Военное обозрение

Броня для «Летающего танка»

179
В годы Великой Отечественной войны советский штурмовик Ил-2 стал самым массовым боевым самолетом в истории мировой авиации. Было построено более 36 тыс. таких машин, и этот рекорд до сих пор никем не побит. Подобные результаты были получены по нескольким основным причинам. Во-первых, до определенного времени Ил-2 оставался единственным образцом своего класса в наших ВВС. Кроме того, он показывал достаточно высокие характеристики и отличался хорошей живучестью даже в самых сложных условиях.


Как известно, самолет Ил-2 имел несколько неофициальных прозвищ, и одним из самых известных является «Летающий танк». Поводом для его появления стало уникальное соотношение огневой мощи и защиты самолета. Последняя обеспечивалась рядом характерных конструкторских решений, в первую очередь, полноценным броневым корпусом, защищающим жизненно важные агрегаты и встроенным в конструкцию машины. Рассмотрим бронирование штурмовика Ил-2 и оценим его реальные возможности.

Броня для «Летающего танка»
Опытный самолет БШ-2


Защита для самолета

Уже в годы Первой мировой войны стала очевидной необходимость защиты летчика и жизненно важных агрегатов самолета. Предпринимались различные попытки оснащения техники навесными броневыми панелями, но особого роста живучести не наблюдалось. Позже, по мере роста технических характеристик, появилась возможность установки более мощного бронирования. Кроме того, продолжался поиск новых решений.

В тридцатых годах появилась идея броневого корпуса. Она предлагала отказаться от навески броневых деталей на силовой набор самолета в пользу полноценного металлического агрегата, встроенного в каркас. Было разработано и даже строилось серией несколько самолетов с таким оснащением. К концу десятилетия схожие, но измененные и усовершенствованные идеи такого рода, были использованы в новом проекте штурмовика от советского Центрального конструкторского бюро – БШ-2.

ЦКБ под руководством С.В. Ильюшина с начала 1938 года работало над перспективным «бронированным штурмовиком». Согласно основным идеям этого проекта, самолет должен был оснащаться обтекаемым броневым корпусом, не просто встроенным в конструкцию, но образующим всю носовую часть фюзеляжа. Этот агрегат предлагалось строить из авиационной брони АБ-1; все его детали изначально имели толщину 5 мм – по расчетам, этого хватало для защиты от пуль стрелкового оружия нормального калибра и большей части осколков. Внутри корпуса планировалось поместить двигатель и его навесные агрегаты, бензобаки и двух летчиков.


Ил-2 первой серийной модели с одноместной кабиной


В начале 1938 года предварительный вариант проекта БШ-2 получил одобрение, и коллектив ЦКБ приступил к его дальнейшему развитию. Инженерам предстояло разработать необходимые агрегаты, соответствующие техническому заданию, а кроме того, им следовало учитывать особенности массового производства. Как следствие, сохраняя свои основные черты, броневой корпус по мере развития изменялся. Окончательный облик штурмовика и его бронирования был утвержден в начале 1939 года. По текущей версии проекта планировалось строить опытный образец.

В ходе первых этапов испытаний бронирование самолета БШ-2 почти не дорабатывалось. Основное внимание конструкторов в это время было обращено на силовую установку и вспомогательные системы. Однако весной 1940 года руководство авиапрома рекомендовало заменить имеющийся двигатель АМ-35 на более новый АМ-38. Применение иного мотора позволило уменьшить длину броневого корпуса, немного сократив его массу. Запас по весу можно было использовать для установки дополнительного бензобака или усиления брони.

Как известно, летом и осенью 1940 года проект БШ-2 столкнулся с определенными проблемами технического характера, из-за которых появилось предложение о разработке и строительстве одноместной машины с максимально схожей конструкцией. Осенью того же года появился обновленный штурмовик, показывавший более высокие летные данные. Уже после начала испытаний этой машины, 9 декабря, проекту присвоили индекс Ил-2.


Схема броневого корпуса Ил-2 первой модификации


В начале весны 1941 года Ил-2 прошел испытания, по результатам которых ЦКБ получило список необходимых доработок. Среди прочего, военные высказали пожелания в контексте бронирования. Вскоре доводка завершилась, и советские предприятия начали осваивать выпуск перспективной техники. Следует отметить, что наличие броневого корпуса заметно усложнило процесс строительства самолетов. Для изготовления брони и сборки корпусов к программе пришлось привлекать новые предприятия, до того не принимавшие активного участия в строительстве самолетов.

Эволюция корпуса

Первым в серию пошел одноместный вариант Ил-2 с бронекорпусом соответствующей конструкции. Этот корпус имел характерную форму и образовывал носовую часть фюзеляжа с моторным отсеком и кабиной, находившейся над центропланом крыла. Корпус собирался из листов гомогенной брони АБ и цементованной ХД толщиной от 4 до 12 мм. Между собой детали соединялись при помощи дюралюминиевых лент и заклепок, а также на болтах и гайках.


Опытный самолет с кабиной стрелка, обеспечивающей максимальную всеракурсную защиту


Двигатель получил наименее мощную защиту. Весь капот, за исключением 6-мм т.н. диска винта, выполнялся из 4-мм листов гнутой формы. Верхний вход в тоннель водяного радиатора защищался деталью толщиной 7 мм; корзина масляного радиатора под днищем собиралась из листов толщиной 6 и 8 мм. Самая серьезная защита предусматривалась для кабины летчика. Сбоку пилота прикрывали 6-мм вертикальные листы. Такую же защиту поместили на боках фонаря. Сзади кабину прикрыли 12-мм панелями цементованной брони. Под кабиной находился один из бензобаков, прикрытый 5-мм броней. Общая масса средств защиты достигала 780 кг.

Металлическая броня дополнялась многослойными стеклами. Козырек фонаря был выполнен из 64-мм стекла. Схожая деталь иной формы устанавливалась на фонаре сзади и обеспечивала обзор задней полусферы. Рядом с 6-мм броней сдвижной части фонаря предусматривались боковые бронестекла.

С определенного времени в ОКБ С.В. Ильюшина велась работа по созданию новой версии самолета Ил-2 с двумя летчиками. Опыт боевого применения показал, что машина нуждается в воздушном стрелке и, как следствие, необходима переработка ее конструкции. После длительного поиска, связанного с решением непростых конструкторских задач, был найден оптимальный вариант задней кабины стрелка, имеющей собственное бронирование. К началу 1943 года ее включили в состав обновленного бронекорпуса, рекомендованного к запуску в серию.


Броня серийного двухместного штурмовика


Новая кабина находилась на месте заднего бензобака в базовом корпусе. Непосредственно за пилотом сохранилась 12-мм бронеплита, теперь служившая передней стенкой второй кабины. Фактически собственная защита стрелка состояла только из одной изогнутой задней бронестенки толщиной 6 мм, занимавшей значительную часть поперечного сечения фюзеляжа. От броневого пола, бортов и фонаря с защитой пришлось отказаться из-за технических трудностей.

Разработка корпуса с двумя кабинами была связана с определенными сложностями. Прежде всего, следовало обойтись без существенного роста массы корпуса. Кроме того, появление новых металлических агрегатов позади пилотской кабины могло привести к изменению центровки – и без того вызывавшей претензии. Тем не менее, за счет правильных расчетов и нескольких компромиссов эти проблемы удалось решить.

Броня и живучесть

Штурмовик Ил-2 хорошо известен своей прочностью и боевой живучестью. В основе этих оценок лежат вполне конкретные объективные показатели и данные, собранные в ходе эксплуатации техники. Доступные данные позволяют представить реальную эффективность броневой защиты самолетов Ил-2 и оценить, насколько полезным было использование полноразмерного корпуса.


Двухместный Ил-2 в полете


Пожалуй, наиболее полную и исчерпывающую статистику по повреждениям и живучести техники приводит в своей монографии об Ил-2 выдающийся российский историк О.В. Растренин. Подобные аспекты службы штурмовиков он рассмотрел на основе данных по повреждениям самолетов 1, 2 и 3-го штурмовых авиакорпусов, 211, 230 и 335-й штурмовых авиадивизий, а также 6-го гвардейского штурмового полка за период с декабря 1942 года по апрель 1944-го. Прежде всего, о высокой живучести Ил-2 говорит тот факт, что 90% повреждений удавалось исправить силами полевых мастерских, и только 10% вели к отправке техники в тыл или к списанию.

Согласно данным О.В. Растренина, в указанных соединениях 52% повреждений Ил-2 приходилось на крыло и хвостовое оперение, а также их системы управления. 20% повреждений относилось к фюзеляжу в целом. Двигатель и капоты получили 4% повреждений, радиаторы – 3%, кабина и задний бензобак – тоже 3%. Лишь в 6% случаев повреждения заставляли летчика совершать вынужденную посадку или приводили к поломкам при приземлении на аэродром.

Пули и снаряды не представляли особой опасности для бронекорпуса Ил-2 и чаще всего оставляли на нем лишь вмятины. Крупнокалиберные пули или снаряды малокалиберных пушек, в свою очередь, пробивали корпус самолета и наносили повреждения его содержимому. Чаще всего наиболее серьезные повреждения затрагивали кабины летчика и стрелка, задние баки, масляный радиатор и воздушный винт.


Сборка самолетов-штурмовиков на заводе №18 в Куйбышеве


В книге «Штурмовик Ил-2. «Летающий танк». «Черная смерть» также упоминается интересная статистика, собранная на основе обследования списанной техники. С начала 1942 года по май 1943-го на разделочных базах специалисты изучили 184 бронекорпуса. Оказалось, что 71% попаданий пуль и снарядов от истребителей приходится на поперечные элементы бронирования. При этом основная часть выстрелов осуществлялась из ограниченного сектора задней полусферы – практически четко в хвост. Менее трети попаданий приходилось на продольные детали корпуса.

Летом 1942 года были проведены испытания по обстрелу деталей корпуса Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG151. Было установлено, что это оружие не может пробить задние и боковые листы корпуса на дистанциях более 100 м и при углах более 30° от продольной оси самолета. При углах менее 20° бортовые листы не обеспечивали защиту даже при стрельбе с 400 м. Интересные результаты были получены с 12-мм цементованными плитами брони ХД. Такая деталь выдерживала попадание бронебойной пули с дистанции 400 м, однако только при прямом выстреле по ней. Если пуля проходила через конструкцию самолета, в броне оставались проломы овальной формы: после удара об обшивку и внутренние детали пуля начинала кувыркаться и попадала в плиту боком, что вызывало повышенные нагрузки и нивелировало преимущества цементации.

Доступные данные демонстрируют любопытную особенность живучести самолетов Ил-2 над полем боя. Лишь пятая часть всех повреждений штурмовиков приходилась на фюзеляж; доля повреждений бронекорпуса была еще ниже. Для гарантированного выведения машины из строя путем повреждения силовой установки требовалось не менее одного-двух точных попаданий малокалиберного орудия в капот корпуса. В случае с кабиной могло хватить даже одного меткого выстрела. Тем не менее, вероятность такого развития событий была крайне мала.


Весна 1945 года: Ил-2 над Берлином


Специфика боевого применения, особенности конструкции и другие факторы привели к тому, что фюзеляж и бронекорпус получали не самое большое количество повреждений, уступая по этим показателям плоскостям. Тем не менее, этот факт не говорит о ненужности броневого корпуса. Нетрудно понять, что при его отсутствии статистика повреждений – в том числе фатальных – выглядела бы иначе. На ней должны были бы сказаться удачные попадания зенитчиков и истребителей в незащищенные двигатель и кабину, сразу приводящие к уничтожению штурмовика.

В целом, самолеты Ил-2 показывали хорошую боевую живучесть и ремонтопригодность. По данным О.В. Растренина, в 1-м штурмовом авиакорпусе с декабря 1942 по апрель 1944-го на каждую безвозвратную потерю штурмовика приходилось 106 самолетовылетов. С учетом возвратных потерь этот параметр сокращался более чем вдвое – до 40-45 вылетов. Среди прочего, это показывает, как активно велось восстановление поврежденной техники с последующим ее возвращением в строй. Впрочем, количество вылетов на одну боевую потерю у разных соединений в разные периоды серьезно отличалось. В наиболее сложные периоды и на самых сложных участках фронта оно не превышало 10-15.

Бронированный вклад

Необходимо отметить, что общая боевая эффективность штурмовиков Ил-2 основывалась не только на бронировании и достигнутом уровне защиты. Самолет нес пушечно-пулеметное вооружение, реактивные снаряды и бомбы, что делало его удобным и эффективным средством для уничтожения наземных объектов противника, в том числе на переднем крае обороны. Благодаря этому Ил-2 сначала стали дополнением для существующих бомбардировщиков, а потом заняли место основных ударных машин ВВС РККА.


Ил-2 после реставрации


С 1941 по 1945 год несколько отечественных заводов в общей сложности построили более 36 тыс. таких машин. За время Великой Отечественной войны по разным причинам было потеряно порядка около 11,5 тыс. штурмовиков. На момент победы над Германией в войсках имелось почти 3,5 тыс. самолетов, пригодных к эксплуатации или способных продолжить службу после ремонта. К середине войны Ил-2 стали важнейшим элементом военно-воздушных сил. Их доля в общем парке строевой техники достигла 30% и в дальнейшем почти не изменялась.

К сожалению, штурмовые части постоянно несли потери. Темпы производства и активное боевое применение сказывалось на их размерах. За годы войны наша страна потеряла 11,5 тыс. самолетов Ил-2. Боевые потери среди летчиков превысили 7800 человек – более 28% от всех боевых потерь личного состава ВВС. Тем не менее, до своей гибели самолет и летчик успевали нанести противнику существенный ущерб и сделать свой вклад в будущую победу.

