Нападение Германии на СССР в 1942 году

559
Вероятностный характер истории позволяет реконструировать её альтернативные варианты. Подобно натурным экспериментам в естественных науках, постановка и изучение миров-отражений позволяет лучше разобраться в событиях реальных, понять их первопричины и механизмы.





Некоторое время назад на страницах «Военного обозрения» прозвучало мнение о возможности начала Второй мировой раньше срока. Вопрос заключался в следующем: во второй половине 30-х гг. советское руководство, как и лидеры европейских стран, проявляло странную нерешительность в отношении политики Гитлера. Нескрываемая агрессия и наглые требования фашистов не были подкреплены ничем в плане военной мощи.

Надеяться на миролюбие рейха было поздно. Немецкая военная промышленность непрерывно развивалась, и темпы её развития превышали показатели советского ВПК. В таких условиях отсрочки и попытки «договориться», чтобы дать время на перевооружение армии (какой? РККА или вермахта?) были до крайности нелогичным решением. Время работало на противника.

Мои оппоненты приводили собственные возражения, ссылаясь на отсутствие до 1939 года общей границы с рейхом. Приводились факты о не лучшем состоянии РККА, выявленные в ходе локальных конфликтов конца 30-х гг. Дерзкие победы сочетались со слабой организацией и неспособностью обеспечить эффективное управление крупными группировками войск; в общем, всё то, что впоследствии наблюдалось летом 41-го.

Несмотря на все возражения, остается факт. Наивыгоднейшее для РККА соотношение сил было достигнуто в 1938 году — по большинству видов техники было накоплено 10-кратное, а по некоторым — 100-кратное превосходство над вермахтом!

Более такого не случалось уже никогда: с каждым последующим годом количественное и качественное превосходство становилось все менее очевидным.

Впрочем, и осенью 1939 было совсем не поздно — ударить и подавить на корню фашистскую чуму. Вместо того было принято решение «отодвинуть границу» и выжидать пару лет, пока окрепший и многократно усилившийся враг повернёт свои армии на восток.

О причинах такой нерешительности можно спорить до бесконечности.

Сегодняшний материал является логическим продолжением прошлых дискуссий, только в этот раз выбран другой временной интервал. Как бы развивалась ситуация при нападении Германии на СССР летом 1942 года?

С точки зрения официальной советской историографии, отсрочка вступления в войну всегда рассматривалась как безусловно положительный фактор. Это позволяло в большей мере реализовать планы по реорганизации и перевооружению РККА, насытив армию «техникой новых типов» согласно планам предвоенных лет.

Данная точка зрения содержит типичную ошибку «альтернативой истории». Когда одной из сторон предоставляется преимущество (в данном случае время для перевооружения), а противник продолжает «тупить» и остается на прежнем уровне.

Это неверно.

Альтернатива приобретает определенный смысл, если наряду с предвоенными планами РККА учитывать развитие немецких вооруженных сил. И, как было уже отмечено выше, фашистский зверь эволюционировал с ужасающей быстротой.

Любители авиационной истории подтвердят: по состоянию на 1942 год из эскадр люфтваффе полностью исчезли «Мессершмитты-109» модификации «E», составлявшие до 40% всей истребительной авиации, сосредоточенной у советских границ летом 41-го года.

Me-109E — cкоростной маневренный истребитель с закрытой кабиной, радиостанцией, пушечным вооружением и двигателем с непосредственным впрыском топлива, которому были не страшны отрицательные перегрузки. Но для люфтваффе «Эмиль» был вчерашним днём.



Обратите внимание на форму крыла, убираемую хвостовую опору шасси, отсутствие подпорок горизонтального оперения и чистый профиль Me-109F. Несмотря на общее обозначение Ме-109, это два совершенно разных самолета

В 1942 году истребительные эскадры полностью завершили перевооружение на Mе-109F и теперь готовились к освоению еще более совершенной модификации «Густав», появившейся на советско-германском фронте ровно через год, в июне 1942 года. Эксперты-моделисты могут подробно рассказать про Me-109G-2, о том, насколько возросли их боевые качества по сравнению с «мессерами» более ранних модификаций (109F и особенно 109E).

Фанаты бронетехники расскажут про эволюцию «Панцеркампфвагенов» и немецких противотанковых средств.

Здесь не о том, кто был сильнее, «тридцатьчетверка» или Pz.III, разговор о другом.

В ситуации «Т-34 против Pz.III Ausf.H» или «Т-34 против Pz.III Ausf.J» для советских танкистов был предпочтительнее первый вариант. На поздних «тройках», пошедших в серию в декабре 1941 г., немцы догадались установить 50-мм пушку KwK-39 с длиной ствола 60 калибров, что позволило увеличить дальность эффективного боя с советскими танками с 200 до 500 м.

Похожий эволюционный путь проделала «четверка» — весной 1942 года на смену Pz.IV с короткоствольными «обрубками» появились длинноствольные модификации, позволявшие уравнять шансы Pz.IV в бою с любыми советскими танками.



Необходимость усиления огневой мощи и защищенности была продиктована не только кошмарами и неожиданностями восточного фронта. К примеру, разработка танка прорыва (будущий «Тигр») велась с 1937 года. Немцы с самого начала понимали важность танков с противоснарядным бронированием, однако до поры не имели возможности их серийного производства.

Противотанковая артиллерия — главный противник танков.. К лету 1942 года основным противотанковым орудием вермахта стало 5 cm Pak 38, которое вытеснило 37 мм «колотушки» Pak 36. «Колотушки» демонстрировали ничтожную эффективность, наматываясь на гусеницы советских танков в первые месяцы войны.

Нападение Германии на СССР в 1942 году

Ганс, заряжай! Вундерваффе Pak 36 готово к противостоянию с 45-тонными «КВ»


На смену 50-мм готовились новые системы. Весной 1942 года части вермахта получили первые 7.5 сm Pak 40 (начало разработки — 1939 г.); 75-мм орудия с длиной ствола 46 калибров, против которых даже мощная защита КВ была уже совершенно недостаточной.

Настало время рассказать о ходе модернизации отечественной техники. Т-34-85, могучие САУ-«Зверобои», истребители Лавочкина — все это относится к более позднему периоду, 1943-44 гг.

В 1942 году Красная Армия продолжала сражаться тем же оружием, производство которого началось в 1940-41 гг., при этом никаких глубоких модернизаций имевшихся образцов вооружений не намечалось. Ни в довоенных планах, ни в реальности.

За исследуемый период (второе полугодие 1941 — первое полугодие 1942 гг.) все изменения носили косметический характер и были направлены на устранение «детских болезней», а также снижение трудозатрат при производстве. Без заметного влияния на боевые качества техники. В отличие от эволюции немецкого Pz.IV, у которого за год толщина лобового бронирования возросла в 1,5 раза, а длина ствола орудия увеличилась вдвое!

Как бы изменилась ситуация в случае продления перемирия с Германией, до лета 1942 года?

Усилиями промышленности доля техники «новых типов» в составе РККА увеличилась бы в несколько раз. Однако по состоянию на 1942 год встреча с «тридцатьчетверкой» уже не являлась страшной неожиданностью, которая имела место годом ранее. К 1942 году немецкая армия вышла на новый уровень оснащения, получив от промышленности достаточно средств для ведения боя «на равных» с новейшими образцами советской техники.

Вы возразите: воюет не техника, не миллиметры брони. Воюют люди. В бою все решает подготовка и организаторские способности командования. Мотивация личного состава. Инициатива. Взаимодействие.

Кто бы с этим спорил!

Вступая в войну на год позже против вероломно напавшего противника, наша армия оказалась бы в схожей ситуации, с теми же результатами, что и в реальности, летом 1941. При этом отсутствие одного из козырей — абсолютного технического превосходства над вермахтом, ухудшило бы и без того непростую ситуацию первых месяцев войны.

Что касается количественного аспекта, то говорить здесь не о чем. Слишком очевидные цифры.



Темпы развития немецкой авиации (красным выделены наиболее значимые образцы в рассматриваемый период времени).

Можно брать цифры производства танков, грузовиков или любого другого военного имущества: повсюду будет заметен непрерывный рост объемов военного производства.

Разумеется, ВПК Страны Советов тоже не стоял на месте. Исходя из планов предвоенных лет (в случае «альтернативной истории» в 1941 еще не было ни эвакуации, ни чрезвычайных условий военного положения «Всё для фронта, всё для Победы»), в период 1941-42 гг. полного обновления технического парка РККА предусмотрено не было. Простой пример — протокол Государственного Комитета обороны о серийном производстве танка Т-34 на заводе № 183 от 1940 г.: согласно ему, с 1942 СТЗ и ХПЗ должны были полностью перейти на выпуск Т-34 с планом 2000 танков в год.

«Нам бы еще год — и тогда бы успели перевооружиться как-следует...» Да чёрта с два бы успели! Посмотрите на темпы промышленного производства рейха.

Очевидно, что причины поражений РККА лежали вне технической плоскости. Вступление в войну на год позже с парой тысяч единиц техники «новых типов» ничего бы кардинально не изменило. При этом в первые, самые страшные и тяжелые дни войны, мы бы остались без защиты Т-34 и КВ, броня которых уже не представляла сложности для немецких противотанковых средств обр. 1942 г. Наряду с многократно усилившимся люфтваффе в нашу сторону хлынули бы армады танков с противоснарядным бронированием — вместо примитивных танкеток, которые годом ранее составляли значительную часть немецких танковых войск.

Рассуждая в альтернативных формулировках, можно смоделировать ситуацию с успешным стратегическим развертыванием РККА, при котором мы успеваем встретить врага в полной готовности и опрокинуть контрударом на чужой территории. Смоделировать нанесение превентивного удара или задаться вопросом о повышении качества подготовки командиров и личного состава. Однако подобные «альтернативы» выходят за рамки заданной темы.

В данной статье автор поделился своими рассуждениями о том, что оправдание в виде нехватки времени на перевооружение не соответствует истине. Еще один год в ожидании немецкого нападения привел бы к еще более тяжелым последствиям.
559 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. +17
      25 декабря 2018 06:03
      Альтернативная история бесконечна в принципе...можно ввести миллионы переменных в нее и каждый раз будет своя история для этого...это как игра в шахматы ...повести и романы можно бесконечно про это писать ...поэтому не читаю таких книг ...напрасная трата драгоценного времени.
      Хе хе в инете таких книжек сотни...тысячи ,даже целые разделы появились...попадальщики...засланцы...альтернативщики с элементами фантастики.
      1. -19
        25 декабря 2018 06:26
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        поэтому не читаю ...напрасная трата ... времени.


        Ясно и доходчиво. love

        Там так много букв! laughing

        Послушал Соловьева и его соратников и узнал всю правду laughing

        Историю подавляющее большинство "знает" по школьным учебникам. Марьиванна говорила истину! В учебнике только правда! КПСС не может врать! Англосаксы только спейчас врут, а в прошлом-позапрошлом-позапозапроглом веках и ранее говорили истину. Немцы не говорящие по-русски лучше знали историю Руси по этому патриоты Романовы их попросили написать историю нашей Родины. И так далее.

        Вот благодаря таким "знаниям" появляются Капцовы - специалисты всех мастей и областей.
        1. +7
          25 декабря 2018 06:35
          Цитата: Например
          Вот благодаря таким "знаниям" появляются Капцовы - специалисты всех мастей и областей.

          У вас есть какие-то конкретные претензии? В чем и где вы не согласны с автором. конкретика
          1. +24
            25 декабря 2018 07:35
            . 1942 г. Наряду с многократно усилившимся люфтваффе в нашу сторону хлынули бы армады танков с противоснарядным бронированием

            Вермахт получил новые самолёты, танки и пушки. А Красная Армия:
            В 1942 году Красная Армия продолжала сражаться тем же оружием, производство которого началось в 1940-41

            Но, тем не менее, новое вооружение немцам не помогло, а Красная Армия даже со "старым" оружием устроила вермахту котел в Сталинграде именно в 42 году. А в 43 сломала немцам хребет под Прохоровкой, несмотря на их новейшие Пантеры. Советские генералы стали побеждать умением на поле боя. И доказали на деле, что это умение важнее, чем ввод новой техники.
            1. -24
              25 декабря 2018 13:29
              Цитата: Stas157
              а Красная Армия даже со "старым" оружием устроила вермахту котел в Сталинграде именно в 42 году.

              Потери сравнивать не пробовали?
              Цитата: Stas157
              А в 43 сломала немцам хребет под Прохоровкой

              Ой. И как же они потом со сломанным-то хребтом еще 2 года из 4-х воевали?
              Вы вообще в курсе, что происходит, если кому-то сломать хребет?
              Цитата: Stas157
              Советские генералы стали побеждать умением на поле боя.

              Ой. Т.е. просто "ой", и всё.
              Цитата: Stas157
              И доказали на деле, что это умение важнее

              И еще раз, потери сравнивать не пробовали? Более, чем в 1:5. Это ни о чем не говорит?
              1. +15
                25 декабря 2018 14:11
                Цитата: 0077
                Потери сравнивать не пробовали?

                Что вы этим хотели сказать? Разве это как то умаляет победу? Напротив это делает только честь победителю! Это говорит о стойкости, о героизме... А вот если случается наоборот. Армия сдается, проигрывает, если чуть чуть нажали, это малодушие и трусость.
                Тем не менее если взять реальные потери на поле боя, у нас и у немцев, то они оказываются сравнимыми. Решающими факторами становятся мастерство и стойкость(самоотдача). Именно поэтому мы победили.
                Цитата: 0077
                Ой. И как же они потом со сломанным-то хребтом еще 2 года из 4-х воевали?
                Вы вообще в курсе, что происходит, если кому-то сломать хребет?

                После Курской Дуги инициатива полностью перешла на сторону Красной Армии. Немцы не провели ни одной крупной наступающей операции. А то что долго, так противник не простой был, и силы(солдат) берегли.
                Цитата: 0077
                И еще раз, потери сравнивать не пробовали? Более, чем в 1:5. Это ни о чем не говорит?

                И да, еще раз! Если смотреть в масштабах ВСЕЙ войны, по всем операциям, то они примерно сравнимы. А главное это то, что мы ПОБЕДИЛИ. Остальное от лукавого.
                1. -23
                  25 декабря 2018 14:18
                  Цитата: Stas157
                  Что вы этим хотели сказать?

                  Хочу сказать, к чему приводит "старое оружие".
                  Цитата: Stas157
                  Тем не менее если взять реальные потери на поле боя, у нас и у немцев, то они оказываются сравнимыми.

                  Вы не заметили? Специально для вас уточнил, более чем 5:1.
                  Цитата: Stas157
                  После Курской Дуги инициатива полностью перешла на сторону Красной Армии.

                  Да? А что же она еще 2 года "инициативно" делала?
                  Вы элементарные выводы из элементарного хода событий делать можете? Или работаете озвучкой советских штампов?
                  Цитата: Stas157
                  Немцы не провели ни одной крупной наступающей операции.

                  И что?
                  Цитата: Stas157
                  и силы(солдат) берегли

                  Кто?
                  Цитата: Stas157
                  Если смотреть в масштабах ВСЕЙ войны, по всем операциям, то они примерно сравнимы.

                  Т.е. одного немца вы цените, как 5 советских солдат?
                  Цитата: Stas157
                  А главное это то, что мы ПОБЕДИЛИ.

                  Это далеко не главное. Важное, конечно, значимое. Но далеко не главное.
                  Французы тоже победили. И англо-саксы. Но при куда меньших потерях.
                  Побеждать надо выигрывая. А побеждать проигрывая, очень нежелательно. Это прописная истина.
                  1. +20
                    25 декабря 2018 14:25
                    Цитата: 0077
                    Вы плохо видите? Специально для вас уточнил, более чем 5:1.

                    Это зависит от места в каком уточнять. Ваши источники скорее западного и либерального толка.
                    Цитата: 0077
                    Да? А что же она еще 2 года "инициативно" делала?

                    По вашему, наверное, на пляже загорала?
                    Цитата: 0077
                    Т.е. одного немца вы цените, как 5 советских солдат?

                    Победа бесценна. А ваши сведения - ложь.
                    Цитата: 0077
                    Это далеко не главное. Важное, конечно, значимое. Но далеко не главное.

                    Мы с вами на разных берегах понимания.
                    Цитата: 0077
                    работаете озвучкой советских штампов?

                    А вы озвучкой западных штампов?
                    1. -16
                      25 декабря 2018 14:31
                      Цитата: Stas157
                      Ваши источники скорее западного и либерального толка.

                      Не думаю, что Госплан СССР и общественное движение "Забытый полк", это "источники скорее западного и либерального толка".
                      Секретные данные Госплана СССР рассекречены уже 2 года назад. Странно, что вы о них не знаете.
                      Цитата: Stas157
                      А ваши сведения - ложь.

                      Не мои, а Госплана СССР. https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
                      Цитата: Stas157
                      Мы с вами на разных берегах понимания.

                      Да, у нас разное понимание приоритетности. Я на первое место ставлю людей и их интересы. Вы, нет.
                      1. +17
                        25 декабря 2018 14:34
                        Цитата: 0077
                        Госплан СССР

                        Это неправда. Приведите выдержку из официальных советских источников, что дескать "военные потери 1:5 не в нашу пользу" были по итогу всей войны. Иначе вы балабол!
                      2. -16
                        25 декабря 2018 14:37
                        Цитата: Stas157
                        Иначе вы балабол!

                        Боюсь, боюсь, боюсь.
                        Цитата: Stas157
                        Приведите выдержку из официальных советских источников

                        Я вам даже ссылку по советским потерям дал. Вы с ссылками работать умеете?
                        Что касается немецких потерь, то они известны чуть ли не пофамильно. На Восточном фронет немцы потеряли 2/3 своей живой силы. 3,6 млн. военнослужащих.
                      3. +16
                        25 декабря 2018 14:40
                        Цитата: 0077
                        Я вам даже ссылку по советским потерям дал.

                        То есть выдержки не будет. Вот вы и сами признались, кто вы есть на самом деле!
                      4. -15
                        25 декабря 2018 14:42
                        Цитата: Stas157
                        То есть выдержки не будет.

                        Точно с ссылками работать не умеет. От этого мало знает.
                        Мои соболезнования.
                      5. +5
                        26 декабря 2018 00:39
                        Все внедрения новой немецкой техники были под влиянием столкновений с советской техникой. Без этого наклепали бы армады PZ-2 да PZ-3 в противовес советским танкам, и благополучно бы погорели не только от танков и артиллерии, но и от противотанковых ружей. А ресурсы, потраченные на их производство, не пошли бы на более мощные танки с "избыточной" как тогда считали бронёй.

                        Кроме того, автор как-то "забыл", что у Германии идёт война с Англией. И вот тут Альтернативная История получает очень интересную развилку. Не тратя ресурсы на СССР, Гитлер давит Англию ... И захватывает её. И далее нападение на СССР становится вообще не нужным. В Реальной Истории на него давили англичане, давшие ему кредит именно на войну с СССР, война же с Англией была "понарошку". Не зря Черчиль всю войну выходные проводил на своей вилле, обрубая связь и говорил беспокоить его только в случае, если немцы вдруг форсируют Ла манш.
                        Если англичан не будет - война с СССР становится не нужной.

                        Далее японцы нападают на США и Гитлер объявляет войну США. В начале флот США откровенно слаб, а германский силён. Генералы Гитлера любят "блицкриг". Итого - внезапная высадка германских войск на восточном побережье США зимой 41/42 годов. Этот момент идеален уже для СССР для нападения на Германию, но вот Сталин вполне может сказать "а пусть они убивают друг друга". И даже подкинет Гитлеру ресурсов.

                        Дальше слишком много развилок.
                      6. RX.
                        -5
                        26 декабря 2018 11:31
                        Цитата: Shurik70
                        Все внедрения новой немецкой техники были под влиянием столкновений с советской техникой.

                        Вообще-то начались они еще в декабре 1941 г. Поэтому ни о каком влиянии войны с СССР говорить нельзя - слишком мало времени прошло.
                        Цитата: Shurik70
                        Не тратя ресурсы на СССР, Гитлер давит Англию ... И захватывает её.

                        Британия в 1941 г. (с доминионами) первая-вторая экономика мира. Германия по сравнению с ней, это дерзкая и надоедливая муха. Британия после капитуляции Франции искала мухобойку. В 1941 г. она ее нашла.
                        Германия могла сколько угодно фантазировать на тему захвата Британии. Но реальность была другой.
                        Цитата: Shurik70
                        В Реальной Истории на него давили англичане, давшие ему кредит именно на войну с СССР, война же с Англией была "понарошку".

                        Вы что там курите, раз такие вещи пишите?
                        Цитата: Shurik70
                        В начале флот США откровенно слаб, а германский силён.

                        Вы какие-нибудь книжки на эту тему читали?
                        Цитата: Shurik70
                        Генералы Гитлера любят "блицкриг". Итого - внезапная высадка германских войск на восточном побережье США зимой 41/42 годов.

                        Ладно, всё, сдаюсь. Это уже лучше к специальным специалистам.
                      7. +4
                        26 декабря 2018 14:37
                        Цитата: RX.
                        Ладно, всё, сдаюсь. Это уже лучше к специальным специалистам.

                        И, думаю, русский врач тут уже не поможет! © smile
                      8. +1
                        26 декабря 2018 14:36
                        Цитата: Shurik70
                        Все внедрения новой немецкой техники были под влиянием столкновений с советской техникой.

                        Что, и "тигр", подписанный в производство до войны? И новые довоенные "трёшки" с 50-мм лбом и 50-мм пушками? wink
                        Цитата: Shurik70
                        Без этого наклепали бы армады PZ-2 да PZ-3 в противовес советским танкам, и благополучно бы погорели не только от танков и артиллерии, но и от противотанковых ружей.

                        Довоенная "трёха" - это 50 мм лба. Её даже 45-мм в лоб не берёт.
                        К тому же, по результатам довоенных отечественных испытаний был сделан вывод, что Т-34 не имеет существенных преимуществ перед "трёхой" кроме как в калибре орудия.
                        Цитата: Shurik70
                        Не тратя ресурсы на СССР, Гитлер давит Англию ... И захватывает её. И далее нападение на СССР становится вообще не нужным.

                        То есть, 300 дивизий на Востоке Гитлер просто игнорирует. Великолепно.
                        Кстати, для захвата Британии нужен флот. Для его постройки нужно частично демобилизовать армию. Аккурат в то самое время, когда восточный сосед спешно формирует 30 мехкорпусов.
                        Цитата: Shurik70
                        Далее японцы нападают на США и Гитлер объявляет войну США. В начале флот США откровенно слаб, а германский силён.

                        Сильный германский флот - это один ЛК, пара ЛК-недомерков, бегающих даже от ЛКР времён ПМВ, и по паре панцершиффе, КРТ и КРЛ. Ах да, ещё полтора десятка ЭМ.
                        Для сравнения - вот что было в Атлантике у "слабого флота США".
                        В портах и прибрежных водах Восточного побережья США на конец 1941 года находились 4 АВ, 5 ЛК , 1 KPT, 4 КРЛ, 27 ЭМ.
                        На Ардженшию (о. Ньюфаундленд) базировались 1 ЛК и 11 ЭМ
                        На Исландию базировались 2 ЛК, 2 KPT и 9 ЭМ.

                        На трофеи немцев в Британии можете не рассчитывать - все ходовые корабли RN уйдут в Канаду.
                      9. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 16:44
                        Цитата: Alexey RA
                        К тому же, по результатам довоенных отечественных испытаний был сделан вывод, что Т-34 не имеет существенных преимуществ перед "трёхой" кроме как в калибре орудия.

                        А вот треха как раз имела.
                        Но тест все же был некорректный. Одноклассниками трехи были Т-50 и БТ-7. С ними и надо было сравнивать.
                      10. +2
                        26 декабря 2018 18:27
                        Цитата: RX.
                        Но тест все же был некорректный. Одноклассниками трехи были Т-50 и БТ-7. С ними и надо было сравнивать.

                        Одноклассники для танков - те, что имеют примерно одинаковую массу и примерно одинаковые задачи. Масса PzPkfw III H с коротким 50-мм орудием была 22,5 тонны, а Т-34 образца 1940 года весил столько же. Масса Т-50 примерно в 2 раза меньше PzKpfw III, какие одноклассники, вы что курили?
                      11. RX.
                        -5
                        26 декабря 2018 18:37
                        Цитата: goose
                        Масса PzPkfw III H с коротким 50-мм орудием была 22,5 тонны, а Т-34 образца 1940 года весил столько же.

                        Не передергивайте. Т-34 в 1940 г. весил 25,6 тонн.
                        Но если вам не нравится слово "одноклассники", то замените его на "танки одного и того же назначения". Хотя они к тому же были еще и одноклассниками (см. ниже).
                        Цитата: goose
                        Масса Т-50 примерно в 2 раза меньше PzKpfw III, какие одноклассники,

                        Т-50 в исходном состоянии весил 14 тонн. Во время войны он заметно прибавил в весе, но сейчас не об этом.
                        PzPkfw III А (самый первый) весил 15,4 тонны. Как видите, вполне PzPkfw III А одноклассник Т-50. Только PzPkfw III с годами слегка разжирнел. Это же ждало бы и Т-50 в случае продолжения его выпуска.
                      12. +2
                        26 декабря 2018 18:58
                        а теперь лишнее подтверждение того, что олежек не умеет "в цифры":
                        25,6/22,5=1,14
                        15,4/14=1,1
                        округляем. 1,1 = 1,1
                        Цитата: RX.
                        олько PzPkfw III с годами слегка разжирнел

                        заметьте! СЛЕГКА, но
                        Цитата: RX.
                        Т-50 ... весил 14 тонн. Во время войны он заметно прибавил в весе, .

