Бронепалубная молния. Крейсер II ранга "Новик"

Эта статья открывает цикл, посвященный истории создания и службы бронепалубного крейсера 2-го ранга «Новик». Сразу скажем, что корабль получился весьма необычным – ни во время его проектирования и закладки, ни во время его вступления в строй у «Новика» не было прямых аналогов ни в русском, ни в иностранных военно-морских флотах. Он стал в известной степени этапным не только для отечественного, но и для мирового военного кораблестроения, став родоначальником нового подкласса крейсеров, названных впоследствии скаутами.


С другой стороны, конструкция корабля оказалась весьма спорной, потому что несомненные достоинства проекта сочетались с весьма существенными недостатками, но, быть может, этого можно было избежать? Боевые действия в Порт-Артуре сделали «Новик» известным и знаменитым в России кораблем, но был ли полностью раскрыт его потенциал? Насколько грамотно смогли распорядиться адмиралы возможностями этого, весьма специфического корабля? Каких успехов он смог добиться в бою? Использовался ли он согласно своему тактическому назначению, подходил ли он для него? Насколько было обосновано строительство серии таких кораблей, считая весьма отличавшиеся от прототипа «Жемчуг» и «Изумруд», а также строившийся по отдельному проекту «Боярин»? Нужны ли вообще были флоту малые крейсера, и если да, то являлся ли «Новик» оптимальным типом такого корабля? В предлагаемом вашему вниманию цикле статей мы постараемся ответить на эти и многие другие вопросы.



История бронепалубного крейсера «Новик» можно отсчитывать с Особого совещания, состоявшегося в ноябре 1895 г., на котором, пожалуй, впервые был поднят вопрос о необходимости малых крейсеров-разведчиков водоизмещением 2-3 тыс. т., предназначенных для службы при эскадрах. Но тогда положительного решения об этом типе кораблей принято не было, и вопрос «отложился» в долгий ящик.
Однако к нему вернулись в 1897 г., когда в ходе двух совещаний, состоявшихся 12 и 27 декабря, было намечено кардинальное усиление морских сил на Дальнем Востоке. К сожалению, в 1895 г. опасность усиления Императорского флота Японии еще не была оценена в должной мере, но к 1897 г. необходимость строительства мощнейшего Тихоокеанского флота, пусть даже в ущерб Балтийскому, стала вполне очевидна. Было ясно, что Тихоокеанский флот нужно строить, но… какой? Особому совещанию предстояло не только принять решение об усилении наших морских сил на Дальнем Востоке, но и определить состав Эскадры Тихого океана, то есть количество и типы боевых кораблей, которые предстоит создавать для дальневосточных нужд.

В промежутках между указанными двумя совещаниями часть участвовавших в них адмиралов высказала свои соображения в письменном виде. Пожалуй, наиболее консервативными (если не сказать – замшелыми) выглядели взгляды вице-адмирала Н.И. Казакова, который считал, что российские броненосцы и так хороши, и не нуждаются в увеличении скорости и водоизмещения, а про крейсера-разведчики не сказал совершенно ничего. Вице-адмирал И.М. Диков в своей записке рекомендовал установить пропорцию, согласно которой на один броненосец эскадры должен приходиться один малый крейсер-разведчик и один миноносец.

Пожалуй, наиболее интересную и здравую программу представил вице-адмирал Н.И. Скрыдлов: в дополнение к трем броненосцам типа «Полтава» и «Пересвету» с «Ослябей», он предложил строить еще один «броненосец-крейсер» типа «Пересвет» и три больших 15 000 тонных броненосца. Таким образом, Эскадра Тихого океана получила бы девять броненосцев трех типов, по три единицы каждого, при том что последние можно было создать совершенно не уступающими тем, которые Япония заказывала для себя в Англии. К этим внушительным линейным силам Н.И. Скрыдлов рекомендовал добавить такое же количество крейсеров-разведчиков (по одному на каждый броненосец) водоизмещением 3 000 – 4 000 т.

А вот наиболее «витиеватую» структуру предложил будущий наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, а в ту пору пока «всего только» вице-адмирал Е.А. Алексеев, предложивший сформировать эскадру из восьми броненосцев, восьми броненосных крейсеров, восьми больших бронепалубных крейсеров в 5 000 – 6 000 т. водоизмещением и восьми малых крейсеров-разведчиков, но не одного, а целых двух типов. Е.А. Алексеев предлагал строить четыре малых крейсера по 3 000 – 3 500 т и столько же – водоизмещением менее 1 500 т.

Как мы уже говорили, крейсер-разведчик представлял собой новый тип боевого корабля, аналогов которому в Российском императорском флоте до этого не было. Эскадренные броненосцы, хотя и не вели свою родословную от парусных линкоров седых времен, выполняли ту же функцию и задачу – разгром главных сил противника в линейном сражении. Отечественные крейсера, как класс кораблей, постепенно выросли из фрегатов, корветов и клиперов, но тут, на самом деле, все непросто. Наиболее понятна эволюция фрегатов – последние, получив сперва паровые машины и железные корпуса, превратились затем в броненосные крейсеры.


Броненосный фрегат "Минин"


А вот развитие корветов и клиперов шло более запутанным путем. Во времена парусного флота корвет предназначался для разведывательной и посыльной службы, и как таковой мог бы считаться далеким предком «Новика», но дело в том, что с приходом эпохи пара этот класс кораблей в отечественном флоте очень быстро эволюционировал в «чистокровный» крейсер, то есть корабль, основной задачей которого является нарушение вражеского судоходства. Что же до клиперов, то первые их винтовые представители в отечественном флоте вообще предназначались для обороны Белого моря на севере, и могли рассматриваться скорее, как некая быстроходная версия канонерской лодки. Однако чуть позже было сочтено необходимым вменить клиперам в обязанность океанское крейсерство. И получилось, что Россия начала проектировать и строить корветы и клиперы в качестве легких океанских крейсеров: соответственно, имея сходные задачи, корабли этих классов быстро сблизились и по своим тактико-техническим характеристикам. В сущности, в 1860-х годах российский клипер представлял собой корабль, примерно на четверть легче корвета и с более легким вооружением, но при этом превосходивший корвет в скорости.

Неудивительно, что строительство для русского флота двух классов кораблей, призванных решать практически одни и те же задачи, не могло быть оправдано: рано или поздно корветам и клиперам предстояло либо слиться в один класс, либо же получить различающиеся задачи, оправдывающие существование обоих классов. На какое-то время возобладал первый путь: с приходом эры металлических корпусов строительство корветов прекратилось, закладывались только фрегаты и клиперы. Речь идет, конечно, о клиперах типа «Крейсер» - но увы, трудно было бы придумать корабль, менее пригодный для использования в качестве разведчика при эскадре, чем отечественные клиперы с металлическим корпусом.


Клипер типа "Крейсер"


Обладая небольшими размерами (1 334 т) и, соответственно, стоимостью, клиперы типа «Крейсер» были весьма тихоходны, проигрывая в скорости даже куда более крупным отечественным броненосным фрегатам. Заложенный в 1873 г. «Крейсер» под паровой машиной должен был давать 12 узлов, а вот броненосные «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский», к строительству которых приступили в 1869 и 1872 гг. соответственно, рассчитывались на скорость в 14 узлов, хотя по факту из-за перегрузки развивал чуть больше 13 узлов. Зато развитое парусное вооружение «Крейсера» должно было обеспечить ему скорость под парусом до 13 узлов, чего, конечно, от броненосных фрегатов не ожидалось. Высокая скорость под парусом, вне всякого сомнения, серьезно увеличивала автономность клиперов, но совершенно ничем не помогала для службы при эскадре. Да, собственно говоря, им это и не нужно было, потому что на момент строительства «Крейсеров» никакой эскадры, при которой они могли бы служить, не существовало в природе. Российская империя, стесненная в средствах, тогда отказалась от строительства броненосцев, предпочтя крейсерскую стратегию и сосредоточившись на броненосных фрегатах и клиперах. Таким образом, «в лице» клиперов типа «Крейсер» отечественный флот получил весьма специфические корабли, специализированные для действий на коммуникациях противника, а кроме того, способные демонстрировать флаг и представлять интересы России за рубежом. Что же до корветов, то их не строили… точнее, не совсем так, потому что броненосные «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский» изначально проектировались как броненосные корветы, но затем были зачислены во «фрегатский» ранг.

Шли годы, и стало ясно, что концепция клипера больше не оправдывает себя, и что для действий на океанских коммуникациях нужны более быстроходные и мощные корабли. Таковыми и стали «Витязь» и «Рында» - первые бронепалубные крейсера Российской империи, которые представляли собой не слишком быстроходные, но значительно более крупные (3 000 т), и лучше вооруженные корабли, нежели к«Крейсера».



Поскольку «Витязь» и «Рында» заняли промежуточное положение между броненосными фрегатами и клиперами, их при закладке именовали корветами, таким образом, этот класс кораблей ненадолго возродился в Российском флоте – только чтобы дать начало бронепалубным крейсерам. А вот история клиперов в отечественном кораблестроении на этом закончилась.

Таким образом, несмотря на наличие в Российском императорском флоте двух классов кораблей, тождественных легкому крейсеру, и корветы, и клиперы создавались в первую очередь для океанского крейсерства, и никак не могли считаться прообразом крейсера-разведчика при эскадре, и то же, в общем, относится и к первым бронепалубным крейсерам отечественного флота - «Витязю» и «Рынде», а затем наступили продолжительные каникулы в строительстве кораблей этого класса. В период с 1883 по 1896 год было заказано только два таких корабля: бронепалубные крейсера "Адмирал Корнилов" и «Светлана». Но первый из них продолжил линию развития "Витязя" в сторону океанского крейсера для борьбы на коммуникациях - это был весьма крупный корабль, чье нормальное водоизмещение расчетно должно было составить 5 300 т



Что же до "Светланы", то ее размеры были скромнее (чуть более 3 900 т нормального водоизмещения), но нужно понимать, что этот корабль являлся не воплощением тактических взглядов адмиралов, а прихотью генерал-адмирала Алексея Александровича, которому приспичило (иного слова и не подберешь) иметь личную яхту в виде бронепалубного крейсера, для которого он и подобрал устраивающий его французский прототип. Иными словами, боевые качества «Светланы» при его проектировании и постройке отошли на второй план, крейсер этот не вписывался в концепции отечественного флота и, соответственно, и речи быть не могло о строительстве серии таких кораблей на отечественных верфях – адмиралам Российского флота такой тип кораблей представлялся ненужным.

Дальнейшее развитие бронепалубных крейсеров привело к появлению кораблей типа «Паллада», заложенных на отечественных верфях в 1897 г. Здесь наша военно-морская мысль замахнулась (надо сказать, весьма неудачно) на создание крейсера, способного как рейдерствовать в океане, так и вести разведку и дозорную службу при эскадре. Естественно, за подобную универсальность пришлось платить размерами и в целом, конечно, «Паллада», «Диана» и «Аврора» ничуть не походили на специализированный эскадренный крейсер-разведчик.

Вот так получилось, что до 1897 (ну хорошо, до 1895 г) корабль такого типа был совершенно не нужен, но затем он нашим адмиралам внезапно понадобился в больших количествах. Какие же задачи они ставили этому подклассу крейсеров? Е.А. Алексеев считал, что такие корабли: «должны служить при эскадре форзейлями, разведчиками, посыльными крейсерами для передачи важных и спешных поручений отдельно оперирующим от флота отрядам или судам» (форзейль – устаревший термин, обозначающий быстроходный корабль, идущий впереди эскадры), а придуманные им кораблики менее 1 500 т. должны также производить промеры и рекогносцировки у берегов и при входах в порты, отчего им требовалась малая осадка.

Вице-адмирал И.М. Диков считал основным качеством крейсера-разведчика скорость. Такой корабль, по его мнению, «может и должен уклониться от всякого боя, во время разведки, заботясь не о мелких победах и боевом отличии личного состава, а об исполнении данного ему поручения… …Из опытов в Черном море можно вывести заключение, что результаты разведочной службы пропорциональны не скоростям, а почти квадратам скоростей разведчиков».

Вроде бы достаточно странная картина – почти все вице-адмиралы высказались за строительство малых крейсеров-разведчиков, узкоспециализированных для службы при эскадре в громадном количестве (по одному на каждый броненосец), а ведь еще каких-то два года тому назад вопрос об их строительстве был «благополучно» спущен на тормозах. Подобный парадокс можно попытаться объяснить тем, что к 1897 г. на Балтике флот получил броненосную эскадру из относительно современных кораблей и имел уже некоторый опыт их совместных действий. Речь идет о двух «броненосцах-таранах» типа «Император Александр II», а также «Сисое Великом» и «Наварине», из которых первые три в конце 1896 – начале 1897 гг. вместе с приданными им минными крейсерами и миноносцами образовали Средиземноморскую эскадру. Последней даже пришлось принять участие в «операции, приближенной к боевой» - блокаде о. Крит, объявленной 6 марта 1897 г (по старому стилю). И можно предположить, что именно практика вождения броненосной эскадры показала крайнюю необходимость в специализированных крейсерах для эскадренной службы. Ведь, создавая новейшие броненосцы, Российская империя совершенно не озаботилась «обслуживающими» их кораблями, а те, что имелись в составе флота, для такой работы не подходили. Броненосные крейсера являлись большими океанскими рейдерами, оставшиеся в строю клиперы были слишком тихоходны (даже медленнее броненосцев), минные крейсера не имели достаточно скорости и мореходности, а миноносцы, хотя и обладали достаточным ходом (корабли типа «Сокол» развивали 26,5 уз), но имели слишком малое водоизмещение и, как следствие, быстро теряли эту скорость при волнении, не имея при этом достаточной автономности.

В ходе Особого совещания, генерал-адмирал, которого, по всей видимости, несколько шокировало требование адмиралов строить такое количество крейсеров-разведчиков, предложил отказаться от них, а на сэкономленные средства усилить Эскадру Тихого океана одним, а то и парой новейших броненосцев. Но остальные адмиралы хором отвергли это предложение, указав в том числе и на то, что сейчас, за неимением других кораблей, службу при эскадре приходится возлагать на канонерские лодки типов «Кореец» и «Гремящий», которые совершенно не годились для этой роли. Можно предположить, что несмотря на то, что канонерские лодки никогда и совершенно не предназначались для эскадренной службы, прочие корабли отечественного военного флота подходили для нее еще в меньшей степени.

