корвета проекта 20386 на уровне 1 228,6 млн. долл., то есть серийный эсминец типа «Арли Берк», стоящий, как мы уже говорили выше, 1 735,05 млн. долл., дороже нашего головного корвета примерно на 41%.
                        О разности систем позже, а пока о единицах измерения. Вы сравниваете стоимость головного корвета проекта 20386 в сумме 1 228,6 млн. долл. и стоимость «Арли Берк» в сумме 1 735,05 млн. долл. За подобное сравнение на вступительных экзаменах по физике в институт я бы сразу получил двойку и инженера бы из меня не получилось, и мне пришлось бы идти в непопулярный тогда инженерно-экономический институт. Если «Арли Берк» стоит 1735,05 млн. долл., то корвет проекта 20386 стоит 1228,6 млн. чего угодно, но только не американских долларов. Вы же ранее в статье написали, что стоимость головного корвета проекта 20386 составляет почти 452 млн. долл. по обменному курсу. Именно по этой цене корректно сравнивать со стоимостью Арли Берка, поскольку это сравнение в одной системе и в одних единицах. В этом случае единица сравнения - доллары США. А Вы сравниваете продукты в разных единицах, и это очевидно.
                        Далее, даже понимая, что Вы хотели показать, то Вы, с точки зрения математики, допустили другую ошибку. Недооцененность рубля, при упомянутых Вами "курсе доллара по ППС 23,67 руб/доллар" и обменном курсе 64,34 руб/доллар, составляет примерно 35,7%. При недооцененности рубля Вам следует скорее умножать коэффициент 0,357 на сумму 452 млн. долл. по обменному курсу, но уж никак не делить эту сумму на этот коэффициент. Сравнивая по аналогии с Биг Маком Вы делаете рубль едва ли не в три раза переоцененным по отношению к доллару. В "The Economist" Вас не поймут.
                        Впрочем, я не понимаю, зачем это делать? Вы хотите показать, что производство кораблей в России менее производительно и более затратно по ресурсам нежели в США? Да. Но для этого не надо брать такой показатель, как недоцененность рубля по отношению к доллару. Он не работает в обратном направлении (я об этом Вам упоминал). Если Вы высчитали среднюю температуру по больнице и среднюю температуру по обычном жилому дому, то Вы сможете определить на сколько первая выше второй. И что теперь делать с этой средней температурой по больнице? Как только у жителя жилого дома поднимается температура до этого значения, то сразу класть его в больницу?
                        Что касается моего примера относительно Китая:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так не продемонстрировали Вы ничего. Вы ужаснулись: "Вы что, корабли США и Китая тоже через ППС будете сравнивать?" Я ответил: "Да! Потому что это правильно".
                        У нас валюта недооценена, у них примерно также недооценена. О чем это говорит? Что у нас однотипные корабли имеют примерно равную стоимость. Я сомневаюсь. Я Вам давал ссылку http://chius.ru. Посмотрите там, сколько судов в млн БРТ построено Китаем, Россией, и США в 2016 году. Суда - не корабли, я знаю. Это просто для информации о состоянии их судостроительной промышленности. Мы не рядом с Китаем. Они делают корабли дешевле и быстрее нас. А сравнивать следует по рыночной цене, тем более, что и ВВП подсчитывается в рыночных ценах.
                        И заодно, между прочим:
                        Другими словами, отечественная ставка на «суперкорветы» и «суперфрегаты» совершенно не оправдана экономически.
                        Говорить об оптимизации строительства кораблей имеет смысл тогда, когда возможности страны сопоставимы с тем, что есть у вероятного противника. Ресурсы РФ и стран НАТО не сопоставимы. Тут очевидно действуют другие критерии выбора.
                      2. Андрей из Челябинска
                        28 ноября 2018 08:19 Новый
                        +2
                        Цитата: Владимир Постников
                        Если «Арли Берк» стоит 1735,05 млн. долл., то корвет проекта 20386 стоит 1228,6 млн. чего угодно, но только не американских долларов

                        Именно в американских долларах я и сравниваю:))))) Переводя рублевую стоимость корвета в доллары по некоторому курсу.
                        Весь вопрос в том, что Вы почему-то считаете определение курса доллара по валютным торгам (то есть обменный курс рубля к доллару) единственно верным. А это не так, потому что в сущности, обменный курс - это всего лишь ОДНА ИЗ методик определения сопоставимой стоимости рубля и доллара. Она не лучше и не хуже, она есть и по ней производится обмен долларов на рубли.
                        С точки зрения экономической теории, биржевой курс рубля - это такой курс, который отвечает интересам и покупателя и продавца валюты. Но он вовсе не свидетельствует о покупательной способности валюты, это разные, и не связанные между собой вещи.
                        Цитата: Владимир Постников
                        Вы же ранее в статье написали, что стоимость головного корвета проекта 20386 составляет почти 452 млн. долл. по обменному курсу. Именно по этой цене корректно сравнивать со стоимостью Арли Берка, поскольку это сравнение в одной системе и в одних единицах. В этом случае единица сравнения - доллары США. А Вы сравниваете продукты в разных единицах, и это очевидно.

                        Ни в каком случае это не сравнение в одних единицах. Попытаюсь объяснить это не примере. Итак, берем двух людей - американца и русского, каждый из которых ушел куда-то в лес и набрел там на яблоню. Под ней лежат яблоки . И русский и американец собрали килограмм яблок (одинаковых размеров и качества). Очевидно, что и тот и другой проделали одну и ту же работу с одинаковой эффективностью.
                        Теперь попробуем перевести это в деньги. Кило яблок в американском супермаркете (генномодифицированные, дешевые) будут стоить 2,2 долл за килограмм (органика, то есть нормальные яблоки будут стоить много дороже). В русском магазине (только вчера покупал) дешевые сезонные яблоки - 65 руб. То есть стоимость продукта, которую получил американец и русский в результате абсолютно одинаковой работы - 2,2 долл и 65 руб. Переводя рубли в доллары по обменному курсу (сегодня он 67 /руб долл) получаем, что русский создал продукта на 97 центов, то есть работал он в 2,27 раза менее эффективно, чем американец wassat
                        Берем теперь индекс Биг мака - он 23,59 руб/долл (последние данные сайта на июль 2018 г) Получается, что русский произвел продукции на 2,76 долл. То есть получается, что он сработал примерно на 25% эффективнее американца.
                        Как видим, оценка в ППС дает куда более точную оценку эффективности работы русского и американца.
                        А теперь я попытаюсь объяснить Вам ошибку, которую Вы делаете в экономической теории и которая приводит Вас к неверным выводам.
                        Если бы нашей задачей было бы сравнение международных рыночных цен на эсминец и корвет, то, конечно, нам следовало бы воспользоваться обменным курсом. Но я-то сравниваю не цены, а стоимости продукции! А стоимости, это совсем другое дело. Если рыночная цена представляет собой производную от спроса и предложения то стоимость - это затраты, которые понес производитель при производстве продукта. При этом мы не располагаем стоимостью ни Арли Берка, ни наших корветов, но мы понимаем, что цена приобретения и того и другого считалась затратным методом, то есть она нерыночна (не сложилась как следствие компромисса между платежеспособным спросом и предложением нескольких производителей). Иными словами, цена приобретения корветов и эсминцев это их себестоимость + согласованная норма прибыли - последняя способна дать примерно 10% погрешность, вряд ли больше, но скорее меньше.
                        В нашем примере получается так. По факту русский, собрав килограмм яблок, получил продукции на 65 руб, которые он сможет обменять потом на 97 центов, американец - на 2,2 долл, которые он сможет обменять (если захочет) на 147,4 руб. То есть проделав совершенно одинаковую работу они получат совершенно разные по цене продукт и это - объективная реальность.
                        Так что если мы хотим определять рыночные цены продукта, то нам надо брать обменный курс. Но если мы пытаемся определить его стоимость, то есть затраты не его производство - ППС
                      3. Андрей из Челябинска
                        28 ноября 2018 08:56 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ни в каком случае это не сравнение в одних единицах.

                        В разных, конечно:)))))
                      4. Владимир Постников
                        Владимир Постников 28 ноября 2018 12:28 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ни в каком случае это не сравнение в одних единицах.

                        В разных, конечно:)))))

                        Сравнение не может проводиться в разных единицах. Сравнение проводится всегда только в одних единицах и в одной системе (в данном случае либо в системе США, либо России). Даже если сравниваются разные экономики с разными валютами. Не надо мне рассказывать про ВВП ППС. Я повторяю это постоянно, что если кому-то не нравится сравнение по ВВП ППС (а динамика этого показателя за последние двадцать лет для России очень тревожная), то пускай они предложат другую более справедливую систему сравнения, и Нобелевская премия им гарантирована.
                        Но, еще раз повторюсь, нельзя показатель "средней температуры по больнице" делать критерием помещения человека в больницу. Нельзя индекс Биг Мака применять к конкретным товарам. В обобщенный показатель ВВП сводится производство самых различных товаров по самым различным рыночным ценам. И если мы говорим о судостроении, то положение в этой отрасли в России достаточно плачевно. И производительность труда там очень низкая в сравнении с Китаем и США. А производительность труда в судостроении Китая сегодня очень высокая. И индекс Биг Мака (недооценность китайсков валюты) никак это не отображает.
                      5. Андрей из Челябинска
                        29 ноября 2018 08:06 Новый
                        0
                        Владимир, я правильно понимаю, что аргументы закончились и начались лозунги?
                        Есть курс рубля к доллару. Он может определяться по разному. Одна методика - биржевые торги. Другая - ППС.
                        Цитата: Владимир Постников
                        Но, еще раз повторюсь, нельзя показатель "средней температуры по больнице" делать критерием помещения человека в больницу.

                        Так вот обменный курс - точно такой же "средний показатель по больнице", как и ППС. Ну задумайтесь хоть на секунду, у нас были падения курса вдвое за месяц - что, экономика РФ за месяц удвоила эффективность, или как?:))))
                      6. Владимир Постников
                        Владимир Постников 29 ноября 2018 15:53 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так вот обменный курс - точно такой же "средний показатель по больнице", как и ППС. Ну задумайтесь хоть на секунду, у нас были падения курса вдвое за месяц - что, экономика РФ за месяц удвоила эффективность, или как?:))))

                        Давайте заканчивать, Андрей. Это не спор. Спор - это аргументы. Что за аргумент про падение курса? К чему он относится? Вы с кем спорите?
                        О состоянии экономики судят по разным показателям. Наиболее весомым является такой макроэкономический показатель, как ВВП в текущих ценах. Рассчитывается, как правило, за год. Причем здесь месячные изменения курса туда-сюда? А за год изменения курса учитываются, потому что за базу (систему отсчтета) принят доллар США. Курс рубля может рухнуть относительно доллара. И ВВП РФ в текущих ценах рухнет. Но это не означает, что экономика рухнула. И это тоже было одной из причин введения другого макроэкономического показателя - ВВП ППС. Зачем Вы пишите об обменном курсе, если я его нигде не затрагивал?
                        ВВП ППС дает представление об общем состоянии экономики, но этот показатель нельзя применять для дедуктивных умозаключений, как это позволяете себе делать Вы.
                        С точки зрения логики, ВВП ППС (как и коэффициент Биг Мака) представляет собой умозаключение, основанное на неполной индукции. А это означает, что он носит не достоверный, а вероятностный характер. И это означает, что из этой вероятностной гипотезы нельзя делать достоверного дедуктивного умозаключения. И на примере состояния китайского, российского, и американского судостроения я и пытался Вам это показать. Вы отказываетесь признавать, что в Ваших примитивные перерасчетах через соотношение ВВП и ВВП ППС, Вы приравниваете российское и китайское судостроение, одновременно вознося американское. В реальности все не так.
                        Так, между прочим: там, где я приводил "цифры", я случайно допустил ошибку. Хотел исправиться. А потом решил: Зачем? Я решил подождать. Заметите ли ее Вы? Пытаетесь ли Вы понять, что я говорю? Не заметили. Значит даже Вы не пытаетесь осознать мои аргументы. Увы!
                        Это был мой последний комментарий здесь.
  • Avior
    Avior 24 ноября 2018 14:57 Новый
    +1
    почему? Андрей сравнивает, сколько реально, а не номинально, ресурса тратится на создание корабля.
    1. Владимир Постников
      Владимир Постников 24 ноября 2018 18:14 Новый
      +1
      Цитата: Avior
      почему? Андрей сравнивает, сколько реально, а не номинально, ресурса тратится на создание корабля.

      Потому, что реально тратится в рублях, а не в эфемерных "долларах ППС".
  • Андрей из Челябинска
    24 ноября 2018 15:23 Новый
    +1
    Цитата: Владимир Постников
    Уважаемый Андрей, простите, но "Курса валют по ППС не существует в природе". Есть паритет покупательной способности рубля к доллару.

    Интересно, что же тогда измеряет "The Economist"?:)))))))
    Цитата: Владимир Постников
    Но сравнивать цену кораблей с учетом ППС не стоит. Бесполезная трата времени.

    Стоит, так как это, пожалуй, единственный корректный показатель сравнительных затрат ресурсов
    1. Владимир Постников
      Владимир Постников 24 ноября 2018 18:12 Новый
      +1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Интересно, что же тогда измеряет "The Economist"?:)))))))
      Это аргумент? Не смешно. Что-нибудь посерьезней, пожалуйста, например ссылочку на конкретную статью.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Стоит, так как это, пожалуй, единственный корректный показатель сравнительных затрат ресурсов
      Кто Вам такое сказал? В стоимости современного корабля смешались разные рыночные цены. Мировые рыночные цены смешались с ценами российского рынка. Это относится не только к комплектующим, но и к такому "ресурсу", как металл, которого в любом корабле больше всего, и который торгуется в России практически по мировым ценам (разве что с небольшим дисконтом). В России определенно только трудовые ресурсы дешевле. Корабли нельзя сравнивать по индексу Биг Мака, потому что в Биг Маке все ресурсы свои, родные.
      1. gunnerminer
        gunnerminer 24 ноября 2018 18:44 Новый
        -2
        -Мировые рыночные цены смешались с ценами российского рынка-

        Это чтобы хоть на кусочек, подтянуть корветы к американским эсминцам.
      2. Андрей из Челябинска
        24 ноября 2018 19:22 Новый
        0
        Цитата: Владимир Постников
        Это аргумент? Не смешно. Что-нибудь посерьезней, пожалуйста, например ссылочку на конкретную статью.

        В статье есть ссылка на индекс биг мака, где ППС рассчитывается ежегодно по всем основным валютам. Чего Вам еще?
        Цитата: Владимир Постников
        Кто Вам такое сказал? В стоимости современного корабля смешались разные рыночные цены. Мировые рыночные цены смешались с ценами российского рынка.