В целом, Ил-2 показал себя самым лучшим образом и существенно приблизил победу в войне. Получению таких результатов способствовало как мастерство личного состава, так и совершенство материальной части. Штурмовик нес разнообразное вооружение, а кроме того, имел уникальную защиту от пуль и осколков. Броневые корпуса оригинальной конструкции полностью себя оправдали и помогли разгромить врага.

По материалам:
http://airwar.ru/
http://airpages.ru/
https://vpk-news.ru/
https://uacrussia.livejournal.com/
Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. «Летающий танк». «Черная смерь» – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007.
Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг. – 2-е изд., исправл. – М.: Машиностроение, 1988.
Пономарёв А.Н. Конструктор С.В. Ильюшин. – М.: Воениздат, 1988.
Автор:
Использованы фотографии:
Wikimedia Commons, Airwar.ru, Waralbum.ru
179 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. merkava-2bet
    merkava-2bet 8 декабря 2018 05:29
    +14
    Легендарный самолёт,который создал легендарный человек и выпускали титаны,наши дедушки и бабушки,низкий им поклон.Спасибо.
    1. полярный лис
      полярный лис 8 декабря 2018 20:29
      +2
      Цитата: merkava-2bet
      егендарный самолёт,который создал легендарный человек и выпускали титаны,наши дедушки и бабушки,низкий им поклон.Спасибо.

      и подростки...а ещё(по Куйбышевскому заводу),много было вчерашних крестьян,не особо понимавших в технике,которых собрали со всех окрестных деревень.
  2. andrewkor
    andrewkor 8 декабря 2018 07:08
    +5
    Одна из любимых их военных мемуаров книга Георгия Тимофеевича Берегового "Угол атаки.Он воевал как раз на Ил-2 и стал Героем Советского Союза в 1944 году.
    На одного погибшего пилота Ил-2 приходилось семеро бортстрелков.
    Один из самых спорных моментов в истории этого легендарного самолёта : почему Ильюшин сразу не сделал двухместный вариант?Кто знает ,просветите!
    1. pro100y.belarus
      pro100y.belarus 8 декабря 2018 07:43
      +11
      Цитата: andrewkor
      Одна из любимых их военных мемуаров книга Георгия Тимофеевича Берегового "Угол атаки.Он воевал как раз на Ил-2 и стал Героем Советского Союза в 1944 году.
      На одного погибшего пилота Ил-2 приходилось семеро бортстрелков.
      Один из самых спорных моментов в истории этого легендарного самолёта : почему Ильюшин сразу не сделал двухместный вариант?Кто знает ,просветите!

      У машины со стрелком была задняя центровка, т.е. в полете самолет стремился задрать нос. Исправили проблему просто - убрали стрелка.
      Однако во время войны поняли ошибку и стрелка вернули, а проблему с задней центровкой решили изменением стреловидности крыльев. Хотя для стрелка величины бронекорпуса не хватало и он был прикрыт от огня сзади лишь бронезаслонкой.
      Отсюда и большие потери среди стрелков.
      Кстати, для облегчения доступа в фюзеляж, бронезаслонка имела вид открывающихся створок дверей (как в тумбочке). И в шутку стрелки прозвали ее "воротами в рай".
      1. andrewkor
        andrewkor 8 декабря 2018 08:15
        +2
        Спасибо за уточнение ,а то разное говорят!
      2. Fitter65
        Fitter65 8 декабря 2018 10:52
        +10
        Цитата: pro100y.belarus

        У машины со стрелком была задняя центровка, т.е. в полете самолет стремился задрать нос. Исправили проблему просто - убрали стрелка.

        Я конечно прошу прощения, но ваш комментарий показывает то вы совершенно не знаете историю создания данного самолёта. Автор конечно красиво ушёл от пояснения почему вместо 2-х местной версии пошла одноместная. Если интересует или желаете пополнить знания на данную тему рекомендую почитать монографию котора я была напечатана в своё время в журнале "Авиация и Космонавтика" №5-6 за 2001 год. Узнаете много интересного. hi
        1. pro100y.belarus
          pro100y.belarus 8 декабря 2018 13:15
          +7
          Цитата: Fitter65
          Цитата: pro100y.belarus

          У машины со стрелком была задняя центровка, т.е. в полете самолет стремился задрать нос. Исправили проблему просто - убрали стрелка.

          Я конечно прошу прощения, но ваш комментарий показывает то вы совершенно не знаете историю создания данного самолёта. Автор конечно красиво ушёл от пояснения почему вместо 2-х местной версии пошла одноместная. Если интересует или желаете пополнить знания на данную тему рекомендую почитать монографию котора я была напечатана в своё время в журнале "Авиация и Космонавтика" №5-6 за 2001 год. Узнаете много интересного. hi

          Историю пишут тоже разные люди. Совсем недавно выяснилось, что сало - полезный для здоровья продукт, хотя до этого утверждалось, что сало - чистый холестерин. А в свое время людей сжигали на кострах за утверждение, что Земля - круглая.
          1. Fitter65
            Fitter65 8 декабря 2018 16:59
            +3
            Цитата: pro100y.belarus
            Историю пишут тоже разные люди. Совсем недавно выяснилось, что сало - полезный для здоровья продукт, хотя до этого утверждалось, что сало - чистый холестерин

            Цитата: pro100y.belarus
            Историю пишут тоже разные люди. Совсем недавно выяснилось, что сало - полезный для здоровья продукт, хотя до этого утверждалось, что сало - чистый холестерин

            Ну тут вроде как не про сало , и не про то что Земля круглая. А про реальный образец техники. Кому то конечно хватает для познания и книжки-раскрасски, или статьи в википедии( по полезности очень не далеко от упомянутой книжки находится)А кто-то читает нормальные труды с подтверждающими выкладками, из архивов сноской на реальные документы. К примеру в январе 1938 года вышло постановление КО при СНК СССР пункт третий гласил :" Установить срок выхода самолёта ЛТ-АМ34 ФРН на государственные испытания - НОЯБРЬ 1938 года ".
            документ подписан председателем Комитета Обороны. Нет не И.В. Сталиным, Председателем КО на тот момент был В. Молотов.Ну это так для общего развития, а вы вообще в курсе почему Комитет Обороны предложил тов. С.В. ИЛьюшину создать бронированный штурмовик?
            Пойдём далее, как вы там утверждаете в своём комментарии
            У машины со стрелком была задняя центровка, т.е. в полете самолет стремился задрать нос. Исправили проблему просто - убрали стрелка.

            Но если мы посмотрим на документы того времени,докладные записки, письма на имя наркома авиапромышленности, проблема то была совсем в другом. как писал в писме от 28.01.1940г С.В.Ильюшин А.И. Шахурину( вы вообще в курсе кто эти люди) :" ...первый опытный самолёт бронированный штурмовик ( БШ-АМ35) был выпущен в полёт 2.10.1939года....... Считаю долгом доложить что в этом бронированном самолёте мы встретились с серьёзными трудностями в осуществлении такой системы охлаждения, которая была бы полностью забронирована от пуль и была бы достаточно эффективна..." То есть через 3(три) месяца испытаний про заднюю центровку как-то не не особо, в основном переписка шла про двигатель, в апреле того же 1940Главный конструктор мотора АМ-35 А.А. Микулин выступил с резкой критикой предложенной ОКБ С.В. Ильюшина схемы размещения мотора в броне капоте и системы охлаждения...
            Кстате после проведения госиспытаний 19 апреля 1940 года было записанно в характеристиках самолёта: ..." центровка самолёта: с несъёмным оборудованием- 28,1%, с нормальной нагрузкой 31,5%" вот появилась сноска на заднюю центровку.
            Так же в письме за №2201 от 11.06.1940 на имя А.С.Яковлева начальник ЛИИ М.М. Громов писал:"...2) кнедостаткам самолёта следует отнести
            а) небольшую скорость у земли(362км/ч)
            б)небольшую дальность самолёта(618 км)
            в) продольную неустойчивость со свободным рулём высоты..."
            далее пишется о том как устранить недостаток по пункту в :"..Продольная неустойчивость может бытьизлечена путём соответствующего изменения стреловидности крыла( это рекомендовалось в 1940г). В настоящее время КБ осуществляет изменение стреловидности БЕЗ УЧЁТА ПОТРЕБНОГО СМЕЩЕНИЯ ВПЕРЁД Ц.Т.в отношении САХ,т.к. во время испытаний НЕ ОПРЕДЕЛЕНА ЦЕНТРОВКА, при которой самолёт устойчив со свободным рулём." насчёт руля это из первоисточника. Так что задняя центровка , была не основной причиной отказа от стрелка, тем более что как эту причину устранить было известно.
        2. Wasiliy1985
          Wasiliy1985 8 декабря 2018 15:00
          +2
          Слишком задняя центровка получалась при наличии бортстрелка. Ильюшин решил вопрос просто - убрал бортстрелка. Боевой опыт показал, что это решение - ошибочно! Добавили бортстрелка, а для компенсации задней центровки увеличили стреловидность консолей крыла - отсюда такое понятие, как Ил-2 "со стрелкой".
          Введение стрелка требовало изменения схемы бронирования самолета, однако изменение бронекорпуса вело к изменению оснастки на заводах, и соответствующее снижение темпа производства, что было черевато..
          Потому решили обойтись полумерами и стрелка защитить только одной бронеперегородкой, не встроенной в общую конструкцию бронекорпуса.
          1. VictorZhivilov
            VictorZhivilov 8 декабря 2018 19:01
            -1
            Слишком задняя центровка получалась при наличии бортстрелка. Ильюшин решил вопрос просто - убрал бортстрелка. Боевой опыт показал, что это решение - ошибочно! Добавили бортстрелка, а для компенсации задней центровки увеличили стреловидность консолей крыла - отсюда такое понятие, как Ил-2 "со стрелкой".
            Введение стрелка требовало изменения схемы бронирования самолета, однако изменение бронекорпуса вело к изменению оснастки на заводах, и соответствующее снижение темпа производства, что было черевато..
            Потому решили обойтись полумерами и стрелка защитить только одной бронеперегородкой, не встроенной в общую конструкцию бронекорпуса.

            Согласен полностью, но ещё хочу добавить, что силами технического персонала полевых аэродромов была создана двухместная модификация. smile
    2. pro100y.belarus
      pro100y.belarus 8 декабря 2018 13:27
      +1
      Если хотите больше узнать о штурмовиках Ил-2, советую прочесть книгу Героя Советского Союза Емельяненко Василия Борисовича "В военном воздухе суровом".
      Не пожалеете.
    3. novobranets
      novobranets 8 декабря 2018 15:17
      +3
      Цитата: andrewkor
      Одна из любимых их военных мемуаров книга Георгия Тимофеевича Берегового "Угол атаки.

      Эта книга у меня есть в личной библиотеке. Читал ее раз десять. Написано просто, но в этом и ценность. Видно, что Береговой писал ее сам, не прибегая ни к чьей помощи. Есть там эпизод с его вынужденной посадкой на подбитом одноместном штурмовике. Над лесным массивом, места для посадки нет, высота для парашюта мала. Береговой принял решение использовать конструктивную особенность машины. Выбрал место, где подлесок погуще и больших деревьев поменьше, и сел "на брюхо" заходом с небольшой опушки в сторону леса. Рассказывал, что бронированный корпус проскочил как "глиссер, оставив крылья и хвост на деревьях, далеко позади. Вот так самолет спас летчика.
    4. sigdoc
      sigdoc 8 декабря 2018 21:10
      +6
      Я читал,что двухместный вариант разрабатывался изначально, но у первого двигателя не хватило мощности, и необходимо было выбирать: или уменьшать бомбовую нагрузку или убирать стрелка, в итоге решили бомбовую нагрузку не уменьшать, а защиту будут обеспечивать прикрывающие истребители. Стрелка впоследствии вернули, после форсирования двигателя.
      Версия звучит довольно убедительно, но ручаться на 100% не буду т.к. не специалист в данных вопросах.
      Если принципиально я бы почитал о характеристиках двигателя в одно и двух местных вариантах.
    5. mkpda
      mkpda 22 февраля 2019 17:03
      0
      Первый вариант (ЦКБ-55) был именно двухместным, но военных не устроила скорость и Ильюшин предложил убрать борт-стрелка (что снизило вес самолёта и улучшило его аэродинамику), что и было проделано. Когда в ходе боевых действий стала понятна ошибка, вернуться к исходной конструкции без длительной остановки производства оказалось невозможно.
  3. Кукуруза
    Кукуруза 8 декабря 2018 07:41
    0
    построили более 36 тыс. таких машин. За время Великой Отечественной войны по разным причинам было потеряно порядка около 11,5 тыс. штурмовиков. На момент победы над Германией в войсках имелось почти 3,5 тыс

    Как это понимать?
    1. dzvero
      dzvero 8 декабря 2018 08:37
      +4
      11500 - сбиты в бою или вернувшихся. но не подлежащие восстановлению; остальные - небоевые потери и списанные по износу. Аварийность имела место быть, да и ресурс двигателя оставлял желать лучшего.
      1. Михаил Матюгин
        Михаил Матюгин 8 декабря 2018 11:00
        0
        Цитата: dzvero
        11500 - сбиты в бою или вернувшихся. но не подлежащие восстановлению; остальные - небоевые потери и списанные по износу.

        Тут снова большие вопросы по тому, что считать "небоевой потерей". К сожалению советская статистика всячески стремилась снизить уровень боевых потерь - и поэтмоу в эту категорию в основном записывали машины, вообще не вернувшиеся на родные аэродромы. Однако из-за во многом деревянной конструкции (да-да!) множество Ил-2 получало огромные пробоины и хотя могло благополучно вернуться, но после посадки уже не могли совершать боевые вылеты. Но они записывались в "технчиеские потери".
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 декабря 2018 13:02
          +6
          Цитата: Михаил Матюгин
          К сожалению советская статистика всячески стремилась снизить уровень боевых потерь - и поэтмоу в эту категорию в основном записывали машины, вообще не вернувшиеся на родные аэродромы

          Таким подходом более других прославились американцы. Но Вы правы, это общая беда.
          Цитата: Кукуруза
          почему то думал, что в ВОВ самолеты воевали пока их не собьют и лишь за редким исключением списывались по исчерпанию ресурса.