                        а вот тут уже ЗАМЕТНО.

                        демагогия и троллинг, может хватит, олег?
                      13. RX.
                        -6
                        26 декабря 2018 19:01
                        Цитата: DrVintorez
                        а теперь лишнее подтверждение

                        Старайтесь понять написанное по-русски.
                        Если этот язык для вас неродной, перечитайте несколько раз.
                        Если родной, то мои соболезнования.
                      14. +3
                        26 декабря 2018 19:13
                        а зачем? с тобой только твоими же методами. "слегка", "заметно", "граниты на москве", "су27 не учавствовавшие в боевых действиях".

                        как можно трешкку с окурком сравнивать с т34, даже при учете ровесности? а еще ж ты поправляешь собеседника
                        Цитата: RX.
                        Не передергивайте. Т-34 в 1940 г. весил 25,6 тонн.

                        чо там твоя треха могла против т34?
                        кстати, какой из менее сотни т50 особо так разжирнел?
                      15. +2
                        27 декабря 2018 15:31
                        Цитата: RX.
                        Т-50 в исходном состоянии весил 14 тонн. Во время войны он заметно прибавил в весе, но сейчас не об этом.

                        Нет уж давайте сравнивать голые факты, Т-50 весил почти 14 тонн и других модификаций не имел, самый легкий Pzkpfw III весил в 1941 году 22 тонны, т.е. был на 50% тяжелее. Т-34, как Вы сами заметили, весил 26-27 тонн, т.е. был всего на 20% тяжелее PzKpW III, т.е. Т-34 был гораздо ближе к Т-III, чем Т-50. Раза в два.
                        Во-вторых Т-50 никогда не позиционировался, как средний танк.
                        В-третьих, до ближайшего конкурента из тяжелых в 42-45 тонн было то же примерно в 2 раза, т.е. моя точка зрения имеет гораздо более веские основания, чем ваша.
                        P.S> [media=https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III#Pz.III_Ausf.H] Здесь выпуск PzKpfw III, хорошо видно, что танков с массой меньше 21 тонны фактически не было. Подавляющее большинство весило на 1941 - начало 1942 года 22-23 тонны.
                      16. RX.
                        -3
                        27 декабря 2018 16:17
                        Цитата: goose
                        Нет уж давайте сравнивать голые факты

                        Давайте.
                        Цитата: goose
                        Т-50 весил почти 14 тонн и других модификаций не имел, самый легкий Pzkpfw III весил в 1941 году 22 тонны, т.е. был на 50% тяжелее.

                        Так не пойдет. Pzkpfw III А когда начал выпускаться, тоже других модификаций не имел. И весил 15,4 тонны. Что там был дальше, это уже другой разговор.
                        Кстати, Т-50 имел 2 модификации. Вернее, даже 3.
                        Цитата: goose
                        Т-34, как Вы сами заметили, весил 26-27 тонн, т.е. был всего на 20% тяжелее PzKpW III

                        Не-а. Почти в 2 раза.
                        Если уж вы решили сравнивать честно, то сравнивайте исходные модификации.
                        Цитата: goose
                        т.е. Т-34 был гораздо ближе к Т-III, чем Т-50

                        Нив коем случае.
                        Мало того, что Pz.III и Т-50 одноклассники, так они еще и танки одного назначения.
                        Т-34 непонятно, почему вообще сюда приплели.
                        Цитата: goose
                        Во-вторых Т-50 никогда не позиционировался, как средний танк.

                        Так и Pzkpfw III НИКОГДА не позиционировался, как средний танк. Это выдумки прыщавых "экспертов рунета".
                        Кстати, Т-34 в 1941 г. тоже не позиционировался, как средний танк. Впервые средние танки (и еще куча всякого разного) появились в 1942 г. Мировая классификация БТТ стала меняться.
                        Цитата: goose
                        т.е. моя точка зрения имеет гораздо более веские основания, чем ваша.

                        Ничуть. См.выше.
                        Цитата: goose
                        хорошо видно, что танков с массой меньше 21 тонны фактически не было.

                        Так и танков Т-50 массой 14 тонн тоже почти не было.
                        Цитата: goose
                        весило на 1941 - начало 1942 года

                        Это вообще никому не интересно.
                      17. +1
                        26 декабря 2018 18:31
                        [quote=Alexey RA]
                        Сильный германский флот - это один ЛК, пара ЛК-недомерков, бегающих даже от ЛКР времён ПМВ, и по паре панцершиффе, КРТ и КРЛ. Ах да, ещё полтора десятка ЭМ.
                        Для сравнения - вот что было в Атлантике у "слабого флота США".
                        [quote]В портах и прибрежных водах Восточного побережья США на конец 1941 года находились 4 АВ, 5 ЛК , 1 KPT, 4 КРЛ, 27 ЭМ.
                        На Ардженшию (о. Ньюфаундленд) базировались 1 ЛК и 11 ЭМ
                        На Исландию базировались 2 ЛК, 2 KPT и 9 ЭМ.
                        [/quote]

                        И ничего это США не помогло.
                        Пока не усовершенствовали акустику да гидролокаторы, "волчьи стаи" топили их караваны, как хотели. Именно эти атаки и сподвигли усовершенствовать методы против ПЛ
                      18. 0
                        27 декабря 2018 12:41
                        Цитата: Shurik70
                        И ничего это США не помогло.
                        Пока не усовершенствовали акустику да гидролокаторы, "волчьи стаи" топили их караваны, как хотели.

                        Вы собираетесь высаживать десант с подводных лодок? Или использовать ПЛ в классическом морском бою? Так я Вас огорчу - этого боя не будет. С немецкими "большими горшками" будут разбираться "Рейнджер", "Уосп" и "Хорнет" вместе с береговой авиацией.
                        А чтобы поймать АВ в океане нужно точно знать район его работы и заранее выслать туда ПЛ.
                      19. +1
                        27 декабря 2018 18:11
                        Цитата: 0077
                        Я вам даже ссылку по советским потерям дал. Вы с ссылками работать умеете?
                        Что касается немецких потерь, то они известны чуть ли не пофамильно. На Восточном фронет немцы потеряли 2/3 своей живой силы. 3,6 млн. военнослужащих.

                        Цитата: 0077
                        Точно с ссылками работать не умеет. От этого мало знает.
                        Мои соболезнования.

                        Вы, г-н любитель ссылок, прочитайте лучше "Многотомный фундаментальный труд "Великая Отечественная Война 1941-1945".

                        Этот труд содержит десятки тысяч страниц ценнейшей информации о Великой Отечественной, в нем собраны воедино все факты и доказательства. Каждый эпизод войны подробно разобран, а причины и следствия проверены и доказаны историками РАН.

                        Этот многотомный труд проверен и подписан учеными-историками, министром обороны Шойгу и лично президентом Путиным.
                        Вот Вам ссылка - начинайте работать мозгом wink
                        http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm

                        Но я упрощу Вам задачу - вот выдержка из третьей главы тома №12 (стр.76):
                        В силу перечисленных выше факторов в сумме общих потерь стран антигитлеровской коалиции наибольшими они оказались у Советского Союза, чья армия вела военные действия на главном фронте Второй мировой войны. В ожесточенных сражениях Красная армия безвозвратно потеряла 8 666 400 человек (здесь учтены и потери в кампании на Дальнем Востоке)


                        За каждой цифрой, за каждым выводом в этой книге стоят железные факты с которыми не поспоришь, но вы их не читайте, лучше продолжайте нести свой бред сивой кобылы - позорьтесь до конца!
                      20. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 21:44
                        Цитата: 11черный
                        Вы, г-н любитель ссылок, прочитайте лучше "Многотомный фундаментальный труд "Великая Отечественная Война 1941-1945".

                        А почему не надпись на заборе?
                      21. +2
                        29 декабря 2018 11:57
                        Посмотрел я вашу ссылку на сайт бессмертного полка.
                        Скажите пожалуйста вы не задумывались ссылаясь на этот либерастический бред, откуда взялись эти цифры?
                        Кто их озвучил? Где документ первоисточник из "Госплана"?
                        Такого дикого бреда я не встречал с того момента как "Мемориал" в первый раз свои "подсчеты" опубликовал.
                        Чудеса просто! Призвали в армию за время войны совокупно 34 млн. человек, из них 11 млн. осталось в строю по состоянию на сентябрь 1945 года, демобилизовано по ранению 12 млн. человек, а погибло оказывается 19 млн. военнослужащих! Чудо а не арифметика.
                        Вас не утомило ещё хрень всякую нести о том как наши деды трупами немцев заваливали?
                      22. +5
                        26 декабря 2018 08:13
                        Цитата: 0077
                        На Восточном фронет немцы потеряли 2/3 своей живой силы. 3,6 млн. военнослужащих.

                        Опять ложь! Сами немцы оценивают свои потери в районе 10 млн.
                      23. RX.
                        -6
                        26 декабря 2018 11:32
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Опять ложь! Сами немцы оценивают свои потери в районе 10 млн.

                        Сами немцы оценивают потери в 5,3 млн. человек. Из низ 3,6 млн. на Восточном фронте.
                        Это данные Оверманса и с ними спорить не принято. Они очень подробные и достоверные.
                      24. +5
                        26 декабря 2018 17:03
                        Цитата: RX.
                        Это данные Оверманса и с ними спорить не принято. Они очень подробные и достоверные.

                        Кем не принято? И в чём они доборовестные? Вы знаете чем отличаются методы подсчёта потерь у Оверманса и Кривошеева? А у Оверманса и Эриха Машке? Почему у последних разница погибших в плену отличается в два раза? Слышали про три разновидности лжи?
                      25. RX.
                        -7
                        26 декабря 2018 17:07
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Слышали про три разновидности лжи?

                        Слышал о странных людях, оспаривающих всё, даже очевидные факты. Именно такие верят в плоскую землю и прочую чушь. Но не верят вещам доказанным и от этого очевидным.
                        Видимо это заболевание какое-то.
                      26. +3
                        26 декабря 2018 18:54
                        Цитата: RX.
                        Слышал о странных людях, оспаривающих всё, даже очевидные факты.

                        Вы не понимаете смысл мной написанного? Цифры Оверманса и Эриха Машке отличаются в два раза!!! Почему одни из них вы считаете верными, а другие нет? Результат в статистике зависит от системы подсчёта.
                      27. RX.
                        -8
                        26 декабря 2018 18:57
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Цифры Оверманса и Эриха Машке отличаются в два раза!!!

                        Да чихать я на вашу Машку, которая Эриха, хотел. И весь мир, тоже. Оверманс в этой области признанный специалист. И его цифрам верят все.
                        Кроме Машки. И вас. Но это не имеет никакого значения.
                      28. +3
                        26 декабря 2018 19:15
                        а вот это правильно! главное за броней спрятаться. тогда никакие аргументы не страшны!
                      29. +2
                        27 декабря 2018 07:35
                        Цитата: RX.
                        Оверманс в этой области признанный специалист. И его цифрам верят все.
                        Кроме Машки. И вас. Но это не имеет никакого значения.

                        Ну если вы ничего не понимаете, поясню...
                        Допустим, только допустим, что цифры Оверманса достоверны... Тогда с одной стороны вы берёте цифры Оверманса потерь только немцев только на Восточном фронте. С другой стороны вы противопоставляете им цифры Госплана СССР (которым тоже для простоты обьяснения, допустим поверим, хотя то что цифрам Госплана отдельно прибавили численность вооруженных сил и войск НКВД, то есть уже накинули 5 с лихом миллионов, а это манипуляци...) основываясь на данных переписи 1939 года и 1946 году, хотя в 1946 году никакой переписи не проводилось (!!!) Ну допусти Госплан их вычислил как то имперически... И сравниваете эти две цифры, из которых выводите соотношение потерь. А где же здесь венгры, румыны, итальянцы? Они не гибли на Восточном фронте и не убивали наших? А где вишистские французы воевавшие на восточном фронте, которых вы считаете победителями? Где наконец финны? Они не убивали наших и не гибли сами? А 40 убитых солдат РККА при окуппации северного Ирана не забыли посчитать? А погибших пограничников и мирных жителей Средней Азии от постоянных атак бывших басмачей, поддерживаемых Рейхом? А полтора десятка тысяч погибших в Китае и при десантных операциях на южном Сахалине и Курилах, когда Рейх уже капитулировал? Продолжать или мысль понятна?
                        То есть с одной стороны вы берёте, якобы, достоверные цифры, но только немецких потерь и исключительно на Восточном фронте, а с другой цифры основанные на данных Генплана за период 1939-1946 год, на всех фронтах и направлениях и из них делаете фантастическое соотношение 1:5!
                        Вы либо ничего не понимаете и просто , либо всё понимаете и просто провокатор. В обоих случаях дискутировать с вами не имеет смысла...
                      30. RX.
                        -3
                        27 декабря 2018 09:29
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Тогда с одной стороны вы берёте цифры Оверманса потерь только немцев только на Восточном фронте.

                        А советско-германский фронт не там пролегал? РККА не там воевала?
                        Цитата: AllXVahhaB
                        основываясь на данных переписи 1939 года и 1946 году, хотя в 1946 году никакой переписи не проводилось (!!!)

                        А зачем вы придумываете методику, по которой Госплан СССР якобы считал жертвы?
                        Молодец какой. Сам придумал методику. Сам ее и опроверг. Круто.
                      31. +2
                        27 декабря 2018 10:18
                        Цитата: RX.
                        А зачем вы придумываете методику, по которой Госплан СССР якобы считал жертвы?
                        Молодец какой. Сам придумал методику. Сам ее и опроверг. Круто.

                        Я её не придумываю. Она описана в приводимых вами документах. Вы их сами то читали?
                        Цитата: RX.
                        А советско-германский фронт не там пролегал? РККА не там воевала?

                        А кроме немцев на восточном фронте никто не воевал?
                      32. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 14:17
                        Цитата: AllXVahhaB
                        А кроме немцев на восточном фронте никто не воевал?

                        Воевали. Чехи воевали. Болгары. Поляков очень много воевало. Румыны в конце войны против немцев воевали.
                      33. +1
                        27 декабря 2018 15:40
                        Цитата: RX.
                        Воевали. Чехи воевали. Болгары. Поляков очень много воевало. Румыны в конце войны против немцев воевали.

                        Всех этих "много" было гораздо меньше, чем одних только венгров, румын или даже финнов.
                      34. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 16:20
                        Цитата: goose
                        Всех этих "много" было гораздо меньше, чем одних только венгров, румын или даже финнов.

                        Да? А как же 2 армии Войска польского? Это у вас мало? Я напоню, поляков в Войско польское призывали по мобилизации. И призвали очень много.
                        Румыны воевали в полном составе. И погибло их в боях с немцами тоже немало.
                        Нет, я бы на вашем месте эту тему не поднимал. Венгров вообще было немного. В принципе. А финнов, вообще кот наплакал.
                      35. +1
                        27 декабря 2018 07:47
                        Цитата: RX.
                        Да чихать я на вашу Машку, которая Эриха, хотел.

                        Вы, прежде всего, чихаете на здравый смысл и научный подход...
                        Цитата: RX.
                        И весь мир, тоже.

                        Вот только не причисляйте весь мир к себе недалёкому. Машке и при нацистах работал в том числе в ведомстве Розенберга. И 8 лет в советском плену побывал. Затем работал в Академии наук в Гейдельберге. Преподавал в Практической школе высших исследований Сорбонны. Член Исторической комиссии Баварской академии наук. Его 22-х томное издание "История немецких военнопленных в годы Второй мировой войны". Признано всеми на "Западе".
                        И главное: он знаком с темой непосредственно, в отличие от Оверманса, который родился почти 10 лет после войны и делал карьеру в ФРГ в период ревизионизма!
                      36. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 09:35
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Его 22-х томное издание "История немецких военнопленных в годы Второй мировой войны". Признано всеми на "Западе".

                        Какое отношение военнопленные, тема Машке, имеют к потерям в войне?
                        Цитата: AllXVahhaB
                        и делал карьеру в ФРГ в период ревизионизма!

                        Хватит уже этих советских терминовштампов. Они мне еще при СССР успели порядком надоесть.
                      37. +2
                        27 декабря 2018 10:11
                        Цитата: RX.
                        Какое отношение военнопленные, тема Машке, имеют к потерям в войне?

                        Как я писал выше: количество немецких солдат погибших в советском плену по Машке и по Овермансу отличается в два раза! Кто прав?
                        Цитата: RX.
                        Хватит уже этих советских терминовштампов. Они мне еще при СССР успели порядком надоесть.

                        То что они советские не отменяет тот факт, что в гос.структурах и бизнесе ФРГ бывшие нацистские преступники занимали дааалеко не последнее место! Про RAF (Фракцию Красной армии) слышали? Про Бригитту Монхаупт? Они на пустом месте возникли? Против кого террор проводился? Ну например: Ханнс Мартин Шлейер, в то время президент Ассоциации немецких работодателей, бывший оберштурмфюрер СС. Ревизионизм это советский штамп? Вот факты: 4 января 1951 года американский Верховный комиссар Макклой подписал первый указ о помиловании нацистских преступников, осуждённых на 12 нюрнбергских процессах. Это было сделано по просьбе Аденауэра, который говорил о необходимости примирить различные слои общества (видимо, на коммунистов это примирение не распространялось). Почувствовав, что к власти приходят "свои" люди, бывшие члены НСДАП в массовом порядке потянулись на госслужбу. Из 26 кандадатур, рассматривавшихся в качестве претендентов на пост первого министра внутренних дел ФРГ, только один не имел своей биографии компрометирующих обстоятельств коричневого цвета. Или Теодор Оберлендер, занимавший в 1953-1960 годы пост федерального министра по делам изгнанных. Оберлендер был в годы войны командиром карательного батальона украинских националистов "Нахтигаль", совершившего во Львове в 1941 году массовые убийства мирных граждан. Когда в 1951 году союзники, наконец, разрешили ФРГ образовать свой собственный МИД, вскоре выяснилось, что 66% его руководящих сотрудников были членами НСДАП.
                        40 % ФРГ населения в социологических опросах 50-х гг. смело утверждало, что годы нацистской диктатуры были "лучшим временем в германской истории".
                        И вы предлагаете верить в "исследования" их выкормышей?
                      38. 0
                        27 декабря 2018 12:30
                        Не перегружайте так своего оппонента, он может это не выдержать)
                      39. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 14:18
                        Цитата: AllXVahhaB
                        Как я писал выше: количество немецких солдат погибших в советском плену по Машке

                        Я от вас и от вашей Машки устал.
                      40. +1
                        27 декабря 2018 15:40
                        Цитата: RX.
                        Я от вас и от вашей Машки устал.

                        Я понял:
                        Цитата: kitt409
                        Не перегружайте так своего оппонента, он может это не выдержать)

                        good
                      41. +1
                        26 декабря 2018 19:15
                        ага, это капцонизм межушного нервного узла.
                      42. 0
                        26 декабря 2018 19:37
                        Да этой очередной реинкарнации непонятно кого), тут пара тройка уже забанена до того, глубоко без разницы, правильные цифры или неправильные - у него цель другая, но вот беда то- ни остроумия не хватает, ни знаний, так что только хамить то ему и остается, других вариантов у него нет)))
                      43. +3
                        26 декабря 2018 18:33
                        Цитата: RX.
                        Из низ 3,6 млн. на Восточном фронте.

                        Эти данные - чистый бред, т.к. прямые потери немцев только от Берлинской операции порядка 800 тыс. чел. Есть корректные данные по потерям от немцев по годам, и не агрегаты от историков, а именно данные тех времен, по ним получается, что только на Восточном фронте потери составляли порядка 1,5 млн в год. Суточные потери только вермахта составляли в среднем 5 тыс. чел., не считая союзников. Это хорошо ложится на темпы подготовки в пехотных школах. Их количество было ограничено, в результате чего из-за большой убыли, с 1943 года немцы были вынуждены сокращать сроки подготовки. Замечу, что при взрывном росте вермахта с 200 тыс до 1,5 млн за 1 год, сроки подготовки не сокращались. Т.е. данные статистики очень даже коррелируют с данными из обучения, причем скорее всего они больше, только не совсем ясно насколько.
                      44. RX.
                        -4
                        26 декабря 2018 18:42
                        Цитата: goose
                        Эти данные - чистый бред

                        Все претензии в Госплан СССР.
                        И г-ну Овермансу (его данным, как вам не покажется странным, верят все, кроме вас).
                        Остальной ваш текст, это наматывание соплей на кулак.
                      45. +3
                        26 декабря 2018 13:47
                        2/3 живой силы немцев во 2МВ =3,6?
                        До нелепости беспросветная темнота
                      46. +12
                        25 декабря 2018 16:39
                        Лапшу на уши вешать тоже нужно уметь, вы НЕ умеете -
                        «…- А откуда взялись якобы «рассекреченные данные Госплана» о 41 миллионе погибших?
                        - Думаю, из юбилейного сборника госстатистики, который вышел к 70-летию Победы. В нем впервые привели ранее закрытые данные Госплана и Госстата СССР. В том числе - разницу между фактической численностью Советского Союза на начало 1946 года и гипотетической. В нее включили как прямые, безвозвратные потери армии и населения, так и потери демографические. То есть, предположили, какой бы было население страны, если бы погибшие не только остались живы, но и родили бы потомство.
                        Проще говоря, в цифру «41 миллион» включены и 26 миллионов реальных потерь, и 15 миллионов не родившихся в годы войны детей. …»(с)
                        Вам уже раньше писали про РЕАЛЬНЫЕ ПОТЕРИ НА ПОЛЕ БОЯ, в чем отличия, пояснять нужно?
                      47. RX.
                        -7
                        26 декабря 2018 11:35
                        Цитата: kitt409
                        А откуда взялись якобы «рассекреченные данные Госплана» о 41 миллионе погибших?

                        Это вопросы к общественному движени "Забытый полк". Но не думаю, чтобы при докладе перед Госдумой РФ им дали возможность озвучивать фальшивку.
                        Цитата: kitt409
                        Проще говоря, в цифру «41 миллион» включены и 26 миллионов реальных потерь, и 15 миллионов не родившихся в годы войны детей. …»(с

                        19 млн. военнослужащих.
                        23 млн. граждански.
                        Итого прямых потерь 42 млн.
                        11 млн. неродившихся (косвенные потери).
                        Итого 53 млн. полных потерь.
                        Это кратки из доклада. Раз вы сами не в состоянии прочесть.
                      48. +2
                        26 декабря 2018 13:22
                        Такая примитивная ложь, что просто ужас какие 19 миллионов погибших солдат!!?
                      49. 0
                        26 декабря 2018 13:23
                        еще один "первооткрыватель", вам уже ниже ссылочку привели, изучайте...
                        И чего мелочитесь, вы(все) и про 119 миллионов еще напишете, с вас станется(
                      50. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 13:33
                        Цитата: kitt409
                        вам уже ниже ссылочку привели

                        Ваши ссылочки вы оставьте себе. На память.
                        Вот вам ссылка на первоисточник: https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
                        Изучайте.
                      51. +1
                        26 декабря 2018 13:48
                        Полкрф… то прям видимо Такой общемирового уровня старинный светоч информации!
                        Аргумент о том что в стенах Госдумы неправду бы не зачитывали ну просто очень силен
                      52. -1
                        26 декабря 2018 15:27
                        Вашу "ссылочку" уже давно по полочкам разложили, так что СНАЧАЛА потрудитесь выучить матчасть...
                      53. +2
                        26 декабря 2018 18:37
                        Цитата: RX.
                        19 млн. военнослужащих.
                        23 млн. граждански.
                        Итого прямых потерь 42 млн.
                        11 млн. неродившихся (косвенные потери).
                        Итого 53 млн. полных потерь.
                        Это кратки из доклада. Раз вы сами не в состоянии прочесть.

                        Забористый бред. Т.е. вы считаете, что все мужское население, способное держать оружие, вымерло, а Берлин брали женщины и дети? Мобилизационный потенциал СССР был порядка 40 млн, т.к. меньше вашей убогой цифры. Немцы его оценивали еще меньше на 15 млн.
                      54. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 18:41
                        Цитата: goose
                        Т.е. вы считаете, что все мужское население, способное держать оружие, вымерло, а Берлин брали женщины и дети?

                        Изучите статистику численности населения СССР в 1941-45 гг.
                        Цитата: goose
                        Мобилизационный потенциал СССР был порядка 40 млн

                        В РККА служили и гибли достаточно большое количество женщин.
                        Цитата: goose
                        .к. меньше вашей убогой цифры

                        Это не моя цифра. Это цифра вашего главного управленческого органа, Госплана СССР.
                        Цитата: goose
                        Немцы его оценивали еще меньше на 15 млн.

                        Это их проблемы.
                      55. +3
                        26 декабря 2018 08:05
                        Цитата: 0077
                        Не думаю, что Госплан СССР и общественное движение "Забытый полк", это "источники скорее западного и либерального толка".
                        Секретные данные Госплана СССР рассекречены уже 2 года назад. Странно, что вы о них не знаете.