        Ага. И все это более-менее адекватно сравнивается только в ППС, который куда более точен, чем рубль, переведенный в доллары по текущему курсу
        Цитата: Владимир Постников
        Это относится не только к комплектующим, но и к такому "ресурсу", как металл, которого в любом корабле больше всего

        И который не составляет и 30% себестоимости корабля. И разница в ценах которого учитывается в ППС
        Цитата: Владимир Постников
        В России определенно только трудовые ресурсы дешевле.

        Давно в магазин заходили? Бензин давно покупали?:))) За квартиру давно платили?:))))
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 24 ноября 2018 19:48 Новый
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Давно в магазин заходили?

          В лидл последний раз месяца 3 назад, в биллу в четверг, вроде. Лидл дешевле (кроме Швейцарии, в Норвегии не был, врать не буду). Часто - намного.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Бензин давно покупали?

          В Европе он дорог из-за налогов. В Штатах стоит как в России примерно.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          За квартиру давно платили?

          Это сложная тема. БОльшая часть российских квартир на Западе кажутся социальным жильем для малоимущих. Дома в каком-нибудь субарбене стоят как на новой Риге плюс-минус. И ежемесячные платежи в коттеджном поселке вполне сравнимы, особенно если с ипотекой вместе считать.
          1. Setrac
            Setrac 25 ноября 2018 11:44 Новый
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Дома в каком-нибудь субарбене стоят как на новой Риге плюс-минус. И ежемесячные платежи в коттеджном поселке вполне сравнимы, особенно если с ипотекой вместе считать.

            Вы сравниваете несравнимое. Дома в России намного более капительное сооружение - чем на западе. Некоторые западные "дома" в России вообще на считаются недвижимостью. Со стенами их гипсокартона в не переживете русскую зиму.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 25 ноября 2018 23:45 Новый
              +2
              Цитата: Setrac
              Со стенами их гипсокартона в не переживете русскую зиму.

              https://vivaeurope.ru/toeurope/pereesd-finlandia/kak-strojat-doma
              1. Setrac
                Setrac 26 ноября 2018 08:07 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                https://vivaeurope.ru/toeurope/pereesd-finlandia/kak-strojat-doma

                Цена дома, нормального кирпичного, капитального - в Российской глубинке ещё меньше. Но вы же сравниваете финский вариант "гадюкино" с центром Москвы.
                И да - в приведенной вами ссылке обратите на квадратуру продаваемых "домов". Захотите ли вы жить в "доме" в 30 кв метров площади?
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 26 ноября 2018 10:59 Новый
                  0
                  Цитата: Setrac
                  И да - в приведенной вами ссылке обратите на квадратуру продаваемых "домов"

                  Я реагировал конкретно на Ваши претензии к "гипсокартону". Что до темы доли жилья в ППС, с которой мы начали, то можно посмотреть стоимость (снять/ипотека + коммуналка) панели советской постройки в Москве и в Берлине, скажем.
                  По московским меркам цена 500 евро/мес за большую однушку вполне умеренная.
                  1. Setrac
                    Setrac 26 ноября 2018 11:02 Новый
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Я реагировал конкретно на Ваши претензии к "гипсокартону".

                    Однако Финляндия - почти Россия по климату, речь шла о "благополучных и процветающих" США. А то что по вашей ссылке - дом из досок и фанеры - это даже не из кругляка, какая-то лажа за огромную сумму, просто сарай для коров по нашим меркам, хоть и красивый сарай с евроремонтом.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 26 ноября 2018 11:31 Новый
                      +1
                      Цитата: Setrac
                      просто сарай для коров по нашим меркам

                      Фины живут в сараях, а русские - в добротных капитальных домах. ОК, пусть так.
                      Цитата: Setrac
                      речь шла о "благополучных и процветающих" США

                      Где-то фанера, где-то камень. В городах основная часть стоимости дома - место, а не коробка. Вы ведете к тому, что в России более качественное строительство, или что?
                    2. Setrac
                      Setrac 26 ноября 2018 11:35 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вы ведете к тому, что в России более качественное строительство, или что?

                      Речь не о качестве, налажать можно и с капитальным сооружением. Дома в России более фундаментальные, нежели в других странах, причем это не преимущество а реальная необходимость. Удивительно как при столь больших требованиях к нашим зданиям они стоят так мало, русские - лучшие строители.
                    3. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 26 ноября 2018 13:42 Новый
                      0
                      Цитата: Setrac
                      Удивительно как при столь больших требованиях к нашим зданиям они стоят так мало, русские - лучшие строители.

                      Судя по этой фразе, Вам даже с ремонтом самому сталкиваться не приходилось.
                    4. Setrac
                      Setrac 26 ноября 2018 14:31 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Судя по этой фразе, Вам даже с ремонтом самому сталкиваться не приходилось.

                      Судя по всему у вас резкие скачки IQ, раз вы решили меня обсуждать? Я со своим отцом свой дом собственными руками строил, и мы оба совсем не строители.
                      Да и не надо быть профессиональным строителем чтоб понять что стена из кирпича будет кратно дороже стены из досок, как у финского дома в приведенной вами ссылке.
                    5. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 26 ноября 2018 14:53 Новый
                      0
                      Цитата: Setrac
                      Я со своим отцом свой дом собственными руками строил

                      Поздравляю.
                      Цитата: Setrac
                      к нашим зданиям они стоят так мало, русские - лучшие строители.

                      Хм...
                    6. Setrac
                      Setrac 26 ноября 2018 15:06 Новый
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Хм...

                      Но я же не строитель... tongue
  • CentDo
    CentDo 26 ноября 2018 13:28 Новый
    +1
    БОльшая часть российских квартир на Западе кажутся социальным жильем для малоимущих

    Интересно, все жители "Запада" с этим согласятся? Довелось побывать дома у полудюжины вполне обеспеченных немцев (в западном Берлине, так что строились они не по советским проектам), и их квартиры по сравнению с моей типовой двушкой (в доме, построенном в середине 80-х) ничем кроме как убогими клетушками не назовешь. При этом сами они считают свои квартиры хорошими и просторными. Там стол нормальный на кухне поставить негде, а уж про размер их "ванной" даже говорить не хочется.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 26 ноября 2018 13:50 Новый
      0
      Цитата: CentDo
      Интересно, все жители "Запада" с этим согласятся?

      Вы правы, мне стоило выразиться точнее.

      По сравнению с условным американским "жильем" (пригородом) - квартиры не котируются. (Напомню, что изначально речь шла о сравнении "платы за квартиру" в США и в России). Точно так же, как квартиры проигрывают по сравнению с современным коттеджем в России. С другой стороны, я, например, в коттедже жить не буду независимо от финансовых аспектов.

      По сравнению с форматом, принятым в европейских городах - по метражу более-менее близко.
  • Владимир Постников
    Владимир Постников 24 ноября 2018 19:56 Новый
    0
    Я Вам выше ответил. Там и биг маки, и про сравнение "в ППС".
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Давно в магазин заходили? Бензин давно покупали?:))) За квартиру давно платили?:))))

    Это уже вы "социалку" затронули. Какое отношение она имеет к ценам на металл и комплектующие? Бензин здесь только потому, что он имеет непосредственное отношение к "социалке". Все это больше к стоимости трудовых ресурсов. Они еще и поэтому дешевле в России.
  • sabotage
    sabotage 25 ноября 2018 01:27 Новый
    +1
    Цитата: Владимир Постников
    Это относится не только к комплектующим, но и к такому "ресурсу", как металл, которого в любом корабле больше всего, и который торгуется в России практически по мировым ценам (разве что с небольшим дисконтом)

    Скверный металл с дисконтом. Хороший в 3 цены. А редкий прокат по цене золота.
  • ВохаАхов
    ВохаАхов 24 ноября 2018 13:52 Новый
    +2
    Здравствуйте Андрей! Очень интересную Вы тему затронули. Очень интересные сравнения и очень неожиданные (особенно индекс Бик Мака). Прочитал, задумался, прочитал ещё раз повнимательнее и проанализировал. Вроде всё правильно, но есть маленькие недочеты на которые я хотел бы обратить внимание:
    1. На корветы проекта 20380 никогда не планировалась установка немецких дизелей. Изначально шли "Коломенские". Немцев хотели поставить на проект 20385. Итог- "засада" от немцев и установка своих дизелей.
    2. МФ РЛК "Заслон" устанавливается на корветах проекта 20385 и 4-ех корветах проекта 20380 "Ретивый", "Строгий", "Алдар Цыденжапов" и "Громкий" (более подробно с фото это рассмотрено в статье https://navy-korabel.livejournal.com/185610.html). Так что "Дерзкий" преимущества в этой части характеристик не имеет. Есть даже мнения, что полотна на "Дерзком" расположены слишком далеко друг от друга и имеются проблемы с передачей информации с одного плотна антенны на другую.
    3. Вопрос с водоизмещением "Дерзкого" остается открытым. В основном пишут о цифре в 3400 тонн. Но есть данные которые показывают стандартное водоизмещение в 2430 тонн. Длина "Дерзкого" указана в 109 метров, когда как у "Стерегущего"- 104,5, а у "Гремящего"- 115,1. Правда могут возникнуть вопросы (и они возникают) о каких длинах идет речь- по ВЛ или максимальных?
    4. Из вооружения преимущество "Дерзкого" перед "Ретивым" на 4 ПУ ЗРК "Редут", а перед "Гремящим" его (преимущества) нет вообще. Наоборот УКСК "Калибр" более универсальна, нежели чистый ПКРК "Уран-У". Плюсом "Дерзкому" можно поставить за установку в кормовой части корпуса лодок БК-10??
    5. Противолодочные возможности "Дерзкого" хуже, нежели таковые у корветов проекта 20380 и 20385. Да возможность хода под электромоторами положительный элемент в поиске ПЛ. Буксируемые антенны у всех проектов одинаковы ("Виньетка" или "Минотавр"), а вот на подкильной ГАС на "Дерзком" сэкономили и поставили старый добрый, хотя и оцифрованный МГК-335 "Платина" с дальностью обнаружения ПЛ 10-12 км. На "Стерегущем" и "Гремящем" стоят ГАС "Заря-2" с дальностью 20-25 км. Хочется добавить, что "Платина" принята на вооружение в далёком 1975 году и устанавливалась на корабли проектов 61М, 1135.1, 1124, 956, 1164 и т.д.
    6. Несколько спорна концепция хранения вертолета под палубой. Во первых она сложна. Во-вторых занимает больше места, нежели простое базирование вертолета в ангаре на палубе. Подпалубное же пространство можно было бы использовать более рационально.
    7. Очень много споров на форумах было по поводу установки УВП ЗРК "Редут" перед артиллерийской установкой. Это самая заливаемая часть корабля. При работе комплекса усложняется стрельба из АУ. Высказывались мнения о том, что их стоит поменять местами (АУ И ПУ ЗРК).
    8. Артиллерийское вооружение корабля (76 мм АУ АК-176МА) слабее чем у корветов проекта 20380 и 20385 (100 мм АУ А-190)
    Ну и в качестве итога. Андрей Вы говорите, что "Дерзкий" лучше "Ретивого" и "Гремящего". Однако 8 предыдущих пунктов говорят об обратном (и это я говорю не как эксперт по флотским делам, а просто как дилетант и любитель). Единственным плюсом "Дерзкого" является его энергетическая установка. Кстати, второй корабль проекта 20386 обещали заложить в октябре-ноябре 2018 года, даже говорили, что называться он будет "Способный"? Однако ноябрь заканчивается, а закладки нет. Сам "Дерзкий" строить тоже не спешат. За 2 года даже корпус умудрились не сделать, а собирают только днищевые секции.
    Большие люди в интервью говорили, что программе вооружений до 2027 года заложена постройка целых 3 (трёх) серийных кораблей этого типа.
    Моё мнение, что из кораблей линейки 20380-85-86 наиболее удачный проект 20385. Если сделать "Дерзкий" опытовым кораблем. Испытать на нем ЭУ и установить её на проект 20385, то полученный корабль будет самым "идеальным" корветом, который надо запускать в большую серию. Кстати проект 20385 превосходит фрегаты проекта 11356 (это отдельная тема для разговора). Единственным плюсом последнего лучшая мореходность и автономность.
    Андрей, Вы уж меня извините, я немного отклонился от основной темы статьи и я "накорябал"(настучал) ещё на одну, но очень хотелось высказать своё мнение.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 15:18 Новый
      +3
      Цитата: ВохаАхов
      Вроде всё правильно, но есть маленькие недочеты

      Давайте разбираться:)))
      Цитата: ВохаАхов
      На корветы проекта 20380 никогда не планировалась установка немецких дизелей. Изначально шли "Коломенские".

      В какие-то изначально-стародавние годы - да. Как только флот получил Стерегущий с дизелями 16Д49 (в 2008 г) и попробовал, что это такое, сразу ринулись закупать заграничные и в ГПВ 2011-2020 предполагалось, насколько я знаю, строить корветы именно с германскими дизелями.
      Цитата: ВохаАхов
      МФ РЛК "Заслон" устанавливается на корветах проекта 20385 и 4-ех корветах проекта 20380 "Ретивый", "Строгий", "Алдар Цыденжапов" и "Громкий"

      Прочтите внимательно Вашу ссылку:)))) Ключевые слова
      самая первая информация промелькнула в годовом отчёте "Ленинца" за 2012 г., где в числе приоритетных направлений деятельности НТЦ значатся работы по "изготовлению четырёх комплектов АФАР-20385 для заказов проекта 20385 (заказы 1005, 1006, 1007, 1008)

      Вот только заказы 1007 и 1008 все таки стали строить по проекту 20380, так что "Заслона" на них все же нет.
      Цитата: ВохаАхов
      Есть даже мнения, что полотна на "Дерзком" расположены слишком далеко друг от друга и имеются проблемы с передачей информации с одного плотна антенны на другую.

      Есть, но на чем они основаны? Корабль-то пока не построен.
      Цитата: ВохаАхов
      Вопрос с водоизмещением "Дерзкого" остается открытым. В основном пишут о цифре в 3400 тонн. Но есть данные которые показывают стандартное водоизмещение в 2430 тонн.

      Никаких расхождений, потому что 3400 т - это не стандартное, а полное водоизмещение 20386. Полное водоизмещение корветов 20380 - 2200 т, стандартное - порядка 1800 т.
      Цитата: ВохаАхов
      Из вооружения преимущество "Дерзкого" перед "Ретивым" на 4 ПУ ЗРК "Редут", а перед "Гремящим" его (преимущества) нет вообще.

      Да, но Гремящий - это 20385 и стоит он НАМНОГО дороже 20380. Стоимость 20385 вызвала в свое время бунт адмиралов, заявивших что им за такую цену корвет не нужен. Точных данных на эту тему нет, но указывалось, что 20385 по стоимости равен фрегату 11356.
      Цитата: ВохаАхов
      Противолодочные возможности "Дерзкого" хуже, нежели таковые у корветов проекта 20380 и 20385.

