Военное обозрение

Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?

307
Пожалуй, нет более противоречивой темы в новейшей военной истории нашей страны, нежели роль Военно-Морского флота СССР в Великой Отечественной войне и в итоговых результатах Второй мировой войны для нашей страны в целом.


Каких только мнений на этот счёт не приходится иногда выслушать. «Флот — самый дорогой способ производства пехоты», эвакуация Таллинна с огромными потерями на минах, потеря сразу трёх боевых кораблей шестого октября 1943 года от действий немецкой авиации, которых легко можно было бы избежать – вот что обычно вспоминают любители военной истории. Более эрудированные граждане вспомнят неудачный рейд на Констанцу, погибшие без толку в 1941-м десантные отряды на Балтике, сетевые заграждения на выходе из Финского залива, пароход «Армения», часто встречающийся факт отсутствия сведений об обстрелах с моря в журналах боевых действий немецких соединений, в том случае, когда по нашим данным такой обстрел вёлся. История флота в ВОВ со слов некоторых деятелей кажется историей избиения больших и многочисленных, но бестолковых формирований малыми силами хорошо подготовленных немецких лётчиков и ещё более малочисленных союзников Германии: итальянцев на Чёрном море, финнов на Балтийском.

Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?

Наша война на море была такой. Морские пехотинцы Северного флота на катерах, сверху их прикрывает британское 151-е истребительной авиакрыло RAF на "Хариккейнах".


Кто-то знает, что немецкие подлодки беспрепятственно орудовали на Севере у советских берегов до самого конца войны, и что-то с ними сделать было невозможно.

Самые продвинутые вспомнят, как флот уклонился от возможности атаковать японский отряд надводных кораблей в 1945-м и получить хоть какой-то боевой опыт в морских сражениях. Даже вполне серьёзные общественные деятели, сотрудники и руководители отечественных think tank’ов (не будем пока тыкать пальцем в уважаемых людей), на полном серьёзе отстаивают тезис о том, что ВМФ в той войне был обузой. Правда, чаще за их высказываниями просматриваются столкновения групповых интересов в Минобороны, связанные с дележкой военного бюджета. Да что там общественники, даже многие военные моряки, взгрустнув, соглашаются с такой точкой зрения. И начинается: «России флот вообще никогда толком не помогал все деньги в сухопутные войска, мы не можем тягаться с развитыми морскими нациями» и так далее до озвучивания тезиса от неспособности русских иметь эффективные морские силы вообще. О де-факто культурной неполноценности.

А между тем реальная история Великой Отечественной войны говорит о прямо противоположных вещах. Надо только скинуть шоры с глаз. Тем более что тот исторический урок до сих пор очень актуален.

Для начала, стоит взглянуть на объективное состояние ВМФ перед войной. Во-первых, в СССР к 1941 году просто не существовало в достаточном количестве компетентных военно-морских командных кадров. После 1937-го года и выявившейся неспособности ВМФ обеспечить безопасную доставку грузов в Испанию (распоряжение о развёртывании сил флота в Средиземном море И.В. Сталиным давалось, но было по факту саботировано), а также выявившейся в ходе ряда учений массовой некомпетентности комсостава на флотах, Сталин устроил в ВМФ грандиозную «зачистку», сопровождавшуюся массовыми репрессиями и выдвижением на командные посты политических назначенцев, не имевших вообще никакого понятия о военно-морской деятельности. Естественно, что это не помогло. Уровень подготовки командных кадров продолжил падать, аварийность росла. Фактически, флот стал существовать как флот и худо-бедно готовиться к боевым действиям только с весны 1939-го года, когда Сталиным было во-первых принято решение о назначении Н.Г. Кузнецова Народным комиссаром ВМФ, а во-вторых, когда маховик репрессий в ВМФ перешёл на «холостой ход», и моряков перестало лихорадить массовыми и внезапными арестами. Только с мая 1939 началось приведение в порядок нормативных документов, касающихся боевой подготовки, уставов и наставлений.

Н.Г. Кузнецова долгое время было принято идеализировать. Потом, в последние годы, наоборот, стала наблюдаться волна критических публикаций, и попыток чуть ли не развенчать культ личности адмирала. Надо сказать, что блестящим флотоводцем по мировым меркам Н.Г. Кузнецов, конечно же, не являлся. Но его вклад в довоенное Военно-морское строительство является строго позитивным. Его послевоенные идеи о военно-морском строительстве были не совсем адекватны обстановке. Тем не менее, он был, например, самым последовательным и грамотным сторонником создания авианосного флота в СССР. В целом, это был талантливый руководитель, роль которого в развитии нашего флота безусловно положительная. Как значимый военачальник, управляющий ходом боевых действий, он себя не проявил, но, прямо скажем, у него и возможностей таких не было, в том числе и в ходе войны. Но это была не его вина, к чему мы ещё вернёмся.

Таким образом, первый фактор – у флота было всего два года на приведение себя в порядок после эпохи некомпетентных руководителей, и жестоких репрессий. При этом опыт прошлого флотом использован быть не мог – революция привела к разрыву исторической преемственности, в том числе и с кадрами. Все часто упоминаемые провалы флотских командиров – от неспособности обеспечить ПВО кораблей на Чёрном море, до неспособности пресечь немецкий артиллерийский огонь с моря в 1945-м на Балтике – они оттуда.

Вторым важным фактором, обусловившим специфику боевого пути ВМФ в войне, стала неспособность отечественной военной науки правильно определить облик войны будущего. Не стоит, видимо, клеймить отечественных теоретиков позором. Его, этот облик, не смог определить никто, кроме немцев, которые смогли верно соединить теорию и практику «молниеносной войны», и, имея весьма ограниченные ресурсы, поставить на грань военного поражения одновременно Британскую Империю и СССР, попутно «намотав на гусеницы» Францию, тоже считавшуюся тогда мировой державой, и несколько стран поменьше.

И эта неспособность определить, чем будет чревата будущая война, сыграла поистине роковую роль. Но с другой стороны – а кто 21 июня 1941-го года мог определить, что немецкая армия дойдёт до Москвы, Волги и Новороссийска? Как можно было подготовиться к такому? Кто-то может возразить, что был же опыт Гражданской войны и интервенции, но дело в том, что в начале сороковых политическая действительность в стране и оценка Красной армии политическим руководством и обществом делали такой образ мышления невозможным.

Таким образом, сам характер будущей войны априори исключал для ВМФ возможность к ней подготовиться: представить реальный ход событий было практически невозможно даже после того, как война началась, а значит, и подготовиться к этим событиям было нельзя. Это очень важный факт, который обычно упускают из виду. ВМФ готовился совсем не к такой войне, в которую пришлось вступить. Одним из последствий этого был абсолютно неадекватный реальным задачам корабельный состав. В итоге, задачи, которые ВМФ выполнял всю войну, часто выполнялись заведомо негодными средствами.

Третьим фактором, являлось низкое техническое и технологическое развитие как флота, так и страны в целом. Так, ни советские подлодки, ни советские торпеды в развитых странах просто не стали бы рассматриваться как оружие, пригодное к войне. Единственный вопрос, который реально мог возникнуть бы у немецкого или британского подводника, при ознакомлении с советскими подлодками и оружием это: «как на этом можно воевать?».

С надводными кораблями ситуация была несколько лучше, они, по крайней мере, были не настолько хуже среднемирового уровня… но хуже всё равно. Стоит помнить, что СССР начала 1941-го года был технически отсталой страной. Только в ходе войны были созданы отдельные образцы оружия, по ряду параметров, превосходившие западное – но именно, что отдельные образцы, и именно, что по ряду параметров. Флоту в данном случае, не повезло. Он провёл всю войну с устаревшей техникой. Только в морской авиации со временем начались положительные изменения, в основном связанные с ленд-лизовскими поставками (хотя и не только с ними, конечно).

Немцы в той войне хоть и не массово, но применяли и реактивные самолёты, и реактивные противотанковые гранатомёты, баллистические и крылатые ракеты, управляемые бомбы, по средствам подводной войны тот же СССР догнал Кригсмарине спустя очень много лет после 1945-го. В общем технический уровень Германии был куда выше советского . С союзниками было в целом также – например, таких десантных возможностей, которыми обладал любой американский танкодесантный корабль в 1942-м, у нас не было до подъёма Андреевского флага на БДК «Иван Грен», переносных раций, которыми американские военные вовсю пользовались в начале сороковых, Советская Армия вообще в принципе не дождалась никогда, бронетранспортёры у нас появились только в пятидесятых годах, на десять с лишним лет позже, чем у Вермахта и Армии США, и так далее, таких примеров была масса. И воевать пришлось именно в таких условиях. И не только морякам.

Это, безусловно, оказало влияние и на ход боевых действий, и на их результаты.

Четвёртым, и очень важным фактором, имевшим поистине роковое значение, было то, что ни до войны, ни в ходе её, место ВМФ в общей системе управления вооружёнными силами не было определено.

Так, за первую половину 1941 года, ВМФ получил от Генерального штаба РККА только ОДНУ директиву — «О подготовке связи для взаимодействия частей и соединений Красной Армии и ВМФ» от 11 марта 1941 года. И всё! Возникало чувство, что страна готовится к обороне отдельно от флота.

Через несколько дней после начала войны флоты были переданы в подчинение командованиям стратегических направлений, а после их ликвидации флоты стали подчиняться фронтам. По факту, Главный морской штаб «выпал» из системы управления флотами. Но сухопутные командующие не могли правильно поставить морякам задачи.

В 1998 году вышла книга коллектива авторов под общей редакцией тогдашнего главнокомандующего ВМФ РФ, адмирала В.И. Куроедова «Главный штаб ВМФ: история и современность. 1696—1997». В ней, в частности, указывается:

«На практике командованию ВМФ была предложена роль пассивного наблюдателя за развитием обстановки на флотах, хотя с началом военных действий ГМШ регулярно получал оперативные сводки с флотов и флотилий. Н.Г. Кузнецов считал своим долгом контролировать, насколько правильно командование объединений, оперативно подчиненных приморским группировкам Красной Армии, понимает задачи, поставленные перед ними соответствующими военными советами, и следить за тем, как эти задачи решаются. Оперативных приказов, директив от имени наркома ВМФ и начальника ГМШ почти не издавалось. Действуя по указаниям наркома, руководство ГМШ пыталось заблаговременно получить в Генштабе информацию о планах применения сил флота в совместных операциях, чтобы ориентировать исполнителей до издания директивы Ставки. Однако это рвение не всегда встречалось с пониманием, более того — под предлогом достижения скрытности подготовки операций с привлечением сил флота работники Генштаба намеренно ограничивали доступ представителей ВМФ к соответствующей информации. Иногда возникали казусы, подобные тому, что имел место в 1941 г. на Моонзундских островах, когда войска, оборонявшиеся на о. Эзель, распоря¬жением Генштаба были подчинены одному фронту, а на о. Даго — другому. Неудачный исход оборонительных действий в конечном счете зависел от раз¬вития стратегической обстановки на всем советско-германском фронте, однако опыт войны позволяет утверждать, что в этом случае правильнее было бы еще в мирное время возложить ответственность за оборону архипелага на Военный совет Краснознаменного Балтийского флота. Возможности для непосредственного влияния наркома ВМФ на принятие решений в сфере опера¬тивного руководства силами существенно сузились после того, как 10 июля 1941 г. была расформирована Ставка Главного Командования, а в состав Ставки Верховного Главнокомандования он не был включен.

* * *

В 1943 г. характер боевой деятельности действующих флотов и флотилий качественно изменился. С переходом Вооруженных Сил Советского Союза в стратегическое наступление она приобрела плановый характер, появилась возможность ставить задачи объединениям на период всей кампании или стратегической операции, предоставив командованию оперативно-стратегическо¬го, а в отдельных случаях и оперативного уровня руководства самому ставить задачи подчиненным войскам и силам. В связи с этим появились условия к переводу управления в вопросах применения сил флотов по линии Ставка ВГК — нарком ВМФ — флот. Однако инерция сложившейся в первый период войны системы оперативного управления еще долго давала о себе знать. Нарком ВМФ по-прежнему не имел прав главнокомандующего и поэтому полноценно руководить дея¬тельностью флотов не мог. Это усугублялось тем, что он все еще не входил в состав Ставки Верховного Главнокомандования. С конца 1942 г. Н.Г. Кузнецов, привлекая ГМШ ВМФ, пытался это положение изменить. Первая оперативная директива наркома ВМФ Военному совету Краснознаменного Балтийского флота была подписана только 13 августа 1943 г. До этого флот решал задачи, которые ставились ему отдельными распоряжениями главнокомандующего войсками Северо-Западного направления или командования фронтов. В апреле 1943 г. начальник ОУ ГМШ ВМФ контр-адмирал В.Л. Богденко в служебной записке писал: «За время войны ГМШ ВМФ ни разу не был ори¬ентирован Генеральным штабом по вопросам дальнейшего хода боевых действий и возникающим задачам флотов и флотилий. Без этого штаб был в затруднительном положении при постановке задач флотам, расчетах потребного количества кораблей и вооружения, расчетах развития базового и аэродромного строительства». В записке также отмечалось, что все попытки ГМШ ВМФ получить в Генеральном штабе хотя бы ориентировочные данные о замыслах предстоящих операций и применении в них сил Военно-Морского Флота оказывались безуспешными. При этом В.Л. Богденко утверждал, что нередко ответственные работники Генерального штаба даже не представляли себе оперативных возможностей флотов и не знали, как грамотно применять их силы, принимая во внимание только очевидные возможности сил флота по оказанию непосредственной огневой поддержки сухопутным войскам (число стволов корабельной и береговой артиллерии, количество исправных бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей). С докладной записки В.Л. Богденко началась работа по обоснованию ре-организации системы боевого управления ВМФ.

Генеральный штаб на первых порах предложения командования Военно- Морского Флота не поддержал».


Таким образом, в те самые годы, когда ВМФ и вёл высокоинтенсивные боевые действия, он находился вне чёткой и продуманной системы командования.

Аналогичные проблемы имели место со снабжением. Так, во время эвакуации немецких войск из Крыма, морская авиация иногда по нескольку дней сидела без топлива и боеприпасов. Неудивительно, что немцам удалось вывезти из Крыма значительную часть войск – их просто нечем было топить. Надводные корабли к тому времени мало того, что приказом ставки были прикованы к портам, так и технически уже были в почти небоеспособном состоянии, с «убитыми» машинами и расстрелянными лейнерами орудий. А авиацию внезапно усадили на «голодный паёк». Эти же проблемы вставали на Балтийском флоте.

Трудно судить, чего можно было бы добиться имеющимися силами, если бы ими по-другому управляли.

Система управления ВМФ была приведена в порядок только 31 марта 1944 года.

В своей книге воспоминаний «Крутые повороты» Н.Г. Кузнецов приводит очень яркий пример того, как реально командование РККА относилось к флоту. Когда в ночь с 21 на 22 июня 1941 года, Кузнецов обратился к НГШ Жукову за указаниями, от него просто отмахнулись.

Что можно было добиться, вступив в войну с такими предпосылками?

Про провалы, перечисленные в начале статьи, сегодня помнят многие. Но давайте посмотрим на то, от чего эти провалы отвлекают внимание.

Первый страшный день 22 июня 1941 года ВМФ встретил в полной боевой готовности. Столкнувшись в отсутствием каких-либо приказов и понимая, что до начала войны остались считанные часы, Н.Г. Кузнецов банально обзвонил флоты, и привёл их в полную боевую простым устным приказом по телефону. Колоссальный контраст со сразу же потерявшей управление армией! В итоге те атаки, которые немцы проводили против советских военно-морских баз в тот день, закончились ничем.

Самолёты ВМФ в первые же дни войны нанесли ответные удары по Румынии. Бомбардировка Берлина в 1941-м году тоже была выполнена самолётами морской авиации. С военной точки зрения это были уколы, но они имели важное моральное значение для советских войск и населения.

Флот всегда уходил последним. Армия ушла от Одессы, но Приморская группа войск (позже – Приморская армия) продолжала драться в окружении, более того, ВМФ сразу же оказал ей серьёзную поддержку, доставляя подкрепления, и доставляя припасы, а в критический момент для обороны Одессы, высадив крупный тактический десант в Григорьевке. И это был не единичный случай. Смогла бы Приморская армия драться, если бы её отрезали и с моря?

Когда сопротивление оказалось абсолютно безнадёжным, более 80 000 тысяч защитников Одессы было эвакуировано в Крым.

Эти операции стали своего рода «прологом» к тому, чем флот занимался всю войну. Не имея значимого противника на море, ВМФ совершенно ожидаемо развернул свои действия против берега – тем более, что армия стремительно откатывалась назад, оставляя противнику один стратегически важный город за другим.

Это очень важный момент в оценке результативности действий ВМФ – сухопутные войска оказались неспособны защитить приморские города от наступления с суши, что привело к утрате флотами (кроме Северного) баз, ремонтных и производственных мощностей. Не флот сдал Одессу или тот же Крым.

Аналогично армии, ВВС РККА оказались неспособны остановить люфтваффе, и все операции флота проходили при полном господстве противника в воздухе.

Нет никакого смысла подробно описывать ход боевых действий в 1941-1945 годах – об этом написано множество книг и статей. Для оценки того, какую роль ВМФ сыграл в защите страны, просто кратко охарактеризуем то, что им было сделано, тем более, мы знаем, в каких условиях это было сделано.


Керченско-Феодоссийская десантная операция. Самая крупная в нашей военной истории


Черноморский флот. После эвакуации защитников Одессы, ВМФ проводил операции по снабжению отрезанной от основных сил Красной Армии группировки в Крыму. После краха обороны полуострова, силами ВМФ была проведена стратегически важная для всего хода войны Керченско-Феодосийская десантная операция. Было высажено 33 000 человек морского десанта, а в последствии доставлено в Крым ещё без малого 50 000 человек с техникой и вооружением. Это имело решающее значение – без этой операции Севастополь был бы быстро взят и в разгар первой битвы за Ростов командование Группы Армий «Юг» получило бы в своё распоряжение укомплектованную 11-ю полевую армию с серьёзным боевым опытом и опытным командованием. Которая в реальности влияния на бои за Ростов не оказала.

Совершенно очевидно, что весь ход боевых действий на южном фланге советско-германского фронта был бы в итоге иным. Так, например, летнее наступление на Кавказ в 1942-м немцы могли бы начать с куда более выгодного положения. В итоге, они волне могли бы продвинуться дальше, чем в реальности. Последнее, в свою очередь, могло бы привести и к потере Кавказа, и к вступлению в войну на стороне «оси» Турции… а ведь даже без этого немецкая авиация в 1942-м бомбила порты на Каспии. Потеря Кавказа привела бы и к потере нефти, и к потере минимум трети союзнических поставок техники и стратегических материалов. Это поставило бы под вопрос возможность продолжения войны в принципе.

Вместо этого, получились бои за Керченский полуостров, и сотни дней обороны Севастополя, снабжение которого полностью легло на плечи флота.



Морская пехота высаживается в Крыму, 1941 год. Вместо десантного корабля мобилизованное судно, видимо рыбацкое, но специальных десантных кораблей флот не имел.


Мы помним, что в итоге город был потерян. В результате тяжелейших боёв, понеся огромные потери в людях (Манштейн вспоминал про одну роту, в которой осталось девять человек, при штате немецкой пехотной роты в сто девяносто человек), немцы всё-таки взяли город.

Но это было просто военное поражение, а вот высвобождение 11-й армии в ходе решающих боёв конца 1941-го года, стало бы именно катастрофой.

Флот принято критиковать за исход обороны Севастополя. Но справедлива ли эта критика? Стоит задать вопрос – а у каких военно-морских сил есть в активе такая же операция? Чтобы снабжать изолированный анклав, с десятками тысяч обороняющихся, сотни дней подряд, против противника, господствующего в воздухе? Кто ещё смог подобное? Кто хотя бы пытался сделать что-то подобное?

Более того, если бы Ставка дала приказ эвакуировать Севастополь после краха Крымского фронта, то, возможно и это было бы сделано, также, как ранее это было сделано в Одессе. До определённого момента это было возможно.

Керченско-Феодосийская операция и операции по снабжению гарнизона Севастополя имели стратегически важное значение для всего исхода войны в целом. Ещё большее значение они имели бы, сумей армия развить успех после высадки на Керченском полуострове. Но армия эту задачу не выполнила.

В дальнейшем десанты и воинские перевозки стали основной задачей флота. Так, штурм Новороссийска превратился бы в «советский Верден», если бы не одновременная атака войск с плацдарма «Малая земля», и, в самый «горячий» момент сражения – десанта прямо в порт, дезорганизовавшего немецкую оборону в городе. Как можно было бы всё это сделать без ВМФ? Риторический вопрос. Захват плацдарма без флота был бы совершенно точно невозможен.

И в ходе освобождения Крыма ВМФ тоже сыграл важнейшую роль. Хотя Керченско-Эльтигенская десантная операция была по масштабам несравнима с Керченско-Феодоссийской, и хотя десант в Эльтиген был разгромлен, а его остатки пришлось эвакуировать, основные силы десанта в итоге смогли закрепиться в Крыму и оттянули на себя четыре дивизии из девяти имевшихся у противника.

В итоге задача атакующих с севера советских войск, собственно и освободивших Крым, упростилась примерно вдвое. Можно ли как-то недооценить это?

Всего же флот провёл на Черноморском театре следующие основные десантные операции (хронологически):

1941: Григорьевский десант, Керченско-Феодосийская десантная операция

1942: Евпаторийский десант, Судакский десант

1943: Десант у косы Вербяной, Таганрогский десант, Мариупольский десант, Новороссийская десантная операция, Десант у Осипенко, Десант в районе Благовещенская — Солёное, Темрюкский десант, Десант на косу Тузла, Керченско-Эльтигенская десантная операция

1944: Десант на мыс Тархан, Десант в Керченском порту, Десант в Николаевском порту, Констанцский десант.

