Возвращение больших пушек. Не ошибочна ли ставка на противокорабельные ракеты?

168
Появление противокорабельных ракет во второй половине прошлого века вызвало военно-морскую революцию. Правда, на Западе её осознали только после потопления египтянами израильского эсминца «Эйлат» в октябре 1967-го года. Пара арабских ракетных катеров, вооружённых ПКР П-15 «Термит» играючи отправили израильский корабль на дно.

Возвращение больших пушек. Не ошибочна ли ставка на противокорабельные ракеты?




Потом была индо-пакистанская война 1971 года, где индийцы с теми же ракетами, не особо напрягаясь, нанесли огромный урон Пакистану, использовав «Термиты» как против надводных, так и против наземных тепло- и радиоконтрастных объектов.

В НАТО, где военно-морское превосходство над СССР, с одной стороны, считалось очень важным, а с другой — почти гарантированным, забили тревогу. Уже в начале семидесятых начали разрабатываться несколько противокорабельных ракет, которые чуть позже станут де-факто символами западных флотов. Так, в 1971-м стартовали разработки таких ракет, как американская ПКР «Гарпун», и французская «Экзосет». Обе потом применялись в боевых действиях, но единственными примерами не являлись.

Удивление НАТО было тем более сильным, что в ходе Второй мировой войны союзники уже несли потери от высокоточного противокорабельного оружия, и даже выработали эффективные меры защиты – наведение помех, мешающих работе радиокомандного наведения немецких управляемых бомб.

В Советском Союзе программы развития ПКР развились просто до невиданных высот. В условиях наличия у противника мощного авианосного флота и отсутствия такового у своего ВМФ, СССР нашёл выход в дальнобойных и скоростных ракетах с мощнейшей боевой частью, в некоторых случаях ядерной.

Скорости ракет росли, сначала перевалив за один «звук», потом за два. Совершенствовались системы самонаведения, программные алгоритмы, росли размеры и дальность полёта…

В принципе, апогей тех работ можно сегодня наблюдать на борту крейсеров проекта 1164, где огромные ПУ для ПКР занимают значительную часть корабля.

Тем не менее, в боевом применении противокорабельных ракет наметился некоторый поворот.

В 1973 году, в ходе очередной арабо-израильской войны, как сирийцы, так и египтяне, попытавшись использовать противокорабельные ракеты П-15 против израильских катеров, потерпели жестокие поражения и понесли потери, не нанеся при этом никакого вреда израильтянам. Последним, помимо порочной тактики арабов, удалось, используя комплексы РЭБ, «отвести» все направленные в их сторону ракеты.

А вот дальше мы видим одну любопытную подробность – израильтяне широко использовали не только ПКР, но и 76-мм пушки. Причём, арабам на это ответить было нечего – их ракетные катера сопоставимого оружия не имели, и вести бой после исчерпания ракет не могли.

Это был новый тренд. Ракеты, как выяснилось, можно просто уводить в сторону. А пушки, как это тоже выяснилось, вполне себе значимое оружие даже в ракетно-ядерной эре.

Рискнём предположить, что те два боя, выигранных израильтянами «всухую» стали некоей поворотной точкой.

Именно после них весь мир кинулся совершенствовать системы постановки помех. И именно после них в СССР снова начали «вкладываться» в развитие корабельной артиллерии, калибром более 76 мм, директивно остановленное при Хрущёве.

Дальнейшие события мировой военной истории были весьма показательны.

В 1980 в ходе операции «Жемчужина» иранцы перетопили весь почти иракский флот, используя ПКР «Гарпун» и авиационные УР «Мейверик». Стороны не применяли помех и имели потери в корабельном составе (впрочем, против иранской авиации помехи, видимо, не сработали бы).

В 1982 году, в ходе Фолклендского конфликта, аргентинские ракеты «Экзосет» не смогли поразить корабли, прикрытые помехами, но поражали те, которые не были защищены. И в ходе уничтожения «Шеффилда», и в ходе поражения «Атлантик Конвейер» подтвердилось, что РЭБ и комплексы постановки помех являются надёжной защитой против ПКР, а вот неприменение помех означает гибель корабля.

В 1986 году в ходе боя в заливе Сидра, американцы уничтожили ливийские катер и малый ракетный корабль советской постройки, используя ПКР «Гарпун», запущенные с крейсера «Йорктаун» и палубных штурмовиков А-6. Ливийцы не применяли помехи. Ещё одним специфическим явлением в этом бою стало применение ПКР на дальностях, существенно меньших, чем максимальная.

В 1987 году иранцы серьёзно повредили американский фрегат «Старк» двумя ПКР «Экзосет», запущенными с самолёта «Мираж». Фрегат не использовал комплексы помех.

В 1988 году, в ходе американской операции «Богомол» против иранских сил в Персидском заливе, и иранцы, и американцы применяли против надводных кораблей друг друга противокорабельные ракеты. Повторился факт применения ракет на дальности меньше максимальной. Все иранские атаки против американских эсминцев были нейтрализованы с помощью комплексов постановки помех. Иранцы не имели таковых на своих кораблях, и понесли от американских ракет потери. Новым стало массовое применение против надводных кораблей зенитных ракет SM-1. Эти ракеты оказались более эффективными, чем ПКР на коротких дистанциях, свойственных Персидскому заливу. Опять подтвердилось, что поразить с помощью ПКР корабль, прикрытый помехами, почти невозможно. Это занятным образом повторило борьбу англо-американцев с немецкими управляемыми бомбами в ходе Второй Мировой войны.

Позже американцы вообще откажутся от установки ПКР «Гарпун» на вновь строящиеся корабли, «возложив» задачи поражения надводных целей на зенитные ракеты.

В 2008 году в ходе конфликта в Южной Осетии, МРК «Мираж» Черноморского флота России уничтожил предположительно один грузинский катер, используя противокорабельные и зенитные ракеты. Грузины не имели комплексов РЭБ.

Обрисуем чётко намечающиеся тренды. Вот они:

— Противокорабельные ракеты почти всегда эффективно нейтрализуются комплексами постановки помех; Но при отсутствии таковых, атаки ракет являются смертельными.

— Противокорабельные ракеты применяются на значительно меньших дальностях, нежели теоретические максимальные. Типовая дистанция измеряется десятками километров.

— Зенитные ракеты зачастую оказываются более эффективным средством борьбы с кораблями, чем ПКР.

Более того, анализ как боевых действий в зоне Персидского залива, так и учений там же, привёл американцев к на первый взгляд к парадоксальному выводу, а именно: «Перед атакой, выполняемой в зоне интенсивного судоходства, цель должна быть идентифицирована визуально».

Если вывод о помехах самоочевиден, то следующие стоит разобрать подробнее.

Специфика противокорабельной ракеты в том, что захват цели её головкой самонаведения (ГСН) может быть выполнен по-разному. Авиационные ракеты в теории могут захватывать цель или на носителе, или на курсе. Но захват цели на носителе требует полёта на большой высоте, или пуска с малой дистанции. Полёт на большой высоте чреват неприятной встречей с зенитной ракетой, соответственно, при ударе ПКР воздушного базирования необходимо атаковать цель с не только с малой высоты, но и с малой дистанции. Отсюда – необходимость выполнения так называемого «Прорыва к цели».

При использовании же ПКР с ГСН, захватывающей цель на курсе, то есть уже после пуска, существует другая проблема – при стрельбе на большие дистанции, цель может уйти за пределы сектора обзора ГСН ракеты. Это опять требует сокращения дистанции пуска.

Естественно, что варианты с захватом цели на носителе могут рассматриваться практически только применительно к авиационным ракетам, иметь такое оружие на кораблях нерационально, и для корабельной ПКР захват цели на курсе это практически безальтернативный вариант.

Из всего вышеперечисленного можно сделать простой вывод – при стрельбе на большие дистанции, ракете нужно непрерывное целеуказание. Либо же – сокращать дистанцию. Обеспечить же непрерывное целеуказание сложно, даже когда противник не применяет никакие контрмеры, и часто — невозможно.

И, естественно, проблемой является неспособность ракеты идентифицировать цель. «Зацепившись» своей ГСН за первую же радиоконтрастную цель, ракета будет идти только на неё, она не сможет отличить круизный лайнер или танкер под нейтральным флагом от боевого корабля противника. А это уже чревато политическими осложнениями, вплоть до втягивания «нейтралов» в войну на стороне противника, что, видимо, неприемлемо.

Своего рода исключением из этого являются огромные советские сверхзвуковые ракеты П-500 «Базальт», П-700 «Гранит» и П-1000 «Вулкан», имеющие и РЛС, и собственные станции помех, и сложнейшие алгоритмы атаки цели, включая, предположительно, алгоритмы распознавания. Но – беда – они огромные и чудовищно дорогие, кроме того, работающую РЛС такой ракеты современный боевой корабль засечёт с огромного расстояния, да и сама ракета имеет немалую ЭПР. Более того, при полёте на малой высоте, из-за эффекта Прандтля-Глоерта огромная скоростная ракета собирает за собой из воздуха настоящий водяной отражатель, что повышает её ЭПР и заметность в радиолокационном диапазоне кратно, по сравнению с небольшими дозвуковыми ракетами (впрочем, у них этот эффект тоже присутствует, просто выражен существенно меньше).

Такие ракеты представляют собой в некотором смысле тупик – современный боевой корабль всё равно их может обнаружить и сбить, а на чуть менее современный их тратить просто жаль из-за огромной цены. Да и тактическую применимость размеры ограничивают. Так, чтобы гарантированно «проломить» ПВО ордера из кораблей, оснащённых системой AEGIS, потребуется залп десятков таких ракет. А это означает, что, например, Тихоокеанскому флоту придётся «разрядить» в сторону противника почти весь свой боекомплект, что поставит дальнейшее участие кораблей и ударных подлодок в боевых действиях «под вопрос». То, что будущего у таких ракет нет, в ВМФ понимают, не зря и модернизация АПЛ проекта 949, и ТАВКР «Адмирал Нахимов», подразумевает их замену на другое оружие.

Ещё одним исключением является новейшая американская ПКР LRASM. В отличие от советских монстров эта ракета намного менее заметна в радиолокационном диапазоне, а её «интеллект» несоизмеримо выше. Так, в ходе испытаний, ракеты справлялись с автономной прокладкой курса к атакуемым целям без заранее заложенных в бортовой компьютер реперных точек, то есть ракета в ходе полёта самостоятельно планировала боевую операцию и осуществляла её. В ракету «заложена» возможность самостоятельно искать цель в предполагаемом районе её нахождения, высокая манёвренность, способность распознавать назначенные цели, способность к длительному маловысотному полёту, способность уклоняться от источников радиолокационного облучения, способность принимать данные в полёте и огромная, до 930 километров дальность.

Всё это делает её крайне опасным оружием. В настоящее время, в ВМФ России практически нет кораблей, способных отбить атаку такой ракеты, возможно, это под силу новым фрегатам проекта 22350, при условии, что ЗРК «Полимент-Редут» достиг нужного уровня боеготовности, а расчёты – нужного уровня подготовки. Но даже в этом случае, фрегатов не хватит, ведь их серия с высокой степенью вероятности, ограничится четырьмя кораблями. Американцы же уже перевооружают 28-е авиакрыло стратегического авиационного командования ВВС на эти ракеты, во всяком случае, обучение на тренажёрах экипажи самолётов B-1B Lancer, которые будут применять это оружие, проходят с этого лета. Американцы, таким образом, создают у себя аналог советской Морской ракетоносной авиации, только в системе ВВС.

Однако, как и любое супероружие LRASM имеет изъян – цену.

Первые 23 предсерийных ракеты обойдутся Пентагону в 86,5 миллионов долларов, 3,76 миллиона долларов за ракету. Второй лот – 50 серийных ракет, обойдутся в 172 миллиона долларов, или примерно 3,44 миллиона за ракету. При этом, ещё в 2016-м году ожидалось, что цена одной ракеты будет около 3 миллионов долларов.

Нетрудно догадаться, что по любой обнаруженной цели такими ракетами не пострелять. Да и «Гарпуны» нынче подорожали – 1,2 миллиона долларов за «Блок II».

Ну и, опять же, стоит понимать, что и на этот лом будет найден приём, в рамках вечного соревнования меча и щита.

Таким образом, пока пиарщики оборонных компаний приводят общественность в восхищение параметрами новых ракет, на практике совокупность эффективности РЭБ, пассивных помех, ПВО кораблей, и экономических реалий (ПКР – дорогие) приводит к тому, что применяемость этого оружия в ряде случаев просто оказывается сомнительной.

Это особенно ясно, если абстрагироваться от огромных крейсеров и эсминцев, и посмотреть на лёгкие фрегаты и корветы, которые являются основными типами боевых кораблей в мире – мало у какого корабля в арсенале более восьми ПКР. Даже, если отбросить все те проблемы, которыми в реальности сопровождается их применение, и считать, что каждая ракета попадает в цель, то что делать после их израсходования? На учениях Балтфлота корветы проекта 20380 швартовались бортом к плавкрану, и им производили замену транспортно-пусковых контейнеров прямо в море. Но чуть дальше от берега так уже не сделать, да и вообще, не факт, что в боевой обстановке это получится. И уж конечно, ограничения по дальности применения ракет, целеуказанию, и неизбирательности действия для небольших кораблей с лёгкими ракетами (та же ПКР «Уран») действуют в куда более «острой» форме – они просто непреодолимы.

Всё вышеперечисленное подводит нас к простому выводу – раз ракеты в основном не летают больше, чем на несколько десятков километров (вне связи с достигнутой на испытаниях максимальной дальностью полёта), раз они сбиваемы и отводятся средствами РЭБ и помехами, раз они порождают колоссальный риск уничтожения нейтральных целей, иногда с огромными человеческими жертвами, то … стоит обходиться и без них! Так же, как относительно новые эсминцы ВМС США, не имеют никаких ПКР вообще.

Этот вывод принять довольно трудно, но это, возможно, так.

На самом деле, это не значит, что нужно взять и отказаться от ракет. Всё же, они позволяют «завязать» бой на очень приличной дистанции, при массированном пуске по одной цели, системы РЭБ, скорее всего, отвести залп не смогут, комплексы пассивных помех имеют ограниченный боекомплект, и, в общем, ракетами вполне можно топить даже современные боевые корабли, если тактика и плотность залпа на нужном уровне. Но это – не панацея, и не супер-оружие. И оно часто будет давать сбой. Его иногда просто нельзя будет применять. К этому надо быть готовым.

Что же тогда должно быть главным огневым средством, с помощью которого одни корабли могут бороться с другими?

В ВМС США сейчас это зенитные ракеты, а в других флотах об этом не задумываются, уповая на ПКР.

Рискнём предположить, что в будущем это будут пушки. Как раньше.