      ???
      Цитата: ВохаАхов
      Буксируемые антенны у всех проектов одинаковы ("Виньетка" или "Минотавр"), а вот на подкильной ГАС на "Дерзком" сэкономили и поставили старый добрый, хотя и оцифрованный МГК-335 "Платина" с дальностью обнаружения ПЛ 10-12 км. На "Стерегущем" и "Гремящем" стоят ГАС "Заря-2" с дальностью 20-25 км.

      Давайте уточним:))) На 20386 стоит новейший ГАС "Минотавр-ИСПН-М2" который выступает интегратором средств гидроакустической разведки и использует модифицированную подкильную антенну от "Платины". Это не ГАК Платина:))))
      Цитата: ВохаАхов
      Несколько спорна концепция хранения вертолета под палубой.

      Очень спорна, согласен.
      Цитата: ВохаАхов
      Очень много споров на форумах было по поводу установки УВП ЗРК "Редут" перед артиллерийской установкой. Это самая заливаемая часть корабля. При работе комплекса усложняется стрельба из АУ.

      По поводу заливаемости - а есть какие-то данные, что это влияет на стрельбуракетами Редута?:) ПО поводу артсистемы - да, согласен, но трудно сказать, насколько эта проблема критична. Вообще говоря, пулеметы научили стрелять сквозь пропеллер самолета давным давно, а тут задача, пожалуй, попроще.
      Цитата: ВохаАхов
      Артиллерийское вооружение корабля (76 мм АУ АК-176МА) слабее

      На 20386 все-таки тоит "сотка" А-190-01
      1. ВохаАхов
        ВохаАхов 24 ноября 2018 17:06 Новый
        +1
        Вы меня почти убедили, но:
        - по поводу АФАров на 4 корветах пр. 20380 разберёмся чуть позже, в 2019 году, когда спустят на воду "Ретивого" и "Алдара";
        - Разве может на небольшом корвете полное водоизмещение отличаться от стандартного почти на 1000 тонн. Например у "Совершенного" ст.- 2150 т., норм.- 2257 т., а полное- 2364 т., т.е. больше на 214 тонн, но никак не на 1000;
        - стоимость "Гремящего" конечно больше, чем пр. 20380, с этим не поспоришь, тем более что он головной, но будет ли он дороже чем "Дерзкий"?;
        - А по ГАС, неужели "Виньетка"+"Платина" лучше, чем та же "Виньетка"+"Заря". Тем более, что в основном корабли пользуются подкильной ГАС, нежели буксируемой.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2018 18:44 Новый
          +1
          Цитата: ВохаАхов
          - по поводу АФАров на 4 корветах пр. 20380 разберёмся чуть позже, в 2019 году, когда спустят на воду "Ретивого" и "Алдара";

          Не-а. Разберемся, когда спустят Строгого, потому что в теории на Ретивом может быть Заслон, только вот мы не знаем, сколько стоит Ретивый crying
          Цитата: ВохаАхов
          Разве может на небольшом корвете полное водоизмещение отличаться от стандартного почти на 1000 тонн. Например у "Совершенного" ст.- 2150 т., норм.- 2257 т., а полное- 2364 т., т.е. больше на 214 тонн

          Цифра в 2150 т стандартного водоизмещения неверна
          Цитата: ВохаАхов
          стоимость "Гремящего" конечно больше, чем пр. 20380, с этим не поспоришь, тем более что он головной, но будет ли он дороже чем "Дерзкий"?;

          Не исключено. ЕМНИП когда шли разговоры о дороговизне 20385 их стоимости с 20380 соотносились как то ли 18,5/14, то ли 18/12 в общем, разница суровая. При том что 20385 очень неважный корабль.
          Цитата: ВохаАхов
          А по ГАС, неужели "Виньетка"+"Платина" лучше, чем та же "Виньетка"+"Заря".

          Минотавр ИСПУМ - это не "винетка+платина":)))))
          1. ВохаАхов
            ВохаАхов 24 ноября 2018 19:52 Новый
            0
            Есть одно фото с "Совершенного"
  • Avior
    Avior 24 ноября 2018 14:18 Новый
    +1
    Статья отличная, сразу видно кто автор , но наверное, сравивать нужно было сопоставимые боевые корабли или хотя бы похожие.
    То же Формидебл 1,6 млрд за 6 штук, или голландцев.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 15:37 Новый
      0
      Цитата: Avior
      Статья отличная, сразу видно кто автор , но наверное, сравивать нужно было сопоставимые боевые корабли или хотя бы похожие.

      Спасибо Сергей! К сожалению, аналогов наших корветов в США нет, а так-то Вы правы, конечно
  • gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 14:47 Новый
    -1
    -Зададим себе вопрос – насколько корректна цена в 17,2-17,3 млрд. руб. для корветов проекта 20380? -

    По мере нарастания проблем у кораблестроителей, дальнейшего смещения сроков строительства даже таких маленьких корабликов, как корветы, этот вопрос будет больше и больше интересовать Счетную палату и правоохранительные органы.

    -То есть в случае провала программы строительства «Горшковых» руководство флотом остается, буквально, у разбитого корыта-

    У этого хозяйственного предмета останется не только флотское командование.
  • gunnerminer
    gunnerminer 24 ноября 2018 14:52 Новый
    +2
    -Дело в том, что в стоимости современного корабля огромную долю занимают вооружение и боевые системы-

    Еще и расходы на поддержание технической готовности корабля .Чем дольше длится ремонт в доке,тем ремонт дороже.

    Тыловая система ВМФ РФ и ВМС США находятся в разных условиях.Командование соединений ВМС США располагает возможностью получить техническую помощь практически в любой точке Мирового океана или в базе, в порту любой страны,за редким исключением.Чего не сказать про ВМФ РФ.
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 15:34 Новый
      0
      Цитата: gunnerminer
      Еще и расходы на поддержание технической готовности корабля .Чем дольше длится ремонт в доке,тем ремонт дороже.

      Мы тут про стоимость постройки, а не про стоимость жизненного цикла говорим
      1. gunnerminer
        gunnerminer 24 ноября 2018 16:43 Новый
        +2
        Даже если затраты на корветы или на МРК , будут на пару порядков ниже стоимости производства Урли Бирков, американское руководство от постройки эсминцев не откажется в пользу постройки москитного флота.Добровольно они не станут сознательно снижать ударный потенциал флота.Авиация и флот у них главная ударная сила.Как сказал в свое время Министр ВМС США Леман,в ответ на известие о предстоящем сокращении ВМФ СССР-, можете сжечь свой флот полностью.Мы даже старого тральщика не тронем.
  • Е2--Е4
    Е2--Е4 24 ноября 2018 15:19 Новый
    -2
    Еще нужно добавить сюда З/п работающих на верфях в США и РФ. Понятно что З\п в США на порядок будет выше чем в РФ. С учетом этого может получится что корабль в РФ по цене будет выше, при заметно худших характеристиках
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2018 15:36 Новый
      -1
      Цитата: Е2--Е4
      Еще нужно добавить сюда З/п работающих на верфях в США и РФ.

      Не нужно, ППС уравнивает
      Цитата: Е2--Е4
      З/п работающих на верфях в США и РФ. Понятно что З\п в США на порядок будет выше чем в РФ

      Не будет, это раз. Второе надо сравнивать не ЗАРПЛАТУ, а ЗАТРАТЫ на выплату з/п потому что у американцев более автоматизированное производство, но меньше количество работающих. Но роботы, знаете ли, тоже стоят денег, поэтому оценивать надо в комплексе, а не выдирая отдельные показатели
  • Djusha
    Djusha 24 ноября 2018 15:29 Новый
    0
    ничего за сто лет не поменялось в ценообразовании кораблей
    как были большие корабли дешевле за тонну водоизмещения, так и остались

    Эскадренный броненосец «Ослябя» (заложен в 1895, вступил в строй в 1903) – броненосец-крейсер, он же броненосец II ранга, он же эскадренный броненосец, принадлежал к типу «Пересвет», хоть и имел ряд отличий. Строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 1.198.731 фунт, или 83 фунта за тонну. Сравнение будет приведено ниже.

    Бронепалубный крейсер «Диана» (заложен в 1897 году, вступил в строй в 1901 году) – головной крейсер серии «богинь». Имел значительное количество 75-мм противоминных орудий, большие размеры и умеренную скорость хода. Строился на Галерном островке. Стоимость постройки – 643.434 фунта, или 96 фунтов за тонну. Намного больший по размерам британский крейсер «Диадем» имел удельную стоимость в 53 фунта за тонну, но без учета вооружения. Сравнимых размеров германский крейсер «Виктория Луизе» обошелся казне в 92 фунта за тонну. Немного более легкий французский «Жюрен де ла Гравьер» имел удельную стоимость в 85 фунтов за тонну. Однотипная «Аврора», строившаяся на Новом Адмиралтействе, обошлась в 93 фунта за тонну.
  • basy66
    basy66 24 ноября 2018 16:05 Новый
    -1
    не знаю что дороже но у нас 8 калибров(на картинке 16) у них до 96 ракет дальность хода и водоизмещение и соответственно мореходность вдвое про количество вообще молчу. да и зачем они у своих берегов?
  • dgonni
    dgonni 24 ноября 2018 16:48 Новый
    0
    Ну скажем так! Дизеля МТУ не сильно шумные. Но сильно экономичные. За сравнение автору я бы поставил одномоментно и респект и минусяку. Ну нельзя сравнивать несравнимое. Фрегат и эсминец никогда не сойдутся в эффективности и универсальности. Вопрос в основном к генералитету который вырабатывает концепцию построения флота. То что выработали то промышленность и производит. Ессно если серия малая то стоимость еденицы растёт. По факту с времён союза единой концепции нету и не предвидится. Ни в плане вооружения ни в плане корпусов ни в плане енергетических установок, у СССР и Росии нету хоть какой нить внятной серии кораблей которые бы позволяли их толково эксплуатировать! 956е эсминци тупо отправили в утиль на момент проэктирования. Ибо котлы термонагруженные, и требуют некислого ухода. Однако толковых офицеров выгребали всегда подводники, а учитывая колличество личного состава прнизывного возраста заставляло командира БЧ-5 и его офицеров по факту жить на железе постоянно. Хотя как и с кузей предлагалось поставить сразу газовые турбины и не заморачиваться. Но не срослось. Толковый эсминец стал прикованным к стенке и по факту бесполезным кораблём. Те которые ещё ходят по морях? Поспрашивайте за командиров и команду БЧ-5. Мазутов одним словом. Там тупо не успели ухайдохать котлы после сдачи, но как правило не дали ввести неготовый корабль в линейные силы.
    П.С. Физически 20-30 фрегатов пр 20380 будут иметь большую головную боль для НАТО чем 1-5 20386. Пусть они и на порядок будут сильнее.
    П.С.2 За турбины! По факту ни турбин ни редукторов на данный момент нету. И наверное не будет ещё лет 3-5. Что есть печально!
    1. gunnerminer
      gunnerminer 24 ноября 2018 17:14 Новый
      -1
      -Однако толковых офицеров выгребали всегда подводники, -

      Отнюдь.На дизельные лодки КСФ И КТОФ в основном приходили служить уроженцы Узбекистана и Таджикистана, Азербайджана.Едва умеющие обьяснять на тему простых бытовых вопросов.Хорошо,если после сельского ПТУ.Особенно к середине 80-х.В трюмные, мотористы, торпедисты.Насчет офицеров.Распределиться после ококнчания ,например ,ВВМУ им.Фрунзе, с миннотрального факультета, чтобы попасть на лодки,было редчайшей удачей.После написания рапорта на имя ГК ВМФ.Отелы кадров флотов и соединений, никаким образом влиять на перемещения из надводников в подводники не могли.
      1. dgonni
        dgonni 24 ноября 2018 18:20 Новый
        -2
        Я писал не за рогатых или если поще за румынов а не за маслопупов!
        1. gunnerminer
          gunnerminer 24 ноября 2018 18:46 Новый
          0
          Рассказы о перепрыгивании масс офицеров с надводных коораблей на подводные лодки,для береговых наивных личностей.
  • Джек О’Нилл
    Джек О’Нилл 24 ноября 2018 17:14 Новый
    0
    Ну такое себе, если честно.
    Эсминцы и Корветы, классы несколько разные. Берк более зубастый, более глазастый, проще говоря - эсминец. Не Энтерпрайз, конечно, но...
    Так можно докатиться до версуса "Тральщик vs Джеральд Форд".
    Но с другой стороны, эсминцев (новых, тем более а-ля Берк - нет), а самое близкое к ним - корветы. Т.е. и сравнивать не с чем, но сравнить то хочется...
    1. Romario_Argo
      Romario_Argo 25 ноября 2018 00:20 Новый
      -6
      Эсминец Арли Берк это беззащитное "корыто" в 10 килотонн перед нашими сверхзвуковыми и гиперзвуковыми ПКР
      1. gunnerminer
        gunnerminer 25 ноября 2018 23:11 Новый
        0
        Особенно перед бумажными гиперзвуковыми.
        1. Romario_Argo
          Romario_Argo 26 ноября 2018 13:31 Новый
          0
          сами американские сенаторы и адмиралы ВМС США уже давно признают что эсминцы Арли Берк беззащитны против групповых пусков П-800 Оникс и П-700 Гранит. Моделирование проводилось ВМС США у побережья Норвегии, удар наносился 32 П-800 или 72 П-700 с расстояния в 300 км.
          Результат - фатальный для АУГ ВМС США.
          Уничтоженными были бы: АУГ в полном составе: 1 авианосец, 2 крейсера Тикондерога, 6 Эсминцев Арли Берк
          * минус 10% американского ВМС
          1. gunnerminer
            gunnerminer 26 ноября 2018 17:03 Новый
            0
            -беззащитны против групповых пусков П-800 Оникс и П-700 Гранит. -

            Нечем обеспечить такой набор залпа , перечисленными боеприпасами.