                        https://burckina-new.livejournal.com/632527.html Вот здесь подробно, с приведением источников развенчивается ваш бред про Госплан и Забытый полк...
                        Так что ничего не изменилось. Сведения из десятков источников, опубликованных в разное время и при разных политических системах в стране, вполне согласуются между собою с погрешностью в 1–2%: демографические потери (то есть с учётом и нерождённых, и преждевременно скончавшихся от житейских тягот, и т.п.) населения СССР составили 27.7 миллиона человек, в том числе 8.5–9 миллионов убиты и умерли от последствий боевых ранений и/или заболеваний во время пребывания в вооружённых силах, 2.5–3 миллиона не вернулись из плена или пребывания на принудительных работах в Германии. Данные, приведенные от имени Госплана СССР и «Бессмертного полка» — заведомо лживые измышления (что напоминает о либероидном происхождении самой идеи «Бессмертного полка», вовремя перехваченной вменяемыми гражданами, но ещё не вполне очищенной от антисоветских=антирусских фантазий).
                      56. RX.
                        -2
                        26 декабря 2018 14:35
                        Вот ссылка на серьтезную организацию: https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
                        Это не ваша говорильня в интернете.
                      57. 0
                        26 декабря 2018 15:30
                        это НЕ серьезная, а весьма ангажированная организация, так что ссылочку , которую вам тут предлагали, изучите - там уже много чего об ЭТОМ ВАШЕМ "источнике" написано...
                      58. -1
                        27 декабря 2018 00:39
                        Скоко там ссылочек на ДОКУМЕНТЫ, ну которые вы так любите)))
                      59. +1
                        26 декабря 2018 08:09
                        Цитата: 0077
                        Не мои, а Госплана СССР. https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

                        Что то я не вижу по ссылке документов Генплана и описания методов подсчёта...
                  2. +5
                    25 декабря 2018 18:42
                    Цитата: 0077
                    Это далеко не главное. Важное, конечно, значимое. Но далеко не главное.
                    Французы тоже победили.

                    Французы тоже победили.Вот это жесть, давно так не смеялся!Кого во второй мировой победили французы? laughing laughing
                    1. Bd.
                      -3
                      25 декабря 2018 19:17
                      Цитата: albert
                      Кого во второй мировой победили французы?

                      Учите историю. Они были не просто в числе победителей, они были в числе 4-х основных победителей. Которые имели свою оккупационную зону. Точно, как СССР.
                      1. +1
                        26 декабря 2018 13:25
                        Вы прежде чем писать поинтересуйтесь откуда появилась у них "своя" окуппационная зона. Смешно, с таким уровнем знаний комментировать.
                      2. RX.
                        -4
                        26 декабря 2018 13:38
                        Цитата: Revival
                        поинтересуйтесь откуда появилась у них "своя" окуппационная зона.

                        А какая разница, откуда? Важно, что она была. А это ставит Францию в один ряд с СССР, Британией и США.
                        Цитата: Revival
                        Смешно, с таким уровнем знаний комментировать.

                        Вот-вот. Вы бы и не комментировали.
                      3. +1
                        26 декабря 2018 13:52
                        Победителям не выделяют из жалости свои зоны окуппациии.
                        А если вам все равно на значимые факторы, то о чем тогда говорить
                      4. RX.
                        -4
                        26 декабря 2018 13:55
                        Цитата: Revival
                        Победителям не выделяют из жалости свои зоны окуппациии.

                        В политике (и особенно в международной) никогда и ничего не делается "из жалости".
                        Сопли обычно заканчиваются еще в детском саду.
                    2. +4
                      25 декабря 2018 21:12
                      Цитата
                      Французы тоже победили.Вот это жесть, давно так не смеялся!Кого во второй мировой победили французы?

                      Фельдмаршал Кейтель тоже этому очень удивлялся, при подписании капитуляции Германии
                  3. +5
                    25 декабря 2018 19:12
                    Французы тоже победили. И англо-саксы.

                    Альфред Йодль передал бумаги Жукову и, показывая на американского и французского представителей, с иронией спросил: «А эти, что, тоже нас победили?»
                    1. Bd.
                      -8
                      25 декабря 2018 19:17
                      Цитата: pilot8878
                      Альфред Йодль передал бумаги Жукову и, показывая на американского и французского представителей, с иронией спросил: «А эти, что, тоже нас победили?»

                      Так себе анекдот. Не смешной.
                    2. +2
                      25 декабря 2018 23:38
                      Вы передёргиваете. Это относилось исключительно к французам.
                  4. +1
                    26 декабря 2018 13:19
                    Откуда вы взяли 5 к 1? Вы не владеете предметом!? Или специально озвучивание какую то ложь? Не было соотношения 5 к 1 по итогам ВОВ!
                    От каких цифр соотношения потерь солдат противника вы исходить?
                    1. RX.
                      -4
                      26 декабря 2018 13:40
                      Цитата: Revival
                      Откуда вы взяли 5 к 1? Вы не владеете предметом!? Или специально озвучивание какую то ложь? Не было соотношения 5 к 1 по итогам ВОВ!
                      От каких цифр соотношения потерь солдат противника вы исходить?

                      На советские потери ссылку я приводил выше. Это рассекреченные данные Госплана СССР, озвученные в Госдуме РФ 14.02.17 г.
                      Данные по немецким потерям (Оверманса) найдете сами. Они есть везде.
                      Успехов.
                      1. +1
                        26 декабря 2018 13:54
                        Я думаю в вашей коллекции есть и ссылка на неопровержимые факты о рептилоидах. Ну и по такой логике есть ссылка значит все доказано
                      2. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 14:00
                        Цитата: Revival
                        Ну и по такой логике есть ссылка значит все доказано

                        Уважаемый, доклад был сделан не в районном ЖЭКе, а в Госдуме РФ.
                        Со ссылкой на Госплан СССР.
                        Присутствовали представители Минобороны, ветеранских орагнизаций и т.д.
                        С тех пор прошло почти 2 года, но никаких возражений относительно озвученных цифр ни от кого, кроме вас, не последовало.
                        У меня нет оснований не доверять всем указанным выше организациям, а доверять вам.
                      3. +3
                        26 декабря 2018 14:28
                        В Госдуме РФ и пенсионную реформу обосновали и что ...
                        И о небывалом росте зарплат в России сообщили
                        Все правда?
                      4. RX.
                        -5
                        26 декабря 2018 14:36
                        Цитата: Revival
                        В Госдуме РФ и пенсионную реформу обосновали и что ..

                        "Иногда лучше жевать, чем говорить".
                      5. -1
                        26 декабря 2018 15:33
                        Как вы самокритичны в этом своем комменте, к чему бы это?)
              2. +2
                25 декабря 2018 17:42
                Откуда такие цифры то- 1/5.Если от общих потерь - мягко выражаясь Вы не правы.
                1. Bd.
                  -4
                  25 декабря 2018 19:19
                  Цитата: Eula
                  Откуда такие цифры то- 1/5.

                  19 млн. советских погибших военнослужащих поделите на 3,6 млн. немцев, погибших на Восточном фронте.
                  1. +2
                    25 декабря 2018 22:25
                    Ой, а куда делась армия киборгов Германии в мае 45? Это бред сивый кобылы, агента 0077 и его источника. Я вот читал, что потери Германии в 10 раз заниженные. Может эти данные возьмём за правду? И куда могущественные киборги исчезли в 1945, чего молодняк да старичков нагнали на защиту Берлина? Ну да, они перешли просто на сторону США и разошлись героями надо же 1/5 laughing
                    1. Bd.
                      -3
                      25 декабря 2018 22:30
                      Цитата: Константин Шевченко
                      Я вот читал, что потери Германии в 10 раз заниженные.

                      На заборе читали?
                      В Германии потери известны чуть ли не пофамильно. Да и в СССР после войны, когда ЦСУ СССР готовило "закрытые" данные для Джугашвили, тоже.
                      Цитата: Константин Шевченко
                      чего молодняк да старичков нагнали на защиту Берлина?

                      Это ополчение. Московское ополчение в 1941 г. было примерно таким же.
                      1. +4
                        25 декабря 2018 22:45
                        На заборе, это вы читаете. До Берлина дошли явно не молодняк. Я знаю своих героев. Русская армия не занималась подсчётом. Немцы потерчли счёт с начала войны с Россией. Лгали с самого начала. Потери в боях у немцев были колоссальные. И только за счёт пленных считают потери русской армии колоссальными. И только под Сталинградом потеряли более 2 миллионов, а вы мне втираете о 3,5миллионнов за всю войну. Немецкие данные можно вытереть об одно место.
                      2. Bd.
                        -4
                        25 декабря 2018 22:51
                        Цитата: Константин Шевченко
                        Лгали с самого начала.

                        Вам лично? По телефону?
                        Цитата: Константин Шевченко
                        И только под Сталинградом потеряли более 2 миллионов,

                        Пишите уж 200 млн. Так солиднее выглядит.
                        Цитата: Константин Шевченко
                        а вы мне втираете о 3,5миллионнов за всю войну.

                        Вообще-то 3,6 млн.
                        И только на Восточном фронте (на прочих еще 1,7 млн).
                        Это потери немцев Германии. Еще были потери немцев Рейха (Германия была только одной из частей Рейха).
                      3. +1
                        25 декабря 2018 23:03
                        Лично всей Германии, о потерях от насморка и не более. Мало того, они не имели возможности подсчитать потери ни под Сталинградом и ни под Москвой, а это даже ещё не 1943. Потери Германии озвучил Гитлер, далеки от 3,5 миллионов. Вы можете долго хихать, от души, Германии легче не станет. Но под Сталинградом более 2- ух миллионов без возвратно. Я так не понял где защитники киборги с результатами 1/5 на защите Берлина?
                      4. Bd.
                        -3
                        25 декабря 2018 23:15
                        Цитата: Константин Шевченко
                        Потери Германии озвучил Гитлер, далеки от 3,5 миллионов.

                        Вам лично озувучил?
                        Что вы всё выдумываете?
                        Цитата: Константин Шевченко
                        о под Сталинградом более 2- ух миллионов без возвратно.

                        Ага, конечно.
                        Цитата: Константин Шевченко
                        Я так не понял

                        Всё, что вы не поняли, я вам объячснить не смогу. Объем большой. Жизни не хватит.
                      5. +1
                        26 декабря 2018 13:56
                        Конечно пофамильно. До сих пор находят, и координаты каждого до полуметра, все учтено
                      6. 0
                        27 декабря 2018 15:45
                        Цитата: Bd.
                        На заборе читали?
                        В Германии потери известны чуть ли не пофамильно. Да и в СССР после войны, когда ЦСУ СССР готовило "закрытые" данные для Джугашвили, тоже.

                        Во именно по этим данным и составлена официальная статистика о том, что вермахт терял В ДЕНЬ примерно 5 тыс чел. Это данные по убыли личного состава из войсковых частей. Умножьте на количество дней и годов.
                      7. RX.
                        -1
                        27 декабря 2018 16:21
                        Цитата: goose
                        Умножьте на количество дней и годов.

                        Так потери не считают.
                        Убыль из частей куда чаще случается в госпитали, чем на тот свет.
                  2. +2
                    26 декабря 2018 13:26
                    Вы издеваетесь что-ли? 19 и 3,6?
                    1. -1
                      26 декабря 2018 15:37
                      задача у него такая, сейчас здесь написал, а там через сколько-то времени кто-то на этот коммент и ссылается, и уже как источник типа пройдет)))))
                  3. 0
                    29 декабря 2018 02:20
                    Ещё раз и последний - откуда такие цифры?
              3. +2
                26 декабря 2018 07:47
                Цитата: 0077
                Более, чем в 1:5

                Это откуда такой бред??? А чего не 1:10?
          2. 0
            25 декабря 2018 07:59
            Правильно говорят. Любой нападающий перед тем как напасть, изучит слабые и сильные стороны достойного соперника и нападать хитростью. Что и было сделано Вермахтом. У СССР были наработки новой техники ещё в 30 ых г., выстрелили в 40ых г. Сомнительно, что у Гитлера не было обоснований напасть в 41, видимо были причины не откладывать на 42 г. Причем слабости техники были изучены в начале войны, что соответствовало изменений в конструкции новой техники. По сути вы описали бой с тенью.
            1. -21
              25 декабря 2018 13:49
              Цитата: Константин Шевченко
              Любой нападающий перед тем как напасть, изучит слабые и сильные стороны достойного соперника и нападать хитростью. Что и было сделано Вермахтом.

              Нет, немцы ничего не изучали. Осенью 1940 г. Гитлер не договорился с Джугашвили (переговоры в Берлине закончились провалом) и немцы приняли решение напасть на СССР. Обезопасить свой тыл перед большой войной с англо-саксами. Она ими намечалась на 1942 г. К тому времени немцы и готовили производство новых видов вооружений. И на самом деле они у них тогда впервые и появились (75 мм PaK40, Pz.IV с KwK40, Фридрихи и т.д.).
              Летом 1941 г. немцы напали.
              В эйфории уже в июле они отменили действие плана Барбаросса.
              В августе они окончательно потеряли темп. Что позволило англо-саксам всерьез воспринять просьбы Джугашвили о предоставлении ему крыши. Впервые Рузвельт объявил о том, что это скорее всего случится 14.08.1941 г.
              В сентябре немцы решили вернуться к аналогу Барбароссы (Тайфун). Но было уже поздно, 24.09.1941 г. СССР закончил с самостоятельной советско-германской войной и без перерыва вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. Примерно, как китайцы в Азии и эфиопы в Африке.
              24 сентября 1941 г. и началась эта самая "большая война немцев с англо-саксами" (в Европе), которую немцы планировали на 1942 г. К несчастью для жителей СССР проходила она большей свой частью на территории СССР. И привела ко всему этому "мудрая внешняя политика СССР и лично тов. Сталина".
              Цитата: Константин Шевченко
              У СССР были наработки новой техники ещё в 30 ых г., выстрелили в 40ых г.

              Куда выстрелили? Себе в ногу? И какие такие наработки?
              1. +8
                25 декабря 2018 14:25
                Ну да, если бы такие "мудрецы" как вы сидели в Кремле, то все бы пошло , конечно, иначе.
              2. +6
                25 декабря 2018 16:04
                tyu uyt! Шустрый вы тролль, далеко пойдете.
                1. 0
                  25 декабря 2018 16:43
                  Какая там спецбригада из наглии подтянулась, как немного раньше писали?)
                  1. +1
                    25 декабря 2018 16:53
                    Похоже, очень уж шустро минусы заработал этот господин. Не удержался, посмотрел, уже 600 с хвостиком минусов. Работяга!
                    1. BAI
                      +1
                      25 декабря 2018 17:11
                      Ведомость к оплате.
                    2. +1
                      25 декабря 2018 18:23
                      И он не одинок, как минимум еще один есть, зареген тоже 25 декабря и направленность комментов примерно та же, а примерно тот же ник, отличия незначительные, был забанен совсем недавно...
                      К чему бы это?)
                2. +1
                  26 декабря 2018 05:53
                  Похоже капцов в очередной раз мультоводит.
                3. 0
                  26 декабря 2018 08:21
                  Цитата: NordUral
                  tyu uyt! Шустрый вы тролль, далеко пойдете.

                  Банить таких надо, по IP...
                  1. 0
                    26 декабря 2018 15:07
                    Более того, сегодня тут еще один появился, свежезарегистрированный, и тематика практически та же - усепропало и как всеплохоуссср, к чему бы это?)
          3. +2
            25 декабря 2018 09:44
            Конечно есть. Конкретика:
            Me-109E — cкоростной маневренный истребитель с закрытой кабиной, радиостанцией, пушечным вооружением и двигателем с непосредственным впрыском топлива, которому были не страшны отрицательные перегрузки.

            DB-601 Эмиля ( да и DB-605 Фридриха и Густава) не мог работать на отрицательных перегрузках более 10с. Не приспособлены к этому ни масляная система двигателя, ни топливная система самолета. Так что отрицательные перегрузки были ему также страшны, как и Яку с его безпоплавковыми карбюраторами. Тут дело не в том, непосредственный впрыск в цилиндры имеет двигатель, или карбюратор на впускном коллекторе.
          4. +9
            25 декабря 2018 12:16
            Цитата: Santa Fe
            В чем и где вы не согласны с автором. конкретика

            --------------------------
            Гитлеровская Германия модернизировала свою технику по факту столкновений с техникой РККА или это было запланировано до того? Если модернизация была алаверды, то говорить о техническом превосходстве 1942 года германской техники над 1941 как-то преждевременно.
            1. -9
              25 декабря 2018 14:02
              Цитата: Altona
              Гитлеровская Германия модернизировала свою технику по факту столкновений с техникой РККА или это было запланировано до того?

              Запланировано до того. Выпуск новой техники был ими запланирован на 1942 г. (в этом году он и случился). В этом году Германия планировала начать большую войну с англо-саксами в Европе. Но вопреки их планам она началась 24.09.1941 г. И не на западе, а на востоке Европы.
              1. 0
                25 декабря 2018 19:46
                Не подскажете какая война началась 24.09.41г ?.С Великобританией?Она и так идет, наглы на островах сидя, только языком чешут и от Дюнкерка отходят.США?Они наблюдают и делят будующие прибыли ( Японцы пока до Перла не добрались). И что вы там о 1-5 сказали? Посмотрите состав дивизий Вермахта на 30.09.41г., почти все 10-11 тыс.состава, из 18 тысяч.....,куда они подевались?
                1. RX.
                  -4
                  26 декабря 2018 11:37
                  Цитата: Хищник
                  Не подскажете какая война началась 24.09.41г ?.С Великобританией?

                  Там же написано, 24.09.41 г. СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. Что непонятного?
                2. 0
                  27 декабря 2018 15:50
                  Цитата: Хищник
                  почти все 10-11 тыс.состава, из 18 тысяч

                  Часть немецких дивизий имела куда больший штат. Некоторые имели штат 33 тыс чел..
                  1. RX.
                    -2
                    27 декабря 2018 16:22
                    Цитата: goose
                    Часть немецких дивизий имела куда больший штат. Некоторые имели штат 33 тыс чел..

                    Такие "дивизии" у немцев назывались "корпус".
                    1. +1
                      27 декабря 2018 17:12
                      Цитата: RX.
                      Такие "дивизии" у немцев назывались "корпус".

                      Нет, это назывались моторизованные или панцергренадерские дивизии, которые по стандартному штату имели 24 тыс чел состава (например, Лейб-Штандарт), но перед наступлением могли быть усилены дополнительными частями армейского подчинения, силами до полка, о чем есть свидетельства в исторической литературе, т.е. примерно 33 тыс чел.
                      И да, это было сильнее, чем целый стрелковый корпус РККА.
                      1. RX.
                        -1
                        27 декабря 2018 17:16
                        Цитата: goose
                        имели 24 тыс чел состава (например, Лейб-Штандарт)

                        Не путайте дивизии СС и вермахта. В РККА гвардейские части тоже имели не такой же штат, как обычные.
                      2. +1
                        27 декабря 2018 17:49
                        Цитата: RX.
                        Не путайте дивизии СС и вермахта. В РККА гвардейские части тоже имели не такой же штат, как обычные.

                        А что это меняет? В обычной моторизованной дивизии штат был 22 тыс чел. Не особо и меньше, если не считать особенности в снабжении вооружением.
                      3. RX.
                        0
                        27 декабря 2018 21:46
                        Цитата: goose
                        В обычной моторизованной дивизии штат был 22 тыс чел.

                        Я вам по штатам немецкой мотордивизии не собеседник. Не моя тема.
              2. 0
                28 декабря 2018 12:03
                Да, очень большую войну с англичанами в Европе, наверное с пленными, других то уже в Европе давно не было
            2. +1
              25 декабря 2018 23:24
              До нападения на СССР. Модернизировать технику вермахта решили после польской кампании. Во Франции обкатали первые образцы
            3. +2
              26 декабря 2018 13:35
              Вот именно! Автор совершенно упустил факт того, что столь быстрая модернизация и внедрение более мощного вооружения немцами было не плановым задуманным ранее, а именно стало результатом острой потребности на нашем фронте.
              Или у автора есть документы ранее 40 года о планах больших выпусков таких вооружений в 41, 42 годах? Хотя даже планы это ещё не факт лихорадочного производства таких вооружений в реальности в намеченные сроки.
              Что бы утверждать такое неплохо бы привести директивы немецкие от такого то года, мол выпустить и насытить войска 75мм пушками к январю 42 и тому подобное.
              А то как минимум причина, мотивы и следствие местами легко перепутать
          5. -17
            25 декабря 2018 13:22
            Цитата: Santa Fe
            -

            Надо было еще отметить, что такой башенный люк и такую его крышку, как у довоенных Т-34, мог придумать только ...урак. На букву "мэ".
            Кто не в курсе, см. фото в начале статьи.
            К тому же вы как-то забыли о 75 мм PaK97/38 обр. 1941 г. Это та, с которой потом в СССР лепили "легендарную ЗИС-3".
            1. +1
              26 декабря 2018 09:37
              Зис-3 начали разрабатывать в МАЕ 1941 года из-за недовольства Куликова существующими дивизионными арт-системами этого клибра
              Пак 97\38 это вообще пушка образца 1897 года (первая цифра), захваченная немцами в Польше и Франции в 1939-1940-х годах, т.е. немцы к её созданию НИКАКОГО отношения не имели. Более того, по результатам применения этих пушек в войне с СССР немцы решили начать разработку пак40, ибо данная пушка была малоэффективна против танков КВ.
              В общем, вы бы хоть иногда голову включали, прежде чем бред писать. В наше время любая инфа проверяется на раз-два, чтобы так нагло врать, как вы
              1. RX.
                -3
                26 декабря 2018 12:51
                Цитата: Tatoshi
                Зис-3 начали разрабатывать в МАЕ 1941 года из-за недовольства Куликова существующими дивизионными арт-системами этого клибра

                Вообще-то задание на разработку "простой и недорогой противотанковой пушки" Грабин получил в августе 1941 г. Это достаточно известный факт.
                Цитата: Tatoshi
                Пак 97\38 это вообще пушка образца 1897 года (первая цифра)

                Mle 97 это пушка обр. 1897 г.
                PaK38 это пушка обр. 1938 г.
                PaK97/38 это пушка обр. 1941 г.
                Учите матчасть.
                Цитата: Tatoshi
                Более того, по результатам применения этих пушек в войне с СССР немцы решили начать разработку пак40,

                Разница в появлении PaK97/38 и PaK40, 3-4 месяца. За 3-4 месяца можно сделать только самострел.
                Цитата: Tatoshi
                ибо данная пушка была малоэффективна против танков КВ

                Достаточно эффективна, на уровне PaK38.
                Цитата: Tatoshi
                В общем, вы бы хоть иногда голову включали, прежде чем бред писать.

                Сначала, юноша, подучите матчасть. А потом уже начинайте "иметь собственное мение".
            2. +1
              26 декабря 2018 14:03
              Судя по комментариям, делаю вывод вы или вопиющий правокатор или беспросветный Незнайка, способный осилить беллетристику и мелкие заметок с кричащим заголовком из жёлтой прессы.
              ЗиС 3 уже у немцев скопировали!?
              Если все же второй вариант, то почитайте про Грабина, к примеру.
              1. RX.
                -5
                26 декабря 2018 14:38
                Цитата: Revival
                ЗиС 3 уже у немцев скопировали!?

                Нет. Но ЗИС-3 обр. 1942 г. сделали "по мотивам" PaK97/38 обр. 1941 г.
                Там даже ДТ не советского типа (солонка), а немецкого типа.
                Цитата: Revival
                то почитайте про Грабина, к примеру.

                Зачем глаза зря портить? И читать всякие фантазии типа "вот какой я молодец". Документы важнее.
          6. +6
            25 декабря 2018 22:03
            Да во всем.Германия застала СССР в самый в благоприятный для себя момент.В 1942г. такого бы уже не было.Достроили укрепрайоны, вооружили и насытили войсками.Сложились группировки войск (небыли они биты по частям, вместо 3 эшелонов + выдвигаемые армии, которые не успели прибыть и вводились в бой по частям, имели 2) и произвели слаживание.Обучили призывной контингент, довели войска до штатов военного времени (в западных округах).Доработали до ума планы прикрытия.Достроили аэродромы и рассредоточили авиацию. Освоили новую технику (не 3-4 часа вождения,4-6 часов налета) и научились ее применять.Насытили войска автотранспортом и конским составом.Не было бы так как реале-танки с одной заправкой и без бронебойных, пехота отдельно, арта в местах дислокации, а если а местах то без снарядов. Подготовлен был бы без спешки и обучен резерв (дивизии с номером 300 и выше) и выдвинут на ближе к границе, район Шепетовки-Днепр-Вильно .По итогам июньских мероприятий слетели с постов Павлов,Климовских и т.д. Вот тогда все было по другому.Не зря фюрер сказал 1942 будет поздно.......
            1. Bd.
              -3
              25 декабря 2018 22:14
              Цитата: Хищник
              Германия застала СССР в самый в благоприятный для себя момент.

              Красиво сказано.
              Цитата: Хищник
              вооружили и насытили войсками.

              Цитата: Хищник
              Обучили призывной контингент, довели войска до штатов военного времени (в западных округах).Доработали до ума планы прикрытия.Достроили аэродромы и рассредоточили авиацию. Освоили новую технику (не 3-4 часа вождения,4-6 часов налета) и научились ее применять.Насытили войска автотранспортом и конским составом.

              За 20 лет не успели, а за один год все получилось бы?
              Цитата: Хищник
              Не было бы так как реале-танки с одной заправкой и без бронебойных, пехота отдельно, арта в местах дислокации, а если а местах то без снарядов.

              А куда бы это все делось?
              Цитата: Хищник
              Не зря фюрер сказал 1942 будет поздно.......