Правда, на Черном море подобное соединение существовало с 1899 г., когда в строй вошли первые три броненосца типа «Екатерина II», и, по идее, необходимость в крейсерах-разведчиках должна была быть выявлена давным-давно. Что помешало этому – сказать затруднительно: возможно, подвело то, что черноморские броненосцы рассматривались в первую очередь как средство захвата Босфора и встречного боя в нем с кораблями европейских держав, в случае если последние вступятся за Турцию. Возможно, сказалась удаленность черноморского театра от Санкт-Петербурга, в силу чего последний был не настолько «на виду», как балтийский, и к его проблемам прислушались меньше. Но во всяком случае следует отметить, что вице-адмирал И.М. Диков в своей записке ссылался на некие «опыты в Черном море», неопровержимо свидетельствовавшие о необходимости малых быстроходных крейсеров в составе броненосной эскадры. Что это были за «опыты», автор настоящей статьи, к сожалению, выяснить не смог, но очевидно, что черноморская эскадра, которая к концу 1897 г. состояла уже из шести броненосцев (четыре типа «Екатерина II», «Двенадцать Апостолов» и «Три святителя»), также испытывала большую потребность в кораблях этого типа.

Особое совещание определило состав эскадры Тихого океана в 10 эскадренных броненосцев (считая строящиеся три корабля типа «Севастополь» и два типа «Пересвет»), четыре броненосных крейсера, 10 бронепалубных крейсеров 1-го ранга и 10 бронепалубных крейсеров 2-го ранга – тех самых крейсеров разведчиков. Кроме того, планировалось также довести общее количество минных сил на Дальнем Востоке до 2 минных заградителей, 36 «истребителей» и 11 миноносцев. Впоследствии, впрочем, Особым совещанием 1898 г. этот состав подвергся некоторым изменениям – добавился один броненосный крейсер, а бронепалубных крейсеров 2-го ранга уменьшили до шести. Несмотря на все это, кораблестроительную программу для нужд Дальнего Востока следует признать вполне своевременной и адекватной – но увы, ее принятие ознаменовалось событиями, во многом предрешившими исход русско-японской войны.

Дело в том, что подобное военно-морское строительство, конечно, было делом весьма затратным и требовало порядка 200 миллионов рублей. Морское ведомство желало получить эти деньги до 1903 г., так как его специалисты совершенно точно смогли предсказать год, когда Япония закончит свое перевооружение на море и будет готова вступить в войну. Именно так и произошло в действительности. Однако отечественное министерство финансов, в лице своего руководителя С.Ю. Витте воспротивилось этому, с чего-то решив, что Япония не сможет вооружиться до 1905 г. Поэтому министр финансов предложил растянуть финансирование программы до 1905 г., а кроме того, уменьшить ее не менее, чем на 50 миллионов. Морское ведомство с такими предложениями было категорически не согласно, в результате чего 20 февраля 1898 г. состоялось совещание под председательством царя. На нем было принято компромиссное решение – сохранить финансирование в размере 200 млн. руб., но растянуть его до 1905 г. В результате Российская империя не успела сосредоточить нужные силы на Дальнем Востоке до начала войны в январе 1904 г. Кто знает, как бы повернулись дела, если бы к зиме 1903 г. эскадра Порт-Артура насчитывала не 7, а 10 броненосцев? «Великое стояние» в Порт-Артуре обосновывалось нецелесообразностью давать генеральное сражение 5 оставшимися броненосцами и «Баяном» эскадре Х. Того, которая даже после отделения от нее четырех броненосных крейсеров Камимуры насчитывала 6 броненосцев и 2 больших броненосных крейсера (к которым вскоре присоединились "Ниссин" и "Касуга", но что, если бы в начале войны у русских, даже с учетом выхода из строя «Ретвизана» и «Цесаревича» осталось бы на ходу восемь броненосцев? Статистика боя 27 января 1904 г. у Порт-Артура неопровержимо свидетельствует, что в начале войны японцы вовсе не настолько превосходили русских комендоров в точности, чтобы это гарантировало им победу… А уж после прибытия на театр С.О. Макарова при таком соотношении сил генеральное сражение было бы предопределено.

Но вернемся к крейсерам-разведчикам.

Решив строить последние, необходимо было определить тактико-технические характеристики кораблей. Как ни странно, здесь среди адмиралов особых расхождений во мнениях не возникло, и в марте 1898 г. Морской технический комитет (МТК) сформулировал следующие тактико-технические элементы (ТТЭ) будущего крейсера:

Нормальное водоизмещение – 3 000 т при запасе угля 360 т.;

Скорость – 25 уз.;

Дальность хода – 5 000 миль при экономической скорости 10 уз.;

Вооружение – 6*120-мм, 6*47-мм, одна десантная 63,5-мм пушка Барановского, 6 торпедных аппаратов при 12 торпедах, 25 мин заграждения;

Бронирование – палуба наибольшей толщины, которую возможно получить без ущерба для вышеперечисленных характеристик.

Данные характеристики устроили всех… ну, почти всех. Вице-адмирал С.О. Макаров, как известно, продвигал идею «безбронного судна», которое при сходном водоизмещении имело бы совершенно иные качества. Впервые Степан Осипович озвучил идею своего крейсера в Чифу, в 1895 г., и оставался ее сторонником до самой своей смерти.

«Безбронное судно», по С. О. Макарову, должно было представлять собой бронепалубный, очень сильно вооруженный (2*203-мм, 4*152-мм, 12*75-мм орудий) крейсер весьма умеренной скорости (20 уз.) и водоизмещения (3 000 т), но достаточно большой дальности плавания – до 6 000 миль.


Цифрами обозначены орудия: 1 – 152-мм, 2 – 75-мм, 3 – 203-мм. Вооружение по количеству отличается от указанного в тексте, так как на схеме изображен не первоначальный вариант «безбронного судна», а проект перестройки в таковые крейсеров «Изумруд» и «Жемчуг».

Обычно в источниках указывается, что Степан Осипович, не отвергая необходимость дальней разведки, считал, что высокая скорость для выполняющих ее кораблей не является обязательной, и объяснял это тем, что обстановка все равно будет постоянно меняться, и данные такой разведки во всяком случае будут устаревшими. Это не совсем верно, потому что С.О. Макаров признавал значение скорости в разведке, но не видел смысла строить большое количество разведывательных кораблей, у которых боевые качества принесены в жертву скорости. В своем сочинении «Броненосцы или безбронные суда?» он писал:

«Признается необходимость иметь суда для разведочной службы, и что такие суда должны ходить скорее, чем суда противника, дабы, открыв их, можно было уклониться от боя и сообщить известие своим кораблям. Если бы для этого пришлось на каждые 100 000 т боевого состава иметь 10 000 т разведочных судов, то можно бы было помириться с слабостью артиллерии и другими боевыми недостатками их, но считается, что разведочных судов нужно гораздо больше и тогда является вопрос, не лучше ли разведку производить такими судами, которые строятся для артиллерийского и минного боя, и в решительном сражении могут драться в линии со всеми остальными».


Как известно, С.О. Макаров полагал, что его «безбронные суда» не только могут сражаться вместе с броненосцами, но даже способны заменить их.

В целом, конечно, мнение вице-адмирала представлялось слишком необычным и не могло быть принято (много позже Степан Осипович все-таки «продавил» строительство одного такого корабля, но эти планы были немедленно отменены после его гибели). Мы же не будем сейчас давать оценки предложению С. О. Макарова и вернемся к нему уже на заключительном этапе этого цикла статей, когда будем анализировать действия и возможности «Новика» и последовавших за ним быстроходных отечественных крейсеров 2-го ранга. Сейчас только констатируем, что, при выработке технического задания на проектирование крейсеров-разведчиков мнение Степана Осиповича было проигнорировано.

Надо сказать, что заданий на проектирование было разработано два: первое из них содержало указанные выше ТТЭ для трехтысячетонного 25-узлового корабля, а второе предполагало доведение скорости крейсера… до 30 узлов. К сожалению, сколько-то детализированные ТТХ «30-узлового» крейсера пока не найдены, но можно предполагать, что фирмам предлагалось самим определить снижение ТТХ «25-узлового» крейсера, которое потребовалось бы для обеспечения скорости в 30 узлов.

Точная дата объявления конкурса на проектирование будущего «Новика», к сожалению, автору неизвестна, предположительно – первые числа апреля 1898 г. А первый отклик Морское ведомство получило уже 10 апреля – свои предложения направила германская фирма «Ховальдсверке» из Киля.

Продолжение следует...
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

161 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Товарищ 2 декабря 2018 06:58 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    первый отклик Морское ведомство получило уже 10 апреля – свои предложения направила германская фирма «Ховальдсверке» из Киля.

    10 апреля 1898 г. поверенный Howaldtswerke-Deutsche Werft Ф. Гох получил в ГУКиС-е требования к 25-узловому крейсеру, а по 30-узловому - на следующий день.
    Ответ с предварительными расчётами на оба варианта пришёл из Германии 28 апреля.
    сколько-то детализированные ТТХ «30-узлового» крейсера пока не найдены, но можно предполагать, что фирмам предлагалось самим определить снижение ТТХ «25-узлового» крейсера, которое потребовалось бы для обеспечения скорости в 30 узлов.

    Ответ немцев гласил, что для достижения крейсером 30-узловой скорости необходима машина мощностью 25 000 л. с., масса которой составит от 1 900 до 2 000 т. Таким образом, при заданном проектом МТК водоизмещении на корпус, артиллерию, запас топлива и прочее оставалось около 1 000 т.
    1. volodimer 2 декабря 2018 22:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      При 30 узловой скорости, это был бы корабль, без брони с сохранением 6 ТА, 2х120 мм орудий и наверно 4х75... как ниже у Рюриковича "большой миноносец"...
    2. Приветствую, уважаемый Валентин!
      Да, спасибо, я неправильно указал дату ответа немцев, перепутав ее с датой получения ими требований на разработку. Но вот когда все-таки был объявлен конкурс все же неясно.
      1. Товарищ 4 декабря 2018 01:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но вот когда все-таки был объявлен конкурс все же неясно.

        Так у Вас же сказано, первые числа апреля 1898 г
        В течение марта 1898 г. МТК разработал программу для проектирования крейсера (т. е. тактико-техническое задание), 1 апреля документ поступает в ГУКиС, которое должно было вступить в сношение с заинтересованными фирмами.
        Дальнейшее известно : 10 апреля 1898 г. поверенный Howaldtswerke-Deutsche Werft Ф. Гох получил в ГУКиС-е требования к 25-узловому крейсеру, а по 30-узловому - на следующий день.
        Вот и выходит, что у Ваше предположение верно, конкурс был объявлен после 1 апреля но не позже 9 апреля, ибо 10 апреля в ГУКиС уже пришли за программой для крейсера.
        Увы, точной даты в доступных нам с Вами источниках нет, но попробую предложить свою версию.
        Вот календарь на апрель 1898 г. Документ доставили в ГУКиС в четверг, до конца недели бюрократы проделали все необходимые процедуры, а в первой половине недели объявили конкурс, на который уже в субботу откликнулась германская фирма.

        В красную рамку заключены наиболее вероятные, с моей точки зрения, дни, когда мог быть объявлен конкурс. Ну, а точный ответ даст только архив, увы, до сих пор не оцифрованный и не выложенный в интернете.
        1. Цитата: Товарищ
          Так у Вас же сказано, первые числа апреля 1898 г

          Так точно!
          Цитата: Товарищ
          Вот календарь на апрель 1898 г. Документ доставили в ГУКиС в четверг, до конца недели бюрократы проделали все необходимые процедуры, а в первой половине недели объявили конкурс, на который уже в субботу откликнулась германская фирма.

          Я бы сказал, что Ваше предположение чрезвычайно похоже на правду. hi Полагаю, так дело и обстояло в действительности
  2. ДРЕВНЕЙШИЙ 2 декабря 2018 08:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Автору-спасибо hi заинтересовать вы умеете,ибо ваш стиль повествования подразумывает как бы участие в описываемых вами событиях,а не просто -скупой ,голый отчёт,о том или ином историческом факте hi
  3. рюрикович 2 декабря 2018 09:24 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    good yes Любимая тема, любимое время...
    Надеюсь, автор изменит свое мнение об этом корабле, как о
    Описание конст­рукции корпуса, помещенное в "Отчете по Морско­му ведомству в 1897—1900 года», весьма образ­но: «Тип крейсера II ранга "Новик" представляет со­бою огромный миноносец в 3000 тонн с 25-узло-вым ходом.

    Всё таки функции,возложенные на этот тип корабля описывались как
    осуществление ближней разведки при эскадре, защита ее от неприятельских миноносцев и поддержка атак своих миноносцев.

    Потому пусть и с сарказмом воспринимается "Новик" как большой миноносец,всё таки его 120-мм артиллерия весомый аргумент для эсминцев того времени. Да и скорость вполне допускала использование по прямому назначению
    Вопрос ведь всегда в том, как эксплуатирующие корабль люди используют его для выполнения тех функций,для которых он предназначен. Т.к. Вы,Андрей hi , расскажете сие в последствии, то я пока не буду дисскутировать smile
    Статье плюс! drinks
    1. Старший матрос 2 декабря 2018 11:01 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      В принципе так и было. Принимая во внимание реальную скорость русских миноносцев в Артуре, не исключая "шихаусцев" и "французов" (не говоря уж о "Соколах" и "Невках"), "Новик" вполне мог лидировать их атаки.
      Несколько позже к такому решению пришли немцы у которых каждый дивизион эсминцев лидировал легкий крейсер.
      1. рюрикович 2 декабря 2018 11:20 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Старший матрос
        Несколько позже к такому решению пришли немцы у которых каждый дивизион эсминцев лидировал легкий крейсер.

        Я с Вами согласен.
        Цитата: Старший матрос
        "Новик" вполне мог лидировать их атаки.

        Так эти функции были заложены в него изначально request
        И немецкие города начиная с "Бремена" и английские скауты с 102мм артой были одного поля ягоды с "Новиком" hi
    2. volodimer 2 декабря 2018 11:25 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      "Новик" как предтеча лидеров миноносцев, а что... честно говоря, я раньше о таком варианте не думал, как и адмиралы того времени... Вариант интересный smile
      Приветствую Вас и Андрея, с удовольствием жду продолжения!
    3. Alexey RA 3 декабря 2018 19:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: рюрикович
      Потому пусть и с сарказмом воспринимается "Новик" как большой миноносец,всё таки его 120-мм артиллерия весомый аргумент для эсминцев того времени.

      В "Гангуте", помницца, был перевод статьи в английском журнале того времени по "Новику". Так в ней "Новик", ЕМНИП, рассматривался в том числе и как контрминоносец - и приводились примеры таких же больших миноносцев, которые по водоизмещению и вооружению кратно превосходили ММ-современников (например ММ с 88-мм пушками на фоне современников с 47-мм и 37-мм).
      1. рюрикович 3 декабря 2018 19:43 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Так в ней "Новик", ЕМНИП, рассматривался в том числе и как контрминоносец - и приводились примеры таких же больших миноносцев, которые по водоизмещению и вооружению кратно превосходили ММ-современников (например ММ с 88-мм пушками на фоне современников с 47-мм и 37-мм).