И это не считая обстрелов немецких войск с моря, и воинских перевозок, а ведь в ходе последних было перевезено два миллиона человек! Не считая эвакуации Одессы.

Не может быть оспорено не только то, что Керченско-Феодосийская операция и снабжение Севастополя в сумме имели стратегически важное значение, а, например, Новороссийская, Керченско-Эльтигенские десантные операции или эвакуация Одессы имели важнейшее оперативное значение, но и то, что в целом эти усилия оказали огромное давление на противника, и оказали существенное влияние на ход войны в целом.

С Балтийским флотом на первый взгляд не всё так просто. С самого начала, помимо всех свойственных ВМФ проблем, Балтфлот страдал ещё и от крайне некомпетентного командования. Именно этим обусловлена, например, провальная эвакуация Таллина. Но помня Таллин, надо помнить и эвакуацию гарнизона полуострова Ханко, проведённую в условиях огромной минной опасности, но в целом, вопреки всему, успешную.

Однако противнику удалось успешно блокировать Балтийский флот, а попытки подводников-балтийцев время от времени порывать минные и сетевые заграждения, стоили им очень дорого. И это в условиях, когда подлодки в любом случае не смогли бы нанести коммуникациям противника значимый урон. А первые десанты в 1941-м и 1942-м годах Балтийцев были уничтожены немцами практически полностью. Судьба Нарвского десанта в 1944-м была не лучше…

Тем не менее, стоит понимать вот что. Даже в блокированном состоянии, ВМФ играл роль сдерживающего немцев фактора. Чтобы понять как, придётся пойти на допущение, и представить себе, что было бы, если бы флота на Балтике не было.

И тогда воображению открывается совсем другая картина – в небе господствует Люфтваффе, на море – Кригсмарине, по суше Вермахт гонит Красную Армию на северо-восток десятками километров в день. Немцы вообще ничем не были бы скованы в своей активности на Балтике, и это неизбежно закончилось бы проведением ими десантных операций против РККА – в условиях, когда высаженные немецкие контингенты могли бы полагаться на воздушную поддержку и снабжение по морю, а резервы РККА были бы скованы ударами с фронта. Безусловно, такие операции ещё сильнее бы ускорили продвижение частей Вермахта, и также очевидно, что противопоставить им Красной Армии на тот момент было бы нечего. И это большой вопрос, где бы в такой версии реальности остановилась бы Группа Армий «Север», которую реально ценой сверхусилий и огромных потерь удалось остановить под Ленинградом.

Впрочем, Балтфлот всё-таки ожил. Пусть и эффективность его действий была самой низкой среди всех советских флотов.

После провального (очередного) Нарвского десанта были успешные операции по захвату Бьёркских островов и островов в Выборгском заливе, флот и армия провели важную операцию по захвату Моондзундских островов, пусть и тоже сопровождавшуюся трагедией с десантом у Винтри, после чего с моря высаживались десанты на косу Фрише-Нерунг и датский Борнхольм.

Ещё при снятии блокады с Ленинграда, корабли флота обеспечили все необходимые воинские перевозки, в том числе на Ораниенбаумский плацдарм, сыгравший решающую роль как у обороне Ленинграда, так и в его деблокаде. Войска, которые атаковали немцев с этого плацдарма в январе 1944 года, были и доставлены, военными моряками, и атаковали при поддержке флотской артиллерии.

Как бы выглядела операция по снятию блокады Ленинграда, без атаки с этого пятачка земли? Стоит подумать об этом, как и о том, что без флота он не был бы удержан.

В целом надо признать, что из всех флотов, Балтийский «выступил» наихудшим образом. Вот только не стоит забывать, что и театр военных действий ему достался сложнейший, и при всех минусах его боевой работы, нулевой ценность Балтфлота не была никогда, как и околонулевой. Хотя можно было сделать куда больше.

Заслуга Северного флота описывается простым и ёмким словом «конвои». Именно Северный флот обеспечивал «соединение» воюющего СССР с англичанами, и, в значительной степени – с американцами. Полярные конвои были главным средством доставить в СССР материально-техническую помощь, а она имела жизненно важное значение. После войны, чтобы не «подмахивать» западной пропаганде, вмиг ставшей враждебной, в отечественную историческую «науку» (без кавычек тут никак в данном случае, увы) и массовое сознание был вброшен миф о союзнических поставках как о чём-то непринципиальном для Победы. Естественно, что нет ничего более далёкого от действительности. Для примера приведём тот факт, что Советский Союз потерял 70% производства алюминия уже к октябрю 1941-го года. Из чего бы делались алюминиевые (до середины 1943-го) блоки дизелей В-2, ставившихся на прославленные Т-34 и КВ? Авиамоторы? А можно ещё поднять список лучших советских лётчиков-асов и посмотреть, на чём они летали. Только первая десятка «топовых» советских пилотов-истребителей, стоила Германии примерно 1% всех произведённых ей за войну самолётов. И летали почти все эти люди, в большинстве случаев, на «Аэрокобрах», а не на Лагг-3, как ни странно.

Именно Северный флот выполнял задачу по обеспечению безопасности союзнических конвоев в своей зоне ответственности, а самое главное – внёс существенный вклад в оборону Заполярья. Особо стоит отметить десант в Западную Лицу, на западный берег, выполненный в июле 1941-го года. Тогда 2500 бойцов и командиров из 325-го стрелкового полка и морских пехотинцев сорвали июльское наступление немцев на Мурманск, вынудив их снимать с фронта войска и двигать их к захваченному десантом плацдарму. Успешная операция фактически стоила немцам победы в Заполярье – «отыграть» потерянное время они не смогли, упустили контрудар Красной Армии, а когда уже осенью Вермахт снова начал наступление, сил на прорыв к Мурманску у него уже не хватило. «Дорога жизни» для всего СССР была удержана. В дальнейшем рейды морских пехотинцев продолжались с переменным успехом, корабли и авиация обеспечивали проводку конвоев союзников, и более мелких отечественных конвоев по СМП и внутренним водам. Также авиация флота систематически атаковала мелкие немецкие конвои. Каждый такой эпизод отдельно не значил ничего, вместе же они серьёзно осложняли деятельность немцев. Не давая им расслабляться в перерывах между британскими атаками.

Особый вклад в борьбу с немцами внесли речные флотилии. Объём статьи просто не позволяет раскрыть их вклад в исход войны, как и состав и наиболее громкие операции. Констатируем следующее. Личный состав флотилий набирался из состава ВМФ, получал предшествующую подготовку в ВМФ. Значительная часть кораблей во флотилиях создавалась ранее для ВМФ, а не была мобилизованными гражданскими судами. Без Ладожской военной флотилии Ленинград вполне мог бы быть потерян. Самая успешная советская десантная операция, имевшая важное тактическое значение – Тулоксинская, была осуществлена речниками. Её масштаб превышал масштаб большинства морских десантов, а соотношение потерь и достигнутых результатов, та самая «цена победы», сделали бы честь любой армии и флоту тех лет. В целом, речные флотилии высадили больше десантов, чем любой из флотов. Речники воевали на Азовском море, Дону и Волге, шли с боями почти по всему Дунаю, до Балкан и реки Шпрее, а закончили воевать в Берлине.


Бронекатера Днепровской флотилии на Шпрее, на заднем плане — разрушенный Рейхстаг

Последним театром военных действий, на котором ВМФ пришлось повоевать, был Дальневосточный. К моменту вступления СССР в войну на стороне США и союзников, японский флот был разбит почти полностью, и оказать значимого сопротивления не мог. Как и в ходе Великой Отечественной войны, основным видом боевых действий стал десант. Сопровождая наступление Красной Армии, ВМФ последовательно высадил пять десантов в Корее, три речных силами Амурской флотилии, высадил два тактических десанта на Сахалин, и провёл стратегически важную для СССР тогда и для России сейчас Курильскую десантную операцию.

Конечно, десанты в Корею и на реках Северного Китая, принципиального значения для исхода наступления Красной Армии не имели. Однако было одно исключение, о котором обычно забывают.

Надо понимать – не имей СССР тогда не только тех утлых в общем-то корабликов, на которых эти операции проводились, но и командиров и штабов, способных их проводить, не имей он опыта проведения таких операций, грубо говоря, не имей он хотя бы какого-то флота на Тихоокеанском ТВД, и при капитуляции Японии на Курилы могли бы зайти американцы. Просто невозможно описать то, какими бы были стратегические последствия для нашей страны в этом случае. Они были бы неописуемыми.

Подытожим.

В ходе Великой Отечественной войны ВМФ, действуя против берега, проводил десантные операции и обеспечивал действия армии воинскими перевозками, включая удержание коммуникаций с союзниками. Прочие задачи, такие, как атаки конвоев противника авиацией, малыми кораблями и подводными лодками, стратегического влияния не имели, хотя, в общем, оказали на него серьёзное воздействие. К сожалению, ограниченность формата статьи, вынудила оставить действия морской авиации и подлодок «за кадром», хотя это, видимо, несправедливо.

Действия ВМФ против берега оказали существенное влияние на ход боевых действий и исход войны в целом. В ряде случаев, операции флота имели стратегически важное для выживания или будущего страны значение (Крым, Курилы).

Безусловно, и в планах десантных операций, и в том, как эти планы были реализованы, была масса изъянов, которая приводила к большим неоправданным потерям в людях. Но значения десантных операций это не уменьшает. 80% всех советских десантов были успешными, если говорить о десантах, имевших важное оперативное значение, то почти все.

Понимание тех старых событий отечественными историками и любителями военной истории носит, к сожалению, парадоксальный и в чём-то патологический характер. Не оспаривая сам факт имевших место исторических событий, не оспаривая их масштаб, не оспаривая нанесённый противнику прямой урон (убитые, раненые и т.д.), отечественные писатели, публицисты и обыватели не в состоянии увидеть картину целиком, не в состоянии оценить «интегральный» эффект от деятельности ВМФ в войне с Германией и войне с Японией. Никто и никогда не задавал вопрос: «А что если бы флота не было?». Никто и никогда не проигрывал на серьёзном, профессиональном уровне «альтернативки», в которых, к примеру, 11-я армия участвовала в Ростовском сражении, или была переброшена в состав Группы армий «Центр» для остановки советского контрнаступления под Москвой, или под Ленинград, но не в момент Мерецковского наступления, а полугодом раньше. Что бы тогда было? А если бы немцы, закончившие кампанию на Южном фланге в 1941-м удачнее, чем в реальности, годом позже дошли бы до Поти? Как бы отреагировала Турция, например? Как бы себя показали те войска, которые в конце 1941-го года высадились в полупустом Крыму, и их товарищи бывшие тогда в осаждённом Севастополе, если бы их кинули под немецкие танки несколько севернее? Смогли бы они на столько же «заморозить» целую армию, не давая использовать её на других участках огромного фронта? Или быстро сгорели бы в котлах и бесплодных атаках, как миллионы других таких же?

Никто не ставит таких вопросов и не хочет над ними думать, в лучшем случае просто отмахиваясь от не случившихся вариантов, не понимая, что не случились они не просто так. За их не наступление погибли десятки и сотни тысяч человек…

Да, у ВМФ была масса откровенно постыдных провалов. Но у кого их не было? США начали войну в Пирл-Харбор. У англичан есть бой у Куантана, есть потопление авианосца «Глориес» и оставление «на съедение» конвоя PQ-17. Есть неспособность пресечь действия итальянского флота до самого момента выхода Италии из войны, причём это не ВМС союзников заставили её сдаться, ну или не только они. Повод ли это усомниться в осмысленности существования «Ройял Нэйви»?

История – хороший учитель, но надо понимать её уроки правильно. Кратко подытожим то, что мы должны вынести из опыта Великой Отечественной войны и боевых действий против Японии.

1. Флот нужен. Даже в оборонительной войне на суше, на своей территории. Не может в принципе существовать противопоставление «флот-армия» к которому в России часто тяготеют.

2. Он должен быть мощным. Не факт, что обязательно океанским, это зависит от текущих политических и военных задач, но обязательно многочисленным, сильным и хорошо подготовленным. Его структура, численность, корабельный состав и направленность боевой подготовки должны отталкиваться от адекватной реальности «модели угроз», флот нельзя строить как «флот вообще».

3. Военная наука должна интенсивно работать над определением облика будущей войны, включая обязательно войну на море. Только так можно «угадать» с типажом будущих боевых кораблей. В противном случае придётся использовать крейсера в качестве транспортов, и высаживать десанты с прогулочных катеров, плашкоутов и рыболовных траулеров и вообще решать задачи заведомо негодными средствами с неоправданно высокими потерями. Как это и было уже в прошлом.

4. Армейские командиры не могут эффективно командовать флотом. Это невозможно. Операции на море слишком отличаются от наземных. Система командования должна быть отработана до войны и потом работать без сбоев. Задача и ответственность военно-политического руководства в том, чтобы создать и «настроить» эту систему в мирное время.

5. При проведении десантной операции, ответственность за её проведение должна переходить к армейским командирам и штабам только после высадки первого эшелона десанта, или позже, но никогда раньше. Примеры обратного в Великой Отечественной войне были и заканчивались трагически.

6. При атаке противником территории страны по суше и слабости его морских сил (неважно, вообще или «здесь и сейчас»), резко повышается важность ударов с моря по берегу – в те годы это были десанты (включая рейды) и артобстрелы, сегодня арсенал методов и средств значительно выше.

7. Наличие морской авиации, хорошо снабжаемой и подготовленной, является критически важным фактором, определяющим успех любой операции ВМФ. Это должна быть именно специализированная авиация, хотя бы в части подготовки личного состава, а лучше и в технических характеристиках самолётов.

8. Корабли, как ни странно, вполне могут драться против противника, имеющего превосходство в воздухе – это возможно, но очень трудно и опасно.

9. Использование противником минного оружия и агрессивные операции по постановке минных заграждений могут свести численность и силу флота к нолю. Полностью. При этом, противнику понадобятся для этого минимальные силы. Мины – один из самых главных по разрушительной силе видов морского оружия. Это подтверждает и американский опыт Второй Мировой. Скорее всего, в будущей большой войне, потери от мин будут превышать таковые от противокорабельных ракет, причём существенно. Необходимы как средства минирования и сами мины, так и проработанные меры противоминного обеспечения.

10. Залогом успеха в морской войне являются предельно агрессивные, и очень хорошо подготовленные наступательные или контрнаступательные действия. Чисто оборонительные задачи для кораблей – оксюморон, они могут существовать лишь как отправная точка для перехвата инициативы и контратаки. При этом, не имеет значение общее превосходство противника в силах. В любом случае придётся искать возможность для атаки, для серии ограниченных атак, для набегов, рейдов и так далее.

11. Никакого по численности боевого флота не хватит. Нужен мобилизационный резерв из гражданских судов, которые потом могли бы быть использованы в военных целях – и как транспортные, и как вооружённые вспомогательные корабли. Аналогичным образом нужен резерв в людях. Желательно иметь боевые корабли на консервации, как это было в прошлом. Хотя бы немного.

12. Пример противника показывает, что даже импровизированное судно или корабль, может обладать большой опасностью для противника (быстроходные десантные баржи немцев). В ряде случаев, такие суда могут представлять угрозу и для боевых кораблей. Желательно иметь такие варианты заранее.

Нетрудно заметить, очень многое из этого, далеко не полного, кстати, списка, в нашей стране игнорируется.

Слишком многое.
Автор:
Использованы фотографии:
Министерство обороны РФ, Евгений Халдей, strannik 4465/tsushima.ru
307 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot
    polpot 10 января 2019 05:45 Новый
    +1
    Спасибо за статью , то что Трибуц не Эссен мы и так давно знали.
    1. амурец
      амурец 10 января 2019 06:07 Новый
      +5
      Цитата: polpot
      Спасибо за статью , то что Трибуц не Эссен мы и так давно знали.

      В принципе и Октябрьский сильно преувеличивал угрозу прохода итальянского флота через турецкие проливы в Чёрное море.
      1. Rakovor
        Rakovor 10 января 2019 07:27 Новый
        +3
        Но он же не мог знать этого наверняка. Это мы сейчас с вами знаем, что такой угрозы не было, а тогда это считалось вполне вероятным, тем более, что еще был свеж в памяти пример Гебена.
        1. WW2
          WW2 11 января 2019 19:30 Новый
          0
          Цитата: Rakovor
          а тогда это считалось вполне вероятным

          Им же и считалось.
          Цитата: Rakovor
          тем более, что еще был свеж в памяти пример Гебена.

          Гебен был "итальянцем"? Да и обстановка на Средиземноморье была такая, что итальянцам свое бы удержать.
      2. Ярило
        Ярило 10 января 2019 13:37 Новый
        +2
        Интересно, какую роль сыграло бегство Октябрьского и Петрова из Севастополя в июле 1942г., бросивших подчиненные им силы Армии и Флота? Возможно ли было отстоять Севастополь, или хотя бы организовать эвакуацию войск и граждан, как это было организованно в Одессе?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 января 2019 14:26 Новый
          +6
          Цитата: Ярило
          Возможно ли было отстоять Севастополь, или хотя бы организовать эвакуацию войск и граждан, как это было организованно в Одессе?

          Для этого нужно было, чтобы ситуация на фронте в целом была бы как во времена эвакуации Одессы. То есть, можно было бы организовать истребительное прикрытие конвоев по всему маршруту (суда, уходившие из Одессы, прикрывали шесть десятков истребителей).
          Судьба Севастополя решалась на Керченском полуострове. После его потери Севастополь был обречён - истребителями прикрыть переход стало невозможно, а зенитная артиллерия кораблей против 8-го авиакорпуса не играла даже у лайми.
        2. Astra wild
          Astra wild 10 января 2019 18:52 Новый
          -1
          Муж как- то говорил: Сталин необходимо было публично расстрелять Буденного и было бы прекрасно
          1. Alexey RA
            Alexey RA 10 января 2019 19:27 Новый
            +8
            Цитата: Astra wild
            Муж как- то говорил: Сталин необходимо было публично расстрелять Буденного и было бы прекрасно

            А Будённого-то за что? В 1941 он предвидел ещё за месяц Киевскую катастрофу - и его сняли за панические доклады. В 1942 он уже после Приказа №227 умудрился выбить из Ставки приказ на отвод войск на линию Кавказского хребта - и пехотой уйти от немецких танков без котлов масштаба 1941 года.
      3. Astra wild
        Astra wild 10 января 2019 18:55 Новый
        +1
        Никола, Вы многого захотели: такие как Эссен редкость
    2. hohol95
      hohol95 10 января 2019 12:18 Новый
      -2
      А Балтийский Флот при адмирале Эссене помог взять Берлин?
      Или старался не отходить далеко от своих минно-артиллерийских позиций?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 января 2019 11:25 Новый
        +1
        Цитата: hohol95
        А Балтийский Флот при адмирале Эссене помог взять Берлин?
        Или старался не отходить далеко от своих минно-артиллерийских позиций?

        А Балтийский флот при адмирале Эссене был подчинён армии. smile
        Использование же ЛК БФ, ЕМНИП, приходилось согласовывать со Шпицем и Зимним Дворцом.
        1. hohol95
          hohol95 11 января 2019 12:32 Новый
          0
          И чем тогда он лучше Трибуца?
          Флотом всё равно помыкали сухопутные!
          1. Alexey RA
            Alexey RA 11 января 2019 13:31 Новый
            +2
            Цитата: hohol95
            И чем тогда он лучше Трибуца?
            Флотом всё равно помыкали сухопутные!

            Тем, что при Николае Оттовиче у флота была та же разведка. И у флота была хотя бы примерная "картинка" ТВД, а не как при Трибуце:
            Шли 3 ЭМ и 2 СКР на минную постановку и вдруг хоп - внезапно наткнулись на корабли противника неизвестного типа в количестве трёх штук. Провели бой, отчитались о победе (заявили о потоплении ММ и повреждении ВСКР), попутно чуть не потеряли свой ЭМ и вывалили мины не в том квадрате. И лишь после войны выяснили, что противник потерь не понёс, попаданий не получил, а бой с его стороны вели два тральщика и плавбаза.
    3. Проксима
      Проксима 10 января 2019 13:05 Новый
      +2
      Цитата: амурец
      Спасибо за статью

      Поддерживаю, статья на самом деле поднимает вопрос, который актуален ещё со времён Петра Великого - нужен ли флот России, а если нужен, то в каком количестве. Во времена Александра Первого было устойчивое мнение, что флот для такой гигантской континентальной страны, как Россия является дорогой обузой и как будто бы война с Наполеоном это показала. Расходы на флот были сильно урезаны. А в итоге мы получили позорную Крымскую войну. Оказывается, чтобы превратить государство в колонию или полуколонию наподобие Китая, то совсем не нужно доходить армией до Москвы, а нужно просто блокировать побережье. В Крым англичане и французы уже приезжали с жёнами с любимыми собачками, с любовницами. Строили дома, набережные, железную дорогу, одним словом обустраивались, как в колонии, а российский флот, словно импотент, мог только это созерцать.
      История наглядно показала, что игнорирование ВМФ может привести к тяжким, порой непоправимым последствиям. К тому же, перефразируя слова Александра Третьего, мы вообще останемся с одним единственным союзником. hi
      1. WW2
        WW2 11 января 2019 19:36 Новый
        -1
        Цитата: Проксима
        Во времена Александра Первого было устойчивое мнение, что флот для такой гигантской континентальной страны, как Россия является дорогой обузой и как будто бы война с Наполеоном это показала.

        Все правильно поняли.
        Цитата: Проксима
        Расходы на флот были сильно урезаны. А в итоге мы получили позорную Крымскую войну.

        А флот к этой войне, каким боком?
        Цитата: Проксима
        Оказывается, чтобы превратить государство в колонию или полуколонию наподобие Китая, то совсем не нужно доходить армией до Москвы, а нужно просто блокировать побережье.

        Чушь какая!
        Русской армии и Севастополь не надо было оборонять. Надо было отойти вглубь Крыми, через полгода максимум оккупационные войска сами ушли бы.
        Цитата: Проксима
        В Крым англичане и французы уже приезжали с жёнами с любимыми собачками, с любовницами. Строили дома, набережные, железную дорогу, одним словом обустраивались, как в колонии, а российский флот, словно импотент, мог только это созерцать.