В настоящее время, военно-морские специалисты большинства стран уверены в том, что диапазон калибров 57-130 мм полностью перекрывает потребности флотов в корабельной артиллерии. Практически повсеместно, идеи о возрождении крупных (хотя бы 152 мм) калибров, встречают резкое неприятие.

Тем не менее, немного подумаем.

Во время боёв за Квито-Канавале в 1988-м году, советские военные советники обратили внимание на новые южноафриканские снаряды – при падении на цель они светились в темноте и были визуально наблюдаемы. При этом дальность, с которой войска ЮАР вели огонь по ангольцам и их советским инструкторам, превышала 50 километров, а точность попаданий в принципе не отличалась от обычных артиллерийских систем.

Чуть позже стало известно, что южноафриканцы применили против Анголы активно-реактивные снаряды, которыми стреляли из обычных гаубиц калибром 155-мм. Творение трагического гения артиллерии Джеральда Бюлля, эти снаряды показали, что обыкновенная, не модернизированная пушка, вполне может достигать дальности стрельбы, сравнимой с ракетным оружием, если использовать специальный боеприпас.

Другим интересным историческим примером является реактивация американских линкоров в 80-х годах. Их пушкам довелось стрелять в боевой обстановке только по наземным целям, из чего многие энтузиасты военной истории сделали вывод, что их вернули в строй, чтобы стрелять по берегу.

На практике же линкоры интенсивно тренировались в ведении огня из пушек именно по морским целям, а в случае войны с СССР предполагалось сформировать вокруг них корабельные ударные группы, которые бы действовали против ВМФ СССР в районах с низким уровнем воздушной угрозы, например, в Индийском океане. Более того, существовали проекты создания 406-мм активно-реактивных снарядов с прямоточно-воздушными двигателями, которые, в падении на цель достигали бы гиперзвуковой скорости. Авторы проектов были уверены, что дальность 406-мм орудия с таким боеприпасом достигнет примерно 400 километров. ВМС, однако, так вкладываться в устаревшие корабли не стали.



Стоит заметить, что старые советские лёгкие крейсера проекта 68-бис, при выполнении задач по непосредственному слежению за корабельными группировками США и НАТО, очень долго воспринимались последними как крайне серьёзная угроза. Крейсеру, при всей его устарелости, ничего не мешало бы открыть шквальный огонь по авианосцу, сделав полёты с его палубы невозможной, и потом, до своего потопления, нанести огромные потери лёгким эсминцам эскорта. Пушки при выполнении такой задачи были просто несравнимо более эффективными, чем любой вид ракет, особенно если помнить про несколько башен, способных стрелять по нескольким целям одновременно. Те же британцы, чьи корабли были куда более «хлипкими», чем у американцев, рассматривали крейсера 68-бис как очень серьёзную угрозу, собственно, они таковой угрозой и были. Стоит также заметить, что калибр 152-мм уже позволял в теории применение ядерных боеприпасов, имейся таковые в наличии, и будь корабль дооснащён соответствующим образом. Это заставляет совсем по-другому взглянуть на потенциал советских лёгких крейсеров. Впрочем, сейчас это уже не актуально.

Первой попыткой вернуть большие пушки на корабль в современную эпоху является программа строительства эсминцев класса «Зумвалт». Эти огромные корабли с самого начала одной из задач имели огневую поддержку морского десанта, для чего и получили две сверхсовременных 155-мм пушки.



Американский ВПК тем не менее, сыграл с ВМС злую шутку, загнав стоимость снарядов для новой системы в семизначную величину, что лишило идею смысла. Тем не менее, стоит упомянуть, то пушка «Зумвалта» вполне успешно отстрелялась на 109 километров, что превышает достигнутую в реальных боях дальность применения ПКР «Гарпун» втрое. Стреляло орудие, правда, по наземной цели, но будь это самонаводящийся противокорабельный снаряд, ничего не помешало бы стрелять и по надводной. Снаряды, таким образом, достигли вполне «ракетной» дальности.

Сделаем дерзкое предположение.

Даже если артиллерийский снаряд стоит миллион долларов, как снаряд к «зумвалтовской» AGS, это всё равно выгоднее, чем ПКР, и вот почему.

ПКР засекается с помощью РЛС заранее, и даёт возможность прибегнуть к средствам РЭБ и пассивным помехам. Снаряд летит куда быстрее, и времени на реакцию почти не оставляет. Большинство современных кораблей не способно засечь артиллерийский снаряд, и уж точно не может его сбить. А самое главное – экипаж понимает, что по их кораблю стреляют только после первого взрыва – и ввести в действие те же пассивные помехи просто может не успеть, ведь для этого надо знать, что на тебя идёт ракета или снаряд! А со снарядом это невозможно. Сейчас по крайней мере. Ну и скорость снаряда такова, что корабль от выброшенного облака пассивных помех просто не успеет уйти, снаряду будет без разницы, на что навестись, он всё равно попадёт и в корабль тоже.

ПКР на корабле не может быть много. Исключение – сверхдорогие LRASM на крейсерах и эсминцах с УВП, но там и порядок цен за выстрел уже совсем другой. Снарядов на корабле могут быть сотни, минимум десятки.

Размещение ПКР в больших количествах, делает корабль большим. Артиллерийский корабль куда более компактен.

Ракетному кораблю нужны сложные и очень дорогие модернизации. Артиллерийскому кораблю нужно загрузить новые снаряды в погреб и не более.

А если сделать снаряд в три раза дешевле? В пять?

На самом деле, если хорошенько подумать, то оказывается, что управляемые и самонаводящиеся снаряды – куда более перспективная вещь, чем непрерывное и крайне дорогое совершенствование больших, тяжелых и дорогих управляемых ракет. Ракеты это, как уже говорилось, не отменит, но вот нишу их здорово сожмёт.

И, похоже, что на Западе это осознали.

Относительно недавно, консорциум из BAE Systems и Leonardo вывел на рынок семейство боеприпасов для морских пушек калибров 76-127 мм, и сухопутных гаубиц калибра 155-мм. Речь идёт о семействе боеприпасов Vulcano.

Рассмотрим для примера только один из боеприпасов в семействе – морской 127-мм снаряд. Как и все остальные, он подкалиберный, с усовершенствованной аэродинамикой. За счёт аэродинамики, его дальность полёта составляет 90 километров. Коррекция траектории производится по данным спутниковой и инерциальной навигационных систем. А на финальном отрезке снаряд ищет цель с помощью системы инфракрасного самонаведения.



Это несовершенное ещё пока решение, оно не универсально и имеет ряд концептуальных изъянов. Однако, такой снаряд в любом случае существенно повышает боевой потенциал любого корабля, на который он загружен. И главное – это по-настоящему массовое решение, для применения этих боеприпасов кораблям практически не нужны доработки. Это – начало артиллерийского ренессанса.

Технологии, позволяющие «за недорого» упаковать в снаряд систему самонаведения, а в снаряд побольше – реактивный двигатель, несомненно, изменят характер боёв на море. Ведь калибр в 127 миллиметров позволяет в будущем всё-таки сделать приличный артиллерийский активно-реактивный снаряд, а значит, пушка станет и пусковой установкой, а снаряды сольются в своём развитии с ракетами, вот только снарядов на борт можно взять больше, чем ракет и с их пополнением в море нет никаких проблем.

При создании же новых кораблей, возможна «ребалансировка» корабельных систем оружия – вместо множества пусковых установок для ПКР, занимающих немало места и требующих роста водоизмещения, можно просто загрузить в корабль побольше управляемых или самонаводящихся снарядов, увеличив артиллерийские погреба, а ПУ наступательного вооружения сократить в количестве, или же использовать под что-то другое, например под зенитные ракеты или противолодочное оружие. В альтернативном варианте – уменьшать размеры кораблей, делая их более дешёвыми и массовыми, более малозаметными.

Такие инновации могли бы быть весьма уместными для страны, которой скоро придётся воссоздавать свой флот заново. Для страны, у которой есть прекрасные пушки калибром 130 миллиметров, и вообще отличная школа создания артиллерийских орудий. И если в калибре 130 мм можно создать дальнобойный самонаводящийся снаряд, то, при приближении к калибру 200 миллиметров, можно создать уже активно-реактивный с мощной боевой частью. И добиться решающих преимуществ в любом виде боя, кроме боя с авиацией. Причём, не сильно дорого, по сравнению с созданием чисто ракетных кораблей-монстров.

Наверное, не стоит говорить о том, что Россия опять проспит все эти возможности.

Но наблюдать за начинающимся артиллерийским ренессансом хотя бы со стороны будет весьма интересно. Естественно, пока все эти инновации не ударят по нам.
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +42
    13 декабря 2018 06:28
    то есть ПКР хрень потому что уводится помехами , а артиллерия это гуд , на там низкая точность на больших расстояниях , или управляемые снаряды , но там тоже ГСН , и поэтому про помехи говорить не будем , иначе пропадет весь смысл статьи .
    1. +8
      13 декабря 2018 07:47
      То же не понял авторский прикол. Снаряды наводить не надо на конечном участке? А если снаряды самонаводящиеся по тому же принципу что и ракеты, то смысл?
      РЭБ (успешно или не очень) способна запутать ГСН ПКР, кстати, часть примеров не подтверждена отсутствием РЭБ на целях, в ряде случаев, имхо, имела место попытка скрыть неуспешное противодействие, а не отсутствие такового. Но, радиофотонные технологии ужать в габариты ПКР, добавить AI распознавание и вот тогда РЭБу придется туго, а уж если там маневрирующий окологиперзвук и интеллектуальная стая таких ПКР, то...
      1. +1
        13 декабря 2018 08:17
        [/quote]То же не понял авторский прикол. Снаряды наводить не надо на конечном участке? А если снаряды самонаводящиеся по тому же принципу что и ракеты, то смысл?[/quote]

        Помехи включаются в ответ на угрозу. Если у Вас есть три или четыре секунды на весь цикл:"обнаружение- реакция-оказание воздействия на угрозу-увод угрозы в сторону", то вряд ли Вы успеете.

        Например облако пассивных помех можно подставить под удар ПКР - выстрелить им и отвести корабль. Со снарядом такое не пройдёт - он слишком маленький, обнаруживается поздно, падает на цель слишком быстро, даже если его ГСН пойдёт на облако, то корабль из под него просто не успеет выйти.

        В тексте про это написано, кстати, внимательно читайте.
        1. +17
          13 декабря 2018 09:19
          Цитата: timokhin-a-a
          В тексте про это написано, кстати, внимательно читайте

          Вас точно Александром зовут? Не Олегом? Уж очень ваши статьи Капцова напоминают!!!!!
          1. jjj
            +6
            13 декабря 2018 10:16
            Тоже читал и думал: когда же про бронирование палуб начнется...
            1. 0
              13 декабря 2018 14:00
              Вы меня с кем-то путаете.
          2. +2
            13 декабря 2018 14:00
            Есть объективные тренды. В 60-х предельным калибром, который в СССР ставился на новые корабли был 76 мм. Сейчас - 130 мм.
            Это почти удвоение.
            Американцы на Зумвалтах впервые за десятки лет перешагнули за 5 дюймов.
            Управляемые снаряды из пятидюймовки уже летят на 90 км.

            Это ведь не чьи-то идеи, это уже реальность. Её может увидеть и Ваш Капцов, и я, и Вы - кто угодно.
            Она объективна.
            1. +7
              13 декабря 2018 20:52
              Есть объективные тренды...


              Тренд ставить на малые корабли не мощные орудия, а дальнобойные ракеты. Тренда на линкоры и артиллерийские крейсера - точно нет. Артиллерийская установка крупного калибра с башней и погребом весит столько, что на малые корабли поставить просто не возможно. Строить большие корабли специально под главный калибр - сегодня это идея полностью безумная. Лучше построить много небольших кораблей с дальнобойным ракетным оружием, чем один два мега-линкора с пушками, ракетами и пр.

              Помните про все яйца в одной корзине?

              hi
              1. 0
                16 декабря 2018 06:03
                Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                Артиллерийская установка крупного калибра с башней и погребом весит столько, что на малые корабли поставить просто не возможно

                Не надо ля-ля!
                На мировом рынке предлагается достаточно башенных АУ различного калибра, устанавливаемых на любое шасси, а в нашем случае прямо на палубу малого корабля - и ваше невозможно превращается в элементарно.
        2. +6
          13 декабря 2018 10:32
          Вы не подумали о такой вещи, как ограничения по габаритам и предельным нагрузкам. Для ракет они не настолько значимы, как для УАС
          1. -1
            13 декабря 2018 14:17
            Да, но с УАС уже все эти проблемы решены. Без разницы, что там требования жёстче.
            1. +6
              13 декабря 2018 16:10
              С УАС проблема не решена абсолютно, скорее наоборот
              1. -1
                13 декабря 2018 18:11
                Что не так? Снаряды есть, летают, попадают в цели, стоят недорого - много лет уже.
                Что там не решено?
                1. +8
                  13 декабря 2018 22:33
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Снаряды есть, летают, попадают в цели, стоят недорого - много лет уже.

                  У вас тут неправда написана. Стоимость управляемого снаряда приближается к стоимости ракеты. На управляемый снаряд действуют те же средства РЭБ, что и на ракету.
                  1. 0
                    28 мая 2023 14:29
                    Не совсем так. Одна и та же пушка 152 или 203 мм смодет стрелять дешевыми снарядами без электроники, полного калибра, например по береговой цели или утапливая контрабандиста. А через секунды, просто повернув карусель автомата заряжания, выпустить дорогой управляемый.
                    Или обстрелять противника дешевыми снарядами 10 в минуту, а затем несколько управляемых. Кстати, за управляемый способом "лазер в зад" снаряд никакие РЭБ не действуют, так как приемник направлен назад и посветить в него не получится.
                2. +4
                  14 декабря 2018 02:22

                  Что не так? Снаряды есть, летают, попадают в цели, стоят недорого - много лет уже.
                  Что там не решено?