            -Моделирование проводилось ВМС США у побережья Норвегии, удар наносился 32 П-800 или 72 П-700 с расстояния в 300 км. -

            Без имитации противодействия носителям Ониксов и Гранитов.КСФ в таком состоянии, что такеи залпы можно только имитировать в ходе КШВИ( командно-штабных военных игр).
  • Phoenix
    Phoenix 24 ноября 2018 19:14 Новый
    -1
    Автор не учел, что корветы передвигаются по великим рекам РФ на большую глубину по континенту фактически. Стратегическое преимущество для оборонительной войны которое невозможно переоценить.
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 24 ноября 2018 22:01 Новый
      +5
      У 20380 осадка по бульбу 7,5 метров, а по высоте он под Александровским мостом в Сызрани не проходит. Сказки не рассказывайте.
    2. gunnerminer
      gunnerminer 25 ноября 2018 23:10 Новый
      0
      -Автор не учел, что корветы передвигаются по великим рекам РФ на большую глубину -

      На территории РФ бывает зима,и реки замерзают.Никуда еще ни корветы,ни МРК ,в боеготовм виде , не передвигались.Только в полуразобранном виде из Зеленолодьска.
      1. Андрей из Челябинска
        26 ноября 2018 09:35 Новый
        0
        Цитата: gunnerminer
        На территории РФ бывает зима,и реки замерзают

        Ага. Волга, например, примерно с декабря по март, иногда - апрель. А военные действия, чтоб Вы знали, начинаются обычно летом
        1. gunnerminer
          gunnerminer 26 ноября 2018 17:00 Новый
          0
          -чтоб Вы знали, начинаются обычно летом-

          Но продолжаться могут круглый год.К чему морская инфрастуктура ВМФ РФ не готова.В том числе и по использованию внутренних водных путей.
    3. gunnerminer
      gunnerminer 26 ноября 2018 21:28 Новый
      -2
      -Стратегическое преимущество для оборонительной войны которое невозможно переоценить.-

      При дряхлой инфраструктуре речного судоходства это не поможет оперативности перемещений.
  • Romario_Argo
    Romario_Argo 24 ноября 2018 20:05 Новый
    -8
    ни 4 «Строгих» по своим боевым возможностям и рядом не стояли в двумя эсминцами типа «Арли Берк» серии IIA+

    эта строчка мне больше всего понравилась
    после залпа Антея 949АМ или Ясеня 855 из 72 и 32 Ониксов, не то что 2 Берка а вся АУГ ВСМ США будет лежать на дне морском в разобранном состоянии
    * а у наших корветов совершенно иные задачи, и не фиг их тут сравнивать в Берками
    1. gunnerminer
      gunnerminer 26 ноября 2018 21:27 Новый
      -2
      -после залпа Антея 949АМ или Ясеня 855 из 72 и 32 Ониксов, н-

      Золотой сон допризывника.949АМ нечем обеспечить выход на рубеж залпа.Ясень К-560 грохочет задранной линией вала на все Баренцево море.Ее засекут еще на самых дальних рубежах, и сорвут атаку.Хорошо, если экипаж не пострадает.
      1. Setrac
        Setrac 26 ноября 2018 22:23 Новый
        +1
        Цитата: gunnerminer
        Золотой сон допризывника.949АМ нечем обеспечить выход на рубеж залпа.

        Вы просто мечтаете о слабости вражеских флотов.
        1. gunnerminer
          gunnerminer 27 ноября 2018 03:52 Новый
          0
          Особенно провально дело на КТОФ.Там гланым инструментом ПЛО .в лучшем случае станут морально устаревшие Варшавянки, если их хотя бы смогут построить.
  • timokhin-a-a
    timokhin-a-a 24 ноября 2018 21:18 Новый
    +4
    Касательно 20386

    Для начала, смотрим вот эту статью - https://topwar.ru/137547-huzhe-chem-prestuplenie-stroitelstvo-korvetov-proekta-20386-oshibka.html

    С репостами на разных ресурсах у неё под миллион просмотров, нач. кораблестроения вице-адмирал Бурсук на неё даже письменную отписку давал, типа всё не так.
    Но всё так.

    Далее, вот тут ошибка:

    а вот «Дерзкий» - головной (и, возможно, единственный) корабль проекта 20386. В чем разница? В затратах на изготовление оснастки и подготовку производства.


    Не только, дело ещё в НИР/ОКР по этому проекту. Их там тьма просто, и всё по второстепенным для боеспособности вещам, но денег стоили - умотаться. Поэтому и 29,6 ярда.

    Но прикол в том, что эта цена уже устарела - инфляцию надо добавлять, и надо будет добавлять ещё, потому, что у проекта сроки уползают вправо - нет возможности сделать редуктор 6РП, в итоге корабль эти два года просто не строили, фомирование корпуса только началось в середине ноября, до этого закладная секция просто стояла.
    Когда на это корыто будет ГЭУ никто не знает, сейчас предполагают, что, возможно, к 2020 году, но подрядчик изготавливающий редуктор - "ЗВезда-Редуктор" сейчас на колене, и освоенные модели редукторов делает по одной штуке годами, а 6РП они только-только нарисовали. Реально корабль если и будет спущен на воду, то в 2025-2027, и за эти годы в цену тоже придётся инфляцию включать. Фиксрованная цена по ГОЗу тут не сработает 100%.

    Плюс модули. Плюс инфраструктура для их хранения на берегу, плюс личный состав, свой для каждого модуля, он в сегодняшних ценах в итоге выйдет где-то в 35 ярдов, без учёта остальных составляющих более дорогого по сравнению с 20380 жизненного цикла.

    Далее, чтобы не плодить сущности, цитата:
    Прогноз по кораблю - проект настолько не взлетит, что хуже будет просто нельзя. Он сделан "на грани". Прорезающему волну корпусу при определённом волнении будет заливать бак, волна будет перекатываться через крышки УВП "Редут". В бою, при получении корпусом повреждений, возможны деформации, приводящие к потере герметичности крышек пусковых шахт, что может привести к их заполнению водой. Ну хоть лёд будет смывать. Хотя, при некоторых негативных сочетаниях погоды и высоты волны, с обледенением может получиться интересный эффект - именно на этом корабле.
    Пушка не будет использоваться в ПВО, так как перед ней расположены ПУ ЗУР.
    Некоторые товарищи предполагают, что огромная композитная надстройка будет "играть", что сделает потребность в юстировке антенн РЛС перманентной, и это не получится реализовать. И таки да - и сделает, и не получится. Будут с завода на полигон ходить вместе с 22350. Вертолётоподъёмник иногда будет ломаться - в самый неподходящий момент, как обычно, и хорошо, если "ножницы" спроектируют так, чтобы они не могли заклинить, особенно в промежуточном положении. Тогда можно будет просто опускать вертолёт под своим весом обратно в ангар. Или просто его не поднимать. Хуже будет, если подъёмник не удастся поднять, а вертолёт будет на палубе в этот момент. В начинающийся шторм, например. Впрочем, вертолёт внутри такого ангара, из которого его нельзя выкатить, случись что, доставит не меньше радости. При пожаре, например. Вместе с безусловно горючей жидкостью в гидроприводе высокого давления, работающем на подъёмник. Будем верить в то, что где-то в районе инновационной высокотехнологичной гидросистемы есть что-то, способное автономно начать тушить пожар. Экипаж-то сокращённый, в расчёте на автоматизацию борьбы за живучесть. И что крышки ангара не переклинят от прилетевшего в палубу десятка 76-мм снарядов из какой-нибудь "Ото Мелары". Корабль-то боевой, не круизный.
    И да, случись крышки ангара придётся открывать под тропическим ливнем, там тоже всё предусмотрено - насосы, откачка, проводка с гидроизоляцией...
    Зачем в дождь, да ещё и в тропический? Ну как, "Калибрами" стрелять из ангара, выйдя эпизодически в ДМЗ. А там раз - дождик. ДМЗ-то от нас или в Атлантику, или на юг. А там, бывает, льёт.
    И да, никаких 29,6 ярдов. Сроки поползут, как обычно, а с ними и цены. Для справки, Арли Берк по ППС стоит меньше, чем 20386. Даже сейчас, до того, как сдача заказа ушла по срокам далеко "вправо". Так что на 2022 лучше никому не рассчитывать, не взлетит, и на 29,6 ярдов тоже.
    И это ещё если проектанты ни с чем не промахнулись. Корабль имеет по сути полую корму. Дабы её уровновесить, надстройку корабля проектанты сделали чётко по центру, пушку сдвинули максимально назад... Но вес кормы меняется. В минимальном варианте, там только пара лодок. В максимальном - плюсом какой-то контейнер, тонн на пять, буксируемая ГАС на прочной раме, и 12-тонный вертолёт. С другой стороны, при отстреле всех ЗУР, но с загруженной кормой тоже поди может что-то поменяться. Вроде и разница небольшая, но что, если всё это дело недостаточно тщательно просчитали, и корабль по окончанию достройки получит постоянный дифферент? У немцев же получилось. Впрочем, это я уже злословлю. Такого скорее всего не будет, сильно маленькая переменная масса, по сравнению с водоизмещением.
    Тем более, что модульную буксируемую ГАС вряд ли когда-то кто-то снимет. Вы бы без неё в море вышли? На войну? Вооот...

    Радует только то, что Путин будет ещё у власти, когда всё станет очевидно, и сможет оценить это шапито на его форсажном режиме. Хотя, может быть, его всё же не смогут достроить.


    Касательно лучшей, чем у 20380 мореходности - она начинается от 5,5 баллов примерно, до этого скорость на волне у них одинаковая, только 20380 меньше заливает.
    Но на 5.5 баллах ни 20380, ни 20386 уже оружие применять не смогут, их обоих будет как щепки кидать.

    Касательно ГАКа - на 20386 буксируемая ГАС (съёмная) лучше, а вот встроенная подкилевая - ХУЖЕ, чем на 20380.
    Ну то есть как хуже... с внешним НЧ-"подсветом" лучше, а без него - что есть, что нет, без разницы, с трудом может услышать что-то на 1/5 дальности стрельбы современной торпеды, не дальше.
    Это просто мишень на самом деле, а не корабль.

    Родился он как распил на НИР и ОКР. Для этого и начат.Двигал эту тему контр-адмирал Захаров, ГК этого позорищаи ЦМКБ "Алмаз", с помощью одного влиятельного человека, фамилию которого я тут озвучивать не буду. Люди в теме говорят, что влиятельный греет руки, а я считаю, что это иностранный саботажник в высших эшелонах власти, сильно много признаков этого. Ну да ладно...

    С вероятностью весьма высокой, этот корабль не будет достроен никогда. Сейчас задача тех, кто стоял рядом с этой афёрой, дотянуть сдачу до срока, когда Путин уйдёт в отставку, а там уже кот из дома, мыши впляс. Бабки освоены, корпус тихо выкинут со стапеля, через несколько лет порежут.

    Может однако не получится, и тогда конец и Захарову, и Шляхтенко. Потому что программа обновления кораблей БМЗ была убита именно этим проектом. А он раз - и не взлетел.

    У Шляхтенко уже "ноги задёргались", он недавно призывал возобновить серию 20380, но походу назад дороги нет, и если так, то затянуть на "после Путина" это единственный шанс всех этих людей. Потому, что иначе конец и Алмазу, и им. И хотелось бы, чтобы их влиятельному покровителю тоже, хотя тут вероятность не очень велика...
    1. Андрей из Челябинска
      25 ноября 2018 09:24 Новый
      -1
      Цитата: timokhin-a-a
      Для начала, смотрим вот эту статью - https://topwar.ru/137547-huzhe-chem-prestuplenie-stroitelstvo-korvetov-proekta-20386-oshibka.html

      Я с ней не согласен. Мягко говоря.
      Цитата: timokhin-a-a
      Не только, дело ещё в НИР/ОКР по этому проекту. Их там тьма просто, и всё по второстепенным для боеспособности вещам, но денег стоили - умотаться. Поэтому и 29,6 ярда.

      Первая ошибка, причем - описанная мною в статье. Деньги на НИР НЕ ВХОДЯТ в стоимость изделия. Никогда.
      Цитата: timokhin-a-a
      Но прикол в том, что эта цена уже устарела - инфляцию надо добавлять

      Мы тут не ужасаемся 30 ярдам за корвет, а сравниваем цену двух корветов разных проектов. А для этого их надо привести к единому знаменателю, то есть привести в цены одного года. Я это и сделал, Вы же умудрились сравнить цены 20380 на 2014 г и цену на 20386 на 2016 г., хотя между ними - более 25% инфляции. Кроме того, Вы сравнили цену СЕРИЙНОГО корабля с ГОЛОВНЫМ.
      Вывод - либо Вы откровенно не понимаете, что беретесь сравнивать, либо сознательно вводите читателей в заблуждение.
      Цитата: timokhin-a-a
      Плюс модули. Плюс инфраструктура для их хранения на берегу

      Неверно, потому что модули стоят отдельно, но они придают кораблю дополнительные боевые возможности. Я сравниваю 20386 и 20380 без модулей, то есть без превосходства, которое они дают и без их стоимости. Это корректно.
      Цитата: timokhin-a-a
      Далее, чтобы не плодить сущности, цитата:

      Построенная либо на догадках и допущениях, таких как "прорезающий волну" корабль (да с его бы он в этом отношении отличался от 20380) и невозможность использовать пушку и ЗУР одновременно. Конечно, есть и здравое зерно в плане ангара, но этого маловато будет.
      Цитата: timokhin-a-a
      Касательно ГАКа - на 20386 буксируемая ГАС (съёмная) лучше, а вот встроенная подкилевая - ХУЖЕ, чем на 20380.

      Нигде не сказано, что на 20386 - платина. Сказано только что ГАК использует модернизрованную антенну от нее
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 25 ноября 2018 09:50 Новый
        0
        НИР не входят в стоимость, но государством до этого оплачиваются, а вот все ОКР входят, потому, что сам головной корабль входит в ОКР.

        По ценам - для приблизительного сравнения пойдёт, хотя бы потому, что стоимость головного на серийных не упадёт настолько, насколько Вы пишите - огромные сроки постройки и инфляция за это время скажут своё слово.

        Кроме того, надо исходить из того, что у Дерзкого не будет систершипов. К тому моменту, когда он будет (если будет) сдан, мы уже в другой эпохе будем жить, с другим Президентом, Главкомом ВМФ и т.д.
        А это значит, что все расходы на проект останутся висеть на этом корабле.

        Вы. кстати, можете взять и посчитать всё относительно точно, сделать свой субъективный (только честный - в своём понимании) прогноз инфляции до 2027 года (раньше Дерзкого не сдадут), и сравнить. Порядки цифр будут отличаться примерно так, как я написал. Если не хуже.

        Скромно напомню, что формирование корпуса этого сарая началось в этом ноябре.

        Неверно, потому что модули стоят отдельно, но они придают кораблю дополнительные боевые возможности.

        Верно, потому, что для других кораблей они неприменимы. Дерзкий с его обводами пойдёт на ТОФ или СФ. 22160 с их отсеками под модульеон вооружение - на ЧФ или БФ.
        Соответственно, расходы на модули на другие корабли раскидывать нельзя - если СФ их получит, то там они и будут лежать, с флота на флот их возить не будут.
        Поэтому плюсуем.

        И главный вопрос - зачем это было нужно? Куда разумнее было форсировать работы по ДС500 на Коломне и переработать 20385 под новые дизеля. Там, по крайней мере, и ПЛУР есть и Калибры и вертолёт - ОДНОВРЕМЕННО, без игрищ с заменой вертолёта на модуль.

        Построенная либо на догадках и допущениях, таких как "прорезающий волну" корабль (да с его бы он в этом отношении отличался от 20380)


        И таки прорезающий. Есть статья Шляхтенко и Захарова об этом, об этом же говорил Бурсук на церемонии закладки, видео гуглится в сети.

        и невозможность использовать пушку и ЗУР одновременно.