        Вы зачем пишите такую очевидную чушь?
        Цитата: Проксима
        История наглядно показала, что игнорирование ВМФ может привести к тяжким, порой непоправимым последствиям.

        История наглядно показала, что если государство чрезмерно заботится о своей обороне, оно от этого разоряется и гибнет.
    4. hohol95
      hohol95 10 января 2019 22:46 Новый
      0
      А чего минусуем?
      Ответить НЕЧЕМ?
      Так чем прославился АДМИРАЛ ЭССЕН с 1914 по 1915 годы?
  2. andrewkor
    andrewkor 10 января 2019 06:02 Новый
    0
    Да и добавить нечего.Ограниченные ресурсы,ограниченные масштабы.Что было в силах смогли выполнить!
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:37 Новый
      +4
      Больше. В том-то и прикол. Больше, чем в человеческих силах на самом деле. Найдите британский корабль, который выполнил в зоне действия вражеской авиации столько же задач, сколько "Красный Крым", например.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 10 января 2019 11:53 Новый
        +8
        Цитата: timokhin-a-a
        Найдите британский корабль, который выполнил в зоне действия вражеской авиации столько же задач, сколько "Красный Крым", например.

        * Задумчиво смотрит в сторону Крита, мальтийских конвоев и Мальтийского соединения.
      2. Kuroneko
        Kuroneko 10 января 2019 16:38 Новый
        +4
        С союзниками было в целом также – например, таких десантных возможностей, которыми обладал любой американский танкодесантный корабль в 1942-м, у нас не было до подъёма Андреевского флага на БДК «Иван Грен»

        Ну а у американцев и по сей день нет таких десантных и танкодесантных возможностей, что предоставляет "Зубр".
        Только первая десятка «топовых» советских пилотов-истребителей, стоила Германии примерно 1% всех произведённых ей за войну самолётов. И летали почти все эти люди, в большинстве случаев, на «Аэрокобрах», а не на Лагг-3, как ни странно.

        Ой ли? Напомнить, сколько и каких асов летало на Ла-5? И на чём летал вообще самый лучший, "топовый" пилот всея СССР (и даже всея Союзников)? А ведь это и есть ЛаГГ-3, просто наконец-то дождавшийся нормального человеческого мотора. Кстати, почему вы так не любите Горбунова и Гудкова, что даже не потрудились их аббревиатуры в названии самолёта заглавными буквами написать, как полагается?

        Ну а в целом возражений по статье не имею. Дельно. Хотя вот этот пассажик ещё несколько покоробил:
        Сталин устроил в ВМФ грандиозную «зачистку», сопровождавшуюся массовыми репрессиями и выдвижением на командные посты политических назначенцев, не имевших вообще никакого понятия о военно-морской деятельности.

        Опять проклятый Сталин дотянулся и во всём виноват?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 января 2019 10:24 Новый
          +2
          Цитата: Kuroneko
          Ну а у американцев и по сей день нет таких десантных и танкодесантных возможностей, что предоставляет "Зубр".

          Перевозка на 250-300 миль и высадка трёх ОБТ? Три LCAC. smile
          Цитата: Kuroneko
          Опять проклятый Сталин дотянулся и во всём виноват?

          Конечно же! Это же он лично писал доносы на старых офицеров в ходе дискуссий о будущем облике Красного флота. smile
        2. WW2
          WW2 11 января 2019 19:37 Новый
          +1
          Цитата: Kuroneko
          Опять проклятый Сталин дотянулся и во всём виноват?

          Тот, кто захватывает абсолютную власть несет и абсолютную ответственность.
  3. maximghost
    maximghost 10 января 2019 06:48 Новый
    +3
    А 3 по счету картинка (с десантом) это разве не на севере?

    Ну и в описании воорудения и техники всё далеко не бесспорно. Больше с переоценкой техники союзников, но и недооценка нашей, то же имеется.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:36 Новый
      -3
      Вроде Крым, хотя напутать легко, конечно. Недооценки нашей техники не имеется, количество реально эффективных по мировым меркам образцов невелико, прямо скажем.
      Средние и тяжёлые танки, Су-85,100,122, ИСУ, артиллерия. В авиации Ла-5, Ла-7. На флоте - околоноль. В транспорте - просто ноль. Рации - ноль. На КВ целый год британские рации ставили было такое. Противотанковые средства пехоты - у нас ПТР, у них Базуки. Базовая стрелковка - у нас магазинная, у амеров полуавтомат. И так куда ни кинь.
      Мы научились управлять артиллерией как они тогда только в 70-х, если не позже.
      В целом тема длинная и чреватая выпадением во флуд))))
      1. Лопатов
        Лопатов 10 января 2019 09:53 Новый
        +16
        Цитата: timokhin-a-a
        Мы научились управлять артиллерией как они тогда только в 70-х, если не позже.

        ?????????????
        Мягко говоря, неверная информация. Очень мягко говоря.
        1. Проксима
          Проксима 10 января 2019 16:27 Новый
          +1
          Цитата: Лопатов
          Цитата: timokhin-a-a
          Мы научились управлять артиллерией как они тогда только в 70-х, если не позже.

          ?????????????
          Мягко говоря, неверная информация. Очень мягко говоря.

          Особенно противотанковой артиллерией. Немецкие танковые асы наверное были основательно проплачены, когда писали в своих мемуарах, о страхе и даже преклонении перед ИПТАПами.
          1. Лопатов
            Лопатов 10 января 2019 16:45 Новый
            +8
            Да не в том дело 8)))
            Речь о стрельбе с ЗОП. И мы никогда не управляли артиллерией "как американцы", даже в 70-е.

            Ибо у нас методы управления различны в принципе. Можно долго спорить, что лучше, с одной стороны высокая эффективность огня, с другой выше боевая устойчивость, так как их командиры арт. подразделений в тылу, а не на "передке" с пехотой, как у нас. Но факт остаётся фактом.
          2. hohol95
            hohol95 10 января 2019 23:29 Новый
            +3
            Один из германских ТАНКОВЫХ АСОВ (увы не помню фамилии, но его похождения описываются в книге "Танковые асы Гитлера", начинал свой боевой путь в экипаже Pz.III и его танк сгорел от пары пробоин от советской 45-пятки в 1942 году! Ему посчастливилось выжить и влиться в экипаж "Тигра". Но советские ПТО он опасался до конца войны!
            199-я легкая артиллерийская бригада (два полка 76-мм пушек ЗИС-З и один полк 100-мм БС-3) реально входила в состав 3-й гвардейской танковой армии. Две батареи этих орудий двигались в колонне 53-й гвардейской танковой бригады, одна батарея была придана передовому отряду корпуса. «Сотки» отличились и 12, и 13 января, да и в последующие дни «…стреляя на дистанции свыше 1000 м, поражали самоходные 75-мм орудия и танки Т-4, сами находились вне досягаемости прямого выстрела бронеединиц противника». Можно себе представить какой восторг это вызывало у пехотинцев, натерпевшихся за войну от этих самых «бронеединиц»!

            Михаил Борисович Барятинский - «Маус» и другие. Сверхтяжелые танки Второй Мировой
            1. WW2
              WW2 11 января 2019 19:43 Новый
              -3
              Цитата: hohol95
              99-я легкая артиллерийская бригада (два полка 76-мм пушек ЗИС-З и один полк 100-мм БС-3) реально входила в состав 3-й гвардейской танковой армии. Две батареи этих орудий двигались в колонне 53-й гвардейской танковой бригады, одна батарея была придана передовому отряду корпуса. «Сотки» отличились и 12, и 13 января, да и в последующие дни «…стреляя на дистанции свыше 1000 м, поражали самоходные 75-мм орудия и танки Т-4, сами находились вне досягаемости прямого выстрела бронеединиц противника».

              БС-3 в 1944 г. было сделано всего 240 шт. Поэтому даже писать о них не стоит. Их как бы и не было.
              А вот что было, так это семейство PaK/KwK/StuG40. Их с декабря 1941 г. в разных вариантах было сделано десятки тысяч. Даже 88 мм PaK43 было сделано 2037 шт. А уж куда БС-3 до них.
      2. maximghost
        maximghost 10 января 2019 10:54 Новый
        +6
        Имеются и массовые.
        Почти все предвоенные самолёты и самолёты времен войны, вся броня, большинство орудий были на уровне. Стрелковка - на уровне. Полуавтоматическими винтовкаи до войны вооружались многие части, роты автоматчиков, то же советская фишка. По РСЗО - лидирующие позиции. Авиационные неуправляемые ракеты то же появились еще до войны. Из транспорта - были удачные тягачи, например комсомолец. Были собственные рлс. Были прототипы гранатомётов и реактивных (ракетных) самолётов. На флоте были ЛКр. Пр26, и более-менее нормальные эсминцы.
        1. timokhin-a-a
          10 января 2019 11:08 Новый
          -4
          Я это и имел ввиду. Отдельные образцы.
          1. maximghost
            maximghost 10 января 2019 11:11 Новый
            +3
            Ну а разве хоть у кого-то было так, что бы удачным было почти всё?
        2. WW2
          WW2 11 января 2019 19:44 Новый
          -3
          Цитата: maximghost
          Почти все предвоенные самолёты и самолёты времен войны, вся броня, большинство орудий были на уровне. Стрелковка - на уровне.

          Подучите матчасть. Вам надо.
          Цитата: maximghost
          роты автоматчиков

          А "роты автоматчиков", это вообще трагедия. Кончено, "рота вилоносцев" была бы еще хуже. Ни и этого ужаса, "рот автоматчиков", достаточно.
      3. hohol95
        hohol95 10 января 2019 12:33 Новый
        +4
        Базовая стрелковка - у нас магазинная, у амеров полуавтомат.

        А у немцев, румын, венгров, финнов, британцев, французов, японцев?
        И не полуавтомат - самозарядная винтовка - не могла советская промышленность в тяжёлые военные годы выпускать в больших количествах самозарядки Токарева!
        Но и американцы от магазинных "Спригфилдов" не отказались и с вооружения их не снимали!
        1. амурец
          амурец 10 января 2019 14:36 Новый
          +5
          Цитата: hohol95
          И не полуавтомат - самозарядная винтовка - не могла советская промышленность в тяжёлые военные годы выпускать в больших количествах самозарядки Токарева!
          У Болотина, да надо поискать в интернете сколько было выпущено АВС-36, СВТ и АВТ. От этих винтовок армия отказывалась потому, что не умели их эксплуатировать, но эти винтовки ценились там, где с ними умели обращаться: погранвойска, морская пехота. И самое интересное, в армия наших противников: в Вермахте и финской армии. В Вермахте отказывались от винтовок Вальтера из-за их ненадёжности, громоздкости, большого веса и просили их заменить винтовкой Маузер 98К
          1. hohol95
            hohol95 10 января 2019 15:43 Новый
            +1
            Их тяжело было эксплуатировать при постоянных перемещения сухопутных частей!
            Увы но фронт не был относительно статичным, как в Первую Империалистическую в Европе!
            В финской армии трофейным АВС-36 предпочитали винтовку Токарева СВТ, как более надежную.

            После принятия на вооружение АВС их выпуск, ранее производившийся отдельными партиями, заметно возрастает. Так, если в 1934 г. было выпущено 106 винтовок, а в 1935 г. — 286, то в 1937 г. — уже 10280, а в 1938 г. — 23401 шт.
            Производство АВС-36 было прекращено в 1940 году, хотя к этому времени уже было выпущено 65800 экземпляров.

            Знаменитое фото - 2 ППШ, ДП-27 и АВС-36!
            1. Alexey RA
              Alexey RA 10 января 2019 16:03 Новый
              +1
              Цитата: hohol95
              Их тяжело было эксплуатировать при постоянных перемещения сухопутных частей!

              Мва-ха-ха...да у нас даже в пунктах постоянной дислокации умудрялись забивать на уход за оружием. Вот лучшая дивизия КОВО:
              В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.
              1. hohol95
                hohol95 10 января 2019 16:40 Новый
                0
                Интересно, чем занимались рядовые под командованием своих командиров?
                Чисткой и овладением оружия или хозяйственными работами?
                Да и умственные способности с образованием довольно интересны!
                ФРОНТОВАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ №4 2001. ПРЕЛЮДИЯ К "БАРБАРОССЕ"
                Выпуск "Фронтовая Иллюстрация", посвященный состоянию сухопутных войск СССР и Германии к июню 1941 года. Основной упор изготовлен на состояние Красной Армии, на автобронетанковые войска и укрепрайоны. Выпуск оснащен немалым числом таблиц, почти все из которых публикуются в первый раз.

                Скачайте, почитайте! Будет ИНТЕРЕСНО!
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 11 января 2019 10:31 Новый
                  +1
                  Цитата: hohol95
                  Интересно, чем занимались рядовые под командованием своих командиров?
                  Чисткой и овладением оружия или хозяйственными работами?

                  А чему может обучить рядового младший командир, если младком имеет уровень знаний ниже этого самого рядового?
                  К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
                  О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
                  Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.
                  © утянуто у kris-reid
                  Ну и феерическое (5 А, 135 сд):
                  К сожалению, еще имеются такие командиры, как мл.лейтенант тов.X (выпускаю имеющуюся в доке фамилию) (791 сп), у которого имеется в поразделении всего 6 винтовок, и при осмотре все винтовки оказались ржавыми, также ржавым оказался и его личный револьвер "Наган", в барабане которого находились три стреляных гильзы. Револьвер, по заявлению мл.лейтенанта тов.X, не чистился после стрельбы в течение 3 месяцев.
                  © утянуто у kris-reid
                  1. WW2
                    WW2 11 января 2019 20:01 Новый
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    А чему может обучить рядового младший командир, если младком имеет уровень знаний ниже этого самого рядового?

                    На самом деле в армии это очень нечастое и временное явление.
                  2. hohol95
                    hohol95 13 января 2019 01:47 Новый
                    +1
                    Вы запамятовали о годах начала перевода РККА с МИЛИЦИОННОЙ системы на систему ВСЕОБЩЕЙ ПОВИННОСТИ!
                    А насчёт проблем с командным составом - А, ГДЕ БЫЛИ ПРОВЕРЯЮЩИЕ...
                    "ВАМ ГРАНАТУ БРОСИТЬ, а для СТРАНЫ ЭТО цена КОРОВЫ..."
          2. Проксима
            Проксима 11 января 2019 01:08 Новый
            0
            И самое интересное, в армия наших противников: в Вермахте и финской армии.

            Вермахту так и не удалось создать удачную самозарядную винтовку наподобие СВТ.
            1. WW2
              WW2 11 января 2019 20:03 Новый
              -2
              Цитата: Проксима
              Вермахту так и не удалось создать удачную самозарядную винтовку наподобие СВТ.

              "Удачная самозарядная винтовка" и "СВТ" понятия несовместимые.
              А магазинки (трехлинейка против Маузера) у немцев были лучше. Но хуже, чем британская и американская винтовки (Ли-Энфильд и Гаранд).
          3. WW2
            WW2 11 января 2019 19:57 Новый
            -3
            Цитата: амурец
            т этих винтовок армия отказывалась потому, что не умели их эксплуатировать,

            Чушь какая!
            Что же вы красноармейцев в записываете?
            АВС не хотели работать и были очень ненадежны.
            СВТ не годились для армии. Поскольку стоили дорого, а гарантийный настрел имели просто катастрофический. Из-за "особенностей конструкции".
            Цитата: амурец
            но эти винтовки ценились там, где с ними умели обращаться: погранвойска, морская пехота.

            Не выдавали морской пехоте СВТ. Их выдавали тем, кто мало или почти вообще не стреляеи - моряки (на кораблях), пагранцы и т.п. Там они, если из них не стрелять, могли служить долго.
            Цитата: амурец
            И самое интересное, в армия наших противников: в Вермахте и финской армии.

            В вермахте и финской армии не хватало оружия. Поэтому там на вооружие принимали все, что попадалось под руку. Даже старая трехлинейка обр. 1891 г (не 1891/30 гг) стояла.
      4. Вольный ветер
        Вольный ветер 10 января 2019 15:01 Новый
        0
        базуки американцы в СССР поставили, больше 2000 штук, но по какой то причине наши от них отказались.
        1. timokhin-a-a
          10 января 2019 15:15 Новый
          0
          Из граника тяжело стрелять, выстрел ветром уводит. Надо много времени и боеприпасов, чтобы научиться. Плюс сами выстрелы объёмные и тяжелые, а грузовиков мало. Не наш это был уровень тогда.
          1. maximghost
            maximghost 10 января 2019 17:55 Новый
            0
            А вот фаустпатроны вполне себе использовали. И довольно массово. Но в большинстве сучаев не против танков. Да и пт ружья, к концу войны, часто сдавали на склад.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 10 января 2019 18:22 Новый
              0
              Цитата: maximghost
              А вот фаустпатроны вполне себе использовали. И довольно массово. Но в большинстве сучаев не против танков.

              ЕМНИП, по "фаустпатронам" был приказ - передавать все трофейные "фаусты" инженерным войскам. А там "пользователь" был намного квалифицированнее.
      5. hohol95
        hohol95 10 января 2019 16:57 Новый
        +2
        У союзников НЕ БЫЛО штурмовых самоходных артиллерийских установок!
        Ни американские, ни британские САУ не могли поддерживать свою пехоту на поле боя!
        Приведённые вами СУ-85/100; ИСУ-152/122/122/С по немецкой классификации из-за лобового бронирования относились к ШТУРМОВЫМ!
        СУ-76 поддерживала пехоту на поле боя и сметала пулемётные гнёзда, но была по массе ПЁГКОЙ САУ!
        При этом спасшей много жизней простых пехотинцев!
        В армиях СОЮЗНИКОВ для неё не было "РОДНИ"!
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 января 2019 18:29 Новый
          0
          Цитата: hohol95
          У союзников НЕ БЫЛО штурмовых самоходных артиллерийских установок!
          Ни американские, ни британские САУ не могли поддерживать свою пехоту на поле боя!

          Для НПП и взлома долговременной обороны у тех же британцев были инженерные танки.
          Цитата: hohol95
          Приведённые вами СУ-85/100; ИСУ-152/122/122/С по немецкой классификации из-за лобового бронирования относились к ШТУРМОВЫМ!

          Отнюдь.
          СУ-85 и СУ-100 - это ягдпанцеры. А вот СУ-122, СУ-152 и семейство ИСУ - это штурмовые САУ.
          Кстати, СУ-76 у нас тоже относилась к штурмовым САУ.
          1. hohol95
            hohol95 10 января 2019 22:34 Новый
            0
            Пример хотя бы одного ИНЖЕНЕРНОГО ТАНКА приведите!
            Для РККА СУ-85/100 были УНИВЕРСАЛЬНЫ - борьба с танками противника и поддержка пехоты!
            СУ-122 - та-же поддержка пехоты и ТАНКОВ. Из ьеё корпуса и родилась СУ-85!
            Без пехотной поддержки и защиты, что могла ШТУРМОВАТЬ СУ-76?
            Американцы имели только СУ для борьбы с тяжёлыми танками Третьего Рейха -
            М10 — это первая американская противотанковая самоходная установка, разработанная с использованием танкового шасси. В июне 1942 года машину стандартизировали под обозначением 3 inch Gun Motor Carriadge M10 (буквально — «моторная повозка для 3’’ пушки»). В британской армии эта машина получила название Wolverine («Росомаха»).
            По программе ленд-лиза союзникам по антигитлеровской коалиции была передана почти треть САУ М10 — 2143 машины. Из них Великобритания получила 1648, Франция — 443 и СССР — 52.
            Что касается Красной армии, то установками М10 были оснащены два самоходно-артиллерийских полка. 1239-й самоходно-артиллерийский полк воевал в составе 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии 1-го Белорусского фронта. Он участвовал в освобождении Белоруссии и Польши.
            Так, например, 30 июля 1944 года полк выдвинулся из Демблина для поддержки танковых частей, наступавших в направлении Александрува. Вместе с полком двигались самоходки СУ-85 из 1441-го самоходно-артиллерийского полка. В пути из-за ударов авиации несколько СУ-85 были выведены из строя, а вот 1239-й самоходно-артиллерийский полк, все самоходки которого имели крупнокалиберные зенитные пулемёты, потерь не имел. Более того, наводчик одной из САУ старшина Лендовский огнём из пулемёта сбил бомбардировщик Ju 88.
            Уже в августе в боях в районе Варшавы за четыре дня самоходчики 4-й батареи полка подбили три танка (из них две «пантеры») и два бронетранспортёра противника.
            1223-й самоходно-артиллерийский полк в составе 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии 3-го Белорусского фронта участвовал в операциях по освобождению Белоруссии, Прибалтики и Восточной Пруссии. На 1 мая 1945 года в полку имелось 1 °CАУ М10, из которых, правда, лишь четыре были исправны.

            А это отзыв о СУ М-36 -
            Впрочем, вот что вспоминает по этому поводу Чарльз Гейселл, воевавший в чине лейтенанта в 628-м американском батальоне истребителей танков: «Наша часть была одной из немногих, оснащённых новым истребителем танков М36 с 90-мм пушкой. Большинство других батальонов оснащалось истребителями танков М10, вооружённых трёхдюймовыми пушками. Когда мы получали новые машины, нам сказали, что наша 90-мм пушка превосходит 88-мм немецкую. Но в первом же бою роты В нашего батальона с единственным „Королевским тигром“ мы обнаружили, что наши бронебойные снаряды не могут пробить башенную броню немецкого танка. Только попав в верхнюю часть башни, удалось вывести его из строя. В этом коротком бою рота В понесла потери. До конца войны нашему батальону с большим трудом удалось подбить ещё только один „Королевский тигр“.