              Вам сказал? Видимо по секрету.
              1. +3
                25 декабря 2018 22:33
                Конечно не зря фюрер сказал, ведь он знал, что в 1944 будет ЯК-3, ИС-2, Катюша, опа плану Барбаросса, а если затянул то увидел ИС-7 но не дожил. Поэтому именно в 1941, а не 1942. Статья бред и все кто поддерживают явно, что то курят но не делятся.
                1. Bd.
                  -3
                  25 декабря 2018 23:32
                  Цитата: Константин Шевченко
                  Катюша

                  В 1944 г?
                  Цитата: Константин Шевченко
                  опа плану Барбаросса

                  От этого плана немцы отказались еще в июле 1941 г. Сами.
                  1. 0
                    26 декабря 2018 16:13
                    А, чего смутила "Катюша"? Ее в 1944 было достаточно, чтоб разгромить картонки 1942 года согласно автору статьи. Тот самый кулак группы центр ещё на границе СССР. Также как в 1969. Как ни крути, началась война хоть 1942 или 1944 закончилась в Берлине 1945 мая. Сам Григорьевич предсказал laughing и жертв было меньше. Вот точное событие инфа 100%, может сылок накидать или сами гуглом умеете искать? Что вы всем про телефон? Или видимо опыт имеется.
              2. +2
                26 декабря 2018 15:09
                А что это вы так .взволнованы? Могу еще больше доказать вашу не состоятельность. На счет группировок надеюсь вы согласны? Когда врага встречают не с плотностью 1 орудие и 2 пулемета на 1км. фронта,не дежурные батальоны, а сам фронт 30-35 км. на дивизию, в нормальных, по уставу плотностях? Пример:Центральный и Воронежский фронт на Курской дуге, где преимущество в новых и модернизированных танках у Вермахта абсолютное? Продвижение 10-12 км на Центральном, 40 км на Воронежском? Это не 40 км. в сутки.......А наши танки те же? Только собранные в группировки, а не как июне 1941, когда в мехкорпусе дивизии были раскиданы до 50 км. между собой. И арта а месте, и авиация ( кроме Ла 5 ничего нового) и обучены все.....И логистика, пусть еще хромая, но уже в разы лучше. Просто повторилось, то же, что 1943г. А все остальное-от лукавого. И не немцы отказались от Барбароссы, а наши прадеды (вечная им память), нанеси им такие потери, что Вермахт просто выдохся. Хотя и был еще силен.
                1. RX.
                  -2
                  26 декабря 2018 16:48
                  Цитата: Хищник
                  где преимущество в новых и модернизированных танках у Вермахта абсолютное?

                  А Юго-Западный? Где преимущество РККА в танках было просто подавляющим.
                  И все равно, саму крупную танковую битву 2МВ (под Бродами) проиграли.
                  1. +2
                    26 декабря 2018 18:22
                    Уважаемый RX, прошу не путать ситуацию-в 1941г на ЮЗ проводился контр удар с мало понятной целью, фактически кто врозь,кто по дрова.Не подготовленный, без разведки,без массирования и сосредоточения, без арты и пехоты, без прикрытия авиацией. И по частям.Ни один корпус сосредоточется не успел, прошел 200 км. марша и бой,без горючего, с 1-0.5 боекомплекта, без техобслуживания.Большую часть танков оставили на обочинах и в местах дислокации. Немцы приняли разрозненный удар мехкорпусов пехотными дивизиями с подготовленной ПТО. А ее подавить было не кому-арты не было,как и пехоты, а авиация противника висела над головой...Одними танками много не сделаешь.Немцы в танковых дивизиях применяли боевые группы, причем на 4 батальона танков было аж 6 мотопехотных, ну конечно арта с авиацией.И создание на всех промежуточных рубежах пехотной обороны с сильной ПТО.
                    1. RX.
                      -3
                      26 декабря 2018 18:27
                      Цитата: Хищник
                      прошу не путать ситуацию

                      Я не путаю. Я пытаюсь вам на наглядном примере показать, как воевала РККА имея многократное преимущество в БТТ.
                      1. +1
                        26 декабря 2018 22:57
                        Вот потому нам так важно было время на подготовку и его нам не дали.Сами многочисленные БТТ не панацея......но стоит отметить, что только пехота может захватить и удержать территорию, а все остальное к ней прилагается.
                      2. RX.
                        -1
                        26 декабря 2018 23:05
                        Цитата: Хищник
                        что только пехота может захватить и удержать территорию

                        Удерживать. И "освоить". А захватить может кто угодно.
                      3. 0
                        27 декабря 2018 01:16
                        Часто, когда говорят о многочисленных БТТ РККА забывают, а может и не хотят упоминать, что танки сами по себе не воюют! Это заблуждение ( а может и нет.....) озвучивалось с самых высоких трибун ( начальник генштаба (не Жуков),Павлов и т.д.), по их "авторитетному" мнению танковая дивизия РККА громит 2-3 пехотных дивизии и безусловно одну танковую дивизию Вермахта. Называют громадные цифры танков в округах, так что т.Сталин может спать спокойно! Но умалчивают, что танкам необходимо техобслуживание ( после 50 км пробега),заправка горючим ( разного вида) и СМ ( то же разного),нужен не хилый комплект запчастей, боеприпасы ( разные по калибру, по типу гильзы и назначению).Нужны техпарки передвижные (рембаты), которых нет и в помине, и что автопарк, который есть в наличии не может поднять и 20 % необходимых грузов, наливных машин совсем ничего.А получить все это можно только по мобилизации.......а это за день или два не решается. Такая же ситуация, если не хуже с артой, мотострелками.....т.е. ни один ( !) мехкорпус, танковая дивизия НЕ БОЕГОТОВЫ! Дальше еще страшнее, тому же Жукову с японцами потребовался МЕСЯЦ на подготовку, а в июне 1941г - вперед на мины без всякой подготовки, хотя Вермахт это не японцы. Напомню, что на тот период основными танками мехкорпусов были т 28,БТ разных модификаций....которые с 10-15 метров пробивались из Мосинки, а что говорить про арту пехотных дивизий Вермахта, 101 орудием разного калибра и сотней противотанковых ружей, занявших оборону? А мы одними танками......вот горели,горели,горели......тем более для немцев были почти полигонные условия-ни воздействия арты, пехоты и авиации. Вот так, печально.
                        Потому я пишу,нам этот год необходим как воздух.
                      4. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 09:41
                        Цитата: Хищник
                        т.е. ни один ( !) мехкорпус, танковая дивизия НЕ БОЕГОТОВЫ!

                        Это перманентное состояние всего и вся в СССР.
                        Войска не боеготовы, заводы и фабрики не работоспособны, колхозы вообще маразм.
                        И так во всем. Это и называется "социализм".
                        Цитата: Хищник
                        т 28,БТ разных модификаций....которые с 10-15 метров пробивались из Мосинки

                        1. Не приувеличивайте, БТ-7 ничуть не пробивался. И вообще, по тем временам неплохой это был танк развития успеха. Если от хорошей эксплуатации и качественного производства мог сам ездить.
                        2. Что есть "Мосинка"? Это очередная выдумка рунета?
                        Цитата: Хищник
                        Потому я пишу,нам этот год необходим как воздух.

                        20 лет не хватило, и 1 год ничего не решил бы. К тому же развитие вермахта шло семимильными шагами и время работало против РККА.
              3. +1
                26 декабря 2018 16:43
                Потому, что до 1938 года система комплектования была территориально-призывной, причем территориальных частей почти до перехода к "тройчаткам" было от 2/3 до 1/3.
                Структура армии была другой, например в БТВ потолок ТК бригадного состава, т.е дивизии, а пришли к МК дивизионного состава.
            2. +1
              27 декабря 2018 15:56
              Цитата: Хищник
              Не зря фюрер сказал 1942 будет поздно.......

              Если проследить результаты учений 1938-1939-1940 года, то Вы правы. В первый раз только 2 из каждых 10 частей смогли прийти по карте к месту развертывания. В 1939 году уже 5, а в 1940 году аж 8. Степень подготовки командирского состава среднего звена после Халхин-Гола и Финляндии резко стала улучшаться.
          7. +5
            26 декабря 2018 02:03
            В чем и где вы не согласны с автором. конкретика

            Да почти во всем. Автор цинично манипулирует фактами, пытаясь доказать шизофреническую идею, отстоящую от реальности еще дальше чем бредни Резуна.
            Гуглить по теме: т-34м, м-82, сроки перевооружения РККА, Грабин, линия Сталина, катюша...
            Короче, Олег, тролинг не получился. Это вам не война на Тихом океане, тут гораздо больше людей в теме, тут тоньше надо.
        2. +3
          25 декабря 2018 06:40
          Ясно и доходчиво.

          Там так много букв!

          Даже очень много... smile
          Берем значит произведение Олега в данном случае как болванку и переставляем слова и вставляем пару своих свежих мыслей типа у Гитлера внезапно произошел понос на совещании с генералами и он отменил наступление на Москву...дальше печатаем в тираж...с многообещающим продолжением во второй книге где у Гитлера наооборот запор прямой кишки и он снова страдая отменил наступление на Москву... и так до бесконечности.
          Интересно сколько вы сможете прочитать подобных книжек...гарантирую ...десятка хватит чтобы их выкинуть к черту...это же самая настоящая пытка для пытливого ума ...копаться в тоннах мусора.
        3. -15
          25 декабря 2018 09:59
          Цитата: Например
          Вот благодаря таким "знаниям" появляются Капцовы - специалисты всех мастей и областей.

          Пустая болтовня: опровергните хоть что-то у автора.
          1. +4
            25 декабря 2018 10:38
            Цитата: Ольгович
            Пустая болтовня: опровергните хоть что-то у автора.

            Например был бы созданы новые укрепрайоны, которые позволили бы провести мобилизацию и распределение запасов оружия и боеприпасов в приграничных областях. Модернизированны системы связи и коммуникации. Налажена логистика в этих же областях. Не танками едиными тут решается. Больше даже чем танки нужны были автомобили, вот их бы посчитали.
            1. -6
              25 декабря 2018 13:00
              Цитата: 1810ВМ86
              Например был бы созданы новые укрепрайоны, которые позволили бы провести мобилизацию и распределение запасов оружия и боеприпасов в приграничных областях.

              линия Мажино была ПОЛНОСТЬЮ закончена. И?
              Цитата: 1810ВМ86
              Модернизированны системы связи и коммуникации.
              .

              Кто мешал делать это ранее?И что изменилось со связью до 1942 г? НИЧЕГО.
              1. 0
                26 декабря 2018 16:46
                Ничего, у французов одно объединение уровня МК-1 КК генерала Приу и то в Бельгии. УРы сами по себе лишь часть боевого порядка.
      2. -18
        25 декабря 2018 09:58
        Цитата: Тот же ЛЕХА

        Альтернативная история бесконечна в принципе

        РЕАЛЬНАЯ История ДВАЖДЫ повторила практически одну и ту же ситуацию: в1914 г и в 1939/40 г: те же противники, то же противостояние.

        Но решения были приняты диаметрально противоположные:

        -в первом случае союзники ВМЕСТЕ били зверя , мясом войны стали англофранцузы, которые бегали за Россией и упрашиивали ее помочь. Результат-Россия имела всего 9% мировых потерь (без Китая)

        - во втором случае смотрели со стороны , как мутузят друг друга проклятые империалисты, взаимно "ослабляясь" , а СССР "копил" силы.
        И получили ужасающий удар в ОДИНОЧКУ , а затем кто-то бегал выпрашивал Второй фронт, а англосаксы крутили носом. Результат: основные потери ВМВ-совесткие :53% от мировых (без Китая).

        Так что автор абсолютно прав: задержка начала войны шла на пользу, в первую очередь, агрессору.: СССР усиливался на проценты, а враг-в разы.

        Самое благоприятное время начала было- в мае 1940 г, когда Германия пошла в наступление на Францию, т.е. надо было всего лишь включить голову и вспомнить Историю. Но, увы... request
        1. -1
          25 декабря 2018 11:27
          Мирное время отличается от военного, сроками и количеством, и тут та самая бабушка. ПМВ отличается от ВМВ тактикой и стратегий. Если сравнивать силы перед войной то условно равны. Но Германии не устраивала вариант ПМВ. А вот СССР строил линию обороны исходя из ПМВ. А аэродромы небыли защищены от бомбардировщиков. Вот и разница. Хорошо спланированное нападение ни кто не угадает. Дайте мне график биржи и я скажу, когда надо было продавать и, что надо было покупать. У вас и автора.
          1. -15
            25 декабря 2018 11:37
            Цитата: Константин Шевченко
            А вот СССР строил линию обороны исходя из ПМВ. А аэродромы небыли защищены от бомбардировщиков. Вот и разница.

            Разница в том, что в ПМВ армией рулили профессионалы, которые даже при резком дефиците винтовок и снарядов держали стабильную линию обороны.
            А в СССР армией рулили царские унтеры и пролетарии, которые естественно ничего предугадать не могли и воевать с трудом могли, хотя имели переизбыток вооружений.
            Зато врали с три короба.
            Вот и вся разница.
            1. +3
              25 декабря 2018 16:05
              увы, не только, еще маршалы били палкой генералов... можно это представить в РИА? bully
              1. -1
                25 декабря 2018 16:08
                Цитата: ser56

                увы, не только, еще маршалы били палкой генералов... можно это представить в РИА?

                Ах, да, я забыл про это. Вы совершенно правы smile
              2. 0
                28 декабря 2018 12:19
                В ПМВ в РИ были введены телесные наказания в армии официально.
                Забыли?
                1. 0
                  29 декабря 2018 16:58
                  И что? Телесные наказания были официально для нижних чинов, награжденные не наказывались... Это не хорошо, но отражало реальность - надо было как то вводить в рамки малограмотных... ну продал солдат сапоги по дороге на фронт - что делать? Судить и переводить в штрафные? Смысл?
                  А в РККА рукоприкладство бывало против средних и даже старших командиров не официально, что дикость...
            2. +1
              27 декабря 2018 15:59
              Цитата: Кунктатор
              Разница в том, что в ПМВ армией рулили профессионалы,... А в СССР армией рулили царские унтеры и пролетарии

              Степень подготовки армии с 1936 года по 1941-й изменилась кардинально. После стремительного роста армии уровень подготовки командирского состава был на уровне 15-20% от требуемого. К 1940 году 2/3 младших командиров уже были вполне компетентны.
              К сожалению, высший командный состав так быстро готовить невозможно.
              1. RX.
                -2
                27 декабря 2018 16:24
                Цитата: goose
                Степень подготовки армии с 1936 года по 1941-й изменилась кардинально.

                Ничуть. Вы просто не служили в армии и не знаете, что это такое.
                Уровень подготовленности начал меняться 22.06.41 г. в 03:30 утра.
                Цитата: goose
                ровень подготовки командирского состава был на уровне 15-20% от требуемого.

                Смешно. Как такое можно выразить в %?
                Цитата: goose
                К 1940 году 2/3 младших командиров уже были вполне компетентны.

                Плохо, что вы не знаете, что такое "младшие командиры".
                1. +1
                  27 декабря 2018 17:23
                  Цитата: RX.
                  Ничуть. Вы просто не служили в армии и не знаете, что это такое.
                  Уровень подготовленности начал меняться 22.06.41 г. в 03:30 утра.

                  Олег, а я так понимаю ты именно тогда-то в армии и служил?
                  Цитата: RX.
                  Смешно. Как такое можно выразить в %?

                  вот как раз и спалился. в армии в процентах можно выразить всё. не был ты в русской армии. видимо был в какой-то другой. возможно особо русофобской. ну или там кого из предков за бендеровщину наказали. или опять же во вьетнаме сбили. чем тебя так власть то советская обидела?
                  1. RX.
                    -2
                    27 декабря 2018 21:47
                    Цитата: DrVintorez
                    я так понимаю ты именно тогда-то в армии и служил?

                    Нет, я просто знаю, что такое Советская армия. РККА думаю ничем от нее не отличалась.
        2. -2
          25 декабря 2018 16:03
          Именно!
          1) Дополню тем, что качество офицерского корпуса в 1939-41г в РККА было хуже, чем в 1914г в РИА!
          2) Уровень "гениальных " решений ИВС показывает тот факт, что типа готовясь к войне с Гитлером он де-факто создал против себя антисоветский блок во главе с Германией, втащив туда Румынию и Финляндию, а это добавочно до 30 дивизий....
          1. +5
            25 декабря 2018 16:55
            Цитата: ser56
            Уровень "гениальных " решений ИВС показывает тот факт, что типа готовясь к войне с Гитлером он де-факто создал против себя антисоветский блок во главе с Германией, втащив туда Румынию и Финляндию, а это добавочно до 30 дивизий....

            Можно подумать, что оставшаяся в 1940 г. без старых гарантов независиости Финляндия осталась бы нейтральной. smile
            Финны 100% легли бы под немцев - потому как альтернативы не было. Никто не хотел назад Бобрикова.
            Njet Molotoff, njet Molotoff,
            valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
            1. -3
              25 декабря 2018 17:12
              Цитата: Alexey RA
              Можно подумать, что оставшаяся в 1940 г. без старых гарантов независиости Финляндия осталась бы нейтральной.

              А у нее был выбор после 25.06.41, чтобы не сказать о 30.11.39?
              1. +5
                25 декабря 2018 18:02
                Цитата: Вишневая девятка
                А у нее был выбор после 25.06.41, чтобы не сказать о 30.11.39?

                Так после 22.06.1940 даже без 30.11.39 у Финляндии выбора всё равно не остаётся - для выживания нужно под кого-то лечь.
                А насчёт 25.06.41 - не надо лукавить. Финляндия вступила в войну 22.06.41, просто решила об этом не объявлять. Одно подчинение финских войск в северной Финляндии немецкому командованию за неделю до 22.06.41 чего стоит. Равно как и минные постановки в советских террводах и базирование люфтов на финской территории.
                Кстати, Адольф в своём радиообращении 22.06.41 назвал финнов союзниками рейха.
                1. +1
                  25 декабря 2018 18:57
                  Цитата: Alexey RA
                  Так после 22.06.1940 даже без 30.11.39 у Финляндии выбора всё равно не остаётся - для выживания нужно под кого-то лечь.

                  У Болгарии выбор был, а у Финляндии не было?
                  Цитата: Alexey RA
                  Финляндия вступила в войну 22.06.41, просто решила об этом не объявлять.

                  Если бы она не объявляла об этом года до 45-го, меня бы это устроило.
                  Цитата: Alexey RA
                  Одно подчинение финских войск в северной Финляндии немецкому командованию за неделю до 22.06.41 чего стоит.

                  А чего оно стоит? Много навоевали за те 3 дня?
                  1. +1
                    25 декабря 2018 19:07
                    Цитата: Вишневая девятка
                    У Болгарии выбор был, а у Финляндии не было?

                    Болгария не граничит с СССР. И Болгария не устраивала двух войн с бывшей Метрополией, а также этнических чисток русских.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Если бы она не объявляла об этом года до 45-го, меня бы это устроило.

                    Так невоюющая Финляндия мало чем отличалась от воюющей. Немцы бы летали с Финских аэродромов, немецкие войска действовали бы с финской территории, немецкий флот резвился бы на коммуникациях КБФ из финских баз.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А чего оно стоит? Много навоевали за те 3 дня?

                    Сосредоточили силы и 29 июня начали Operation Polarfuchs - строго по плану.
                    1. 0
                      25 декабря 2018 19:59
                      Цитата: Alexey RA
                      Болгария не граничит с СССР

                      Только это ее остановило?
                      Цитата: Alexey RA
                      И Болгария не устраивала двух войн с бывшей Метрополией

                      Это 18-го и 21-го годов, что ли? А "бывшая Метрополия" - это РСФСР?
                      Цитата: Alexey RA
                      а также этнических чисток русских.

                      Это которых почистили?
                      Цитата: Alexey RA
                      Немцы бы летали с Финских аэродромов, немецкие войска действовали бы с финской территории, немецкий флот резвился бы на коммуникациях КБФ из финских баз.

                      А что это за бы все время? Тоже в альтисторики ударились? Особенно про КБФ хорошо получилось.
                      Цитата: Alexey RA
                      Сосредоточили силы и 29 июня начали Operation Polarfuchs - строго по плану.

                      А в этот раз бы пропустили, почему-то.
                      1. +2
                        26 декабря 2018 14:48
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это которых почистили?

                        Например тех, что в Выборге.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А что это за бы все время? Тоже в альтисторики ударились?

                        А это ответ на Ваше бы:
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Если бы она не объявляла об этом года до 45-го, меня бы это устроило.

                        Тем более, что всё перечисленное мной нейтральная Финляндия успешно делала в реале с 22 по 25 июня 1941.
                      2. +1
                        26 декабря 2018 16:11
                        Цитата: Alexey RA
                        Тем более, что всё перечисленное мной нейтральная Финляндия успешно делала в реале с 22 по 25 июня 1941.

                        Это был ответ на вопрос
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А чего оно стоит? Много навоевали за те 3 дня?

                        Я правильно Вас понимаю, что в период 22-25 июня
                        1. С финских аэродромов летали самолеты на боевые операции против СССР.
                        2. Немецкие войска переходили границу Финляндии с СССР.
                        3. Немецкий флот использовал финские базы для операций против КБФ.
                        Цитата: Alexey RA
                        А это ответ на Ваше бы:

                        Это два противоположных "бы". Факт состоит в том, что БД начал СССР, а не Финляндия. Если, конечно, Вы не возьмете на себя труд обосновать предыдущую группу тезисов.
                        Цитата: Alexey RA
                        Например тех, что в Выборге.

                        А Вы уверены, что это таки была этническая чистка? Не сильно ли сказано для весны 18-го года?
                      3. +2
                        27 декабря 2018 12:44
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я правильно Вас понимаю, что в период 22-25 июня
                        1. С финских аэродромов летали самолеты на боевые операции против СССР.
                        2. Немецкие войска переходили границу Финляндии с СССР.
                        3. Немецкий флот использовал финские базы для операций против КБФ.

                        1. Да.
                        2. Нет.
                        3. Да.
                        4. Финский флот сам ставил мины в террводах СССР.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А Вы уверены, что это таки была этническая чистка?

                        В Выборге убивали именно по национальному признаку. Не одних лишь красных, а тех, кто говорил по-русски, безотносительно политических пристрастий.
                      4. -1
                        27 декабря 2018 19:48
                        Цитата: Alexey RA
                        Не одних лишь красных, а тех, кто говорил по-русски, безотносительно политических пристрастий.

                        Всех, говорящих по-русски в 100 км от бывшей столицы России? Весь город убили?
                        Хоть кто-то умеет проводить этнические чистки!

                        Почти как в Безье в свое время. Или во Львове буквально вот недавно.
                        Цитата: Alexey RA
                        1. Да.

                        Пример. Не посадка в Утти, часом?
                        Цитата: Alexey RA
                        3. Да.

                        Пример? Источник информации, что это были именно минзаги, постоянно базирующиеся в Финляндии, и основания для заявления, что минные постановки были выполнены для нарушения коммуникаций КБФ, а не, например, защиты финского побережья.
                        Цитата: Alexey RA
                        4. Финский флот сам ставил мины в террводах СССР.

                        Пример и источник информации. Причем постановки именно в 12-мильной зоне.
                      5. 0
                        28 декабря 2018 19:20
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пример. Не посадка в Утти, часом?

                        Например, налёт на Ханко 24.06.1941.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пример? Источник информации, что это были именно минзаги, постоянно базирующиеся в Финляндии, и основания для заявления, что минные постановки были выполнены для нарушения коммуникаций КБФ, а не, например, защиты финского побережья.

                        Накануне Барбароссы 21 июня 1941 г. обе группы минных заградителей, а также приданные им торпедные катера прикрытия сосредоточились на исходных позициях для начала операции. Еще в приказе от 17 мая 1941 г. командирам обеих групп предоставили «далеко идущее право отступить в другие районы для минирования» и подчеркнули, что правомерна постановка заграждений, затрудняющих свободу передвижения противника, и в незапланированных местах.
                        Группа Кобра отправилась на задание 21 июня в 21 час 40 минут на постановку заграждения «Корбета» поперек Финского залива от мыса Порккала. Держали курс с севера на юг. Операцию прикрывали шесть торпедных катеров и две подводные лодки. Мины начали ставить в 22 часа 59 минут в три ряда на скорости 14 миль в час. Первое заграждение было поставлено в 23 часа 39 минут, второе — в 00 часов 40 минут. В пятом часу утра корабли вернулись в Суоменлинна. Ничто не помешало проведению операции, несмотря на светлую и безоблачную ночь.

                        Заграждения "Аполда" и "Корбета" были выставлены поперёк Финского залива, а не вдоль финского берега, как это следовало делать бы для защиты.
                        Кроме того, у финнов базировались три флотилии немецких ТКА:
                        Непосредственно на Бал­тийском море предстояло действовать четырем катерным флотилиям. 1-я (ка­питан-лейтенант Бирнбахер) в соста­ве S-26, S-27, S-39, S-40, S-101-S-103 и плавбазы «Карл Петере» должна была оперировать в Финском заливе с замаскированной стоянки у острова Суоменлинна в шхерах близ Хельсин­ки. 2-я (корветтен-капитан Петерсен; S-42 - S-44, S-104 —S-106, плавбаза «Циндао») и 5-я (корветтен-капитан Клуг; S-28, S-29, S-41, S-46, S-47) фло­тилии базировались у острова Пенсар в районе Турку. Их операционная зона простиралась от Ханко и Палдиски до Ирбенского пролива.

                        23-24.06.1941:
                        у север­ной оконечности острова Хиума кате­ра 2-й флотилии потопили плавучий маяк «Хиумадал» и пароход «Альф» (166 брт).