        НУ если пушка будет не вперёд стрелять, а в цель со стороны борта, то можно будет. А прямо по курсу - ну вот Вы как это представляете сами? Снаряды и ракеты в саниметрах от друг друга что ли будут пролетать? Или будет автомат, приостанавливающий стрельбу пушки во время старта ракеты? Так и Гарпун можно словить.

        Нигде не сказано, что на 20386 - платина.


        Ага. Нигде. Но можно и самому подумать чуток. Антенна в любом случае задаёт диапазон, который "слышит" ГАК. Платиновская антенна может ловить НЧ-сигнал. Но он откуда-то должен взяться. Значит нужен подсвет.
        На Дерзком есть места для катеров.
        Если засунуть в него БЭК с НЧ излучателем, то вроде как вот она победа.

        А если нет, то антенна "зарежет" любой комплекс. Хоть модернизированная, хоть нет.

        Стоило ли ради этого огород городить?

        И это мы ещё жизненный цикл "корвета" с двумя ГТД не считаем. И не сравниваем с дизельным. И издержки разунификации.
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2018 07:46 Новый
          0
          Цитата: timokhin-a-a
          НИР не входят в стоимость, но государством до этого оплачиваются, а вот все ОКР входят, потому, что сам головной корабль входит в ОКР.

          Нет. Это было бы возможно лишь в том случае, если отдельный агрегат, произведенный в ходе ОКР (а не серийного производства) был бы поставлен на корабль. Но и в этом случае работало бы по другому.
          Предприятие-изготовитель получает от МО заказ на ОКР в рамках "корвет проекта 20386", например... ну, неважно чего. Вентиля дренчерной системы, сокращенно ВДС При этом, если по условиям контракта, предприятие должно представить работающий образец ВДС, то будет так - предприятие проводит ОКР, изготавливает образец,передает его МО. МО - оплачивает.
          Затем, когда северная верфь согласовывает цену на строительство корвета, МО ему говорит - затраты на приобретение ВДС выбросьте из стоимости, мы его вам передадим из наших запасов.
          То есть он и оплачен отдельно и в стоимость контракта с верфью производителем не попадет.
          Но вообще обычно такого не бывает - экземпляры изделий, полученные в ходе ОКР в ходе испытаний утрачивают свой ресурс и идут в металлолом
          Цитата: timokhin-a-a
          По ценам - для приблизительного сравнения пойдёт, хотя бы потому, что стоимость головного на серийных не упадёт настолько, насколько Вы пишите - огромные сроки постройки и инфляция за это время скажут своё слово.

          Инфляция в данном случае уже не при чем. Мы Строгий собираемся в 2021 г получать, Вы думаете на него инфляция влияния не оказывает?:))))
          Дело в том, что инфляцию тут имеет смысл поминать только в том случае если сроки строительства 20386 ВНЕПЛАНОВО превзойдут сроки строительства 20380. Если - планово, то инфляция уже "зашита" в калькуляцию и цену. Прогнозная, конечно, но все-таки.
          Цитата: timokhin-a-a
          Кроме того, надо исходить из того, что у Дерзкого не будет систершипов.

          Я бы не торопился с этим утверждением. У нас и не такие чудеса случаются:)))))
          Цитата: timokhin-a-a
          Вы. кстати, можете взять и посчитать всё относительно точно, сделать свой субъективный (только честный - в своём понимании) прогноз инфляции до 2027 года (раньше Дерзкого не сдадут), и сравнить. Порядки цифр будут отличаться примерно так, как я написал. Если не хуже.

          Сожалею, но пока мнение о том, что Дерзкого будут строить 11 лет - это только Ваше мнение. И да, Вы правы,если его будут столько строить, то инфляция скажет свое слово. Это, кстати, одна из причин, по которой нельзя сравнивать головной и серийный корабли. А вот серийные Дерзкие будут строиться по времени вполне сопоставимо с 20380 и влияние инфляции выровняется.
          Цитата: timokhin-a-a
          Верно, потому, что для других кораблей они неприменимы

          От модуля там похоже будет тральное оборудование, которое кроме того встанет на тральщики или пара резиновых лодок для десанта:)))) Повторяю, модульное вооружение расширяет возможности 20386 в сравнении с 20380, поэтому не надо игнорировать прирост боевых возможностей но помнить о стоимости модулей. Которых, кстати, может не быть вообще.
          Цитата: timokhin-a-a
          Куда разумнее было форсировать работы по ДС500 на Коломне

          Они их с 1911 года форсируют, форсируют, да так и не выфорсируют. А 20385 - это сон разума, который флоту не нужен от слова "совсем"
          Цитата: timokhin-a-a
          об этом же говорил Бурсук на церемонии закладки, видео гуглится в сети.

          Загуглил, вот видео https://www.youtube.com/watch?v=38sVZcGq6To Бурсук ничего такого не говорит, это говорит корреспондент:))))))
          Цитата: timokhin-a-a
          Или будет автомат, приостанавливающий стрельбу пушки во время старта ракеты?

          :))))) Вообще-то пушка ведет огонь короткими очередями, даже из калаша садить патроны рожками не рекомендуется:)))))))))
          Цитата: timokhin-a-a
          Стоило ли ради этого огород городить?

          Как мне думается, против современных ПЛ что Заря, что Платина - не очень, и вся надежда на буксируемую антенну. И вот у нас новый комплекс, с хорошей буксируемой антенной, которая сможет больше, чем на 20380, а антенна "на основе платиновой" - как дополнение, приемлемое по габариту.
          Цитата: timokhin-a-a
          И это мы ещё жизненный цикл "корвета" с двумя ГТД не считаем. И не сравниваем с дизельным. И издержки разунификации.

          Ага. И КОН не считаем тоже:)))))) КОторый у коломенских дизелей....
  • Tektor
    Tektor 24 ноября 2018 23:09 Новый
    -2
    Душенов в своём четверговом выпуске сказал о том, что амерзы признали наш Дерзкий проекта 20386 примером для себя. Т.е. посчитали сочетание его возможностей образцовыми для своего класса кораблей. Одновременно, штатовцы признали ошибочной свою концепцию модульной конструкции литоральных кораблей.
    1. kepmor
      kepmor 25 ноября 2018 12:36 Новый
      +1
      вы бы меньше слушали костика-блаженного...
  • Sergej1972
    Sergej1972 24 ноября 2018 23:52 Новый
    +1
    К какому выводу пришёл я, дилетант? Не нужно слишком серьёзно относиться к размещаемым на ресурсе материалам, и не надо по ним всерьёз оценивать состояние наших вооружённых сил. Ведь, говоря по честному, в основном это материалы, написанные увлечёнными, но всё же дилетантами.
  • Sahalinets
    Sahalinets 25 ноября 2018 03:15 Новый
    0
    Реально удивлен статьей. Андрей, разве не вы писали, что 20386 это ужасная ошибка? А теперь начинаете его расхваливать...
    Ну и по поводу электродвижения. У него два преимущества:
    1. Низкая шумность на МАЛЫХ ходах.
    2. Высокая маневренность.
    Но недостатков куда больше!
    1. Более низкая экономичность за счет двойного преобразования.
    2. Больший вес и объем.
    3. Заметно более высокая стоимость.
    4. Ну и что особо печально - уже на средних ходах шумность корабля ничуть не ниже чем у обычных турбинников...
    Что ж касается рассуждений "вообще", то главная беда у нас как всегда в головах, причем на высшем уровне. Зачем нам флот в Кремле толком не знают, в МО и в руководстве флота тоже не очень понимают, вот отсюда и все эти странные телодвижения... Усугубленные известными проблемами с развалом производства и коррупцией.
    1. gunnerminer
      gunnerminer 25 ноября 2018 07:55 Новый
      +1
      -Зачем нам флот в Кремле толком не знают, в МО и в руководстве флота тоже не очень понимают, вот отсюда и все эти странные телодвижения... -

      Точно и кратко!
    2. Андрей из Челябинска
      26 ноября 2018 07:00 Новый
      0
      Цитата: Sahalinets
      Реально удивлен статьей. Андрей, разве не вы писали, что 20386 это ужасная ошибка?

      Тимохин:))))) Точнее - так, я писал о нем негативно в 2016-ом, когда инфы поти не было и было известно только про подпалубный ангар (сон разума, согласен) и было заявлено модульное вооружение, и все. Потом я давал о нем куда более позитивный отзыв https://topwar.ru/134750-voennyy-flot-rossii-grustnyy-vzglyad-v-buduschee-chast-6-korvety.html
  • NordUral
    NordUral 25 ноября 2018 10:59 Новый
    +1
    Прочел и ясно только одно - флот наш только на бумаге.
    1. gunnerminer
      gunnerminer 25 ноября 2018 23:08 Новый
      0
      Еще не совсем,но стремиться все сильнее .
  • Романенко
    Романенко 25 ноября 2018 12:00 Новый
    0
    Совершенно бессмысленно сравнивать стоимости американского оружия с его аналогами во всем мире. И совершенно ни к чему разбирать по гаечкам корабли при сравнении. Пока доллар является мировой валютой - американцам абсолютно безразлично сколько стоят их корабли и самолеты, весь этот "банкет" оплачивает весь мир, пользующийся долларами, а американцы их просто печатают.
    Любой их корабль, танк, самолет или винтовка оплачены, Германией, Турцией, Вьетнамом, Китаем, Сербией, Латвией и т.д. т т.п., в том числе,и из нашего кармана.
    Кроме того, штаты еще дополнительно снимают с "союзников" деньги, навязывая им свои вооружения, так что им по любому выгодны высокие цены.
  • Астронавт
    Астронавт 25 ноября 2018 12:22 Новый
    +1
    Что-то я не до понял, как можно корвет с эсминцем сравнивать ?
  • Оператор
    Оператор 25 ноября 2018 13:05 Новый
    -6
    Очередной опус из серии "шеф, усё пропало, гипс снимают".

    России незачем иметь надводные корабли крупнее корвета в 1000 тонн водоизмещением с оружием самозащиты (пушки, зенитные ракеты малой дальности и противоторпеды). Все остальные вопросы на море решают ударные АПЛ, "Посейдоны", ВКС, противокорабельные БРСД и ЗГРЛС "Контейнер".

    И да: привязывать ППС к ценообразованию - это шедевр журналистского подхода к экономике laughing
    1. gunnerminer
      gunnerminer 25 ноября 2018 23:07 Новый
      +1
      -"Посейдоны", ВКС, противокорабельные БРСД и ЗГРЛС "Контейнер".-

      Фантастика ненаучная.
      1. Оператор
        Оператор 26 ноября 2018 13:28 Новый
        0
        Смените методичку - ваша от британской Интеграционной Инициативы уже засвечена bully
        1. gunnerminer
          gunnerminer 26 ноября 2018 16:57 Новый
          +1
          ЗГРЛС для определения элементов движения цели не предназаначен.
          1. Оператор
            Оператор 26 ноября 2018 17:20 Новый
            0
            Цитата: gunnerminer
            не предназаначен

            Да-да-да - декаметровая РЛС уже не в силах с периодичностью раз в секунду определять азимут (с точностью до 1 градуса) и дальность (с точностью до 1 км) до надводных кораблей на поверхности моря laughing

            P.S. Кроме смены британской методички, проштудируйте словарь русского языка.
            1. gunnerminer
              gunnerminer 26 ноября 2018 21:24 Новый
              -1
              -надводных кораблей на поверхности моря laughing -