            НИ одной ШТУРМОВОЙ самоходной установки у союзников НЕ БЫЛО!
            Артиллерийские - ДА, противотанковые - ДА!
            Но эти установки НЕ могли сопровождать пехоту при "взломе" оборонных линий противника!
            1. Alexey RA
              Alexey RA 11 января 2019 11:04 Новый
              +2
              Цитата: hohol95
              Пример хотя бы одного ИНЖЕНЕРНОГО ТАНКА приведите!

              Пожалуйста:

              Инженерный танк Churchill AVRE (Armoured Vehicle Royal Engineers). 180 машин к моменту высадки в Нормандии, общий выпуск за войну - 754 машины.
              Цитата: hohol95
              Для РККА СУ-85/100 были УНИВЕРСАЛЬНЫ - борьба с танками противника и поддержка пехоты!

              СУ-85 - возможно (хотя эти САУ рекомендовалось использовать как подвижный ПТ-резерв и для поддержки танков в наступлении; использование в качестве танков запрещалось).
              СУ-100 из-за их редкости и ценности - только ПТО.
              Цитата: hohol95
              Без пехотной поддержки и защиты, что могла ШТУРМОВАТЬ СУ-76?

              А что, кто-то из штурмСАУ мог штурмовать без пехотной поддержки и защиты?
              И куда ещё отнести самоходное бронированное орудие на шасси танка, предназначенное для НПП пехоты и танков в наступлении и обороны (работа прямой наводкой)? Единственный подходящий класс - штурмСАУ.
              Цитата: hohol95
              НИ одной ШТУРМОВОЙ самоходной установки у союзников НЕ БЫЛО!
              Артиллерийские - ДА, противотанковые - ДА!
              Но эти установки НЕ могли сопровождать пехоту при "взломе" оборонных линий противника!

              Не могли. Но сопровождали. smile
              На той же Линии Зигфрида для НПП пехоты Союзники нештатно использовали САУ.
            2. maximghost
              maximghost 11 января 2019 11:20 Новый
              0
              У американцев и англичан были танки с фугасными пушками. Наример кромвели и шерманы. Калибр у кромвеля на вскидку не назову, но у шермана вроде 105мм. Так же был стюарт с гаубицей (вроде 75мм). Так же были черчили авре с шайтан трубой и максимальной дальностью стрельбы менее 500м, а эффективной около 70-80м. Но всё это, кроме фугасного стюарта, было не слишком распространено.

              Су-76 у нас, как раз исполняла роль легкого штурмового орудия. Она поддерживала пехоту в наступлении, подавляя огневые точки.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 11 января 2019 13:50 Новый
                0
                Цитата: maximghost
                У американцев и англичан были танки с фугасными пушками. Наример кромвели и шерманы. Калибр у кромвеля на вскидку не назову, но у шермана вроде 105мм.

                Точно! Как же я про танки CS забыл! *facepalm*
                1641 "Шерман" М4 со 105-мм гаубицей.
                341 "Кромвель VI" и 114 "Кентавр IV" с гаубицей Ordnance QF 95-mm tank howitzer.
                Плюс прочие CS-версии линейных танков - от "Валентайна" до "Черчилля".
                1. maximghost
                  maximghost 11 января 2019 14:41 Новый
                  0
                  Но все это было не так распостранено, как су-76 и штуги и было слабее су/ису-152 и брумбар.
              2. hohol95
                hohol95 13 января 2019 01:23 Новый
                0
                У американцев и англичан были танки с фугасными пушками.

                ГАУБИЦАМИ. И при этом британские танки с маркировкой CS не имели в комплекте БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды! Только фугасные и дымовые! А гаубицы 87 мм были установлены из-за отсутствия у 2-х и 6-ти фунтовых орудий осколочно-фугасных снарядов!
                1. WW2
                  WW2 13 января 2019 01:44 Новый
                  0
                  Цитата: hohol95
                  из-за отсутствия у 2-х и 6-ти фунтовых орудий осколочно-фугасных снарядов!

                  Слухи об этом преувеличены.
                  6 Pounder были двух типов: High Explosive Mk IT и High Explosive Mk IIT. За 1942-45 гг. их было выпущено 2 719 тыс. шт.
                  2 Pounder был одного типа и назывался High Explosive Mk IT. За 1942-44 гг их было выпущено 818 тыс. шт.
                  1. hohol95
                    hohol95 13 января 2019 02:41 Новый
                    0
                    ТАНКИ осколочно-фугасными снарядами НЕ комплектовались!
                    1. WW2
                      WW2 13 января 2019 11:00 Новый
                      0
                      Цитата: hohol95
                      ТАНКИ осколочно-фугасными снарядами НЕ комплектовались!

                      Вообще-то осколочно-фугасный и осколочный, это основные танковые боеприпасы.
                      1. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 22:34 Новый
                        0
                        Вообще-то осколочно-фугасный и осколочный, это основные танковые боеприпасы.

                        Жаль вы эту истину не донесли до британских танковых конструкторов и высших командиров британских танковых частей!
                        Как и в случае с «Матильдой», уже в ходе первых боев выявился такой недостаток английских танков, как отсутствие в боекомплекте 2-фунтовой пушки осколочно-фугасных снарядов. Последнее обстоятельство послужило причиной распоряжения ГКО о перевооружении «Валентайна» отечественной артсистемой. Эту задачу в сжатые строки осуществили на заводе № 92 в Горьком. На машине, получившей заводской индекс ЗИС-95, установили 45-мм пушку и пулемет ДТ. В конце декабря 1941 года танк отправили в Москву, однако дальше опытного образца дело не пошло.

                        В зарубежной литературе встретить более или менее полную оценку танка «Валентайн» довольно трудно. Слишком ограниченной по времени и по масштабам была его эксплуатация в английской армии. В основном отмечается, что танкисты хвалили танк за надежность, а ругали за тесноту боевого отделения и отсутствие в боекомплектах 2- и 6-фунтовых пушек осколочно-фугасных снарядов.
                      2. WW2
                        WW2 13 января 2019 23:02 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Жаль вы эту истину не донесли до британских танковых конструкторов и высших командиров британских танковых частей!

                        Жаль что вы в "книге" видите фигу.
                        Я вам выше написал данные о выпуске 2 Pounder был одного типа и назывался High Explosive Mk IT. Там же написано, что их начали выпускать с 1942 г. В 1942 г. их было выпущено 40 тыс. шт.
                        6 Pounder High Explosive Mk IT и High Explosive Mk IIT также выпускались с 1942 г. (вообще-то с 1941 г, но в этом году их было выпущено крайне мало). В 1942 г. их было выпущено 396 тыс. шт.
                2. hohol95
                  hohol95 13 января 2019 22:52 Новый
                  0
                  А нет ли у вас БРИТАНСКОГО документа в котором эти снаряды значатся входящими в боекомплект танка "Валентайн" моделей VIII; IX; X?
                  В отечественных источниках указан только ДВА типа снарядов для этих танков с 6-ти фунтовым орудием -
                  И оба они БРОНЕБОЙНЫЕ - 6pdr. Mk HI; 6pdr. Mk V.
                  1. WW2
                    WW2 13 января 2019 23:12 Новый
                    0
                    Цитата: hohol95
                    И оба они БРОНЕБОЙНЫЕ - 6pdr. Mk HI; 6pdr. Mk V.

                    6pdr. Mk HI это и есть High Explosive Mk IT. Осколок.
                    6pdr. Mk V это Armour Piercing Mk VT - бронебойный. 2,85 кг, 884 м/с.
          2. WW2
            WW2 11 января 2019 20:20 Новый
            -3
            Цитата: hohol95
            Для РККА СУ-85/100 были УНИВЕРСАЛЬНЫ - борьба с танками противника и поддержка пехоты!

            Вам известна площадь поражения советского 85 мм ОС военного времени?
            Я вижу, что нет.
            Поинтересуйтесь.
            Какая уж там универсальность.
            Цитата: hohol95
            СУ-122 - та-же поддержка пехоты и ТАНКОВ.

            СУ-122 может стрелять по танкам только в "Танчиках".
            1. hohol95
              hohol95 13 января 2019 01:26 Новый
              0
              СУ-122 при поддержке танков уничтожала своими осколочно-фугасными снарядами ОРУДИЯ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ и очаги ПЕХОТНОЙ обороны! А ТАНКИ боролись и с пехотой и с танками противника!
              1. WW2
                WW2 13 января 2019 01:38 Новый
                0
                Цитата: hohol95
                СУ-122 при поддержке танков уничтожала своими осколочно-фугасными снарядами ОРУДИЯ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ и очаги ПЕХОТНОЙ обороны!

                Ну, допустим. В принципе опосредовано, так и было. СУ-122 была включена в советскую бронесвязку обр. 1942 г. Но в 1943 г. эта бронесвязка была уже другой.
                Цитата: hohol95
                А ТАНКИ боролись и с пехотой и с танками противника!

                1. Танков в СССР начиная с осени 1941 г. не было. Кроме т.н. "легких танков".
                Ну, просто по ТТХ, не было. Не удовлетворяла советская башенная БТТ требованиям, предъявляемым к танкам.
                2. Вот как раз с пехотой и артиллерией ПТО советские трехдюймовки времен войны бороться толком и не могли. Бабах делали, а осколков было мало. И маломощные. Приходилось стрелять с остановок. А это время и потери.
                3. С танками еще ничего. На 1 плг. 1942 г. трехдюймовок хватало вполне. На 2 плг, с большой натяжкой. На 1943 г. уже явно не хватало.
                1. hohol95
                  hohol95 13 января 2019 01:44 Новый
                  0
                  В 1943 году ИНОЙ связки и не было! Были таки Т-34-76, Т-70, КВ-1С, СУ-122 и СУ-76М(СУ-12М), СУ-С-1 (СУ-76(и).
                  Это танков в РККА не было? Занятно! А, что БЫЛО?
                  Не удовлетворяла советская башенная БТТ требованиям, предъявляемым к танкам.

                  Представьте ИСТОРИЧЕСКИЕ данные!
                  1. WW2
                    WW2 13 января 2019 01:50 Новый
                    0
                    Цитата: hohol95
                    В 1943 году ИНОЙ связки и не было!

                    Нет, бронесвязка обр. 1943 г. выглядела так: Т-34 + СУ-85.
                    Цитата: hohol95
                    Это танков в РККА не было? Занятно! А, что БЫЛО?

                    1. Если исходить из их ТТХ, не было.
                    2. Другая БТТ. На самом деле разновидностей БТТ миллион. В т.ч. и башенной.
                    Впрочем, если вам удобнее, запросто можно использовать термин "советский танк". Только на самом деле, это не настоящий танк. ТТХ не вышел.
                    Цитата: hohol95
                    Представьте ИСТОРИЧЕСКИЕ данные!

                    Что вас интересует?
                    Могу предоставить состав ВВ ОФ-350 военного времени.
                    Могу предоставить состав ВВ О-350 (эти эрзацы только военного времени и были).
                    Могу предоставить данные по площади их эффективного поражения.
                    Могу предоставить данные, какой должна была быть площадь эффективного поражения пушки БТТ на платформе Т-34, для эффективного ведения огня (осколочными) сходу.
                    1. hohol95
                      hohol95 13 января 2019 22:41 Новый
                      0
                      Нет, бронесвязка обр. 1943 г. выглядела так: Т-34 + СУ-85.

                      Эта "связка" появилась во второй половине 1943 года!
                      Первые факты боевого применения полка СУ-85 имели место в составе 2-го Украинского фронта в конце августа 1943 г., где они впервые вступили в бои с немцами в ходе борьбы за плацдармы на Днепре.

                      А до этого СУ-85 в войсках "не наблюдалась"!
                    2. WW2
                      WW2 13 января 2019 22:52 Новый
                      0
                      Цитата: hohol95
                      Эта "связка" появилась во второй половине 1943 года!

                      А вторая половина 1943 г, это не 1943 г?
                      Тем более, что бронесвязки 1942 и 1944 гг в РККА были другие.
          3. hohol95
            hohol95 13 января 2019 22:37 Новый
            0
            СУ-122 может стрелять по танкам только в "Танчиках".

            Эх. Хорошо, что воевавшие на этих САУ экипажи не знали этой "ИСТИНЫ"...
            8 июля 1943 года во время Курской битвы самоходка СУ-122 под командованием лейтенанта Р.В. Трайникова из 1450-го самоходно-артиллерийского полка из засады подбила два немецких танка. 10 июля 1943 года экипаж САУ СУ-122 под командованием лейтенанта А.Б. Лещинского, также из засады, подбил три танка противника. 14 июля 1943 года командир батареи самоходных установок СУ-122 старший лейтенант С.С. Миронов из все того же 1450-го самоходно-артиллерийского полка подбил три немецких танка.
            1. WW2
              WW2 13 января 2019 22:54 Новый
              0
              Цитата: hohol95
              х. Хорошо, что воевавшие на этих САУ экипажи не знали этой "ИСТИНЫ"..

              Вы напрасно приводите мне данные из источников типа "журнал Мурзилка".
              Есть документы об обстреле немецких танков на полигоне из М-30. Это та же гаубица, что и СУ-122. Поинтересуйтесь ее "эффективностью".
    2. WW2
      WW2 11 января 2019 20:15 Новый
      -1
      Цитата: hohol95
      Ни американские, ни британские САУ не могли поддерживать свою пехоту на поле боя!

      Сэкстон, Прист, Бишоп. Это только первое, что всплыло в памяти.
      Цитата: hohol95
      Приведённые вами СУ-85/100; ИСУ-152/122/122/С по немецкой классификации из-за лобового бронирования относились к ШТУРМОВЫМ!

      СУ-85/100 были истребителями танков.
      ИСУ-152/122/122/С САУ поддержки БТТ. Поддерживали они в основном Т-34
      Единственная САУ, которую косо и криво можно назвать штурмовой, это СУ-76М.
      Цитата: hohol95
      СУ-76 поддерживала пехоту на поле боя и сметала пулемётные гнёзда, но была по массе ПЁГКОЙ САУ!
      При этом спасшей много жизней простых пехотинцев!

      Видимо поэтому ее ласково называли "сучка" и "голожопый Фердинанд".
      А единожды попавший на нее служить списаться мог только по инвалидности или на тот свет.
      Ничего так была СУ-122. Что-то типа StuH. Но этот проект быстро прикрыли.
      Цитата: hohol95
      В армиях СОЮЗНИКОВ для неё не было "РОДНИ"!

      И в вермахте, тоже. Поскольку такую БТТ для армии никто больше не выпускал. Просто солдаты там были в цене.
      1. hohol95
        hohol95 13 января 2019 01:27 Новый
        0
        Сэкстон, Прист, Бишоп. Это только первое, что всплыло в памяти.

        Их бронирование позволяло им идти в пехотных порядках или перед ними?
        1. WW2
          WW2 13 января 2019 01:59 Новый
          0
          Цитата: hohol95
          Их бронирование позволяло им идти в пехотных порядках или перед ними?

          САУ поддержки впереди не ходят. Это функция танков. Сначала танков прорыва. Потом тяжелых танков.
          У СССР тяжелых танков (и вообще настоящих танков) уже с осени 1941 г. не было, поэтому в атаку ходили Т-34.
          1. hohol95
            hohol95 13 января 2019 02:34 Новый
            0
            САУ поддержки впереди не ходят.

            Занятно..
            А где "ходоли" немецкие "Штуги"? Позади пехоты?
            1. WW2
              WW2 13 января 2019 11:01 Новый
              0
              Цитата: hohol95
              А где "ходоли" немецкие "Штуги"? Позади пехоты?

              В боевых рядах пехоты.
              Примитивно разница простая, у САУ поддержки пехоты противникак сбоку быть не может.
              У танков (настоящих), может.
  4. Kuroneko
    Kuroneko 10 января 2019 17:05 Новый
    +4
    Цитата: timokhin-a-a
    Базовая стрелковка - у нас магазинная, у амеров полуавтомат.

    Вы плохо представляете себе объёмы насыщения наших войск пистолетами-пулемётами Шпагина и Судаева. Самая плохая базовая стрелковка, как ни странно, была именно у немцев - ну да, Маузер 98К во все поля. Т.н. "шмайссеры" у них имелись в относительно незначительных количествах (ну просто они в обязательном порядке в каждом военном фильме и фактически у всех подряд фрицев на пузе висят, вот у людей и сложилось такое впечатление).
    Сами артиллерийские системы вы почему-то тоже не называете, хотя едва ли не вся советская артиллерия была лучшей в своих классах (её с удовольствием использовали даже немцы). Да, проблемы с управлением, но сами "стволы" были изумительными.
    Цитата: timokhin-a-a
    Противотанковые средства пехоты - у нас ПТР, у них Базуки.

    Ну давайте тогда уж и противотанковые гранаты сравнивать - это тоже противотанковое средство пехоты, и немаловажное. ПТР и базуку не всегда и везде потаскаешь и сможешь применить, а гранатка - вон она, на поясе или в кармашке. Всегда готова к применению.
    Цитата: timokhin-a-a
    В транспорте - просто ноль.

    По транспорту тоже не согласен - вон, для примера, недавно Роман Скоморохов в серии о ленд-лизе, в статье о грузовиках и наши упоминал. Их просто очень мало было. Но делать что-то сопоставимое, тем не менее, СССР мог.
    Цитата: timokhin-a-a
    В авиации Ла-5, Ла-7.

    Куда делся Ил-2? =_=
    Ер-2?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 января 2019 11:14 Новый
      +3
      Цитата: Kuroneko
      Вы плохо представляете себе объёмы насыщения наших войск пистолетами-пулемётами Шпагина и Судаева. Самая плохая базовая стрелковка, как ни странно, была именно у немцев - ну да, Маузер 98К во все поля. Т.н. "шмайссеры" у них имелись в относительно незначительных количествах (ну просто они в обязательном порядке в каждом военном фильме и фактически у всех подряд фрицев на пузе висят, вот у людей и сложилось такое впечатление).

      А зачем немцам автоматическое эрзац-оружие при их насыщенности пехоты нормальными пулемётами? ПП с его эффективной дальностью 100 метров - это оружие, имеющее довольно узкую нишу, и широкое вооружение им пехоты у нас было не от хорошей жизни.
      Цитата: Kuroneko
      Ну давайте тогда уж и противотанковые гранаты сравнивать - это тоже противотанковое средство пехоты, и немаловажное.

      Давайте. У нас РПГ-43 и РПГ-6 "ручного метания", у них - фаустпатрон. smile
      Цитата: Kuroneko
      По транспорту тоже не согласен - вон, для примера, недавно Роман Скоморохов в серии о ленд-лизе, в статье о грузовиках и наши упоминал. Их просто очень мало было. Но делать что-то сопоставимое, тем не менее, СССР мог.

      Мог - джипы 4х4. Грузовики 4х4 в серию смогли поставить только после войны. Массовый полноприводный 2,5-тонный грузовик для нашей промышленности 1941-1945 г.г. был мечтой.
    2. WW2
      WW2 11 января 2019 20:31 Новый
      -4
      Цитата: Kuroneko
      Вы плохо представляете себе объёмы насыщения наших войск пистолетами-пулемётами Шпагина и Судаева. Самая плохая базовая стрелковка, как ни странно, была именно у немцев - ну да, Маузер 98К во все поля.

      Вы по какой-то непонятной причине считаете ППШ и ППС более пригодными для пехоты, чем 98К?
      Цитата: Kuroneko
      Т.н. "шмайссеры" у них имелись в относительно незначительных количествах

      Разумеется. Это же служебное оружие, для пехоты оно не годится. Хотя ТТХ MP40 были куда лучше, чем ППШ и ППС.
      Цитата: Kuroneko
      Сами артиллерийские системы вы почему-то тоже не называете, хотя едва ли не вся советская артиллерия была лучшей в своих классах (её с удовольствием использовали даже немцы). Да, проблемы с управлением, но сами "стволы" были изумительными.

      Всё. Упал под стол и разбился вдребезги.
      Молодой человек. Как раз вся проблема заключалсь в том, что адекватной артиллерии в РККА практически не было (включая танковую, противотанковую и зенитную). А то, что было, это был уровень каменного века. Да еще и косяк на косяке впридачу.
      Это я к тому, что артиллерия, бог войны. И этого бога не было. От этого (в т.ч.) и такие колоссальные потери.
      Пушка (и винтовка), это очень и очень сложный инженерный комплекс. Ну кто в СССР смог бы перед войной сделать такой сложный комплекс?
      Кто?
      Сын поварихи и лекальщика?
      Смог бы, наверное. Не всякий, но смог бы. Если бы его научили.
      А кто бы его научил?
      Повариха и лекальщик не смогли бы. А больше некому было. Из тех, кто мог бы научить, кого пристрелили, а кого за границу выперли. В сухом остатке получили "пусто". Даже, "дупель пусто".
  • Пеший
    Пеший 10 января 2019 14:43 Новый
    0
    Цитата: maximghost
    А 3 по счету картинка (с десантом) это разве не на севере?
    .


    Это север. Автору внимательнее надо быть, это портит общую оценку статьи.
  • Тархан
    Тархан 10 января 2019 21:23 Новый
    0
    Ну и в описании вооружения и техники всё далеко не бесспорно. Больше с переоценкой техники союзников, но и недооценка нашей, то же имеется.

    Можно добавить интересные факты.

    "«Лютцов» — пятый тяжёлый крейсер типа «Адмирал Хиппер», планировавшийся к принятию на вооружение германских Кригсмарине.
    Заложен в 1937 году, спущен на воду в 1939 году. В феврале 1940 года продан Советскому Союзу, получил название «Петропавловск», в августе 1941 года в условно боеготовом состоянии включён в состав ВМФ СССР, участвовал в обороне Ленинграда от немецких войск.
    В сентябре 1944 года переименован в «Таллин»"

    И был в люфтваффе летчик который был злым роком для ВМФ СССР.
    Ас пикирующего бомбардировщика Ю-87 Ганс-Ульрих Рудель. Был сбит 32 раза (всегда только зенитной артиллерией), несколько раз был тяжело ранен. В боях над Одером попаданием 40-мм зенитного снаряда ему оторвало правую ногу, однако он продолжал летать даже после ампутации ноги ниже колена.