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пример и источник информации. Причем постановки именно в 12-мильной зоне.

                        Читайте Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне:
                        http://www.e-reading.club/chapter.php/1004906/116/Yokipii_Mauno_-_Finlyandiya_na_puti_k_voyne.html
                        У него даже карта МЗ есть.
                      6. 0
                        29 декабря 2018 11:05
                        Цитата: Alexey RA
                        налёт на Ханко 24.06.1941.

                        Вы, я думаю, в курсе, где находится Ханко? Вы это называете бомбардировками СССР?
                        Цитата: Alexey RA
                        Читайте Мауно Йокипии

                        Вы принимаете все трактовки этого автора, или выборочно?
            2. -5
              25 декабря 2018 17:36
              проблемы у Финляндии начались в конце 39г, поэтому не факт, что она пошла бы на союз с Германией! Разумно было ей и что-то посулить, например неприкосновенность границ, а не отнимать территорию ДО разгрома Гитлера... request .... в любом случае оставлять подранка это стратегическая глупость... feel
              1. +5
                25 декабря 2018 18:06
                Цитата: ser56
                проблемы у Финляндии начались в конце 39г, поэтому не факт, что она пошла бы на союз с Германией! Разумно было ей и что-то посулить, например неприкосновенность границ, а не отнимать территорию ДО разгрома Гитлера...

                В таком случае нужно оставлять независимую Прибалтику. И готовиться встретить немецкие танки 22.06.41 под Ивангородом и Псковом.
                1. -2
                  25 декабря 2018 18:30
                  1) Огороде Бузина, а в Киеве дядька... bully Проблема Трибалтики была решена еще осенью 39г., военная мощь их смешная, в отличии от Финляндии.
                  2) см. выше - ИВС надо было наступать в мае -июне 40г... request .
                  1. +1
                    25 декабря 2018 19:10
                    Цитата: ser56
                    1) Огороде Бузина, а в Киеве дядька... bully Проблема Трибалтики была решена еще осенью 39г., военная мощь их смешная, в отличии от Финляндии.

                    То есть, после воссоединения Прибалтики, которая была союзником финнов всё межвоенное время, Вы предлагаете посулить финнам неприкосновенность границ? laughing
                    Да после такого они на следующий же день ринутся искать нового патрона.
                    1. -1
                      26 декабря 2018 11:15
                      СССР и не был их патроном, так что у Финляндии был выбор между Англией/Францией и Германией... Именно прямая военная угроза от СССР и потеря территорий переориентировала их на Германию, но даже в этом случае, они не вступили в войну 22 июня, а только после наших бомбежек. request
                      1. +1
                        26 декабря 2018 15:25
                        Цитата: ser56
                        СССР и не был их патроном,

                        А я не про СССР. Я про Союзников, которые мало того, что далеко, так ещё и особого доверия им после Польши нет. Так что финнам потребуется новый патрон взамен англо-французов.
                        Цитата: ser56
                        но даже в этом случае, они не вступили в войну 22 июня, а только после наших бомбежек.

                        Финны вступили в войну 22.06.41. А вот объявили о своём вступлении только 25.06 - сделав всё возможное, чтобы предстать стороной, подвергшейся нападению.
                        Может ли считаться не воюющим с СССР государство, проводящее минные постановки в террводах СССР?
                        Базирующее на своей территории ВВС Германии: часть KGr.806 на 22.06 базировалась на Мальми?
                        *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41.

                        Заправляющее немецкие самолёты на своих аэродромах?
                        Базирующее на своей территории ВМС Германии - минзаги и ТКА.
                        Базирующее на своей территории армейские части Германии и подчинившее часть своих ВС немецким командирам (Фалькенхорсту).
                        Да, кстати, о союзе Финляндии и Германии говорил сам Адольф 22 июня 1941 года:
                        В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала финскую землю.
                      2. +1
                        26 декабря 2018 16:15
                        Цитата: Alexey RA
                        Может ли считаться не воюющим с СССР государство, проводящее минные постановки в террводах СССР?
                        Базирующее на своей территории ВВС Германии: часть KGr.806 на 22.06 базировалась на Мальми?
                        *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41.

                        Заправляющее немецкие самолёты на своих аэродромах?
                        Базирующее на своей территории ВМС Германии - минзаги и ТКА.
                        Базирующее на своей территории армейские части Германии и подчинившее часть своих ВС немецким командирам (Фалькенхорсту).

                        Все кроме мирных постановок - да, может. По минным постановкам будьте любезны подробнее.
                        Цитата: Alexey RA
                        Да, кстати, о союзе Финляндии и Германии говорил сам Адольф

                        Вы даже не представляете, каких неожиданных людей ВФГН мог назвать своими союзниками в тот или иной момент жизни.
                      3. 0
                        26 декабря 2018 23:02
                        Цитата: Вишневая девятка

                        Вы даже не представляете, каких неожиданных людей ВФГН мог назвать своими союзниками в тот или иной момент жизни.

                        И кстати вопрос "как началась война для Финляндии, Венгрии (и в меньшей степени Румынии (тут "все сложно") и еще в меньшей Италии ("еще сложнее")), кто об этом думал и кто ими занимался и быть может в 41-42 их не замечать (мало ли "пограничных" инцидентов), оставив на десерт в 44-45, как Болгарию" очень интересный для АИ, но его лучше не обсуждать.
                        hi
                      4. +1
                        27 декабря 2018 09:51
                        Цитата: Wildcat
                        оставив на десерт в 44-45, как Болгарию

                        Тот факт, что финнам удалось вывернуться из всего этого блудняка, иначе как Божьим промыслом не назовешь.
                      5. +1
                        27 декабря 2018 12:51
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Все кроме мирных постановок - да, может.

                        То есть, когда с финской территории немецкие самолёты осуществляют налёт на Ханко, то Финляндия при этом считается нейтральной. ОК.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        По минным постановкам будьте любезны подробнее.

                        Мауно, свет наш, Йокипии по этому вопросу писал следующее:
                        В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия. О выполнении секретного задания нельзя было даже делать запись в корабельном журнале.
                        Когда командиры подводных лодок сравнили полученные ими задания, которые означали не что иное, как начало войны, в их головы закрались сомнения: нет ли здесь какой-то ошибки? Ведь германо-советская война еще не началась, не говоря уже о вступлении в нее Финляндии. И когда Киянен в качестве представителя командиров прибыл к Кивикуру для выяснения дела, он получил резкий ответ: «Выполняйте задание без всяких вопросов, за спиною стоит очень высокий начальник!». Офицеры повиновались.
                        Германский военно-морской атташе фон Бонин отметил 22 июня 1941 г. в своем дневнике: «Находившиеся сегодня в Финском заливе на задании финские подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры!) или возникнут очень благоприятные возможности для атаки». В целях сохранения тайны экипажам возвратившихся с задания подводных лодок (минирование эстонского побережья) было отказано в предоставлении отпуска, их держали в карантине до того момента, пока Финляндия не вступила в войну против Советского Союза. Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., т. е. с началом войны. В ходе второго рейда подводных лодок 23–24 июня два минных поля были поставлены к западу от острова Суурсаари.
                        Если бы стали утверждать, что Главный штаб ничего не знал о тайных морских операциях тех дней, это утверждение в лучшем случае могло касаться только первого рейда, но никак не второго, который нашел подтверждение в документах Главного штаба, давшего «добро» на его проведение. Совершенно невероятно, чтобы высшее руководство страны, которое взяло на себя ответственность за все последовавшие военные операции, было бы не в курсе событий, которые были оговорены на совещании в Киле.
                      6. -1
                        27 декабря 2018 13:36
                        в 41г в Финляндии боролись разные силы в руководстве - после наших бомбежек победили сторонники войны... отрицать это бесполезно - 22-25 июня финны против нас не воевали... request
                        а вообще нейтралы во 2МВ держали нос по ветру - та же Швеция пропускала войска немцев через свою территорию и т.п. - та что ее бомбить? И получить еще 10 дивизий под Ленинградом?
                      7. +1
                        27 декабря 2018 20:20
                        Цитата: Alexey RA
                        Мауно, свет наш, Йокипии по этому вопросу писал следующее:

                        Понятно. Вопрос об источниках из предыдущего поста снят.
                        1. Йокипии не возлагает на Финляндию ответственность за действия ВМС Германии на Балтике. Никакие действия на Балтике ВМС Германии не могут быть основанием для бомбардировок финских городов 25 июня.
                        2. Ханко была арендована СССР, но территорией СССР не являлась (хотя и находилась под советской юрисдикцией). Йокипии подчеркивает, что к операции против Ханко правительство Финляндии не имело отношения вплоть до 25 июня, используя формулировку "молчаливое согласие". То есть ни единого документа Йокипии не нашел, а он ,чувствуется, хорошо искал.
                        3. История с ПЛ очаровательна. Чьи-то устные указания, не отраженные в документах, надо же, как удобно. А каким образом было установлено, что эти постановки проводились в терр.водах СССР?
                  2. 0
                    25 декабря 2018 19:25
                    Мощь про...балтики смешна, именно поэтому она должна под кем-то лежать. Не под СССР, так под Германией. Отсюда имеем
                    Цитата: Alexey RA
                    немецкие танки 22.06.41 под Ивангородом и Псковом.
                2. -1
                  25 декабря 2018 18:58
                  Цитата: Alexey RA
                  И готовиться встретить немецкие танки 22.06.41 под Ивангородом и Псковом.

                  А что мешало встретить их на территории прибалтийских государств при таком варианте?
                  1. +1
                    25 декабря 2018 19:14
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А что мешало встретить их на территории прибалтийских государств при таком варианте?

                    То есть, вторгнуться в Прибалтику. на территории которой, согласно свежеподписанному договору, располагаются мирные немецкие войска, гарантирующие независимость трибалтов? Тот же Сметона руками и ногами ухватится за подобных "гарантов".
                    1. 0
                      25 декабря 2018 20:01
                      Цитата: Alexey RA
                      То есть, вторгнуться в Прибалтику. на территории которой, согласно свежеподписанному договору, располагаются мирные немецкие войска, гарантирующие независимость трибалтов?

                      Какому такому договору? Кого с кем?
                      1. +1
                        26 декабря 2018 15:30
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Какому такому договору? Кого с кем?

                        А как Вы думаете - куда побегут трибалты после 22.06.40? У них ситуация хуже, чем у финнов: танкодоступная граница с СССР намного больше, а армии намного меньше. Так что свою независимость они 146% подкрепят договором с рейхом.
                      2. 0
                        26 декабря 2018 17:16
                        Цитата: Alexey RA
                        А как Вы думаете - куда побегут трибалты после 22.06.40? У них ситуация хуже, чем у финнов: танкодоступная граница с СССР намного больше, а армии намного меньше. Так что свою независимость они 146% подкрепят договором с рейхом.

                        А приложение к М-Р уже отменили?
                        Вы понимаете, что такие соображения как "они самооккупируются немцами" не могут быть основанием для народных референдумов и братской помощи? И, чтоб два раза не вставать, Вы понимаете, что случай Прибалтики и случай Исландии - это не одно и то же?
        3. 0
          26 декабря 2018 16:54
          Союзники вели переговоры так, что французский представитель имел полномочия только на ведение переговоров, английский не имел письменных полномочий вообще, в своей секретной инструкции имел предписание максимально затягивать ведение переговоров. Сами хотели отсидеться и облажались.

          В мае 1940 в КА формируют первые мехкорпуса. Не лучший момент для нападения.
      3. 0
        25 декабря 2018 15:57
        История одна - вы правы... однако анализ позволяет понять - где была ошибка и кто ее совершил... request и если убрать из советской пропаганды тезис о необходимости выигрыша времени для отражения агрессии, то что остается? Остается Договор о дружбе и границе... и политика ИВС в 39-41г из гениальное становиться мало продуманной... request
    2. +2
      25 декабря 2018 06:03
      Автор Капцов (я понимаю что у многих заедает клавиатура) в данной статье нигде не вел подсчет немецкой бронетехники. Поэтому ваш комментарий, Василий-Дмитрий из разряда лишь бы что-нибудь написать
    3. +2
      25 декабря 2018 06:17
      Да не в количестве танков дело, а в методике применив немцы захватили достаточное количество техники. Сейчас уже ясно, что заговор среди высшего командования имел место,но я думаю наше поколение не увидет документов об этом. hi
      1. +6
        25 декабря 2018 06:28
        Цитата: prapor55
        а в методике применив немцы захватили достаточное количество техники

        В данной статье не велось никаких подсчетов бронетехники, здесь разговор в общих чертах, с упором на рост характеристик на примере взятых образцов
        Цитата: василий50
        То как автор капцов подсчитал бронетанковые силы

        Где и как?
        1. +1
          25 декабря 2018 08:34
          К тому времени США уже вступили бы в войну. Может, никакого нападения на СССР и не было бы. Возились бы себе в Средиземноморье , а Сталин копил силы
        2. +13
          25 декабря 2018 09:53
          Странно, но у автора совершенно не приведен рост характеристик техники РККА за тот же период. К примеру, Як-1 первых серий и Як-1б 42г. Т-34 42-го тоже совсем не та машина, что была в 41-м. Процитирую автора :
          Данная точка зрения содержит типичную ошибку «альтернативой истории». Когда одной из сторон предоставляется преимущество (в данном случае время для перевооружения), а противник продолжает «тупить» и остается на прежнем уровне.

          В "данном случае" он сам совершает подобную ошибку, когда одной из сторон предоставляет преимущество в текущей модернизации, и предполагая, что другая сторона "тупит" и остается на уровне 40-го года. hi
      2. +8
        25 декабря 2018 06:33
        Все менялось в "процессе". До войны у Т-34 хватало 76 мм и сорокапятки, как противотанковой. А в реалиях пошло увеличение калибров, толщины брони, скорости танков и самолетов....Все течет, все меняется в требованиях времени и обстановки.
        1. +12
          25 декабря 2018 08:15
          Соглашусь, кстати. Если бы не начавшаяся в 1939 году война вообще, если бы не 1941 год, где немцы "открыли" для себя Т-34 и КВ, такого качественного роста могло и не произойти.
          1. +2
            25 декабря 2018 08:23
            Менялась тактика войны, кавалерия вышла в запас, мосинку сменил ППШ, на смену ствольной пришла реактивная артиллерия, даже Наган заменил ТТ...Лучшее - враг хорошего.
            1. -3
              25 декабря 2018 14:08
              Цитата: Uncle Lee
              мосинку сменил ППШ, на смену ствольной пришла реактивная артиллерия, даже Наган заменил ТТ...

              Возможно автор имел в виду трехлинейку. Если это так, то большое количество ППШ в армии, вместо трехлинеек, это регресс.
              Реактивная артиллерия во время 2МВ ничуть не заменяла ствольную.
              Наган пытались заменить еще в 30-е годы. Но во время войны и им "вооружали" РККА тоже.
              1. 0
                25 декабря 2018 14:18
                Я имел ввиду, что новые методы ведения войны требуют другого подхода, вооружения, боеприпасов, техники, обмундирования, питания, медицины и пр.
                P.S. Батя рассказывал, что в войну появились автоматчики -роты, батальоны, вооруженные ППШ, одетые в кирасы. Их бросали в прорыв. "Наводили шороху" -батины слова.
                1. -5
                  25 декабря 2018 14:23
                  Цитата: Uncle Lee
                  Я имел ввиду, что новые методы ведения войны требуют другого подхода, вооружения,

                  Вот уж чего РККА надо было бы поменьше, так это ППШ взамен трехлинейки.
                  Но трехлинейка стоила дорого. Поэтому армию "вооружали" ППШ. А потом и вовсе ППС. Дешевым эрзацем военного времени. Не осиновый кол, конечно, как у Михалкова. Но недалеко ушел (в сравнении с трехлинейкой).
                  1. +2
                    25 декабря 2018 14:30
                    У каждого оружия свое предназначение и срок применения. Максим был хорош в свое время, на тачанке. Но срок его ушел, ушла тачанка, мосинка, танкетка, ПТР, сорокопятка...
                    Появилось новое оружие и его тоже заменяет другое. Прогресс, однако.
                    1. -2
                      25 декабря 2018 14:33
                      Цитата: Uncle Lee
                      Максим был хорош в свое время, на тачанке.

                      С тачанки его применяли только в кино.
                      На самом деле тачанка, это не более, чем повозка для Максима. В отличие от обычной телеги, скоростная повозка. Поэтому Максим можно было брать с собой в прорывы кавалерии.
                      Цитата: Uncle Lee
                      мосинка

                      Что такое "мосинка"?
                      1. +1
                        25 декабря 2018 14:36
                        Трехлинейная винтовка Мосина образца 1891 года
                      2. -8
                        25 декабря 2018 14:40
                        Цитата: Uncle Lee
                        Трехлинейная винтовка Мосина образца 1891 года

                        Нет и никогда такой винтовки не было.
                        Была трехлинейная винтовка обр. 1891 г.
                        Была 7,62 мм винтовка обр. 1891/30 гг.
                        Других не было. Это плод воображения рунета.
                      3. +4
                        25 декабря 2018 14:45
                        Русская 3-линейная (7,62-мм) винтовка образца 1891 года[2] — магазинная винтовка, принятая на вооружение Русской Императорской Армии в 1891 году.

                        Имела другие названия — 7,62-мм винтовка системы Мосина обр. 1891 г. (1891/30 гг.) (официальное наименование с 1924 года), трёхлинейка, винтовка Мосина, «Мосинка» и тому подобные
                      4. -7
                        25 декабря 2018 14:50
                        Цитата: Uncle Lee
                        Русская 3-линейная (7,62-мм) винтовка образца 1891 года[2] — магазинная винтовка, принятая на вооружение Русской Императорской Армии в 1891 году.

                        Такой винтовки никогда не было. Только в рунете.
                        Цитата: Uncle Lee
                        Имела другие названия — 7,62-мм винтовка системы Мосина обр. 1891 г. (1891/30 гг.) (официальное наименование с 1924 года), трёхлинейка, винтовка Мосина, «Мосинка» и тому подобные

                        И это только в рунете.
                        Научитесь работать с первоисточниками. Например, с НСД. Это документ. А документ, это основание для утверждения о чем-либо.
                        А вы читаете "надписи на заборах". И ретранслируете их здесь. Делать этого не надо. И так мусора полно.
                      5. +5
                        25 декабря 2018 14:54
                        Ну конечно, винтовки Мосина не было, а была в Русской и Советской армии берданка, с дула заряжаемая. fellow
                      6. Bd.
                        -4
                        25 декабря 2018 15:29
                        Цитата: Uncle Lee
                        Ну конечно, винтовки Мосина не было

                        Не было.
                        Цитата: Uncle Lee
                        а была в Русской и Советской армии берданка, с дула заряжаемая.

                        Берданка была нарезной винтовкой. У нарезного оружия ствол.
                      7. +2
                        25 декабря 2018 17:43
                        Кажись жертва ЕГЭ. Максим на тачанке, ещё как повоевал в гражданскую. Есть подробная история. А в кино отобразили.
                  2. +1
                    25 декабря 2018 18:25
                    Когда маршал Кулик попытался вступить в спор со Сталиным, намереваясь убедить его в том, что трехлинейка Мосина превосходит по боевым качествам автомат Шпагина, Сталин одним вопросом поставил Кулика на место: "Лапти где?" И если вы никогда не держали в руках оружия, о котором взялись судить, это тоже плохо.
                    1. Bd.
                      -1
                      25 декабря 2018 19:25
                      Цитата: Этьенн
                      Когда маршал Кулик попытался вступить в спор со Сталиным, намереваясь убедить его в том, что трехлинейка Мосина превосходит по боевым качествам автомат Шпагина, Сталин одним вопросом поставил Кулика на место: "Лапти где?"

                      Кулик хоть что-то в оружии понимал. Все же служи в царской армии артиллеристом.
                      Джугашвили в армии не служил ни одного дня. Поэтому в оружии не разбирался вообще.
                      Что касается описанного выше спора, то он касался применения оружия в ряде специфических (специальных) операций. Не общевойскового характера.
                      1. +6
                        26 декабря 2018 06:49
                        "Джугашвили в армии не служил ни одного дня. Поэтому в оружии не разбирался вообще".
                        Чувствуется, с трудом себя сдерживаете. Джугашвили, говорите? Нет, сударь, для всего мира – маршал Сталин! Таким вошел в историю, таким он и останется. И чтобы не позволяли себе пигмеи говорить о Сталине, этот мусор безжалостно сдувает ветер Истории. Не вы первый – не вы последний. Набор затасканных выпадов вряд ли кого-нибудь сегодня убедит. Оттого и истерика в ваших рядах, когда с вами начинаешь говорить через логику и факты.
                      2. RX.
                        -7
                        26 декабря 2018 11:40
                        Цитата: Этьенн
                        Нет, сударь, для всего мира – маршал Сталин!

                        Ошибаетесь. Для всего мира это жестокий и безжалостный диктатор.
                      3. -1
                        26 декабря 2018 15:11
                        Для ВАШЕГО мира,это только там видят исключительно отрицательные стороны...
                      4. +1
                        26 декабря 2018 19:23
                        Когда тебя троль забанят за твой глупый бред, это будет который раз?
                      5. 0
                        26 декабря 2018 15:36
                        А как же оборона Царицына? А ведь это ключевой момент в гражданскую войну. И это называется ни одного дня.
                      6. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 16:50
                        Цитата: Константин Шевченко
                        А как же оборона Царицына? А ведь это ключевой момент в гражданскую войну.

                        Пошутили?
                        Оценил.
                        Гы-гы-гы.
            2. 0
              25 декабря 2018 19:31
              Цитата: Uncle Lee
              мосинку сменил ППШ

              Мосинку сменила АВТ и СВеТка с АВС. Так точнее. А ППШ пришел на смену ППД.
              1. 0
                26 декабря 2018 01:52
                Все это понятно. Я писал не хронологию, а тенденцию смены оружия и тактики его применения.
                1. RX.
                  -3
                  26 декабря 2018 11:41
                  Цитата: Uncle Lee
                  Я писал не хронологию, а тенденцию смены оружия и тактики его применения.

                  Ваша "тенденция" называлась бедность и нехватка оружия. Больше никаких причин массовых поставок ПП в армию не было. И сейчас нет.
                2. 0
                  26 декабря 2018 16:21
                  Цитата: Uncle Lee
                  Все это понятно. Я писал не хронологию, а тенденцию смены оружия и тактики его применения.

                  Так тенденция была как раз - от "болта" к самозарядной винтовке. Не ПП, а именно винтовке.
                  "Отскок" к ПП был вызван тем, что из-за жёстких требований армейцев к весу самозарядки та получилась чрезвычайно требовательной к пользователю - а квалифицированного пользователя армия обучить не смогла. Вот и пришлось вернуться к "болту", разбавив его автоматическим оружием под пистолетный патрон - оно к 1940 году уже было проще в производстве и менее требовательно в обслуживании.
      3. 0
        25 декабря 2018 20:45
        Настоящим действенным фактором наступления немцев были, скоростные тягачи артиллерии, которые следовали по пятам за танковыми колонами и моментально развёртывали крупнокалиберные и зенитные орудия - но их почему то, ни кто не считает.
        1. 0
          26 декабря 2018 17:12
          А ещё гросстранспортраум в виде автомобильных полков и отдельных батальонов. ЕМНИП общая грузоподъёмность 10 000 тонн на расстояние до 400 км при 6-дневном обороте.
    4. +7
      25 декабря 2018 09:16
      Во первых к 1942 году УРы на новой границе привели бы к планируемому состоянию, во вторых, автор, говорит что в 1942-43 годах СССР воевал старой техникой, что является правдой, но это была вынужденная мера, из за потерь территорий и переноса промышленности на Урал и Сибирь.. И т.д. Можно много найти таких подводных, неучтенных камней..
      1. +5
        25 декабря 2018 09:55
        Остается добавить, что к 42 г вполне мог бы пойти в серию Т-34М. А также были бы сформированы мех корпуса (насчет боевого слаживания скорее всего не было бы, но и "бумажных" корпусов тоже). Плюс и новую авиа технику бы освоили.
        Так что не все так однозначно.
        1. -7
          25 декабря 2018 14:11
          Цитата: alstr
          Остается добавить, что к 42 г вполне мог бы пойти в серию Т-34М.

          Никуда бы он не пошел, поскольку Т-34/76 и Т-50 вполне соответствовали довоенной советской доктрине применения БТТ.
          Да, в перспективе планировалоь заменить Т-50 на что-то посущественнее (одним из вариантов был Т-34М). Но это было что-то очень далекое и нереальное.
          1. +2
            25 декабря 2018 14:55
            Если правильно почитать документы, то в АПРЕЛЕ 41 уже были готовы чертежи Т-34М, т.к. исходный вариант как раз военных не устраивал (был целый перечень претензий). Но из-за обстановки было принято решение продолжить выпуск существующей модели.
            1. Bd.
              0
              25 декабря 2018 15:28
              Цитата: alstr
              то в АПРЕЛЕ 41 уже были готовы чертежи Т-34М

              Мало ли что нарисовали на бумажке в апреле 1941 г.
              Цитата: alstr
              т.к. исходный вариант как раз военных не устраивал (был целый перечень претензий)

              Пока начальником АБТУ был Павлов. Как только его при помощи колена оттуда сместили, военных сразу все стало устраивать.
              А вообще, поинтересуйтесь историей развития советской военной мысли до войны. И тогда вы поймете, что несмотря на все свои косяки Т-34/76 перед войной был вполне терпим.
              Другое дело, что сама эта "мысль" оказалась кривой. И Т-34 применяли вовсе не так, как планировали. С большими для них потерями.
              1. +4
                25 декабря 2018 15:58
                Цитата: Bd.
                Пока начальником АБТУ был Павлов. Как только его при помощи колена оттуда сместили, военных сразу все стало устраивать.