                  Для начала не решена дальность. Вы со своей артиллерией окажетесь в положении быка, привязанного к столбу на убой. Ни догнать лёгкого противника, ни убежать, ни достать снарядом. При этом вас будут расстреливать ракетами. И у них уж поверьте , будет комбинированная ГСН всех диапазонов вплоть до ультрафиолетового
                  , активная и пассивная с интеллектом , способным надпись прочитать, перевести на древнееврейский и выделить на фотографии проститутку в толпе на вокзале . У вас понятия о РЭБ и ГСН времён конца семидесятых.
        3. Комментарий был удален.
        4. +7
          13 декабря 2018 14:49
          Корабельные радары засекут снаряд. Если это - болванка (стрелка) без ГСН, то ее не сбить, но и она не попадет по кораблю. Если ГСН присутствует и включится, то лазер отлично успеет ее ослепить. Не даром американцы начинают ставить лазеры на корабли.
          На кораблях разумно оставить одно 130-155 мм орудие на случай расстреливание кораблей противника, оставшихся без запаса ПКР. Но создавать сверх-дальние снаряды невыгодно.
          1. +1
            13 декабря 2018 18:15
            Если даже лазер ослепил снаряд, то он продолжает падать на цель как неуправляемый, и с учётом того, что ранее у него была коррекция курса, нет никакого основания считать, что он будет хуже болванки. Замечу, снаряды отстреливаются не по одному. Та же АК-192 выплёвывает выстрел каждые две секунды. Надо ещё на такой залп напастись лазеров.
            Кроме того, корабли, ведущие артиллерийский бой, вполне могут концентрировать огонь на одной цели, переносить его и т.д., благо сейчас не 1905-й год.
            Многовато целей-то для лазера, учитывая, например то, что луч не попадает на оптический элемент снаряда до определённого момента.
            1. +6
              13 декабря 2018 18:25
              "корабли, ведущие артиллерийский бой, вполне могут концентрировать огонь на одной цели, переносить его..."////
              -----
              Вы про какие дистанции говорите? Надеюсь, не про прямую видимость с подзорными трубами? Корабли американской АУГ, например в боевой обстановке непрерывно маневрируют, не снижая скорости до 30 узлов. Как Вы предполагаете наводить артиллерию, стреляя каждые несколько секунд?
              Даже ПКР придется полагаться только на свои "глаза" (ИК видео). Никакая подсветка целей кроме как авиацией невозможна. Но авиацию Вы не рассматриваете вообще. Поэтому я вижу артиллерию средством дешевого добивания кораблей противника, когда они остались без ракетного боезапаса или повреждены.
            2. +1
              15 декабря 2018 12:02
              Не забывайте о возможности во время стрельбы корректировать траектории снарядов так, чтобы на заданную дистанцию они прилетали одновременно. Мало того, даже с двух двухствольных башен можно за 10-20 секунд собрать такой залп с заданной характеристикой рассеивания, что никакое самонаведение и не потребуется, что сделает цену этого залпа исчезающе малой на фоне стоимости цели. bully
          2. +2
            13 декабря 2018 21:01
            На кораблях разумно оставить одно 130-155 мм орудие


            На каком корабле?

            Крупных кораблей (даже эсминцев) в России не строят. Малые корабли не вынесут вес крупнокалиберной артиллерийской установки с башней, погребом и пр.

            Логичнее строить сравнительно дешёвую и быстро строящуюся увеличенную версию корветов или фрегатов не на 8 "Калибров", а на 16 или даже 32, чем тратить драгоценный объём на артиллерийскую установку.

            hi
        5. +1
          13 декабря 2018 22:31
          Цитата: timokhin-a-a
          Помехи включаются в ответ на угрозу. Если у Вас есть три или четыре секунды на весь цикл:"обнаружение- реакция-оказание воздействия на угрозу-увод угрозы в сторону", то вряд ли Вы успеете.

          Откуда такой временной промежуток - 3 секунды? 3 секунды - это стрельба в упор и никакие средства управления артиллерийскими снарядами не нужны.
        6. -1
          21 декабря 2018 16:31
          Уважаемый автор, не парити е чепухи. Ваши "маленькие" снаряды на высоте запекаются куда раньше, чем здоровенные ПКР, но на 10м.
      2. +2
        13 декабря 2018 08:24
        а если ГСН еще и дублируется то у РЭБ вообще шансов мало
        1. 0
          13 декабря 2018 08:46
          Почему? Радиоэлектронная помеха отводит ГСН на ложное облако целей, а ложное облако целей оно не просто металлическое, оно ещё и горячее. Многоспектральные помехи реализованы очень давно, много десятков лет назад.
          1. +3
            13 декабря 2018 10:03
            Цитата: timokhin-a-a
            Почему? Радиоэлектронная помеха отводит ГСН на ложное облако целей, а ложное облако целей оно не просто металлическое, оно ещё и горячее. Многоспектральные помехи реализованы очень давно, много десятков лет назад.

            Вы это серьезно? А вопросы РЭБ от вопросов имитации ложных объектов отличаете?
            1. -1
              13 декабря 2018 10:47
              Вы про то, что ЛОЦ можно симитировать просто помехами? Я в курсе, но это не работает против ИК-наведения, если что. И когда Вы не знаете точно, что на Вас летит, так делать нельзя.
          2. +4
            13 декабря 2018 14:52
            В современных ГСН есть сканирующая ИК видеокамера. Даже заложены "профили"-фотки кораблей, чтобы ударить в уязвимое место. Алюминиевая фольга времен Фолклендской войны сегодня мало поможет.
            1. 0
              13 декабря 2018 18:15
              Это скорее в ракетах.
    2. 0
      13 декабря 2018 08:16
      Помехи включаются в ответ на угрозу. Если у Вас есть три или четыре секунды на весь цикл:"оьнаружение- реакция-оказание воздействия на угрозу-увод угрозы в сторону", то вряд ли Вы успеете.

      Например облако пассивных помех можно подставить под удар ПКР - выстрелить им и отвести корабль. Со снарядом такое не пройдёт - он слишком маленький, обнаруживается поздно, падает на цель слишком быстро, даже если его ГСН пойдёт на облако, то корабль из под него просто не успеет выйти.

      В тексте про это написано, кстати, внимательно читайте.
      1. +12
        13 декабря 2018 08:27
        1) наши ПКР летят быстрее чем снаряд (более 2М)
        2) снаряд который летит дальше чем 10-20км это крупнокалиберный снаряд и их прекрасно видят все РЛС . если считаете что они невидимы , то почитайте что такое контрбатарейная РЛС , которая в разы меньше по возможностям чем РЛС на крупных кораблях , и более того они видят и средние калибры и видят их так же на десятки км (обычно 10-25 км)
        1. -4
          13 декабря 2018 08:45
          1) Скорость звука в воздухе 336 м/с. Скорость снаряда среднего калибра на выходе из ствола обычно в три раза выше, иногда в четыре.

          2)127 мм снаряд - крупнокалиберный? На 20 км даже 76-мм Vulcano летит, как и на 40. И засекаются такие цели слишком поздно.
          1. +5
            13 декабря 2018 12:04
            Цитата: timokhin-a-a
            1) Скорость звука в воздухе 336 м/с. Скорость снаряда среднего калибра на выходе из ствола обычно в три раза выше, иногда в четыре.

            Ключевое выделено. Увы, но у нас на Земле есть атмосфера, и по мере полёта в ней снаряд замедляется.
            А вот ПКР может выдать 2М при подлёте к цели.
            1. -1
              13 декабря 2018 14:02
              ЗАмедляется, если он не активно реактивный. Ну и до определённой точки снаряд летит вверх, а вот потом-то вниз))).
              Плюс засекать их сложнее в разы.
              1. +4
                13 декабря 2018 16:03
                Цитата: timokhin-a-a
                ЗАмедляется, если он не активно реактивный.

                То есть, либо размениваем часть ВВ на топливо, либо увеличиваем длину выстрела. И после ряда итераций приходим к... ракете. smile
                Цитата: timokhin-a-a
                Ну и до определённой точки снаряд летит вверх, а вот потом-то вниз))).

                Так не поможет. У той же же 5"/51 при стрельбе с УВН 25 градусов снаряд имел начальную скорость 960 м/с, а конечную (на дистанции 17 км) - всего 303 м/с.
                1. 0
                  13 декабря 2018 18:25
                  В любом случае сравните с ПКР - у неё преимущество только на последних километрах, но до этого она уязвимее, плюс снарядами проще обеспечить массированный залп, хоть активно-реактивными, хоть просто управляемыми. И они дешевле.
                  1. 0
                    13 декабря 2018 22:39
                    Цитата: timokhin-a-a
                    В любом случае сравните с ПКР - у неё преимущество только на последних километрах

                    Во первых - не "на последних километрах", а "на последних десятков километров".
                    Второе - противодействие начинается именно там - где у ракет преимущество.
          2. +4
            13 декабря 2018 12:22
            1) обычно 2-2.5М
            2) я уже писал что средние калибры тоже видны
            и засекаются такие цели на расстоянии 20-25км .
            чего хватает для перехвата .
            3) во время войны хрен какой корабль подойдет к КУГ или АУГ на 20км .
            1. 0
              13 декабря 2018 14:04
              В Персидском заливе, например, тесно. В Красном море тоже. Плюс трафик из торговых судов очень плотный. В некоторых случаях и на 10 будут сближаться, но дело не в этом.
              Дело в том, что похоже, скоро снаряды начнут летать на сотни километров.
              И падать на цель с вполне ракетными скоростями.
      2. +3
        13 декабря 2018 08:28
        Старый демотиватор вместо ответа. Чувак с кувалдой - артилерия, снайпер - ракетчик:
      3. +5
        13 декабря 2018 10:06
        Цитата: timokhin-a-a
        Помехи включаются в ответ на угрозу. Если у Вас есть три или четыре секунды на весь цикл:"оьнаружение- реакция-оказание воздействия на угрозу-увод угрозы в сторону", то вряд ли Вы успеете.

        Не подскажите, как средства артиллерийской радиотехнической разведки умудряются определить снаряд в полете, построить его траекторию и определить точку выстрела и све это за время меньшее, чем время полета снаряда до цели?
        1. -3
          13 декабря 2018 14:18
          Не подскажите, где у нас кортабатарейная РЛС на "Арли Берке"? Я пропустил что-то.
          1. +6
            13 декабря 2018 14:57
            АФАР засечет крупный снаряд как-минимум в 50 км от корабля.
            Для радара все-равно, что летит: ракета, самолет или снаряд. Лишь бы его ЭПР попадал в пределы минимального значение.
          2. +4
            13 декабря 2018 16:55
            Цитата: timokhin-a-a
            Не подскажите, где у нас кортабатарейная РЛС на "Арли Берке"? Я пропустил что-то.

            Подсказываю - AN/SPY-1D. Для "иджиса" с его ФАР нет проблем эмулировать простейший артиллерийский радар - два РЛ-барьера друг над другом, при проходе через которых снаряда по разнице времени пересечения и разнице дальности отметок можно вычислить координаты стрелявшей АУ.
            1. -3
              13 декабря 2018 18:28
              Осталось только этим заморочиться на ЦП, да? Ну и главное - вот три фрегата дают по Берку залп из шести снарядов каждый, с предельной для АК-192 скорострельностью, то есть в итоге с трёх курсов за шесть 12 секунд на Берк летит 18 корректируемых болванок.

              Дальше что? Плюс я всё же очень сомневаюсь, что БИУС сможет оттолкгуться от данных РЛС и показать где находятся стреляющие оружия так же точно, как контрабатарейный армейский радар. Не умеют пока корабли в контрбатарейный огонь.
              1. +7
                13 декабря 2018 21:15
                Ну и главное - вот три фрегата дают по Берку залп из шести снарядов каждый, с предельной для АК-192 скорострельностью, то есть в итоге с трёх курсов за шесть 12 секунд на Берк летит 18 корректируемых болванок.


                Откуда вдруг возьмутся три фрегата рядом с Берком на дистанции артиллерийского выстрела? Из-за угла вдруг выскочат?

                lol
        2. 0
          13 декабря 2018 15:08
          Цитата: армеец2

          Не подскажите, как средства артиллерийской радиотехнической разведки умудряются определить снаряд в полете, построить его траекторию и определить точку выстрела и све это за время меньшее, чем время полета снаряда до цели?

          А Как Вы думаете сколько времени надо снаряду дабы пролететь 15+ км? smile
          1. +3
            13 декабря 2018 16:07
            Цитата: 1810ВМ86

            А Как Вы думаете сколько времени надо снаряду дабы пролететь 15+ км? smile

            Это смотря какой снаряд. Возьмем для примера снаряд орудия АК-130. Начальная скорость 850 м/с. Учитывая снижение скорости на всей траектории полета, думаю, около 25 сек. Конечно, можно и по формуле точно рассчитать.
            1. +4
              13 декабря 2018 16:12
              Цитата: армеец2
              Учитывая снижение скорости на всей траектории полета, думаю, около 25 сек. Конечно, можно и по формуле точно рассчитать.

              У Д-30 с начальной 650 летит на 15 около минуты. Активно-реактивный Краснополь летит на 20 км туже минуту. За это время можно всё что угодно рассчитать.
              1. -2
                13 декабря 2018 18:29
                Гаубичные снаряды намного медленнее, а армейские контрабатарейные РЛС куда как лучше приспособлены для такого рода задач, чем корабельные.
                1. 0
                  13 декабря 2018 22:44
                  Цитата: timokhin-a-a
                  армейские контрабатарейные РЛС куда как лучше приспособлены для такого рода задач, чем корабельные.

                  Это спорный вопрос. Арли берки - фуфлыжные корабли, но если что в них и есть хорошего - это РЛС.
                  1. 0
                    14 декабря 2018 11:29
                    ага. с учетом того что Арли Берки лучшие в мире эсминцы на сегодняшний день, страшно представить, что с остальными lol
                    1. 0
                      14 декабря 2018 21:18
                      Цитата: Avior
                      ага. с учетом того что Арли Берки лучшие в мире эсминцы на сегодняшний день, страшно представить, что с остальными

                      Самый лучший эсминец на данный момент - английский "дэринг".
                2. +2
                  14 декабря 2018 07:09
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Гаубичные снаряды намного медленнее, а армейские контрабатарейные РЛС куда как лучше приспособлены для такого рода задач, чем корабельные.

                  Хотите что-либо доказать - приводите доводы отличные от "намного медленнее" и "куда как лучше".
      4. +1
        13 декабря 2018 12:29
        Цитата: timokhin-a-a
        Например облако пассивных помех можно подставить под удар ПКР - выстрелить им и отвести корабль. Со снарядом такое не пройдёт - он слишком маленький, обнаруживается поздно, падает на цель слишком быстро, даже если его ГСН пойдёт на облако, то корабль из под него просто не успеет выйти.