    На своем Ю-87 Рудель потопил 70 десантных лодок. Затопил лидера эсминцев "Минск". Тяжело повредил крейсер Лютцев-Петропавловск. А также разбомбил, до потопления, линкор "Марат".
  • тлауикол
    тлауикол 10 января 2019 06:59 Новый
    +1
    ..." не существовало в достаточном количестве компетентных военно-морских командных кадров...
    задачи, которые ВМФ выполнял всю войну, часто выполнялись заведомо негодными средствами...
    низкое техническое и технологическое развитие как флота, так и страны в целом
    «как на этом можно воевать?»...
    Флоту в данном случае, не повезло. Он провёл всю войну с устаревшей техникой...
    место ВМФ в общей системе управления вооружёнными силами не было определено...
    проблемы имели место со снабжением...
    их просто нечем было топить..."

    - Признание в беспомощности флота, как-то не опровергает тезис о его ничтожном вкладе в ВОВ. Это просто признание его немощности.


    "Не флот сдал Одессу или тот же Крым...
    Аналогично армии, ВВС РККА оказались неспособны остановить люфтваффе, и все операции флота проходили при полном господстве противника в воздухе..."

    - а вот с этим согласен
    1. Rakovor
      Rakovor 10 января 2019 08:30 Новый
      -1
      Не, ну про ничтожность вы загнули. Автор же все подробно расписал. Если бы не Черноморский флот, то Кавказ, скорее всего был потерян, а там и до проигрыша всей войны недалеко. Да он одним своим существованием предостерегал ту же Турцию от принятия необдуманных решений.
      1. тлауикол
        тлауикол 10 января 2019 09:16 Новый
        +4
        Турция если и боялась вступления в войну флота, то британского. А больше боялась союзного корпуса в Иране.
        Десанты в Крыму высаживались не для Кавказа, а для освобождения Крыма. Эти задачи провалились, просто притупился вражеский меч
        1. Rakovor
          Rakovor 10 января 2019 10:01 Новый
          +2
          Причем здесь десанты в Крым. Я имел ввиду, что если бы не было ЧФ, то немцы бы высадили десанты на побережье Кавказа, которые ударили в тыл нашим, оборонявшимся на хребте, и все, Кавказ потерян.
          1. WW2
            WW2 11 января 2019 20:42 Новый
            -1
            Цитата: Rakovor
            Я имел ввиду, что если бы не было ЧФ, то немцы бы высадили десанты на побережье Кавказа

            Никак Черноморский флот этому не мешал и помешать не мог. Не было у него для этого сил и средств.
        2. Serg65
          Serg65 10 января 2019 11:37 Новый
          -1
          Цитата: тлауикол
          А больше боялась союзного корпуса в Иране.

          Т.е. 25 турецких дивизий стоявших на советско-турецкой границе в ожидании прорыва немцев через Кавказский хребет были предназначены для отражения союзников из Ирана?
          1. тлауикол
            тлауикол 10 января 2019 12:00 Новый
            +1
            Для захвата Кавказа. А не сделали этого не из-за ЧФ, а из-за того, что выше написано
            1. Serg65
              Serg65 10 января 2019 12:07 Новый
              0
              Т.е. ЧФ от этого совсем устранился и участия никакого не принимал?
              1. тлауикол
                тлауикол 10 января 2019 12:13 Новый
                +1
                Совершенно.
                Потом хотел спросить, какой десант в тыл - немцы весной 42 наскребли 14 мореходных судов - это от них ЧФ Кавказ с тыла защищал?
                1. Serg65
                  Serg65 10 января 2019 12:25 Новый
                  +1
                  Вообщето разговор был о том что нибудь ЧФ, немцы высадили ли в тыл Туапсинской группе десант, ну или прям в Поти (по старой памяти)?
                  Весной 42-го ЧФ практически весь был в работе у берегов Крыма, лишь небольшими силами защищал Черноморскую железную дорогу!
                2. Rakovor
                  Rakovor 10 января 2019 12:52 Новый
                  +1
                  Если бы не было препятствия в виде ЧФ - наскребли бы сколько надо.
                3. timokhin-a-a
                  10 января 2019 14:41 Новый
                  +1
                  Немцы наскребли бы в Румынии и Болгарии столько шаланд и корыт, сколько надо было бы. Всё же там не пустыня была, там люди живут, и - сюрприз - ходят в море. На чём-то.

                  Но далее светило столкновение с ЧФ, причём в зоне, где возможности немецкой авиации топить корабли были мягко говоря небесспорными.

                  Я где-то читал про то, что Ставка опасалась таких десантов, но не помню уже кто из флотских сказал, что пока есть хотя бы линкор, немцы даже планы писать не начнут.

                  Как-то так.
                4. Alexey RA
                  Alexey RA 10 января 2019 16:24 Новый
                  +1
                  Цитата: тлауикол
                  Потом хотел спросить, какой десант в тыл - немцы весной 42 наскребли 14 мореходных судов - это от них ЧФ Кавказ с тыла защищал?

                  Вспоминается мне, что в одной из немецких директив или приказов на операции на южном направлении на лето 1942 года были прописаны в том числе десанты на Черноморское побережье - для ускорения наступления вдоль берега.
          2. timokhin-a-a
            10 января 2019 14:38 Новый
            +1
            Справедливости ради - 12, остальные оставались на местах. И вопрос влезать в войну или нет в Турции только-только начинал обсуждаться.

            Но могло быть всё на самом деле.
          3. WW2
            WW2 11 января 2019 20:40 Новый
            -2
            Цитата: Serg65
            Т.е. 25 турецких дивизий стоявших на советско-турецкой границе в ожидании прорыва немцев через Кавказский хребет были предназначены для отражения союзников из Ирана?

            Нет, они там столяли для предотвращения возможной советской агрессии.
            Нападение СССР на Иран в 1941 г. не прошло для турок незамеченным.
      2. слава1974
        слава1974 10 января 2019 09:31 Новый
        +1
        Если бы не Черноморский флот, то Кавказ, скорее всего был потерян, а там и до проигрыша всей войны недалеко.

        Если бы не морские десанты, то и Ленинград бы не смогли удержать.
        Так что вклад флота неоспорим. Можно спорить об эффективности, но здесь как правило довлеет политическая и технологическая составляющие.
        1. timokhin-a-a
          10 января 2019 11:09 Новый
          +2
          Ну это сомнительно, в 1941-1942 было четыре тактических десанта на Балтике, все были уничтожены немцами почти полностью в течение очень короткого времени и без отвлечения сил с других участков фронта.
          1. слава1974
            слава1974 10 января 2019 11:13 Новый
            0
            потери были большие. Но своими жизнями моряки дали возможность наладить оборону.
            Десант в Ораниенбаум дал возможность подготовить удар танковой бригадой, что в итоге принесло результат не смотря на большие потери.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 10 января 2019 16:34 Новый
              +2
              Цитата: слава1974
              Десант в Ораниенбаум дал возможность подготовить удар танковой бригадой, что в итоге принесло результат не смотря на большие потери.

              Результатом наступления 124 отбр явилось практически полное уничтожение бригады. Боевая задача:
              8.10.41 под покровом темноты внезапно прорваться по шоссе севернее Урицк через передний край обороны противника, выйти в район пос. Ленина, установить связь с морским десантом, высаженным в Стрельнинском парке. В дальнейшем, прикрываясь ее стороны Стрельны, наступать на пос. Володарское, уничтожить во взаимодействии с 6 ОБрМП Урицкую группировку противника
              - бригадой выполнена не была.
            2. WW2
              WW2 11 января 2019 20:43 Новый
              -1
              Цитата: слава1974
              потери были большие. Но своими жизнями моряки дали возможность наладить оборону.

              Нет. Просто погибли от бездарного командования.
          2. Astra wild
            Astra wild 10 января 2019 19:41 Новый
            +2
            Простите женское любопытство: зелёным фоном выделяется автор,когда он участвует в обсуждении?
      3. WW2
        WW2 11 января 2019 20:39 Новый
        -2
        Цитата: Rakovor
        Если бы не Черноморский флот, то Кавказ, скорее всего был потерян, а там и до проигрыша всей войны недалеко.

        Что-что? А флот-то к Кавказу какое отношение имел?
        И потом, какое отношение потеря Кавказа имела к чему-либо?
        Цитата: Rakovor
        Да он одним своим существованием предостерегал ту же Турцию от принятия необдуманных решений.

        Чихать Турция хотела на Черноморский флот. И весь целиком, и по частям. А вот на англо-саксов она чихать может быть и хотела, но не могла. Поэтому наличие или отсутствие Черноморского флота в Черном море, а аткже потеря или не потеря Кавказа на позиции Турции никак не сказались бы.
        1. timokhin-a-a
          11 января 2019 23:07 Новый
          0
          Чихать Турция хотела на Черноморский флот. И весь целиком, и по частям. А вот на англо-саксов она чихать может быть и хотела, но не могла. Поэтому наличие или отсутствие Черноморского флота в Черном море, а аткже потеря или не потеря Кавказа на позиции Турции никак не сказались бы.


          Втурции, к моменту вторжения немцев на Кавказ среди политиков было немало сторонников втупления в "Ось" и нападения на СССР. Они, правда, не успели ничего сделать, даже на официальную позицию Турции повлиять.
          Но начни немцы резвее, всё могло бы быть. Не забывайте, это 1942-й, Германия на Волге, бомбит порты на Каспийском море, до турецкой границы считанные сотни километров, Роммель рвётся на Восток к Суэцу, битва за Атлантику даже близко не выиграна, США завязли с японцами...

          Всё крайне неочевидно, в том числе потенциал англосаксов.
          1. WW2
            WW2 11 января 2019 23:19 Новый
            -1
            Цитата: timokhin-a-a
            Но начни немцы резвее, всё могло бы быть. Не забывайте, это 1942-й, Германия на Волге, бомбит порты на Каспийском море, до турецкой границы считанные сотни километров, Роммель рвётся на Восток к Суэцу, битва за Атлантику даже близко не выиграна, США завязли с японцами...

            Это может быть вам неочевидно. А туркам, ой, как было очевидно.
            И большевикам очевидно.
            И даже немцам очевидно.
            Не зря же в 1941 г. они рискнули "сумасшедшим Гессом" пытаясь замириться с англо-саксами. Польша для них оказалась банальной подставой. Пирровой победой.
  • тлауикол
    тлауикол 10 января 2019 07:06 Новый
    +4
    есть такая Др. греч. байка :
    "Слепой спартанец шел на войну. - Зачем ты идешь ? - Чтобы притупить собой вражеский меч..."

    Вполне можно вместо эпиграфа к статье поместить. О цене этой капли крови, пушинке, перевешивающей весы
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:20 Новый
      +2
      Ну тут всё не настолько плохо было всё же.
      1. тлауикол
        тлауикол 10 января 2019 09:23 Новый
        0
        Ну так и слепых спартанцев не было, но смысл понятен
  • Grad-1
    Grad-1 10 января 2019 08:14 Новый
    +2
    Как-то обошли стороной строительство одного из крупных подводны сил , перед войной построили более 200 подводных лодок. Ставку перед войной делали на подводные лодки.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:22 Новый
      +4
      Всё не получилось втиснуть, лодки и морская авиация не поместились.
      1. Звонарев
        Звонарев 10 января 2019 09:50 Новый
        0
        Ну все ведь зависит от доктрины применения ВМФ. А Кузнецов и другие в мемуарах прямо писали об оборонительной функции ВМФ. Главная задача - оборона своего побережья, поддержка сухопутных войск, каботажа. Собственно, только на это были средства и корабельный состав. Задачи не поражают своей масштабностью, но, насколько зависело от флота, были выполнены. Что-то не припомню ни одной десантной операции противника, не говоря уж про удачную.
        А под эту доктрину и строились подлодки. И авиация. И торпедные катера. Может, поэтому ни Кригсмарине, ни ЯИФ не рискнули своими флотами. Нет, конечно, оно им и не особо нужно было, но все же...
        И вопрос к автору - о какой эвакуации с острова Ханко идет речь?
        1. timokhin-a-a
          10 января 2019 11:09 Новый
          +2
          Эвакуация гарнизона военно-морской базы Ханко 23 октября — 5 декабря 1941 года
        2. Serg65
          Serg65 10 января 2019 11:22 Новый
          +1
          Цитата: Звонарев
          о какой эвакуации с острова Ханко идет речь?

          Автор наверное случайно назвал полуостров островом...простим ему hi
          1. timokhin-a-a
            10 января 2019 14:42 Новый
            +1
            Опечатка. В вордовском файле, с которого я всё вбивал полуостров. Наверное неосторожно мышкой двинул)))
            Оставлю как памятник.
  • Rakovor
    Rakovor 10 января 2019 08:22 Новый
    +3
    Спасибо. Интересная статья, полезно будет прочитать некоторым "форумным бойцам" типа Кота Кузи, которые с упорством, достойным лучшего применения, доказывают ненужность нашей стране флота в принципе.
    1. Astra wild
      Astra wild 10 января 2019 19:46 Новый
      +1
      В таком случае пусть он переселяется в пустыню: там морей нет и некому его раздражать
  • Alex_59
    Alex_59 10 января 2019 08:33 Новый
    +11
    Ох, много всего тут написал автор, есть с чем поспорить, есть с чем согласиться. На отдельную книгу наберётся.
    Когда у нас говорят что ВМФ был бесполезен в ВОВ, как правило под ВМФ понимают только лишь корабельный состав, и в качестве образца и идеала держат в голове ВМС США. Но такая оценка совершенно не адекватна. Во-первых ВМФ это не только корабли, это еще и авиация, и береговые войска. Это надо помнить, и об этом у автора в принципе сказано. Потому что когда начинаешь изучать статистику потерь противника, и своих потерь - вдруг оказывается, что наши морские лётчики утопили немецкого тоннажа больше, чем они нашего. Более того, если сравнить динамику потерь, то окажется что наши катастрофические потери корабельного состава в 1941 году ниже потерь немецкого корабельного состава в 1945 году - вот вам и блицкриг.
    И если уж с такой логикой подходить, где в основе критерия "бесполезности" лежат потери 41-го года, то и сухопутная армия не сильно полезная, ведь потери на земле тоже были огромные. А между прочим, единственное соединение встретившее противника 22 июня в полной боевой готовности оказалось на флоте - это ЧФ (правда это не помешало потом Октябрьскому натворить других "сомнительных" дел).
    Проблемы были не у флота, проблемы были у страны (как и сейчас, между прочим). Тогда за 10 лет индустриализации, не возможно было сделать флот, подготовить кадры, создать корабли и выработать тактику равные лучшим флотам мира. Тоже самое было и на земле и в воздухе.
    1. alstr
      alstr 10 января 2019 09:27 Новый
      +3
      Тут надо отметить, что значительные потери в корабельном составе флот понес при потери баз и мест ремонта в 41 г. - Мемель, Таллин, Николаевск. И они как бы не сопоставимы были с боевыми.

      Что касается проблем, то основная проблема - это конечно взаимодействие флота и армии. У нас оно отсутствовало в начале войны от слова совсем. К Концу войны - что-то поменялось, но не намного.
      Но тут надо понимать, что в армии даже взаимодействие между своими войсками в начале войны было никакое (пехота отдельно, артиллерия отдельно, танки отдельно, ВВС отдельно (а там еще тоже свое разделение есть).
      А тут флот со своими особенностями (типа есть погода в которую корабли не могут выйти в море или высадить десант).

      Все остальное - это в большей степени следствие этой проблемы.
      1. Alex_59
        Alex_59 10 января 2019 09:50 Новый
        +2
        Цитата: alstr
        Тут надо отметить, что значительные потери в корабельном составе флот понес при потери баз и мест ремонта в 41 г. - Мемель, Таллин, Николаевск.
        Может Николаев? Ну и потом, какие там потери - крейсера проекта 68 и эсминцы проекта 30? Они в любом случае стояли в постройке и не были готовы, относить их на боевые потери корабельного состава не имеет смысла.
        1. alstr
          alstr 10 января 2019 11:46 Новый
          0
          Ну, да. Николаев.
          Про Черное море плохо знаю, но на Балтике несколько ПЛ в ремонте были подорваны при отступлении.
          1. alstr
            alstr 10 января 2019 23:59 Новый
            0
            Вот нашел книжку по потерям. http://prussia.online/books/poteri-boevih-korabley-i-katerov-vmf-sssr-v-period-velikoy-otechestvennoy-voyni-1941-1945-gg

            По ней получается что в доках или ремонтах (т.е. уже введенные корабли) были потеряны : 2 эсминца, 7 ПЛ, 1 минзаг (учебный), 2 ТК, 1 кан лодка. Еще 3 Тральщика были интернированы в Швеции (кстати в первый раз узнал об этом).
            Плюс еще разная мелочь с южных флотилий (сами топили или взрывали).

            И это без строящихся кораблей.
            По строящимся кораблям в Николаеве:
            "линкор проекта 23 «Советская Украина», лёгкие крейсера поекта 68 «Орджоникидзе» и «Свердлов», эсминцы проекта 30 «Отменный», «Обученный», «Отчаянный» и «Общительный», 4 сторожевых корабля проекта 29 класса «Ястреб», несколько подводных лодок".
            Если Линкор и крейсера вряд ли смогли бы достроить, то эсминцы, подлодки и сторожевики - вполне.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 10 января 2019 12:02 Новый
          +1
          Цитата: Alex_59
          Может Николаев? Ну и потом, какие там потери - крейсера проекта 68 и эсминцы проекта 30?

          Были и косвенные потери - именно из-за потери полноценного судоремонта и затягивания ремонта кораблей на неприспособленных для этого мощностях тот же ЧФ к лету 1942 скукожился до флотилии из пары боеготовых КР, пары ЛД, трёх-четырёх ЭМ и пары СКР.
          1. Alex_59
            Alex_59 10 января 2019 12:45 Новый
            +4
            Цитата: Alexey RA
            тот же ЧФ к лету 1942 скукожился

            К лету 1942 вообще практически всё скукожилось. Самый тяжелый момент был.
            В ситуации с флотом много парадоксов. Скукожится-то он скукожился, но даже в таком виде потенциально имел возможность господствовать на театре, т.к. у супостата не было и этого. Однако не господствовал, а основная тяжесть боевых действий с обеих сторон лежала на малых плавсредствах и авиации, то есть как бы крупные артиллерийские корабли ничего не решали. Севастополь немцы вон вообще на надувных лодках взяли (грубо говоря) а Октябрьский ждал линкоры из Италии. Из таких странностей многое в истории флота состоит. Топили Вяйнемянен - было страшно, но цель того стоила. Потопили "Ниобе" - совсем не ту цель, зато это крейсер ПВО был, то есть цель более сложная, чем "Вяйнемянен". На Балтике в 45-м имели полное господство, но сорвать эвакуацию из Курляндии не смогли а "Шеера" долбившего по сухопутным войскам почти не пытались топить. В общем много странностей.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 10 января 2019 13:45 Новый
              0
              Цитата: Alex_59
              Скукожится-то он скукожился, но даже в таком виде потенциально имел возможность господствовать на театре, т.к. у супостата не было и этого.

              У супостата был 8-й авиакорпус. Который множил на ноль всё господство на море, причём не только наше. В зоне его работы с трудом выживали даже ЛК.
              Цитата: Alex_59
              Топили Вяйнемянен - было страшно, но цель того стоила. Потопили "Ниобе" - совсем не ту цель, зато это крейсер ПВО был, то есть цель более сложная, чем "Вяйнемянен".

              Тех сил, которые задействовали в операции по потоплению "Ниобе" (137 машин), хватило бы и для "Тирпица". smile
              Цитата: Alex_59
              На Балтике в 45-м имели полное господство, но сорвать эвакуацию из Курляндии не смогли а "Шеера" долбившего по сухопутным войскам почти не пытались топить.

              Авиация флота, сэр. Штурмовики сами по себе, пикировщики - сами по себе, а мтап сидят на аэродроме и лапу, глядя на последнюю торпеду. И чтобы хоть как-то скоординировать их действия нужен минимум штаб ВВС флота.
              1. Alex_59
                Alex_59 10 января 2019 13:52 Новый
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Тех сил, которые задействовали в операции по потоплению "Ниобе" (137 машин), хватило бы и для "Тирпица".
                Ну дак я про то и говорю. Это ли не парадокс? В 1944 утопить "Ниобе" были силы и скоординированная мощная атака, которой хватило бы и на "Тирпиц", а в 1945 году пассивное разрозненное пинание "Шеера", как будто на дворе не 45-й, а 41-й год.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 10 января 2019 14:28 Новый
                  +1
                  Цитата: Alex_59
                  В 1944 утопить "Ниобе" были силы и скоординированная мощная атака, которой хватило бы и на "Тирпиц", а в 1945 году пассивное разрозненное пинание "Шеера", как будто на дворе не 45-й, а 41-й год.

                  Так в 1944 "Ниобе" запинали со второго раза, причём между первым и вторым налётом была усиленная подготовка, а операция планировалась на уровне штаба ВВС КБФ.
                  А в первый раз атака на "Ниобе" ничем не отличалась от "охоты на кабана".
                  1. Alex_59
                    Alex_59 10 января 2019 15:02 Новый
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Так в 1944 "Ниобе" запинали со второго раза, причём между первым и вторым налётом была усиленная подготовка
                    Я знаю. Простите за нескромность, но и тут мой дед руку приложил. Я не виноват, так получилось )))
                  2. WW2
                    WW2 11 января 2019 20:49 Новый
                    -2
                    Цитата: Alexey RA
                    Так в 1944 "Ниобе" запинали со второго раза, причём между первым и вторым налётом была усиленная подготовка, а операция планировалась на уровне штаба ВВС КБФ.