        Кратно - понятно. В два раза, в три ещё поверю. Но в 10(десять)! no Формально,по своим функциям(кои уже приводились в комментариях) "Новик" является лидером миноносцев... Является так же контрминоносцем - с задачами уничтожения эсминцев противника. Но тогда 120мм артиллерия является явно избыточной! В таком случае можно было бы создать ,например,на основе 107-мм пушки нормальное скорострельно орудие,которое прекрасно справлялось бы с этими функциями. Получили бы аналог немецкого универсального крейсера.
        Но беда в том, что броневую палубу ставили явно не для защиты от пукалок эсминцев того времени! И 120 орудия ставились из расчёта противостояни хотя бы крейсерам примерно своего размера и силы,кои тоже могут встретится в разведке перед боем yes Потому ,"Новик" всё таки нес первичные функции крейсера. Осуществляя разведку непосредственно перед возможным столкновением,передавая данные о противнике, в случае чего благодаря скорости сохранять дистанцию от более сильного противника. А уж потом,при начале боя, когда разведка как таковая не нужна,стать во главе отряда эсминцев,осуществляя его прикрытие при атаке на противника( и такой атаке на свои корабли).
        Просто мелкобритты купились на скорость и предполагали свои варианты использования. Кстати,их появившиеся впоследствии скауты стали прямыми потомками "Новика",только с уклоном в местный колорит hi
        1. Alexey RA 4 декабря 2018 15:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: рюрикович
          Кратно - понятно. В два раза, в три ещё поверю. Но в 10(десять)!

          А в двадцать поверите? smile
          У немцев был SMS Greif 1886 года, который числился как Torpedoboote - имея водоизмещение 1970 т и пару 8,8-см орудий (по данным в статье журнала "Engineer" (1900-Nov.16; 1901-Oct.11)).
          Возвращаясь теперь к «Новику», как первому «эсминцу эсминцев», отметим, что он только в семь раз превышает по размерам стандартный эсминец США, в то время как «Greif» в двадцать раз больше современных ему миноносцев.
          © "Engineer"
          1. рюрикович 4 декабря 2018 17:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Алексей hi , Указанный Вами "Гриф" числился как "авизо".Ещё его причисляли к малым крейсерам
            "Greif" предназначался не только, для посыльной службы при флоте и как быстроходный разведчик, но и для борьбы с миноносцами.

            Крейсер имел таранный форштевень, три дымовые трубы и низкий силуэт — черты, ставшие типичными для более поздних кораблей. Носовое 105-мм орудие находилось на возвышенной платформе за волноотбойным щитком, второе стояло на юте. Митральезы были установлены вдоль бортов на верхней палубе.

            Первоначально вооружение составляло 2-105/35 и 10-37 револьверных пушек при водоизмещении ст. 2050 т. и пол. 2260т.
            Несмотря на многие прогрессивные черты, этот крейсер оказался слишком слабым и активно не использовался.

            В 1891 его перевооружили на 8 (впоследствии 6) 88-мм пушек, а количество 37-мм картечниц также сократилось до восьми (затем шести).

            Посыльное судно (с 1899 малый крейсер) "Greif" (Грифон) был заложен в 1885 на Germaniawerft в Киле, 29 июля 1886 корабль был спущен на воду и 9 июля 1887 передан Императорскому морскому флоту. "Greif" был приспособлен к плаванию в открытом море только условно, так как при сильном волнении он с трудом двигался.

            Так что никаким
            Torpedoboote

            он не числился smile
            С быстрым ростом скорости миноносцев "Greif" вскоре стал не пригоден для борьбы с ними и после участия в осенних маневрах флота 30 сентября 1889 корабль вывели из компании и отправили на ремонт. 1 ноября 1890 его реактивировали и выделили торпедо-испытательной команде. С июня по август 1891 корабль прошёл переоборудование на Императорской верфи в Киле: обе 105 мм пушки и 6 из 10 револьверных пушек заменили на 8 - 88 мм орудий.

            Впоследствии служба разведчика и посыльного корабля чередовалась с ремонтами на верфи и нахождением в резерве. 1 апреля 1899 устаревший корабль был выведен из активной службы и использовался как учебный корабль, а также для испытания корабельной радиотехники, однако, как и все еще оставшиеся посыльные суда переклассифицирован в малый крейсер.

            В сентябре 1901 его перевели в резервный флот, с 21 июня 1911 - специальный корабль, с 25 октября 1912 - учебный блокшив машинистов. Слишком старый, чтобы участвовать в Первой мировой войне, корабль стоял на приколе, а в 1917 использовался как минный склад в Киле-Хайкендорфе. Он был продан на слом в 1921 в Гамбурге

            hi
            1. Alexey RA 4 декабря 2018 18:12 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: рюрикович
              Указанный Вами "Гриф" числился как "авизо".Ещё его причисляли к малым крейсерам

              Хммм... Ваша правда - меня ввёл в заблуждение заголовок таблицы "Основные тактико-технические элементы ряда миноносцев флотов европейских государств, построенных в последнее двадцатилетие XIX века".
              На самом деле - это "элементы миноносцев и кораблей, построенных для охоты за ними". То есть, "Engineer" пытался натянуть "Новик" на глобус контрминоносцев, считая контрминоносцами авизо и торпедные крейсера типа "Greif", "Blitz", "Archer" и "Scout".
              1. рюрикович 4 декабря 2018 18:55 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                То есть, "Engineer" пытался натянуть "Новик" на глобус контрминоносцев, считая контрминоносцами авизо и торпедные крейсера типа "Greif", "Blitz", "Archer" и "Scout".

                yes drinks Даже в позднее время практически до конца эпохи чисто артиллерийских кораблей любому лёгкому крейсеру можно приписать функции уничтожения более лёгких сил противника request
                Так что "Новик" был чистым крейсером для выполнения своих посильных задач hi
  4. igordok 2 декабря 2018 09:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо, интересно. Чую серию интересных статей.
  5. VictorZhivilov 2 декабря 2018 10:12 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Большое Спасибо Автору, его статья поможет мне заполнить пробелы в знании морской Истории. hi Раньше о существования это замечательного крейсера я знал только из х/ф "Моонзунд". smile
    1. Старший матрос 2 декабря 2018 10:45 Новый
      • 13
      • 0
      +13
      В "Моонзунде" совсем другой корабль. Тоже этапный, быстроходный, но совсем другой... Эскадренный миноносец "Новик"
    2. volodimer 2 декабря 2018 11:27 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      В х/ф "Моонзунд" показан эскадренный миноносец "Новик", это совсем другой корабль.
      1. volodimer 2 декабря 2018 12:32 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Пока писал, коммента Матроса не видел, иначе бы не стал, или бы настрочил с подробностями wink
        Для Виктора, знание истории дело наживное, Ваша ошибка есть повод подтянуть свои знания, с уважением hi
        1. Цитата: volodimer
          Для Виктора, знание истории дело наживное, Ваша ошибка есть повод подтянуть свои знания

          Вне всякого сомнения. Если человек приходит с желанием узнать что-то новое, то, вне зависимости от его текущего уровня знаний, я буду всегда рад помочь ему, отвечая на самые простые вопросы. Спасибо, что сделали это за меня. hi
          1. volodimer 2 декабря 2018 14:43 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            За всегда готовы, потому как чем больше людей знают историю, тем больше смогут передать знания и интерес к ней своим детям.
      2. Антарес 4 декабря 2018 22:26 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: volodimer
        В х/ф "Моонзунд" показан эскадренный миноносец "Новик", это совсем другой корабль.

        10 лет прогресса.
  6. kvs207 2 декабря 2018 10:35 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Новый цикл - браво.
    "Новик", пожалуй, мой любимый крейсер того времени. Но сведения о нём черпал из статьей в журналах "Судостроение" и "Гангут" и отрывочных упоминаний в художественной литературе. Надеюсь, что автор заполнит все пробелы по этому славному кораблю. Что интересно, а ведь тема крейсеров 2-го ранга очень мало изучена и хотелось бы, чтобы уважаемый автор, затронул и одноклассников.
  7. Старший матрос 2 декабря 2018 10:54 Новый
    • 6
    • 0
    +6

    Дождались!
    Очень интересная тема, уважаемый коллега.
    Конечно, Сергей Юльевич крепко подкузьмил отечественному флоту, однако нельзя не отметить, что и адмиралы просохатили массу возможностей даже в имеющемся финансировании. (Либавская база, строительство броненосцев на ЧФ, "Алмаз".) Кстати, об "Алмазе", то что чертежи "Новика" были неготовы - это понятно. Но более адекватный корабль можно было построить?
    Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками. Эдакий русский эльсвик, просто в чуть более крепком корпусе, чуть более мореходный, не такой переовооруженный, и еще много таких чуть, когда в результате появится нечто совсем не похожее на "Касаги", коего я и имел в виду в качестве прототипа.
    1. рюрикович 2 декабря 2018 11:53 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Старший матрос
      Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками. Эдакий русский эльсвик, просто в чуть более крепком корпусе, чуть более мореходный, не такой переовооруженный, и еще много таких чуть, когда в результате появится нечто совсем не похожее на "Касаги", коего я и имел в виду в качестве прототипа.

      laughing Так ведь "шеститысячники" начиная с "Варяга"("богини" не в счёт) и были предназначены для противостояния японским "эльсвикам" типа "Такасаго".
      По тактико-техническим элементам крейсера «Варяг», «Аскольд» и типа «Богатырь» значительно превосходили корабли типа «Диана» и большинство бронепалубных крейсеров иностранных флотов. Однако эти элементы, основанные на противоречивой оценке опыта применения крейсеров в японо-китайской войне и на лучших достижениях в скорости хода, оказались невыгодными с оперативно-тактической точки зрения и не учитывали мирового прогресса в крейсеростроении. При сравнительно больших размерах российские крейсера 1-го ранга получили слабую защиту корпуса (броневая палуба со скосами толщиной 60-70 мм), которая не обеспечивала достаточную боевую устойчивость в эскадренном сражении.

      Настойчивости П.П. Тыртова российский флот был обязан приобретением самого удачного крейсера программы 1895 года - «Баяна», построенного в 1898-1903 гг. во Франции. При выработке задания на его проектирование в мае 1897г. управляющий министерством предложил совещанию авторитетных адмиралов и инженеров (К.П. Пилкин, И.М. Диков, С.О. Макаров, А.С. Кротков, Н.Е. Кутейников и др.) исходить из положения, что «крейсера должны будут нести разведывательную службу при эскадре, не переставая быть боевыми судами». Требование «действовать в бою в связи с эскадренными броненосцами» 56 выразилась в надежной защите корпуса и главной артиллерии.

      Однако «Баян» остался единственным в своем роде, так как для программы 1898 г. большинство адмиралов выбрало бронепалубный крейсер-разведчик меньшего водоизмещения, но с более высокой скоростью хода. В «Программе для проектирования крейсера до 6000 т водоизмещения», составленной МТК в марте 1898 г. и предложенной для международного конкурса, была задана 23-узловая скорость на 12-часовой непрерывной пробе. Вооружение включало по двенадцать 6" и 75мм орудий, шесть 47мм скорострелок и шесть минных аппаратов.

      Вот так бронированный крейсер-разведчик заменился небронированными "шеститысячниками",которые в реальном бою ещё могли тягаться со своими протеже в виде японских "эльсвиков",но уже проигрывали в боевой устойчивости более тяжелым "асамоидам". Т.е. русские выбрали вариант "лучшая защита - скорость". И если немецкие "Аскольд" и "Богатырь" ещё давали свои 23 узла, то отечественные клоны "Богатыря" бегали со стандартными 20,5-21,5 узлами, что в корне противоречило концепции применения сие типа.
      В отличие от прекрасного "Новика"
      1. Старший матрос 2 декабря 2018 12:07 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        В отличие от прекрасного "Новика"

        Господь с вами, барин:) "Прекрасный Новик" отстал от "Аскольда" в ЖМ (дали 20 узлов и они отстали), и от "Тсусимы" у Корсаковского поста убежать не смог (те же 20 узлов). Обычная история с перефорсированными машинами, максимальная скорость только на испытаниях. Кстати, от "камешков" проектные 24 узла тоже никто не видел.
        Проблема "Новика" была еще и в том, что он был такой один. Командование его дергало постоянно не давая машины перебрать
        1. рюрикович 2 декабря 2018 12:15 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Так ведь
          Цитата: Старший матрос
          "Прекрасный Новик" отстал от "Аскольда" в ЖМ (дали 20 узлов и они отстали), и от "Тсусимы" у Корсаковского поста убежать не смог (те же 20 узлов).