          Ил-2 был полудеревянной конструкцией с крайне малоресурсным двигателем: в реале не нарабатывал и 100 часов. Плюс, первое время, полно детских болезней. Далеко не каждый самолёт успевал погибнуть до того, как утратит боеспособность по техническим причинам.
          1. bubalik
            bubalik 8 декабря 2018 14:20
            +4
            Плюс, первое время, полно детских болезней

            ,,,производственные дефекты Ил-2,по итогам эксплуатации на 1943г.,,,



            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 8 декабря 2018 23:45
              +1
              Уважаю обстоятельный подход, спасибо.
          2. pro100y.belarus
            pro100y.belarus 9 декабря 2018 00:10
            +3
            Американский истребитель Вell P-39 AirCobra вырабатывал не более 50-и моточасов, так как воздушные бои в основном ведутся на максимальных оборотах двигателя. На войне не важен длительный ресурс мотора, многие просто не успевают его вырабатывать.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 декабря 2018 00:40
              +2
              Цитата: pro100y.belarus
              Американский истребитель Вell P-39 AirCobra вырабатывал не более 50-и моточасов

              Учитывая проблемы с обслуживанием, ГСМ, и привычку ГвИАПов перекручивать мотор. У Драбкина (полагаю, Вы на него ориентируетесь) рассказано вполне адекватно.
              Цитата: pro100y.belarus
              воздушные бои в основном ведутся на максимальных оборотах двигателя

              Ил-2 воздушные бои не вел. Применительно к штурмовику проблемный двигатель означал нагрузку на логистику и ремслужбы, а так же сокращал количество боеготовых машин.

              С другой стороны, поищи-ка беспроблемный двигатель в 40-м году.
              1. Михаил Матюгин
                Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:47
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Ил-2 воздушные бои не вел.

                Иногда вёл. Даже была специальная модификация, "настроенная" на перехват немецких тихоходных бомберов.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 9 декабря 2018 01:49
                  +1
                  Цитата: Михаил Матюгин
                  Иногда вёл.

                  Кажется, достаточно очевидно, что проблемы микулинского движка с чрезвычайным боевым режимом не связаны.
            2. EvilLion
              EvilLion 11 декабря 2018 14:04
              0
              50 ч это ЕМНИП ресурс на форсажном режиме. Причем мотор там был как раз очень живучий, его уже наши докручивали с 400 ч в штатном, до 200 ч. в форсированном режиме, лишь бы процентики мощности добрать.

              В бою, или при высокой вероятности боя без форсажа вряд ли летали, просто не успеешь разогнаться иначе.
          3. EvilLion
            EvilLion 11 декабря 2018 13:59
            0
            Тем не менее, в реалиях 1944-го года, горе-Хартманы уничтожали советские самолеты медленнее, чем ресурс. Рискну предположить, что после выработки ресурса мотора самолет часто просто разбирался на запчасти и списывался.
        2. dzvero
          dzvero 8 декабря 2018 18:16
          +2
          "Небоевые потери" своеобразный евфемизм про аварии и катастрофы как из-за отказа матчасти, так и из-за ошибок пилотирования. Не секрет, что аварийность до войны была слишком высокой, да и потом не уменьшилась - ведь приходилось выпускать летчиков в бой с 20-30 часов налета в авиашколе. Плюс "сырость" большинства новых машин и имеем то, что имеем - самолет с отказом можно спасти, но у пилота нет опыта...
          1. КЕРМЕТ
            КЕРМЕТ 8 декабря 2018 20:31
            0
            К этому можно добавить, что летчики во время войны работали на износ, в условиях постоянного стресса, в таких условиях даже опытный пилот мог допустить ошибку пилотирования
    2. Fitter65
      Fitter65 8 декабря 2018 11:14
      +4
      Цитата: Кукуруза
      построили более 36 тыс. таких машин. За время Великой Отечественной войны по разным причинам было потеряно порядка около 11,5 тыс. штурмовиков. На момент победы над Германией в войсках имелось почти 3,5 тыс

      Как это понимать?

      Динамика боевых потерь штурмовиков Ил-2,Ил-10 ВВС РККА 1941-1945
      Сбито в воздушных боях :в 1941г-47:1942-169:1943-1090:1944-882:1945-369: всего 2557
      сбито огнём ЗА :1941-101:1942-203:1943-1468:1944-1859:1945-1048 всего 4679.
      Уничтожено на аэродромах :1941-13:1942-14:1943-40:1944-34:1945-8 всего 109
      Не вернулось с боевого задания по неустановленным причинам 1941-372:1942-1290:1943-917:1944-569:1945-266 всего 3414 итого потери составили 10759 машин. к этому прибавим потери авиации ВМФ за 1941-45гг 807 машин. Всего было поставлено в ВВС РККА и ВМФ 34663 Ил-2 и 1211 Ил-2У. отправленно в действующую армию 33920 Ил-2 , по Ил-2у точные данные отсутствуют.
      1. Кукуруза
        Кукуруза 8 декабря 2018 11:43
        0
        Спасибо огромное.
        Я почему то думал, что в ВОВ самолеты воевали пока их не собьют и лишь за редким исключением списывались по исчерпанию ресурса.
    3. Saxahorse
      Saxahorse 8 декабря 2018 21:44
      -1
      Цитата: Кукуруза
      Как это понимать?

      Есть общая статистика по всем советским самолетам ВМВ. Около 48% машин было потеряно по техническим причинам и вследствие ошибок пилотирования. Т.е. легко ломались машины производства военного времени и ошибались зеленые, едва обученные пилоты. Впрочем это не только к советским машинам относится. Ас-истребитель Сафонов как известно, погиб в результате отказа его Харрикейна.
      1. Михаил Матюгин
        Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:48
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Ас-истребитель Сафонов как известно, погиб в результате отказа его Харрикейна.
        Отказа его Харрикейна в результате попадания очереди с немецкого бомбардировщика, так будет точнее. Да и вообще там версий несколько.
        1. ангел-истребитель
          ангел-истребитель 9 декабря 2018 13:54
          +2
          Сахаhorse и Михаил,который Матюгин.
          "Ас-истребитель Сафонов как известно, погиб в результате отказа его Харрикейна."
          "Отказа его Харрикейна в результате попадания очереди с немецкого бомбардировщика, так будет точнее. Да и вообще там версий несколько."
          Один понес хрень,второй не думая, ее подхватил!
          Спецы-иксперты!
          Оба с авторитетным видом тут "обсуждают" серьезные вопросы.
          Извинтос,если что.
          Эт на каком же "Харитоне" Сафонов-то погиб?
          Поведайте...
          1. pro100y.belarus
            pro100y.belarus 9 декабря 2018 19:34
            -1
            Цитата: ангел-истребитель
            Сахаhorse и Михаил,который Матюгин.
            "Ас-истребитель Сафонов как известно, погиб в результате отказа его Харрикейна."
            "Отказа его Харрикейна в результате попадания очереди с немецкого бомбардировщика, так будет точнее. Да и вообще там версий несколько."
            Один понес хрень,второй не думая, ее подхватил!
            Спецы-иксперты!
            Оба с авторитетным видом тут "обсуждают" серьезные вопросы.
            Извинтос,если что.
            Эт на каком же "Харитоне" Сафонов-то погиб?
            Поведайте...

            Точно не могу сказать, но , по-моему, Борис Сафонов не вернулся из боевого задания по длительной охране морского конвоя. И вылет производил на тяжелом истребителе Пе-3.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 декабря 2018 20:13
              0
              Цитата: pro100y.belarus
              Борис Сафонов не вернулся из боевого задания по длительной охране морского конвоя. И вылет производил на тяжелом истребителе Пе-3.

              Серьезно? По более распространенной версии это все-таки был Киттихок.
            2. ангел-истребитель
              ангел-истребитель 9 декабря 2018 20:27
              +1
              О как!
              На Пе-3..."по-моему"...
              Еще варианты будут, жертвы педовикии?
              1. ангел-истребитель
                ангел-истребитель 9 декабря 2018 22:10
                +2
                "Серьезно? По более распространенной версии это все-таки был Киттихок."

                Борис Феоктистович Сафонов погиб на Р-40Е,"Киттихоук".
                И это не "более распространенная версия".Это факт.
                Такой же непреложный, как и то что Гагарин разбился на МиГ-15УТИ, а Чкалов - на И-180.
              2. Saxahorse
                Saxahorse 9 декабря 2018 22:26
                -1
                А источник насчет именно Пе-3 найдется? Его, Бориса Сафонова 78-й авиаполк (затем 2-й гвардейский 2 ГКАП ВВС СФ) был оснащен в основном Харрикенами. ( «Харрикейн», P-40 «Киттихоук», P-39 «Аэрокобра».) Орден Великобритании Крест «За выдающиеся лётные заслуги» был присвоен Сафонову именно за успехи в освоении британской авиатехники.

                Откуда и почему вдруг Пе-3 ? Сами придумали или есть подтверждающие это материалы?
                1. ангел-истребитель
                  ангел-истребитель 10 декабря 2018 10:13
                  0
                  SaхaHorse: "Орден Великобритании Крест «За выдающиеся лётные заслуги» был присвоен Сафонову именно за успехи в освоении британской авиатехники."

                  Прежде всего, Борис Сафонов- Первый в морской авиации, да и вообще в ВВС РККА летчик, удостоенный звания Дважды Героя Советского Союза!!!
                  Первый Дважды Герой !
                  С этого и надо начинать, а все эти англосакские "кресты" - это уже вторично.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 10 декабря 2018 23:52
                    +1
                    Цитата: ангел-истребитель
                    Борис Сафонов- Первый в морской авиации, да и вообще в ВВС РККА летчик, удостоенный звания Дважды Героя Советского Союза!!!

                    Так кто же спорит! Чрезвычайно талантливый пилот и вдобавок отличный, грамотный командир! Очень жаль что он погиб так рано.

                    Но тем более, зачем путать факты без всякой причины? 78-й ИАП воевал на Харрикейнах а 2-й ГВИАП которым Сафонов командовал с марта 42-го воевал на Киттихауках P-40. Самолеты Пе-3 появились в 95-м, 13-м и 121-ом ИАП, но эти три полка были переброшены на север только летом 1942 года, уже после гибели Бориса Сафонова. Непонятно почему вдруг его стали с Пе-3 сватать, это явно ошибочная версия.
              3. pro100y.belarus
                pro100y.belarus 11 декабря 2018 05:53
                0
                Зря Вы оскорбляете незнакомых людей.
                "Блажен тот, кто верует".
                Тем более эта история никаким боком не относится к содержанию данной статьи и к штурмовику Ил-2 в частности.
                1. ангел-истребитель
                  ангел-истребитель 11 декабря 2018 09:59
                  0
                  pro100y.belarus
                  Да никто Вас не оскорбляет.
                  Поймите правильно.
                  Сами себя ставите в неприятное положение своим незнанием.
                  Прежде чем что-то говорить,утверждать - найдите, почитайте, изучите вопрос.
                  Будете выглядеть намного более авторитетно и солидно.
  4. bandabas
    bandabas 8 декабря 2018 08:06
    +3
    Слава летчикам !!! Хорошая статья.
  5. bubalik
    bubalik 8 декабря 2018 08:36
    +3
    Опыт боевого применения показал, что машина нуждается в воздушном стрелке и, как следствие, необходима переработка ее конструкции. После длительного поиска, связанного с решением непростых конструкторских задач, был найден оптимальный вариант задней кабины стрелка, имеющей собственное бронирование.

    ,,пока в ОКБ рассчитывали в войсках сами проводили переделку самолетов,,,










    ,,с сайта "Память народа"
  6. igordok
    igordok 8 декабря 2018 09:13
    +7
    В книге «Штурмовик Ил-2. «Летающий танк». «Черная смерть» также упоминается интересная статистика, собранная на основе обследования списанной техники. С начала 1942 года по май 1943-го на разделочных базах специалисты изучили 184 бронекорпуса. Оказалось, что 71% попаданий пуль и снарядов от истребителей приходится на поперечные элементы бронирования. При этом основная часть выстрелов осуществлялась из ограниченного сектора задней полусферы – практически четко в хвост. Менее трети попаданий приходилось на продольные детали корпуса.

    Обрабатывать информацию по повреждениям вернувшихся самолетов надо с умом. Эти повреждения "не серьезные", они дали возможность вернуться машине. Гораздо интересней информация о фатальных повреждениях, но эти самолеты на аэродром не возвращаются.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2018 12:15
      +9
      Цитата: igordok
      Гораздо интересней информация о фатальных повреждениях, но эти самолеты на аэродром не возвращаются

      Угумс.
      .Согласно данным О.В. Растренина, в указанных соединениях 52% повреждений Ил-2 приходилось на крыло и хвостовое оперение, а также их системы управления. 20% повреждений относилось к фюзеляжу в целом. Двигатель и капоты получили 4% повреждений, радиаторы – 3%, кабина и задний бензобак – тоже 3%. Лишь в 6% случаев повреждения заставляли летчика совершать вынужденную посадку или приводили к поломкам при приземлении на аэродром.

      Довольно печально видить тиражирование этой халтуры. Классическая "ошибка выживших". Американцы столкнулись с тем же самым при анализе боевых повреждений стратегов: бОльшая часть повреждений - плоскости, а вот повреждений кабины, например, практически нет. К счастью, партнеры смогли сообразить, что самолет с убитыми летчиками просто не возвращается на базу, поэтому в статистику не попадает. Сбитые и вернувшиеся самолеты имеют разные повреждения.
      статистика повреждений – в том числе фатальных – выглядела бы иначе. На ней должны были бы сказаться удачные попадания зенитчиков и истребителей в незащищенные двигатель и кабину, сразу приводящие к уничтожению штурмовика..