              Курс физики средней школы кому-то надо освежить.
            2. Avior
              Avior 27 ноября 2018 01:44 Новый
              0
              при чем тут декаметровая?
              главное-ЗГРЛС и их проблемы
              1. Оператор
                Оператор 27 ноября 2018 09:01 Новый
                0
                ЗГРЛС работает на декаметровых волнах.
                1. Avior
                  Avior 28 ноября 2018 00:22 Новый
                  0
                  проблемы ЗГРЛС не оттого, что на декаметровых, а оттого, что ЗГРЛС
                  1. Оператор
                    Оператор 28 ноября 2018 16:19 Новый
                    0
                    У ЗГРЛС "Контейнер" нет проблем в определении азимута и дальности (с достаточной точности для самонаведения зенитной или противокорабельной ракеты при подлете к цели на дистанцию от 20 до 40 км) при односкачковом обнаружении цели типа КР на дистанции до 3000 км и двухскачковом обнаружении цели типа корвета/ стартующей БР на дистанции до 6000 км.Мертвая зона составляет 1000 км.
  • Немчинов Вл
    Немчинов Вл 25 ноября 2018 13:31 Новый
    0
    Что ни говорите, а читать статьи Андрея, с попытками системного и всестороннего (хотя конечно всё в этой жизни относительно) анализа, интересно, и это факт !. Правда если уж он сравнивал Арли Бёрк, то наверное корректнее было бы сравнивать его с 22350 (так как из новых строящихся в России кораблей) он ближе к эсминцу чем корвет ?! А вот мне лично, было бы намного интереснее сравнивать стоимость постройки таких наших проектов как 22160, 20380, 20385, 11661-К, так как мне субъективно кажется, что последний проект (из уже освоенных промышленностью для производства в металле), более всего подошёл бы для планомерной замены МПК 1124 и 1131 доживающих свой век. Из 20386 наверное стоило бы взять его перспективную ГЭУ, только тестить её на пр 11356 Р/М, как раз на оставшейся тройке кораблей в Калининграде, и если она (эта ГЭУ) вдруг там "запоёт", то ТОФ имеет шанс получить сравнительно быстро новые фрегаты ДМЗ.
  • ser56
    ser56 25 ноября 2018 16:22 Новый
    +1
    " (в пределах 2 000 т полного водоизмещения, хороший гидроакустический комплекс, 533-мм торпеды в качестве основного оружия, вертолет, ЗРАК для самообороны), что было бы весьма дешево и чрезвычайно важно для обеспечения безопасности наших РПКСН,"
    Советский и российский опыт показывает, что хороший ГАК в водоизмещение меньше 3-4 кт не поставит... feel
    А кораблю такого водоизмещения нужно и что-то противокорабельное - хотя бы Уран... Получается Дерзкий... исходя из Вашей же логики, с которой сложно не согласиться... request Да и служит/действовать на кораблях в 2кт на таких театрах как север ТОФ или СФ, где базируются наши РПКСН, не очень...
    " газотурбинный эсминец-универсал (ЗРК «Редут» или оморяченный С-400, УКСК для ракет семейств «Калибр»/»Оникс»/«Циркон» и т.д.) с полным водоизмещением порядка 8 тыс. тонн – толку было бы не в пример больше" а вот тут вы абсолютно правы - фрегаты в 5кт нам особо не требуются - малоэффективны... Хотя в 8кт указанное Вами не вписать - получается что-то типа 1164 bully
    От себя добавлю - для Балтики, ЧФ, юга ТОФ нам нужен массовый корвет а-ля Татарстан/Дагестан... и ведь есть - но строят ракетные канонерки - корабли одного залпа, опять печальный советский опыт москитного флота транслируется... request
  • seamen
    seamen 25 ноября 2018 17:40 Новый
    -2
    Дорогой Андрей из Челябинска, у меня к Вам вопрос: 1 ) Вы вообще служили на флоте?
    так как вы наверное знатный экономист, это конечно здорово но концепцию морского боя вы не знаете, попытаюсь объяснит на пальцах. У американцев все корабли строились по принципу проецирования силы на сушу, поэтому все их корабли в принципе заточены притащить огромную мощь свою к чужим берегам и там ее обрушить, для войны с нашими кораблями не подходят, не один их томагавк не представляет угрозу нашим кораблям а для защиты их "гарпуны" это вчерашний день против наших уранов. А вот карибры против их кораблей могут быть использованы так как они не только по земле работают но и по кораблям.
    Втрое , точность попадания их томагавков это 2 а то и 3 в 1 цель (посмотрите по Сирии доклады) и стнает ясно что их 64 пусковые установки это это весь боекомплект который они могут израсходовать и на нападение и на защиту. если все это поделите на эффективность которую я описал то получается 21-32 ракеты (это и защита и нападение) другого у них просто нету на такой огромное водоизмещение.
    теперь наш взять проект 20380 у него 8 пусковых установок "урана" 8 УКСК калибр, 1 ЗРАК «Кортик-М» (32 ЗУР, 3000 выстрелов) Первый и последующие серийные: 12 ячеек (3 модуля по 4 ячейки) ЗРК «Редут» (12 ЗУР 9М96М, 9М96Е или 48 ЗУР 9М100) я уже не буру в расчет противолодочное оружие и вертолет, и все в 2000 т.водоизмещения впихнуто (впечатляет!!!) так что посчитает сколько ракет несет наш ковет и их "хваленый" фрегат.
    третье, то что громче шумит дизель или турбина это конечно влияет но на ударном расстоянии вам будет все равно кто по вам наносит с дизелем или же корабль с турбиной удар а дальность поражения наших калибром в морском исполнении от 300 км.
    ив завершении хочу сказать что американцы провали все свои кораблестроительные программы с "Замволтом" и не от хорошей жизни они строят "Арли Берк" и самое главное их корабли уже доживают свой век если посмотрите средний возраст их "Арли Берков" составляет около 30 лет, а это значит что уже в середине следующего десятилетия они должны будут списать больше половины своих кораблей. а наши мужи в пагонах знают что делают они насыщают наш флот который тоже не молод, именной малыми кораблями доводя это оружие до ума что бы уже наладить все цепочки для дальнейшей постройки уже океанских кораблей.
    P.S. и на последок подсчет бигмака или даже пересчет в доллары не корректен, так как там свои ВВП и он гораздо выше чем американский. да и вообще наше оружие одно из лучших не зря полмира в нам в очередь выстраиваются
    1. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 26 ноября 2018 01:28 Новый
      -1
      дорогой seamen на 20380 только "ураны", и я далёк от мысли, что они намного опаснее "чужих" пкр "гарпун", и в качестве именно противолодочной обороны, на мой взгляд аргумент весьма спорный, ибо это вооружение противокорабельное. Так же там нет полноценных 533 мм торпедных аппаратов. Именно по этой причине, я лично считаю, что проект 20380 наиболее "беззубым" (для задекларированных к нему качеств обеспечения ПЛО в зоне развертывания РПКСН). Там наверное (в зависимости от театра возможных боевых действий) были бы практичнее для поставки на замену стареющим и выводимым из состава флота МПК пр.1124 и 1131, либо корветы 20385 (да они дороже, чем 20380, но их ВПУ позволят нести в части боезапаса ПЛУР ракеты 91РЭ1 или 91РЭ2, при отсутствии 533 мм ТА, дальность поражения которых около 50 км.), либо корабли пр 11661-К, типа "Дагестан" (конечно не мешало бы последнему добавить ЗРАК "Панцырь-М"). Да способности противовоздушной обороны, последнее из названных мною проектов, наверное слабее, чем у пр. 20385, но это если его научат действительно четко работать в связке ЗРК "Редут" и планируемого МФК "Заслон", так как проект 20380 (т.е. его предшественник, явно продемонстрировал, что "ЗРК "Редут" с "Фурке-2" не очень то "понимают друг друга". Другими словами на корвете 20380 вроде бы есть хороший ЗРК среднего радиуса действия, но не до конца понятно, как давать ему целеуказание. Если действительно через артиллерийскую СУО "Пума", то он уже врядли будет эффективен да дистанциях более 25-40 км, (т.е. потенциал ракет средней дальности под вопросом) ??? При этом, как мне интуитивно кажется, цена и 20380 и 20385 в разы выше чем 11661-К, хотя для обеспечения ПЛО в БМЗ, чем бы последний из названных, проигрывал двум предыдущим ???
      1. seamen
        seamen 26 ноября 2018 16:15 Новый
        -1
        дорогой Немчиной Владимир корветы строились как оружие в очном бою против равного противника то есть надводных кораблей, но натягивать ему еще и против лодок и всего и всея это могут только проекты 1164/ 1144/ перспективные эсминцы типа "Лидер" да и у ов таких нет всезубых кораблей да и в ракетном вооружении они нам проигрывают, а для убедительности послушайте Душенова К.Ю. на канадель "день тв " на ютюбе война называется он там приводит все убедительсно со всеми видеоматериалами и докладами пентагоновских генералов и станет понятно все вам
      2. seamen
        seamen 26 ноября 2018 18:15 Новый
        -1
        посмотрите я думаю Вам интересно будет https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU
    2. Avior
      Avior 26 ноября 2018 01:57 Новый
      -1
      смешно читать. вы специально зарегистрировались народ повеселить?
      Арли Берки- лучшие на сегодняшний день многоцелевые эсминцы.
      ПВО, ПЛО, удары по берегу- справляются на отлично.
      Американская концепция ведения войны предполагает, что против кораблей будут действовать самолеты, так намного меньше риска, и намного выше эффективность.
      для самообороны против кораблей у Арли Берков есть сверхзвуковые СМ-6 и малозаметные ЛРАСМы, но это на крайний случай, авиации у них предостаточно.
      все остальное, честно говоря, тоже глупости.
      Вы в курсе, чем система наведения Томагавка отличается от Калибра.
      Вы знаете, какая реальная боевая эффективность ПКР против боевого корабля?
      1. Setrac
        Setrac 26 ноября 2018 08:19 Новый
        0
        Цитата: Avior
        Американская концепция ведения войны предполагает, что против кораблей будут действовать самолеты, так намного меньше риска

        Американцы вынуждены принять такую концепцию не от хорошей жизни. Они построили себе огромный флот с ячейками МК41, но не смогли для неё сделать нормальную ПКР - ячейка слишком маленькая. В и получается что их флот может все кроме одного - воевать с другими флотами - они могут только численным преимуществом и огромными потерями.
        1. Avior
          Avior 27 ноября 2018 00:19 Новый
          -1
          ага. Для Томагавка с его полтонны боевой части и дальности 1600 км нормальная, для ПКР маленькая.
          ещё смешней чё-то напишите.
          Они не хотят рисковать кораблями- ПКР корабельные и зенитные ракеты в качестве сверхзвуковых ПКР они используют только для самообороны или против заведомо слабого противника.
          Сейчас, правда, появились ЛРАСМ, которыми можно стрелять и издалека.
          А для сколько- нибудь сильного противника у них авиация, в том числе на авианосцах.
          Очень здравый подход для того, у кого авианосцы есть.
          1. Setrac
            Setrac 27 ноября 2018 11:37 Новый
            0
            Цитата: Avior
            ага. Для Томагавка с его полтонны боевой части и дальности 1600 км нормальная, для ПКР маленькая.

            Точно - маленькая. Томагавк весит тонну - полторы в зависимости от модификации, "ониксы" - три тонны.
            Цитата: Avior
            Они не хотят рисковать кораблями

            У них выбора нет - так как нет ПКР.
            Цитата: Avior
            Сейчас, правда, появились ЛРАСМ, которыми можно стрелять и издалека.

            Те же кеды - только сбоку. Дозвуковая ракета,не способная прорвать современное ПВО. Кроме того у американцев те же проблемы что и у нас с целеуказанием на больших дальностях. Только Россия этот вопрос наконец-то решила, американцам предстоит пройти этот путь с начала.
            1. Avior
              Avior 27 ноября 2018 14:13 Новый
              -1
              Точно - маленькая. Томагавк весит тонну - полторы в зависимости от модификации, "ониксы" - три тонны.

              и что? мишень GQM-163 Coyote весит 600 кг.
              или вот ракета СМ-6 весит 1, 5 т и летит на 360 км, а ракета 9М83 весит 2,3 тонны и летит на 100-200 км. И дальше что?
              И, кстати, Оникс- это вундерваффе какое-то?
              Много перетопила американцев?
              У них выбора нет - так как нет ПКР.

              У них авианосцы и авиабазы по миру есть, им подставляться и сочинять вундерваффе не нужно.
              Дозвуковая ракета,не способная прорвать современное ПВО.

              Она малозаметная, с системой допоиска цели и без демаскирующей уязвимой РЛС ГСН.
              Кроме того у американцев те же проблемы что и у нас с целеуказанием на больших дальностях. Только Россия этот вопрос наконец-то решила, американцам предстоит пройти этот путь с начала.

              Открою вам тайну- все строго наоборот.
              1. Setrac
                Setrac 27 ноября 2018 16:35 Новый
                0
                Цитата: Avior
                Открою вам тайну- все строго наоборот.

                Поэтому американцы изобретают все эти извращения с рысканием и поиском цели? Вы чего то недопонимаете.
                Цитата: Avior
                И дальше что?

                Вот в чем дело. Вы просто не знаете элементарную физику. А дальше то, чтоб вместить ракету в маленькую ячейку американцам надо чем-то жертвовать, в данном случае скоростью. ЛРАСМ дозвуковая не от хорошей жизни.
                Цитата: Avior
                У них авианосцы и авиабазы по миру есть, им подставляться и сочинять вундерваффе не нужно.

                Это им не поможет в бою с врагом, имеющим более совершенные ракеты.
                1. Avior
                  Avior 27 ноября 2018 22:12 Новый
                  -1
                  это вы чего-то недопонимаете.
                  если пустить ПКР в сторону противника- боевого корабля, то результат, как правило, будет нулевым, какая бы вундервафе - ракета у вас не была.
                  Это на полигонах ракеты легко попадают, а в реальности вероятность поражения боеготовного современного боевого корабля практически нулевая.
                  Попасть можно только если корабль в небоеготовном состоянии будет, или по гражданскому судну.
                  В войну Судного дня арабы выстрелили по израильтянам более 50 ракет по инструкциям советских друзей- и не попали ни разу. Аналогично аргентинцы в Фолклендской войне.
                  А с сверхзвуковыми загоризонтными проблем еще больше.
                  Американцы решают такие проблемы с помощью авиации.
                  Авиация атакует комплексно.
                  Обеспечивает разведку, доразведку непосредственно перед ударом, чтобы удар не пришелся по какому-нибудь случайному судну с пустым расходом боеприпасов, обеспечивает внезапность, массированность и звездность удара, что резко снижает возможности РЭБ корабля- основной способ самообороны корабля, обеспечивают РЭБ на подавление РЛС корабля, а также оценку результатов удара и выяснение необходимости повторного.
                  Использует различные боеприпасы- противорадилокацинные, управляемые бомбы с различными типами наведения, и ПКР в числе прочих боеприпасов.
                  Эффективность удара обеспечивается не вундервафе- ракетами, а комплексным подходом.
                  И при необходимости возможность достаточно быстро повторить.
                  1. Setrac
                    Setrac 27 ноября 2018 23:01 Новый
                    +1
                    Цитата: Avior
                    если пустить ПКР в сторону противника- боевого корабля, то результат, как правило, будет нулевым, какая бы вундервафе - ракета у вас не была.

                    Цитата: Avior
                    Авиация атакует комплексно.

                    Вы пересмотрели американских вестернов, когда в героя никто попасть не может, зато сам он никогда не промахивается.
                    Военно морской флот США одной ракетой не победить, но что же мешает вам применить ракеты комплексно? Религия не позволяет?
                    Залп Северного флота к примеру 132 дальнобойные сверхзвуковые тяжелые противо-корабельные ракеты.
                    1. Avior
                      Avior 27 ноября 2018 23:12 Новый
                      -1
                      толку?
                      на РЭБ уведутся в лучшем случае. Как это и было до сего дня во всех известных боевых действиях.
                      В худшем носители перетопят до того как они противника обнаружат.
                      Ибо ничего из того, что я перечислил, корабельные ПКР делать не могут.
                      и залп ваш полетит куда угодно, но не в выбранную цель, после чего останется идти за советом к Кацу, который известно что предлагает.
                      не говоря уж о том, что для начала нужно носители собрать на дистанции удара, это займет длительное время и все это время они будут под ударом авиации.
                      отдельная тема- обнаружение противника, кстати говоря.
                      вы попробуйте для начала поискать хотя бы один случай, когда ПКР смогла попасть в реальной боевой обстановке в боеготовный современный этой ракете боевой корабль- тогда поймете всю глубину проблемы.
                      1. Setrac
                        Setrac 28 ноября 2018 19:39 Новый
                        +1
                        Цитата: Avior
                        залп ваш полетит куда угодно

                        Цитата: Avior
                        отдельная тема- обнаружение противника

                        Нам никого искать не придется, американский флот сам придет к нашим берегам. Они агрессоры а не мы. Вы рассматриваете гипотетического коня в вакууме - бессмысленное занятие. Если флот США и России сойдется в бою - это будет не "где-то там", а у наших берегов.
                        Цитата: Avior
                        Ибо ничего из того, что я перечислил, корабельные ПКР делать не могут.

                        тут надо уточнить - американские ПКР делать не могут, русские ПКР могут много чего.
                        Цитата: Avior
                        вы попробуйте для начала поискать хотя бы один случай, когда ПКР смогла попасть в реальной боевой обстановке в боеготовный современный этой ракете боевой корабль- тогда поймете всю глубину проблемы.

                        Никакой проблемы тут нет - попадали и будут попадать. Примеров много. Проблема в том что американцы давно не воевали с равным или близким по уровню противником, отсюда иллюзии собственного могущества и неверное развитие флота.
                      2. Avior
                        Avior 30 ноября 2018 00:31 Новый
                        -1
                        Цитата: Setrac
                        Если флот США и России сойдется в бою - это будет не "где-то там", а у наших берегов.

                        этого не будет, им это не нужно, близко они не подойдут- зачем?
                        американские ПКР делать не могут, русские ПКР могут много чего.

                        ничего из перечисленного они не могут
                        попадали и будут попадать. Примеров много.