          получилось вследствии
          Цитата: Старший матрос
          Командование его дергало постоянно не давая машины перебрать

          wink smile
          ибо
          Цитата: Старший матрос
          он был такой один

          drinks
          Мораль - сами убили КМУ корабля, а потом жалуемся, что нам то не это и это не то drinks
          Печальным образом на судьбе крейсера сказа­лась 40-минутная готовность, в которой корабль находился с конца мая по требованию штаба. Она не только изматывала личный состав, но и не дава­ла проводить никаких серьезных работ в машинах. Не случайно, именно с этого обстоятельства начал М.Ф.фон Шульц свой рапорт о последних днях служ­бы «Новика». Даже накануне уже решенного контр-адмиралом В.К.Витгефтом выхода в море крейсер обстреливал побережье. В результате личный со­став не успел принять 80 т угля до полного объема.

          hi
          1. volodimer 2 декабря 2018 12:38 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            К Вашей дискуссии: "Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками."
            Русский "эльсвик"... Прямо ТЗ для новой статьи Андрея wink
          2. ser56 2 декабря 2018 16:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Издержки отечественной эксплуатации техники и её боевого применения конечно очевидны... Полагаю адмиралы РИФ не должны были иметь иллюзий о квалификации машинных команд и условий базирования на ДВ. Это не Балтика, где рядом серьезные заводы...
            Однако исходно концепция быстроходного 3кт БПКР достаточно спорна, а уж 6кт вообще глупость!
            Боевой опыт показал, что "безбронные" суда со ставкой на скорость очень уязвимы - разрыв ОФС рядом с бортом и пошли затопления, в результате потеря скорости и невозможность отрыва от противника request
            А смысл в разведчике - если он не подходит близко к противнику, а раз подходит - то вероятность случайно поймать 1-2 попадания высока!
            Неужели такую цепочку было сложно связать? bully Может просто некому было обобщать опыт (военный и технический) и вырабатывать ТТЗ? Морского генерального штаба не было, а отдельные адмиралы увлекались Бог знает чем - от экономии, до ледоколов... feel
            1. volodimer 2 декабря 2018 22:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Адмирал Степан Осипович М. имел отличные от Ваших взгляды...А его авторитет даже сейчас силён.. Развитие ВМФ, а тем более куда денежки пойдут....
              Тут не каждому адмиралу дано угадать приоритеты (Кузнецов авианосцы хотел..А Хрущ.. нет), ну а нам в данном случае.
              МТК при всей его костности, не был совсем тупым, и:
              "смысл в разведчике - если он не подходит близко к противнику, а раз подходит - то вероятность случайно поймать 1-2 попадания высока!"
              так карапасная палуба бронепалубного крейсера вполне решала эту проблему
              1. ser56 3 декабря 2018 10:56 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                1) Это нормально - у каждого думающего человека свои взгляды bully
                2) Авторитет СОМ основан на его пиаре... реальных достижений его в ПА не знаю, а вот провалов достаточно... request
                3) Адмирал Кузнецов был прав и СССР пришел к его мнению очень сложным и затратным путем... bully
                4) Карпасная палуба защищала КМУ, однако не от повреждений борта, а, соответственно, затоплений отсеков и потери хода... готовы оспорить? bully
            2. Alexey RA 3 декабря 2018 19:34 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: ser56
              Боевой опыт показал, что "безбронные" суда со ставкой на скорость очень уязвимы - разрыв ОФС рядом с бортом и пошли затопления, в результате потеря скорости и невозможность отрыва от противника

              Помницца, англичане указывали ещё на один недостаток "чехлов для машин" БпКР малого водоизмещения - малую мореходность и более резкое падение скорости при увеличении волнения. По их расчётам тот же "Новик" в реальных условиях открытого моря не мог уйти от "крессиподобных" БрКР.
              Впрочем, при всём декларативном неприятии "новиков" сами лайми тут же заказали для себя такие же "чехлы для машин" - "скауты".
              1. Альф 3 декабря 2018 21:55 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Впрочем, при всём декларативном неприятии "новиков" сами лайми тут же заказали для себя такие же "чехлы для машин" - "скауты".

                Ну не могли же нация мореплавателей признать, что их обошли русские сухопутные варвары...
              2. ser56 4 декабря 2018 14:41 Новый
                • 0
                • 0
                0
                развитие привело к появлению брони у скаутов...
            3. тихоокеанец 5 декабря 2018 22:56 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Однако исходно концепция быстроходного 3кт БПКР достаточно спорна, а уж 6кт вообще глупость!

              Сергей, Вы натягиваете опыт как минимум ПМВ на реалии конца XIX - начала ХХ века.
              Не стоит забывать, что дистанции стрельбы ГК на момент выдачи тех.задания были 15-30 кбт. В РЯВ 40-45 кбт, на которых происходили бестолкновения главных сил, были почти запредельными.
              Так, что концепция русских бронепалубников 3000 - 6000т была на тот момент вполне обоснована: дальность обнаружения кораблей крейсеров и броненосцев (3к-10к т) при средних условиях видимости составляет 50-70 кбт, что в несколько раз превышало предполагаемые в начале ХХ века дальности стрельбы.
              1. ser56 6 декабря 2018 12:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                а причем тут дальность? Главное это появление эффективных ОФС с ВВ! Т.е. поражение не бронированного борта взрывом и осколками!
        2. Nehist 2 декабря 2018 12:43 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Ну так нахождение в постоянной 40 минутной готовности к выходу на машины и котлы явно не благоприятно сказывается. Да и к началу войны по воспоминаниям лейтенанта Штера Новик требовал замены трубок котлов что сделанное не было. В итоге после прорыва из 12 котлов треть вышла из строя. То что Новик при такой интенсивной службе выдавал 20+ узлов это просто чудо!!! Ну и конечно надёжность немецких машин
        3. venik 2 декабря 2018 13:21 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Старший матрос
          Проблема "Новика" была еще и в том, что он был такой один.

          ==========
          Ну, почему же "один такой".... В Порт-Артурской эскадре был еще и "Боярин" - тоже б/п крейсер 2-го ранга, только другого проекта (датская постройка "Бурмейстер ог Вайн").... Правда "Боярин" погиб в первые дни войны... Но до того - выполнял те же функции, что и "Новик".
          1. volodimer 2 декабря 2018 14:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Да, был "Боярин", но его максимальная скорость при сдаче 22,5 уз, в Порт-Артурских условиях она на начало войны была в лучшем случае 20, а при такой службе к бою в жёлтом море (если бы до жил) была бы от силы 18.
            Служба кораблей на Тихом океане сильно отнимала мощность и надёжность кму кораблей, поскольку качественного ремонта там не было.
            Про "Боярин", думаю, Андрей тоже напишет...
            Первая статья, а сколько неравнодушных... Андрей поднял очень важную тему.
            1. Старший матрос 2 декабря 2018 15:12 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              в Порт-Артурских условиях она на начало войны была в лучшем случае 20, а при такой службе к бою в жёлтом море (если бы до жил) была бы от силы 18.

              Не думаю, что все так плохо. "Боярин" изначально был крепче, КМУ не такое форсированное, даже котлы и те - Бельвили. Ну и дели они службу пополам с "Новиком", была бы возможность у обоих поддерживать машины в рабочем состоянии.
              1. рюрикович 2 декабря 2018 18:55 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Старший матрос
                Ну и дели они службу пополам с "Новиком", была бы возможность у обоих поддерживать машины в рабочем состоянии.

                Вообще-то русские ожидали войны с Японией не раньше 05-го года,потому, воплотив в мечты хотя бы то, что строилось,РИ имела бы в Артуре 4 крейсера 2-го ранга - "сам "Новик",его "усовершенствованные клоны "Изумруд" с "Жемчугом" и "Боярин". Тогда бы спокойно можно было один корабль держать в ремонте без ущерба для эскадры hi
              2. volodimer 2 декабря 2018 20:04 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Возможно да, и в итоге, "Боярин" просел бы до всего до 20 уз, тогда бездарная потеря такого корабля почти преступление.
                И вся история РЯВ, похоже, это смесь героизма и преступлений.
                1. volodimer 2 декабря 2018 20:09 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  "Боярин", это... оставим для автора, его мнение будет основой для дискуссии
            2. рюрикович 2 декабря 2018 20:32 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: volodimer
              Да, был "Боярин", но его максимальная скорость при сдаче 22,5 уз, в Порт-Артурских условиях она на начало войны была в лучшем случае 20, а при такой службе к бою в жёлтом море (если бы до жил) была бы от силы 18.

              what
              Если брать паспортные данные,то 22,5 узла "Боярина" скорость вполне нечего так. yes Со всех японских крейсеров близкая была только у "собачек" - "Такасаго"(22,5 уз/форс. 22,9уз),"Кассаги" с "Читосе"(22,5 уз/ форс 22,8 и 22,7 соотв.), "Иосино"(23/23,4уз). Так что близкая разведка при эскадре позволяла "Боярину" спокойно уходить от все других японских крейсеров. Во время обнаруженные и опознанные "собачки" Дева угрозой,по сути, тоже не являлись, ибо за короткий промежуток времени настичь практически аналогичного ходока не реально, если только он в силу погодных причин или головотяпства командира сам не окажется на доступной дистанции для 203мм орудий. Проверить сие предположение было нереально в силу того же преступного головотяпства командира "Боярина" Сарычева,"благодаря" которому служба крейсера оказалась короткой и абсолютно безвредной для противника...
              Так что на начало военной компании корабли могли давать в принципе близкие к паспортным скорости( за исключением "Варяга"),которые могли уменьшаться в зависимости от нагрузки и качества положенного обслуживания. А так разницы между паспортными и реальными скоростями касаются и противника, то ещё вопрос,давали ли японские корабли паспортные скорости wink hi
              1. volodimer 2 декабря 2018 21:33 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Андрей в своём анализе о "Варяге" даёт просадку скорости японцев порядка 2 уз минимум от паспортных, реально больше, равно и у наших крейсеров, Хотелось, чтобы наши в меньшую, японцы в большую, но там ещё качество угля... Кардифф или не очень... а скорость от этого тоже...сильно зависила
                1. рюрикович 2 декабря 2018 21:57 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: volodimer
                  Хотелось, чтобы наши в меньшую, японцы в большую, но там ещё качество угля... Кардифф или не очень... а скорость от этого тоже...сильно зависила

                  На скорость помимо качества угля влияют ещё много каких факторов. yes
                  Квалификация как качегаров,так и механиков,обслуживающих машины. Обрастание подводной части корпуса. Качество воды для котлов... Лень копаться конкретно smile
                  Да и автором в плане достижения паспортной скорости я тоже соглашусь, ибо одно дело выжать максимум из машин для достижения контрактной скорости, а другое дело достичь этой самой скорости без форсировки. Тогда в случае какой либо критической ситуации дополнительный узел скорости будет приятным бонусом для команды корабля.
                  Но это так, лирика.
                  У меня где-то на чердаке лежит книга "Сердце корабля",издание ещё советских времён. Там пусть и без многостраничных математических выкладок,но вполне понятно и доступно, описывается развитие энергетических установок кораблей начиная с первых паровых машин и котлов,заканчивая КОДАГами там разными и атомными реакторами. Потому поверьте мне - качество угля(или ещё там какого топлива) это лишь крохотная часть из факторов влияющих на достижение скорости конкретного корабля.
                  У меня фанатичное увлечение историей флота уже давно прошло в силу возраста, и статьи касательно РЯВ того же Андрея из Челябинска или других авторов доставляют приятное удовольствие от воспоминаний о нравящимся периоде, а так же позволяют заново вспомнить то, что когда-то с азартом искал-читал-изучал winked smile
                  Да и в век Антернета возникают дополнительные материалы, позволяющие если не освежить память, то по другому взглянуть на устоявшиеся вещи.За что снова спасибо как авторам, так и форумчанам hi
                  1. Альф 2 декабря 2018 22:17 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: рюрикович
                    ибо одно дело выжать максимум из машин для достижения контрактной скорости,

                    Не зря же в Британии на сдаточных испытаниях ходила фраза-Приготовьте графит и пиво. Графит для обшивки, пиво для кочегара.
                  2. Антарес 4 декабря 2018 22:45 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: рюрикович
                    На скорость помимо качества угля влияют ещё много каких факторов

                    судя по информации (Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. С.9)
                    в РИ завезли угля тыс. пудов во время войны.
                    1904 — 201564, (35648 кокса)
                    1905 — 226128, (26662 кокса)
                    Это был в основном британский кардифф(до донецкого дешевого антрацита было еще далеко) уголь кардифф - бездымный с максимальным горением и теплоотдачей.
                    Насчет качества воды так же можно много чего написать(пресная пресной рознь, количество солей разное), качество машин/котлов/квалификация/износ и прочее..
                    в общем скорость складывается из многих параметров.
                    Главное преимущество Новика все таки была скорость и ее эксплуатировали нещадно.
            3. тихоокеанец 5 декабря 2018 23:04 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Первая статья, а сколько неравнодушных... Андрей поднял очень важную тему.

              Статьи Андрея никого из людей, интересующихся истории флота , равнодушными не оставляют.
              За это ему наша огромная благодарность и читательская любовь! И куча ПЛЮСОВ за статьи.
              P.S. Уже пора все опубликованное на этом сайте издать отдельным сборником. Я бы обязательно постарался заполучить такую книгу в свою библиотеку.
      2. venik 2 декабря 2018 13:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: рюрикович
        И если немецкие "Аскольд" и "Богатырь" ещё давали свои 23 узла

        =========
        Ну, если уж до конца честным быть, то "Аскольд" - так и вообще на испытаниях все 24.5 узла выдавал!!!
    2. arturpraetor 2 декабря 2018 14:16 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Старший матрос
      Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками. Эдакий русский эльсвик, просто в чуть более крепком корпусе, чуть более мореходный, не такой переовооруженный, и еще много таких чуть, когда в результате появится нечто совсем не похожее на "Касаги", коего я и имел в виду в качестве прототипа.

      Как АИшник АИшнику говорю - правильно мыслите, коллега laughing Сам об этом думал, и даже набросал несколько симпатичных вариантов, да все руки никак не доходят опубликовать...
    3. Приветствую, уважаемый Иван!
      Цитата: Старший матрос
      Конечно, Сергей Юльевич крепко подкузьмил отечественному флоту, однако нельзя не отметить, что и адмиралы просохатили массу возможностей даже в имеющемся финансировании.

      Это уж точно, вне всякого сомнения.
      Цитата: Старший матрос
      Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками.

      Во многом согласен с такой точкой зрения
      1. рюрикович 2 декабря 2018 19:34 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Во многом согласен с такой точкой зрения

        Так ить Крамп и предлагал вариант "Кассаги" wink feel
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Старший матрос
        Вообще, есть у меня подозрение, что нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками.
    4. anzar 2 декабря 2018 16:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Приветствую уважаемый коллега ст. матрос.
      ...нужно было строить нечто среднее между шеститысячниками и камешками

      Ето часто/шыроко обсуждалось, но как получить профит против такого же водоизмещения японцев- вот в чем вопрос (к вам, не к "особому совещанию")))
      Эдакий русский эльсвик, просто в чуть более крепком корпусе, чуть более мореходный, не такой переовооруженный...

      Ети "чуть" - к "ельсвику" или к Новику?
    5. alsoclean 2 декабря 2018 17:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Конечно, Сергей Юльевич крепко подкузьмил отечественному флоту..

      Но но! Руки прочь от Витте. Какой же он был бы министр финансов, если бы давал деньги всем и каждому. Сначала морякам дай, потом воякам. А там и банки и жел.дороги и промышленность и культура. А казна не резиновая и не особо велика...))
      1. anzar 2 декабря 2018 17:48 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Какой же он был бы министр финансов, если бы давал деньги всем и каждому.