      Так она такой и была. Немцы очень серьезно налегали на МЗА, вдобавок к ККП. А бронирование Ил-2 - от винтовочного калибра, прежде всего.
      1. doktorkurgan
        doktorkurgan 8 декабря 2018 14:54
        +1
        Довольно печально видить тиражирование этой халтуры. Классическая "ошибка выживших". Американцы столкнулись с тем же самым при анализе боевых повреждений стратегов: бОльшая часть повреждений - плоскости, а вот повреждений кабины, например, практически нет. К счастью, партнеры смогли сообразить, что самолет с убитыми летчиками просто не возвращается на базу, поэтому в статистику не попадает. Сбитые и вернувшиеся самолеты имеют разные повреждения.

        Тут есть один маленький нюанс: американцы анализировали боевые повреждения бомбардировщиков, действовавших в глубине территории противника, наши анализировали боевые повреждения самолетов, действовавших преимущественно в прифронтовой полосе. Учитывая наступательный характер боевых действий РККА после 1943-го года анализ повреждений сбитых над позициями противникасамолетов тоже проводился (когда эти территории освобождали).
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 декабря 2018 16:55
          +5
          Цитата: doktorkurgan
          анализ повреждений сбитых над позициями противникасамолетов тоже проводился

          На тематических ресурсах считается вежливым различать реальную историю (РИ) и альтернативную (АИ) соответствующими пометками в тексте.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 8 декабря 2018 21:46
            0
            Плюсую два раза!
  7. bazitron
    bazitron 8 декабря 2018 09:46
    0
    Спасибо Автору за интересный и подробный материал!
  8. Даос
    Даос 8 декабря 2018 13:30
    +9
    Изначально бронекорпус делался двухместным - и проблем с центровкой это не вызывало.Более того в общем то стрелок тогда подразумевался на роль штурмана бомбардира и даже оснащался бомбовым прицелом. Но при этом курсовое вооружение было всего 4 пулемёта ШКАС а бомбовое нормальное 400кг. (Т.е. фактически это был ближний бомбардировщик) Но поскольку делалась машина по заданию "1000-1000" (т.е. боевая нагрузка в 1 тонну на дальность в 1000 км) то бронированный Ил никак в эти ТТХ не укладывался. Для того что бы поднять дальность и боевую нагрузку, решили сэкономить на бронировании кабины стрелка а самого стрелка заменить на бензобак. Это позволило хоть и со "скрипом" но втиснуться в условия конкурса. и усилить вооружение доведя его до 600кг бомбовой нагрузки и стандартных двух пушек +2 пулемёта курсовых. В принципе решение по переделке в 1 местный вариант было принято Ильюшиным дабы сохранить саму возможность запуска машины в серию... (на волне увлечения пикировщиками он даже пообещал военным что Ил будет бомбить с пикирования) Опять же конкуренты поджимали (Сухой предъявил свой ОБШ который имел более высокие расчётные характеристики) - в общем переделка в серии Ил в одноместный вариант была единственным реальным вариантом сохранить за собой возможность постройки крупной войсковой серии...
    А вот потом начались всем известные сложности. Катастрофа начала войны и отсутствие возможности нормального сопровождения. Проблемы (которые так кстати и не были решены) с отсутствием защиты и дублирования тросовой проводки управления в хвостовой части. Невозможность реально быстро перестроить производство бронекорпусов (использование брони АБ 2 давало весовое преимущество но она же усложняла техпроцесс требуя для производства мощных прессов и соответствующей оснастки. В результате для размещения воздушного стрелка использовать бронезащиту становилось практически невозможным - центровка не позволяла... а все "палиативные" решения не обеспечивали нормальной защиты. Например бронеплитка которой в виде полевых комплектов оснащались переделанные Ил 2 не сколько защищала стрелка сколько обеспечивала его поражение вторичными осколками.

    В общем писать я об этом могу долго. Жаль что появилась статья которая просто повторяет общеизвестные вещи но не объясняет что и почему происходило.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2018 13:44
      +7
      Цитата: Даос
      Жаль что появилась статья которая просто повторяет общеизвестные вещи но не объясняет что и почему происходило.

      Хуже. Автор выложил обычный для себя реферат, который он надергал из разных источников без всякого анализа. При этом часть источников - главпуровщина.
      . В целом, Ил-2 показал себя самым лучшим образом и существенно приблизил победу в войне. Получению таких результатов способствовало как мастерство личного состава, так и совершенство материальной части.

      Совершенство там и не ночевало. Абсолютно все решения вызывают вопросы. Концепция применения, компоновка, защита, вооружение.
      1. КЕРМЕТ
        КЕРМЕТ 8 декабря 2018 20:34
        +2
        автор походу просто не захотел акцентировать внимание на спорных моментах истории этого самолета
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 декабря 2018 23:27
          +4
          Цитата: КЕРМЕТ
          автор походу просто не захотел акцентировать внимание

          Этот автор практически всегда так пишет
    2. Михаил Матюгин
      Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:51
      +1
      Цитата: Даос
      Но при этом курсовое вооружение было всего 4 пулемёта ШКАС а бомбовое нормальное 400кг. (Т.е. фактически это был ближний бомбардировщик)

      Фактически примерно с такой максимальной нагрузкой и летали, особенно неопытные пилоты и на изношенных машинах.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 декабря 2018 05:32
        +1
        Цитата: Михаил Матюгин
        Фактически примерно с такой максимальной нагрузкой и летали, особенно неопытные пилоты и на изношенных машинах.

        Что значит "особенно"? 400 - это его нормальная нагрузка. Больше - либо с неполной заправкой, либо не с полевого аэродрома. Хоть ГСС, хоть как.
      2. Даос
        Даос 9 декабря 2018 11:57
        +2
        Вы упускаете из виду что замена пулемётов на пушки с боекомплектом это + 250 кг к боевой нагрузке.
        второе на первом варианте не были предусмотрены РО - это не сильно утяжеляло самолёт (хотя +7 кг на направляющую давало) но заметно увеличивало лобовое сопротивление, при том что тяги двигателя хронически не хватало а обжатый бронекапотами он и без того работал в очень жёстком тепловом режиме. (кстати пожалуй основная беда Ила это именно использование двигателя водяного охлаждения - который вынуждал конструктора тратить драгоценные килограммы полезной нагрузки на защиту его и радиаторов... Не зря варианты Ила с двигателями воздушного охлаждения (про машины сухого я вообще молчу) показывали значительно более высокие ЛТХ. Но в условиях войны заменить двигатель уже не представлялось возможным.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 9 декабря 2018 22:32
          0
          Цитата: Даос
          Но в условиях войны заменить двигатель уже не представлялось возможным.

          Но ведь заменили к 1944-му. Ил-10 получил уже АМ-42 1770(2000 взлетных), хоть он и не успел уже повоевать толком.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 9 декабря 2018 23:07
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Но ведь заменили к 1944-му.

            Заменить АМ-35 на АМ-42 - это совсем не то же самое, что на АШ-82.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 9 декабря 2018 23:58
              0
              Однако большую часть проблем Ил-2 в новой машине решили. Остается только пожалеть что она не взлетела на два года раньше.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 10 декабря 2018 01:23
                +1
                Цитата: Saxahorse
                Остается только пожалеть что она не взлетела на два года раньше.

                Каким образом она взлетит на два года раньше с двигателем середины 44-го года? Вы понимаете, что превратить АМ-35 в АМ-42 - требует времени?
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 10 декабря 2018 23:19
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Каким образом она взлетит на два года раньше с двигателем середины 44-го года? Вы понимаете, что превратить АМ-35 в АМ-42 - требует времени?

                  Ну строго говоря это АМ-38 превращали в АМ-42. Задачу поставили в сентябре 1942г. и уже через 30 дней первый АМ-42 был готов. А вот доводили полтора года, до июня 44-го. В чем то не сразу решение проблем нащупали а в чем то видимо и перегрузка Микулина разными работами сказалась. Я к тому что шанс запустить АМ-42 уже в 43-м был. Да и кроме двигателя Ил-10 собрал много важных доработок и в бронировании и в компоновке.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 11 декабря 2018 00:19
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    Задачу поставили в сентябре 1942г. и уже через 30 дней первый АМ-42 был готов

                    Вы ведь понимаете, что так не бывает? Что то, что было готово через 30 дней - не двигатель, и тем более не серийный?
                    Цитата: Saxahorse
                    Я к тому что шанс запустить АМ-42 уже в 43-м был.

                    Одноразовый двигатель.
                    Цитата: Saxahorse
                    Да и кроме двигателя Ил-10 собрал много важных доработок и в бронировании и в компоновке.

                    Могут быть споры по полезности и уместности Ил-2. А вот по Ил-10 никаких споров нет, этот самолет был ошибкой.
  9. dgonni
    dgonni 8 декабря 2018 13:45
    +1
    Если взять воспоминания ветеранов как с одной так и с другой стороны то причиной гибели ила в основном было перебитие тросов управлением рулем высоты. Немци столкнувшись с илами в первые месяци войны отмечали полную неефективность стрельбы по бронекапсуле. Но исследовав трофейные илы захваченные на аэродромах выработали рекомендации . К сожалению они были эффективными.
    П.С. В конце 43 года с масовым появлением фокеров с 30 мм пушками броня ила перестала роялить. Одно благо что на тот момент илы уже имели прикрытие.
    П.С.2. По воспоминаниям летчиков в конце войны дойчи сильно насытили сухопутчиков МЗА что давало больше 90% потерь!
    1. rayruav
      rayruav 8 декабря 2018 21:12
      +1
      да германская войсковая пво одна из лучших на тот момент
    2. Decimam
      Decimam 8 декабря 2018 22:44
      +4
      Интересно, какие модификации "фоккеров" с 30 мм пушкой были "массовыми" вообще и на Восточном фронте в частности?
  10. rayruav
    rayruav 8 декабря 2018 16:53
    +4
    уважаемый автор когда наконец мы начнем писать объективные данные. самолет выпускался втаких количествах потому что не рискнули поставить на поток тот же уже готовый ту-2.производство было более менее налажено.бомбовый пррицел был не эффективен ,бомбили на глаз ,у нас критика ю-87-скорость 400,но ил имел такуюже.вопрос что делает бронекапсула при отстреле деревянного хвоста.посмотрите у широкорада статистику поражения бронетехники германии от воздействия нашей авиации.ильюшин пытался поднять ттх за счет одноместного варианта,что из этого вышло всем известно.просто страна в тех жесточайших условиях не могла себе позволить выпуск радикально отличающехся машин
    1. voyaka uh
      voyaka uh 8 декабря 2018 18:59
      0
      Конечно.
      Ту-2 значительно Ил-2 превосходил по бомбонагрузке ( 3 тонны против 600 кг) , Пе-2 - по точности бомбометания.
      Кроме того, получали по Лендлизу "Бостоны". Их можно было заказать больше.
      1. rayruav
        rayruav 8 декабря 2018 21:03
        +1
        что значит заказать ? сколько в мурманск пришло столько и приняли, да и первые модификации бостонов вообще не впечатляют
        1. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:53
          +3
          Цитата: rayruav
          что значит заказать ? сколько в мурманск пришло столько и приняли, да и первые модификации бостонов вообще не впечатляют

          Вы видимо совсем не знакомы с тем, что БОЛЬШУЮ часть ленндлизовских грузов нам ВООБЩЕ не доставляли через Мурманск, а поставляли через Центральную Азию и через Дальний Восток ?

          И да, поставляли то, что заказывали в целом.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 8 декабря 2018 21:49
        0
        Цитата: voyaka uh
        Пе-2 - по точности бомбометания.

        Пе-2 вообще выглядит ошибкой. Лучше бы запустили И-185 как тяжелый истребитель-бомбардировщик и Ар-2 как средний фронтовой бомбовоз.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 8 декабря 2018 22:26
          0
          Пе-2 было сложно пилотировать. Дольше учиться, чем на других самолетах. Но бомбы он клал точно с полого пикирования и мог уйти (если налегке) от вражеских истребителей.
          По сравнению с Ил-2 с его "интуитивным" бомбометанием без прицельного устройства Пе-2 выглядел более современным самолетом.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 8 декабря 2018 23:08
            +2
            Их нельзя сравнивать. Пе-2 создавался как истребитель внезапно переделанный в быстроходный бомбер. Ил-2 машина непосредственно поля боя. Потери большие но и пользы много. Размен если можно так сказать..

            Стричь дороги Пе-2 не может в принципе. Как и любой пикировщик.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 8 декабря 2018 23:22
              0
              Стричь дороги ИЛы начали только со второй половины 44 года (операция Багратион).
              Когда немцы начали массированные отступления по дорогам. А до этого ИЛы пытались приспособить для работы по одиночным целям. Что было мало эффективно. По танкам - вообще с нулевой эффективностью (про ПТАБы - больше легенд, чем правды) .
              Тут бы пригодились Пе-2.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 8 декабря 2018 23:30
                +2
                Цитата: voyaka uh
                По танкам - вообще с нулевой эффективностью

                Да ладно! А немцы от скуки изменили порядок движения колонн что ли? Сильно увеличили интервалы и стали ставить грузовики между бронетехникой. Такое решение снизило потери но сильно увеличило время сосредоточения танковых ударных групп.
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 8 декабря 2018 23:40
                  0
                  После Курской битвы командование Красной Армии провело эксперимент, чтобы понять эффективность бомб, НУРСов и ПТАБов по танкам.
                  Поставили неподвижные трофейные Т-2, Т-3. И их атаковали лучшие асы Ил-2. В хорошую погоду, без ПВО, разумеется. И вот: не было попаданий. Ни один танк-мишень не признали критически поврежденным. Были осколочные повреждения без пробитий.
                  С этого момента Ил-2 было приказано использовать по крупным неподвижным целям, колоннам или скоплениям техники.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 8 декабря 2018 23:50
                    +2
                    Вы неудачный пример приводите. О том что по точечной цели штурмовик не идеален никто и не спорит. Речь о кассетных боеприпасах которые и привели к значительным потерям в бронетехнике у немцев. И бороться с этим у немцев получилось только значительным рассредоточением колонн.