                        попробуйте найти хоть один- поймете глубину ваших заблуждений
    3. seamen
      seamen 26 ноября 2018 16:16 Новый
      -1
      я лучше промолчу раз вы такой у нас диванный моряк с вами спорить не буду, я думаю вы их и в живую не видели
      1. Avior
        Avior 27 ноября 2018 00:42 Новый
        -1
        Крейсер Аврору видел, корабли на параде в Питере в прошлом году видел. Ну что, теперь эксперт по русско- японской войне, революции и современному российскому флоту?
        Думаю, спорить вам сложно, потому что вы просто повторяете чужие слова.
      2. Андрей из Челябинска
        27 ноября 2018 04:44 Новый
        0
        Цитата: seamen
        я лучше промолчу

        И это правильно:)))
    4. seamen
      seamen 26 ноября 2018 16:22 Новый
      -1
      я лучше промолчу раз вы такой у нас диванный моряк с вами спорить не буду, я думаю вы их и в живую не видели
    5. seamen
      seamen 26 ноября 2018 17:25 Новый
      -1
      https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU посмотри
      1. Avior
        Avior 27 ноября 2018 00:30 Новый
        -1
        мой вам добрый совет- не смотрите эту чушь. теперь я понимаю, откуда та ерунда , что у вас в посте. hi
  • Андрей из Челябинска
    26 ноября 2018 06:54 Новый
    0
    Цитата: seamen
    но концепцию морского боя вы не знаете, попытаюсь объяснит на пальцах

    Невозможно объяснить то, о чем Вы не имеете ни малейшего представления.
    1. seamen
      seamen 26 ноября 2018 16:19 Новый
      -3
      посмотрите на ютюб канале "день тв" Душенова К.Ю и задайте ему все эти вопросы он вам ответит с цифрами выкладками и видеоматериалами, может быть тогда поймете, а так бесполезно объяснять людям которые на флоте не служили
      1. Андрей из Челябинска
        27 ноября 2018 06:22 Новый
        +2
        Цитата: seamen
        посмотрите на ютюб канале "день тв" Душенова К.Ю и задайте ему все эти вопросы

        Может, еще Пионерскую правду почитать?:)))))
        Цитата: seamen
        а так бесполезно объяснять людям которые на флоте не служили

        Ерунда, от слова "полная". Профессионал тем и отличается от дилетанта, что способен понятно, логично,"на пальцах" объяснить последнему его заблуждения. Вы же при попытках это сделать громоздите одну нелепицу на другую, которые явно свидетельствуют, что о том же флоте СССР Вы знаете прискорбно мало. Поэтому не надо кичиться "флотским прошлым". Что-то мне подсказывает, что Вы, если и служили на флоте, то... ну, скажем так, были весьма далеки от обсуждаемых вопросов
  • Dimon19661
    Dimon19661 26 ноября 2018 01:54 Новый
    -2
    Статья бредовая.Вся построена на каких то предположениях и Вики.
    1. gunnerminer
      gunnerminer 26 ноября 2018 21:23 Новый
      -1
      Для статьи ,не вникающих в детали береговых, вполне сойдет.
  • Ташкенец
    Ташкенец 26 ноября 2018 08:27 Новый
    -1
    Автору на будущее:
    Совсем недавно, кстати, сломался дизель этого заслуженного производителя на фрегате «Адмирал флота Советского Союза Горшков» - ладно хоть починить удалось без демонтажа и прорезания борта.

    Чинят одежду, все остальное ремонтируют.
    1. Андрей из Челябинска
      26 ноября 2018 09:30 Новый
      +1
      Цитата: Ташкенец
      Чинят одежду, все остальное ремонтируют.

      В данном случае слово "чинить" подчеркивало низкое качество работ коломенского завода (ассоциативная цепочка: чинят - сапожники)
      1. seamen
        seamen 26 ноября 2018 17:31 Новый
        -2
        посмотри интересно будет https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU
  • Еремин АВ
    Еремин АВ 26 ноября 2018 12:53 Новый
    +2
    Сравнивать корвет с эсминцем не то что не корректно а просто цинично. и по боевым возможностям и по мореходным корвет это максимум защитник прибрежной зоны, охрана портов и патруль не более. а эсминец это океанский корабль со всеми вытекающими. Ну а если уж сравнивать то в пересчете на водоизмещение. сколько они тратят на 1 тысячу тонн водоизмещения и сколько мы. и добавьте еще сроки строительства. строить корветы по 7-8 лет это преступление.
    1. Dimon19661
      Dimon19661 26 ноября 2018 15:46 Новый
      -1
      Эту статью написал человек,который АК 630 "металлорезкой" называет.То есть человек крайне далекий от флота,никогда не ходивший на корабле в море,не принимавший участия в сдаче и выполнении задач.Автор сего опуса,если бы попал в боевой пост какой либо станции-очень сильно удивился -как разнятся характеристики изделий реальные с теми которые он вычитал в Википедии.Как можно сравнивать два абсолютно разных подхода к формированию флота?Чуть выше seamen попытался объяснить автору разницу в принципах применения флотов США и России(а в прошлом СССР).Задача флота США-притащить огромную кучу разнообразного оружия к берегам супостата и разбомбить всё к едреней фене,по пути уничтожив всех кто будет мешаться под ногами.При этом флот США может сразу принимать участие в нескольких локальных конфликтах единовременно.Задача флота СССР,а затем и России-защитить выход АПЛ с мест базирования, для следования лодок в районы патрулирования.Именно поэтому СССР долго не занимался постройкой авианосцев-за не нужностью.В локальных конфликтах страна практически не участвовала,а для защиты своих рубежей вполне хватало обычных кораблей.И только в 70-е годы начали строительство ТАКРов,которые опять же -не были чистыми авианосцами,а решали в основном задачи обнаружения и уничтожения подводных лодок.
      1. Андрей из Челябинска
        26 ноября 2018 16:13 Новый
        +1
        Цитата: Dimon19661
        Как можно сравнивать два абсолютно разных подхода к формированию флота?

        Вообще-то в статье сравниваются не подходы к формированию флота, а стоимости двух боевых кораблей. Когда поймете разницу между боевым кораблем и подходом к формированию флота, возможно будет смысл дискутировать с Вами на эту тему и дальше.
        Цитата: Dimon19661
        Задача флота СССР,а затем и России-защитить выход АПЛ с мест базирования, для следования лодок в районы патрулирования.Именно поэтому СССР долго не занимался постройкой авианосцев-за не нужностью

        Ну разумеется, выход АПЛ СФ в Атлантику - это одной левой. Вышли из баренцухи, шутя взломали SOSUS, похохатывая над патрульными "Орионами" - и вперед, в обход Британии (флот Его Величества? Не, не слышал). Зачем тут нужны авианосцы? Моторной лодки вполне достаточно.
        Цитата: Dimon19661
        И только в 70-е годы начали строительство ТАКРов,которые опять же -не были чистыми авианосцами,а решали в основном задачи обнаружения и уничтожения подводных лодок.

        Изучите на досуге историю проектирования авианосцев в СССР. Если сильно сложно читать книжки, прочтите мою статью https://topwar.ru/84313-korabli-armageddona-tyazhelye-avianesuschie-kreysera-proekta-1143.html там все много короче и понятнее.
        1. Dimon19661
          Dimon19661 26 ноября 2018 17:47 Новый
          -1
          1.А кто вам сказал что АПЛ пойдут в Атлантику???
          2.В отличии от вас я ТАКРы не по книжкам знаю,а очень много на них ходил,выполнял задачи,и отлично знаю -какие это были задачи и для чего.И-читать очередной ваш "шедевр"-увольте...
          Мда....
          1. Avior
            Avior 27 ноября 2018 00:33 Новый
            -1
            понятно, какие задачи. авианосцем не смог стать и Кузнецов....
            1. gunnerminer
              gunnerminer 27 ноября 2018 03:49 Новый
              0
              Последняя боевая служба экипажа ТАВКР, и его авиагруппы показала, насколько простираются возможности командования,и какие еще резервы имеются в деле боевой подготовки .Без воздействия противника потеряли 20% ЛА, не смогли оперативно восстановить техническую готовнсоть заведования БЧ-6.Не смогли выделить ни одной МАПЛ для обеспечения ПЛО ТАВКР на всем протяжении маршрута перехода,и района основного мероприятия.Заметный некомплект летно-подьемного состава и техников.
          2. Андрей из Челябинска
            27 ноября 2018 04:40 Новый
            +1
            Цитата: Dimon19661
            А кто вам сказал что АПЛ пойдут в Атлантику???

            laughing fool
            Батенька, да Вы меня троллите на редкость толсто:)))) Изучите на досуге подводную доктрину ВМФ СССР и не позорьтесь.
            Цитата: Dimon19661
            И-читать очередной ваш "шедевр"-увольте...

            Уволены. Вы свободны, "знаток"
            1. Dimon19661
              Dimon19661 27 ноября 2018 10:24 Новый
              -2
              Я вам еще раз повторю -смешно читать ваши опусы-моряк вы сухопутный))).
              И критику вы не любите однако.
              1. Андрей из Челябинска
                27 ноября 2018 16:01 Новый
                +3
                Цитата: Dimon19661
                И критику вы не любите однако.

                Критику - люблю, когда она по делу. И более того, я один из немногих авторов на ВО (и не только на ВО) которые, при наличии конструктивной критики публикует работу над ошибками, опровержение ошибочных тезисов, высказанных мною в статьях ранее.
                А вот безграмотное критиканство - да, не люблю.
                Цитата: Dimon19661
                Я вам еще раз повторю -смешно читать ваши опусы

                Ну так смейтесь, смех продлевает жизнь. Когда будет, что сказать по делу, милости просим, а надувать щеки флотской службой - не надо. Мне приходилось получать рецензии на мои статьи от офицеров флота в звании до контр-адмирала включительно и ничего особо разгромного в них не содержалось:)))
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 27 ноября 2018 16:03 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Мне приходилось получать рецензии на мои статьи от офицеров флота по контр-адмирала включительно и ничего особо разгромного в них не содержалось:)))

                  А можно подробнее про это? А то аж интересно стало hi
                2. Dimon19661
                  Dimon19661 27 ноября 2018 17:38 Новый
                  -2
                  Зайдите в военкомат,заключите контракт,послужите.Увидите флот изнутри,а не с дивана-ваше мнение сильно поменяется.Безграмотное критиканство говорите-металлорезки-это было сильно.....вы вообще когда либо в боевом посту корабля бывали то?Или имеете опыт управления оружием и техническими средствами???Выполняли какие либо задачи,ходили на учения???Даже не интересно право....
        2. gunnerminer
          gunnerminer 26 ноября 2018 21:21 Новый
          0
          -Ну разумеется, выход АПЛ СФ в Атлантику - это одной левой-

          Прямо таки.К-560 грохочет на все Баренцево море.Из -за ГТЗА и задранной линии вала.На основное мероприятие ее не выпускает командование и в мирное время.Две единички 971А проекта едва хватает обеспечивать ПЛО оставшихся ПЛАРК.Ввиду полного и окончательного отсуствия морской разведываетльной авиации, всего нескольких боеготоввых Ил-38Н и пары Ту-142М, одной КПУГ дальней зоны на весь КСФ, о каких-то выходах или прорывах атомоходов можно рассказывать допризывникам Норвегии и Канады.Они поверят.
          1. Андрей из Челябинска
            27 ноября 2018 04:42 Новый
            0
            Цитата: gunnerminer
            Ввиду полного и окончательного отсуствия морской разведываетльной авиации, всего нескольких боеготоввых Ил-38Н и пары Ту-142М, одной КПУГ дальней зоны на весь КСФ, о каких-то выходах или прорывах атомоходов можно рассказывать допризывникам Норвегии и Канады.Они поверят.

            Мурад, Вас настолько мало одарила природа, что Вы даже не в состоянии уяснить, что речь идет о временах СССР? laughing
        3. gunnerminer
          gunnerminer 26 ноября 2018 21:22 Новый
          0
          -читать книжки, прочтите мою статью -

          Боевые действия планируются не по статьям, для широкого круга береговых гражданских читателей.
          1. Андрей из Челябинска
            27 ноября 2018 06:17 Новый
            +1
            Цитата: gunnerminer
            Боевые действия планируются не по статьям

            А в статье нет цели планировать боевые действия. У статей вообще немного другие задачи, постарайтесь это как-то уразуметь на досуге
      2. seamen
        seamen 26 ноября 2018 16:20 Новый
        -1
        согласен с тобой
        1. Dimon19661
          Dimon19661 27 ноября 2018 01:16 Новый
          0
          Статья вообще не имеет никакого смысла-автор не понимает и не знает того,что истинный бюджет строительства,военный и бюджет страны-составляют государственную тайну.Сведения в открытых источниках весьма приблизительны.и не точны.
          1. Avior
            Avior 27 ноября 2018 01:41 Новый
            -1
            да он сверхточно и не подсчитывал...зачем?
      3. Avior
        Avior 27 ноября 2018 00:38 Новый
        -1
        -защитить выход АПЛ с мест базирования, для следования лодок в районы патрулирования.

        в мирное время и во время войны - две большие разницы.
        ибо прилетят волшебники на голубых вертолетах и самолетах и не дадут защитить АПЛ.
  • abc_alex
    abc_alex 27 ноября 2018 02:01 Новый
    +1
    А Коломенский завод, надо сказать, в части корабельных дизелей предприятие уникальное. Дело в том, что этот завод уже 107 (СТО СЕМЬ!) лет обещает дать флоту нормальный дизель: впервые он клялся, что поставит работоспособные двигатели этого типа для линейных крейсеров типа «Измаил» в январе 1911 года. Увы, по сию пору его слова остаются словами. Совсем недавно, кстати, сломался дизель этого заслуженного производителя на фрегате «Адмирал флота Советского Союза Горшков» - ладно хоть починить удалось без демонтажа и прорезания борта. А корветы на этих дизелях без буксиров в море лучше не отпускать – мало ли что?


    А Коломенский завод когда-нибудь на корабельных дизелях специализировался? Вот дизели для ДПЛ -- это да, это его тема. А главное его дело -- тепловозы и дизели для них. Морская тематика всегда была факультативной. Говорить, что он всё время ОБЕЩАЕТ что-то флоту -- это просто оскорбление весьма заслуженного предприятия. Это флот время от времени приваливает на завод с квадратными глазами и пытается добиться от него силовых установок здесь и сейчас.
    Но когда завод обращается к флоту за деньгами на НИОКР новой силовой установки, флотское начальство брезгливо воротит носы и заявляет, что купит у немцев. А потом удивляется, почему это дизеля плохо работают? Может, потому, что они тепловозные? :) И рассчитаны на другие режимы работы? :)

    А за свой счёт проектировать и делать для флота отдельную силовую установку, да ещё вылизывать её годами в нынешних условиях -- много чести. При ничтожном объёме заказа и крайней и глупой скупости военных -- это совсем и никому не интересно. При их тяге к халяве, пусть скажут спасибо, что есть хоть это. Энергетики и Трансмашхолдинг не дали заводу загнуться в 90-е -- 2000-е и оплатили разработку нового дизеля. А эти, если не хватает ума оплатить собственное будущее российским конструкторам и инженерам, пусть ходят в море на том, что есть хоть с тремя буксирами на каждый корабль или пусть ходят с фуражками по рынку, может китайцы им дадут сверхнадёжный дизель.