        Согласен, а адмиралы, раз успели точно определить когда Япония нападет, могли бы приоритеты определить (скажем броненосцы), а не хотеть (как всегда у военных) "от всего побольше". Ведь два варианта- (а)150мил. до 1903г. или (б)200мил. до 1905г- не противоречат друг другу, т.е должно быть "а" и "б".
  8. BAI
    BAI 2 декабря 2018 11:57 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Боевые действия в Порт-Артуре сделали «Новик» известным и знаменитым в России кораблем,

    По-моему, имя "Новик" стало известным благодаря эсминцу.
    1. рюрикович 2 декабря 2018 12:05 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      no
      Эсминец уже назвали в честь артурского крейсера yes ,который иногда называют "сахалинским "Варягом" smile
      1. volodimer 2 декабря 2018 12:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вы правы, и эсминец назвали "в честь" и для современников это было очевидно, но для выросших в СССР, где РЯВ была не самой изучаемой страницей истории. О которой, кроме высказывания Ленина, о том, что она привела к революции, особо и не вспоминали...
        "Яков Свердлов" это "Новик" и в обратную сторону... А крейсер, ну это очень далеко...
        До книги Мельникова wink , я, житель Владивостока, об этой войне, кроме подвига "Варяга" и то что Россия проиграла эту войну особо ничего и не знал.
        Поэтому, простим человеку незнание, и порадуемся, что он на ВО, где всё расскажут smile
        1. volodimer 2 декабря 2018 12:59 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Новиков-Прибой мне попал одновременно с Мельниковым, а Пикуль с его "Крейсера"ми, к счастью, позже. Виолончель под форштевнем "Асамы"...
        2. venik 2 декабря 2018 14:10 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: volodimer
          я, житель Владивостока, об этой войне, кроме подвига "Варяга" и то что Россия проиграла эту войну особо ничего и не знал.

          ==========
          Значит ТАК историей флота интересовались...... Я например от Владика о-ч-ч-ч-ень ДАЛЕКО живу, и тоже в советской школе учился.... Но о Русско-японской (и не я один- мои друзья тоже!) знал достаточно много)!!! И ДО Мельникова (с которым имел возможность быть лично знакомым), литературы на эту тему - ХВАТАЛО!!! Кто ХОТЕЛ - НАХОДИЛ!!! И не надо всё на "марксистско-ленинскую идеологию" валить!!! wassat
          1. volodimer 2 декабря 2018 20:45 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Искренне рад за Вас, а вот мне даже литературы не хватало.. В нашем приморском городке в единственной библиотеке, где, да были!!!, оригиналы "Морского сборника" они были изрезаны и искромсаны "читателями" так, что....... остались только корки.
            Вы лично общались с Рафаилом Михайловичем... завидую... опять же не Владивосток,
            Вам литературы хватало!...опять же не Владивосток... Здесь не Питер, с "Гангутом" нет у нас тут издательств.... Ваше Кто ХОТЕЛ - НАХОДИЛ!!! это издевательство!
            На "марксистско-ленинскую идеологию" никто не валил, если заметили, то она была упомянута, как один из источников информации.
            1. тихоокеанец 5 декабря 2018 23:14 Новый
              • 0
              • 0
              0
              литературы хватало!...опять же не Владивосток... Здесь не Питер, с "Гангутом"

              Книгу кап.2 ранга Егорова "Действия отряда владивостокских крейсеров в РЯВ" издания 1944 (!) года нашел в библиотеке заштатной в/ч в Приморье.
              Так, что литература по РЯВ была и до Мельникова, и до "Гангута", и не только в Москве или Питере.
              Вам, скорее всего, просто не повезло или не особо сильно искали.
      2. Ищущий 2 декабря 2018 16:40 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Да уж,великая честь-самозатопиться.
  9. Turist1996 2 декабря 2018 12:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Ух, как обычно у автора - уже зачитался, и на тебе: "продолжение следует.."
    Что ж, будем ждать с нетерпением!!
    1. Цитата: Turist1996
      Что ж, будем ждать с нетерпением!!

      Спасибо:))) Буду стараться делать как с Варягом - по одной статье в неделю:)
      1. venik 3 декабря 2018 12:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо:))) Буду стараться делать как с Варягом - по одной статье в неделю:)

        =======
        А "критические" замечания - КАК принимать будете?? Так love или так: angry ??? wink
        1. Цитата: venik
          А "критические" замечания - КАК принимать будете??

          А как обычно, в зависимости от их качества:)))) Я ведь, если был неправ, то в следующих статьях указываю это прямо и привожу опровержение самого себя.
  10. venik 2 декабря 2018 12:54 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Статья очень неплохая!! Но автору следовало бы быть внимательнее например:
    "....броненосные «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский», к строительству которых приступили в 1969 и 1972 гг (???). соответственно....". Понятно, что "очепятка", но все же.....
    и потом:
    "......Сразу скажем, что корабль получился весьма необычным – ни во время его проектирования и закладки, ни во время его вступления в строй у «Новика» не было прямых аналогов ни в русском, ни в иностранных военно-морских флотах......"
    =======
    Оч-ч-чень СПОРНОЕ утверждение!! Смотря что воспринимать под "ПРЯМЫМ АНАЛОГОМ"??? Бронепалубный крейсер водоизмещением в 3 000 т со скоростью хода 25 уз. и главным калибром 6 х 120 мм?? Ну тогда - да! Насколько мне помнится калибр 120 мм применялся ТОЛЬКО в Российском флоте!
    А вообще аналоги у конечно же БЫЛИ! Например те же немецкие б/п крейсера типа "Gazelle" - те же 3 тыс. тонн, скорость правда всего 22 узла, и вооружение отличается (правда - не сильно 10 х 105 мм против 6-8 х 120 мм (8 было на "систершипах" "Новика" - "Жемчуге " и "Изумруде") и задачи - те же: легкий быстроходный крейсер-разведчик и разрушитель торговли.... Ну и своеобразный "лидер эсминцев" (если конечно можно так сказать).
    Ну еще можно вспомнить построенный в то же примерно время в Дании для Российского флота б/п крейсер 2-го ранга "Боярин" - это уже вообще - ПРЯМОЙ аналог "Новика" (только в скорости немного уступал.....
    Где то так....
    1. arturpraetor 2 декабря 2018 14:14 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: venik
      Насколько мне помнится калибр 120 мм применялся ТОЛЬКО в Российском флоте!

      Корни 120-мм калибра ВНЕЗАПНО уходят к англичанам. ЕМНИП, первые скорострельные орудия среднего калибра и были именно 120-мм британские. Позднее этот калибр стал использоваться в России (откуда попал от Канэ, но во Франции 120-мм калибр не задержался), Италии, собирались вроде как разрабатывать 120-мм пушки в Австро-Венгрии, да вот ПМВ и развал не дали. Другое дело, что калибр этот встречался не повсеместно, потому и кажется, что он был только у нас - хотя по факту где он у нас был? На трех ББО да крейсерах II ранга. И этим по сути все и ограничилось.
      1. Старший матрос 2 декабря 2018 15:21 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Я бы добавил, что армстронговские 120мм - стандартное вооружение на эльсвиках и колониальных канонерках.
        хотя по факту где он у нас был? На трех ББО да крейсерах II ранга. И этим по сути все и ограничилось.

        Второй СК на "Трех Святителях" и "Рюрике"
        1. arturpraetor 2 декабря 2018 15:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          И про этих забыл...)) Вот что значит давно не "обновлял" свои знания по флоту. Сюда можно еще преддредноуты наши добавить - там 120-мм ПМК имелся на вооружении, но это уже не совсем РЯВ. Плюс, после РЯВ, как мне уже вспомнилось, 120-мм пушки Канэ вроде умудрились на несколько минных крейсеров установить...
          1. Старший матрос 2 декабря 2018 18:43 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Кажется на корме "Добровольцев".
            В принципе в Артуре такие были бы весьма кошерны. Посмотрел бы я, как за ними японские дестроеры погнались:)
      2. venik 3 декабря 2018 13:19 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: arturpraetor
        Позднее этот калибр стал использоваться в России (откуда попал от Канэ, но во Франции

        ========
        Был не прав!!! "Погорячился"! Как Вы правильно отметили - он был довольно редким!! Отсюда и "заблуждение"...
        ------
        Цитата: arturpraetor
        хотя по факту где он у нас был? На трех ББО да крейсерах II ранга. И этим по сути все и ограничилось.

        =========
        А вот тут то Вы и ошибаетесь!!!!! Причем - СИЛЬНО ошибаетесь!!!
        ".....Этими пушками были вооружены броненосцы типов «Андрей Первозванный» (2 единицы), «Император Александр II», «Три Святителя», броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Сенявин» (3 единицы). Также ими вооружались броненосные крейсера «Рюрик», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», бронепалубные крейсера типа «Жемчуг» (2 единицы), «Новик», «Боярин», «Алмаз», канонерские лодки типов «Гиляк II» (4 единицы) и «Карс» (2 единицы), эскадренные миноносцы типа «Лейтенант Шестаков»[1], а также аргентинский броненосец «Альмиранте Браун»[3]. Кроме того использовались как орудия береговой обороны. Пушки применялись в Русско-японской, Первой мировой, Гражданской войнах. ....."
        С Уважением, venik! hi
    2. Цитата: venik
      к строительству которых приступили в 1969 и 1972 гг (???). соответственно...."

      Да, спасибо, отпишусь модераторам, чтобы поправили
      Цитата: venik
      Оч-ч-чень СПОРНОЕ утверждение!!

      Совершенно бесспорное:)))
      Цитата: venik
      А вообще аналоги у конечно же БЫЛИ!

      Не было. В те годы, конечно, многие страны "баловались" второранговыми бронепалубными крейсерами, но практически все они предназначались не для службы при эскадрах, а для войны на коммуникациях - Но даже те, кто создавал их в том числе и для службы при эскадрах "не заморачивался" высокой скоростью.
      Определяющие характеристики Новика - малое водоизмещение, высокая скорость при вторичности боевых элементов по отношению к упомянутому выше. Ничего подобного в других странах не было
      Цитата: venik
      Например те же немецкие б/п крейсера типа "Gazelle" - те же 3 тыс. тонн, скорость правда всего 22 узла,

      Вот это "всего" и не позволяет считать Газелле аналогом Новика. К тому же Вы немного ошиблись - не 22, а только 21,5 уз. Но при этом Вы забыли и еще один важный аспект - за рубежом максимальная скорость указывалась при форсировании машин, а вот для отечественного флота максимальная скорость определялась как максимум без форсажа. Так вот Новик все же развил без форсажа 25 уз, а упомянутые Вами корабли типа Газелле - всего только 19,5 узлов. Такой вот "аналог" yes
      Цитата: venik
      Ну еще можно вспомнить построенный в то же примерно время в Дании для Российского флота б/п крейсер 2-го ранга "Боярин" - это уже вообще - ПРЯМОЙ аналог "Новика

      (тяжелый вздох) Боярин строился не "когда-то в это время", а ПОЗДНЕЕ Новика, вступил в строй грубо на год позже, но самое главное - он создавался по заданию "Новика", с которым, увы, не смогли справиться даны. Решение строить крейсер - политическое, и его во всяком случае следует рассматривать уже как последователя Новика, но никак не аналога ему
      1. Nehist 2 декабря 2018 14:52 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Гм... А итальянские крейсера Агордат и Каотит 1500 тонн 12-76мм 23узла?
        1. Цитата: Nehist
          А итальянские крейсера Агордат и Каотит 1500 тонн 12-76мм 23узла?

          Строго говоря, 1 500 т - это уже не крейсер, а что-то иное, тем более что названные Вами корабли имели даже меньше - 1 292 -1 340 т водоизмещение. В самом итальянском флоте они числились как минные крейсера, то есть их стоит сравнивать разве только с нашим "Абреком":))) А их скорость - 22-23 уз по всей видимости также достигалась лишь на форсаже (но это не точно!)
          1. arturpraetor 2 декабря 2018 16:01 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Кстати, эти два корытца весьма любопытны - они могли выступать и в качестве лидеров миноносцев, и в качестве минных крейсеров (в изначальной их функции мореходного уничтожителя миноносцев у вражеских берегов), да и собственно мореходность у них была для кораблей их класса, с позволения сказать, выдающейся. И, наконец, такой кораблик и в колонии сослать не зазорно... Как я сказал - весьма любопытные корабли.
            1. Цитата: arturpraetor
              Кстати, эти два корытца весьма любопытны

              Только при одном условии, уважаемый коллега, что их 22-23 узла они могли развивать на естественной тяге. Если же нет, то о лидировании миноносцев речи идти уже не может, а на что еще годен корапь с вооружением из 76-мм пушек?
              1. arturpraetor 2 декабря 2018 16:17 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Миноносцев, уважаемый коллега, именно миноносцев. Они и по паспорту редко в ту пору имели более 21 узла, и добавьте возможное волнение и какой-никакой "бытовой" износ механизмов (у легких быстрых кораблей, как мне помнится, встречавшийся в целом чаще чем на крупных "медленных") - 22-23 узла даже при форсировании становятся достаточно высокой скоростью.
                1. Цитата: arturpraetor
                  Миноносцев, уважаемый коллега, именно миноносцев. Они и по паспорту редко в ту пору имели более 21 узла

                  Каких, уважаемый Артем? Их в Италии под конец 19-го века строилось аж целых 2 штуки, причем оба рассчитывались на 26 узловый ход (правда достиг его только один).Правда, потомки цезарей закупали миноносцы в Англии в товарных количествах, но и у тех начиная с 1880-х годов скорость была 26 узлов - 76YA, например
                  1. arturpraetor 2 декабря 2018 19:00 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Эмм, коллега, я про ситуацию сферическую в вакууме, т.е. корабль по типу "Акордата" и обнаковенные миноносцы любого флота мира hi Конкретно в Италии он как лидер точно не рассматривался, из того что я знаю - был он колониальным крейсером с возможной функцией крейсера минного, для охоты за французскими али еще чьими-то миноносцами у вражеских берегов для защиты своих броненосцев. Однако и в роли лидера миноносцев подобный корабль смотрелся бы весьма неплохо, будь это крейсер, к примеру, российский (наши миноносцы думаю в курсе сколько выжимали в большинстве случаев), али французский (большинство миноносцев несмотря на высокие паспортные данные больше 21 узла в службу давали редко). Хотя, ясен пень, это не аналог "Новика". К слову, кораблик отнюдь не уникальный - ЕМНИП, нечто подобное строили и британцы (навскидку тип крейсеров не могу вспомнить), только у них это был чистый "колониалист" с невысокой скоростью и трехдюймовыми пушками, итальянцы же соорудили несколько более функциональный корабль.