        РЛС "Зоопарк" видит активно-реактивный снаряд на дальности 30 км. Ему после обнаружения до цели лететь минуту другую. Ну я не знаю конечно, может и совсем слоупочно отстреливается эта самая помеха, но не на столько же. smile
        1. -4
          13 декабря 2018 14:22
          Вы хотите сказать, что средняя скорость снаряда на траектории 250 м/с? Да ладно. На выходе из ствола около 1000 м/с, если это активно реактивный то его двигатель разгоняет до 2000-2500 за секунды.
          Дальше сами считайте, сколько с 30 км времени на решение будет
          1. +1
            13 декабря 2018 15:33
            Цитата: timokhin-a-a
            Офлайн
            timokhin-a-a Сегодня, 14:22
            0
            Вы хотите сказать, что средняя скорость снаряда на траектории 250 м/с? Да ладно. На выходе из ствола около 1000 м/с, если это активно реактивный то его двигатель разгоняет до 2000-2500 за секунды.
            Дальше сами считайте, сколько с 30 км времени на решение будет

            Я хочу сказать, что Краснополь летит на 20 км около минуты, ну а дальше думайте сами сколько там времени будет.
            1. 0
              13 декабря 2018 17:58
              Краснополь это гаубичный "сухопутный" снаряд, там скорости несколько другие.
              1. +3
                13 декабря 2018 18:28
                Цитата: timokhin-a-a


                Длинна ствола 2С19 - 47 калибров. Это самая настоящая пушка. Например у ЗиС-3 всего 41 калибр. Так что не надо вот тут этого. Тем более сравнивать 10 кг ВВ в этом самом 152 мм снаряде с 300 кг Оникса ну просто смешно. Опять же ни в какое сравнение не идут скоро и на финальном участке, сама траектория на нём. Снаряд - он тупо падает, падает со скоростью около скорости звука, падает сверху вниз. А вот ракета летит с двумя махами. И не надо тут сказок. И головка наведения весит немного больше чем весь снаряд вместе взятый. Или нам нужны снряды 203++мм? Так в чём их смысл?
          2. +3
            13 декабря 2018 16:35
            Цитата: timokhin-a-a
            На выходе из ствола около 1000 м/с, если это активно реактивный то его двигатель разгоняет до 2000-2500 за секунды.

            1000 м/с и более - это у противотанковой артиллерии, а у корабельной артиллерии, о которой Вы пишете, на 15-20% меньше.
            2500 м/с - это круто. Получается у нас давно есть гиперзвуковое оружие в виде активно-реактивных снарядов, а Вы до сегодняшнего дня молчали... Возьмем, к примеру, 2С7 Пион (понятно, что не корабельная артиллерия, но мне так проще). Начальная скорость активного снаряда 960 м/с, дальность 37,4 км. У активно-реактивного снаряда дальность 47,5 км. Т.е. приращение дальности 25%. Если его скорость 2500 м/с, то, что-то с физикой не правильно.
            1. -2
              13 декабря 2018 18:36
              Не, у старых снарядов двигатель давал плюсом от силы 200 м/с.

              Я про такие вот игрушки недалёкого будущего:

              https://army-news.ru/2018/06/artillerijskij-snaryad-s-pryamotochnym-vozdushno-reaktivnym-dvigatelem/

              Вот там да, как-то так и будет. Замечу, что на фото к статье у меня как раз снаряд с прямоточником.
          3. +1
            13 декабря 2018 21:20
            активно реактивный то его двигатель разгоняет до 2000-2500 за секунды


            Так вот - не разгоняет. Это не прямоточный двигатель для гиперзвука.

            lol
    3. +8
      13 декабря 2018 13:50
      Что за бред ? "Снаряд слишком маленький,обнаруживается поздно,падает на цель слишком быстро..." Вот уж точно-диванный стратег ! 1.Снаряд маленький ? Так ,как он может уничтожить корабль ? Сколько надо этих "маленьких" снарядов для гарантированного уничтожения ? В течении какого времени можно запустить это кол-во ?Автор думает,что противник предоставит это время ?Ну-ну...2. Обнаруживается поздно ? Что за авторская "мечта-фэнтези" ? А как же радары контр.батарейной борьбы ? Антиснайперские системы,обнаруживающие даже пулю ?Современные радары обнаруживают "птичку" на приличном расстоянии ! Да что там радары !? Орудийный выстрел можно обнаружить теплопеленгатором по тепловому излучению,оптическим пеленгатором по световой вспышке...по звуку...на что "намекает" комплекс "Пенициллин " ! 3.Падает слишком быстро ? Автор мечтает "палить" в упор ? Или же издалече ? Тады, не только снаряд "падает быстро" ,но и скорость полёта снаряда....Ну,снаряд без наведения может,наверное,"позволить себе бездумно высокие скорости" ! Но управляемые(корректируемые) боеприпасы "подбирают" себе скорость для уверенного наведения и эта скорость может быть гораздо меньше максимальной ! А на вашу вожделенную "гайку" приготовлены 6- ,7- ,11-ствольные зенитно-артиллерийские комплексы ! Для наземных ЗРК создаются "малокалиберные" ракеты-перехватчики...что мешает срочно организовать подобное для корабельных комплексов ? Для противодействия системам РЭБ применяется "тактика волчьей стаи ",когда почти все ПК-ракеты (исполненные в технологии "стелс"!) атакуют на сверхмалой высоте с выключенным активным режимом радарной ГСН,получая "ценные указания" от ракеты-лидера ! (с водными "барханами" можно разобраться !). Собьют "лидера"-замена объявляется ! А разнообразие систем наведения? В последние годы существования Союза была разработана даже "активная лазерная ГСН" для ПК-ракет ! (для "Гранита",кажется...). А запустите вы аэробаллистическую ракету...противорадарную: (активная радиолокационная...многорежимная....с режимом пассивной радиолокационной ГСН + режим генератора радиопомех + режим целеуказателя для полуактивной радиолокационной ГСН...) за пол-секунды до пуска ПК-ракеты с активной (полуактивной/пассивной) ГСН ! А поставить типа "Смерч" с ракетами -имитаторами с простейшей ИНС для перегрузки корабельной ПРО ? В общем ,поспешите с возражениями...пока магазин не закрылся...
      P.S. Мне запрещают коммент "напрямую"...приходится таким макаром воспользоваться...
    4. 0
      18 декабря 2018 19:06
      Автор малость смешивает разное, особенно по скоростям лукавит. Снаряд летит не более 3М, когда современные ПКР уже достигли 3М и превосходят. В чём тогда превосходство артиллерии, нет таковой, только издержки, что для корветов большой калибр недопустим, а вот ПКР с более мощной БЧ корветы прекрасно несут... Далее разбор прошлого, а где современность, не видно, а по неей главные суждения. Ибо так можно и до применения картечниц-бомбард и абордажа "до рассуждать", когда выдвигают идею зрительного контакта с неприятелем.......
  2. +4
    13 декабря 2018 06:42
    Забросать все минами , и пусть разбираются ))))
  3. +12
    13 декабря 2018 06:44
    Автор многое утрирует и протягивает за уши.
    Фраза: Пара арабских ракетных катеров, вооружённых ПКР П-15 «Термит» играючи отправили израильский корабль на дно.
    Если ещё учесть что эсминец был древний и атаку никто не ждал,да щедрая душа египтян,вылупила по нему четыре ракеты,на каждой по 500 кг ВВ,то да,легко и играючи.
    По поводу артиллерии,она дополняет а не заменяет ракеты,и ни какое это не супер оружие как пытается описать автор.
    1. +5
      13 декабря 2018 07:10
      Цитата: merkava-2bet
      По поводу артиллерии,она дополняет а не заменяет ракеты,и ни какое это не супер оружие как пытается описать автор.

      Абсолютно верно, артиллерия не может заменить все противокорабельные средства.
      1. +1
        13 декабря 2018 08:41
        А никто и не утверждает такого. Но пододвинуться ракетам придётся.
    2. +4
      13 декабря 2018 07:50
      Так, чтобы гарантированно «проломить» ПВО ордера из кораблей, оснащённых системой AEGIS, потребуется залп десятков таких ракет. А это означает, что, например, Тихоокеанскому флоту придётся «разрядить» в сторону противника почти весь свой боекомплект, что поставит дальнейшее участие кораблей и ударных подлодок в боевых действиях «под вопрос».
      Мне еще вот этот пассаж понравился. Если ТОФ пустит на дно целую АУГ, то уже можно будет особо не спешить и не торопясь пополнить боезапас на базе. Если от нее что-то останется после прилета ядреного гостинца. С американскими базами ВМФ тоже все будет грустно. Только уже от наших ядреных гостинцев.
      То есть первоочередная задача (на что расходовать первый боезапас) ТОФ - ликвидировать угрозу в ближней и средней океанской зоне. По средней та же отработают авиаторы. Дальней угрозой займутся однозначно СЯС.
    3. +3
      13 декабря 2018 08:21
      Ну так арабы напарягались или нет? Просто ведь с якоря по отметке на РЛС ударили и всё.

      Команда Эйлата, кстати, засекла ракеты заранее, отстреливалась вроде даже.

      Касательно дополняет/заменяет - верно, но в чём? Есть мнение, что значительная (ОЧЕНЬ значительная) часть задач, которые сегодня считаются "ракетными" уйдёт к пушкам очень скоро. Хотя, ракеты это не отменяет, о чём в статье вполне внятно написано.
    4. 0
      13 декабря 2018 14:34
      Не переживай ,казак палестинский,всё равно "игра стоила свеч".
  4. +3
    13 декабря 2018 06:50
    Грузины не имели комплексов РЭБ.

    Последнее противостояние ПКР-корабль два года назад, хуситы (которых ошибочно называют повстанцами) в течение трех дней пытались нанести ущерб американским эсминцам запуская с береговых установок китайские ПКР С802, израсходовали 7 ракет, ни одна не причинила какой либо ущерб, т.к. уволились помехами и ложными целями Nulka. Понятно, что С802 имеет РЛ ГСН.
    Новым стало массовое применение против надводных кораблей зенитных ракет SM-1. Эти ракеты оказались более эффективными, чем ПКР на коротких дистанциях

    Потому что ракеты с полуактивной РЛ ГСН ведутся мощной бортовой РЛС, которая по помехозащищенности превосходит любую активную РЛ ГСН установленную на ракете, размеры и энергетика просто несопоставимы.
    ПКР засекается с помощью РЛС заранее, и даёт возможность прибегнуть к средствам РЭБ и пассивным помехам.

    ПКР с АРЛ ГСН выдает себя сама когда ГСН осуществляет обзор в поисках надводной цели, излучение фиксируется средствами РТР.
    1. -1
      13 декабря 2018 08:21
      Ну вот, Вы всё сами подтверждаете)))))
    2. 0
      19 декабря 2018 17:35
      , Если РЭБ защита сильная, (как у США), значит перейти от РЛ наведения. на тепловое и видео наведение, ибо действа в прибрежных регионах и по выделяющимся кораблям, так хуситам и прочим будет достаточно по прибрежным морским целям так "пулять", и явно не все в "молоко" уйдут...
  5. +4
    13 декабря 2018 07:07
    Своего рода исключением из этого являются огромные советские сверхзвуковые ракеты П-500 «Базальт», П-700 «Гранит» и П-1000 «Вулкан», имеющие и РЛС, и собственные станции помех, и сложнейшие алгоритмы атаки цели, включая, предположительно, алгоритмы распознавания.

    Псевдопатриотическая хрень. Принцип наведения у ПКР с АРЛ ГСН идентичны независимо от страны производителя.
    при стрельбе на большие дистанции, ракете нужно непрерывное целеуказание

    Корректировка, что реализовано в американских ПКР.
    Однако, как и любое супероружие LRASM имеет изъян – цену.

    Боевой корабль (даже корвет) все равно дороже в разы.
    подводит нас к простому выводу – раз ракеты в основном не летают больше, чем на несколько десятков километров (вне связи с достигнутой на испытаниях максимальной дальностью полёта), раз они сбиваемы и отводятся средствами РЭБ и помехами, раз они порождают колоссальный риск уничтожения нейтральных целей, иногда с огромными человеческими жертвами, то … стоит обходиться и без них!

    Неверный вывод. Вернее относящийся только к ПКР с АРЛ ГСН, у той же LRASM наведение осуществляется ИК ГСН относящейся к пассивным средствам обнаружения. ИК ГСН не выдает свое присутствие каким либо излучением, а РЛ помехи и ложные цели ей не мешают. Заложенные в память образы целей позволяют снизить вероятность поражения кораблей некомбатантов.
    новые эсминцы ВМС США, не имеют никаких ПКР вообще

    Ошибочное мнение. На каждом новом эсминце ВМС США есть два вертолета оснащенные БРЛС и ПКР AGM-119 Penguin или AGM-114 Hellfire с ИК ГСН.
    1. 0
      13 декабря 2018 08:26
      Псевдопатриотическая хрень. Принцип наведения у ПКР с АРЛ ГСН идентичны независимо от страны производителя.


      Только энергетика, помехозщащищённость, количество каналов наведения очень разное. В советских тяжёлых ракетах огромное внимание было уделено нечувствительности к средствам РЭБ.
      Не знаю. насколько там получилось, но почему-то думаю, что вот именно эти ракеты легче сбить, чем отвести.

      Боевой корабль (даже корвет) все равно дороже в разы.


      Дороже, но бюджет не резиновый. Количество ракет, поставляемых в ВМС будет конечным, придётся выбирать, на какие цели их тратить, на какие нет. Это всегда так с дорогим оружием.

      Вернее относящийся только к ПКР с АРЛ ГСН


      То есть почти ко всем ракетам в мире, да? Всего-то ничего.

      Ошибочное мнение. На каждом новом эсминце ВМС США есть два вертолета оснащенные БРЛС и ПКР AGM-119 Penguin или AGM-114 Hellfire с ИК ГСН.


      Это оружие вертолётов, причём с очень малой дальностью. Вертолёты, бывает, не летают - ветер или сбили вчера. А сами эсминцы ПКР не несут.
      1. +1
        13 декабря 2018 09:28
        Цитата: timokhin-a-a
        но почему-то думаю, что вот именно эти ракеты легче сбить, чем отвести.

        Что в вашем понимании "нечувствительность к средствам РЭБ"? Дипольные отражатели создают завесу через которую ЭМ излучение не проникает или проникает частично, в зависимости от количества зарядов и скорости ветра. Широкополосные помехи выдаваемые 4 МВт. SPY1 не сравнимы с возможностями с маленькой РЛС ПКР. ГСН ракеты просто ослепнет. Понятно, что при атаке не все мощности РЛС корабля могут быть выделены на постановку помех, но в любом случае их хватит на ослепление. Вы же сами знаете, что ни один корабль использующий средства РЭБ не был поврежден атакующей ПКР.
        Цитата: timokhin-a-a
        Дороже, но бюджет не резиновый.

        Сравните со стоимостью SM3, вполне резиновый. Но помимо LRASM есть NSM, куда дешевле, но не менее эффективно, хоть и не так дальнобойно.
        Цитата: timokhin-a-a
        То есть почти ко всем ракетам в мире, да?

        Практически. Но следите за тенденцией. США создали SLAM, LRASM, TASM, и покупают у норвежцев NSM, все они с оптической ГСН. Гарпуны остаются в прошлом...
        Цитата: timokhin-a-a
        Это оружие вертолётов, причём с очень малой дальностью.