    Удивляет порою это бездумное критиканство... Завод едва выжил, все 90-е и 2000-е работал по 3 часа в день и по три дня в неделю. Что-то адмиралы в это время не пришли на завод с заказом на новый силовой агрегат. И когда давали ТЗ корабельным КБ тоже не заложили в него обязательный отечественный агрегат. Почему "самолётчики" озаботились созданием моторостроительной корпорацией для себя, а "корабельщики" нет? Корона мешала? Или мозгов не хватало понять, что и Украина раз намайданив не успокоится и Европа получив рычаг воздействия на наш ОПК непременно им воспользуется? А теперь нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Сколько денег вложили в разработку дизелей для кораблей, на столько и получили.
    1. Dimon19661
      Dimon19661 27 ноября 2018 02:57 Новый
      0
      Плюсану.Просто всё обхаить -оно то проще,тем более будучи крайне далеким от флота.
    2. Андрей из Челябинска
      27 ноября 2018 04:38 Новый
      +1
      Цитата: abc_alex
      Говорить, что он всё время ОБЕЩАЕТ что-то флоту -- это просто оскорбление весьма заслуженного предприятия.

      Время первого обещания я привел - 1911 г., это исторический факт. Где дизели, брат?:)))))))
      Цитата: abc_alex
      Но когда завод обращается к флоту за деньгами на НИОКР новой силовой установки, флотское начальство брезгливо воротит носы и заявляет, что купит у немцев.

      Что и во времена СССР тоже?:)))
      Цитата: abc_alex
      Завод едва выжил, все 90-е и 2000-е работал по 3 часа в день

      Ой, да ладно сказки то рассказывать - заказы от РЖД были, это твердые контракты. Многие заводы в это время ничего подобного не имели.
      1. abc_alex
        abc_alex 27 ноября 2018 16:54 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Время первого обещания я привел - 1911 г., это исторический факт. Где дизели, брат?:)))))))


        Это вы отсюда что ли?
        Столь странный «дизельный оптимизм» происходил в том числе и в силу наличия у МТК информации, «что Коломенский завод заканчивает изготовление такового [двигателя] с мощностью по 1000 л.с. на цилиндр». Черный юмор ситуации заключается в том, что и сегодня, спустя почти 108 лет после описываемых событий, Коломенский завод так и не освоил производство надежных дизелей для надводных боевых кораблей (что, собственно, и стало причиной для заказа дизелей для кораблей, строящихся в рамках ГПВ 2011-2020 в Германии, фирме MTU).


        Во-первых, где здесь обещание?
        Во-вторых, повторяю ещё раз: Коломенский завод не специализируется на судовых дизелях. Автор сего опуса, видимо, не в курсе, что судовые дизели и тепловозные несколько не одно и то же. И тепловозные и энергетические дизеля Коломзавода работают годами без проблем на протяжение уже более полувека.

        Никакого "чёрного юмора" тут нет. Есть факт предвзятости и невежества автора. Коломенский завод первым в России освоил производства дизелей. И с 1904-1905 гг. дизели завода нашли применение как на заводах, так и в трубопроводном транспорте и на электрических станциях. В 1905 году Коломенский завод выдал первую судовую дизельную силовую установку. И начал серийно производить эту продукцию для торгового и военного флота. Продукция предприятия была удостоена высших наград на шести международных выставках, получив, таким образом, международное признание. Коломенский завод стал ведущим российским предприятием по теплоходостроению.
        В 1908 г. по заказу морского министерства были построены 16 четырехцилиндровых дизелей мощностью по 259 л.с. для канонерских лодок типа "Шквал", которые строились на Балтийском заводе для Амурской флотилии. До 1917 года Коломзавод построил 64 теплохода собственной конструкции с дизелями суммарной мощностью 44 475 л.с.
        Так что автору и вам разобраться бы в вопросе. Прежде чем.

        Но уже с 20-х годов Коломзавод уходит от судовой тематики и возвращается к железнодорожной. Но вас интересует "где дизели"?
        Они стояли почти во всех советских подлодках построенных до 1941 года.
        37Д размерностью 39/45 выпущен серией в 1250 штук в том числе для подводных лодок проектов 611, 613, 633, 641 и 629.
        Сегодня в эксплуатации на кораблях и судах 39 проектов находятся более 700 двигателей Коломенского завода 25 модификаций.

        Конечно, моторы, разработанные в 50-60 или даже в 80-е, сегодня устарели. И как вы думаете, вложились ли флотские в разработку нового мотора?
        Но если Коломенский завод так плох, может быть у флотских есть другие поставщики в России?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что и во времена СССР тоже?:)))


        Поспрашивайте флотских на форуме, узнаете много нового. Коломзавод обеспечивал подводный флот в первую очередь. И не путайте времена СССР и сегодня. ТОгда завод работал в 2-3 смены по 5000 человек в каждой. Территория завода настолько большая, что там автобус ходил. Военный заказ делал один цех. И НИОКР по "военной" тематике оплачивалось в полном объёме.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ой, да ладно сказки то рассказывать - заказы от РЖД были, это твердые контракты. Многие заводы в это время ничего подобного не имели.


        Это вы где вычитали? Я то завод наблюдаю своими глазами :) Твёрдый заказ от РЖД появился только в конце 90-х и не сам по себе, а был продавлен заводом в рамках ремоторизации подвижного состава. Замечу, мореманов ремоторизация их кораблей и судов тогда не волновала вообще.
        До недавнего времени завод никого, кроме Трансмашхолдинга не интересовал вообще. Вот для него и энергетиков, которые вложились в новые мотор и производство, завод и работает. А флотские, как я и говорил, сколько заплатили, столько и получили.
        1. Dimon19661
          Dimon19661 27 ноября 2018 17:44 Новый
          -2
          Автор свято верит таким источникам как например Википедия,при этом никогда никакого отношения к какой либо военной технике однозначно не имел-там что то прочитал,там от кого то услышал...
          1. Андрей из Челябинска
            28 ноября 2018 10:23 Новый
            +2
            Цитата: Dimon19661
            Автор свято верит таким источникам как например Википедия

            Друг мой, Вы бредите
            Цитата: Dimon19661
            ри этом никогда никакого отношения к какой либо военной технике однозначно не имел

            Ага, и в ВПК я не работал ни разу:)))))))))) И допуска к гостайне у меня нет:))))))) Расскажите мне обо мне еще что-нибудь:)
        2. Андрей из Челябинска
          28 ноября 2018 10:23 Новый
          +2
          Цитата: abc_alex
          Это вы отсюда что ли?

          Нет, конечно, это я из монографии Л.А. Кузнецова об "Измаилах"
          Цитата: abc_alex
          Во-первых, где здесь обещание?

          А кто дезинформировал МТК на предмет мощнейших дизелей, которые Коломенский завод "вот вот" закончит"? Или, по Вашему, в МТК сидели фантазеры, которые сами себе что-то там придумывали? Спешу разочаровать - инофрмацию о дизелях они могли получить ТОЛЬКО от руководства или собственников Коломенского завода.
          Цитата: abc_alex
          Автор сего опуса,

          Который тоже я yes
          Цитата: abc_alex
          видимо, не в курсе, что судовые дизели и тепловозные несколько не одно и то же.

          Знаете, Ваше стремление лепить ярлыки уже сильно утомило. Вы говорите, что мои слова полны
          Цитата: abc_alex
          предвзятости и невежества

          Хорошо. При этом в статье описание ситуации по дизелям начинается со слов.
          поскольку во всем мире нормальные корабельные дизели (речь о надводных кораблях, не о подводных лодках) получаются, пожалуй, только у немцев и финнов

          А Вы мне тут пишете
          Цитата: abc_alex
          Но вас интересует "где дизели"?
          Они стояли почти во всех советских подлодках построенных до 1941 года.

          То возникает вопрос зачем Вы мне рассказываете о дизелях для ПЛ, когда речь идет о дизелях для надводных кораблей? Вы не понимаете разницы между надводным кораблем и подводной лодкой?
          Цитата: abc_alex
          До 1917 года Коломзавод построил 64 теплохода собственной конструкции с дизелями суммарной мощностью 44 475 л.с.

          При чем тут пароходы, интересно?:))) Мощность дизелей в среднем - менее 700 л.с. на корабль. К боевым кораблям - никакого отношения
          Цитата: abc_alex
          Но если Коломенский завод так плох, может быть у флотских есть другие поставщики в России?

          Это делает Коломенский завод чем-то лучше?
          Цитата: abc_alex
          Это вы где вычитали? Я то завод наблюдаю своими глазами :)

          Да простая логика - кроме Коломны ремонтом дизелей почти никто не мог заниматься, собственные силы РЖД были в этом отношениии слабоваты. И, конечно, закуп дизелей для нового подвижного состава продолжался даже в 90-е годы, поставляли их вы, больше некому.
          Только умоляю, не рассказывайте мне сказки - в структуре желдорреммаша мне работать доводилось
          То есть у Вас был заказ - может недостаточный, может малый, но был. А у многих заводов обвалилось вообще все.
          1. Dimon19661
            Dimon19661 28 ноября 2018 10:28 Новый
            0
            автор-И швец, и жнец, и на дуде игрец lol
            1. Андрей из Челябинска
              28 ноября 2018 11:51 Новый
              +1
              Цитата: Dimon19661
              автор-И швец, и жнец, и на дуде игрец

              Завидуйте молча:))))
              1. Dimon19661
                Dimon19661 28 ноября 2018 17:38 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Dimon19661
                автор-И швец, и жнец, и на дуде игрец

                Завидуйте молча:))))

                Чему???
  • Wildcat
    Wildcat 2 декабря 2018 18:43 Новый
    0
    Извиняюсь, но просто не могу удержаться wassat
    "В самом лучшем случае, мы получим корабль, несущий треть вооружения эсминца… за 62,5%, то есть почти за две трети его стоимости. И если кто-то желает упрекнуть нас в пристрастности, то пусть сравнит соответствующие показатели американских LCS с американскими же «Арли Берками» последней серии (по приблизительной оценке, автора настоящей статьи «литторал комбат шип» имеет хорошо если 15% боевой эффективности «Берка», но при этом - 40% его стоимости)." - автор просто не знаком со всеми источниками (миллион извинений winked )!
    Даже сегодня, даже на сайте топвар есть ссылка на статью "Новый ракетный эсминец США «Томас Хаднер» обречен против вооружения РФ" (https://politexpert.net/131661-novyi-raketnyi-esminec-ssha-tomas-khadner-obrechen-protiv-vooruzheniya-rf?utm_source=warfiles.ru) Из этого источника, со ссылкой на интервью телеканалу «Царьград» fellow можно легко узнать, что:
    1. "председатель Общероссийского движения поддержки флота (ДПФ) Михаил Ненашев рассказывал, что российских моряков обучают в условиях, максимально приближенных к боевыми. Например, во время захода американских кораблей в акватории, где свои позиции имеет Россия.
    ВКС РФ, флот, береговые подразделения «щупают американцев» feel и ищут их слабости feel feel . Самое важное, что находят feel feel feel . Так, корабль класса «Арли Берк» УРО «Дональд Кук» ранее дважды облетали российские военные самолеты, когда он заходил в Черное и Балтийское моря. ВКС РФ удавалось вырубить «Иджис». То есть для ВМФ РФ не составляют сверхбольшой сложности отключить главное средство защиты авианосных и прочих корабельных соединений от противокорабельных ракет"
    2. "Военный эксперт, капитан 1 ранга Василий Дандыкин в интервью информационному агентству сообщил, что сегодня ВМФ РФ имеют на вооружении мощнейшие ПКР, которые могут преодолевать корабельные ПРО: «Оникс», «Калибры», а в перспективе появятся гиперзвуковые «Цирконы». Оказать противодействие американцы смогут лишь системой для запуска SM-6, однако их построено мало и оснащены далеко не все корабли. Поэтому потопить хваленые «Арли Берк» не является нереализуемой задачей. Кроме того, не стоит забывать о наличии в ВМФ РФ незаметных субмарин, которые сами же американцы называют «черными дырами»".
    3. И "ласт бат нот лист" fellow "Доктор военных и технических наук, капитан 1 ранга Константив Сивков в беседе с журналистами «Свободной Прессы» объяснял, что американские корабли, в том числе УРО-эсминцы «Берк» можно топить авиационными маневрирующими belay ракетами Х-32. Два десятка таких реактивных боеприпасов могут пустить на дно целый авианосный ордер с вероятностью 85%. Важно, что ракеты может запускать Ту-22М3 с расстояния в 1000 километров, то есть без захода в ПВО и ПРО-зону противника. Перехват Х-32 противоракетными системами с SM-6 будет зависеть от источника целеуказания. Если наводит сам корабль-носитель, то шансы сбить варьируются от 0,05 до 0,08. Если АВАКС или другая морская yes единица, то шансы падают до 0,01-0,02. Вероятность еще хуже, если на ракеты будет наводить спутниковая группировка what .
    Таким образом, экспертная оценка позволяет сделать вывод, что американские корабли хоть и являются отличными боевыми единицами, но у России есть эффективные средства противодействия, которые превращают АУГ США и эсминцы в «консервные банки» для отправки на дно, умножая все их преимущества на 0...."
    Уф, поделился, полегчало recourse (прямо надо было поделиться feel )... Перешел по ссылке - а там Ненашев, Дандыкин, Сивков и канал "Царьград" - и прямо в лицо, кажется, в глаз попало! crying
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 15 января 2019 08:51 Новый
    +1
    Другими словами, отечественная ставка на «суперкорветы» и «суперфрегаты» совершенно не оправдана экономически. Молодец - плюс
    НО с индексом БигМака - как-то не из той области. Может, лучше посмотреть стоимость стал хотя бы или квт/час )
  • tigoda
    tigoda 17 февраля 2019 20:27 Новый
    0
    По "индексу Биг-Мака" статью оцениваю на "0+". Корабль водоизмещением 9000 тонн (типа эсминца АрлиБерк) всегда будет в 4 раза дороже, чем корвет водоизмещением 2220 тонн. Страна тратит 15% бюджета на оборону из народного кармана. Это много. Народу не нужны дорогие корабли.
  • Виктор Дубровский
    Виктор Дубровский 16 июня 2019 15:29 Новый
    0
    "...для экономического хода корвет проекта 20386 использует электродвигатели..." Это что же, питаемые от аккумуляторов? Чудовищной ёмкости и массы?А если нет, то обязательные первичные двигатели какие, дизели или газовые турбины?