                    Ну и да - паспортная максималка миноносцев, уважаемый коллега, лично меня интересует в последнюю очередь. Уж больно много всякого доводилось видеть на сей счет, вроде как при умеренном волнении 25-узловой миноносец не может догнать 18-узловой броненосец на учениях (ЕМНИП, Франция, но первоисточник сейчас уже не вспомню). По факту все эти небольшие миноносцы могли лишь при идеальном стечении обстоятельств выдавать паспортные характеристики, и то не факт - слишком легкие корпуса и машины, быстро изнашиваются даже без активного использования на высоких скоростях, и от этого никуда не деться в то время, увы request Потому и для лидера миноносцев, и для минных крейсеров (чья основная функция - бороться с миноносцами в открытом море) куда важнее не паспортная максималка, а возможность поддерживать в открытом море относительно высокую скорость в районе 20-21 узла, причем это требования уже 1890-х годов - в 1880-е, как мне помнится, достаточной скоростью считались уже 18-19 узлов, хотя ясен пень это тот случай, когда узлов мало не бывает.
                    1. Цитата: arturpraetor
                      Эмм, коллега, я про ситуацию сферическую в вакууме

                      Аааа... понятно:)))
                      Цитата: arturpraetor
                      Ну и да - паспортная максималка миноносцев, уважаемый коллега, лично меня интересует в последнюю очередь. Уж больно много всякого доводилось видеть на сей счет, вроде как при умеренном волнении 25-узловой миноносец не может догнать 18-узловой броненосец на учениях (ЕМНИП, Франция, но первоисточник сейчас уже не вспомню)

                      По моему (и ведь уверен на 99,9%!) - тоже Франция, но хоть убей не помню, откуда:))))) А вообще, уважаемый коллега, если абстрагироваться от текущего и обратиться к теоретическому, то я вообще не вижу никакого смысла лидировать миноносцы. В моем восприятии, это сугубо ночное средство потому что с их "скоростью" они только в это время и могут рассчитывать как-то сблизиться с неприятелем. С другой стороны, поддержка минного крейсера может помочь и ночью (если столкнемся с вражескими миноносцами) но все-таки скорее он их демаскирует - все же силуэт пообстоятельнее. А в дневное время им лучше держаться около своих главных сил, а то изобидят за здорово живешь:))))) Это ладно, если на вражеские эсминцы наткнулись, а если на крейсера? В общем, согласен с Вами, что лидировать миноносцы итальянец может, но сомневаюсь в том, что это вообще целесообразно
                      1. arturpraetor 2 декабря 2018 19:25 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вообще, уважаемый коллега, если абстрагироваться от текущего и обратиться к теоретическому, то я вообще не вижу никакого смысла лидировать миноносцы.

                        Та я тоже, но мы развращены послезнанием laughing А в то время, ЕМНИП, существовали определенные теории и мысли о том, что если лидировать миноносцы чем-то жирнее обычного (минными крейсерами к примеру), то эффективность их повысится. Не, оно скорее всего так и есть, но тут знаете, как разбираться в сортах определенных субстанций - что так неэффективно, что эдак.... Чуть более эффективно wassat Хотя на практике реализовывать эту теорию уже стали тогда, когда миноносцы отошли в прошлое.
                      2. ser56 3 декабря 2018 11:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        может играло роль малое водоизмещение, а значит и приборное оснащение МН? Это как перегонка истребителей за бомбардировщиком...
                      3. arturpraetor 3 декабря 2018 13:08 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Нет, лидирование миноносцев чем-то пожирнее рассматривалось лишь как качественное усиление слабых, но многочисленных боевых единиц. Для одних только миноносцев встреча "в чистом поле" с дестроером али минным крейсером грозила серьезными проблемами, да и бой "миноносцы против миноносцев" был возможен, что сразу срывало атаку. В таком случае поддержка в виде другого минного крейсера могла связать боем легкие силы противника и дать миноносцам работать по противнику. Другое дело, что в дневных условиях миноносцы себя показали, скажем так, не очень хорошо, а ночью в атаке им вообще лишний раз лучше не светиться, и "большого брата" с собой не тащить, но это мы уже пост фактум знаем, а тогда...
                  2. 27091965i 3 декабря 2018 12:18 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    если абстрагироваться от текущего и обратиться к теоретическому, то я вообще не вижу никакого смысла лидировать миноносцы


                    Уважаемый Андрей. Если Вы обратите внимание на период с 1890 по 1895 год, то заметите, что на учениях в ВМФ Франции, России и Англии для ближней разведки использовались отряды миноносцев и минные крейсера. Упоминаемый Вами вице-адмирала Н.И. Казаков, был сторонником такого вида разведки. В 1895 году, после рассмотрения учений проведённых за эти годы пришли к выводу;

                    " ...... как правило, подтверждается вывод о том, что наиболее эффективное использование торпедного корабля на войне будет ограничено в пределах его действия. Поэтому необходимость сочетания торпедных кораблей с другими, более крупных классов для разведки и обнаружения врага - где точная информация о его положении не может быть получена другими средствами является очевидной...... » 1895 г.

                    К таким крейсерам относятся типа «Газелле», «Пелорус» очевидная не удача англичан, типа «Д’Эстре». Крейсер "Новик" превосходит их, но здесь стоит учитывать и год закладки и технический прогресс.
          2. Nehist 3 декабря 2018 06:43 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Уважаемый Андрей не поверите но после РЯВ британцы заказали аж 4рем фирмам разработку разведчиков при эскадре, два корабля несли как раз тоакое-.же вооружение правдой скорость 25-27 узлов была. Они тех задание выдали только на водоизмещение и скорость,в остальном разработчики были вольны в своих фантазиях. Стоит признать что опыт оказался неудачным:)
            1. Цитата: Nehist
              Уважаемый Андрей не поверите но после РЯВ британцы заказали аж 4рем фирмам разработку разведчиков при эскадре

              Согласен, только дело-то негодное получилось
  • anzar 2 декабря 2018 14:26 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Насколько мне помнится калибр 120 мм применялся ТОЛЬКО в Российском флоте!

    Дополняя коллегу arturpraetor- массово и в Японском флоте (англ.), в той самой войны (на крейсеров) и после нее, как противоминный на броненосцах.
    1. arturpraetor 2 декабря 2018 14:32 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Небо и море, про самое очевидное - япошек - таки забыл wassat Спасибо что напомнили. У японцев использование 120-мм артиллерии переплюнуло по-моему и англичан, и наших во времена РЯВ.
      1. kvs207 2 декабря 2018 16:01 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А на наших дредноутах типа "Гангут"?
        1. arturpraetor 2 декабря 2018 16:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Выше уже отписался - склероз берет свое)) Но и вообще я говорил про времена РЯВ, а "Гангуты" - это несколько позднее.
  • MooH 2 декабря 2018 14:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вау, вкусняшечка подъехала. А я все еще Варяга читаю и осмыслить пытаюсь для финального комментария.
  • anzar 2 декабря 2018 15:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    +++Прекрасное начало от Андрея (tm))) Многие вопросы, возникшие у меня и раньше, в основном о необходимости таких кораблей в ТАКОМ количестве, оказались рассмотрены обстоятельно. Да и как пишет коллега рюрикович - Любимая тема, любимое время...
    Ув. Андрей, не могли ли подробнее рассмотреть, на чем основывались "расчеты" большинство адмиралов о необходимости иметь по одного такого крейсера на каждый броненосец !?! Ведь последные сражаються ескадренно. Индивидуальная "разведка" каждому броненосцу ?)) Речь о защите от миноносцев тогда еще вообще не шла. В етом плане мнение Макарова представляется мне здоровым, также и Генерал-адмирала (которого принято только...), хотя возможно он ушел уже в другую крайность (совсем без таких).
    Также не совсем понятно что могут разведать крейсеры, которые должны убегать от (почти) каждого противника.
    Жду продолжения.
    «Безбронное судно», по С. О. Макарову, должно было представлять собой бронепалубный...

    Вероятно ошибка.
    1. Цитата: anzar
      Вероятно ошибка.

      Как ни странно - нет, Макаров хотел именно бронепалубные корабли, а не безбронные вовсе:)))
      Цитата: anzar
      Ув. Андрей, не могли ли подробнее рассмотреть, на чем основывались "расчеты" большинство адмиралов о необходимости иметь по одного такого крейсера на каждый броненосец !?!

      Уважаемый коллега, честно - сам хотел бы знать:))))))) Есть некоторые домыслы, но именно как домыслы, а не факты.
      Вспомним, что японцы располагали грубо 15 бронепалубными крейсерами - и все были при деле. У нас же на эскадру получалось по решению Особого совещания 20 бронепалубных крейсеров (больших и малых) и 16 - после уточнения. То есть если брать чисто для разведки - то да, странно, а если для всех задач бронепалубных крейсеров, то вроде и не особо много.
      1. anzar 2 декабря 2018 16:26 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Макаров хотел именно бронепалубные корабли...

        Не знаком, всегда, или только в етом случае? Зачем тогда "безбронные" назывались?
        ...а если для всех задач бронепалубных крейсеров, то вроде и не особо много.

        Но ТТХ етих "разведчиков" не подходили "для всех задач...". И Макаров прав- "чистая" разведка не столь важная (до радио)
        1. Цитата: anzar
          Но ТТХ етих "разведчиков" не подходили "для всех задач...".

          Совершенно согласен. Но... в общем, я собираюсь обстоятельно порассуждать на эту тему в статьях цикла:))))
    2. рюрикович 2 декабря 2018 19:46 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: anzar
      на чем основывались "расчеты" большинство адмиралов о необходимости иметь по одного такого крейсера на каждый броненосец !?! Ведь последные сражаються ескадренно. Индивидуальная "разведка" каждому броненосцу ?)) Речь о защите от миноносцев тогда еще вообще не шла

      smile
      Новые планы строительства российского флота после предварительного обсуждения были вынесены на решение особого совещания, состоявшегося в Санкт-Петербурге 27 декабря 1897 г. под председательством генерал-адмирала. В работе совещания участвовали вице-адмиралы П.П. Тыртов-управляющий морским министерством, В.П. Верховский, Н.М. Казнаков, И.М. Диков, С.П. Диков, С.П. Тыртов, С.О. Макаров, Ф.К. Авелан и Е.Н. Алексеев. На основе положения о том, что «нашему флоту следует быть несколько сильнее японского, дабы в случае столкновения быть способным к деятельности активной», 37 совещание рекомендовало к 1903 г. сосредоточить в Тихом океане 10 эскадренных броненосцев, 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков водоизмещением 5-6 тыс. т, 10 крейсеров 3-го класса по 2-2,5 тыс. т, один-два минных транспорта по 8 тыс. т (носители миноносок), два минных заградителя и 36 истребителей - эскадренных миноносцев (часть последних могла быть заменена миноносцами). Для достижения указанного состава по особой программе «Для нужд Дальнего Востока» в 1898-1902 гг. предстояло построить 5 эскадренных броненосцев, 5 крейсеров 1-го ранга и другие корабли.

      Если хотите полностью прочитать,откуда этот абзац,то вот ссылка. Там глава II именно по этой теме
      http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html
      hi
  • ser56 2 декабря 2018 16:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Автору решпект за выбор темы - корабль интересный! Как технически и концептуально (ошибка это тоже опыт), так и с богатым боевым опытом, причем орудия продолжили работу и после гибели корабля!
    Отмечу один момент - Витте мог сознательно провоцировать поражение исходя из своих политических воззрений - у меня сложилось такое мнение после прочтения его мемуаров, и ведь добился своего - манифеста 1905г... recourse
  • ser56 2 декабря 2018 16:28 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    а вот для отечественного флота максимальная скорость определялась как максимум без форсажа.

    Это очень важный момент, о котором часто забывают... bully Проблема еще в том, что форсирование паровых машин было возможно в разной степени в разное время - так что тема достаточно сложная, но вопрос 1,5-2 уз. это как минимум... feel
  • Decimam 2 декабря 2018 17:22 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Есть такой английский ежемесячный журнал - The Engineer, посвященный новинка техники. Выходит с 1856 года. В октябре и ноябре 1901 года в нем вышли две статьи именно о "Новике". Достаточно интересно.
    http://navy-labs.ru/navy/novik/
    1. Цитата: Decimam
      В октябре и ноябре 1901 года в нем вышли две статьи именно о "Новике". Достаточно интересно.

      Совершенно верно, спасибо за ссылки!
  • Товарищ 2 декабря 2018 19:43 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Кто знает, как бы повернулись дела, если бы к зиме 1903 г. эскадра Порт-Артура насчитывала не 7, а 10 броненосцев?

    Уважаемый Андрей,
    есть основания полагать, что это было возможно только при размещении заказов за рубежом в больших, чем это было в реальности, количествах. Конкретно - на верфи Крампа, ибо английские нам были недоступны. Дело тут не в деньгах, а в общеизвестном факте : в России, как и во Франции, например, боевые корабли строили гораздо медленнее, чем в Англии или Штатах.
    Вот броненосец «Jauréguiberry», с финансированием проблем у французов нет. Контракт на постройку был подписан 8 апреля 1891 г., в строй вступил в феврале 1897 г. А вот «Ретвизан» - контракт подписали 11 апреля 1898 г., к строительству приступили 17 июля 1899 г., а в компанию броненосец вступил 10 марта 1902 г.
    И вот «Цесаревич», с финансированием которого также не было проблем. Контракт был подписан 6 июля 1898 г., строительство началось 6 мая 1899 г., в итоге, несмотря на долгий срок строительства, 18 августа 1903 г. был подписан акт на приёмку недостроенного корабля. Поди, повоюй на таком.. В Порт-Артур пришёл небоеготовым, когда до ума французы его довели - точно не известно, но не зимой 1903-1904 г. г..
    1. Цитата: Товарищ
      есть основания полагать, что это было возможно только при размещении заказов за рубежом в больших, чем это было в реальности, количествах.

      Инвариантно:))) Но это было вполне возможно.
      Цитата: Товарищ
      Конкретно - на верфи Крампа, ибо английские нам были недоступны.

      Ну почему же? Францию тоже можно было задействовать, Цесаревич все же успел на войну - при всех недостатках. Да и Ретвизан вообще говоря был неплох, от второго такого же я бы в Артуре не отказался:)))
      1. Nehist 3 декабря 2018 11:54 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ну по большому счету Эбр типа Ретвизань был более прост в изготовлении соответственно можно было три их построить. Все таки башенное расположение орудий СК хоть и прогрессивное но вернулись к ним только перед ВМВ когда технологии были отработаны. Даже на дредноунтах ПМВ орудия противоминного калибра расположились в казематах. Ну а на момент РЯВ это были основным оружием,что подтвердила японо-китайская и испано-американские войны. Но в результате РЯВ выеснять что орудия 152-120мм при всем своем количестве и скорострельность безполезны против бронированных кораблей
      2. Товарищ 3 декабря 2018 15:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Уважаемый Андрей,
        Если бы мы решились заказать за границей больше чем два броненосца, то все пути вели к Крампу.
        Верфь, на которой строился «Цесаревич», была во Франции единственной частной, способной строить броненосцы.
        Но, поскольку верфь в то время находилась в упадке, второй броненосец она просто не потянула бы к указанному сроку.
        А казенные заводы русский заказ на строительство броненосца просто не приняли бы.
        1. И еще раз - здравствуйте, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Если бы мы решились заказать за границей больше чем два броненосца, то все пути вели к Крампу.