                    Но стоит напомнить что и просто охота с пулеметами на колонны дает эффект значительно больший наблюдаемым потерям. Немцы много смеялись над фанерными самолетами русских все время как бы малоэффективно штурмующих их колонны. А в ноябре 41-го Гудериан вдруг в панике пишет что в его танковых дивизиях почти не осталось грузового транспорта. Моторизованные дивизии внезапно потеряли подвижность!
                    1. voyaka uh
                      voyaka uh 9 декабря 2018 00:05
                      0
                      Про ноябрь 41 тоже, полагаю, не самый удачный пример. К этому времени у непрерывно наступающего Вермахта уже сломалось все, что могло сломаться. Ни один мотор не мог выдержать таких расстояний. В том же ноябре Гальдер попросил пересчитать исправные танки во всех частях группы Центр. Список оказался внушительный : аж 72 танка! belay
                      Штурм Москвы был отменен. Немцы перешли к обороне.
                      А через 4 дня контратаковала Красная армия. Началось наступление
                      под Москвой.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 9 декабря 2018 22:13
                        +2
                        Цитата: voyaka uh
                        Список оказался внушительный : аж 72 танка!

                        Это вы загнули :) Грузовик не танк, его моторесурс десятки тысяч километров. Генерал Мороз уже был, генерал Грязь тоже был, генерал Износ ну совсем уж за уши притянут.

                        Говоря о предпочтительных типах машин стоит напомнить что пикировщик эффективен против стационарной, точечной цели. Например мост, склад, ж-д станция. И такие самолеты в РККА были, те же Пе-2. И наоборот, штурмовик особенно эффективен против рассредоточенной подвижной цели, будь то колонна снабжения или мехдивизия на марше. И единственной машиной показавшей хоть какую то живучесть в условиях ответного жесткого огня с земли оказался Ил-2.

                        Первые месяцы войны, несмотря на большие потери авиации, подтвердили эффективность штурмовки дорог как хорошего средства ограничивающего мобильность немецких моторизованных дивизий. Отсюда запрос армии именно на большое количество штурмовиков. Эти машины прямо и непосредственно влияли на результаты разворачивающихся на огромных просторах России сражений.
                      2. Михаил Матюгин
                        Михаил Матюгин 9 декабря 2018 22:42
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Первые месяцы войны, несмотря на большие потери авиации, подтвердили эффективность штурмовки дорог как хорошего средства ограничивающего мобильность немецких моторизованных дивизий. Отсюда запрос армии именно на большое количество штурмовиков. Эти машины прямо и непосредственно влияли на результаты разворачивающихся на огромных просторах России сражений.

                        Всё просто - в 41 году Ил-2 понесли - сравнительно с другими типами ударных самолётов - меньшие потери, поэтому их и посчитали лучшими. Плюсом добавилось то, что это был один из самых дешёвых ударных самолётов ВВС РККА на тот период - что позволяло обеспечить массовость и дешевизну производства.
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 9 декабря 2018 23:52
                        0
                        Цитата: Михаил Матюгин
                        Всё просто - в 41 году Ил-2 понесли - сравнительно с другими типами ударных самолётов - меньшие потери, поэтому их и посчитали лучшими.

                        В 1941-м эти самых Ил-2 на фронте было всего ничего. Тактику опробовали на тысячах всяких И-5, И-15, Чайках и т.п. Убедились в эффективности самой тактике и сильно пожалели о больших потерях. даже не самолетов, И-5 не жалко, а к сожалению пилотов. Пилот не пехота, недельными курсам потери не восполнить. Поэтому да, выбрали Ил-2, он демонстрировал намного большую живучесть, хотя надо понимать что такая тактика - прямого огневого контакта с противником, всегда чревата большими потерями.
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 9 декабря 2018 23:04
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Это вы загнули :) Грузовик не танк, его моторесурс десятки тысяч километров. Генерал Мороз уже был, генерал Грязь тоже был, генерал Износ ну совсем уж за уши притянут.

                        Вы недооцениваете сложность длинного плеча снабжения. Напомню, что очень небольшое по меркам Востока плечо в 5 сотен км смогло временно остановить наступление на Западе осенью 44-го. Это при чистом небе, европейских дорогах и лучшем на тот момент американском уровне логистики.
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 9 декабря 2018 23:54
                        0
                        Вы забываете про отсутствие портов готовых поддержать темпы этой логистики на тот момент. Ну и немецкие танковые дивизии тоже как бы немножко помешали победному маршу англосаксов :)
                      6. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 10 декабря 2018 01:34
                        0
                        Цитата: Saxahorse

                        Вы забываете про отсутствие портов готовых поддержать темпы этой логистики на тот момент.

                        Как раз порты и были в 500-700 км. От Москвы до любого порта дольше, уверяю Вас.
                        Собственно, об этом и речь.
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну и немецкие танковые дивизии тоже как бы немножко помешали

                        Немножко. Важность Антверпена была обусловлена именно тем, что плечо в 500-700 км от Нормандии или Марселя получалось слишком длинным.
                        От Пруссии до Москвы ок. 1000 км.
              2. pro100y.belarus
                pro100y.belarus 9 декабря 2018 00:17
                +2
                Цитата: voyaka uh
                Стричь дороги ИЛы начали только со второй половины 44 года (операция Багратион).
                Когда немцы начали массированные отступления по дорогам. А до этого ИЛы пытались приспособить для работы по одиночным целям. Что было мало эффективно. По танкам - вообще с нулевой эффективностью (про ПТАБы - больше легенд, чем правды) .
                Тут бы пригодились Пе-2.

                Откуда такие познания в тактике? Ил-2 "стригли дороги" еще в 1941 году в Белоруссии на р. Березине. Почитайте мемуары Емельяненко В.Б.
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 9 декабря 2018 00:21
                  0
                  В первые годы войны Илы почти сразу сбивали. Иногда целые группы улетели на задание и не возвращались. В 43-44 их уже серьезно прикрывали Яки.
                  1. dauria
                    dauria 9 декабря 2018 01:44
                    +5
                    . В 43-44 их уже серьезно прикрывали Яки.


                    У нас зам училища был генерал-майор Недбайло. Герой Союза, 200 вылетов на Иле. Тактика оборонительного круга без своих истребителей прикрытия появилась почти сразу. Ещё на одноместных. Чистого "противотанкового" эффективного самолёта не было ни у кого. Танки поражались бомбами, а не пушкой. И без танков работы хватало - от огневых точек до пушек, машин, повозок, переправ, паровозов, просто пехоты. И кто-то тут предлагает днем против этих целей пустить небронированные пикировщики .Для Юнкерса -87 недолго лафа длилась. А Пе-2 или Ту-2 спустить над окопами на 300 метров ? Ведь это не мост, не станция - сначала цель найти надо и сходу отработать. Умников , блин, ....Мол ,русские болваны - от нефиг делать Илы выпускали, да ещё так, что самый массовый самолёт в истории. Немцы его звали просто - "Фляйшер" ( мясник)
                    1. Михаил Матюгин
                      Михаил Матюгин 9 декабря 2018 22:43
                      +2
                      Цитата: dauria
                      Тактика оборонительного круга без своих истребителей прикрытия появилась почти сразу.

                      Просто факт : оборонительный круг "Люфтваффе" научились разбивать уже в 1940-41 гг., и в это же время сами отказались от него на Западе (на Востоке - лишь в 43 г.). Без хорошего истребительного прикрытия небольшая кучка штурмовиков (а большими массами Ил-2 стали использоваться лишь с 43, и больше в 44 году) - это просто набор доступных целей для немцев...
                  2. EvilLion
                    EvilLion 11 декабря 2018 15:27
                    0
                    Почти сразу сбивали, но немцы войну почему-то не выиграли.
                2. voyaka uh
                  voyaka uh 9 декабря 2018 11:32
                  0
                  Из интервью Василия Емельяненко (сайт "я помню"):
                  -Получается, почти восемь раз обновился ваш полк?

                  - Да. Потери были чудовищными. 75 вылетели на фронт, а через два месяца начали уже летать в Куйбышев за самолетами. Пешими ходили. Нет самолетов! И все.
      3. EvilLion
        EvilLion 11 декабря 2018 15:25
        0
        Это уже принципиально иной класс. Принципиально иные задачи (траншею с пикирования не обработаешь, зато большую бомбу в важный объект милое дело) И принципиально иная стоимость.
        А бомбы на Ил-2... Вообще он как бы скорее пушечно-ракетный.
  11. VictorZhivilov
    VictorZhivilov 8 декабря 2018 19:12
    -4
    Спасибо, за очень интересную статью про очень гармоничный самолёт проявивший себя в разных ипостасиях. И одна из моих любимых это истребитель. Кто хочет прочесть более подробно про эту ипостась могут сделать пройдя по ссылке: http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1940-e-1950-e-gody/istrebiteli-kb-ilyushina/tyazhelyj-istrebitel-il-2i/
    1. КЕРМЕТ
      КЕРМЕТ 8 декабря 2018 20:39
      +1
      Из свежей информации про Ил-2 могу порекомендовать интервью уже упоминавшегося в статье Олега Растренина : "Олег Растренин о создании "летающего танка" штурмовика Ил-2" и "Олег Растренин о совершенствовании штурмовика Ил-2: от "Летающего танка" к "Черной смерти" "
      можно ролики в инете посмотреть - много нового и интересного
      1. rayruav
        rayruav 8 декабря 2018 21:08
        0
        американские десантники в нормандии считали что немцы называли их дьяволы в широких штанах,теже легенды про черную смерть ,вот кто это морпехи
    2. Михаил Матюгин
      Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:56
      +4
      Цитата: VictorZhivilov
      за очень интересную статью про очень гармоничный самолёт проявивший себя в разных ипостасиях.

      В каких же это ? Как морской торпедоносец - неудачен. Как бомбардировщик - слаб. Как штурмовик - в целом тоже неудачен (и не надо имеющеес выдавать за желаемое, "на безрыбье и рак рыба"). Разве что как корректировщик...
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 9 декабря 2018 01:39
        +1
        Цитата: Михаил Матюгин
        Разве что как корректировщик...

        Fw 189
        1. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 9 декабря 2018 22:45
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Fw 189

          Ну у нас то подобного самолёта можно считать что и небыло, я просто привёл пример Ил-2 как пример неплохого корректировщика в ВВС РККА.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 9 декабря 2018 22:59
            +2
            Цитата: Михаил Матюгин
            амолёта можно считать что и небыло, я просто привёл пример Ил-2 как пример неплохого корректировщика в ВВС РККА.

            Я просто привел примет Рамы как практически идеального на тот момент корректировщика. Ил-2 был от этой машины очень далек.
  12. Александр неВеликий
    Александр неВеликий 8 декабря 2018 21:14
    +4
    самолет легендарный , потери понес тоже легендарные..
  13. Saxahorse
    Saxahorse 8 декабря 2018 21:55
    +3
    Прежде всего, о высокой живучести Ил-2 говорит тот факт, что 90% повреждений удавалось исправить силами полевых мастерских, и только 10% вели к отправке техники в тыл или к списанию.

    Уже писали но повторю. Мы видим классическую ошибку статистики ,учтены только самолеты вернувшиеся на базу. Куда и как пробили самолеты погибшие над целью и от атак истребителей тут ни слова.

    Ну и ничего хорошего о защите стрелка. Взгляните на фото Ил-2 над Берлином. Невооруженным глазом видно что стрелок не защищен вообще никак. Тонкий, в 6 мм щиток, прикрывает его только от огня пехотных калибров сзади-снизу. Сзади-сверху бей чем хочешь.
  14. vindigo
    vindigo 8 декабря 2018 22:04
    -1
    В Корее американцев побомбить ему удалось?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2018 23:39
      +5
      Цитата: vindigo

      В Корее американцев побомбить ему удалось?

      Известно о немногочисленных северокорейских Ил-2/10, которые американцы раздавили, не заметив. Таких подарков американцам, как массированный дневной налет полудеревянных штурмовиков, делать не стали.

      Кстати о Корее. В той войне для штурмовки американцы использовали свои самолеты 45-го года: Корсар, А/В-26 и Скайрайдер (последний взлетел в мае 45-го, но на палубы встал в 47-м). Имея в виду эти машины, проще избежать вредных иллюзий.
      1. Комментарий был удален.
      2. vindigo
        vindigo 9 декабря 2018 00:11
        +2
        Скайрайдер и во Вьетнаме воевал
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 декабря 2018 00:31
          +3
          Инвэйдер тоже.
      3. Михаил Матюгин
        Михаил Матюгин 9 декабря 2018 00:57
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        В той войне для штурмовки американцы использовали свои самолеты 45-го года: Корсар, А/В-26 и Скайрайдер (последний взлетел в мае 45-го, но на палубы встал в 47-м). Имея в виду эти машины, проще избежать вредных иллюзий.

        Замечательные слова. Можно добавить ещё штурмовую модификацию B-25 для полноты картины.
  15. Вальдемар
    Вальдемар 9 декабря 2018 00:21
    +3
    Сейчас полтора самолёта в месяц строят, а тут 36 тысяч....
  16. pro100y.belarus
    pro100y.belarus 9 декабря 2018 09:03
    +1
    Довольно странный ник - "Вишневая девятка" для человека, который ненавидит все советское.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 декабря 2018 11:03
      +3
      Цитата: pro100y.belarus
      Довольно странный ник - "Вишневая девятка"

      )))
      Цитата: pro100y.belarus
      человека, который ненавидит все советское.