                    Топить крейсер ПВО авиацией, это бред собачий.
                    Никакой подготовки не было. Ниобе попросту приняли за финский БрБО. Перепутали, проще говоря.
                2. timokhin-a-a
                  10 января 2019 15:12 Новый
                  0
                  Это всегда так, когда нет чёткого управления.
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 10 января 2019 09:31 Новый
      +1
      А на БФ почему флот был в полной готовности? Всюду тиражируются мемуары о том, что лично Кузнецов спас своей телеграммой ЧФ, а ведь единственное крупное поражение июня 41 было лишь в Белоруссии, где Павлов (в лучшем для него случае по причине халатности) допустил разгром своих войск.
      1. Alex_59
        Alex_59 10 января 2019 09:46 Новый
        +2
        Цитата: Авиатор_
        единственное крупное поражение июня 41 было лишь в Белоруссии, где Павлов (в лучшем для него случае по причине халатности) допустил разгром своих войск.
        Ну я бы не сказал что у Фёдора Исидоровича дела шли существенно лучше, чем у Павлова.
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 10 января 2019 20:46 Новый
          0
          Ну, такого провала, как у Павлова, не было ни у кого.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 11 января 2019 11:30 Новый
            0
            Цитата: Авиатор_
            Ну, такого провала, как у Павлова, не было ни у кого.

            Да ладно. У его соседей в Прибалтике немцы уже 30 июня взяли Ригу, 8 июля - Псков, а 12 июля вышли к Лужскому рубежу.
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 11 января 2019 20:39 Новый
              0
              Окружений и разгромов соединений, как в Белоруссии, не было нигде больше.
              1. timokhin-a-a
                11 января 2019 23:08 Новый
                0
                Конфигурация фронта и соотношение сил не давали.
                1. Авиатор_
                  Авиатор_ 12 января 2019 12:37 Новый
                  +1
                  Другой командующий, только и всего. Что делало столько войск в брестской крепости вплоть до 22 июня?
                  К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего около 9 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих).
    3. WW2
      WW2 11 января 2019 20:47 Новый
      -4
      Цитата: Alex_59
      Тогда за 10 лет индустриализации

      До 2 МВ никакой индустриализации в СССР не было, это советский миф.
      Индустриализация в СССР случилась в 50-е годы. Как следствие НТР, которая прошла в СССР в конце 40-х, начале 50-х.
      Индустриализация, это следствие НТР. Если просто за границей закупить много станков и оборудования, никакой индустриализации не случится. И усилия попросту уйдут в песок.
  • Alex_59
    Alex_59 10 января 2019 08:47 Новый
    +5
    Аналогично армии, ВВС РККА оказались неспособны остановить люфтваффе, и все операции флота проходили при полном господстве противника в воздухе.
    А вот здесь совершенно не согласен. Хорошо господство противника, когда авиация флота в первые же месяцы войны бомбит его столицу. Пусть с невысоким военным результатом, но с политическим. Про какое господство может идти речь, когда наши Констанцу бомбили весь 1941 год. С потерями - но бомбили. Сразу после окончания штурма Перекопа, когда бои шли в степях между Джанкоем и Евпаторией - что писал Манштейн про нашу авиацию? Он писал по сути, что русские летчики делают в небе что хотят, пехота голову в степи поднять не может. Это никак не тянет на "господство". Да, наши несли тяжелые потери, гибли, редко владели инициативой, но небо не сдали, господства противник не имел.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:19 Новый
      +2
      Сразу после окончания штурма Перекопа, когда бои шли в степях между Джанкоем и Евпаторией - что писал Манштейн про нашу авиацию? Он писал по сути, что русские летчики делают в небе что хотят, пехота голову в степи поднять не может.


      Это быстро пресекалось немцами при первой возможности. Им просто не хватало воздушных сил. Кроме того, я писал о действиях над морем, в не вообще - а над морем наши корабли очень часто были лишены воздушной поддержки.
      1. Alex_59
        Alex_59 10 января 2019 09:35 Новый
        +5
        Цитата: timokhin-a-a
        Это быстро пресекалось немцами при первой возможности.
        Это вообще ими не пресекалось, по причине
        Цитата: timokhin-a-a
        Им просто не хватало воздушных сил
        , что в свою очередь было следствием грубого стратегического просчёта разведки немцев относительно наших сил. В чём немцы были мастера - это в умении собираться в кулак в нужное время, в нужном месте. При штурме Перекопа именно так и было - немцы просто перепахали нашу оборону резко нарастив группировку авиации и интенсивность её действий, в то время как режим боевой работы нашей авиации не изменился. Быстро и мощно отработав по Перекопу и обеспечив его прорыв немцы тут же разбросали авиацию по другим направлениям, в частности под Ростов, оставив на весь Крым немного истребителей. И вот уже после этого Манштейн писал о том как наша авиация долбит его пехоту в степи, а люфтваффе не может её прикрыть. В результате ситуация изменилась, немецкое наступление забуксовало, и в конечном счете взять Севастополь с ходу у них не вышло. Так что мы тут видим разную тактику у них и у нас, и сказать какая лучше однозначно нельзя. Их умение маневрировать и концентрироваться давало осуществлять быстрые эффективные прорывы, но не давало постоянно воздействовать на противника, что в итоге негативно сказывалось на общем успехе.
        Я так подробно знаю этот вопрос потому что мой дед там воевал, в составе Фрайдорфской группы авиации флота.
        над морем наши корабли очень часто были лишены воздушной поддержки.
        Согласен. Часто прикрытия не было.
    2. 072
      072 10 января 2019 09:29 Новый
      +1
      Те потери которые понесли ВВС в первые дни войны на земле нам аукались долго,
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 10 января 2019 09:02 Новый
    +5
    Стоит задать вопрос – а у каких военно-морских сил есть в активе такая же операция? Чтобы снабжать изолированный анклав, с десятками тысяч обороняющихся, сотни дней подряд, против противника, господствующего в воздухе? Кто ещё смог подобное? Кто хотя бы пытался сделать что-то подобное?

    "Токийские экспрессы", например.
    Конечно, силы японцев на Гвадалканале были поменьше, чем наших в Севастополе, но тоже десятки тысяч, а расстояния там далеко не черноморские.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 09:17 Новый
      +2
      Отчасти соглашусь, Токийские экспрессы похожи в чём-то. Но масштабы всё же не те, далеко не те.
      1. Звонарев
        Звонарев 10 января 2019 09:57 Новый
        +4
        Ну отчего же? Пусть масштабы не те, но осуществлялись поставки в условиях практически господства США на море и в воздухе. На Черном море господство противника было только в воздухе. Кроме того, расстояния - это тоже немаловажный фактор.
        Еще в пример можно привести снабжение гарнизона Мальты. Да, опять масштабы не те, но, мне кажется, к ситуации с Севастополем все же ближе, чем Гуадалканал.
        1. Rakovor
          Rakovor 10 января 2019 10:52 Новый
          0
          Не было там господства США, не в море не в воздухе, примерное равенство было.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 10 января 2019 12:08 Новый
            +3
            Цитата: Rakovor
            Не было там господства США, не в море не в воздухе, примерное равенство было.

            В тех краях господство было переходящим. Днём в воздухе и над морем господствовали США. Ночью на море господствовали японцы.
            Именно для того, чтобы хотя бы на сутки остановить этот маятник, японцы и посылали ЛК и КРТ для обстрела "Кактуса". Потому что их ТР с тяжёлым вооружением и боеприпасами не успевали за тёмное время суток пройти зону действия авиации США, дойти до Гуадалканала и разгрузиться. В лучшем случае разгрузка проводилась утром - и тут же по месту разгрузки и по ТР начинались удары с воздуха.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 10 января 2019 09:38 Новый
    0
    "Многа букав". Опять же, "нельзя объять необъятное" (К. Прутков). Стоило автору разбить данную статью на ряд заметок, лучше бы было. Рассматривать флот в отрыве от промышленной базы страны, по крайней мере, наивно, а именно этим автор и занят. Поэтому строить в авианосец в конце 40-х годов, когда требовались громадные средства на атомный проект и реактивную авиацию было крайне неразумно. Приходилось выбирать: или авианосец (с поршневыми самолётами), или атомная бомба с реактивными.
  • Гончар
    Гончар 10 января 2019 09:45 Новый
    +5
    Единственный вопрос, который реально мог возникнуть бы у немецкого или британского подводника, при ознакомлении с советскими подлодками и оружием это: «как на этом можно воевать?».

    А вот этот вопрос русский подводник мог задать немецкому или американскому. Вспомним о том, что немцы до 1942 года мучались с невзрывающимися торпедами (Принн потопил Ройал ОУК в Скапа-Флоу 2 торпедами после 5 не взорвавшихся) и американцы до середины 1943г. А наши торпеды (копия итальянских) взрывались!
    Сами же подлодки были разные в нашем ВМФ. Воевать было нельзя на малютках серии VI. Д-I, Щ-II Л-III Щ-V по конструкции восходили к подлодкам конца ПМВ (но таких лодок на начало войны было полно и в других флотах) то Немки (С-ки) IX серии, построенные по немецкому проекту, были пости точной копией немецкой серии 7, самой массовой в мире, и с опытом этих лодок создавались Щуки десятой серии, Л-ки 13 серии и большие малютки 15 серии.
    И в надводных кораблях, начав от строительства откровенно провальных СКР типа Ураган и проблемных лидеров Ленинград, СССР смог построить с использованием чужого опыта и чертежей крейсера Киров и начать строить 68 проект, вполне на уровне и даже выше чем-то аналогов англосаксов (разбор достоинств и недостатков был на форуме). И уже выходили на строительство эсминцев 35 серии с совершенными машинами и универсальной артиллерией ГК.
    За войну наш флот отстал в развитии всех типов кораблей, так как просто не имел возможности строить, но быстро наверстал упущенное после войны. Потому как перед войной был создан задел проектных работ, опробованных опытами и практикой строительства.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 10 января 2019 16:51 Новый
      +1
      Цитата: Гончар
      А вот этот вопрос русский подводник мог задать немецкому или американскому. Вспомним о том, что немцы до 1942 года мучались с невзрывающимися торпедами (Принн потопил Ройал ОУК в Скапа-Флоу 2 торпедами после 5 не взорвавшихся) и американцы до середины 1943г. А наши торпеды (копия итальянских) взрывались!

      Мва-ха-ха... с американской точки зрения Прину дико повезло - его процент срабатывания взрывателей был просто отличным.
      Западнее островов Трук ПЛ "Тиноза" встретила танкер «Тонан Мару № 3», шедший без охранения.
      На борту «Тинозы» имелось 16 торпед. Командир без промедления атаковал танкер четырьмя торпедами, которые были выпущены под большим углом встречи с дистанции около 3600 м. Две торпеды попали в корму танкера, он остановился и развернулся левым бортом к лодке. Было выпущено еще две торпеды. Последовало два взрыва, и танкер застопорил ход.
      Обстановка сложилась слишком благоприятной: танкер стоял без движения, поблизости не было ни одного противолодочного корабля, и командир имел достаточно времени, чтобы, не торопясь, занять более выгодную позицию и атаковать цель еще раз. Подводная лодка «Тиноза» начала сближение с противником для торпедной атаки.
      Тщательно выбрав позицию в 800 м от танкера, командир выпустил одну торпеду. Следя за ходом торпеды в перископ, он увидел всплеск у борта цели, но взрыва не последовало. Торпеда не взорвалась. По цели было последовательно выпущено еще три торпеды и также безрезультатно. Лишенный хода танкер спокойно покачивался на поверхности моря. У команды создалось впечатление, будто торпеды были снаряжены не толом, а опилками.
      По танкеру уже было последовательно выпущено 10 торпед с малой дистанции и под углом встречи 90°. Стрельба длилась несколько часов. Перед выстрелом все торпеды тщательно осматривались. Было зафиксировано восемь попаданий, и восемь раз за выстрелом, вместо оглушительного взрыва, следовала тишина.
      Командир прекратил стрельбу, когда на борту лодки осталась одна торпеда. Он решил доставить ее в Пирл-Харбор для тщательной проверки.
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 11 января 2019 00:48 Новый
        +1
        А ещё надо вспомнить отверстие гидростата в корме американских торпед, из-за чего на большой скорости он показывал меньшее давление, и торпеды шли глубже, чем нужно.
        А ночные бои с японцами, в которых осветительные снаряды не срабатывали от слова совсем.
        Хотя такой ситуации, когда на несколько лодок приходится один комплект исправных АКБ, и его без конца переставляют, вроде ни на каком другом флоте, кроме советского, не было.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 января 2019 11:21 Новый
          +1
          Цитата: Narak-zempo
          А ещё надо вспомнить отверстие гидростата в корме американских торпед, из-за чего на большой скорости он показывал меньшее давление, и торпеды шли глубже, чем нужно.

          Да у янки торпедный кризис шёл с начала войны до 1944 года. ЕМНИП, торпеды ПЛ исправляли в три этапа (магнитный взрыватель, глубина хода, контактный взрыватель). Причём каждый раз история повторялась заново: сначала Бюро Вооружений долго и усиленно сопротивлялось, заявляя, что такого быть не может, затем моряки приносили результаты своих испытаний, подключали к делу адмиралов (вплоть до Нимица) - и только после этого вооруженцы сдавались, проводили свои испытания и с удивлением обнаруживали, что таки да - не работает.
          Причём проблемы были и с авиационными торпедами - на 1943 год 2/3 сброшенных Марк 13 тонули, уходили с курса и глубины, не запускали двигатель.
          1. timokhin-a-a
            11 января 2019 23:10 Новый
            0
            Тем не менее, 55% всех построенных в Японии кораблей, как боевых, так и нет - за подлодками.
    2. WW2
      WW2 11 января 2019 20:55 Новый
      -3
      Цитата: Гончар
      А наши торпеды (копия итальянских) взрывались!

      Вы хотя бы для начала поинтересовались, результататами иностранных "невзрывающихся" торпед и советских "взрывающихся".
      Вопрос был задан правильно, "как на этом можно воевать?".
      Цитата: Гончар
      построенные по немецкому проекту, были пости точной копией немецкой серии 7

      Почти не считается. И лодкам класса "С" до семерок было, как раком до ...
      Цитата: Гончар
      СССР смог построить с использованием чужого опыта и чертежей крейсера Киров и начать строить 68 проект, вполне на уровне и даже выше чем-то аналогов англосаксов

      Все, дальше пошел чистый бред.
      Цитата: Гончар
      но быстро наверстал упущенное после войны.

      А потом маразм все крепчал и крепчал.
  • Оператор
    Оператор 10 января 2019 10:03 Новый
    -9
    СССР/Россия географически окружена (Балтийское, Черное) или замерзающими (Белое, Охотское) морями, в которых любой флот представляет собой мальчика для битья со стороны противника, вооруженного авиацией, а теперь еще и ПКР.

    В этих условиях держать океанский флот (линкоры, авианосцы, БПК, РК и т.д.) является верхом безумства, что и было продемонстрировано во ВМВ. Однако деятели типа Кузнецова и Горшкова, закусив удила, клепали линкоры и авианесущие корабли как пирожки, приведя отечественный ВМФ к закономерному финалу - разбитому корыту.

    Континентальная сфера национальных интересов диктуют России делать упор на сухопутных силах (не считая СЯС), а не на флоте, поэтому нам нужен чисто конкретно небольшой корветный флот плюс десяток ударных АПЛ типа "Ясень"/"Хаски" для демонстрации флага.

    Что касается СЯС, то надо немедленно порезать на металлолом все АПЛ с баллистическими ракетами на борту, включая новейшие с "Булавами", и заменить их на два порядка более дешевыми "Посейдонами" со 100-Мтн зарядами на борту, способными разом уничтожить экономику и инфраструктуру всех без исключения стран - геополитических противников России, которые столетиями размещали свои производительные силы исключительно на морском побережье.
    1. Serg65
      Serg65 10 января 2019 11:19 Новый
      +6
      В этих условиях держать океанский флот (линкоры, авианосцы, БПК, РК и т.д.) является верхом безумства, что и было продемонстрировано во ВМВ

      Вы правы друг мой! Советские авиносцы и ракетные крейсера во ВМВ себя никак не проявили!!!!!
      деятели типа Кузнецова и Горшкова, закусив удила, клепали линкоры и авианесущие корабли как пирожки, приведя отечественный ВМФ к закономерному финалу - разбитому корыту

      Ага, представляете они еще и Союз развалили, вот шельмы!!!
      Цитата: Оператор
      Континентальная сфера национальных интересов диктуют России делать упор на сухопутных силах (не считая СЯС)

      И тут же
      Цитата: Оператор
      Что касается СЯС, то надо немедленно порезать на металлолом все АПЛ с баллистическими ракетами на борту, включая новейшие с "Булавами"

      what Это так штырит что ли?
      1. WW2
        WW2 11 января 2019 21:02 Новый
        -3
        Цитата: Serg65
        Ага, представляете они еще и Союз развалили, вот шельмы!!!

        Именно они и им подобные. В любом случае, люди с большими погонами.
    2. WW2
      WW2 11 января 2019 21:02 Новый
      -3
      Цитата: Оператор
      Однако деятели типа Кузнецова и Горшкова, закусив удила, клепали линкоры и авианесущие корабли как пирожки, приведя отечественный ВМФ к закономерному финалу - разбитому корыту.

      Нет, они и сухопутные маршалы привели не армию и флот к разбитому корыту, а страну. Замордовали ее своими заботами о обороноспособности и уничтожили.
      Ни троцкисты.
      Ни хрущевцы.
      Ни заграничные агенты.
      Самые настоящие и правильные марскисты-ленинцы уничтожили.
      Цитата: Оператор
      плюс десяток ударных АПЛ типа "Ясень"/"Хаски" для демонстрации флага.

      21 век на дворе. Интернет повсюду. Демосннстрация флага сейчас никому не нужна.
    3. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 13 августа 2020 20:53 Новый
      0
      Цитата: Оператор
      Что касается СЯС, то надо немедленно порезать на металлолом все АПЛ с баллистическими ракетами на борту, включая новейшие с "Булавами", и заменить их на два порядка более дешевыми "Посейдонами" со 100-Мтн зарядами на борту, способными разом уничтожить экономику и инфраструктуру всех без исключения стран - геополитических противников России, которые столетиями размещали свои производительные силы исключительно на морском побережье.


      Ересь чистейшей воды...
  • BAI
    BAI 10 января 2019 10:07 Новый
    0
    1.
    низкое техническое и технологическое развитие как флота, так и страны в целом

    Флот - высокотехнологичное оружие, техническая отсталость, реально, причина поражений. После Крымской, как отстали, так и не догнали.
    2.
    Заслуга Северного флота описывается простым и ёмким словом «конвои»

    Надо отметить, что Северный флот встретил войну в могучем составе:8 эскадренных миноносцев, из них 2 старых, 7 сторожевых кораблей, 15 подводных лодок, 15 сторожевых катеров типа "МО", несколько торпедных катеров и тральщиков. Авиация Северного флота насчитывала 116 самолетов, преимущественно устаревших типов.
    3.
    Армейские командиры не могут эффективно командовать флотом. Это невозможно.

    Одна претензия маршалов к командиру подлодки "Почему не забросали эсминец гранатами?!" все объясняет.
    1. Serg65
      Serg65 10 января 2019 11:12 Новый
      +1
      Цитата: BAI
      Одна претензия маршалов к командиру подлодки

      Маршал был один!
      1. BAI
        BAI 10 января 2019 11:32 Новый
        +1
        Ну кроме Гречко на совещании, наверняка, еще были маршалы. И никто не возразил.
        1. Serg65
          Serg65 10 января 2019 11:47 Новый
          +1
          what Я вас умоляю, кто бы министру возразил, причем в 1962-м министром был Малиновский. Гречко в это время был главкомом войск Варшавского договора.
          1. BAI
            BAI 10 января 2019 15:57 Новый
            0
            Гречко произнес эти слова будучи замминистра обороны.
  • Alexey RA
    Alexey RA 10 января 2019 10:59 Новый
    +5
    При этом опыт прошлого флотом использован быть не мог – революция привела к разрыву исторической преемственности, в том числе и с кадрами. Все часто упоминаемые провалы флотских командиров – от неспособности обеспечить ПВО кораблей на Чёрном море, до неспособности пресечь немецкий артиллерийский огонь с моря в 1945-м на Балтике – они оттуда.

    Стесняюсь спросить - как историческая преемственность и богатый опыт ПМВ помогли бы в обеспечении ПВО кораблей? Неужели у офицеров РИФ был такой опыт? wink
    Да и насчёт неспособности пресечь немецкий артиллерийский огонь с моря в 1945-м на Балтике - тут тоже опыт ПМВ не помог бы. Потому как основной ударной силой КБФ за пределами Маркизовой лужи была авиация. А у офицеров РИФ вряд ли был опыт организации скоординированных ударов штурмовиков, пикировщиков и торпедоносцев по надводным кораблям. А ведь именно отсутствие координации и нормальной организации при "охоте на кабана" и привело к неудаче авиаудара - удары штурмовиков (подавление ПВО) и пикировщиков оказались разорванными по времени, МТА к удару привлечена не была, истребители не смогли обеспечить прикрытие ударников.
    Так, ни советские подлодки, ни советские торпеды в развитых странах просто не стали бы рассматриваться как оружие, пригодное к войне.

    Кхм... получается. что США - неразвитая страна? belay
    1. Serg65
      Serg65 10 января 2019 11:11 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA
      США - неразвитая страна?