          Ну почему? Есть еще и немцы, в конце-концов. Да и против Крампа я не особо чего-то имею по части броненосцев.
          1. Товарищ 5 декабря 2018 03:07 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Есть еще и немцы, в конце-концов.

            Увы, там не всё просто из-за позиции Великобритании. Мне попадалась информация, что первоклассная верфь AG Vulcan Stettin, когда наши зашевелились с "Программой для нужд Дальнего Востока", получила от англичан "просьбу" воздержаться от участия в выполнении этой программы по части строительства броненосцев. Очевидно, "просьба" была достаточно настойчивой, и подкреплена некими вескими аргументами и/или предложениями.
            Понимаю, что всё это может звучать непривычно, и может выглядеть как "теория заговора", но давайте вспомним, что на предложение поучаствовать в строительстве броненосца откликнулись только две европейских фирмы, да и те без опыта.
            Ни за что не поверю, что только им послали приглашение на конкурс. Как не поверю и в то, что та же AG Vulcan Stettin могла по доброй воле проигнорировать возможность неплохо заработать на русском заказе.
            Вон Howaldtswerke-Deutsche Werft - едва ей предложили крейсерок в 3 000 т. построить, моментально согласилась.
            А Крамп с Лаганем, разве ради заказа на броненосец не поленились они в Питер приехать да пороги там лично оббивать ? Таким образом, поведение не отозвавшихся на приглашение фирм выглядит странным и непонятным. Но вот мы когда вспомним об англичанах с ихними "просьбами" немцам не строить для России броненосцы, то всё сразу становится на свои места.
            1. Старший матрос 5 декабря 2018 16:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Мне, кстати, тоже что-то попадалось, насчет того, что немцы не строили нам ЭБР по политическим мотивам... правда не помню где и в каком контексте. Вроде бы, что-то с кайзером их связано было.
              С другой стороны, немецкие броненосцы в ту пору совсем не шедевр (хотя американские тоже).
              1. arturpraetor 5 декабря 2018 17:20 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Старший матрос
                С другой стороны, немецкие броненосцы в ту пору совсем не шедевр (хотя американские тоже).

                Полагаю, что при должном ТТЗ немцы все же смогли бы построить нечто более или менее вменяемое. В конце концов, их собственные броненосцы были не ахти из-за воззрений адмиралов, а не потому что Германия такая. Вон, крейсера и эсминцы тоже не блистали собственно германские - но для нас "Шихау" построили неплохие, вполне себе современные и сильные корабли, да и "Новик" с "Аскольдом" были лучше того, что строили для себя немцы (хотя в случае с "Новиком" это утверждение спорно). Плод любви Германии и России в виде броненосца мог получиться таким же интересным и неплохим.
            2. Цитата: Товарищ
              Мне попадалась информация, что первоклассная верфь AG Vulcan Stettin, когда наши зашевелились с "Программой для нужд Дальнего Востока", получила от англичан "просьбу" воздержаться от участия в выполнении этой программы по части строительства броненосцев.

              Все может быть, уважаемый коллега, хотя мне крайне трудно себе представить, чем могли заинтересовать британцы Вулкан
              Цитата: Товарищ
              Ни за что не поверю, что только им послали приглашение на конкурс. Как не поверю и в то, что та же AG Vulcan Stettin могла по доброй воле проигнорировать возможность неплохо заработать на русском заказе.

              Здесь все упирается в наличие "посадочных мест" - дело в том, что где-то в 1897 г Вулкан строил кучу различных кораблей, включая, кстати, "Якумо", китайский Хай Янг, бронепалубную Герту и т.д. и т.п. В общем, как мне думается, не мешало бы проверить наличие свободных стапелей - как Вы отлично понимаете, без них денег на русских броненосцах не заработать:)))
              Да и в любом случае Крамп бы вполне справился, даже если бы отказались немцы
              1. Товарищ 6 декабря 2018 02:32 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Здесь все упирается в наличие "посадочных мест" - дело в том, что где-то в 1897 г Вулкан строил кучу различных кораблей, включая, кстати, "Якумо", китайский Хай Янг, бронепалубную Герту и т.д. и т.п.

                Если, уважаемый Андрей, Ваш покорный слуга ничего не упустил, то места (или место) были.
                «Программа для нужд Дальнего Востока» была одобрена императором в феврале 1898 г., в это время на верфи AG Vulcan Stettin строились и достраивались следующие корабли.
                Китайские крейсера :
                Hairong - спущен на воду 15 сентября 1897 г.
                Haichou - спущен на воду 11 декабря 1897 г.
                Haichen - спущен на воду 12 февраля 1898 г.
                Японский крейсер :
                Yakumo - спущен на воду 8 июля 1899 г.
                Немецкие крейсера :
                Hertha - спущен на воду 14 апреля 1897 г.
                Hansa - спущен на воду 12 марта 1898 г. Вот вместо него и можно было заложить броненосец для России.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                и т.д. и т.п.

                Броненосцев для германского флота там весной 1898 г. не строили, Mecklenburg будет заложен только через два года.
                1. Старший матрос 6 декабря 2018 09:10 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Китайские крейсера :
                  Hairong - спущен на воду 15 сентября 1897 г.
                  Haichou - спущен на воду 11 декабря 1897 г.
                  Haichen - спущен на воду 12 февраля 1898 г.

                  Коллега, я правильно понимаю, что эти крейсера были чем вроде "Газелле" для китайцев? Те самые от приобретения коих отказались, потому что Витте опять денег зажал?
                  1. Товарищ 7 декабря 2018 02:29 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    я правильно понимаю, что эти крейсера были чем вроде "Газелле" для китайцев?

                    Они самые. Кстати, там интересная история с их постройкой случилась, немцы вместо трёх крейсеров предлагали Китаю за эти же деньги построить один броненосец с 10'' орудиями главного калибра, но китайцы отказались.

                    Цитата: Старший матрос
                    Те самые от приобретения коих отказались, потому что Витте опять денег зажал?

                    Тут он не виноват, император предложил ему «войти в сношение с китайскими властями о передаче нам трёх крейсеров германской постройки за счет следуемого нам военного вознаграждения».
                    1. Старший матрос 7 декабря 2018 13:21 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Хм, а мне показалось, что был вариант купить за живые деньги, взяв их из предназначенных для постройки крейсеров 2 ранга. Там ведь, даже если считать с "Алмазом" получалось всего пять единиц вместо десяти запланированных.
                      Хотя, конечно, в счет репараций за художества боксеров выглядит куда вкуснее:)
    2. ser56 3 декабря 2018 11:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      вообще-то у РИФ вполне хватало ЭБР - в ПА вполне могли находится Наварин, Сисой и Ослябя - это уже 10 ЭБР... При некоторой расторопности Морского ведомства мог успеть и ИА3... request
      1. Цитата: ser56
        вообще-то у РИФ вполне хватало ЭБР - в ПА вполне могли находится Наварин, Сисой и Ослябя - это уже 10 ЭБР...

        Не-а. Наварин и Сисой надо было восстанавливать после "дежурства" на ДВ, они банально не успевали. Ну а Ослябя... это вообще песня, но такой уж был завод, который его строил
        1. ser56 3 декабря 2018 17:47 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          И много Наварин и Сисой навостанавливали на Балтике? Неужели это же нельзя было делать во Владике? Немного усилив мощности завода - хотя бы за стоимость сожженного угля... bully
          Завод это один фактор, а вот, что тащился Ослябя с номерными миноносцами - это как? Да еще ЗПР их было велено считать главной силой отряда...
          1. Цитата: ser56
            И много Наварин и Сисой навостанавливали на Балтике? Неужели это же нельзя было делать во Владике?

            Довольно-таки много. Вы вспомните, что все, что у нас было на Балтике на момент РЯВ не так давно пришло с ДВ. Увы, нельзя - там ничего такого не было.
            1. ser56 4 декабря 2018 14:45 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Отчего же - Рюрик ремонтировали во Владике, док построен... да и как воевать потом без судоремонта? так что развивать базу надо было... другое дело, что морякам были выгодны походы вокруг света... bully
              1. Цитата: ser56
                Отчего же - Рюрик ремонтировали во Владике

                Сергей, а Вы вспомните, во что вылилась "опупея" с его ремонтом:))))
                Цитата: ser56
                да и как воевать потом без судоремонта?

                А это к Витте вопрос в том числе. У нас же Владивосток развивали как базу флота, там куча всего предполагалась, только вот... растянули финансирование, ну и планы... того. После РЯВ там ЕМНИП аж 3 сухих дока было, только вот кораблей для них уже...
                В общем, балбесов не было, из Владика собирались делать первоклассную базу флота, только вот как всегда - не успели
                1. ser56 5 декабря 2018 10:27 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  А любой ремонт в РИФ, впрочем в ВМФ СССР и РФ это помесь опупеи и воровства... bully Однако Рюрик был на театре к началу войны... Могли там же быть Сисой с Наварином, да и Невский... как то делал расчет - в мирные годы ЭБР делали не более 5 000миль/год, а переход на БФ это 3 годовых лимита... request
                  А про Витте я уже написал - ему свободы были нужны, а не победы... crying Как то у нас без палки царя по башке начальники начинают играть в свои игры и заигрываются... request
                  1. anzar 5 декабря 2018 11:20 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    ...а переход на БФ это 3 годовых лимита...

                    Ето так, но требовалась чрезмерная (для РИ)) дальновидность- ведь они пришли на Балтику в 1902г и попали не в ремонт, а в учебный... Надо было их в 1905г на Балтику, после прихода новых ЕБР по "плану".
                  2. Цитата: ser56
                    А любой ремонт в РИФ, впрочем в ВМФ СССР и РФ это помесь опупеи и воровства...

                    Значит, все-таки не помните. И, кстати, Вы совершенно неправы.
                    Цитата: ser56
                    Однако Рюрик был на театре к началу войны... Могли там же быть Сисой с Наварином, да и Невский... как то делал расчет - в мирные годы ЭБР делали не более 5 000миль/год, а переход на БФ это 3 годовых лимита...

                    Я боюсь, Вы немножко не понимаете сложности того, о чем говорите. Совершенно не понимаете. Вас соблазняют внешние аналогии - ну как же, побыстрее ценз выплавать. При этом Вы даже не задумываетесь о том, что решения относительно того же Владивостока принимали отнюдь не те, кому интересен был ценз, а те, кто его давно уже выплавал:)))
                    А вот о том, что кораблестроение на тот момент было сложнейшей отраслью, о том. что на ДВ до появления транссиба вообще ничего такого не могло быть, что там нет промышленного кластера, который позволил бы развернуть судстрой хотя бы вполовину того, что был на Балтике, что там не было ни кадров, ни добычи металла, ни броневого производства, что каждый чих надо было тащить из России, что даже с транссибом Эскадра просто перебивалась с хлеба на воду, в том смысле что нужные ей грузы просто не могли быть доставлены в срок чисто логистически, что нужно было еще оборудовать Артур, что стоимость всего этого была огромной (вспомните для разнообразия сколько при Сталине стоило строительство КРЛ проекта 26 на Балтике и на ДВ) что...
                    1. ser56 5 декабря 2018 11:52 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      1) Если не секрет - где на Балтике добывали в РИ метал? bully
                      2) Для ремонта не нужно производства ни проката, ни брони - все это привозится! Отмечу, что броню в Питер откуда только не привозили, как и машины... Есть ли большая разница - везти комплектующие из Англии/США в Питер или во Владик? завести 1000т проката по морю не проблема...сортамент используемого проката при ремонте достаточно ограничен.
                      3) Что до строительства на ДВ, то спорить не о чем - это дорого, но я же говорю о ремонте! Да он будет дороже!
                      4) При этом вы упорно игнорируете, что ремонт на Балтике требует перехода туда обратно около 35 000 миль! Не говоря уж о времени! А это служба ЭБР в мирное время 5-6 лет! Кроме того, ремонтные мощности на Балтике были загружены новым строительством и вели ремонт медленно.
                      так что решений было ровно 2: или ремонт за границей или развивать рембазу на ТОФ.
                      5) Что до адмиралов - то у них дети, племянники и вообще корпоративность. И в чем то они правы- дальний поход это хорошая морская выучка... Проблема в том, что адмиралы ходили в походы на парусниках... hi
                      1. Старший матрос 5 декабря 2018 17:11 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        1 Отмечу, что броню в Питер откуда только не привозили, как и машины... Есть ли большая разница - везти комплектующие из Англии/США в Питер или во Владик? завести 1000т проката по морю не проблема...сортамент используемого проката при ремонте достаточно ограничен.

                        Вообще-то главными поставщиками, как листовой стали так и брони, были Александровский сталелитейный и Ижорский заводы и они таки ближе к Питеру, чем к Владику:)
                        И Англия, гадство такое, тоже ближе к Балтике, равно как и Германия. И американский Бетлейхем (где делали броню для "Ретвизана" и других русских кораблей), находится куда ближе к восточному побережью САСШ. То есть и оттуда ближе к Питеру.
                        4) При этом вы упорно игнорируете, что ремонт на Балтике требует перехода туда обратно около 35 000 миль! Не говоря уж о времени! А это служба ЭБР в мирное время 5-6 лет! Кроме того, ремонтные мощности на Балтике были загружены новым строительством и вели ремонт медленно.
                        так что решений было ровно 2: или ремонт за границей или развивать рембазу на ТОФ.


                        А вы с тем же упорством игнорируете то, что на дальнем востоке было не так хорошо с рабочими, которые могли бы всем этим заниматься. основная часть их была китайцами, что по ряду причин не есть гут С ними кстати, и в европейской части России не слишком хорошо было
                      2. ser56 6 декабря 2018 12:39 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        1) Вас послушать, так в порт что-то привести это проблема! bully Это вопрос денег...
                        2) А на ДВ было необходимо создавать ремонтные мощности и мотивировать кадры ехать... решения самые простые - создать школу для подготовки квалифицированных рабочих, установить на ДВ повышенные оклады и т.п. Это все равно дешевле. чем гонять корабли на ремонт на Балтику... Когда прижало, так отправили Кутейникова с мастерами в ПА... hi
                      3. Цитата: ser56
                        Вас послушать, так в порт что-то привести это проблема! bully Это вопрос денег...