                Угу... видимо поэтому Кулик дважды пытался остановить приёмку Т-34. И лишь после этого завод со скрипом начал устранять часть второстепенных недостатков. По остальным же...
                Фактически ни новый люк водителя с улучшенными смотровыми приборами, ни новая гусеница, ни новый воздухоочиститель к 22 июня 1941 г. так и не успели попасть в серию; более того, на известное неоднократно цитированное в литературе письмо заместителя наркома среднего машиностроения Горегляда от 15 мая 1941 г., заканчивающееся словами: «Считаю необходимым покончить с имеющим место огульным охаиванием качества танка Т-34», была незамедлительно подготовлена справка по устранению основных недостатков танка Т-34, констатирующая, что новые траки гусеницы намечены к введению на ХПЗ лишь с 15 июня, новый люк водителя в серийное производство не запущен, так как завод № 183 отказался изготовлять люк с триплексом, улучшенная боеукладка в производство не введена, гарантийный срок вентилятора составляет 1500 км, а качество сварки все еще низкое.
                © Уланов/Шеин
                Армия брала Т-34 только потому, что ничего другого никто предложить был не в состоянии.
                1. Bd.
                  -2
                  25 декабря 2018 16:11
                  Цитата: Alexey RA
                  гу... видимо поэтому Кулик дважды пытался остановить приёмку Т-34.

                  Кулик к БТТ никакого отношения не имел. У него был свой вид вооруженных сил. Техникой занималась АБТУ и Павлов.
                  Цитата: Alexey RA
                  Армия брала Т-34 только потому, что ничего другого никто предложить был не в состоянии.

                  И еще раз, при Павлове. А после него, потому что "так было надо".
                  Но при всем при том, при всех косяках Т-34 в его довоенной концепции использования, воевать на нем было можно.
                  Здесь важно понять, что использовали его всю войну совсем по-другому, совсем не в рамках довоенной концепции. А вот для этого он не годился почти что совсем.
                  1. +1
                    25 декабря 2018 17:12
                    Цитата: Bd.
                    Здесь важно понять, что использовали его всю войну совсем по-другому, совсем не в рамках довоенной концепции. А вот для этого он не годился почти что совсем.


                    А как надо было танк использовать? Интересно узнать?
                    По мне, так наша теория опережала даже немецкую в плане использования мобильных оперативных групп (вот тут бы нам,в то время практикой бы заняться).

                    И теорию применения оперативного объединения- ударной армии с МК вообще шедевр (и это до войны), а теория артиллерийского наступления (немцы вообще всю войну до этого не доперли, причем имея лучших артиллеристов-стреляющих).

                    Обкатать все это надо было, но мы не успели.
                    Да. что говорить боевой подготовки и на низовом уровне не было, занимались реорганизацией.
                    1. Bd.
                      -2
                      25 декабря 2018 17:19
                      Цитата: chenia
                      И теорию применения оперативного объединения- ударной армии с МК вообще шедевр (и это до войны), а теория артиллерийского наступления (немцы вообще всю войну до этого не доперли, причем имея лучших артиллеристов-стреляющих).

                      Да-да. Мы все видели успехи в этой области в 1941 г. И в 1942 г. тоже. Да и в 1943.
                      Цитата: chenia
                      Да. что говорить боевой подготовки и на низовом уровне не было, занимались реорганизацией.

                      Занимались "службой". Вы в армии служили, знаете, чем "служба" отличается от "работы"?
                      1. +2
                        25 декабря 2018 18:20
                        Ну,для начала, что с использованием танков не так?

                        Цитата: Bd.
                        Да-да. Мы все видели успехи в этой области в 1941 г. И в 1942 г. тоже. Да и в 1943.


                        Теория и практика,немного разные вещи. Об этом и речь. МК образца 1941 года в принципе не мог выполнить те задачи. Он даже на учениях (если бы их провели в реале) показал бы свою неповоротливость. И изменения были необходимы (в основном) только в одном звене -ТП.
                        Опыт во время войны.всегда кровь. И самое страшное когда опыт погибает -
                        те кто понял как надо, не вышли из окружения и погибли.
                        АРТнаступление в полном объеме обкатали во время Сталинградской битвы (против итальянцев и румын, но потом и мощную немецкую оборону пробивали.

                        А сорок четвертый? Та же теория, но с другими исполнителями. Что не так?

                        Цитата: Bd.
                        Занимались "службой". Вы в армии служили, знаете, чем "служба" отличается от "работы"?


                        Да. представить, тот объем мероприятий я могу с трудом. Тут развертывание кадрированного полка тот еще геморрой -это при наличии парка с боксами почти для всей техники, ПТОРом, заправкой.складами (текучка, НЗ). И наличии профессиональных кадров (почти полный комплект) с нормальной (полный курс училища, академии и опытом командования) подготовкой(постоянный состав), и подготовленного резерва (переменный состав).

                        А тогда не было боевой подготовки (в первую очередь в бронетанковых и авиации), размытие подготовленных кадров (или занятие ими должностей в не соответствии с опытом). На должностях приходили командиры из других родов войск.
                        Подготовленного резерва не было -армия до этого была не большая, ротация 3-4 года, техническая грамотность населения не высокая.
                      2. Bd.
                        -2
                        25 декабря 2018 19:38
                        Цитата: chenia
                        у,для начала, что с использованием танков не так?

                        Действительно. Что не так было под Сенно?
                        Что не так было под Бродам?
                        Все там было так?
                        Цитата: chenia
                        МК образца 1941 года в принципе не мог выполнить те задачи.

                        Танковые армии времен войны, это они же. И задачи как-то выполняли.
                        Причина в другом, в 1941 г. РККА распалась на полуавтоновные части не больше бригады. Потому что советские маршалы и генералы больше, чем бригадой командовать не могли.
                        Цитата: chenia
                        АРТнаступление в полном объеме обкатали во время Сталинградской битвы (против итальянцев и румын, но потом и мощную немецкую оборону пробивали.

                        Да, не было зимой 1942-43 гг никакой румынской и итальянской обороны. И артнаступления никакого не было. И потом его никогда не было.
                        Вам видимо неизвестно положение в СССР с тротилом во время войны. Я вам его сообщу, вместо тротила снаряды начиняли амматолом марки А-90 (10% тротила) с тротиловой пробкой. Причем, штатно, в справочнике по артиллерии это написано черным по белому.
                        Какое уж там артнаступление с такими боеприпасами? Осколочность 76 мм ОФС времен войны была примерно равно осколочности довоенного 57 мм ОФС.
                        А теперь представьте себе, что было бы без поставок тротила по ленд-лизу. Осиновыми колами воевать бы пришлось.
                        Цитата: chenia
                        Подготовленного резерва не было -армия до этого была не большая, ротация 3-4 года, техническая грамотность населения не высокая.

                        Большевики у власти к тому времени были уже 23 года. Целое поколение (25 лет) сменилось. Сколько времени надо было еще, "чтобы подготовиться к войне"?
                        Я вам отвечу, нисколько. Неготовность к войне, это перманентное состояние СССР (и России после реформ Милютина). Ее основные принципы действуют и сейчас.
                      3. +1
                        25 декабря 2018 20:19
                        Цитата: Bd.
                        Все там было так?


                        Вы отвечаете или спрашиваете? Когда ответить конкретно не можно. столько эмоций.

                        Цитата: Bd.
                        Танковые армии времен войны, это они же.


                        Да вы шо! А уже говорил. что в ОШС МК есть нюанс.И в чем он заключен? А вы его не ловите. И как только в консерватории подправили (ну и естественно и опыт в низовых звеньях получили) машина заработала. И учились наши высшие командиры. А вот немцы своей костностью сами себя задолбали (кроме тактического уровня,они уже в 1942 году отставали и в оперативном). Что по полному получили на Курской дуге.

                        Цитата: Bd.
                        Какое уж там артнаступление с такими боеприпасами? Осколочность 76 мм


                        И тут понятно, что вы нехрена не поняли, суть этого мероприятия. И в чем отличие использование германской артиллерии.


                        Цитата: Bd.
                        Сколько времени надо было еще, "чтобы подготовиться к войне"?


                        Один год до 1942г. 23 года -из них до 1922 ГВ. А так, строительством занимались, и армия была небольшой. Как угроза стала ощутимей, так и развернули.

                        Кстати после ВОВ армию сократили до 2 млн.людей не хватало.И Л-Л закончился . А мы вдруг начали ракеты делать, реактивная авиация, атомный проект. АПЛ сделали.
                      4. Bd.
                        -2
                        25 декабря 2018 20:38
                        Цитата: chenia
                        Что по полному получили на Курской дуге.

                        Что они "там получили"? Почти полное уничтожение всей БТТ РККА? Считаете это позитивом?
                        Цитата: chenia
                        И тут понятно, что вы нехрена не поняли, суть этого мероприятия.

                        Да. Нихрена не понял, как при отсутствии взрывчатки осуществлять артнаступление.
                        Цитата: chenia
                        из них до 1922 ГВ.

                        Урежьте сомика. Какой 1922 г?
                        Цитата: chenia
                        А так, строительством занимались

                        Чем-чем занимались?
                        Цитата: chenia
                        и армия была небольшой.

                        А какое отношение подготовленность мобрезерва имеет к размерам армии в мирное время?
                        Цитата: chenia
                        Как угроза стала ощутимей, так и развернули.

                        Ну, развернули. А отчего это, развернутое, было так плохо подготовлено?
                        Цитата: chenia
                        Кстати после ВОВ армию сократили до 2 млн.людей не хватало.

                        ППЦ. 2 млн. чнловек при нехватке людей, это "сократили"? Сколько же там должно быть при "развернули"?
                      5. 0
                        25 декабря 2018 21:16
                        Цитата: Bd.
                        Почти полное уничтожение всей БТТ РККА?


                        ЧТО?
                        Тогда вопрос- как без БТТ разгромленный фронт Ватутина, за четыре месяца докатился до Житомира -500 км (да потом пришлось немного отойти).Неужели так промышленность подсуетилась. Да и немцы силы собирали и сосредотачивали для стратегического наступления (а не какой то там обороны) предполагая прорыв на глубину как минимум 200-250 км. А отсюда расчет сил и средств. И создание превосходства на данном направлении.
                        И что?
                        Они не удержали достигнутые.
                        Они не удержали исходные.
                        Они не удержали промежуточные.
                        Они не удержали такой выгодный рубеж как Днепр.


                        И все это мы сделали без бронетехники.

                        Ну это просто триумф советского военного искуства.
                        Да и кто немцы после этого?

                        Цитата: Bd.
                        А какое отношение подготовленность мобрезерва имеет к размерам армии в мирное время?


                        Самое прямое. Если конечно знать.что это такое, и не путать с моб.ресурсом. (учить не буду).




                        Цитата: Bd.
                        ППЦ. 2 млн. чнловек при нехватке людей, это "сократили"? Сколько же там должно быть при "развернули"?


                        Холодная война однако. "Друзей" вокруг полно было.
                        В мое время 4,5 млн.(70-80 ), развернули- 25 -30 млн.

                        Кстати, ответ будет,что не так с ОШС МК.
                      6. Bd.
                        -2
                        25 декабря 2018 22:20
                        Цитата: chenia
                        Тогда вопрос- как без БТТ разгромленный фронт Ватутина, за четыре месяца докатился до Житомира -500 км (да потом пришлось немного отойти).

                        Ножками. И пехотой. С потерями.
                        Цитата: chenia
                        Самое прямое.

                        Очень конкретный ответ. Так бы и сказали, нет прямой связи.
                        Цитата: chenia
                        Холодная война однако. "Друзей" вокруг полно было.

                        Меньше надо страшилок себе на ночь рассказывать. И на взрослых пацанов хвост задирать.
                        Цитата: chenia
                        В мое время 4,5 млн.(70-80 ), развернули- 25 -30 млн.

                        А потом побирались по всему миру за гуманитарной помощью.
                        Надо четко понимат. армия, это непроизводительные расходы. И это очень дорогое удовольствие для богатых стран.
                        Если страна небогатая, то и армия у нее должна быть небольшая. Можно сделать и крупную. Но тогда получите эффект 1941 г. И это без вариантов.
                      7. +1
                        25 декабря 2018 22:52
                        Цитата: Bd.
                        Ножками. И пехотой. С потерями.


                        500 км. Понятно. Ну а немцы, что уже сдулись. Как в ПМВ остановить не получилось.
                        Воистину
                        Цитата: chenia
                        Ну это просто триумф советского военного искуства.


                        Цитата: Bd.
                        Так бы и сказали, нет прямой связи.


                        Вспоминаю Лаврова.
                        Раскрою секрет-больше армия ,меньший срок службы (чаще ротация)---- больше переменного Л/состава прогоняется через армейскую структуру. Больше людей получают соответствующий опыт, для поддержания краткросрочные сборы. там и ВУС могут поменять.
                        А сами не дошли и связь не увидели, ну бывает..

                        Цитата: Bd.
                        И на взрослых пацанов


                        Это вы про кадра,нырнувшего в окно с визгом "Русские танки"

                        Цитата: Bd.
                        потом побирались по всему миру за гуманитарной помощью.


                        Это кстати период когда Армию начали сокращать?
                        Связи не увидел.

                        Ну.что там с ОШС МК ? Или интернет ответа не дает?
                      8. Bd.
                        -2
                        25 декабря 2018 23:01
                        Цитата: chenia
                        500 км.

                        500
                        Цитата: chenia
                        Раскрою секрет-больше армия ,меньший срок службы (чаще ротация)---- больше переменного Л/состава прогоняется через армейскую структуру. Больше людей получают соответствующий опыт, для поддержания краткросрочные сборы. там и ВУС могут поменять.

                        Чушь это. Тот л/с который "прогняется через армейскую структуру" в бою бесполезен. Потому что 99,9% его состава на выходе ничего толком не умеет.
                        Цитата: chenia
                        Это кстати период когда Армию начали сокращать?
                        Связи не увидел.

                        Это кстати после того, как она пожрала все съестное в стране. Выдав на выходе дырку от бублика.
                      9. +1
                        26 декабря 2018 13:31
                        Цитата: Bd.
                        500


                        Если от левого фланга ВФ до Житомира (его взяли, но на излете наступления, потом пришлось оставить) то даже больше 520-530 км (и это по прямой).

                        Цитата: Bd.
                        Чушь это. Тот л/с который "прогняется через армейскую структуру" в бою бесполезен.


                        Ну после этого слово классику--Лавров "Д. Б" Вы методичку внимательней прочитайте, по вашему -военному делу учат в мыловарне.
                        Понятно в Армии вы и не служили.

                        Короче нихрена вы не знаете.
                      10. +1
                        26 декабря 2018 16:30
                        Цитата: Bd.
                        Танковые армии времен войны, это они же. И задачи как-то выполняли.

                        Нет. Танковые корпуса и армии времён войны кардинально отличаются от довоенных мехкорпусов.
                        Довоенные МК формировались по принципу "возьмём немецкую ОШС панцерваффе, как её нам дала разведка, и сделаем ещё больше и лучше". Засада была в том, что при этом абсолютно игнорировался тот факт, что немцы воевали не дивизиями и полками, а кампфгруппами, формируемыми под конкретные задачи. У нас же в довоенных МК просто не было командиров и штабов на такие кампфгруппы, и не было отработанного взаимодействия в рамках сводных соединений "танки-пехота-артиллерия".
                        Собственно, именно осознание этого факта и привело к отказу от дивизионно-полкового звена в БТВ в 1941 - не нехватка техники (её у СССР хватило бы на десяток ТД старого образца), а именно невозможность полноценной работы старых ТД и МК с имеющимися кадрами.
                        ТК и ТА времён войны формировались уже из готовых "ядер" кампфгрупп - слаженных бригад с командирами и штабами, на которые при необходимости навешивалось усиление. В наших условиях это оказалось единственным выходом.
                  2. +3
                    25 декабря 2018 17:32
                    Цитата: Bd.
                    Кулик к БТТ никакого отношения не имел. У него был свой вид вооруженных сил .

                    Рекомендую посмотреть:
                    Кто подписал директиву о проведении войсковых испытаний Т-34.
                    Кто входил в состав комиссии, решавшей вопрос о приёмке Т-34 с корпусами и башнями, имевшими надрывы на кромках броневых листов у сварных швов, и с превышавшим норму суммарным люфтом башни по погону.
                    Кому писал зам. наркома среднего машиностроения Горегляд своё знаменитое письмо по вопросу улучшения танка Т-34, заканчивавшееся фразой "Считаю необходимым покончить с имеющим место огульным охаиванием качества танков Т-34".
                    Цитата: Bd.
                    Техникой занималась АБТУ и Павлов.

                    Павлов ушёл в полевые командиры в июне 1940 - с тех пор в ГАБТУ рулил Федоренко.
                    Цитата: Bd.
                    И еще раз, при Павлове. А после него, потому что "так было надо".

                    После него армия пыталась дважды прекратить приёмку Т-34. И дважды армейцев нагнули в угоду производству.
                    Впрочем, по сравнению с КВ на Т-34 хоть что-то делалось. А Зальцман вообще забил на все работы по устранению замечаний - и даже Мехлис был вынужден отступить.
                    1. Bd.
                      -1
                      25 декабря 2018 17:53
                      Цитата: Alexey RA
                      Павлов ушёл в полевые командиры в июне 1940

                      Сам ушел?
                      Цитата: Alexey RA
                      А Зальцман вообще забил на все работы по устранению замечаний

                      У КВ явных косяков было меньше. А главный его косяк, КПП, вскрылся уже после начала войны.
                      1. +2
                        25 декабря 2018 18:14
                        Цитата: Bd.
                        У КВ явных косяков было меньше. А главный его косяк, КПП, вскрылся уже после начала войны.

                        Неужели? Вот результаты работы комиссии Мехлиса с 01 по 10 октября 1940 года:
                        Гарантийный километраж, установленный для КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживаются, что подтверждается рядом проведенных заводом испытаний.
                        Коробка перемены передач КВ не обладает достаточной прочностью… Введенный в августе с.г. в конструкцию коробки передач замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной. В октябре завод получил от войсковой части акт-рекламацию, в котором указано, что в танке № 3622 (принят военпредом 3 сентября) скручен промежуточный вал коробки скоростей и разрушен конический подшипник.
                        Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла в радиаторе. Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона. Введенный заводом лабиринтный сальник не держит смазки.
                        Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе.
                        Чертежи и технические условия (ТУ) на изготовление и прием танков КВ заводом до сих пор полностью не отработаны и АБТУ КА не утверждены. Отсутствие утвержденных чертежей и ТУ затрудняет работу военной приемки и тормозит развертывание серийного производства.
                        Особенно необходимо отметить наличие основных конструктивных недостатков КВ, подлежащих устранению в кратчайшие сроки:
                        1) недостаточное время работы двигателя без ремонта (80–100 часов), что снижает боеспособность танка;
                        2) плохая обзорность из танка, уступающая средним немецким танкам;
                        3) трудность управления танком в бою.

                        Причём это максимально приглаженные выводы. Например, фраза "Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя вследствие высоких температур воды и масла в радиаторе" по факту означала, что при движении по шоссе уже на 24 км/ч температура охлаждающей жидкости была около 105 градусов.
                        А ведь ещё были проблемы с поворотом башни: 7-тонную башню КВ вращал привод, взятый от 3-хтонной башни Т-28.

                        А самое главное - это всё было ожидаемо изначально. Потому как трансмиссия и ходовая КВ проектировались исходя из массы танка 40 (сорок) тонн. У Пашолока в книге по Су-152 приведён отзыв ГАБТУ на очередной проект САУ на базе КВ, где говорится о необходимости снижения массы САУ именно из-за этих расчётных 40 тонн для шасси.
                      2. Bd.
                        -1
                        25 декабря 2018 19:44
                        Цитата: Alexey RA
                        Вот результаты работы комиссии Мехлиса с 01 по 10 октября 1940 года:

                        Не увидел там косяков ЛКЗ, кроме КПП. Но КПП скорее всего свалили на "нетрезвого стрелочника-вредителя". А все остальное, это смежники. Им и претензии.
                        Цитата: Alexey RA
                        А самое главное - это всё было ожидаемо изначально. Потому как трансмиссия и ходовая КВ проектировались исходя из массы танка 40 (сорок) тонн.

                        А у КВ-1 43 тонны. Это что, превышение? Нет, это ерунда.
                        Смысл не в этом. А в том что в СССР не было инженеров. Некому было просчитать ту же КПП. В итоге делали либо с кошмарным "запасом прочности" (как Ф-22 и УСВ). Либо дохло, как КПП КВ-1.
                      3. 0
                        26 декабря 2018 16:50
                        Цитата: Bd.
                        Не увидел там косяков ЛКЗ, кроме КПП.

                        То есть, закипающая на 24 км/ч система охлаждения - это норма? Или воздушный фильтр, который нужно чистить каждые 1,5 - 2 часа при движении по просёлку? Или отказ бортовых фрикционов?
                        Это брак именно ЛКЗ. И КБ-разработчика танка.
                        Цитата: Bd.
                        А у КВ-1 43 тонны. Это что, превышение? Нет, это ерунда.

                        43 тонны - это первые серии. На 1941 массу танка догнали уже до 47,5 тонн.
                      4. RX.
                        -3
                        26 декабря 2018 17:03
                        Цитата: Alexey RA
                        То есть, закипающая на 24 км/ч система охлаждения - это норма? Или воздушный фильтр, который нужно чистить каждые 1,5 - 2 часа при движении по просёлку?

                        Производители двигателя.
                        Цитата: Alexey RA
                        ли отказ бортовых фрикционов?

                        Производители фрикционов.
                        Цитата: Alexey RA
                        На 1941 массу танка догнали уже до 47,5 тонн.

                        Это с навесной броней. Вариант "Э".
                        Это, кстати, к утверждениям совков о том, что КВ немцы не пробивали. К чему тогда навесная броня?
                      5. +1
                        27 декабря 2018 14:45
                        Цитата: RX.
                        Производители двигателя.

                        Систему охлаждения конструировало то же КБ, что и танк. И её недостаточная мощность - это именно конструктивная недоработка.
                        Цитата: RX.
                        Производители фрикционов.

                        Читаем внимательно:
                        Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона. Введенный заводом лабиринтный сальник не держит смазки.

                        То есть, опять завод.
                        Цитата: RX.
                        Это с навесной броней. Вариант "Э".

                        Это до введения экранов. С экранами вес КВ возрос аж до 50 тонн.
                      6. RX.
                        -2
                        27 декабря 2018 16:27
                        Цитата: Alexey RA
                        Систему охлаждения конструировало то же КБ, что и танк.

                        С этим согласиться можно.
                        Цитата: Alexey RA
                        То есть, опять завод.

                        Вы "клевещете на ЛЕГЕНДАРНЫЙ ЗАВОД". Вас совки заклюют.
                        Цитата: Alexey RA
                        Это до введения экранов. С экранами вес КВ возрос аж до 50 тонн.

                        Нет, вы путаете цифры. Литые детали, насколько я помню, тогда еще не ставили. Значит экранировка.
                        Или ставили?
                        На Т-50, точно знаю, в 1941 г. ставили. Поэтому весил он заметно больше 14 тонн.
                2. 0
                  25 декабря 2018 18:11
                  Как по Вашему мнению, можно ли сказать так: Т-34 по замыслу - гениально, исполнение в металлле - очень плохо?
                  1. 0
                    25 декабря 2018 19:04
                    Цитата: Rt-12
                    исполнение в металлле - очень плохо?

                    Да.
                    Цитата: Rt-12
                    по замыслу - гениально,

                    Удачно. Танк, который стал средним. Но он таким не задумывался.
                    1. Bd.
                      -2
                      25 декабря 2018 19:45
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Удачно.

                      Что же там удачного?
                      Двигатель - дорогой во всех отношениях и ненадежный (это уже местная особенность) дизель.
                      Подвеска платформы - крайне архаичная.
                      Пушка? Л-11 еще была ничего. Ф-34 уже хуже.
                      Корпус? Весьма сложной формы, нетехнологичный и дорогой. К тому же еще тяжелый, при весьма посредственном уровне защиты машины.
                      КПП - об этом косяке все знают.
                      1. 0
                        25 декабря 2018 20:04
                        Цитата: Bd.
                        Что же там удачного?