        AGM-119 Mk.3 дальность 55 км., Б/ч 130 кг., упомянутая вами П-15 на 40 км. летала, как и Exocet с Gabriel, однако это им не мешало стать самыми воюющими ПКР.
        Только не говорите про новые условия, радиогоризонт с годами не меняется.
        Цитата: timokhin-a-a
        Вертолёты, бывает, не летают - ветер или сбили вчера.

        Эсминец бывает на мель сел или с танкером столкнулся, контейнеры с ракетами штормом повредило, но при чем тут жизненные коллизии?
        1. -1
          13 декабря 2018 18:47
          Что в вашем понимании "нечувствительность к средствам РЭБ"? Дипольные отражатели создают завесу через которую ЭМ излучение не проникает или проникает частично,


          Это угадайка. Ракета и корабль движутся, облако фольги после выброса не движется, у него есть некоторая проницаемость, а у ракеты в голове есть "эталон" отражённого сигнала, на который она должна идти. Мы не знаем, какой там алгоритм есть на случай, если отражённый сигнал изменился. Но знаем, что ракеты испытывали что-то около шести лет, специально на предмет прорыва ПВО со средствами РЭБ, плюс там два диапазона, в которых работает РЛС, плюс ракет в залпе много и т.д.
          Я бы вот именно насчёт больших ракет таких скоропалительных заявлений не делал бы.

          Сбить да, можно их, особенно если атака идёт с высотным участком полёта. Не спорю. Но плотный залп нескольких носителей гарантировано проломит ПВО AEGIS, вопрос только в каких масштабах.

          Дай Бог, чтобы мы этого не узнали никогда.

          Сравните со стоимостью SM3, вполне резиновый. Но помимо LRASM есть NSM, куда дешевле, но не менее эффективно, хоть и не так дальнобойно.


          SM3 это тоже не эталон бюджетного оружия, если что.
          NSM в качестве штатного оружия будет стоять только накораблях-уродах LCS, но это во-первых когда ещё будет, а во-вторых, эти трупики можно и без ПКР топить, не зря у амеров они всё больше по базам стоят, ни одного деплоймента в этом году, вообще ни одного.

          AGM-119 Mk.3 дальность 55 км., Б/ч 130 кг


          Вот такие игрушки и буду сжиты со свету снарядами. Ониксы, Калибры, LRASM - останутся.
          А малышей снаряды схарчат.

          Эсминец бывает на мель сел или с танкером столкнулся, контейнеры с ракетами штормом повредило, но при чем тут жизненные коллизии?


          При том, что штатным оружием эсминцев для ударов по надводным целям уже давно являются ЗУР и пушки.
          1. 0
            14 декабря 2018 22:34
            "а во-вторых, эти трупики можно и без ПКР топить"////
            ------
            Это если догоните... только вертолетом. laughing Эти корабли-тримараны способны
            разогнаться до 45 узлов в океане. На базах они стоят из-за нехватки обученных экипажей.
            Экипаж у них крошечный, но требует высочайшей технической аттестации. С этим - проблемы.
            Офицеров готовят на специальных курсах. Один из кораблей переоборудован в плавающую "учебку".
  6. -6
    13 декабря 2018 07:20
    Наверное, не стоит говорить о том, что Россия опять проспит все эти возможности.

    Уже проспала. До сих пор полагается на ПКР с АРЛ ГСН не понимая, что это вчерашний день. Как я уже писал американцы обкатали в боевых условиях ложные цели Nulka, которыми оснащены все боевые корабли ВМС США и не только. Данная система выстреливает ловушки с ЭПР корабля и ретранслирует РЛ излучение корабельных систем. На фоне установленных помех ГСН ракеты идентифицирует ловушки как основную цель с соответствующим исходом.
    Оптических ГСН на отечественных корабельных ПКР нет и не предвидится. Про артиллерию и говорить не стоит, отечественные корректируемые снаряды застряли в 80-х годах прошлого века
    1. +1
      13 декабря 2018 08:28
      Ну пока ещё шансы есть, года три у нас наверное есть в запасе.

      Так что договоримся, что Россия это дело "просыпает сейчас".
    2. +1
      13 декабря 2018 11:32
      Цитата: Дырокол
      Оптических ГСН на отечественных корабельных ПКР нет и не предвидится.

      А если предвидится, то как мы об этом узнаем? Товар штучный, секретность соблюдать просто.
      1. 0
        13 декабря 2018 14:12
        Штучный товар? Это боеприпас по сути. Как он может быть штучным?
        1. 0
          14 декабря 2018 10:23
          Мое замечание относится к цитате от ув. Дырокола: "Оптических ГСН на отечественных корабельных ПКР нет и не предвидится." Комплектация конкретных боеголовок, (состоящих на вооружении, а не на продажу) в том числе и особенности ГСН - объект военного шпионажа. Со времен ПМВ и ВМВ ничего не изменилось. Даже обслуживающие техники могут быть не в курсе, что там на самом деле наворочено. Тем более, что на нынешнем уровне технологий наворотить можно много чего, ПКР относительно мало, их общее количество - тысячи, иногда даже сотни, не нужно организовывать производственную линию для модификации системы наведения.
      2. 0
        13 декабря 2018 18:23
        если он штучный, то и смысла нет с него- как его применять?
  7. +2
    13 декабря 2018 07:40
    Нет. Ракеты позволяют иметь большой калибр даже на катере.
    Я думаю целесообразно воспользоваться китайским опытом и использовать на кораблях баллистические гиперзвуковые ракеты.
    1. -1
      13 декабря 2018 08:29
      Они тоже вполне сбиваемые. К тому же у китайцев нет таких ракет, если уж совсем честно.
      1. 0
        14 декабря 2018 08:10
        На завершающем этапе полета ракеты типа DF-26 имеют гиперзвуковую скорость.
        https://regnum.ru/news/2037188.html
        http://nevskii-bastion.ru/df-26-china/
        1. 0
          14 декабря 2018 11:33
          ракеты типа DF-26 это не ПКР и на кораблях не базируются.
          А то что БР имеют высокую скорость к конце- это всегда так было
    2. +1
      13 декабря 2018 18:22
      нет такого китайского опыта. нет у них таких ракет
  8. +12
    13 декабря 2018 07:52
    Честно говоря, такого натягивания совы на глобус как-то не ожидал. Корректируемые снаряды, если и отличаются чем-то от ракет, то тем, что они
    1) Имеют значительно более слабую БЧ
    2) Куда менее помехозащищены, чем ракеты.
    А уж о рассуждениях про дороговизну ракет... что, использовать 10 LRASM совокупной стоимостью пусть даже в 35 млн долл на уничтожение одного современного корвета, стоимостью 150-250 млн. долл., это теперь дорого?
    1. -3
      13 декабря 2018 08:30
      1) Имеют значительно более слабую БЧ


      Зато их больше в разы.

      2) Куда менее помехозащищены, чем ракеты.


      Не всегда во-первых, а во вторых, против снаряда надо ещё успеть помехи применить. Время. Плюс факт, что ИК ловушек у корабля обычно не сотни штук.

      А уж о рассуждениях про дороговизну ракет... что, использовать 10 LRASM совокупной стоимостью пусть даже в 35 млн долл на уничтожение одного современного корвета,


      Вопрос в том, что бюджет не резиновый. Таких ракет в самый оптимистический момент развития программы планировалось сделать 460 с копейками - на все авиакрылья ВМС, на все корабли, и на бомберы ВВС. В таких условиях это оружие будут беречь для самых высокоприоритетных целей. Никто не будет стрелять этими штуками по корветам, если есть возможность выстрелить чем-то другим.
      Деньги надо экономить.

      Ну и рано или поздно, их научатся сбивать, это вопрос не научный и не технологический, а чисто инженерный, чудо-оружием эта ракета будет очень недолго.
      1. +2
        13 декабря 2018 10:38
        Цитата: timokhin-a-a
        Не всегда во-первых, а во вторых, против снаряда надо ещё успеть помехи применить.
        Стрельба артиллерии еще со времен ВОВ ведётся по данным радиолокационных средств наведения. Ничто не мешает обороняющемуся обнаружив факт облучения начать выставлять уводящие помехи по месту. Плюс еще как правило у РЛС факт перехода от общего обзора к сопровождению (т.е. началу непрерывного замера параметров цели узким лучом) обнаруживается сменой режима работы излучающей РЛС. То есть можно даже определить момент перехода от "предварительных ласк" к более жарким мероприятиям и только тогда начать ставить помехи. И всё это можно автоматизировать, чтобы средства РЭП включались при обнаружении облучения определенных видов самостоятельно. Так что... успеть поставить помехи? Ну с какой там скоростью электроны по проводам летят? Всяко быстрее снарядов ))) Помехи и РЭБ это вообще-то не только отстрел ЛЦО, это в первую очередь активные радиопомехи.
        1. -1
          13 декабря 2018 14:10
          Сейчас сетецентрика рулит, корабль может стрелять "целясь" совсем даже не своей РЛС.
          Далее идём к Vulcano 127 мм. У него на финальном участке ИК-самонаведение. И вроде как против ИК-самонаведения есть методы.
          Но снаряд и засекается слишком плохо в сравнении с ПКР, и летит слишком быстро, ИК-помехи просто не сработают в этом случае.
        2. 0
          13 декабря 2018 19:04
          Скорей не начинать отстрел помех а начинать сканировать особотщательно указанный сектор для обнаружения подлетаюших "чемоданов" с подарками.
      2. +3
        13 декабря 2018 14:02
        Цитата: timokhin-a-a
        Зато их больше в разы.

        ТОгда их цена не просто приближается, а как бы не превосходит к ПКР
        Цитата: timokhin-a-a
        Не всегда во-первых,

        Всегда. На сегодняшний день, корректируемые снаряды могут применяться по движущимся целям исключительно при их подсветке лазером, а последняя - нонсенс в морском бою.Она по погодным условиям будет возможна через раз на третий, без всякого противодействия неприятеля
        Цитата: timokhin-a-a
        Вопрос в том, что бюджет не резиновый.

        А снаряды, с учетом шансов поразить цель оказываются более дорогими, чем ракеты.
        Цитата: timokhin-a-a
        Ну и рано или поздно, их научатся сбивать

        Их умели сбивать в далеком 1980 году - "Си Вулф" на испытаниях сбивал 114-мм снаряды. Надо сказать, что сбить снаряд - вообще не особая проблема, уж точно не сложнее, чем сбить ПКР
        1. +2
          13 декабря 2018 17:34
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Надо сказать, что сбить снаряд - вообще не особая проблема, уж точно не сложнее, чем сбить ПКР

          Эммм... не совсем так. В каком-то смысле сбить снаряд сложнее, чем ПКР - у снаряда нет аэродинамических поверхностей (летит он по чистой баллистике) и его корпус прочнее, чем БЧ ПКР (просто из-за необходимости выдерживать перегрузки при выстреле и разгоне по стволу).
          Единственный способ его сбить - это физически разрушить, вызвав детонацию ВВ. Или приложить боковой импульс достаточный для значительного отклонения от траектории.
          1. +1
            13 декабря 2018 18:54
            Цитата: Alexey RA
            Эммм... не совсем так

            Давайте смотреть
            Цитата: Alexey RA
            у снаряда нет аэродинамических поверхностей (летит он по чистой баллистике)

            Обычный - да, а у управляемого они таки есть.
            Цитата: Alexey RA
            и его корпус прочнее, чем БЧ ПКР

            Безусловно
            Цитата: Alexey RA
            Единственный способ его сбить - это физически разрушить, вызвав детонацию ВВ. Или приложить боковой импульс достаточный для значительного отклонения от траектории.

            И вот последнее обычная фугасная БЧ ЗУР сделает с легкостью, да и попадание 30-мм снаряда, думаю, тоже.
        2. -1
          13 декабря 2018 19:03
          ТОгда их цена не просто приближается, а как бы не превосходит к ПКР


          Вулкано - 191000 долларов (цена старая, сейчас может быть другая, но порядок цифр такой), а Гарпун блок 2 - 1,2 ляма.
          Но дело в том, что сейчас это мелкосерийное и очень высокомаржинальне производство, с завышенными в разы ценами.
          А если речь пойдёт о по-настоящему массовом производстве, то там порядок цен будет другой. Пример - полностью комплектная система наведения для снаряда американского производства, со всеми комплектующими - 20 килобаксов (PGM).
          Ну пусть снаряд столько же стоит.

          Это сколько Гарпунов? А LRASM с её 3+ миллиона?

          Да, там взрывчатки меньше, но зато снарядов навалом, да и не обязательно разрывать корабль на куски первым выстрелом, особенно, если цель не Арли Берк, а какой-нибудь МЕКО.

          Всегда. На сегодняшний день, корректируемые снаряды могут применяться по движущимся целям исключительно при их подсветке лазером,


          Я Вам привёл в пример противокорабельный снаряд с ИК самонаведением. Корабли в бою что. в дрейфе лежат?

          А снаряды, с учетом шансов поразить цель оказываются более дорогими, чем ракеты.


          Пускаем два Гарпуна по 1,2 ляма, с 220 кг БЧ, один сбивают, второй попадает, итого доставлено 220 кг ВВ за 2400000 зелёных денег, или килограмм за 10909 долларов.

          Пусть один из трёх попадает. Допустим, у нас 15 кг ВВ в снаряде, цена снаряда 50К, попадает в цель один из трёх на большой дистанции. Итого имеем подрыв 15 кг за 150 килобаксов. То же самое. Если снаряд будет 40 килобаксов, то снаряд уже будет выгоднее.

          Но снарядов можно набрать на корабль десятки, а десятки Гарпунов - нельзя.

          Их умели сбивать в далеком 1980 году - "Си Вулф" на испытаниях сбивал 114-мм снаряды.


          Во-первых, я писал про LRASM. Во-вторых, сколько ракет Вы собираетесь израсходовать на поражение потока 130мм болванок, и что потом делать, когда ракеты кончатся? Mk.41 кстати, не умеет пускать больше, чем 1 ЗУР в 2 секунды.
          1. +3
            13 декабря 2018 19:43
            Цитата: timokhin-a-a
            Вулкано - 191000 долларов (цена старая, сейчас может быть другая, но порядок цифр такой), а Гарпун блок 2 - 1,2 ляма.

            На модификацию с одним Джи Пи Эс?:)))))
            Цитата: timokhin-a-a
            Пример - полностью комплектная система наведения для снаряда американского производства, со всеми комплектующими - 20 килобаксов (PGM).
            Ну пусть снаряд столько же стоит.

            Александр, Вы таки надо мной издеваетесь:))) Вы берете систему одного только джипси-наведения на свободнопадающий боеприпас, и сравниваете его со значительно более сложным (как минимум - еще ИК наведение) миниатюрным, выдерживающие дикие перегрузки оборудованием для артиллерийского снаряда. Так вот снаряд столько стоить никогда не будет, он всегда будет стоить в разы дороже - и хорошо, как бы не на порядок. Намного более простой и примитивный "Экскалибур" пр производстве крупными партиями мог упасть в цене до 50 000 долл, так это еще в прошлом веке обещали, а сейчас цены немного подросли просто в силу инфляции...
            Цитата: timokhin-a-a
            Я Вам привёл в пример противокорабельный снаряд с ИК самонаведением.