      От слова совсем!
      Привет Алексей hi
  • Serg65
    Serg65 10 января 2019 11:09 Новый
    +3
    таких десантных возможностей, которыми обладал любой американский танкодесантный корабль в 1942-м, у нас не было до подъёма Андреевского флага на БДК «Иван Грен»

    Ох, Александр, вы или Олег я честно сказать в раздумье, но пишите вы как Капцов один в один! Чего нет-придумаю, что есть - вынесу за скобки!
    До 41-го года не Сталин, а тем более не Кузнецов не о каких десантах не помышляли, мало того и до середины 50-х о крупных десантных операциях тоже не мечтали, тем более в 56-м морская пехота была упразднена! Но! Несмотря на это танкодесантные суда строили, к примеру пр.572 представителя оного под именем "Иргиз" сам лично лицезрел в Севастополе, сейчас он обитает в Кронштадте! По этому дорогой мой автор мягко говоря вы врете!
    «как на этом можно воевать?».

    laughing О да! Особенно было бы смешно слышать это от немцев, по проекту которых мы построили 44 субмарины!
    Стоит помнить, что СССР начала 1941-го года был технически отсталой страной

    В чем была отсталость? Только без фантазий?
    распоряжение о развёртывании сил флота в Средиземном море И.В. Сталиным давалось, но было по факту саботировано

    what Неужели такое распоряжение действительно было? Можно с ним ознакомиться?
    Неудивительно, что немцам удалось вывезти из Крыма значительную часть войск – их просто нечем было топить

    what Мда!!!!
    За период с 8.04. по 12.05.44. авиацией и торпедными катерами КЧФ было потоплено 69 транспортов, 56 БДБ, 2 сторожевых корабля, 2 канонерских лодки, 3 тральщика, 27 сторожевых катеров, 32 судна других типов. Всего потоплен 191 корабль и катер.
    И на последок...не стоит приводить цитаты Куроедова как доказательства вашей теории!
    hi
    1. Рязанец87
      Рязанец87 10 января 2019 12:37 Новый
      +1
      Цифры про "немецкой" эвакуации Крыма стоит весьма тщательно перепроверить:
      Например:
      "..С 11 по 20 апреля включительно в Крым прибыло 17 конвоев (66 транспортных судов), в Констанцу и Сулину – 19 конвоев (86 судов). Атакам подверглось десять конвоев (1 – ВВС и ПЛ, 3 – только ПЛ и 6 только ВВС) по которым было совершено четыре торпедные атаки ПЛ (выпущено 12 торпед) и 18 групповых вылетов авиации (109 с/в, в которых имел место контакт с противником)...
      ...из Крыма эвакуирована 61,5 тысяча вражеских военнослужащих ценой потери всего лишь около 500 человек (менее 1%), тяжело и легко повреждено по одному судну из 152 прошедших в составе конвоев (1,3%). Наши же потери в самолетах за первые десять дней операции составили 26 машин, в т.ч. 15 топмачтовиков и торпедоносцев, пять штурмовиков, один Пе-2, три истребителя и разведчик."
      1. Serg65
        Serg65 10 января 2019 12:43 Новый
        0
        Цитата: Рязанец87
        из Крыма эвакуирована 61,5 тысяча вражеских военнослужащих

        За какое время и кого именно эвакуировали?
        1. Рязанец87
          Рязанец87 10 января 2019 13:13 Новый
          +1
          Цифры за период с 11 по 20 апреля включительно (данные по М. Морозову). Кого? Даже румын (они, кстати, и дали потери):

          Вот поврежденный советской авиацией транспорт "Альба-Юлия".
          Или конкретные подразделения интересуют?
          1. Serg65
            Serg65 10 января 2019 13:29 Новый
            0
            Цитата: Рязанец87
            Даже румын

            В вашу цифру как раз и входят румыны и тыловые части люфтваффе и крайсмарин. Я же обобщил время эвакуации от 8 апреля до 12 мая.
    2. Alex_59
      Alex_59 10 января 2019 13:22 Новый
      +2
      Цитата: Serg65
      а период с 8.04. по 12.05.44. авиацией и торпедными катерами КЧФ было потоплено 69 транспортов, 56 БДБ, 2 сторожевых корабля, 2 канонерских лодки, 3 тральщика, 27 сторожевых катеров, 32 судна других типов. Всего потоплен 191 корабль и катер.

      Добрый день, Сергей!
      Это наверное по нашим данным. Немцы пишут за тот же период следующие потери:
      13 транспортных судов и танкеров, 8 БДБ, 7 кораблей ПЛО, 3 сторожевых корабля, 1 прорыватель МЗ, 1 Минный заградитель, 5 лихтеров, 5 штурмботов, 2 саперных катера, 1 тральщик, 7 буксиров, 1 мотобот, 1 сейнер. Всего 55 судов и катеров.
      1. Рязанец87
        Рязанец87 10 января 2019 13:52 Новый
        +1
        Вот да, цифры типа "69 транспортов, 56 БДБ" меня изрядно смутили. Учитывая,что БДБ максимум было на Черном море 95. Вот пример:
        "17 апреля небо очистилось. В ходе шести групповых вылетов (32 с/в) было атаковано два конвоя. Настоящему штурму подвергся караван, куда входили транспорта «Хельга» и «Продромос». В 11:55 по нему безуспешно выпустила торпеды ПЛ «М-111» (капитан-лейтенант М.И. Хомяков). Далее караван отразил два удара пикировщиков, два топмачтовиков и один – торпедоносцев ... По донесениям советских экипажей, оба немецких судна были потоплены дважды(!!) и еще по разу повреждены, хотя на самом деле отделались в худшем случае лишь осколочными пробоинами."
        1. Alex_59
          Alex_59 10 января 2019 13:58 Новый
          +2
          Цитата: Рязанец87
          17 апреля небо очистилось. В ходе шести групповых вылетов (32 с/в) было атаковано два конвоя. Настоящему штурму подвергся караван, куда входили транспорта «Хельга» и «Продромос»
          Это вы откуда цитируете, если не секрет?
          В списке достоверных потерь за 17 апреля числится только лихтер "Дордонь", причем как уничтоженный ТКА, а не авиацией.
          Транспорт "Хельга" реально погиб 11.05.1944 в районе Севастополя от действий нашей авиации, танкер "Продромос" погиб 09.05.1944 также в районе Севастополя и так же от действий лётчиков.
          Хе, хе, хе, моего деда работа. Читать приятно такие строки )))))
          1. Рязанец87
            Рязанец87 10 января 2019 14:21 Новый
            +1
            "ВВС Черноморского флота в операции по освобождению Крыма", М. Морозов. \
            Вот, кстати фото "Продромоса":

            И вот как его гибель описывается в указанном источнике:
            "...Днем под плотным обстрелом оказались и причалы в бухтах Казачья и Камышевая, в которых по согласованному с армейским командованием замыслом и планировалось осуществить посадку основной массы эвакуируемых. Огонь наших артиллеристов даже с закрытых позиций оказался довольно точен. Получив ряд попаданий танкер «Продромос» (877 бр.т) из состава прибывшего конвоя «Артист» затонул. В 18:45 незадолго до выхода остатков двух немецких конвоев их атаковали штурмовики 11-й ШАД. Новых потерь они не нанесли (возможно попадания получил лишь остов «Uj 104»), но произвели дополнительное впечатление на морское командование противника..."
            1. Alex_59
              Alex_59 10 января 2019 15:08 Новый
              +1
              Цитата: Рязанец87
              "ВВС Черноморского флота в операции по освобождению Крыма", М. Морозов
              Не читал. Прочитаю. Морозов хорошо пишет, другие его книги нравятся, переписывался с ним лично на одном форуме.
              Потери флотов противников рекомендую тут: "Потери флотов противника на морских ТВД в Великой Отечественной войне 1941-1945", Богатырев С.В., Стрельбицкий К.Б., Справочное издание, Львов, ТО "ТриО", 1992, - 88 с.
        2. WW2
          WW2 11 января 2019 21:06 Новый
          -2
          Цитата: Рязанец87
          По донесениям советских экипажей, оба немецких судна были потоплены дважды(!!) и еще по разу повреждены, хотя на самом деле отделались в худшем случае лишь осколочными пробоинами."

          И это далеко не единтвенный случай. Послевоенная корректировка донесений советских подводников подчас была ошеломляющей. Обнаружились ГСС (некоторые уже к тому времени погибшие) вообще ничего не потопившие или потопившие такое, о чем и докладывать стыдно.
      2. Serg65
        Serg65 10 января 2019 14:07 Новый
        +1
        hi Приветствуем Алексей!
        Бринкман при допросе в гестапо, вообще клялся божился что потери были несущественные! Ну и......после мемуаров Манштейна почему я не могу верить нашим данным! По немецким данным из Крыма было эвакуировано 130 тыс. Опять же по немецким данным к началу наступления наших войск, боевой состав 17 армии 235.000 солдат и офицеров, по состоянию на 18 апреля в Севастополе собралось 124.233 боевого состава 17 армии, к 9 мая на Херсонесе по данным опять же немецких историков находилось примерно 50 тыс. солдат вермахта, погибло в море всего 8606 человек. Алексей, видите какой разброс цифр? Но и это еще не все! Ночью 10 мая у Херсонеса грузятся "Тотила" и "Тея", первая взяла +/- 4 тыс., вторая +/- 5 тыс. "Тотилу" в 8.00 потопили наши самолеты в точке погрузки, "Тея" при помощи наших торпедоносцев затонула в 15.00 в 23 милях от Херсонеса. По немецким данным погибло около 8 тыс. немцев! Т.е. до и после гибили этих транспортов погибло 606 человек? И кому я должен верить?
        1. Alex_59
          Alex_59 10 января 2019 15:15 Новый
          +1
          Цитата: Serg65
          И кому я должен верить?

          Я тут не про потери личного состава, тут я не готов обсуждать по причине отсутствия знаний у меня. Я про потери плавсостава. Крайне маловероятно что наши наколотили 191 корабль и катер противника за апрель-май 1944 г.
    3. timokhin-a-a
      10 января 2019 14:57 Новый
      0
      Ох, Александр, вы или Олег я честно сказать в раздумье, но пишите вы как Капцов один в один! Чего нет-придумаю, что есть - вынесу за скобки!


      Хватит паясничать уже.

      До 41-го года не Сталин, а тем более не Кузнецов не о каких десантах не помышляли


      Ну так я и пишу, что предсказать характер будущей войны не смогли, так и есть.

      Но! Несмотря на это танкодесантные суда строили, к примеру пр.572 представителя оного под именем "Иргиз" сам лично лицезрел в Севастополе, сейчас он обитает в Кронштадте!


      Морскую пехоту упразднили, но не идею десантов вообще, просто высаживать планировалось мотострелков. Но я о другом.

      БДК "Иван Грен" наш первый корабль, который может десантировать технику с помощью возимого понтонного моста. А американцы имели эту возможность как бы не с первым своим LST. Точно не знаю, когда они это сделали в первый раз, но в начале ВМВ эта возможность у них уже была. Мы, получяается именно это догнали только с Греном.

      А ведь это очень сильно расширяет возможность по высадке - можно высаживать тяжёлую неплавающую технику там, где БДК не может высаживать её на упор.
      1. Serg65
        Serg65 11 января 2019 11:16 Новый
        +1
        В 50-х наши на основе американского опыта также практиковали высадку с помощью понтонов, но пришли к выводу что этот метод сложный и не безопасный. Именно после созерцания такой высадки Малиновский психанул и приказал возродить морскую пехоту. Вместо понтонов у нас появились МДКВП.
        1. timokhin-a-a
          11 января 2019 23:14 Новый
          +1
          Странно, у амеров получалось, и в Африке, и на Тихом океане, и в Корее потом.
          И мы к этому же пришли в 21 веке.

          Скорее, тогда, в 50-х не смогли просто, и всё. Сами посудите, насколько такой способ расширяет доступную для схода техники береговую линию.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 10 января 2019 17:06 Новый
      +2
      Цитата: Serg65
      До 41-го года не Сталин, а тем более не Кузнецов не о каких десантах не помышляли

      Да ладно, не помышляли. В 1939 десанты высаживали, а до 1941 не помышляли. smile
      До войны на Балтике даже заложили первые массовые дешёвые ДКА - на их базе в 1942 проектировали знаменитые "тендеры".
      Идея создания небольших десантных самоходных тендеров, в которых нуждался Балтийский флот, возникла еще до войны. По указанию командующего КБФ адмирала В. Ф. Трибуца был разработан проект на Таллинском судоремонтном заводе, по которому заложили шесть тендеров.
      1. Serg65
        Serg65 11 января 2019 11:28 Новый
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Да ладно, не помышляли

        laughing Алексей в таком разе можно вспомнить гражданскую войну, тогда в морской пехоте насчитывалось до 70 тыс. человек, но это не значит что Ленин грезил десантами на Туманный Альбион!
        Цитата: Alexey RA
        В 1939 десанты высаживали

        Я вообще то не о тактических десантах в островной зоне Балтики, а в глобальном масштабе говорил. Если вот допустим ГШ Императорской армии планировал захват Босфора с помощью десанта, то он заблаговременно мало того что строил десантные суда, так еще и создал материальную базу для этого десанта в Одессе и все это за долго до ПМВ.
  • Alexey RA
    Alexey RA 10 января 2019 11:52 Новый
    +3
    Через несколько дней после начала войны флоты были переданы в подчинение командованиям стратегических направлений, а после их ликвидации флоты стали подчиняться фронтам. По факту, Главный морской штаб «выпал» из системы управления флотами. Но сухопутные командующие не могли правильно поставить морякам задачи.

    Хихикс... а вот это как раз и есть столь любимая историческая преемственность во всей своей красе.
    С началом войны Балтийский флот был подчинен главнокомандующему 6-й армии, оборонявшей подступы к Петрограду. В оперативном приказе главнокомандующего Балтийскому флоту была поставлена задача: «...всеми способами и средствами препятствовать производству высадки в Финском заливе. Сухопутным войскам и крепостям оказывать флоту при выполнении этой задачи полное содействие»

    Аналогичные проблемы имели место со снабжением. Так, во время эвакуации немецких войск из Крыма, морская авиация иногда по нескольку дней сидела без топлива и боеприпасов. Неудивительно, что немцам удалось вывезти из Крыма значительную часть войск – их просто нечем было топить.

    Дык... до 1944 морская авиация сидела на снабжении ВВС. А в 1944 г. задача снабжения морской авиации была с ВВС снята и поставлена перед НК ВМФ, который обеспечить её оказался не в состоянии. И причём не только в Крыму - после перебазирования минно-торпедной авиации КБФ в Прибалтику её тылы прибыли на новое место почти через месяц. А до этого МТА неделю имела по одной торпеде на эскадрилью.
  • Оператор
    Оператор 10 января 2019 11:52 Новый
    -3
    Цитата: Serg65
    они еще и Союз развалили

    Если хочешь разорить страну - "подари" ей крейсер laughing
    1. Serg65
      Serg65 10 января 2019 12:10 Новый
      +1
      Цитата: Оператор
      Если хочешь разорить страну - "подари" ей крейсер

      Это не про ту страну, какой был СССР!
      1. WW2
        WW2 11 января 2019 21:08 Новый
        -4
        Цитата: Serg65
        Это не про ту страну, какой был СССР!

        Почему же? Как раз про крайне небогатый СССР с нищим населением.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 10 января 2019 12:12 Новый
      +3
      Цитата: Оператор
      Если хочешь разорить страну - "подари" ей крейсер

      Лучше полста тысяч танков пяти различных типов. И такой же разнотипный набор МБР и самолётов. smile
      1. Оператор
        Оператор 10 января 2019 14:41 Новый
        -1
        Танки и МБР различных типов были при делах - поддерживали с нашей стороны стратегию взаимного устрашения.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 января 2019 17:13 Новый
          +2
          Цитата: Оператор
          Танки и МБР различных типов были при делах - поддерживали с нашей стороны стратегию взаимного устрашения.

          Так и флот был при делах: своими РПКСН с БРПЛ поддерживал стратегию ГВУ, своими БПК и ТАВКР прикрывал РПКСН, а своими ПЛАРК и МЦАПЛ - угрожал трансатлантическому маршруту перевозки основных сил армии США из Метрополии в Европу.
          1. Оператор
            Оператор 10 января 2019 21:42 Новый
            -3
            Ни фига СЯС ВМФ СССР не поддерживали, а сидели в своих "бастионах" как мыши под веником.

            За те средства, которые были затрачены на создание морских ПУ (они же РПКСН), можно было бы на порядок больше наклепать шахтных, грунтовых и железнодорожных ПУ РВСН ВС СССР.

            И зачем надо было угрожать трансатлантическому маршруту НАТО, тогда как в случае ТМВ он начинался ниоткуда и заканчивался в никуда - порты США и Западной Европы были бы уничтожены в первую очередь ударами советских МБР.
            1. alstr
              alstr 10 января 2019 22:26 Новый
              0
              Тут надо только одно понимать, что первые ракеты даже сухопутные могли поражать цели на относительно короткие дальности ,т.е. не могли гарантировано поражать ВСЮ территорию США. Именно для этого и нужны были атомные стратегические ракетоносцы.
              1. Оператор
                Оператор 10 января 2019 22:37 Новый
                -3
                Тем более надо было полностью завязывать с РПКСН уже в начале 1970-х годов, когда многочисленные МБР стали доставать Северную Америку, а не заниматься прямым копированием СЯС США с их Посейдонами/Трайдентами.
            2. Serg65
              Serg65 11 января 2019 11:33 Новый
              0
              Цитата: Оператор
              порты США и Западной Европы были бы уничтожены в первую очередь ударами советских МБР

              laughing С таким подходом к жизни сразу возникает вопрос...а зачем ВС СССР нужно было иметь личный состав в 4,5 ляма человек, огромную массу самолетов, танков, артиллерии, автотранспорта???? Бах ракетами и ВСЕ!
              1. Оператор
                Оператор 11 января 2019 11:45 Новый
                -1
                Кроме "баха ракетами" перед ВС СССР ещё стояли задачи занятия территории Западной Европы и стран Персидского залива.
                1. Serg65
                  Serg65 11 января 2019 14:19 Новый
                  +1
                  Цитата: Оператор
                  Кроме "баха ракетами" перед ВС СССР ещё стояли задачи

                  laughing Какой вы не постоянный, если армия то БАХ отменяется потому что есть задачи, а если флот то однозначно БАХ!!! good
                  1. Оператор
                    Оператор 11 января 2019 14:47 Новый
                    -1
                    Цитата: Serg65
                    если армия то БАХ отменяется

                    Вы не поняли: армия не отменяет, а дополняет БАХ - занятие сухопутными силами территории Европы и стран Персидского залива произойдет только после БАХа.
  • hohol95
    hohol95 10 января 2019 12:16 Новый
    +2
    Для начала, стоит взглянуть на объективное состояние ВМФ перед войной. Во-первых, в СССР к 1941 году просто не существовало в достаточном количестве компетентных военно-морских командных кадров. После 1937-го года и выявившейся неспособности ВМФ обеспечить безопасную доставку грузов в Испанию (распоряжение о развёртывании сил флота в Средиземном море И.В. Сталиным давалось, но было по факту саботировано), а также выявившейся в ходе ряда учений массовой некомпетентности комсостава на флотах, Сталин устроил в ВМФ грандиозную «зачистку», сопровождавшуюся массовыми репрессиями и выдвижением на командные посты политических назначенцев, не имевших вообще никакого понятия о военно-морской деятельности. Естественно, что это не помогло. Уровень подготовки командных кадров продолжил падать, аварийность росла. Фактически, флот стал существовать как флот и худо-бедно готовиться к боевым действиям только с весны 1939-го года, когда Сталиным было во-первых принято решение о назначении Н.Г. Кузнецова Народным комиссаром ВМФ, а во-вторых, когда маховик репрессий в ВМФ перешёл на «холостой ход», и моряков перестало лихорадить массовыми и внезапными арестами. Только с мая 1939 началось приведение в порядок нормативных документов, касающихся боевой подготовки, уставов и наставлений.

    Уважаемый автор! Если в ВМС СССР до 1939 года всё было так печально с командными кадрами, а во Франции с кадрами был полный порядок (ни бегства из страны с Гражданской войной,ни репрессий, прекрасное обучение и подготовка кадров для смены уходящих на покой и в ВМС и в Сухопутной Армии Французской Республики) - почему тогда ПРЕКРАСНЫЙ Флот Франции НИЧЕМ не помог своему государству в 1940 году?
    Так, для поддержки гарнизона Кале в море вышли крейсера «Аретуза» и «Галатея» в сопровождении эсминцев. Они должны были своей артиллерией прикрыть госпитальные суда, направлявшиеся в Кале. Операция не удалась, так как немцы не допустили транспорты в порт, подвергнув их интенсивному обстрелу. При эвакуации из Дюнкерка некоторое участие принял крейсер ПВО «Калькутта». Вот и вся доля участия крупных кораблей в этой операции, поскольку господство немецкой авиации было подавляющим и их использование грозило крупными потерями.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 14:50 Новый
      +1
      почему тогда ПРЕКРАСНЫЙ Флот Франции НИЧЕМ не помог своему государству в 1940 году?


      Это Вам у французов лучше поспрашивать. Я в них, во французах, не разбираюсь.
      1. hohol95
        hohol95 10 января 2019 16:03 Новый
        +2
        Тогда не надо делать голословных обвинений!
        Если не можете сравнить советских военморов с их коллегами из других стран!
        И особенно из стран переживавших подобные политические и гражданские потрясения, как пережила наша страна!
        Кригсмарине своими крупными надводными кораблями много добилось?
        Разве не "косячили" всемирно расхваливаемые германские корабельные конструкторы при создании боевых кораблей?
        Не смог наш Северный флот найти и отправить на дно "Адмирала Шпеера"!
        Но и капитан Больхен не рискнул высаживать десант на Диксон из-за не прицельного огня двух старых пехотных гаубиц!
        Да и U-250 подняли советские водолазы и был раскрыт секрет "Цаугкёнига" Т-5!
        Советскими специалистами, а не британскими или американскими!!!
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 10 января 2019 16:23 Новый
        +5
        Цитата: timokhin-a-a
        Я в них, во французах, не разбираюсь.