                        То, что случайно сделали пехотный танк, который впоследствии можно было использовать как средний. Мотильду или М2 средний, допустим, так использовать было нельзя.
                      2. Bd.
                        -3
                        25 декабря 2018 20:17
                        Цитата: Вишневая девятка
                        То, что случайно сделали пехотный танк, который впоследствии можно было использовать как средний

                        Так и трактор при желании можно использовать, как средний танк.
                        Но у Т-34 с этим были проблемы. И в средние танки он годился разве что по весу.
                        1. У среднего танка должна быть ТАНКОВАЯ 75-76 мм пушка.
                        У Т-34/76 пушка была хоть и дохлая (Л-11), но все же танковая (универсальная).
                        У Т-34/76 обр. 1941 г. пушка была уже противотанковая (тоже дохлая, Ф-34).
                        У Т-34/85 обр. 1944 г. пушка была уже 85 мм (не среднего танка). К тому же противотанковая (не универсальная).
                        2. У среднего танка в башне должно быть 3 человека.
                        Такое количество экипажа стало только в башне Т-34/85 обр. 1944 г.
                        Дальше углубляться не буду. Поскольку пушки уже хватает за глаза, чтобы сделать вывод, что перед нами:
                        1. Не танк (начиная с 1941 г).
                        2. И уже тем более, не средний танк.
                        Особенно плоха модификация Т-34/76 с пушкой Ф-34 (1941-44 гг). Здесь нет ни экипажа, ни пушки. У других модификаций хоть что-то есть.
                      3. +2
                        25 декабря 2018 20:32
                        Цитата: Bd.
                        Так и трактор при желании можно использовать

                        Ага. М3 Средний.
                      4. 0
                        26 декабря 2018 06:04
                        а что у других стран было в 1941 году?
                  2. Bd.
                    -1
                    25 декабря 2018 19:44
                    Цитата: Rt-12
                    Т-34 по замыслу - гениально

                    Что там было гениального?
    5. +4
      25 декабря 2018 09:33
      вся статья --арифметика ДЛЯ НАЧАЛЬНЫХ КЛАССОВ, не более

      ЗЕЛО БОРЗО...
    6. +1
      26 декабря 2018 12:29
      Однако по состоянию на 1942 год встреча с «тридцатьчетверкой» уже не являлась страшной неожиданностью, которая имела место годом ранее. К 1942 году немецкая армия вышла на новый уровень оснащения, получив от промышленности достаточно средств для ведения боя «на равных» с новейшими образцами советской техники.

      На смену 50-мм готовились новые системы. Весной 1942 года части вермахта получили первые 7.5 сm Pak 40 (начало разработки — 1939 г.); 75-мм орудия с длиной ствола 46 калибров, против которых даже мощная защита КВ была уже совершенно недостаточной.

      Что-то автор логику наизнанку вывернул. Мол если бы война началася в 1942 году то тридцатьчетверки и КВ понесли бы большие потери от 7.5 Рак 40. Автор телегу впереди лошади поставил.

      Да если бы в 1941 году не было бы у нас Т-34 и КВ, а были только легкие танки семейства БТ, то и 7.5 Рак 40 в 1942 году у немцев не появились бы. А для БТ вполне годились и 50 мм противотанковые пушки. То есть в ОТВЕТ на броню КВ и Т-34 и появились Рак 40.
    7. 0
      26 декабря 2018 23:35
      Исчо один резуноид. Сколько за маляву начислили? Пардон, тупую маляву. Только "специалист", подкреплённый всеми знаниями википедии, может написать такую..... не могу подобрать цензурный аналог.
    8. 0
      30 декабря 2018 12:07
      Мнение у автора есть, но оно имеет ТОЛЬКО военно-технические обоснования в качестве и количестве авиа- и бронетехники. Этого недостаточно. С точки зрения соотношения сил в технике и ПОЛИТИЧЕСКИХ обстоятельств наилучшим периодом для начала советско-германской войны было лето 1940 г. (это мое МНЕНИЕ), начиная с конца мая в ходе добивания вермахтом и люфтваффе англо-французской группировки в Дюнкерке, еще до капитуляции Франции и захвата Германией огромных военных трофеев, военной промышленности всей континентальной Европы и фактической ликвидации ее победного западного фронта. Если бы отношения СССР с Британией и Западом в целом не были бы в кризисе с 17 сентября 1939 г. ( Польский поход РККА, при первой массовой мобилизации РККА) и особенно с ноября 1939 г. по март 1940 г. (война с Финляндией, с локальной мобилизацией и серьезными потерями порядка 70-100 тыс. убитыми, ранеными и пленными, последних ок. 10000), а также похода в Бессарабию лета 1940 г. с незначительными, как и в Польше, потерями и издержками РККА и народного хозяйства СССР. Большой парк старых массовых танков типа Т-26, БТ-5 и Т-28, включая многобашенные, еще не был изношен настолько, как на 22.6.41., и еще годился в бой. Только Т-26 разных модификаций в западных приграничных округах насчитывалось ок. 7000, тогда как Германия имела тогда только ок. 3500 танков с противопульной броней, уступавших по качеству нашему серийному БТ-7 и предсерийным Т-34-76 и КВ. Но!!! Советская разведка в 1940 г. докладывала, что немцы имеют более 7000 танков! Что УЖЕ почти готовы в серию сверхтяжелые танки прорыва весом 50-70 тонн! Что Германия имеет 10 воздушно-десантных дивизий (!!!), тогда как в реале имелся лишь один диверсионный полк, от силы - до парашютной бригады. Эта ЛОЖНАЯ информация и влияла на развитие РККА, позволила снять с вооружения и прекратить производство, в частности, архинужных тогда противотанковых ружей, что в августе 1961 г. было исправлено за 22 дня! Только эти 2 сюжета доказывают, что на маршальском уровне РККА была ИЗМЕНА. И вполне возможно, что Сталин знал, что с нераскрытым заговором генералов в войну вступать нельзя. Потому все произошло так, как произошло, увы, с огромными потерями РККА в 1941-42 гг.
  2. +3
    25 декабря 2018 06:09
    "...было совсем не поздно — ударить и подавить на корню фашистскую чуму. Вместо того было принято решение «отодвинуть границу» и выжидать пару лет, пока окрепший и многократно усилившийся враг повернёт свои армии на восток.
    О причинах такой нерешительности можно спорить до бесконечности".

    Просто про 2014 год. Вчера один автор писал про поступление "новых образцов вооружений с 2018 года".
    1. 0
      25 декабря 2018 06:16
      Вчера один автор писал про поступление "новых образцов вооружений с 2018 года".

      В smile наступление видать пойдем...как у МИДа приступы озабоченности и недоумений пройдут так сразу и дела пойдут.
  3. +9
    25 декабря 2018 06:28
    Статья на тему "Если бы у бабушки был он,она была бы дедушкой"
    1. +1
      25 декабря 2018 09:35
      ...она была бы молодым внуком...
  4. +1
    25 декабря 2018 06:31
    То как автор капцов подсчитал бронетанковые силы СОВЕТСКОГО СОЮЗА и немцев

    Статья на эту тему выходила лет шесть назад

    количество немецкой бронетехники было огромно. Некоторые источники называют цифры до 90 000 единиц танков, САУ, трофейных бронемашин, бронетранспортеров, специализированных образцов бронетехники. Об их количестве говорит простой факт – по сквозной немецкой классификации тяжелый бронетранспортер носил индекс Sd.Kfz.251, т.е. был 251-ой по счету моделью военной техники Вермахта.

    https://topwar.ru/25238-skolko-tankov-bylo-u-gitlera-otkroveniya-viktora-suvorova.html
  5. +17
    25 декабря 2018 06:33
    Мои оппоненты приводили собственные возражения, ссылаясь на отсутствие до 1939 года общей границы с рейхом. Приводились факты о не лучшем состоянии РККА, выявленные в ходе локальных конфликтов конца 30-х гг.

    Эти аргументы никуда и не делись - они объективны. Прибавим сюда позицию Франции и Англии с Польшей - растоптать Гитлера они не дали ни совместно с ними, ни в индивидуальном порядке. Договор Молотова-Риббентропа не от хорошей жизни заключали.
    С другой стороны, в 39-м хоть не вся Европа на Гитлера ещё работала. Но тут нюанс: там считали, что лучше работать на Гитлера, чем пустить РККА его обнулить...
    Необходимость усиления огневой мощи и защищенности была продиктована не только кошмарами и неожиданностями восточного фронта. К примеру, разработка танка прорыва (будущий «Тигр») велась с 1937 года. Немцы с самого начала понимали важность танков с противоснарядным бронированием, однако до поры не имели возможности их серийного производства.

    "Ымэю возможност, но нэ ымэю желаныя"(С). Имели они такую возможность - не было необходимости до поры до времени, как и у СССР с ЗИС-2, например.
    Pz.III Ausf.H вполне отвечал тезисам теории "блицкрига", как и "колотушки". С учетом ограниченных возможностей Германии производить избыточное по боевым свойствам вооружение было расточительством и пижонством.

    И да, не надо отказывать СССР в том, что считаем невозможным для Германии - стоять на месте в плане совершенствования ВВТ. До 42-го года довели бы до ума трансмиссию Т-34, моторесурс КВ, прошли бы подвижки в авиации, решили бы что-то с УРами.
    С чем можно согласиться с автором, так это с тем, что:
    Очевидно, что причины поражений РККА лежали вне технической плоскости.

    Надо было ещё научиться воевать. Да и вопрос смены "командиров мирного времени" на "людей войны" никто не отменял...
    1. +13
      25 декабря 2018 07:32
      Жму руку. Примерно то же самое хотел написать.
      Вероятно 38-39 гг были хорошо для разгрома Германии, но вспомните Чехословакии. Сколько раз СССР предлагал план действий, совместно с Англией и Францией? Но тем было важнее сдерживать Советский Союз, нежели Германию. И да, именно война подтолкнула её к обширной модернизации своего вооружения.
      1. +1
        25 декабря 2018 17:19
        Цитата: kvs207
        Сколько раз СССР предлагал план действий, совместно с Англией и Францией?

        Сколько угодно. Каким образом РККА могла попасть в Германию в 38-м году?
    2. Bd.
      -6
      25 декабря 2018 15:35
      Цитата: Мур
      растоптать Гитлера они не дали ни совместно с ними, ни в индивидуальном порядке.

      Это кто мог бы растоптать Гитлера, СССР что ли?
      Цитата: Мур
      Договор Молотова-Риббентропа не от хорошей жизни заключали

      А от какой?
      Цитата: Мур
      чем пустить РККА его обнулить...

      Вы большой фантазер. И 1941 г. это подтверждает.
      И потом, что в 1939 г. такого плохого большевикам сделал Гитлер, чтобы они хотели его обнулить?
      Цитата: Мур
      Имели они такую возможность - не было необходимости до поры до времени, как и у СССР с ЗИС-2, например.

      Вообще-то до 1943 г. в СССР негде было серийно делать для нее стволы. Да и конструкцию допиливали до 1943 г. К этому сроку и оборудование приплыло. Тогда ЗИС-2 в производство и запустили. Но это была сильно другая пушка. Не та, которую пытались делать в 1941 г.
      Цитата: Мур
      До 42-го года довели бы до ума трансмиссию Т-34, моторесурс КВ,

      М-да. Все-таки большой фантазер.
  6. +11
    25 декабря 2018 06:37
    полная не компетентность в 1941 гитлер начал свертывание программы вооружений и появление новых образцов было следствием столкновения с советскими вс если бы он не напал то зачем бы ему нужны были бы тигры и пантеры?
    1. +1
      25 декабря 2018 11:19
      Цитата: rayruav
      в 1941 гитлер начал свертывание программы вооружений и появление новых образцов было следствием столкновения с советскими вс

      Серьёзно? А это ничего, что решение об окончательном ТЗ на тот же "Тигр" был подписано 26 мая 1941 года? И тогда же было решено заказать по 3 опытные и по 100 серийных машин у Хеншеля и Порше - для сокращения срока постановки в производство первую серию новых ТТ заказали до проведения испытаний.
    2. Bd.
      -2
      25 декабря 2018 15:40
      Цитата: rayruav
      полная не компетентность в 1941 гитлер начал свертывание программы вооружений

      Видимо он забыл, что воюет с англо-саксами в рамках 2МВ.
      А вы? Тоже забыли?
      Цитата: rayruav
      появление новых образцов было следствием столкновения с советскими вс

      Они появились с января-марта 1942 г. А кое-что и в конце 1941 г. Новые образцы техники за такой короткий срок не появляются. Их готовили заранее. И приняли на вооружение согласно еще довоенным планам.
      Исключение составляет, пожалуй, PaK97/38.
      Цитата: rayruav
      то зачем бы ему нужны были бы тигры и пантеры?

      Сами не можете догадаться?
  7. +7
    25 декабря 2018 06:39
    В данной статье автор поделился своими рассуждениями о том, что оправдание в виде нехватки времени на перевооружение не соответствует истине. Еще один год в ожидании немецкого нападения привел бы к еще более тяжелым последствиям.
    ....Ни кому не дано знать, что бы было в 1942 г..Какая политическая обстановка была бы в мире в 1942 году и в каком месяце..Столько вариантов, что и не сосчитать..."А не стала б Аня на Петровке "колоться""....
  8. +24
    25 декабря 2018 06:44
    Автор как раз допустил ошибку - все развитие техники указанное им введено в 1941-42 годах именно под влиянием советской техники. До этого немцев, захвативший всю Европу, их оружие устраивало. Об этом говорит факт того, что свой тяжёлый танк они разрабатывали с 30-х годов, а ускорили работы именно после начала войны с СССР. И так по всем перечисленным видам вооружения. Кроме того автор умышленно или по незнанию, утверждает что у нас вооружение не совершенствовалось, а лишь доводилось до ума. Ну да, наверное, установка длинноствольного орудия на Т-4, это изобретение нового оружия. А вот изменение башни на Т-34 это "лечение детских болезней". А модернизация КВ-1 до КВ-1С? А СУ-76? Это все видимо кот чихнул. Ну и орудие Kw.K.38 L/42 стали устанавливать на Т-4 по личному приказу усатого. Так что автор как раз и даёт преимущество немцам. Кроме того нужно понимать что объем производства техники в Германии начал расти под влиянием войны с СССР, когда усатый понял что блицкриг не удался. В общем моё мнение - статья троллинг, вопрос рассмотрен абсолютно не корректно, в отрыве от реалий рассматриваем ого периода, учёта развития техники в СССР, возможностей промышленности и экономики, а так же политической обстановки в целом. Без учёта этих аспектов можно много сказок насочинять, а потом выставлять на ВО в качестве альтернативной истории.
    1. -7
      25 декабря 2018 07:28
      Цитата: Ждан
      А модернизация КВ-1 до КВ-1С?

      Какой год?
      Цитата: Ждан
      А вот изменение башни на Т-34 это "лечение детских болезней"

      Это уменьшило трудоемкость производства, но мало отразилось на боевых качествах
      Цитата: Ждан
      а ускорили работы именно после начала войны с СССР.

      Они к этому шли целенаправленно
      «…еще за несколько лет до появления Т-34 па заводах фирмы «Хеншель и сын, АГ» началась разработка более тяжелых машин, а в 1937 г. эта фирма получила заказ на создание 30-тонного танка прорыва, который бы имел более сильное вооружение и 50-мм броню. К 1941 г. были созданы и испытаны шасси новой модели… Следом за ними последовали модели VK 3001 (30 тонн),VK3601 (36 тонн) и VK 4501 (45 тонн). Последняя модель особо понравилась Гитлеру, поэтому уже в апреле 1942 г., к своему дню рождения, фюрер получил в подарок доработанную и усовершенствованную версию нового танка».

      Немцы ж не дураки, они тоже знали, что средние и тяжелые танки необходимы на поле боя
      1. +10
        25 декабря 2018 07:38
        КВ-1с - первые машины - май 1942. Новая башня на Т-34 - улучшена обзорность, введены раздельные люки, а это уже выживаемость экипажа, что гораздо важнее чем сохранность машины. По поводу "они шли к этому с 1937" - идти можно бесконечно долго. Как правильно заметили в комментариях - не было нужды, пока не столкнулись с РККА. В целом, техника в 1942 была более чем конкурентна по сравнению с немецкой. Надо заметить что и у нас ИСы разработали под влиянием тигров и пантера, однако за более быстрый срок. В общем - учите матчасть и не трольте.
        1. -14
          25 декабря 2018 08:32
          Цитата: Ждан
          КВ-1с - первые машины - май 1942

          Читайте внимательно ваш источник
          "первые машины" - в мае только готовили документацию, первые опытные образцы - в конце лете, в действующей армии в сколь-нибудь заметном количестве их увидели зимой
          Цитата: Ждан
          Новая башня на Т-34 - улучшена обзорность, введены раздельные люки

          Еще раз, сравните с объемами модернизаций у немцев
          Цитата: Ждан
          Как правильно заметили в комментариях - не было нужды

          Те комментарии пишут такие же лолы, как и вы
          Вы хотя бы посмотрите на индексы модификаций, машины увеличивались в массе каждый год, и до и после 1941. Начинали вообще с картонных макетов
          1. +14
            25 декабря 2018 08:57
            Ну наверное мы лолы. Хоть какие то аргументы приводим, а вы только троллите. По объёмам производства точные цифры привидите тогда плиз, раз ваши источники круче. Плюс по модернизациям в т-3 и т-4(уж простите что я их так некомпетентно обзываю). А модификации у немецких танков действительно зашкаливают - то новую ходовую прикрутят, то лючки для стрельбы из личного оружия уберут, то броню усилят, то антенну перенесут и т.д. Ещё раз для особо одарённых - наша техника 41 года нормально воевала и в 42. Есть всякие мелочи вроде болячек трансмиссии, обзорность - так ведь еслиб они были критичны - тогда наверное немцы победили? А? Бред конечно. Первые тигры были захвачены без участия наших танков. И вот тут яркий пример - наша пто 57 мм, не принятая на вооружение из-за избыточного пробития. На начальном этапе даже полковых пушек и 45-к за глаза хватало. Ну это все если про танки говорить. Главный посыл - даже имея ту технику 42-го года, германская армия была заточена на блицкриг. Да хоть бы пантеры у них уже были - гусеницы у них так же прекрасно слетают. Хотя не было бы у них пантер - воплощена в жизнь именно присутствием Т-34. И кстати про ТТ, разрабатываем с 37-го - навряд ли бы он получил 88. Тигр получился больше как истребитель танков, нежели как средство прорыва. И в этом он сильно отличается от применения наших ТТ. В общем - не будь 41-го года - не было бы и техники 42-го в том виде у немцев. Другая - возможно. Начнись Война в 42-м - немцы бы так же на т-4 с обрубками бы гоняли. Тигра бы не было вовсе - так как немцы не знали про противоснарядное бронирование у наших танков, а УРы они и без ТТ умели рвать.
            1. 0
              25 декабря 2018 13:10
              Цитата: Ждан
              Ещё раз для особо одарённых - наша техника 41 года нормально воевала и в 42.

              Кхм... вообще-то, в 1942 даже КВ перестал быть танком противоснарядного бронирования. Что уж говорить про Т-34, которому в этом праве отказывали уже в 1941, причём наши же спецы.
              1942 год - это массовые "трёшки-ланг" и начало перевооружения немецкой ПТО на 7,5-см пушки. Причём довоенной разработки.
              Цитата: Ждан
              И вот тут яркий пример - наша пто 57 мм, не принятая на вооружение из-за избыточного пробития.

              Вы все мифы решили собрать?
              57-мм ПТП приняли на вооружение, начали производство - и сняли с производства именно потому, что она была чистой ПТП (даже без осколочных снарядов). В то время как армии экстренно нужны были дивизионные орудия - для восполнения превзошедших все предвоенные нормы потерь и для новых соединений (без дивизионных артполков дивизии лишались основы своей огневой мощи). Поскольку вместо одной 57-мм ПТП можно было сделать 3 или 4 76-мм дивизионки, то выпуск 57-мм был прекращён.
              Цитата: Ждан
              На начальном этапе даже полковых пушек и 45-к за глаза хватало.

              Блажен, кто верует...
              На начальном этапе войны ПТП должны были вести огонь по танкам в лоб с дистанции прямого выстрела. А пробивали они этот лоб в лучшем случае с 200 метров. А в худшем - вообще не пробивали, поскольку немцы перед Барбароссой массово добронировали свои танки именно со лба. Фактически, для "сорокопятки" 40-мм немецкой брони было пределом. А для 76-мм - вообще 30-35 мм, так как бронебойных снарядов у неё по факту не было. Даже в 1942 основным ББС была "шрапнель на удар".
              Что такое применение 45-мм ПТП по уставу хорошо показали действия 4 отбр Катукова. Её родной противотанковый дивизион при "уставном" бое сточился в ноль за день.
              Цитата: Ждан
              И кстати про ТТ, разрабатываем с 37-го - навряд ли бы он получил 88.

              Окончательное ТЗ на "Тигр" подписали за месяц до "Барбароссы". Именно в таком виде он и производился в дальнейшем.
              И готовили его не для СССР, а для будущей наземной войны с Союзниками. Ко времени его серийного производства СССР уже должен был быть завоёван.
              1. +4
                25 декабря 2018 14:47
                По поводу противоснарядного бронирования - а какое оно? Противопульное? Наверное тогда имело смысл отказаться от него? Или сделать его 30-40 мм? Ну все равно же снаряд не держит? Че мучить промышленность. То есть рикошеты, и непробития вы сразу со счетов убрали. Извините, но вы теоретик ещё похлеще меня. Ну или назовите танк с реальной ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ бронёй. Есть такой? По поводу 57 мм - она вообще то изначально ТЗ шла как птп, птп должна была пробивать броню танков всех вероятных противников. А судороги по ней были связаны с отсутствием достойных целей и проблем со снарядами. Жалобы на слабое осколочно-фугасное действие - это как требовать от курицы взлететь - орудие имело свою специализацию именно в качестве ПТП, а не универсальной системы. Далее, по поводу использования птп по уставу в начале войны. Ну прекратите вы спекулировать такими вещами - это же бред использовать птп в лоб и РККА научились грамотно применять пто. Где-то были перегибы, где-то сразу все получилось. Где-то и А-19 применяли в качестве птп. И сорокопятки выставляли в засады на фланговый кинжальный огонь. Но вас же смущает что я пишу "не принята", а не "снята с производства", вам видимо важна форма, а не содержание. А содержание в том, что и у немцев, повторюсь, не было бы резкого скачка развития наземного вооружения, если бы не столкновение с РККА. По поводу тигра - да хоть в каком виде на него тех задание выдавай, ну не было в нем нужды у вермахта. Иначе бы появился раньше. Прекращайте троллить. Я высказал свою точку зрения. И судя по комментам - я не одинок в оценке статьи. Хотя да, мы же лолы еп...
                1. Bd.
                  -3
                  25 декабря 2018 15:53
                  Цитата: Ждан
                  а какое оно? Противопульное?

                  Еще бывает противоосколочное.
                  Цитата: Ждан
                  А судороги по ней были связаны с отсутствием достойных целей

                  Ага. Вы больше большевикам верьте.
                  Цитата: Ждан
                  И сорокопятки выставляли в засады на фланговый кинжальный огонь.

                  А немцы были сплошь недотепы и активно под него подставлялись?
                  Фланговый кинжальный огонь, это большая удача для ПТОшников. Редчайшая.
                2. 0
                  25 декабря 2018 19:26
                  Цитата: Ждан
                  По поводу противоснарядного бронирования - а какое оно? Противопульное?

                  В докладе 1940 года "Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков" предлагалось:
                  ...классифицировать Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20-25 мм, и считать, что "танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса"
                  © Шеин/Уланов.
                  Цитата: Ждан
                  Ну или назовите танк с реальной ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ бронёй.

                  Да та же "Матильда".
                  Цитата: Ждан
                  По поводу 57 мм - она вообще то изначально ТЗ шла как птп, птп должна была пробивать броню танков всех вероятных противников. А судороги по ней были связаны с отсутствием достойных целей и проблем со снарядами.

                  ПТП уровня батальон-полк обязана иметь осколочный снаряд - потому как на них приходится до половины расхода снарядов в бою.
                  И судороги по ней были связаны с тем, что из наличных на 22.06.41 г. 8513 дивизионных пушек к 01.09.41 было потеряно 3094 штуки (36%), а к концу 1941 - 6463 (76%). При расчётной норме потерь 68% за год. Плюс формирование толпы дивизий, каждая из которых требовала пушек.
                  Так, уже в июле 1941 г. требовалось сформировать 71 дивизию (56 сд и 15 кд), в августе - 110 дивизий (85 сд и 25 кд), в октябре - 74 стрелковые бригады.

                  Вот и пришлось резать выпуск ПТП ради наращивания выпуска дивизионок.
                3. 0
                  25 декабря 2018 19:35
                  Цитата: Ждан
                  Далее, по поводу использования птп по уставу в начале войны. Ну прекратите вы спекулировать такими вещами - это же бред использовать птп в лоб и РККА научились грамотно применять пто.

                  В июне 1941-го года в печать было подписано очередное издание "Учебника младшего командира артиллерии", где черным по-белому было написано: 45-мм противотанковые пушки открывают огонь по танкам с дистанции 800 метров.
                  Продолжая тему обращаем внимание на изданный в 1943 году учебник А.К. Скульский и В.Г.Федоров " Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии", который вышел в в военном издательстве НКО и был одобрен Управлением военно-учебных заведенимй ГУКАРТ Красной Армии и рекомендован в качестве учебника для училищ противотанковой артиллерии. На стр. 120 в гл.11 Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м." И далее объясняется общая тактика обосновывающая необходимость таких дистанций - "Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большее число появившихся целей. Поэтому при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, а при появлении одиночных танков - с небольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела" .

                  В СБД есть приказы за 1941-1945 год, посвящённые ПТО. И в них приведены те же самые цифры. Дальность открытия огня для 45-мм ПТП на 1941 - 800 метров. И лишь к 1944 её снизили до 200-300 м.
                  Цитата: Ждан
                  И сорокопятки выставляли в засады на фланговый кинжальный огонь.

                  Какой кинжальный огонь с 800 метров?
                  Ещё раз - единственный пример полностью уставной обороны в 1941 - это 4 отбр. И уставные действия её противотанкового дивизиона привели к его гибели за день боёв.
              2. Bd.
                -1
                25 декабря 2018 15:50
                Цитата: Alexey RA
                Фактически, для "сорокопятки" 40-мм немецкой брони было пределом.