      Я ненавижу не "всё советское".
      Я ненавижу советскую туфту и вранье. Очковтирателей и лжецов. Это не "всё советское". Процентов 80-90 "советского".
      Очковтиратели до войны делали самолёт 1000/1000 на одном двигателе АМ-38. И много чего другого, такого же "неимеющего аналогов". И сейчас делают.
      Лжецы задвигали с 60-х (Епишев) про совершенство материальной части. И сейчас задвигают.

      Задвигают не только от патологической лживости, а с конкретной целью - уничтожить память о Войне, заменить её расписным лубком, хохломой и палехом, георгиевскими ленточками и 28 панфиловцами. Чтобы ни в коем случае люди не задали вопросы: "Что же сделали не так?" "Кто в этом виноват?"

      И у них получилось.
  17. Даос
    Даос 9 декабря 2018 12:09
    +5
    Жаль конечно что данная статья (впрочем ожидаемо) вызвала столь ожесточённый срач. Проблема наших доморощенных "экспертов и критиков" как правило одна - впадение в крайность.
    Вот и получается что для одних Ил 2 - это "советская вундервафля", "летающий танк" и "чёрная смерть" (кстати последнее просто неправильный перевод)
    а для других "бетонный бомбардировщик", "недосамолёт" и вообще "трупами завалили"...
    И та и другая точка зрения равноудалены от истины.
    Заслуга Ил 2 прежде всего в том что он де факто стал реальным родоночальником нового класса боевых машин - "самолётом поля боя" и в отличии от "пикировщиков" (с которыми с какого то перепугу его пытаются равнять) этот класс боевых машин существует и поныне. Что в общем то говорит о его реальной боевой эффективности невзирая на то что его пытались заменить ИБ (ещё одно некорректное сравнение) практика показала что эти классы решают зачастую тактически разные задачи.

    Поэтому я бы рекомендовал "сбавить обороты" и просто внимательно изучать (кому это интересно) не список табличных ТТХ а прежде всего соответствие той или иной боевой машины сфере её боевого применения, используемым тактическим схемам и вникать в логику конструкторских решений помня о том что любая машина это некий компромисс...
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 9 декабря 2018 14:39
      0
      Не ожидал от грамотного человека таких заявлений.
      Цитата: Даос
      он де факто стал реальным родоночальником нового класса боевых машин - "самолётом поля боя"

      http://www.airwar.ru/enc/bww1/juj1.html
      Цитата: Даос
      этот класс боевых машин существует и поныне

      Это у партнеров штурмовик, совершенствуясь, разделился на 3 ветви: контрпартизанский бронко, тяжелый бородавочник и ганшип. В СССР в 50-е, как Вам безусловно известно, Ил-10 были скопом списаны, и следующий самолёт поля боя - Су-25 - создавался без всякой связи с ними 20 лет спустя.
      Цитата: Даос
      кстати пожалуй основная беда Ила это именно использование двигателя водяного охлаждения - который вынуждал конструктора тратить драгоценные килограммы полезной нагрузки на защиту его и радиаторов... Не зря варианты Ила с двигателями воздушного охлаждения (про машины сухого я вообще молчу) показывали значительно более высокие ЛТХ

      Угу. Одна маленькая деталь. Не удавалось открыть портал из 39-го года в 43-й или хоть 42-й, чтобы получать серийный М-82. А на 39-й год из сковородок в наличии имеется только девятка Райт и двойной Гном-Рон, оба в районе 1000 л.с. Можно ни в чем себе не отказывать.
      1. Даос
        Даос 9 декабря 2018 16:58
        +2
        Я же рекомендовал "убавить пафос"...
        Про бронированный юнкерс (равно как и про многочисленные попытки создать нечто подобное тогда же и позже... я отлично в курсе. Но я так же в курсе что и тот Юнкерс и его "клоны" по сути являлись малосерийными машинами которые не повлияли серьёзно на развитие тактики и применения штурмовой авиации. Поэтому я использовал термин "де факто" (т.е. по факту) в отношении Юнкерса был бы использован термин "де юре"...
        Ну и послевоенное увлечение ИБ в общем то я тоже упоминал - вот только как говаривали у нас в полку "ИБ это хреновый истребитель и приблизительно такой же бомбардировщик" именно этот немудрёный факт привёл к тому что пришлось заново разрабатывать и ставить на вооружение бронированный самолёт поля боя. Только вот то что таковые конструкторские работы велись "заново" и без "всякой связи" я бы не горячился. Тот факт что Ил 20, Ил 40, и подобные машины других КБ машины не встали на вооружение вовсе не отменяет того факта что это именно последовательная работа над тяжёлыми бронированными машинами.
        И да не стоит приплетать к "штурмовикам" такую каракатицу как "ганшип" - всё таки это очень специфические машины созданные под крайне специфические задачи.
        Что же касается двигателей, то вы опять заблуждаетесь, да М 82 довели только к 42 году. Но М 62/63 был серийным надёжным и отработанным. И то что он не имел выигрыша по мощности по сравнению с тем АМ 35 вовсе не отменяет того что он был почти в полтора раза легче и позволял сэкономить на бронировании и радиаторах те самые 500 кг. которых так не хватало Илу... Другой вопрос что ведомственные склоки и общее увлечение начала 40х годов рядными двигателями не позволило в полной мере осознать возможности этих двигателей.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 декабря 2018 20:07
          +1
          Цитата: Даос
          Я же рекомендовал "убавить пафос"...

          Вы правы, меня заносит в довольно вздорный тон. Прошу прощения.
          Цитата: Даос
          Что же касается двигателей, то вы опять заблуждаетесь,... М 62/63

          Таки нет. Девятка Райт, которую я упомянул, - он и есть.
          Цитата: Даос
          не отменяет того что он был почти в полтора раза легче и позволял сэкономить на бронировании и радиаторах те самые 500 кг. которых так не хватало Илу

          А почему Вы описываете БШ-1, он же Vultee V-11, как что-то гипотетическое? Он был, и он был снят с производства.
          Цитата: Даос
          Другой вопрос что ведомственные склоки и общее увлечение начала 40х годов рядными двигателями не позволило в полной мере осознать возможности этих двигателей.

          Ведомственные склоки - это изящная формулировка. Применительно к БШ-1 под ведомствами имеются в виду НКОП и НКВД, а под склоками - расстрел очередной группы вредителей во главе с Я.И.Алкснисом.

          Тем не менее, этот же самолет использовался лайми. И также их не устроил.

          Цитата: Даос
          Тот факт что Ил 20, Ил 40, и подобные машины других КБ машины не встали на вооружение вовсе не отменяет того факта что это именно последовательная работа над тяжёлыми бронированными машинами.

          Цитата: Fil743
          Об Ил-46, Ил-102 (соперник грача, если не в курсе) вам, стало быть, неизвестно.

          Мне известно, что с 56-го по 81-й год штурмовой авиации в СССР не было. То, что кто-то кое-где у нас порой - на мой взгляд не тянет на последовательную работу над тяжёлыми бронированными машинами
          Цитата: Даос
          И да не стоит приплетать к "штурмовикам" такую каракатицу как "ганшип" - всё таки это очень специфические машины созданные под крайне специфические задачи.

          Цитата: Даос
          которые не повлияли серьёзно на развитие тактики и применения штурмовой авиации

          Вот в этом, на мой взгляд, Вы не правы концептуально.
          Сам термин "штурмовик" не имеет особого смысла. Есть самолет поддержки наземных сил. Ил-2, хотя его иногда представляют в этой роли, такой машиной не был. Уровень координации родов войск РККА тех лет не позволял наладить полноценное взаимодействие с пехотой. Как раз Штука, за свой недолгий век, оказалась куда более в тренде. Позднее та же идея дошла до американцев, сначала флотских, еще лет через 20 - армейских. Одним из подходов к этому снаряду был ганшип. Вполне успешным подходом.
          А вот Ил-2, своей тактикой массированных налетов, выполнял принципиально другие задачи. Как ни дико прозвучит, штурмовой авиакорпус - это такой советский фронтовой бэттлбокс курильщика. Тупиковая ветвь эволюции.
          1. Даос
            Даос 9 декабря 2018 21:05
            +2
            Боюсь у вас сильно смешаны представления. Термин "штурмовик" безусловно очень общий (в конце концов и немцы "штуку" именовали именно штурмовиком. Но тем не менее в отечественной транскрипции термин "штурмовик" и сама по себе концепция "штурмовой авиации" вполне себе определена. Более того - от концепции штурмовой авиации ВВС СССР никогда не отказывалась невзирая на неудачную попытку (во имя унификации авиапарка) возложить её задачи на ИБ. Штурмовая авиация это прежде всего авиация поля боя, т.е. авиация непосредственной поддержки наземных войск. В какой то степени термин "летающий танк" относится именно к этому ... Работая "по зрячему" штурмовики обеспечивали именно "поддержку в реальном времени". То чего другие типы авиатехники не могли себе позволить именно из за относительно низкой живучести в условиях поля боя и высокой насыщенности огневыми средствами.
            Историю с БШ 1 вы вообще зря приплели... ибо вот как раз штурмовиком машина данная быть не могла изначально по причине отсутствия бронезащиты и размеров... Это ещё один клон модной в те времена концепции "многоцелевого самолёта" ... Уж если вспоминать такие машины то скорее "Иванов" Сухого (Су -2) который как раз был вполне себе ...
            Что же касаемо вашего "что тянет а что не тянет"... ну я в своё время был непосредственно причастен к штурмовой авиации хоть и несколько в специфическом её исполнении... Приходилось общаться и с конструкторами и самому принимать участие в том что называется "войсковыми испытаниями" - так вот сразу могу сказать - слепить что то за пару лет "с 0" невозможно... и поэтому ...
            Ну и не стоит так уж абсолютизировать зарубежный опыт. У всех свои задачи и своя тактика применения - поэтому тупо пересадить "цветочек" никогда не получится...
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 декабря 2018 21:41
              +2
              Цитата: Даос
              слепить что то за пару лет "с 0" невозможно... и поэтому ...

              Я вполне понимаю эту мысль. Я не собираюсь доказывать, что Су-25 с дерева упал, как яблоко на Ньютона. Я лишь считаю, что Су-25 был возвратом к идее самолета поля боя, а не развитием Ил-10, который самолетом поля боя не был.
              Цитата: Даос
              Работая "по зрячему" штурмовики обеспечивали именно "поддержку в реальном времени"

              Так не был Ил-10, тем более Ил-2, самолетом реального времени. Вы судите по названию через призму 80-х, а не по работе, которую он выполнял в свои годы.
              Цитата: Даос
              Историю с БШ 1 вы вообще зря приплели.

              Вы не поняли. БШ-1/Валти это и есть штурмовик с М-62/Райт 1820. Сделать что-то лучше на этом двигателе - вряд ли возможно.
              Цитата: Даос
              Уж если вспоминать такие машины то скорее "Иванов" Сухого (Су -2) который как раз был вполне себе ...

              Вы категорически не хотите принять во внимание, что Су-2 в 39-м году невозможен. Самолет тех лет (и до конца XX века) строится от двигателя. М-82 до войны нет. Без попаданцев Вы не сделаете Су-2 основным ударным самолетом 42-го года.
              1. Даос
                Даос 10 декабря 2018 10:28
                0
                Вы Су 2 (который как раз в 39м взлетел) с Су 6 не попутали?
                Если честно не вижу смысла с вами дальше спорить (точнее дискутировать) вы своё ИМХО уже высказали - корректировать его хотя бы минимально явно не желаете хотя на нестыковках вас уже ловили. Я далеко не сторонник тезиса что "Россия -родина слонов" но США таковой тоже не являются...
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 10 декабря 2018 11:31
                  0
                  Цитата: Даос
                  США таковой тоже не являются...

                  При чем тут США?
                  Цитата: Даос
                  Вы Су 2 (который как раз в 39м взлетел) с Су 6 не попутали?

                  Когда М-82 встал в серию?
                  1. Даос
                    Даос 10 декабря 2018 13:58
                    0
                    При чём тут М-82? Курим матчасть: http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 10 декабря 2018 14:15
                      0
                      Цитата: Даос
                      http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

                      Угу.
                      Половина текста - про метания с двигателями. М-68 (Райт) - М-88 (ГномРон) - М-82. Вариант, который подразумевается "по умолчанию" - с М-82. Или Вы машину с М-88 имели в виду?
                      1. Даос
                        Даос 10 декабря 2018 16:39
                        0
                        Я имел ввиду что в серию машина пошла с другим звездообразным движком (и вовсе не подразумевала М82) но это в общем то без особых затрат позволило использовать общий модернизационный задел машины и легко модернизировать под любой другой движок аналогичной схемы. В отличии от варианта когда машину с изначально другим типом двигателя (рядный) пытались "перестволить" на звезду... Ровно как известная история с ЛаГГом... Ведь если бы в серию изначально пошёл И 180 то войну бы встретили уже И 185 ... Впрочем это уже вопрос допуска а я не о том а о том что увлечение "рядными" нам обошлось дороже чем кажется...
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 10 декабря 2018 17:29
                        0
                        Цитата: Даос
                        а я не о том а о том что увлечение "рядными" нам обошлось дороже чем кажется...

                        Это да. Но это уж очень сильная мода была. Все соблазнились, менее других - японцы.

                        Но соблазнились по-разному. Одно дело англичане, у которых сковородки неплохие, а кастрюли - феерические. Немцы, у которых были хорошие сковородки и очень хорошие кастрюли.
                        Другое дело СССР, у которого посредственные М-68 и М-88 и не менее посредственные ВК. Даже АМ на этом фоне смотрелся неплохо. Так что его выбор с какой-то точки зрения разумен.

                        А были еще американцы. У них при живом даблваспе армейские умудрились заказать P-40 с Алисоном. Последнее достижение отечественного дирижаблестроения. Как их угораздило - сами не поняли.
          2. Saxahorse
            Saxahorse 9 декабря 2018 22:59
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Сам термин "штурмовик" не имеет особого смысла. Есть самолет поддержки наземных сил. Ил-2, хотя его иногда представляют в этой роли, такой машиной не был. Уровень координации родов войск РККА тех лет не позволял наладить полноценное взаимодействие с пехотой.