            А что, его уже приняли на вооружение?:))
            Цитата: timokhin-a-a
            Пускаем два Гарпуна по 1,2 ляма, с 220 кг БЧ, один сбивают, второй попадает, итого доставлено 220 кг ВВ за 2400000 зелёных денег, или килограмм за 10909 долларов.
            Пусть один из трёх попадает. Допустим, у нас 15 кг ВВ в снаряде, цена снаряда 50К

            Впору ответ-статью писать:))) Александр, у 155 мм копперхэда вес ВВ- 6,7 кг. У на у 152-мм снарядов - до 12 кг, откуда в 127-мм снаряде 15 кг ВВ?
            Цитата: timokhin-a-a
            Пусть один из трёх попадает.

            Да с чего бы? С примитивной ИК ГСН, которая будет намного слабее, чем на легких УРВВ "воздух-воздух"? Там один из 10-15 если попадет, и то за счастье.
            Цитата: timokhin-a-a
            Во-вторых, сколько ракет Вы собираетесь израсходовать на поражение потока 130мм болванок, и что потом делать, когда ракеты кончатся?

            Стрелять автопушками калибром 30-мм, эффект будет тот же самый
            1. -1
              13 декабря 2018 20:47
              На модификацию с одним Джи Пи Эс?:)))))


              Нету там такой модификации.

              Так вот снаряд столько стоить никогда не будет, он всегда будет стоить в разы дороже - и хорошо, как бы не на порядок.


              Сколько Краснополь стоит?

              Я Вам привёл комплект pgm как пример того, сколько в принципе хай тек стоит. У Вулкано отличия в ИНС и ИК-датчике. Плюс сам снаряд. Пусть 40-45 килобаксов система будет в сборе стоить при массовом производстве. Это реально.
              Экскалибур, кстати обещали в 40 впихнуть, не в 50. Может и выгорело бы, при бльшом заказе, но надо понимать, что это цены на производство на Западе, в России или Китае будет дешевле.

              А что, его уже приняли на вооружение?:))


              Уже в продаже. Надо полагать, что они не прототипами торгуют.

              Впору ответ-статью писать:))) Александр, у 155 мм копперхэда вес ВВ- 6,7 кг. У на у 152-мм снарядов - до 12 кг, откуда в 127-мм снаряде 15 кг ВВ?


              Там 5,6, но я в данном случае не имел ввиду какой-то конкретный снаряд или пушку. В принципе в 203 мм можно всунуть такой вес и ГСН. В будущем когда-то.

              Да с чего бы? С примитивной ИК ГСН, которая будет намного слабее, чем на легких УРВВ "воздух-воздух"? Там один из 10-15 если попадет, и то за счастье.


              Это домыслы, не более.

              Стрелять автопушками калибром 30-мм, эффект будет тот же самый


              Вы когда-нибудь слышали про перегрев стволов, например? А практически как себе такую атаку представляете - снаряды по одной и той же траектории падают один за другим с прогнозируемыми интервалами?
              Боекомплект и скорострельность ЗАКов Вам известны?

              Ну и главное - а ПКР то чем сложнее сбить чем снаряд? и с чего вдруг мега ПВО, спосбная отсекать массированные атиллерийские залпы по паре десятков выстрелов в полминуты, вдруг не сможет свалить полутонную ракету или две? Не видите противоречия?
              1. 0
                14 декабря 2018 15:26
                Цитата: timokhin-a-a
                Нету там такой модификации.

                Ну как же нет, когда есть, он в 3 модификациях идет:))) С Джипси, с джипси+лазерное наведение и джипси+ИК ГСН
                Цитата: timokhin-a-a
                Сколько Краснополь стоит?

                А при чем тут краснополь? Если хотите его сравнивать, так надо со стоимостью наших ПКР, а не импортных
                Цитата: timokhin-a-a
                Я Вам привёл комплект pgm как пример того, сколько в принципе хай тек стоит

                Это совершенно иной хайтек, к нашему никакого отношения не имеет
                Цитата: timokhin-a-a
                У Вулкано отличия в ИНС и ИК-датчике.

                У Вулкано отличия в миниатюризации, потому что у него ГСН намного компактнее. И в способности выдерживать суперперегрузки, которым подвергается снаряд в момент выстрела - свободнопадающая бомба ничего такого не испытывает И да, ИК датчик, конечно:)))
                Цитата: timokhin-a-a
                Пусть 40-45 килобаксов система будет в сборе стоить при массовом производстве. Это реально.

                В сборе это будет стоит 120-150 килобаксов. Вот это - реально
                Цитата: timokhin-a-a
                Уже в продаже. Надо полагать, что они не прототипами торгуют.

                То есть Вы хотите сказать, что 191 килобакс - это его ПРОДАЖНАЯ цена, но при этом ее можно скостить до 45 килобаксов? wassat
                Цитата: timokhin-a-a
                Там 5,6,

                Итого для внесения ВВ, которое вносит гарпун за 1,2 ляма нужно 39 снарядов стоимостью за 1,5 ляма при цене 50 килобаксов за снаряд, а с учетом того, что снаряды много дороже...
                Цитата: timokhin-a-a
                Это домыслы, не более.

                Это, Александр, не домыслы, а суровая правда жизни, которая заключается в том, что ИКГСН в снаряд впихнуть намного сложнее, чем в УРВВ - это и габариты, и вес, и устойивость к перегрузкам, и расположение датчиков... все в пользу УРВВ
                Цитата: timokhin-a-a
                Вы когда-нибудь слышали про перегрев стволов, например?

                Я-то да, а вот Вы про нее явно забыли. Конечно, у Ваших орудий при такой стрельбе будет очень сильный перегрев стволов:))))
                Цитата: timokhin-a-a
                Боекомплект и скорострельность ЗАКов Вам известны?

                Впааалне. И счет явно не в пользу Большой Пушки
    2. +4
      13 декабря 2018 11:50
      Ну так автор сам написал в статье. Вдруг нам с луны свалится производственная линия, позволяющая штамповать полноценные самонаводящиеся снаряды по цене семечек. Надо быть к этому готовыми и уже сейчас приступить к постройке артиллерийских крейсеров.
  9. +2
    13 декабря 2018 08:58
    Капцов теперь пишет под псевдонимом?
  10. +3
    13 декабря 2018 08:59
    Пушки или ракеты? Такая же дилемма стояла перед авиаторами. Война во Вьетнаме показала, что от пушек отказываться не стоит. С тех пор на самолетах всегда устанавливается хоть одна пушка.
    То же самое и на флоте. Что-то одно не выбрать, оружие должно дополнять друг друга.
    1. 0
      13 декабря 2018 19:04
      В статье как раз про это.
  11. +2
    13 декабря 2018 09:24
    В более ранних статьях писали, что корабли довольно крепкие....сколько снарядов нужно для выведения крейсера из строя (малый корабль подвижнее), если учесть % попавших снарядов по движущейся цели и то, что корр снаряд содержит меньше ВВ чем обычный?
    1. -1
      13 декабря 2018 14:11
      Смотря каких снарядов.
      1. +4
        13 декабря 2018 18:36
        Мы поняли Вашу идею.
        Но:
        1) если снаряд очень дальнобойный, мощный и накрученный (со сложной ГСН), то он становится почти такой же дорогой, как ПКР (случай Зумвольта).
        2) если снаряд не сильно дальнобойный, с небольшой БЧ и простой ГСН, то их нужно много. И к противнику придется подкрасться близко. В сумме получается тоже дорого и опаснее, чем стрельба ПКР.
  12. +2
    13 декабря 2018 09:37
    Еще одно "усе пропало....", но скорее всего ура нашлось!!!, еще один виток спирали развития артиллерии, ракеты никуда не пропадут -- изменятся, улучшаться...., ДОПОЛНЯТСЯ новыми пушками, мир вступил в новый этап гонки вооружений....
  13. +7
    13 декабря 2018 09:46
    Очередная "сова на глобусе"... причём видимая невооружённым глазом.
    Всемогущество РЭБ почему то не будет воздействовать на ГСН артснарядов - там видимо такие специальные помехи только против ПКР. Кстати интересный вопрос, если мы в снаряд запихнём ГСН да ещё сделаем его "активно-реактивным" - то чем он будет отличаться от ПКР кроме значительно меньшей "полезной нагрузки"?
    В общем ещё один фанатичный поклонник "арты".
    1. -1
      13 декабря 2018 19:04
      Вы понимаете значение слов "Инфракрасное самонаведение"?
      1. +3
        13 декабря 2018 20:47
        Я то понимаю... более того я даже знаю что бывают "комбинированные ГСН"... В том числе и у ПКР а вот в артснаряд сколько нибудь серьёзную ГСН запихнуть несколько труднее... а если запихнём то стоить этот снаряд будет дороже любой ракеты при этом точно так же быть подверженным системам РЭБ (Если вы не в курсе то помехи можно выставлять в любом диапазоне - в том числе и в ИК и в оптическом... )
  14. BAI
    0
    13 декабря 2018 09:49
    . Новым стало массовое применение против надводных кораблей зенитных ракет SM-1.

    Вот сейчас Украина сделала противокорабельную ракету из зенитной. Однако, это вызвало шквал ехидных насмешек на "ВО".
    Хорошо смеется тот, кто смеется последним?
    1. 0
      13 декабря 2018 12:00
      Украина сделала противокорабельную ракету из антикварной зенитной. В 1 экземпляре. Потому и вал насмешек.
      1. +1
        13 декабря 2018 17:54
        даже на фото было видно, что не в одном.
        на Украине к старой ракете разработали активную ГСН.
        1. 0
          16 декабря 2018 16:20
          Не разработала, а примотала на скотч агсн от другой советской ракеты. Серьезных разработок на украине нет с 90ых.
          1. 0
            17 декабря 2018 14:18
            от какой? у каких советских ракет АГСН было?
    2. +2
      13 декабря 2018 17:39
      Цитата: BAI
      Вот сейчас Украина сделала противокорабельную ракету из зенитной. Однако, это вызвало шквал ехидных насмешек на "ВО".

      Просто смеявшиеся не в курсе, что со времён СССР ЗРК ПВО имеют в качестве одной из задач береговую оборону, а все корабельные ЗУР должны иметь возможность работы по надводным целям. В незабвенном морском бою в конфликте 08.08.08, помницца, использовали в том числе и "Осы".
      1. +1
        13 декабря 2018 18:20
        У американцев то же самое.
  15. 0
    13 декабря 2018 10:44
    ПКР засекается с помощью РЛС заранее, и даёт возможность прибегнуть к средствам РЭБ и пассивным помехам. Снаряд летит куда быстрее, и времени на реакцию почти не оставляет. Большинство современных кораблей не способно засечь артиллерийский снаряд, и уж точно не может его сбить. А самое главное – экипаж понимает, что по их кораблю стреляют только после первого взрыва

    Вообще-то способность засекать снаряды в полете была у самых ранних РЛС. Вот тут на видео видна отметка от залпа и всплеск: https://youtu.be/kAKuImRDFgE?t=790
    Не говоря уже о специализированных радарах для контрбатарейной борьбы, которые вычисляют положение орудия по траектории снарядов. Не говоря уже о том, что атакующий корабль выдаст себя ещё до открытия огня работой РЛС наведения.
    1. -2
      13 декабря 2018 19:05
      У кораблей нет специализированных РЛС контрбатарейной борьбы.
      1. +5
        13 декабря 2018 19:12
        Цитата: timokhin-a-a
        У кораблей нет специализированных РЛС контрбатарейной борьбы.

        Сейчас нет, а если угроза от артиллерии будет - появятся. Техника-то отработанная, ничего принципиально нового в ней нет. Да и потом, радары ИДЖИС заточены в том числе для целей ПРО, отследить крупнокалиберную болванку для них не проблема, наверно. Вопрос минимальных модификаций о обновления программного обеспечения.
  16. +3
    13 декабря 2018 11:37
    Теме плюс, как заведомо провоцирующей на различные комментарии, диспуты. Великим провокатором по линкорам был Олег Капцов, похоже, "попытать счастья" в реинкарнации "больших пушек" решил Александр. Ну, удачи. В качестве личного мнения выскажу следующее, артиллерия, надо полагать, ещё очень долго будет востребована, но вряд ли ракетное оружие сдаст уже завоеванный статус "главного калибра" на флоте. Более того, даже на танках, скорей всего, этим главным калибром станут управляемые ракеты, а артиллерия, как и на флоте, будет выполнять вспомогательную роль (ракетно-пушечные танки), использоваться в качестве специализированной поддержки. В статье не поднимается тема брони, как бы ракете сопротивлялось бронирование из новых материалов, соизмеримое защите линкоров, есть лишь поиск плюсов, как артиллерийский снаряд может быть сокрушителен, для "дюралевых" бортов современных кораблей, как снаряд представляется быть менее заметным и почти неуязвимым для средств активной и пассивной защиты. Если здесь помечтать, то можно представить ударный ракетно-пушечный корабль, где артиллерия дополняла бы ударное ракетное вооружение, могла использоваться в локальных конфликтах, в специальных операциях, по подавлению с моря баз террористов, поддержки морских десантов. В этом смысле, для больших пушек нашлось бы оправдание быть на флоте. Например, компоновка линкора типа Ришелье", вполне бы подошла, где на корме могут базироваться вертолёты, по бортам располагаться ракетные шахты, а в носовой части башни с мощными пушками, способными стрелять, как относительно дешёвыми снарядами, так и активно-реактивными, снарядами с ядерной боевой частью.
    1. -1
      13 декабря 2018 19:07
      Ну я-то поскромнее, видимо. Меня бы линейка 100 и 130 управляемых и дальнобойных снарядов бы устроила на 90%, а уж если бы начали ОКР на морскую пушку калибром 152 мм (ну или 210) то всё, больше можно ничего в этом смысле не хотеть.
      1. 0
        14 декабря 2018 05:57
        Цитата: timokhin-a-a
        Ну я-то поскромнее, видимо. Меня бы линейка 100 и 130 управляемых и дальнобойных снарядов бы устроила на 90%, а уж если бы начали ОКР на морскую пушку калибром 152 мм (ну или 210)
        Вовсе не обязательно понимать буквально компоновку от "Ришелье", с 381 мм пушками, пусть будут башни с новыми 152 мм или 210 мм, две башни, по четыре орудия. Для предполагаемых задач вполне даже хватит. Если же ещё и предположить, что такой новоявленный линкор, кроме ракетного вооружения и мощной артиллерии, будет иметь мощную активную и пассивную защиту (бронирование с использованием новых технологий в материалах), иметь атомную силовую установку, вполне такой красавец мог бы пригодится для флота, расширить возможности решаемых флотом задач.
  17. +3
    13 декабря 2018 12:03
    Доброго всем дня, принимайте в компанию!
    Теперь по поводу статьи.
    1. Скорость полета. Надо долго считать, но в голове засело, что при начальной скорости крупнокалиберного снаряда в районе 800 м/с, средняя траекторная скорость получается в районе 500 - 600. В принципе, ракета, сверхзвуковая разумеется, летит не намного медленнее.
    2. ЭПР и заметность. С одной стороны, на снаряде нет аэродинамических поверхностей, хотя на управляемом и/или подкалиберный оперенном вроде так есть, с другой стороны с трудом представляю себе снаряд "Стелс":)!
    Наверное есть смысл считать радиолокационную заметность снаряда и ракеты одинаковой.
    3. Системы управления. По простейшей крестьянской логике, ГСМ снаряда должна быть дороже ракетной. С одной стороны дикие перегрузки при старте, с другой требования к компактности. Можно конечно сказать, что ГСМ будет включатся только на подлёте, а до того снаряд летит по баллистической траектории, но и ракету ничто не мешает довести до района цели инерционной системой.
    4. Энергоэффективность. Разумеется, на старт и полет ракеты требуется много больше пороха, ракетного топлива или чего там ещё.
    5. Масса ПУ/орудия. Тут пушка сливает ракете всухую.
    Так что, при всей моей любви к большим пушкам, говорить о вытеснении ракетного оружия артиллерией мягко говоря преждевременно. Развитие же управляемых артснарядов повышенной дальности выводит идею за грань разумного.
    1. +1
      13 декабря 2018 14:47
      Цитата: Grossvater
      Скорость полета. Надо долго считать, но в голове засело, что при начальной скорости крупнокалиберного снаряда в районе 800 м/с, средняя траекторная скорость получается в районе 500 - 600. В принципе, ракета, сверхзвуковая разумеется, летит не намного медленнее.