                Я поражен. Очень точная цифра. Ее редко где встретишь.
                Цитата: Alexey RA
                А для 76-мм - вообще 30-35 мм, так как бронебойных снарядов у неё по факту не было.

                И опять верно.
                1. 0
                  25 декабря 2018 19:43
                  Цитата: Bd.
                  Я поражен. Очень точная цифра. Ее редко где встретишь.

                  Сейчас уже много где. Начал всё драг прер еч Шеин (litl_bro), выложивший в своём ЖЖ сканы отчёта ГАУ по отстрелам отечественных бронебойных и бетонобойных снарядов всех калибров - от 45-мм до 280-мм - по разным типам брони. И вот там в таблице как раз и были заветные цифры: если 30-мм средней твёрдости 45-мм ББС брал без проблем, то 40-мм высокой твёрдости К=2600 (то есть, КЦ) снаряд пробивал только со 150 м.
    2. 0
      25 декабря 2018 11:51
      Цитата: Ждан
      А вот изменение башни на Т-34 это "лечение детских болезней". А модернизация КВ-1 до КВ-1С?

      А не будет этого. Указанные Вами модернизации были возможны только в реале - когда стало ясно, что новых танков не будет и воевать придётся тем, что уже есть в серии. И КВ-1С был эрзацем военной поры.
      В мирном 1941 ЛКЗ и ХПЗ продолжат поначалу гнать КВ и Т-34, отделываясь отписками на все требования военных о доводке их до ума. И продолжится это до сентября месяца - когда начнутся опытные учения полностью укомплектованного МК, решение о которых было принято Жуковым ещё до войны. И вот по их итогам начнётся судорожная доводка до серии новых танков - ибо по ним есть хоть что-то, а вот вопросами устранения замечаний на серийных машинах заводы практически не занимались.
      Цитата: Ждан
      А СУ-76?

      Эрзац военной поры. Для создания которого необходимы в первую очередь реальные цифры "падежа" тягачей и автотранспорта в наступательных и оборонительных операциях.
      Вместо СУ-76 в СССР мирного времени будут продолжать проектировать арттанки - от зенитных до противотанковых.
      Цитата: Ждан
      Ну и орудие Kw.K.38 L/42 стали устанавливать на Т-4 по личному приказу усатого.

      Вообще-то, Kw.K.38 L/42 - это короткая 50-мм пушка "трёшки". И поставили её на "трёху" вынужденно - поскольку запланированное по итогам Французской кампании перевооружение на её "старшую сестру" с длиной ствола 60 калибров затягивалось по причине отсутствия серийного орудия.
      1. +2
        25 декабря 2018 12:26
        Прошу извинить - не силен названиях орудий. И должен признать ранее сроки по кв-1с тоже неверно указал - производство не май, а август. Однако от перемены слагаемых сумма не меняется. Вопрос не в калибрах и мм, это все нюансы. Если мы говорим про альтернативную историю - так и смотреть нужно комплексно на вопрос, а не только с точки зрения "у кого брони больше, у кого пушка мощней, самолёт быстрее" - это разговоры о "чудо-оружии". Один чудак кстати считал что оно ему поможет
        1. -2
          25 декабря 2018 15:11
          Цитата: Ждан
          Прошу извинить - не силен названиях орудий. И должен признать ранее сроки по кв-1с тоже неверно указал - производство не май, а август. Однако от перемены слагаемых сумма не меняется. Вопрос не в калибрах и мм, это все нюансы.
          -вот и Резун тоже говорил - что не важны нюансы-важен принцип...даже если он где то и наврал....
          1. +1
            25 декабря 2018 15:27
            Ещё один тролль. Видимо для вас важно и имеет смысл что говорил и писал Резун, что вы так слова его запомнили. Абсолютно общего с ним ничего не имею. Твёрдо знаю что напали на нас, а не мы. И именно мы победили в Великой Отечественной Войне. А все сослагательные варианты - удел побежденной стороны.
            1. 0
              25 декабря 2018 17:58
              Цитата: Ждан
              Абсолютно общего с ним ничего не имею.
              -вы ровно слово в слово тоже самое что и Резун(практически дословно): "точно не знаю,тут даты передернул,от перемены места и т.д. Но в главном я прав"
              Дословно...
    3. Bd.
      -1
      25 декабря 2018 15:45
      Цитата: Ждан
      все развитие техники указанное им введено в 1941-42 годах именно под влиянием советской техники.

      Ага. По мановению волшебной палочки. Школьники не знают, что такое "освоение новго вида продукции".
      Цитата: Ждан
      Ну да, наверное, установка длинноствольного орудия на Т-4, это изобретение нового оружия.

      Вообще-то, да. KwK40 (то самое длинноствольное орудие Pz.IV) это абсолютно новое орудие.
      Цитата: Ждан
      А модернизация КВ-1 до КВ-1С?

      И что на выходе этой "модернизации"? И какие были ее причины, знаете?
      Цитата: Ждан
      А СУ-76?

      Этого уродца вы тоже в достижения записываете?
      Цитата: Ждан
      Ну и орудие Kw.K.38 L/42 стали устанавливать на Т-4 по личному приказу усатого.

      50 мм на Pz.IV?
      1. +2
        25 декабря 2018 15:57
        Сколько у вас аккаунтов? Создание НОВОГО ОРУЖИЯ - это например танк тигр, пантера, ИС-1,2,3. Но никак нельзя считать установку нового ОРУДИЯ - новым ОРУЖИЕМ. Ну только если это не абсолютно новый Вид оружия : согласитесь если установить на Т-54 лазерную установку, то наверное это уже выйдет за рамки модернизации. На выходе по КВ - сравните ТТХ. А вы например знаете какие были причины установки длинноствольного орудия в т-4? А? Бред какой-то пишете. Чем конкретно не нравится СУ-76? Почитайте отзывы тех кто воевал на ней.
        1. Комментарий был удален.
          1. +3
            25 декабря 2018 16:22
            Несёте полную ахинею. Про Т-34: это средний танк, модернизированный под реалии войны - увеличен погон, принято НОВОЕ орудие, новая башня - носитель оружия тот же самый, модернизирована только трансмиссия. А вот введение как раз НОВОГО оружия - Т-44 как раз шло медленно именно из-за того что новое вооружение проблемно запустить во время войны. А к чему усиливать противотанковую мощь танков если нет достойных целей - даже французские танки немцами не рассматривались как достойный соперник. Вы сами ответили на свой вопрос - встретили КВ и Т-34 и встал вопрос увеличения мощности танкового орудия. Про СУ-76 вообще ничего ответить не можете - потому что нахватались верхушке.
            1. Bd.
              -3
              25 декабря 2018 16:33
              Цитата: Ждан
              Несёте полную ахинею.

              Дык, куда уж мне.
              Цитата: Ждан
              Про Т-34: это средний танк,

              Средним советским танком был Т-34/85.
              Т-34/76 был советским танком сопровождения пехоты среднего бронирования.
              Хочу обратить ваше внимание, "советский танк" написано не просто так.
              Цитата: Ждан
              А вот введение как раз НОВОГО оружия - Т-44

              Т-44. это новое оружие?
              Ааааа, я понял. Новое оружие от старого отличается подвеской.
              Кстати, Т-44, это тоже "советский танк".
              Цитата: Ждан
              А к чему усиливать противотанковую мощь танков если нет достойных целей

              Конечно, у советских танков не было достойных целей. Поэтому путь от Бреста до Берлина занял неделю.
              Так?
              1. +2
                25 декабря 2018 17:09
                По вашей стилистике и манере отвечать, я уже понял что это ваш подставной акк, ведь на основной вы уже нахватали дизлайков. Я не претендую в отличие от вас на истину, но. Уж если вы такой грамотный и эрудированый, то должны признать мнение реальных экспертов (не вики), что Т-44 это абсолютно новый танк. В котором не только подвеска другая, там изначально все по другому в отличие от т-34 /76. Двигатель только общий. И где вы интересно вычитали про то что т-34/76 это танк сопровождения пехоты? Что за бред. Да, использовали его так в начале войны - так как раз потому что пто немецкое с ним справиться могло только в зоне поражения стрелковым оружием. Но это отдельный разговор. Кстати так подчеркиваете именно слово "советский" - это к чему? Если на многонациональность СССР намекает - так я же не против. И ответьте на один вопрос, иначе дискуссия дальше бесполезна : вы реально считаете что СССР проиграл бы войну начнись она в 1942? Да, и для полного понимания: вы были бы этому рады?
                1. Bd.
                  -4
                  25 декабря 2018 17:16
                  Цитата: Ждан
                  то должны признать мнение реальных экспертов (не вики),

                  Это каких?
                  Цитата: Ждан
                  что Т-44 это абсолютно новый танк.

                  Что в нем нового? Двигатель (тот же) поперек и подвеска торсионная (вместо пружинной). Что там так принципиально изменилось? У Т-34/76 отличий от Т-34/85 куда больше.
                  Цитата: Ждан
                  И где вы интересно вычитали про то что т-34/76 это танк сопровождения пехоты?

                  Учите матчасть. И не читайте "экспертов".
                  Цитата: Ждан
                  Да, использовали его так в начале войны

                  Его так не использовали ни одного дня. И в этом как раз беда.
                  Цитата: Ждан
                  Кстати так подчеркиваете именно слово "советский" - это к чему? Если на многонациональность СССР намекает - так я же не против.

                  ППЦ.
                  Цитата: Ждан
                  вы реально считаете что СССР проиграл бы войну начнись она в 1942?

                  Он ее и в 1941 г. слил за 95 дней. В 1942 г. думаю он слил бы ее еще быстрее.
  9. +1
    25 декабря 2018 06:45
    Из этой статьи напрашивается очень очевидный вывод. Сейчас мы имеем аналргичную ситуацию. Порошенко с крышей от амеров творит что хочет, а наш "гениальный и прозорливый" шахматист только мямлит в ответ, что не мешает однако ему блюсти свои шкурные интересы и своего окружения. Если считать штучные поставки вооружений в Российскую армию и ВМФ, то это просто смешно называть поставками. Сколько АПЛ "Вирджиния" и сколько наших "Ясеней", да еще индусам пообещали очередную "Щуку Б" в лизинг? Сколько F35 и Су-57, да еще и КНАЗ сдали акции амерам?.Русал тоже им большую часть акций уступает, Наши меньше контрольного пакета. Не зря Дерипаску прижали.. Реально напрашиватся выводы, что Россию сдают вместе с населением, лишают ее возможности защищаться, в угоду вконец обнаглевших олигархов.и вехушки власти.
  10. +11
    25 декабря 2018 06:50
    "О причинах такой нерешительности можно спорить до бесконечности.", если честно это выражение вызывает откровенный смех. Исторически была подтверждена правильность внешней политики СССР. О каком наступлении на Запад можно говорить, после консолидации Англии,Франции с нацисткой Германией по вопросу Чехословакии в 1938 году. Да тогда СССР был готов выполнить договор подписанный с Чехословакией, но Запад, а в частности Польша не дали этого сделать. Да, это был реальный шанс решить тогда вопрос с Германией, но его не дали СССР. Идем дальше. События 1939 года, разделение Польши после странного объявления войны Рейху, Запад сидел и чего то ждал когда немцы спокойно дербанили поляков, но как все они воспрянули и выступили единым фронтом после начала Финской компании СССР. На стороне финнов в одном окопе были все и немцы, и их противники французы с англичанами, нейтральные шведы и на тот момент американцы, были все в едином порыве. Вот практический ответ по чему СССР занимал оборонительно выжидательную позицию. Если тягаться чисто с Германией, тогда СССР мог, но опыт 1941, показал противостоять всей Западной Европе, это очень тяжело и американцы тогда бы были явно не на стороне СССР, учитывая ситуацию на Дальнем востоке с японцами, это было просто смерти подобно.
  11. -3
    25 декабря 2018 06:51
    Согласен с автором.
    И ещё меня поразил факт буквально взрывного качественного изменения Вермахта - ещё при нападении на Польшу основным тягловым средством у немцев были всё-таки ещё лошади. Но уже к 22 июня 41-го главными стали тягачи и машины.
    И ещё - главная сила немцев была в опыте, обученности, боевой слаженности и взаимодействии войск. В РККА этого не было в массе своей и к 42 году. Только с Сталинграда началось становление стратегической военной составляющей.
    1. 0
      25 декабря 2018 19:41
      ещё при нападении на Польшу основным тягловым средством у немцев были всё-таки ещё лошади. Но уже к 22 июня 41-го главными стали тягачи и машины.
      - но к 22 июня 41ого тягловым средством пехоты и остались лошади
  12. +7
    25 декабря 2018 06:52
    Олег, при всем уважении - альтернативщики совсем на других сайтах пасутся. Могу и ссылки дать, там такие битвы галактических крейсеров на полях у Прохоровки ведутся, что аж закачаешься.
    А эти гадания на кофейной гуще - зряшное дело. Тут даже танков коснись - ну не нужны были немцам танки с пушками калибра более 50 мм и короткоствольных 75 мм в начале войны, просто не было достойных по их мнению целей (такая ерунда у нас случилась с ЗиС-2, как известно). А понадобились они, как и "Пантера" с "Тигром", только после начала войны с СССР. Примерно та же беда с самолетами, причем надо делать различие, как Вы знаете, по их типам на Восточном и Западном фронтах.
    Ну и т.д., по всему остальному спектру. Война - катализатор разработки вооружений. Не было бы войны, кто знает, когда бы до атомной бомбы добрались в ее практическом применении, к примеру.
    1. -3
      25 декабря 2018 07:31
      Цитата: inkass_98
      Олег, при всем уважении - альтернативщики совсем на других сайтах пасутся

      Это даже НЕ альтернатива

      Это разбор ошибок альтернативы, созданной официальными историками - мифа о том, что нам не хватило времени на перевооружение
      1. +3
        25 декабря 2018 09:02
        Где разбор то? Про перевооружение где? Санта Фе - вы случайно не автор ли статьи?
        1. 0
          25 декабря 2018 12:23
          он и есть автор статьи
      2. +5
        25 декабря 2018 10:01
        Это разбор ошибок альтернативы

        Это разбор ошибок с грубыми ошибками. laughing
    2. Bd.
      0
      25 декабря 2018 15:56
      Цитата: inkass_98
      просто не было достойных по их мнению целей (такая ерунда у нас случилась с ЗиС-2, как известно)

      Опять лабуда про "недостойные цели".
      Цитата: inkass_98
      А понадобились они, как и "Пантера" с "Тигром", только после начала войны с СССР.

      Кто вам такое сказал? Немецкие танки (даже Т-38) уже в 1941 г. были очень сильно бронированы со лба. Только чуть слабее КВ.
  13. +4
    25 декабря 2018 06:55
    .....А на востоке Япония...А перебросить туда массово войска -4-5 месяцев...А в договоре о ненападении СССР-Япония статья...А в статье нападение одной из договаривающихся сторон на третью,другая сторона договора имеет право выйти из него...А в сорок пятом СССР воспользовался этой статьёй для вступления в тихоокеанскую войну..
  14. +3
    25 декабря 2018 07:17
    Очередная попытка переписать историю.
    Мне мама рассказывала, про воскресение 22 июня 1941 года!!!! ( ей тогда 17 лет исполнилось )
    Мне этому хмырю верить или своей маме? am
  15. 0
    25 декабря 2018 07:20
    У вермахта еще было одно ключевое решение ... полнокровная (отмобилизованная) пехотная дивизия в начале войны имела личный состав в районе 17000 юнитов ( РККА - 11000 юнитов ), + сбалансированность в плане насыщения штатной техникой , вооружением и матчастью..., что привело к понятию САМОДОСТАТОЧНОСТИ при выполнении поставленной боевой задачи - чем больше сконцентрированно сил и средств, тем больше шансов вломить оппоненту. А танковая дивизия вермахта в два раза превосходила в ударном плане танковую дивизию РККА. За прощёты в боевом планировании верхушки управления плачено жизнями наших дедушек и бабушек .
  16. +2
    25 декабря 2018 07:32
    У автора несколько странная логика - а про то, что было принято на вооружение 21 июня 1941, дай бог памяти, чего не написано? Я про катюшу прежде всего, и про применение ее не поштучно - по сути, а уже массово - к 1942 году то чего не написано?
    И про то, что бОльшая часть улучшений вермахта была все таки вызвана событиями на Восточном фронте - неужели это необходимо еще и доказывать?
    1. +1
      25 декабря 2018 15:16
      Цитата: kitt409
      Я про катюшу прежде всего, и про применение ее не поштучно - по сути, а уже массово - к 1942 году то чего не написано?
      -а про Катюшу есть воспоминания маршала артиллерии-что "При подготовке наступлений мы считали ствольную артиллерию, и требовали/просили дополнительно ее - а не Катюши"...
      1. 0
        25 декабря 2018 16:28
        Не знаю про маршала артиллерии, но вот своему деду- комбату той войны, верю больше - это он рассказывал про те самые гвардейские минометы, и про впечатление от их "работы" и про наблюдение последствий - через некоторое время
        1. +1
          25 декабря 2018 18:07
          не буду врать - название мемуаров не помню и даже не сформулирую точно(чтоб цитату искать) - читал больше 30 лет тому назад.Но вот это очень запомнилось-вопреки всем расхожим мнениям о мощи Катюш...
          З.Ы. ежели что - артиллерист тяжелогаубичник и реактивный дивизион с БМ-21 был в полку, и их работу видел, и с грунта заряжающим поучаствовал....
          1. -1
            25 декабря 2018 18:14
            Как дед рассказывал, они три дня "стучались", без толку, приехали катюши, отработали, и через час они туда просто зашли - выстрелов от немцев не было вообще, а на позициях немцев такая вонь была, ну оччень горелым мясом воняло...
            "За что купил, за то и продаю", уж деду то мне свистеть точно смысла не было)
            1. +1
              25 декабря 2018 18:31
              если бы все было так просто...
              Мы б их Катюшами закидали и война бы кончилась...

              "За 4 года войны из 3 374(всего!!!!!!!!!) автомобильных шасси, использованных для монтажа пусковых установок гвардейских реактивных миномётов БМ-13, Студебеккеры ЮС6 составляют 1 845 — 54,7 %, ЗИС-6 — 372 — 11 %, остальные 17 типов шасси — 1 157 — 34,3 %
              Всего за время Великой Отечественной войны в войска поступило 1 800 БМ-31-12, из них 100 потеряны в ходе войны."
              всего в совокупности выпустили около 10 000 штук за войну
              В тоже время зис3 - например выпустили более 62 000, порядка 13 000 зис-2. И это при том что артиллерийские орудия гораздо сложнее,требующее большого парка станков/прессов и затратнее в производстве - чем втыкание примитивной рамы на автомобильное шасси
              1. -1
                25 декабря 2018 19:21
                Рама то примитивная,но основная соль то там в боеприпасе, а так можно и микроскопом гвозди забивать, вполне серьезно говорю, примерно в середине 90-х к приятелям в гости зашел, у них тогда лаборатория была, и вешалка отлетела, вот они и собрались ее на место прибить, ну тут я микроскоп увидел, и вызвался поприкалываться, так сказать, совершил), могу сказать что молотком гвозди намного удобнее забивать, НО если сильно нужно))) - можно и микроскопом, но дольше и неудобнее))))
                Примерно про то же - когда-то в разделе юмор наткнулся на как бы коммерческое объявление - мы доставим ваш груз быстро и качественно в любую точку земного шара, сначала не понял, причем коммерция и юмор, и только дочитав объявление до конца - подпись в том объявлении была - главный штаб ракетных войск стратегического назначения, сообразил при чем тут юмор...
                Так же и тут, как дополнение , и немаловажное, катюша вполне себе была неплоха - по моему.
            2. Bd.
              0
              25 декабря 2018 19:55
              Цитата: kitt409
              Как дед рассказывал, они три дня "стучались", без толку, приехали катюши, отработали, и через час они туда просто зашли - выстрелов от немцев не было вообще, а на позициях немцев такая вонь была, ну оччень горелым мясом воняло...
              "За что купил, за то и продаю", уж деду то мне свистеть точно смысла не было)

              У немцева были шестиствольные реактивные минометы. Это те же Катюши, только в профиль. Что-то я не встречал описаний таких их подвигов.
              Как же так? Катюши чудеса творили, а немецкие аналоги, нет?
              1. -1
                25 декабря 2018 21:08
                Вы предлагаете, чтобы дед вам еще раз все рассказал?увы, я оживлять людей не умею, деда уже нет, и где вы собрались их встречать, ну описания?
                сколько фронтовиков не то что мемуары и воспоминания не писали, но и про войну рассказывали достаточно редко и не слишком охотно, не знали?
                1. +1
                  25 декабря 2018 21:47
                  с другой стороны - достаточно многие мемуары все таки писали.
                  Если бы все таки все было так просто-я не сомневаюсь - что наклепали бы достаточное количество с учетом того что наша ракета была примитивнее немецкой и проще в изготовлении
                  Я думаю что скорее всего использовали не как оружие уничтожения - а как оружие надлома морального духа врага и подъема духа своих .Именно поэтому скорее всего и мало так сделали, и не особо рассчитывали на них - хватало вполне этих немногочисленных установок....
                  1. -1
                    25 декабря 2018 22:50
                    Вполне возможно и такое.
    2. Bd.
      -2
      25 декабря 2018 16:17
      Цитата: kitt409
      про катюшу прежде всего, и про применение ее не поштучно - по сути, а уже массово - к 1942 году то чего не написано?

      А что это за вандервафля такая, чтобы о ней писать отдельно?
      Вы меньше смотрите кино.
      1. 0
        25 декабря 2018 16:29
        Мне кино для этого не требуется, дед рассказывал, который воевал.
        1. Bd.
          -1
          25 декабря 2018 16:32
          Цитата: kitt409
          дед рассказывал, который воевал.

          Это вообще не аргумент. Если только он не был маршалом артиллерии. В чем я сомневаюсь.
          1. 0
            25 декабря 2018 18:15
            Сомневайтесь и дальше, вам я свое мнение изложил, если вас не устраивает - это не мои проблемы, доказывать я тут еще что-то должен, счаззз...
  17. +6
    25 декабря 2018 07:33
    Категорически не согласен! Автор намеренно или в силу собственной наивности, если не сказать - глупости, опускает тот факт, что СССР на тот момент вёл огромное количество военных разработок , кои в виду начавшейся войны были задвинуты в долгий ящик. Многие кто настаивал на продолжении уехали в лагеря. Так чтоещё годик другой и фашисты могли бы встретиться с совсем другой армией, но история не знает сослогательных наклонений, встретили и всё равно проиграли! А если бы да кабы - разговоры о пустом!
    1. Bd.
      -6
      25 декабря 2018 16:15
      Цитата: Кот Всапогах
      Так чтоещё годик другой и фашисты могли бы встретиться с совсем другой армией

      СССР, а вместе с ним и РККА до войны плавно деградировали. Поэтому время работало совсем не на СССР.
      Цитата: Кот Всапогах
      встретили и всё равно проиграли!

      Вообще-то немцы от войны прилично выиграли. Хотя в войне потерпели поражение.
      У жителей СССР (кроме фанатиков и их подпевал) всё случилось наоборот.
  18. +3
    25 декабря 2018 07:47
    Была подключена промышленность тогдашней Объединенной Европы!
    1. Bd.
      -2
      25 декабря 2018 16:19
      Цитата: avaks1
      Была подключена промышленность тогдашней Объединенной Европы!

      Британия (первая-вторая экономика мира в те годы), это не Европа?
      Испания, Швейцария, Щвеция, Португалия, Греция, Югославия (кроме Хорватии), Ирландия, половина Франции, это не Европа?
      1. 0
        26 декабря 2018 08:57
        Первой экономикой мира с 1895 года является экономика США.
    2. RX.
      -1
      26 декабря 2018 11:45
      Цитата: avaks1
      Была подключена промышленность тогдашней Объединенной Европы!

      Куда подключена? К электричеству?
  19. +3
    25 декабря 2018 07:49
    ... прочитал с удовольствием... долго ещё будут специалисты говорить и писать о ВОВ, это факт...
    1. +3
      25 декабря 2018 10:03
      И фантазеры... Тоже будут писать и говорить...
  20. +4
    25 декабря 2018 07:57
    "причины поражений РККА лежали вне технической плоскости"

    - естественно. Причины лежат прежде всего в предвоеных планах НКО и ГШ - на случай войны с Германией .. Но - и техническое отставание РККА от вермахт ав 41-м - было приличным уже..

    Однако - а кто сказал что Гитлер собирался в 42-м - БЕЗ войны с СССР - что-то новое в вермахт поставлять ?
    Новые образцы танков и самолетов немцев появились в вермахте в 42-м не потому что ТАК они запланировали весной 41-го а ИМЕННО КАК ОТВЕТ на наши танки и самолеты в 41-м что вполне превосходили немцев ..
    НО - самолеты и танки БЕЗ связи в РККА - это туфта!
    И - воюют не армим а ЭКОНОМИКИ..
    ..
    Вообще то - Одной причины вообще не бывает - политические причины тоже надо учитывать..
    Наши военные таки мечтали как раз о превентивном ударе но с сентября 40-го СССР на ЭТО пойти уже не мог никак...
    А вот в 38-м или 39-м воевать с Германией - не получилось бы тем более ... НИКТО РККА не подпускал к Гитлеру и толку сейчас рассуждать если бы да кабы - НЕ МОГЛО быть войны у ССР с Гитлером в 38-м....
    А в 39-м война могла быть но по идее - СРАЗУ под Минском и Ленинградом - по замыслам тех кого автор вообще в расчеты не берет - Англия и США..
  21. Комментарий был удален.