            Мне кажется вы не до конца понимаете сам смысл слова "штурмовик". Кого вижу - в того и стреляю, такой смысл слова относительно этого самолета. Да, взаимодействие с пехотой было плохим, прежде всего по причине отвратной связи, но машина работала самостоятельно по визуально обнаруженным сверху целям. Потому особенно эффективна по ближнему тылу - колонны снабжения, войска на марше, скопления войск и резервы противника, все кто не успел укрыться и замаскироваться.. Никакой пикировщик с рабочей высотой в 3-4 тысячи метров так работать не может. И любой другой самолет попытавшийся спуститься на высоту работы Ил-2 тут же получит кучу проблем и попаданий от обозленной пехоты противника. И вряд ли выживет.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 10 декабря 2018 02:16
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Мне кажется вы не до конца понимаете сам смысл слова "штурмовик"

              Серьезно?
              Цитата: Saxahorse
              Кого вижу - в того и стреляю, такой смысл слова относительно этого самолета.

              Вы вообще интересовались, как применялись советские штурмовики?
              Цитата: Saxahorse
              Никакой пикировщик с рабочей высотой в 3-4 тысячи метров так работать не может.

              Работали иначе. И советские в том числе.
              Цитата: Saxahorse
              И любой другой самолет попытавшийся спуститься на высоту работы Ил-2 тут же получит кучу проблем и попаданий от обозленной пехоты противника. И вряд ли выживет.

              По поводу "вряд ли выживет" Вы зря ввернули. Выживаемость членов экипажей - не самая сильная черта этого самолета.
              Меня вообще это поражает. Знают же люди про 10 (начало) - 50 (конец войны) вылетов - и рассказывают про невероятную боевую устойчивость.

              Кто кошмарил коммуникации в других армиях - известно. Бомбовая нагрузка Фоки была такой же, как у Ила. Тандера - больше вдвое. На обозленную пехоту особо не жаловались.

              Это не надо понимать как совет мышкам стать ежиками. Советский БМВ-802 (М-82) появился на серийном самолете летом 42-го, а советский Даблвасп - АШ-73 - вообще не появился толком (на Ту-4 с ним была масса проблем).
              1. Saxahorse
                Saxahorse 10 декабря 2018 23:33
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Знают же люди про 10 (начало) - 50 (конец войны) вылетов - и рассказывают про невероятную боевую устойчивость.

                Кто вам про "невероятную боевую устойчивость" рассказывает? Хорошо известно что потери были большие. И это неизбежное следствие выбранной тактики - охота с малых высот. "Летающие крепости" тысячи тонн с 10 км вываливали за атаку, но их влияние на непосредственный ход боевых действий был мизерным. А штурмовики даже в небольших количествах создавали кучу проблем наземным войскам противника. Отсюда такие огромные количества - 36 тыс. штук. Это не умозрительные планы столичных стратегов а именно запрос армии в первую очередь на такие машины. Увидели бы что пикировщик полезнее, не сомневайтесь, заказывали бы пешки.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 11 декабря 2018 00:43
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  Кто вам про "невероятную боевую устойчивость" рассказывает?

                  Цитата: Saxahorse
                  любой другой самолет попытавшийся спуститься на высоту работы Ил-2 тут же получит кучу проблем и попаданий от обозленной пехоты противника. И вряд ли выживет.

                  Цитата: Saxahorse
                  неизбежное следствие выбранной тактики - охота с малых высот.

                  Это было уникальной фишкой РККА?
                  Цитата: Saxahorse
                  А штурмовики даже в небольших количествах создавали кучу проблем наземным войскам противника.

                  Они его "беспокоили". Не менее, но и не более.
                  Цитата: Saxahorse
                  Отсюда такие огромные количества - 36 тыс. штук.

                  Количества оттуда, что они сгорали, как мотыльки в костре. А если не сгорали - разваливались на земле.
                  И я не о том, как это плохо. Японцы вообще в один конец запускали и не парились. Но нужно это признать, а не нести чушь про совершенство матчасти. Совершенная на тот момент матчасть - Douglas A-26 Invader, 1 сбитый на 187 вылетов. Это не говоря о том, что эскадрилья Дугласов по боевой нагрузке соответствовала ШАД примерно.
                  Цитата: Saxahorse
                  а именно запрос армии в первую очередь на такие машины.

                  Что было, то и просили.
                  Цитата: Saxahorse
                  Увидели бы что пикировщик полезнее, не сомневайтесь, заказывали бы пешки.

                  А их что, не заказывали? Их сделали по 2 на каждую Штуку.
                  Но вот еще что. Пикировщик в руках плохо обученного пилота еще более бесполезен, чем штурмовик.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 13 декабря 2018 23:36
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но нужно это признать, а не нести чушь про совершенство матчасти. Совершенная на тот момент матчасть - Douglas A-26 Invader, 1 сбитый на 187 вылетов.

                    Вы кажется сами с собой иногда спорите :) Кто говорил про "совершенство матчасти" ? Я например вам напоминал про 48% потерь по не боевым причинам. Отказы техники и ошибки слабых пилотов. Очевидно что у американцев эти потери были намного меньше. Опять же, А-26 Инвайдер хорошая машина, но несмотря на полное отсутствие сопротивления в воздухе 67 машин они над Европой потеряли. Хоть и использовали прежде всего как бомбардировщик. Причем сами американцы вперед отмечают важную роль Тандерболтов. Над Кубой потери А-26 оказались куда заметнее.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но вот еще что. Пикировщик в руках плохо обученного пилота еще более бесполезен, чем штурмовик.

                    Вот тут совершенно с вами согласен. Пикировщик вдобавок и связи хорошей требует и целеуказания. Штурмовик же был неплох даже просто пугая немцев на дорогах шумом моторов и пулеметным треском. Каждый раз колонны вынуждены останавливаться и рассредотачиваться.

                    Вкратце повторю свое мнение - Ил-2 неидеален по своим ТТХ но оказался очень востребован в силу простоты применения и как следствие явной полезности для РККА в целом.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 14 декабря 2018 13:07
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      Кто говорил про "совершенство матчасти" ?

                      Автор текста.
                      Цитата: Saxahorse
                      67 машин они над Европой потеряли.

                      Звучит как издевательство.
                      Цитата: Saxahorse
                      несмотря на полное отсутствие сопротивления в воздухе

                      А что, в 44-45 годах на Востоке так и не был решен вопрос хотя бы истребительного прикрытия?
                      Цитата: Saxahorse
                      Причем сами американцы вперед отмечают важную роль Тандерболтов

                      Естественно, учитывая сколько их было. Но тандер не вполне штурмовик.
                      Цитата: Saxahorse
                      Над Кубой потери А-26 оказались куда заметнее.

                      В каком году?
                      Цитата: Saxahorse
                      Штурмовик же был неплох даже просто пугая немцев на дорогах шумом моторов и пулеметным треском.

                      Именно.
                      Цитата: Saxahorse
                      очень востребован в силу простоты применения и как следствие явной полезности для РККА в целом.

                      А ресурсы промышленности бесконечны, как я понимаю.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 16 декабря 2018 18:42
                        0
                        Вы увлеклись спором ради спора. Односложные ответы это ни о чем.. Хорошо, давайте считать что вы меня переговорили :)
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 16 декабря 2018 19:08
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы увлеклись спором ради спора. Односложные ответы это ни о чем..

                        Просто все уже проговорено 100 раз. В том числе и в этом треде.
                        1. Ил-2 - дурацкий самолет.
                        2. На 39-й год ничего и не придумать. По крайней мере, на одном движке.
                        3. Тут нужно всю систему менять (с).
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 16 декабря 2018 22:49
                        0
                        Ну вы прям порадовали ответом :)
                        Цитата: Вишневая девятка
                        1. Ил-2 - дурацкий самолет.

                        1. и сразу 2. -- ничего лучше даже в теории никто не предложил. Что сработало то и использовали.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Тут нужно всю систему менять (с).

                        Относительно 1941-го года именно система и затащила. Если про политэкономику конечно :)))
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 16 декабря 2018 23:18
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Относительно 1941-го года именно система и затащила

                        2 и 3.
                        Вопрос стоит так: Ил-2 это лучше, чем ничего, или хуже, чем ничего?
                2. костя1
                  костя1 11 декабря 2018 19:57
                  0
                  А откуда вы взяли про "кучу проблем наземным войскам"? и где проводили оценки эффективности использования штурмовиков по сравнению с самолетами других типов?-не немцы, ни союзники подобного типа самолетов не имели и не собирались-откуда взято, что "запрос армии в первую очередь на такие машины"?
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 11 декабря 2018 21:02
                    0
                    Цитата: костя1
                    не немцы, ни союзники подобного типа самолетов не имели и не собирались

                    Такие машины были и у немцев, и у союзников, в том числе как переделанные истребители, так и американские - специальной постройки. Другое дело, что не в таких объемах выпуска.
                    1. костя1
                      костя1 12 декабря 2018 18:03
                      0
                      Может назовете?-кроме хе-129 сделанного на коленке, с трофейными, найденными на помойке движками и выпущенного копеечной серией-больше ничего в голову не приходит
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 12 декабря 2018 18:28
                        0
                        Цитата: костя1
                        Может назовете?-кроме хе-129 сделанного на коленке,

                        http://www.airwar.ru/attackww2.html
                      2. костя1
                        костя1 12 декабря 2018 20:14
                        0
                        И кто из приведенных был штурмовиком не только по названию?-и кто был бронированным?
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 12 декабря 2018 21:17
                        0
                        Вы мне напоминаете одного неоднократно забаненного на сайте деятеля. Он тоже любил вести дискуссию, вбрасывая исключительно реплики по 1-2 коротких и бестолковых вопроса. В результате разговор становился пустой тратой времени.

                        Удачи.
                      4. костя1
                        костя1 12 декабря 2018 22:40
                        0
                        Не отвечайте-кто заставляет? Я обойдусь.
          3. костя1
            костя1 11 декабря 2018 20:01
            0
            Даже не тупиковая ветвь эволюции-поскольку эволюции как таковой и не было-а просто классическая глупость.
      2. Fil743
        Fil743 9 декабря 2018 18:07
        0
        [quote][Ил-10 были скопом списаны, и следующий самолёт поля боя - Су-25 - создавался без всякой связи с ними 20 лет спустя./quote]
        Об Ил-46, Ил-102 (соперник грача, если не в курсе) вам, стало быть, неизвестно. Пичалька sad
        1. костя1
          костя1 11 декабря 2018 19:51
          0
          А они были на вооружении?
          1. Fil743
            Fil743 12 декабря 2018 23:03
            0
            Нет. А вы считаете, что П.О.Сухой и знать не знал об опытных штурмовиках ильюшинского КБ? И спроектировал свой Су-25 совершенно ни на что не похожим? Прежде всего штурмовики С.В.Илюшина и
            П.О. Сухого объединяет общая концепция дозвукового самолета поля боя: бронекапсула кабины экипажа с разнесенными нефорсированными двигателями и мощным набором различного вооружения на внешней подвеске



            1. костя1
              костя1 12 декабря 2018 23:23
              0
              То есть после Ил-10 30лет армии нафиг были не нужны штурмовики-а потом вдруг осенило.
              1. Fil743
                Fil743 12 декабря 2018 23:27
                0
                А вы сомневаетесь в правдивости заданного вами вопроса? Или прикидываетесь, что не знаете на него ответа? Почитайте тогда на досуге историю развития ША в СССР.
      3. КЕРМЕТ
        КЕРМЕТ 9 декабря 2018 22:13
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Не удавалось открыть портал из 39-го года в 43-й или хоть 42-й, чтобы получать серийный М-82

        удалось
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 декабря 2018 22:57
          +1
          Цитата: КЕРМЕТ
          удалось

          Что удалось? Это самолет конца 41-го года. Заказчику он нужен в 39-м.
          1. КЕРМЕТ
            КЕРМЕТ 10 декабря 2018 15:12
            0
            Аааа...сори, но в 39-м никаких бронированных штурмовиков и не было, еще только экспериментальные самолеты разрабатывались.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 10 декабря 2018 15:27
              0
              Цитата: КЕРМЕТ
              но в 39-м никаких бронированных штурмовиков и не было, еще только экспериментальные самолеты разрабатывались.

              Окончательный облик штурмовика и его бронирования был утвержден в начале 1939 года. По текущей версии проекта планировалось строить опытный образец.

              Выше по ссылке Даоса
              Трудно, с большими задержками шли государственные испытания Су-2 М-82. Много времени ушло на отработку ВМГ. Только 22 апреля 1942 г. бригада испытателей во главе с ведущим инженером А.В.Синельниковым приступила к составлению отчета.

              С того же сайта про машину с Вашего фото
              В акте о государственных испытаниях Ил-2 М-82ИР, утвержденном командующим ВВС КА А.А.Новиковым 23 марта 1942 г., отмечалось, что

              Я согласен с Даосом, что машина с М-82 могла бы быть лучше, чем Ил-10. Но Ил-2 она бы стать не могла без засылки попаданца год эдак в 35-й. От первого старта двигателя до серийного самолета проходило лет 5, по-хорошему. Как Даблвасп и Тандерболт, к примеру. 1937-1942.
              1. КЕРМЕТ
                КЕРМЕТ 16 декабря 2018 12:40
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Окончательный облик штурмовика и его бронирования был утвержден в начале 1939 года. По текущей версии проекта планировалось строить опытный образец.