      Снаряды, они, подлые, летят немного не по прямой, воздух тоже мешает. Снаряд у Д-30 летит на 15 км около минуты, начальная скорость 650 м/с при этом. Т. е. "средняя" 250 м/с.
    2. -2
      13 декабря 2018 19:11
      1. Ну пусть так, никто не требует от снаряда лететь на гиперзвуке, но есть наработки снарядов, у которых стартовая скорость в момент включения ПВРД 2,5М, так что...

      2.Нет, снаряд физически меньше в разы, ЭПР тоже существенно меньше.

      3.Нет, на снаряд надо что-то попроще, смотрите Vulcano в статье.

      4. Да и вообще снаряд дешевле в разы, даже мелкосерйный.

      5. ПУ сливает, на ней 1-4 ракеты, у пушки десятки тонн снарядов разных типов. У каждой.
  18. +4
    13 декабря 2018 12:14
    На земле что-то непохоже чтобы арта вытесняла РСЗО. Хотя и там и там есть управляемые и ракеты и снаряды.
    До 20-40 км господствует арта. Свыше - ракеты.
    Мне кажется на кораблях также никто не будет делать ставку на арту для боя на дистанциях свыше 20 - 40 км.
    Хотя кто знает, с развитием РЭБ и ПВО может и до "рукопашной" на море дело дойти.
    1. +3
      13 декабря 2018 14:29
      Прям с языка сняли! Только хотел написать, что в условиях РЭП самым надёжным оружием будет таран!
      Я с Вами полностью согласен, все дело в дистанциях боя и вообще, лично мне представляется, что управляемые снаряды для орудий высокой баллистики не самое лучшее решение. И так стенки снаряда толстые, так и на систему управления место надо. Взрываться то чему? А если ещё и активно-реактивные...
    2. BAI
      +3
      13 декабря 2018 16:03
      На ВО уже обсуждали что будет, если в бою сойдутся линкор "Айова" и ракетный крейсер (наш). Это по материалам NI. Но авторы статьи в NI сразу заявили, что они не представляют, как ракетный крейсер сможет попасть под огонь орудий главного калибра линкора, и это столкновение можно рассматривать только теоретически.
      1. 0
        13 декабря 2018 19:12
        На практике, американцы как раз и планировали использвать линкоры против кораблей, не выгорело просто. Но там линкор был не один, а как часть КУГ с мощной по тем времена ПВО для защиты от ПКР.
      2. +1
        13 декабря 2018 21:33
        Попасть под огонь орудий сможет очень просто. Когда его ракеты не смогут преодолеть ПВО линкора и не сможет удрать.
        Но на практике второй мировой линкор и его ПВО заканчивалось раньше чем авиация на авианосце.
    3. 0
      13 декабря 2018 23:02
      Цитата: malyvalv
      Хотя кто знает, с развитием РЭБ и ПВО может и до "рукопашной" на море дело дойти.

      Почти-что. В цель будут попадать те ракеты - которыми человек будет управлять напрямую.
      1. +1
        14 декабря 2018 03:26
        По радиоканалу РЭБ не позволит. По проводам расстояние.
        Если только самого человека в ракету посадить.
        Потому то Путин давеча и заявил что будущее в вооружениях за Искусственым Интеллектом.
  19. +3
    13 декабря 2018 16:33
    Я сначала подумал что статья Олега Капцова.
    В наших рядах прибыло
  20. +2
    13 декабря 2018 17:06
    В 1982 году, в ходе Фолклендского конфликта, аргентинские ракеты «Экзосет» не смогли поразить корабли, прикрытые помехами, но поражали те, которые не были защищены. И в ходе уничтожения «Шеффилда», и в ходе поражения «Атлантик Конвейер» подтвердилось, что РЭБ и комплексы постановки помех являются надёжной защитой против ПКР, а вот неприменение помех означает гибель корабля.

    Не всё так однозначно. ©
    Фолклендский конфликт показал одно: одиночные пуски ПКР по готовым к бою кораблям и корабельным группам не дадут никаких результатов. Единственный способ добиться результата при одиночных пусках - внезапная атака по не ожидающей удара цели.
    При этом Фолклендский конфликт не дал ответа на вопрос - что будет при массовых пусках ПКР. Просто потому, что у аргов не было ракет даже на один такой пуск. А также - что будет при применении атакующей стороной РЭБ и противорадиолокационных ракет / ракет с пассивной ГСН.

    К тому же, для вывода о применимости или бесполезности ПКР нужна статистика. А 5 пусков - это не статистика.
    1. +2
      13 декабря 2018 17:58
      не дал ответа на вопрос - что будет при массовых пусках ПКР.

      Война Судного дня дала ответ- ничего не будет. Мимо уйдут.
      Пятьдесят с лишним пусков и все до единого мимо- статистика?
      Арабы искренне верили, что ПКР - такое вундервафе, что в цель точно попадет. Не попали ни одна.
      1. +2
        13 декабря 2018 19:16
        Ну там всё же специфический случай - израильтяне несколько лет готовились отбиваться имеенно от этих ракет, да и ракеты были ещё довольно примитивные.
        1. +1
          13 декабря 2018 19:23
          а ловушки еще примитивнее. Израиль тогда был в изоляции, поэтому в качестве ловушек использовали сигнальные патроны для терпящих бедствие.
          Кружок Очумелые ручки.
          1. +1
            13 декабря 2018 20:27
            Важен результат.
            1. +1
              14 декабря 2018 10:38
              это понятно, но вы ж написали, что ракеты примитивные- так и ответ на них такой же был.
      2. +1
        14 декабря 2018 10:28
        Цитата: Avior
        Война Судного дня дала ответ- ничего не будет. Мимо уйдут.

        Не дала - арабы использовали экспортную версию ПКР, существенно урезанную по возможностям. Это всё равно что оценивать возможности С-300, беря за основу статистику по С-75.
        1. 0
          14 декабря 2018 10:38
          и чё там урезано было? ГСН?
    2. +1
      13 декабря 2018 19:14
      Другой статистики у меня для Вас нет)))

      В тексте я писал, что массированный залп видимо не отвести и не отбить, но тут вопрос денег начинает вставать и перезарядки ПУ в море. Соответственно, по уму ПКР должны использоваться или для входа в бой на большой дистанции, или против высокоприоритетных целей. А для остального - пушки.
      1. -1
        13 декабря 2018 19:25
        не увести и не отбить, если залп с разных азимутов.
        а если с одного- то разницы нет, одна ракета или десять, ГСН у них одинаковая
        1. 0
          13 декабря 2018 20:28
          Ну при любой атаке с воздуха он будет с разных азимутов, при атаке залом ПКР с ПЛ и НК он тоже будет с пары азимутов как минимум.

          Но это уже апокалиптического масштаба бои должны быть.
          1. 0
            14 декабря 2018 10:34
            НК и ПЛ одновременно поставить в такую позицию стрельбы не то что не просто- а невозможно, только случайно, а ждать противник не будет.
            А для авиации это без проблем
  21. +2
    13 декабря 2018 18:18
    Автор совершенно справедливо написал, что ПКР - отнюдь не вундервафе, как это любят изображать в рунете, и о чем я сам писал неоднократно.
    И даже Гранит, может быть вершина советских ПКР- тоже отнюдь не вундервафе.
    ПКР способна дать преимущество против современного корабля , если противника удалось застать врасплох или при комплексном применении- с разведкой и атакой с разных азимутов, чтобы усложнить работу РЭБ.
    В СССР пытались получить преимущество первым путем, за счет увеличения скорости полета, но это оказался тупиковый путь, электроника шагала очень быстро и таким путем давно уже американскую корабельную станцию РЭБ AN/SLQ-32, дополненную отстреливаемыми ловушками с дипольными и уголковыми отражателями и активными Нулка, не обмануть и не переиграть.
    В Штатах пошли другим путем- для комплексного подхода сделали ставку на авиацию, которая и стала основным противокорабельным средством США, да и не только. Авиация способна провести разведку и обеспечить внезапный удар как ПКР, так и другими средствами. При этом ракеты с особыми характеристиками не обязательны.
    Фактически у американцев ПКР и зенитные ракеты для этой цели на кораблях для самообороны и не очень сильного противника. Для этой же цели используют вертолеты- против кораблей со слабой ПВО- у Хуссейна его флот выбили вертолетами.
    Сейчас ситуация стала меняться, но направление изменения ПКР пошло не по советскому пути увеличением скорости, а появлением новых типов ГСН, обеспечивающих повышенную помехоустойчивость- матричных ИК головок, АФАР с синтезированной апертурой и их комбинаций, барражированием, связью с носителем двухсторонней и тд.
    А орудия в роли ПКР не видятся совершенно, с этим выводом автора согласится невозможно
    1. 0
      13 декабря 2018 20:31
      А орудия в роли ПКР не видятся совершенно, с этим выводом автора согласится невозможно


      Но факты-то уже есть - тот же самонаводящийся 127 мм снаряд, он серийный и продаётся на мировом рынке.
      Если в ходе реальных боёв Гарпуны стреляли на 30-40 км, то почему бы вместо такого Гарпуна пяток снарядов не метнуть? Сейчас, правда, выгода сомнительная, дорогие снаряды, но прим массовом производстве они подешевеют.
      1. 0
        14 декабря 2018 10:06
        Почему орудия имеют ограниченное применение в качестве ПКР
        1. Калибр 127 мм с учетом головки самонаведения и как минимум газогенератора для увеличения дистанции не позволяет создать снаряд со сколько- нибудь значительной боевой частью
        посмотрите, сколько у Вулкано занимает боевая часть
      2. +2
        14 декабря 2018 10:32
        полный пост
        На первом месте по эффективности применения стоит авиация по целому ряду причин, против небольших кораблей, ПВО которых не превышает 30-50 км, подойдут и вертолеты.
        С поддержкой авиации могут применятся и дальнобойные ПКР (хотя опыта такого нет, и вообще реального опыта применения загоризонтных стрельб ПКР нет)
        Если же говорит о собственно корабельных средствах то дальность применения их должна определятся пределами радиогоризонта- 30-50 км. Теоретически орудия могут иметь такую дальность. Но вот практически...
        Почему орудия имеют ограниченное применение в качестве ПКР
        1. Калибр 127 мм с учетом головки самонаведения и как минимум газогенератора для увеличения дистанции не позволяет создать снаряд со сколько- нибудь значительной боевой частью
        посмотрите, сколько у Вулкано занимает боевая часть

        и это только с джипиэс, без лазерной головки или ИК.
        общий вес снаряда - около 30 кг, то есть боевая часть- около 10-12 кг.
        По каким кораблям стрелять? По катерам разве что. У ЕССМ, например, это 40 кг, у СМ-2- около 60, у небольших ПКР около 200. Сравните. Стоимость десятка управляемых снарядов будет заметно дороже стоимости Гарпуна.
        2. Неуправляемые снаряды конечно могут пригодится для добивания противника предварительным попаданием, например, зенитной ракеты, лишенного боеспособности, но это очень вспомогательная роль.
        3. Стоимость управляемых снарядов (а неуправляемые только для добывания) вполне сопоставима со стоимость ракет небольшого радиуса действия. Не забывайте, что ГСН там испытывает значительные перегрузки и ограничена по объему, а поэтому недешёвая.
        4. Возможности ракет, в том числе ЗРК, как правило превышают возможности снарядов.
        Возьмите, например, распространенную американсую СМ-2- двойная ГСН полуактивная РЛС+матричная ИК, её ловушками не так просто обмануть в пределах радиогоризонта, время реакции минимальное, скорость 3,5М в пределах радиогоризонта, а у снарядов не более 2М в момент выстрела.
        5. Орудия 155 Замвольта вооще непригодны для целей противокорабельного огня из-за крайне низкой скорострельности.
        6. Можно еще много писать, почему орудия будут иметь второстепенное значение против кораблей.....
  22. 0
    14 декабря 2018 09:52
    ПКР засекается с помощью РЛС заранее, и даёт возможность прибегнуть к средствам РЭБ и пассивным помехам. Снаряд летит куда быстрее, и времени на реакцию почти не оставляет. Большинство современных кораблей не способно засечь артиллерийский снаряд, и уж точно не может его сбить.


    Чушь полнейшая.
    1) Снаряд имеет высокую начальную скорость, но он не имеет собственного двигателя и теряет энергию. Активно-реактивный снаряд по определению является разновидностью ракеты.
    2) При стрельбе на большую дальность снаряд летит в стратосфере, на этом, кстати, основаны методы повышения дальности, что снаряд движется в разреженных слоях атмосферы. При этом скорость относительно земли у него будет V*cos(угла бросания). Светится при этом он на радарах только так. Контрбатарейные РЛС давно не в диковинку. Эту штуку на МТ-ЛБ можно смонтировать, не то что на фрегате.
    3) Ракета летит по прямой у поверхности, прикрытая кривизной планеты, появляется на радарах за секунды до поражения. Если речь идет о серьезных сверхзвуковых ракетах, то она даже быстрее снаряда будет.
    4) Без системы самонаведения вероятность попадания снаряда невелика, в эпоху арт. кораблей единицы процентов. Да и стрельба километров на 30 без радара - это как "Мусаси" от американцев отбивался в своем последнем бою, по вспышкам выстрелов.