                        Только вот денег-то и не было, потому что благодаря Витте программы на флот растянули до 1905 г. Откуда деньги, Зин?:))))))
                        А на ДВ было необходимо создавать ремонтные мощности и мотивировать кадры ехать... решения самые простые - создать школу для подготовки квалифицированных рабочих

                        Вот наше руководство тоже думало, что все упирается в деньги. И что если дать МО РФ деньги, то все будет зашибись. А оказалось, что если людей нет, то хоть завали деньгами. Вы понимаете, что тогда представлял собой квалифицированный рабочий?:)))) Он рождается через несколько лет после того, как человек получит предварительную подготовку.
                        Цитата: ser56
                        Это все равно дешевле. чем гонять корабли на ремонт на Балтику...

                        Сравните стоимость одного прохода эскадры на Балтику и строительства полноценного производства на ДВ. Которое, строго говоря, удалось построить (да и то с оговорками) только в позднем СССР
    3. рюрикович 3 декабря 2018 19:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Наварин и Сисой надо было восстанавливать после "дежурства" на ДВ, они банально не успевали. Ну а Ослябя... это вообще песня, но такой уж был завод, который его строил

      Если бы хотя бы "Сисой" с "Ослябей" дошли бы,то было уже девять("Наварин" с его устаревшей артиллерией no ) Три"Полтавы" и "Сисой",плюс два новых иностранца и троицу по крайней мере однотипных "Пересвета" - 6 с 305мм 40клб. орудиями и три с 254мморудиями,плюс эскадренную скоростьв 14-15 узлов(теоритически),хотя скорее всего узлов 13 держали. Всяк не фатальное отставание. Уже было бы 6 на 6,плюс 3 "Пересвета" хоть как-то невелировали бы присутсвие у Того "асамоидов" smile
      Ну а если бы наши планировщики получили бы войну,как и хотели, к концу 05-го года. То тогда бы имели те же 10 ЭБР,но только уже в виде 6 "Цесаревичей","Ретвизана" и та же троица "Пересветов" - только уже с эскадренным ходом в 16узлов и практически только двумя типами по характеристикам,что облегчало бы управление и обслуживание..
      Это так ,мысли в слух...Типа "если бы да кабы" hi
      1. ser56 4 декабря 2018 14:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        да вполне нормальный ГК у Наварина... с тяжелым снарядом 610м/с, у 12/40 - 700... отмечу, что ИН1 выбил Асаму из 12/30, где с легким снарядом 570 м/с...
        1. Цитата: ser56
          отмечу, что ИН1 выбил Асаму из 12/30

          С учетом того, что ЕМНИП по японским данным Асама был выбит скорее 254-мм, чем 305-мм...
          1. ser56 5 декабря 2018 11:53 Новый
            • 0
            • 0
            0
            так стрелял то по ней ИН1 в это время...
            1. Цитата: ser56
              так стрелял то по ней ИН1 в это время..

              Кто Вам это сказал?:))))) Это предположение, не более того. И потом - стрелять и попадать - вещи принципиально разные
              1. ser56 6 декабря 2018 12:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                вы знаете способ попасть не стреляя? hi
                1. Цитата: ser56
                  вы знаете способ попасть не стреляя?

                  Нет. Но знаю множество способов, стреляя, не попадать:))))
          2. anzar 5 декабря 2018 17:31 Новый
            • 0
            • 0
            0
            цитата Андрей: Асама был выбит скорее 254-мм... Который что, мощнее чем 12"/30;35 ? wink Пример был, что пушки Наварина еще могут...
            С учетом того... чего? Димного пороха? (не видно цели)) Могли заменить...
      2. anzar 5 декабря 2018 11:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Три"Полтавы" и "Сисой" ,плюс два новых иностранца ...

        Даа, могли бы иметь 2 отряда; "быстрий"- Цесарь, Ретвизан и 3 Пересвета; и "медленный" три Полтавы, Сисой и Наварин. Всего 10 (5+5))
        ...только уже в виде 6 "Цесаревичей","Ретвизана" и та же троица "Пересветов"

        Не подскажете куда планировали девать Полтав? На Балтику? Все "старье" собирать там?
        1. рюрикович 5 декабря 2018 17:53 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: anzar
          Не подскажете куда планировали девать Полтав? На Балтику? Все "старье" собирать там?

          По ходу да yes Дело в том, что пусть даже арта у "полтав" была типа стандартной на тот момент времени -сорокакалиберные орудия,то скорость уже явно была маловата! И держать в одной эскадре более тихоходные корабли никто не стал бы. так что я на 100% уверен, что если бы события развивались по сценарию России, то с появлением в 1905 году пятёрки "Бородино" троица типа "Полтава" вернулась бы на Балтику request smile
          1. Старший матрос 6 декабря 2018 09:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Дык это и предусматривалось программой:))) напомню, считалось необходимым иметь на ДВ 10 ЭБР. Три "Персвета", "Ретвизан" "Цесаревич" и пять "Бородино", а "Полтавам" к тому времени как раз капиталку делать. К тому же они изначальна разрабатывались для Балтики yes
  • kvs207 2 декабря 2018 20:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: venik
    Значит ТАК историей флота интересовались...... Я например от Владика о-ч-ч-ч-ень ДАЛЕКО живу, и тоже в советской школе учился.... Но о Русско-японской (и не я один- мои друзья тоже!) знал достаточно много)!!! И ДО Мельникова (с которым имел возможность быть лично знакомым), литературы на эту тему - ХВАТАЛО!!! Кто ХОТЕЛ - НАХОДИЛ!!! И не надо всё на "марксистско-ленинскую идеологию" валить!!!


    Это точно. Я с первыми книгами о русско-японской войне познакомился в дедовской библиотечке. Мой дед, тоже, кстати с Дальнего Востока, имел "джентльменский" набор: "Порт-Артур" Степанова, "Цусима" Новикова, "На" Орле" в Цусиме" Костенко и "Героическая оборона Порт-Артура" Сорокина. Надо сказать, все книги издания 50-х годов. В СССР, как раз в сер. 50-х отмечали полувековую дату русско-японской войны и вышло очень много различной литературы, да и некоторые участники тех событий были ещё живы.
  • Альф 2 декабря 2018 21:28 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Кто знает, как бы повернулись дела, если бы к зиме 1903 г. эскадра Порт-Артура насчитывала не 7, а 10 броненосцев?

    Да так же. Дело не в количестве и даже качестве кораблей, а в умении офицеров и матросов их использовать, а также в адмирале, который умеет водить эскадры.
    «Безбронное судно», по С. О. Макарову, должно было представлять собой бронепалубный, очень сильно вооруженный (2*203-мм, 4*152-мм, 12*75-мм орудий) крейсер весьма умеренной скорости (20 уз.) и водоизмещения (3 000 т),

    И получили бы японских "собачек", которые при отличных бумажных ТТХ, очень плохо переносили шторм и были бы неустойчивой орудийной платформой, да еще и с очень малой скоростью.
    1. рюрикович 2 декабря 2018 22:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Альф
      Дело не в количестве и даже качестве кораблей, а в умении офицеров и матросов их использовать, а также в адмирале, который умеет водить эскадры.

      what yes
      "Воюют не корабли, а люди" request
      А с другой стороны...
      "Как я могу воевать той рухлядью,которую вы мне подсунули"....
      Это я о качестве русских боеприпасов и о боевой подготовке winked ...
      1. Альф 2 декабря 2018 22:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: рюрикович
        Цитата: Альф
        Дело не в количестве и даже качестве кораблей, а в умении офицеров и матросов их использовать, а также в адмирале, который умеет водить эскадры.

        what yes
        "Воюют не корабли, а люди" request
        А с другой стороны...
        "Как я могу воевать той рухлядью,которую вы мне подсунули"....
        Это я о качестве русских боеприпасов и о боевой подготовке winked ...

        Не спорю, но все хорошо в меру. Во второй части Вашей цитаты все опять же упирается в людей, а не железо.
        1. Альф 2 декабря 2018 23:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Альф
          Во второй части Вашей цитаты все опять же упирается в людей, а не железо.

          Как говорится, плохому комендору все равно из чего промахиваться-из пушки с ядром или из Б-37.
      2. ser56 3 декабря 2018 11:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Есть расчеты, что раненых японцев на одно попадание снаряда было больше, чем русских... request
        Что же до боевой подготовки - то она не зависит от качества техники , а определяется качеством командования... как то после РЯВ научились в РИФ стрелять... bully
  • arturpraetor 3 декабря 2018 00:50 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    А вообще, будет интересно посмотреть, что вы скажете на этот счет, уважаемый коллега ("камушки" тоже охватить бы). Бо у меня последнее время на тему этих крейсеров, несмотря на мою их достаточно положительную оценку, напрашивается мысль вроде "бюджетные варианты хорошего крейсера" laughing
    1. Nehist 3 декабря 2018 06:37 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Гм... Камушки определенно лучше Новика! Гонять Эсминцы самое то! Тем более так называемые контр-миноносцы. Вообще с1890 по 1906 годы классификация кораблей затруднена. Столько концепций и классов с неопределенными ТТХ.... Прогресс однако
      1. Старший матрос 3 декабря 2018 09:47 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Камушки определенно лучше Новика!

        Чем, если не секрет?
        Вряд ли качеством сборки:)
        1. Nehist 3 декабря 2018 10:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          При сопостовимой скорости превосходство в огневой мощи! Что для их прямых противников эскадренных миноносцев они же дестроеры фатально!
          1. Старший матрос 3 декабря 2018 13:33 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вы полагаете существовала принципиальная невозможность всунуть на "Новика" еще пару 120мм орудий?
            По большому счету, это ведь единственное отличие, если не считать за таковые иное количество мачт и тип котлов.
            1. Nehist 3 декабря 2018 14:24 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Не поверите но пологаю что не просто возможно! А даже нужно было ещё пару 120мм воткнуть вместо мелочи! Ну дык адмиралы грезили таранами и абордожами иначе как объяснить огромное количество малокалиберных орудий на ЭБР и прочих крупных короблях которые имели только один тип снаряда Кртеч?!!! Во всяком случае после революции с успехом перевооружали малые корабли втыкая вместо бесполезных 45-76мм орудий 152 а в последствии и 130 миллиметровые орудия
              1. 27091965i 3 декабря 2018 15:11 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Nehist
                Не поверите но пологаю что не просто возможно! А даже нужно было ещё пару 120мм воткнуть вместо мелочи


                Надо сказать спасибо, что 120 мм поставили. Только отсутствие денег, не позволяющих сразу создать серию , заставило усилить вооружение.
              2. Andy 4 декабря 2018 00:26 Новый
                • 0
                • 0
                0
                пожалуйста про картечь подробней.ну а вообще для мелкашек картечь сметающая все с открытой палубы и офс -самое то для стрельбы по миноносцам. мостики/пушки-все открыто,без броневой защиты.не потопишь,но сделаешь небоеспособным.
                1. Nehist 4 декабря 2018 01:06 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Суть в том что если миноносец подошёл на дистанцию стрельбы картечью то он горантированно выпустит торпеду с такой дистанции что уклоница от нее будет невозможно что для крупных кораблей закончиться фатально. Уже во время РЯВ выеснилось что орудия до 76мм включительно мало эффективны против эсминец которые резко возрастает в размерах. Точнее отсутствие нормальных ОФ снарядов для 76 мм орудий ну а все что меньше вообще бесполезно
                  1. Andy 4 декабря 2018 16:42 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    если брать миноноски 90-х годов 19в то для них мелкашек за глаза. т. к они скоростью не отличались. Новик и стал минным крейсером нового типа со 120мм. в принципе он мог сцепиться и с крейсером (если не злоупотреблять) и дать деру.
      2. Andy 4 декабря 2018 00:32 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        вот тут определенно с вами согласен- классификация отстой.Новик- современная версия минного крейсера,кои строились в конце 19в,записан 2 рангом,где также состоял жутко сильный и быстрый Алмаз. ну а 1 ранг- Аврора,Рюрик,Богатырь и Баян.это как? коня и трепетную лань?назначения , ттх абсолютно разные
  • ser56 6 декабря 2018 16:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Только вот денег-то и не было, потому что благодаря Витте программы на флот растянули до 1905 г. Откуда деньги, Зин?:))))))"
    1) про мою интерпретацию замыслов Витте я уже написал... хотя конспирология...
    2) А это вопрос грамотного управления и выбора приоритетов - перенесение сроков годности даже одного 6кт позволило найти деньги для ремонта ЭБР на ДВ... Увы, наши тогдашним адмиралом было далеко до Григоровича, я уж не говорю о Тирпице...

    "Вот наше руководство тоже думало, что все упирается в деньги. И что если дать МО РФ деньги, то все будет зашибись. А оказалось, что если людей нет, то хоть завали деньгами. Вы понимаете, что тогда представлял собой квалифицированный рабочий?:)))) Он рождается через несколько лет после того, как человек получит предварительную подготовку. "
    в силу особенностей моей работы я имею дело только с очень квалифицированными токарями, слесарями, фрезеровщиками и сварщиками... так что я в курсе... Однако если не готовить кадры, то их и не будет... проблема кадров в судостроении была все 1890е годы, а "решали" эту проблему адмиралы уменьшение ЗП и удлинением сроков...
    Бездарность в экономике дикая...
    "Сравните стоимость одного прохода эскадры на Балтику и строительства полноценного производства на ДВ. Которое, строго говоря, удалось построить (да и то с оговорками) только в позднем СССР[/quote]"
    Почему одного? Все корабли на ТОФ минимум одну кругосветку делали, а некоторые и две...2 кругосветки (тот же Сисой или Наварин) это грубо 72 000 миль.... вычтем поход после постройки на ТОФ - остается 64000 - это 12 лет службы... по сути 1/2 ресурса КМУ расходовалась впустую, кроме того это около 20 000т угля, годовая ЗП экипажей с надбавками за плавание.. вопрос более 1 млн. тогдашних руб. на корабль, на дюжину кораблей 1 ранга это уже более10 млн... напомню, что на подготовку заводов к строительству дредноутов выделили 9 млн.
    вывод один - во главе Морского ведомства стояли люди, которые плохо понимали экономику войны... request
  • nemoXX 10 декабря 2018 22:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Прекрасный крейсер для своего времени!
    Лучший был бы только тот, что предложен С.О. Макаровым.
    Конечно, при условии, что он не был бы испорчен при постройке российской военной бюрократией... бессмысленной и беспощадной.
    Да, он не блеснул в условиях, в которые его поставили.
    А кто смог бы блеснуть, получив 8-дм снаряд с "Якумо" и вынужденно используя в котлах забортную воду, потерять ход - свое основное преимущество, позволявшее уйти от сильного противника?
    В мае 41-го, куда более мощный и современный "Бисмарк", получив столь же неудачное попадание 356 мм снаряда с "Принс оф Уэлс" тоже превратился в уязвимую мишень.
    Загоните любого "Варяга" в ловушку Чемульпо - и получите "геройскую гибель" без ущерба для противника.