                т.е. что я и сказал :
                Цитата: КЕРМЕТ
                никаких бронированных штурмовиков и не было, еще только экспериментальные самолеты разрабатывались
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 16 декабря 2018 12:45
                  0
                  Цитата: КЕРМЕТ
                  т.е. что я и сказал :

                  Невозможно сделать машину на М-82 в те сроки, в какие делался Ил. Или сроки сдвигать на 42-й, или брать М-62 или М-88. Это тоже уже обсуждалось с Даосом.
  18. DimerVladimer
    DimerVladimer 10 декабря 2018 11:02
    +1
    Согласно данным О.В. Растренина, в указанных соединениях 52% повреждений Ил-2 приходилось на крыло и хвостовое оперение, а также их системы управления. 20% повреждений относилось к фюзеляжу в целом. Двигатель и капоты получили 4% повреждений, радиаторы – 3%, кабина и задний бензобак – тоже 3%. Лишь в 6% случаев повреждения заставляли летчика совершать вынужденную посадку или приводили к поломкам при приземлении на аэродром.


    Обращает на себя внимание одна и та же ошибка - статистика повреждений по самолетам, которые благополучно вернулись на свой аэродром, а значит эти элементы защиты/конструкции, выполнили свою функцию.
    К сожалению, самолеты не вернувшиеся из боевого вылета, причину фатальных повреждений унесли с собой.

    С аналогичным казусом столкнулись американцы, когда по статистике боевых повреждений, пытались улучшить конструкцию бомбардировщиков B-17, пока ученый не обратил их внимание на то, что эта статистика для благополучно вернувшихся на базу самолетов, следовательно конструкция при подобных повреждениях, не требует улучшения.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 10 декабря 2018 15:17
      +1
      Заплюсовал. Но , небольшая ремарка:
      Обращает на себя внимание одна и та же ошибка - статистика повреждений по самолетам, которые благополучно вернулись на свой аэродром, а значит эти элементы защиты/конструкции, выполнили свою функцию.

      У Растренина есть данные касательно боевой живучести не только на основе вернувшихся с повреждениями, но и на основе полигонного обстрела:


      А вот что писали "участники событий":

  19. Вишневая девятка
    Вишневая девятка 10 декабря 2018 18:08
    0
    Цитата: Dooplet11
    А вот что писали "участники событий":

    Замполиты.
    Цитата: Dooplet11
    но и на основе полигонного обстрела:

    Если Вам пишут, что выживаемость Ил-2 под обстрелом ВЯ-23 составляет 3/4 от выживаемости ФлаингФортресс (6 выстрелов против 8), этому просто не нужно верить и всё.
    1. Dooplet11
      Dooplet11 11 декабря 2018 09:03
      0
      Замполиты.

      Под отчетом нет подписи замполита. В отчете указаны, кроме всего прочего, и уязвимые места Ил-2 ( тоже рука замполитов?) wink
      Если Вам пишут, что выживаемость Ил-2 под обстрелом ВЯ-23 составляет 3/4 от выживаемости ФлаингФортресс (6 выстрелов против 8), этому просто не нужно верить и всё.

      Если не нужно верить полигонным испытаниям ГК НИИ, то чему верить? И , кстати, в приведенных данных по отстрелам в ГК НИИ нет ФлайнгФортресса. Можно верить? laughing
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 декабря 2018 10:39
        0
        B-17G с третьего графика это что за самолет? Я же не с телефона смотрю, мне хорошо видно.
        Цитата: Dooplet11
        В отчете указаны, кроме всего прочего, и уязвимые места Ил-2 ( тоже рука замполитов?)

        Если Вы не первый раз видите текст советского периода, то знаете про отдельные недостатки и резервы для дальнейшего роста над собой.
        1. Dooplet11
          Dooplet11 11 декабря 2018 12:25
          0
          B-17G с третьего графика это что за самолет? Я же не с телефона смотрю, мне хорошо видно.
          Да, точно! Не разглядел со слепу. Ну , раз есть , давайте разбираться, стоит ли доверять диаграмме.
          1. Диаграмма не о "выживанемости", а о "выведении из строя". Несколько разные понятия.И В-17, и Ил выведены из строя. При этом не рассматривается вероятность возвращения на аэродром или хотя бы на свою территорию того и другого. То есть "выживаемость". Потому что тут надо рассматривать и расстояние до линии фронта после попадания.
          2. В-17/Ил-2 :8 / 6 попаданиями в среднем с передней полусферы и 2,5 / 1,5 снаряда с задней полусферы для выведения из строя, разница в 20% с передней полусферы не выглядит нереальной с учетом бронекорпуса Ила, как и 60% для задней полусферы ( 1,5 снаряда для Ила) с учетом разницы в размерах . При этом "выведенный из строя" Ил от 1,5 снарядов не может выполнять боевую задачу, и падает, а В-17 не может выполнять боевую задачу, но еще летит.
          В таком раскладе диаграмма не выглядит чем-то фейковым.
          Если Вы не первый раз видите текст советского периода, то знаете про отдельные недостатки и резервы для дальнейшего роста над собой.
          - Не в первый. И в советских отчетах, и в несоветских, надо рассматривать текст и цифры с точки зрения для кого, кем, почему и как отчет делался. И тогда становится понятно, каким данным из него можно верить, а какие надо проверить. Давайте с этого ракурса рассмотрим приведенный отчет.
          1. Если этот отчет от "замполитов" для агитации, зачем его секретить? Наоборот, надо его в массы двигать! Но он почему-то секретный.
          2. Если этот отчет для оправдания собственной неумелости, тогда наоборот надо для верхних начальников завысить недостатки самолета. Авось, конструктора нагнут за потери, а не замполита!
          3. Живучесть Ила приведена в отчете по сравнению с другими самолетами для характерных условий применения. Не в лучшем свете для других самолетов РККА. Что, замполиты хотели завысить реальную живучесть Ила,чтоб им не дали других самолетов вместо него? С перспективой нести необоснованные потери, если данные отчета "для пропаганды"? Или они вредительски "опускали" другие самолеты? Зачем? Если те самолеты в действительности живучее Ила при действию над полем боя?
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 декабря 2018 13:08
            0
            Цитата: Dooplet11
            При этом не рассматривается вероятность возвращения на аэродром или хотя бы на свою

            .
            Цитата: Dooplet11
            Не в первый. И в советских отчетах, и в несоветских, надо рассматривать текст и цифры с точки зрения для кого, кем, почему и как отчет делался.

            После 4-й картинки написано, что это было. Это несерьезно.
            Цитата: Dooplet11
            замполиты хотели завысить реальную живучесть Ила,чтоб им не дали других самолетов вместо него?

            Каких еще других самолетов? Это штурмовая дивизия.
            1. Dooplet11
              Dooplet11 11 декабря 2018 15:11
              0
              Каких еще других самолетов? Это штурмовая дивизия.
              А тех, с которыми сравнивали. Других для действий над полем боя не было.
              1. костя1
                костя1 11 декабря 2018 19:48
                0
                Если других не было-с чем сравнивали?
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 11 декабря 2018 20:06
                  0
                  Тут написано: https://topwar.ru/uploads/posts/2018-12/1544444326_1.jpg
                  Но если Вам не видно, - " В таких условиях выполнения боевой задачи другими типами самолетов, как-то: Пе-2, ДБ-3Ф и нашими истребителями невозможно , так ка вданном положении они будут нести максимальные потери."
                  1. костя1
                    костя1 12 декабря 2018 17:56
                    0
                    Так несут максимальные потери?-или возможно будут нести? А что за условия?-что за боевая задача?-летать на малой высоте в зоне ружейно-пулеметного огня с целью оставить противника без боеприпасов?
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 12 декабря 2018 20:41
                      0
                      Откройте любой ЖБЖ ШАП, там задачи расписаны. hi
                      1. костя1
                        костя1 12 декабря 2018 23:01
                        0
                        А вы открывали-читали-поняли?
            2. Dooplet11
              Dooplet11 11 декабря 2018 15:15
              0
              После 4-й картинки написано, что это было. Это несерьезно.

              Почему "не серьезно"? Если Вы правы, то странно, что такие методики испытания и оценки боевой живучести используются до сих пор.
              1. костя1
                костя1 11 декабря 2018 19:49
                0
                А "такие"-это какие?
                1. Dooplet11
                  Dooplet11 11 декабря 2018 20:08
                  0
                  Оценка характера и степени повреждений по результатам полигонного отстрела.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 11 декабря 2018 20:57
                    0
                    Цитата: Dooplet11
                    Оценка характера и степени повреждений по результатам полигонного отстрела.

                    Какой еще полигонный обстрел Либерэйтора? Вы текст прочитали под четвертым графиком?
                    Цитата: Dooplet11
                    В таких условиях выполнения боевой задачи другими типами самолетов, как-то: Пе-2, ДБ-3Ф и нашими истребителями невозможно , так ка вданном положении они будут нести максимальные потери."

                    Надо же, Ил-4 нежелательно применять при штурмовке! Надо же, Ил-2 в разы лучше защищен, чем Ла-7 и Кобра, а вот разница этих двух с Як-3 минимальна!
                    Замечательные новости.
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 12 декабря 2018 10:46
                      0
                      Какой еще полигонный обстрел Либерэйтора? Вы текст прочитали под четвертым графиком?
                      Да, прочитал : "...( по данным полигонных испытаний ГК НИИ в 1946-47г)"
                      Надо же, Ил-4 нежелательно применять при штурмовке! Надо же, Ил-2 в разы лучше защищен, чем Ла-7 и Кобра, а вот разница этих двух с Як-3 минимальна!
                      - по всей видимости, авиация фронта не располагала другим парком самолетов, а командование дивизии констатировало факт, что для действий над полем боя лучше живучего, чем Ил-2 из располагаемых вариантов,- нет.
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 12 декабря 2018 17:08
                        0
                        Цитата: Dooplet11
                        Да, прочитал

                        Попробуйте прочитать дальше первой строчки.
                        Цитата: Dooplet11
                        авиация фронта не располагала другим парком

                        Внезапно, так оно и есть.
                        Цитата: Dooplet11
                        что для действий над полем боя лучше живучего, чем Ил-2 из располагаемых вариантов,- нет.

                        Конечно нет. В ШАД другие самолеты бывают редко.
                      2. Dooplet11
                        Dooplet11 12 декабря 2018 20:40
                        0
                        Конечно нет. В ШАД другие самолеты бывают редко.
                        - из этих редких в ШАД что может конкурировать в тот момент с Ил-2 по живучести над полем боя? Ваше мнение?
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 12 декабря 2018 21:13
                        0
                        Цитата: Dooplet11
                        конкурировать в тот момент с Ил-2 по живучести над полем боя? Ваше мнение?

                        Бессмысленный вопрос. Я сказал "редко", поскольку не интересовался, были ли ШАДы, где кроме штурмовиков были истребительные или бомбардировочные эскадрильи. Я о таких не знаю, но мало ли.
                        А так кроме Ила сравнивать особо не с чем. Что с ним было не так по части конструкции - обсуждалось с Даосом. Это, в общем, ни для кого не тайна.
                  2. костя1
                    костя1 12 декабря 2018 17:52
                    0
                    Танк-еще можно на полигоне обстрелять, а самолет-то как?-он вообще-то летает.
                    1. Dooplet11
                      Dooplet11 12 декабря 2018 20:38
                      0
                      Почитайте Растренина. У него достаточно подробно описано, "как".
                      1. костя1
                        костя1 12 декабря 2018 22:46
                        0
                        Читал-чем руководствовались-не понял, понял только, что сами испытатели-не понимали.
                      2. Dooplet11
                        Dooplet11 12 декабря 2018 22:50
                        0
                        ))) А я думал, когда в 90-х на соседней площадке кабину Су-34 обстреливали, понимали , что делали. Видно, тоже не понимал.
                      3. костя1
                        костя1 12 декабря 2018 23:00
                        0
                        видно-тоже.
                      4. Dooplet11
                        Dooplet11 18 декабря 2018 13:41
                        0
                        И британцы, видимо тоже не понимали ничего, когда на полигоне МК-108 по Спиту и бомберам отстреливали:
                        https://forum.il2sturmovik.com/topic/41665-3cm-mk108-historical-test-data-vs-ingame-test-data/?do=findComment&comment=706084
                        Сколько самолетов зря перевели! laughing
  20. костя1
    костя1 11 декабря 2018 19:47
    0
    А о чем статья? belay -о том, что на Ил-2 была броня?-есть такие, что не знали? laughing
  21. Товарищ Ким
    Товарищ Ким 9 января 2019 00:44
    0
    Интересен анализ действий штурмовой авиации Вальтером Швабедиссеном ("Сталинские соколы").
    "Командиры Люфтваффе и армии единодушно оценивают действия советских лётчиков-штурмовиков в 1942-1943 гг. как агрессивные. Пилоты отличались дисциплинированностью и упрямством в достижении нужного результата и, несмотря на тяжёлые потери, "бились от души и с отчаянной храбростью."" стр190 текста книги.
    "В присутствии немецких истребителей Русские лётчики демонстрировали готовность дать отпор и, вопреки грозящей опасности, упорно шли к цели"
    мае 1942 года штурмовики должным образом заявили себя в боях под Харьковом, нанося чувствительные удары по пехоте и танкам. Их действия были хорошо скоординированы по времени и месту атаки, а цели тщательно разведаны/" стр. 194.

    "Выводы и заключения:
    7. пункт (из 9): Хорошо оборудованный и отлично вооружённый двухместный самолёт ИЛ-2 стал стандартным штурмовиком советских ВВС, и удовлетворял всем требованием своего времени."


    По этим цитатам кое-кто может подумать, что В.Швабедиссен писал этот труд ("Сталинские соколы") под диктовку "кговавых палачей из KGB".
    Безусловно в книге отмечены и недостатки действий штурмовой авиации.
    Но пусть уж о них пишут другие, чуть-ли не собственными глазами видевшие как не точно падают бомбы и исключительно мимо цели отрабатывают пилоты ИЛ-2.

  22. Комментарий был удален.
  23. kig
    kig 4 февраля 2019 05:49
    0
    Авиация и космонавтика 5-5/2001:
    На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо № 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: "…3)…Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. …5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки…"