    С точки зрения же цены, то у ракеты дорогой двигатель. Большая ПКР - это минисамолет, но у артиллерии больше количественный расход и дорогие собственно пушки. В военное время, когда корабли будут гибнуть быстро, вопроса, что снарядов больше влезет и пушка дешевле в долгосрочной перспективе может и не возникнуть.
    1. 0
      14 декабря 2018 14:39
      Цитата: EvilLion
      ) Без системы самонаведения вероятность попадания снаряда невелика, в эпоху арт. кораблей единицы процентов. Да и стрельба километров на 30 без радара - это как "Мусаси" от американцев отбивался в своем последнем бою, по вспышкам выстрелов.


      В своем последнем бою, Мусаси страдал от авиации.
  23. +1
    14 декабря 2018 14:12
    В 1973 году, в ходе очередной арабо-израильской войны, как сирийцы, так и египтяне, попытавшись использовать противокорабельные ракеты П-15 против израильских катеров, потерпели жестокие поражения и понесли потери, не нанеся при этом никакого вреда израильтянам. Последним, помимо порочной тактики арабов, удалось, используя комплексы РЭБ, «отвести» все направленные в их сторону ракеты.


    Морской бой при Рунами
    Морской бой при Латакии
    Морской бой при Дамиетте
    Морской бой при Абукире
    Морской бой у Тартуса
    кому интересно - ссылка
    http://cyclowiki.org/wiki/Морские_сражения_Израиля

    Херут Цемах главным образом известен как военный инженер-электронщик, создатель системы электронного противодействия.
    Цемах установил на ракетные катера Израиля системы постановки активных помех, которые подстраиваясь под излучение радара ракеты противника, и сами начинали излучать на той же частоте, направляя ракету в погоню за электронными «призраками».

    Сирийский тральщик «Ярмук», патрулировавший ближние подходы, получил приказ уходить под прикрытие береговых батарей. Катера западной колонны израильтян (после поворота ставшая северной) обнаружили «Ярмук», и на предельной дистанции в 20 км «Гааш» выпустил ракету, которая не попала в цель. Однако, ракета выпущенная с «Решеф» попала в цель. Почти сразу после этого «Решеф» выпустил по сирийскому тральщику и второй ракетой «Габриэль», тоже попавший в цель.

    Пока израильтяне дожидались второго попадания, на экране радара «Решефа» появились три новых контакта. Ещё через секунду от них отделилось шесть маленьких быстро движущихся целей и система предупреждения сообщила о приближающихся ракетах. Это был главный противник — два сирийских «Комара» и «Оса». Сирийцы выпустили ракеты, но все 6 сирийских ракет разорвались за кормой израильских катеров, сработали средства радиоэлектронной борьбы
  24. +1
    14 декабря 2018 14:27
    Технологии, позволяющие «за недорого» упаковать в снаряд систему самонаведения, а в снаряд побольше – реактивный двигатель, несомненно, изменят характер боёв на море. Ведь калибр в 127 миллиметров позволяет в будущем всё-таки сделать приличный артиллерийский активно-реактивный снаряд, а значит, пушка станет и пусковой установкой, а снаряды сольются в своём развитии с ракетами, вот только снарядов на борт можно взять больше, чем ракет и с их пополнением в море нет никаких проблем.


    Сколько надо снарядов с самонаведением, что бы уничтожить цель класса корвет? С весьма ограниченным весом ВВ.
    Не один/два - точно - в таком случает ПКР будет дешевле.

    Не надо забывать разницу в цене электроники, рассчитанной на ударные нагрузки (при запуске артиллерийского снаряда), и электроники для ПКР. А так же степени миниатюризации, что бы вписаться в габариты снаряда.

    Идея использования снарядов с системой доразведки и наведения - не выглядит многообещающей при нынешнем уровне развития электроники.
    Вообще средство доставки, использующее не дешевые средства наведения - это расточительно.

    Как дополнение к существующим ПКР и ЗРК, более перспективным выглядит применение многоразовых дронов с вертикальным взлетом, построенных по стелс технологии, способных вести разведку и нести относительно дешевые средства поражения кораблей.
  25. +1
    16 декабря 2018 19:02
    Статье однозначный плюс за благородное безумие самой идеи! :)

    Притом сам я полностью согласен с критиками по всем пунктам. И ГСН снаряда так же уязвима как и ГСН ракеты, и обнаружить его можно даже раньше чем ракету, и сбить вполне реально. Но пожалуй главный минус идеи - недостаточные поражающие возможности снаряда по сравнению с ракетой. Снаряд калибром 127 мм даже для миноносцев времен ПМВ считался слабоват. Для поражения корабля в 6000-8000 тонн потребуется 50-80 попаданий, что маловероятно. А возвращаться к гигантам способным нести 16" пушки нецелесообразно. Такую огневую мощь в ракеты упаковать намного дешевле.

    Но повторюсь, статья заинтересовала. И судя по спокойным, аргументированным ответам не только меня одного. Автор молодец. :)
  26. 0
    19 декабря 2018 06:28
    Внимательно прочитал статью и комментарии. Как понял ракеты сбиваются или отводятся да ещё их мало, снаряды не долетают или не попадают, а если и попадают то не убивают. Вывод - будущее за ТАРАНОМ!!
  27. +2
    21 декабря 2018 16:09
    Автор, надо идти дальше. Антеи (АПЛ) перевооружить не на Калибры а на АС 200 мм и шмалять с перископной глубины.
    1. 0
      22 декабря 2018 22:22
      Смешно, но, например, мониторы и были низкосидящими судами, хотя и не подлодками. Вообще идея использовать толщу воды как броню, для снижения поражающего эффекта вполне рациональна, так как на больших скоростях она должна сильно тормозить снаряд и просто продырявить такое судно сплошной болванкой, как часто происходит н суше с танками, становится сложнее, остаются фугасы и кумулятивные заряды от которых есть известные средства защиты которые разместить на корабле гораздо проще, чем, на любом сухопутном транспорте. Поэтому специальные, небольшие стелс-корабли (не подлодки в привычном смысле слова), с регулируемой осадкой, так, чтобы их палуба на 2-3 м могла быть залита водой, вполне имеют место в жизни: они малозаметны и для радаров и для авиации, они - сложная цель не только для снарядов, но и для ракет.
  28. 0
    21 декабря 2018 16:27
    После прочитанного автора очень сложно обвинить в избытке интеллекта... Или же он откровенный тролль.
  29. 0
    21 декабря 2018 20:48
    Вау... пушки. А давайте теперь будем бронировать корабли. Капцов будет доволен.
  30. 0
    21 декабря 2018 22:46
    Что вообще этот мусор делает в разделе "Вооружения"? Отправьте его во "Мнения", откуда он и сбежал.
  31. 0
    22 декабря 2018 21:24
    Скорее всего снаряды таки смогут занять своё место в современном мире. Только для этого им придётся использовать стелс-технологии, чтобы защититься от действия радаров, лазеров и постановки помех. А, из соображений дальности, многие морские и крепостные артсистемы будут электромагнитными.
  32. 0
    24 января 2019 23:40
    Очередное от г-на Тимохина.
    Качество материала- стандартное для г-на Тимохина (Даманцев отдыхает).
    Снаряд заведомо меньше ПКР следовательно:
    1) ГСН заведомо слабее и легче подавляется
    2) Системы противодействия обнаружению/уничтожению у снаряда либо вообще нет либо они заведомо слабее
    3) Обязательное ТОЧНОЕ целеуказание для носителя.
    4) Поражающая способность снаряда гораздо слабее ПКР
    5) прочностные требования к системам привода управления снаряда и механическим частям его ГСН заведомо большие - привод и ГСН дороже (это правда не всегда, для ПКР двигающихся с скоростями сопоставимыми с скоростями снаряда перегрузки тоже сопоставимы)
    При этом арт система заведомо проигрывает ракетной по масс-габариным показателям и показателям надежности.
    Вывод: как противокорабельная система арт. установка хуже ПКР.
    Другое дело, что у корабля могут быть задачи поддержки высадки десанта, и в этих задачах арт. установки обладают, на мой взгляд, серьезными преимуществами.
  33. 0
    6 марта 2019 14:42
    Если проблема в помех то система самонаведения не должна бить и у снарядов ствольной артллерии.
    У РСЗО уже сейчас дальность и точность лучше чем у ствольной артиллерии, а весь намного меньше.
    Если инерциальная система дает для баллистическую ракету 100-200 метра КВО на несколько тисяч километров и боевая часть мощнее, а пусковая установка намного легче, то в чем будет лучше пушка?
  34. 0
    21 апреля 2022 17:37
    Идея интересная. Только в данный момент времени не реализуема. Причина проста - пока не придумали эффективной конфигурации снаряда при которой он далеко летел + был бы способен причинить ощутимый вред кораблю противника и при этом не стоит так, будет то бы снаряд из золота.
    НО это лишь означает что нужно начать исследование на поиск этой оптимальной конфигурации.
    Не со всеми тезисамиисогласен с автором, но в общем - я с ним солидарен. Развитие корабельной артиллерии ит снарядов к ним, приведёт к тому что корабельная артиллерия расширит номенклатуру целей с которой будет способна боротся, и дойдёт до того что перекроет диапозон целей с ПКР.
    Это значит, что в будущем у кораблей будет зона (максимально го залпа, при котором и ПКР уже способны долететь и снаряды еще могут достать). В итоге будет пояс, при котором можно составить залп с огромным наводнением целей для противника. Одновременно множество маленьких целей атакующих почти вертикально и меньшее количество целей побольше атакующих почти горизонтально или под углами (30-60 градусов). Такой залп будет остановить намного сложнее чем только ракетами.
    К тому же, почему то, многие противники указывают на недостаточную огневую мощь снаряда, неспособнкю уничтожить корабль противника. Ну тут могу лишь задать ответный вопрос - а зачем именно уничтожать? Достаточно нанести таких повреждения, что бы затруднить или сделать невозможной выполнение боевой задачи до ремонта в порту. Например повредить радары корабля, или повредить часть установок ПВО из-за которых корабль потеряет возможность эффективно заниматься. А в случае с малыми кораблями - и одного снаряда может хватить на уничтожение. Просто защиты и размеров корабля не хватит для защиты от взрыва 150 мм снаряда внутри. При залповом расстреле малого корабля противника (например фрегатов или эсминцев сопровождения) просто в силу количества снарядов и малого интервала между ними - хоть один снаряд, но попадёт в уязвимое место корабля и приведёт к возгаранию топлива или детонации боекомплекта.
    Так же не учитывается фактор того, что во флоте нет эффективных систем обнаружения, сопровождентя, целеуказания и уничтожения таких целей как снаряд.
    Характеристики снаряда отличаются от характеристики ПКР, при чём - отличаются кардинально.
    1. Размер - размеры снарядов значительно меньше размеров не только ПКР, но даже некоторых ЗУР. Из-за этого точно обнаружить и идентифицировать снаряды на расстоянии значительно меньше чем ПКР.
    2. Температура - если речь идёт о корректируемом снаряде без двигателя, он будет прохладнее чем ПКР или ЗУР. А значит его сложнее обнаружить на средней дистанции и точно попасть при перехвате на близкой дистанции. У активно-реактианых снарядов, тепловой след будет только в первой половине или трети пути, когда он ещё далеко от цели и его ещё не начнут перехватывать, после разгона, он отсоединяет разгонный блок и вновь становится прохладнее чем двигатель ПКР или ЗУР. У прямоточного снаряда, можно реализовать систему, при которой он в последней трети полёта, её использует двигатель, и лишь использует накопленную скорость для маневрирования. Тогда к моменту приближения к судну противника, он остынет до температур меньше чем у ПКР и ЗУР.
    3. Количество - из-за скорострельности пушек, за одинаковый отрезок времени корабль может составить залп из большего количества снарядов, чем если это были бы ракеты. А это даёт маленький интервал между каждым отдельным снарядом. В итоге залп, более "сгруппирован", А используя коррекцию, можем сделать так, что всё снаряды в зале (А их можно сделать от 10 и больше, вплоть до нескольких десятков) прилетят к цели одновременно или почти одновременно.
    4. Угол атаки - угол атаки снарядов немного отличается от ракет. Они атакуют огромной группой ппо малой/Большой площади (в зависимлсти от решения командира и использованных снарядов) почти вертикально. Как минимум от 75-80 градусов. В то время как системы в основном расчитаны искать ракеты на более пологих углах, вплоть до поиска ракет что летят близко к поверхности под углами до 30 градусов. Можно сказать "а как же наши тяжёлые сверх и гиперзвуковые ПКР, которые для достижения необходимых скоростей, летят высоко над горизонтом", а вот тут проблема. Большая группа маленьких и холодных (по сравнению с тяжёлой ПКР) снарядов, группа будет выглядеть значительно менее заметно. Из-за чего обнаружение произойдёт на меньшей дистанции. А значит и время на реагирование значительно меньше. Не говоря уже о том, что во флоте нет ракет способных эффективно перехватывать снаряды - потому что нет пока такой угрозы. Автоматическим пушкам будет сложно мести огонь по тому что снаряды значительно меньше ракет но количественно их больше, а ракетам ПВО будет сложно по ним либо попасть (из-за меньшего размера, контрастности) либо самих ракет не хватит чтобы перехватить все снаряды. Слишком много снарядов прилетит за раз и слишком мало ракет одномоментно может быть использовано для перехвата.
    5. Поражение в пасивном режиме - снаряд может откорректировать курс когда судно проивника находится в прямой видимости, затем перейти в режим молчания и дальше сохранять маршрут по инерциальной системе. С учётом малого расстояния до цели и того что снаряд будет лететь почти вертикально, отклонение будет незначительным и большая часть снарядов попадёт по противнику. Часть снарядов может ориентироваться на тепловую или контрастную сигнатуру. Но тут проблема. Создав ложную цель в стороне от корабля, снаряд всё равно не успеет при быстром вертикальном (возможно даже пасивном) падении повернуть в сторону, а просто по инерции влетит в зону где был корабль.
    Снаряды никогда не заменят ракеты в борьбе против крупных целей и борьбе на больших дистанциях, но они точно могу стать оружием борьбы против кораблей противника на малой и средней дистанции. И ДОПОЛНЯТЬ ракеты при борьбы с крупными целями на средней дистанции.