        А там и разбираться нечего. У Дарлана, комфлота, были все возможности послать капитулянтов лесом, вывести флот в северную Африку и, с опорой на местные французские колонии (и весьма немалые сухопутные силы в них) объявить "Свободную Францию" по аналогии с деголлевской. Англия и США поддержали бы звонкой монетой и ресурсами, тут к гадалке не ходи. В этой ситуации, мягко выражаясь, история пошла бы совсем по другому пути, потому что один этот жест полностью закрывал для Оси возможность усиления войск в Африке, то есть никакой борьбы нанайских мальчиков "дезерт рэтс&африка корпс" не могло быть по определению. Черчиллю, чтобы двигать средиземноморскую стратегию, пришлось бы сразу обдумывать атаки, как минимум, Сицилии, то есть толочь воду в ступе не получилось бы и т.д.
        Но Дарлан предпочел министерских портфель в Виши. Итог - операция "Катапульта" со всеми вытекающими
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 января 2019 19:16 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          У Дарлана, комфлота, были все возможности послать капитулянтов лесом, вывести флот в северную Африку и, с опорой на местные французские колонии (и весьма немалые сухопутные силы в них) объявить "Свободную Францию" по аналогии с деголлевской.

          В июне 1940 г.? Сразу после падения Франции? Когда было непонятно - устоит ли Британия? И имея все шансы своими действиями спровоцировать немцев на аналог операции "Антон"?
          Без шансов.
          Единственный реальный шанс Дарлана в тех условиях - уходить в США.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Англия и США поддержали бы звонкой монетой и ресурсами

          О да... ресурсы Англии после операции "Динамо" были воистину безграничны. smile
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 10 января 2019 19:49 Новый
            +2
            Цитата: Alexey RA
            В июне 1940 г.? Сразу после падения Франции?

            Совершенно верно
            Цитата: Alexey RA
            Когда было непонятно - устоит ли Британия?

            Дарлан - флотский, он лучше других должен был понимать, насколько сложна высадка на британские острова
            Цитата: Alexey RA
            И имея все шансы своими действиями спровоцировать немцев на аналог операции "Антон"?

            Да и шут бы с ней, пусть захватили бы Францию целиком. Тот территориальный огрызок, который некоторое время сохранялся под властью Виши - это что угодно, но не Франция
            Цитата: Alexey RA
            О да... ресурсы Англии после операции "Динамо" были воистину безграничны.

            Не после, а до, а ресурсы - да, вполне. Флот Дарлана не знал бы проблем ни с топливом, ни с ремонтом, ни со снарядами, причем на первых порах все это шло бы именно через Англию
            1. Alexey RA
              Alexey RA 11 января 2019 14:13 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Дарлан - флотский, он лучше других должен был понимать, насколько сложна высадка на британские острова

              Лучшие части британской армии Метрополии разгромлены на континенте. Обратно на остров эвакуирована безоружная толпа. Немцы стоят на другом берегу Канала Где гарантия, что на этом фоне в Британии не грянет правительственный кризис, и к власти не придут умиротворители? wink
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да и шут бы с ней, пусть захватили бы Францию целиком. Тот территориальный огрызок, который некоторое время сохранялся под властью Виши - это что угодно, но не Франция

              Это хотя бы иллюзия независимости. А так Дарлан своими руками отдаёт с таким трудом выторгованную на переговорах французскую землю в руки ненавистных бошей. Да его тут же объявят провокатором и предателем.
              И, кстати, а где находились семьи офицерского состава сил Дарлана?

              Кстати, после такого финта ушами Дарлана вероятность того, что немцы начнут усиленно продавливать операцию "Феликс", резко возрастает.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 11 января 2019 15:08 Новый
                0
                Цитата: Alexey RA
                Где гарантия, что на этом фоне в Британии не грянет правительственный кризис, и к власти не придут умиротворители?

                Нету гарантии. Как нет никакой гарантии и в том, что после того, как в Англии к власти придут умиротворители и между Англией и Германией будет подписан мир, Франция останется существовать. Кто мешает аннексировать остатки Франции Гитлеру после подписания мирного договора?:)))))
                Цитата: Alexey RA
                Это хотя бы иллюзия независимости.

                Политически- совершенно ненужная. Дело в том, что пока Франция существовала в каком-то виде... она существовала, и у Гитлера был шанс представить дело так, что именно этот огрызок - и есть "правильная" Франция, а вот полностью оккупированная Франция - это факт, на который закрыть глаза невозможно.
                Цитата: Alexey RA
                А так Дарлан своими руками отдаёт с таким трудом выторгованную на переговорах французскую землю в руки ненавистных бошей. Да его тут же объявят провокатором и предателем.

                И пусть, Голлю это не помешало
                Цитата: Alexey RA
                И, кстати, а где находились семьи офицерского состава сил Дарлана?

                А это тут причем? Кто тогда ожидал от Германии каких-то репрессий? Никто - это мы знаем о еврейских гетто и комбинатах смерти для унтерменьшей, а тогда этого еще никто не знал
                Цитата: Alexey RA
                Кстати, после такого финта ушами Дарлана вероятность того, что немцы начнут усиленно продавливать операцию "Феликс", резко возрастает.

                То есть ввяжутся еще и в войну с Испанией? Исполать им:))))))))) А захватить Гибралтар у них бы вряд ли получилось при любых раскладках, да и тогда никто не мешал снабжать Африку в обход, через Суэц
              2. WW2
                WW2 11 января 2019 21:15 Новый
                -1
                Цитата: Alexey RA
                Лучшие части британской армии Метрополии разгромлены на континенте.

                Вообще-то на континенты был жалкий британский экспедиционный корпус. Капля в море британских вооруженных сил.
                Цитата: Alexey RA
                Обратно на остров эвакуирована безоружная толпа.

                Да и хрен с теми железяками. Они немногого стоили.
                Цитата: Alexey RA
                Немцы стоят на другом берегу Канала Где гарантия, что на этом фоне в Британии не грянет правительственный кризис, и к власти не придут умиротворители?

                Нет, умиротворители ушли вместе с Чемберленом. И возврата для них не было.
                Цитата: Alexey RA
                И, кстати, а где находились семьи офицерского состава сил Дарлана?

                Не переносите советские методы "работы" на Францию.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 12 января 2019 09:29 Новый
                  +1
                  Цитата: WW2
                  Капля в море британских вооруженных сил

                  Вообще говоря, это было практически все, что имели англичане в Метрополии. А в других местах (Африка, Сингапур) они имели и того меньше, причем оно нуждалось в срочном усилении
                  Цитата: WW2
                  Не переносите советские методы "работы" на Францию.

                  Будьте любезны, и расскажите во всех леденящих душу подробностях о репрессиях семей офицеров вермахта
                  1. WW2
                    WW2 12 января 2019 09:33 Новый
                    -2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вообще говоря, это было практически все, что имели англичане в Метрополии.

                    В тот момент. Тот момент закончился и расстановка сил изменилась.
                    Британия в 1940 г. была мировым жандармом. Само собой забот у нее в мире было много. Но и войск было много.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А в других местах (Африка, Сингапур) они имели и того меньше

                    Надо же. Британская империя, мировой жандарм, самая сильная империя в мире (на тот момент), а войск нет.
                    Вы сами себя потом перечитываете?
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 12 января 2019 11:26 Новый
                      0
                      Цитата: WW2
                      В тот момент. Тот момент закончился и расстановка сил изменилась

                      Угу. Буквально так всего лишь через пару лет. Причем, надо сказать, что и в 1944 даже собственно британские войска по численности совершенно не впечатляли
                      Цитата: WW2
                      Само собой забот у нее в мире было много. Но и войск было много.

                      Не было. Флот - да, был довольно сильный, а вот с войсками все было совсем нехорошо.
                      Цитата: WW2
                      Британия в 1940 г. была мировым жандармом

                      В какой из альтернативных вселенных?:)))))))
                      Цитата: WW2
                      Надо же. Британская империя, мировой жандарм, самая сильная империя в мире (на тот момент), а войск нет.

                      Сюрприз!:)))))) Как ни странно, но именно так в реальности дела и обстояли. Ознакомьтесь с любой монографией, посвященной сухопутной армии Великобритании на начало войны
                      1. WW2
                        WW2 12 января 2019 12:10 Новый
                        -2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Причем, надо сказать, что и в 1944 даже собственно британские войска по численности совершенно не впечатляли

                        Британские войска в 1944 г. воевали и были дислоцированы по всему миру.
                        Австралийцы, новозеландцы, канадцы, индийцы - это все британские войска (войска Британского содружества). А не только та малая часть, которую вы имеете в виду.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В какой из альтернативных вселенных?:)))))))

                        Учите историю. И вам откроется.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ознакомьтесь с любой монографией, посвященной сухопутной армии Великобритании на начало войны

                        Еще раз вам повторяю, надо смотреть войска Британской империи. А не только войска острова одного конкретного острова.
                      2. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 01:56 Новый
                        0
                        Британские войска в 1944 г. воевали и были дислоцированы по всему миру.
                        Австралийцы, новозеландцы, канадцы, индийцы - это все британские войска (войска Британского содружества). А не только та малая часть, которую вы имеете в виду.

                        Тогда почему БИРМУ оккупировали ЯПОНЦЫ в 1941 году? В Индии (АЛМАЗЕ БРИТАНСКОЙ КОРОНЫ) так много было "пушечного мяса"?
                        В ноябре 1941 года Бирму проинспектировал генерал Уэйвелл, командующий Индийской зоной обороны. Он сообщил в Лондон, что «крайне обеспокоен масштабами неготовности бирманской обороны». Черчилль ответил, что в Бирму будет переправлена 18-я дивизия (англ.) из Кейптауна, а также 6 эскадрилий бомбардировщиков. Однако обещанные подкрепления так и не прибыли.
                        По японскому плану захвата Бирмы, 15-я армия (в составе 33-й и 55-й дивизий) после занятия Таиланда должна была вторгнуться в южную Бирму, захватить британские аэродромы в Тенассериме (тем самым прервав воздушное сообщение Сингапура с Индией), и затем продвигаться в направлении Моулмейна и далее на бирманскую столицу Рангун.
                        Стратегическими целями Японии являлись захват поставщиков риса и нефти, создание плацдарма между Юго-Восточной Азией и Индией, ликвидация маршрута снабжения Китайской армии.

                        Всего 2 японских ДИВИЗИИ!
                        А, где же СУПЕР БРИТАНСКАЯ АРМИЯ???
                        А оказывается Черчиль обратился к КИТАЙЦУ -ЧАН КАЙШИ...по поводу защиты БИРМЫ...
                        В конце 1941 — начале 1942 года японские войска начали переходить границу между Таиландом и Бирмой. 20 января японцы захватили город Тавой. Там японцы начали формировать «Армию независимости Бирмы» из так называемых «такинов» (бирманских левых националистов). 8 марта японцы взяли Рангун и начали наступление на север. Не имея сил для защиты Бирмы, англичане были вынуждены обратиться за помощью к Чан Кайши. Китайские войска вошли в северную Бирму и попытались задержать японцев, но боеспособность китайцев оказалась низкой, в результате начался развал фронта. Часть китайских войск смогла отступить на китайскую территорию, другие оказались отрезанными, и были вынуждены с остатками британских частей пробиваться через горы и джунгли на территорию Британской Индии. К началу сезона дождей практически вся территория Бирмы была оккупирована японцами.

                        Едрён БАТОН - МИРОВОЙ ЖАНДАРМ, НО НЕ МИРОВОЙ СОЛДАТ....
                      3. WW2
                        WW2 13 января 2019 02:05 Новый
                        -1
                        Цитата: hohol95
                        Едрён БАТОН - МИРОВОЙ ЖАНДАРМ, НО НЕ МИРОВОЙ СОЛДАТ.

                        Да, быть мировым солдатом не выгодно. А жандармом, выгодно.
                        А солдат они себе находили на стороне. За деньги. Я уже писал об этом раньше.
                      4. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 02:13 Новый
                        0
                        И много НАШЛИ? За дЕНЬГИ ТО? Без американской помощи ОСТРОВ утоп бы ещё в 1940 году!
                      5. WW2
                        WW2 13 января 2019 02:19 Новый
                        -1
                        Цитата: hohol95
                        Без американской помощи ОСТРОВ утоп бы ещё в 1940 году!

                        Это с какого перепуга?
                        Воздушную "битву за Британию" 1940 г. британцы выиграли. А вот как раз проигрыш "битвы за Британию" засатвил Гитлера повернуть штыки на восток. Поэтому ничего серьезного Британии не угрожало.
                        Но без американцев не сдюжил бы СССР. А это для британцев было чревато неприятностями и лишениями. Поэтому они и пустили американцев в Европу. Откуда те не ушли и по сей день.
                      6. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 02:25 Новый
                        0
                        Не надо переводить проигрыш в "Битве за Британию" на восточные РЕЛЬСЫ!
                        Эти рельсы были "смазаны" и налётов на Лондон!
                        Позвольте поинтересоваться - без ССША, где бы Великая Британия брала медикаменты, продовольствие и вооружение со стратегическими материалами?
                        Из колоний? Смех! Германские лодки топили в 1940-1941 британских "торгашей" хорошо и без американских "ЛИБЕРТИ" и прочих "торгашей" ОСТРОВ" не смог бы доставлять себе достаточное для себя количество ресурсов!
                      7. WW2
                        WW2 13 января 2019 02:30 Новый
                        -1
                        Цитата: hohol95
                        Не надо переводить проигрыш в "Битве за Британию" на восточные РЕЛЬСЫ!

                        Вообще-то это взаимосвязанные вещи. Одно стало следствием другого.
                        Цитата: hohol95
                        ОСТРОВ" не смог бы доставлять себе достаточное для себя количество ресурсов!

                        Запросто смог бы. Но после падения СССР и занятия немецкой армией линии Астрахань-Архангельск у британцев реально были бы проблемы. Поэтому без американцев справиться с немцами они может быть и смогли бы. Но не стали бы этого делать. Такого рода пиррова победа им была не нужна.
                      8. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 02:31 Новый
                        0
                        Запросто смог бы.

                        Данные БРИТАНСКИЕ ЕСТЬ?
                      9. WW2
                        WW2 13 января 2019 02:33 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Данные БРИТАНСКИЕ ЕСТЬ?

                        Вам что, площади посевных площадей и урожайность с гектара?
                      10. hohol95
                        hohol95 13 января 2019 02:37 Новый
                        0
                        Мне данные по металлургическим производствам и запасам руд содержащих цветные металлы! Плюсом площади ОПИЙНЫХ ПОЛЕЙ! И данные о посевах КАУЧУКОНОСОВЫХ деревьев! И Данные о количестве нефтяных месторождений на территории Британии!
  • hohol95
    hohol95 13 января 2019 01:38 Новый
    0
    Вообще-то на континенты был жалкий британский экспедиционный корпус. Капля в море британских вооруженных сил.

    Подскажите, когда СУХОПУТНАЯ АРМИЯ БРИТАНИИ начала и середины 20 века была адекватна сухопутным армиям Второго Рейха, Третьего Рейха, Франции до ПМВ и перед ПМВ?
    Не принимая в расчёт ФЛОТ и ЗАМОРСКИЕ армии...
    1. WW2
      WW2 13 января 2019 01:56 Новый
      -1
      Цитата: hohol95
      Не принимая в расчёт ФЛОТ и ЗАМОРСКИЕ армии...

      А почему не надо принимать во внимание флот и заморские армии? Как раз их и надо принимать во внимание.
      А для прочих целей у британцев всегда находились деньги на покупку пушечного мяса на континенте.
      - во времена Наполеона они спонсировали Россию. И та предоставила им Европу на блюдечке.
      - во времена 2 Рейха они спонсировали Францию и Россию. Россия соскочила, но блюдечко они получили от французов.
      - во времена Третьего Рейха они спонсировали Польшу и Францию. Поляки не смогли, хотя очень хотели. А французы могли бы, но помня о печальном опыте 1МВ, не захотели. Дальше британцы уже спонсировали СССР.
      И так, как-то управлялись.
      1. hohol95
        hohol95 13 января 2019 02:09 Новый
        +1
        Сингапур СДАЛ японцам ФЛОТ в виде потопленных "Принца Уэльского" и "Рипалса"?
        Или сухопутные части под командованием СЭРА АРТУРА ЭРНЕСТА ПЕРСИВАЛЯ?
        Учёба Персиваля была прервана в 1919 году, когда он отправился добровольцем для службы в Архангельском командовании Британской военной миссии в ходе иностранной интервенции во время Гражданской войны в России. Будучи вторым в вертикали командования 45-го полка Королевских Фузилёров, в начале августа 1919 года он заработал планку к своему ордену «За выдающиеся заслуги», когда во время операции в районе
        Северной Двины взял в плен около 400 красноармейцев.

        Японцы настояли, чтобы Персиваль лично вышел с белым флагом для переговоров. После переговоров Персиваля и Ямаситы, 15 февраля 1942 года все силы Британского Содружества в Сингапуре капитулировали.

        А ведь СИНГАПУР - ВОЕННО-МОРСКАЯ БАЗА!
        Как и Севастополь, Одесса, Таллин, Лиепая, но и он ОКАЗАЛСЯ не готов к обороне против СУХОПУТНЫХ СИЛ ВРАГА!
        Странно, в Британии не было революций, гражданской войны в 20 веке, коллективизации, "чемберденовских" репрессий! А так ЛАЖАНУЛИ...
        Странно ... Прям так и напоминает Дарданельскую БОЙНЮ...
        1. WW2
          WW2 13 января 2019 02:12 Новый
          -1
          Цитата: hohol95
          А так ЛАЖАНУЛИ...
          Странно ...

          Ничего странного. Британская империя умирала. И готовилась сдать позиции янки. Что и произошло по ходу 2МВ.
          Сегодня Британия лишь бледная тень той Британской империи. Да и та скоро крякнет, то ли на 2, а то ли на 3 части.
        2. hohol95
          hohol95 13 января 2019 02:17 Новый
          0
          Тогда не надо пенять на наших командиров БЕЗ оглядки на командный состав Франции и ВЕЛИКОБРИТАНИИ!
          А то - вот в Европе, Франции, Британии, Бельгии, Голландии, Норвегии...
          А Грецию, что британцы слабо обороняли?
          Остров Крит отстоять не смогли при полной победе на море (разнесли в щепки германский десантный отряд), а десантникам Геринга сдались!
        3. WW2
          WW2 13 января 2019 02:21 Новый
          -1
          Цитата: hohol95
          а десантникам Геринга сдались!

          Уважаемый, не все во время 2МВ относились к жизням своих соотечественников, как в СССР. И даже в Германии. От этого и разный подход к боевым действиям.
        4. Комментарий был удален.
        5. WW2
          WW2 13 января 2019 02:32 Новый
          -1
          Цитата: hohol95
          Черчиль КАНАДЦЕВ так ПРОТО на смерть и ПЛЕН ПОСЛАЛ?

          Жители стран британского содружества, это не британцы. И отношение к ним было другое.
        6. hohol95
          hohol95 13 января 2019 02:40 Новый
          0
          Значит ВЫ считаете КАНАДЦЕВ, АВСТРАЛИЙЦЕВ, НОВОЗЕЛАНДЦЕВ и ЮАС-овцев (БЕЛЫХ) ЛЮДЬМИ ВТОРОГО СОРТА?
        7. Комментарий был удален.
        8. Комментарий был удален.
  • hohol95
    hohol95 10 января 2019 22:51 Новый
    0
    А может быть Дарлан боялся переброски из Европы в Африку подобной переброске по воздуху марроканцев в Испанию в 1936 году?
    А вдруг Испания БЫ вступила в войну...
    И, что там было у Дарлана в ГОЛОВЕ...
  • WW2
    WW2 11 января 2019 21:11 Новый
    -3
    Цитата: Alexey RA
    Когда было непонятно - устоит ли Британия?

    Вы хотя бы представляете себе весовые категории Британии и Германии в 1940 г? Это же слон и Моська. Да, Моська могла покусать слона. Но тот рано или поздно ее (Германию) раздавил бы.
    Просто непонятно, откуда такие "непонимания" берутся.
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 11 января 2019 10:22 Новый
    +1
    Цитата: hohol95
    Уважаемый автор! Если в ВМС СССР до 1939 года всё было так печально с командными кадрами, а во Франции с кадрами был полный порядок (ни бегства из страны с Гражданской войной,ни репрессий, прекрасное обучение и подготовка кадров для смены уходящих на покой и в ВМС и в Сухопутной Армии Французской Республики) - почему тогда ПРЕКРАСНЫЙ Флот Франции НИЧЕМ не помог своему государству в 1940 году?

    А французский флот как-то проявил себя в ПМВ? Кроме провальной Дарданелльской операции, где потерял на минах несколько броненосцев. Так что с боевым опытом были проблемы.
    Да и с пониманием того, каким должен быть новый мировой порядок, в Третьей Республике дело обстояло сложно. Недаром режим Виши возглавил герой ПМВ маршал Петен. Приблизительно того же сорта офицеры командовали и флотом.
  • WW2
    WW2 11 января 2019 21:18 Новый
    -2
    Цитата: hohol95
    а во Франции с кадрами был полный порядок (ни бегства из страны с Гражданской войной,ни репрессий, прекрасное обучение и подготовка кадров для смены уходящих на покой и в ВМС и в Сухопутной Армии Французской Республики) - почему тогда ПРЕКРАСНЫЙ Флот Франции НИЧЕМ не помог своему государству в 1940 году?

    Французы прекрасно поняли, какую роль им отводили англо-саксы во 2МВ. А именно ту, коорая им была отведена в 1МВ. Эта роль им абсолютно не подходила и они от нее отказались. Капитулировав перед немцами в 1940 г. Отчего получили огромный (огромнейший) профит после 1945 г.
  • Fitter65
    Fitter65 10 января 2019 13:13 Новый
    +7
    Только первая десятка «топовых» советских пилотов-истребителей, стоила Германии примерно 1% всех произведённых ей за войну самолётов. И летали почти все эти люди, в большинстве случаев, на «Аэрокобрах», а не на Лагг-3, как ни странно.

    №1 Кожедуб И.Н-летал Ла-5Ф, Ла-5ФН, Ла-7
    №2 Покрышкин А. И.- МиГ-3, Як-1, "Аэрокобра"
    №3 Гулаев Н.Д- И-16, Як-1, "Аэрокобра"
    №4 Речкалов Г.А -И-153, И-16, "Аэрокобра"
    №5 Евстигнее К.А.- Ла-5Ф, Ла-5ФН
    №6 Ворожейкин А.В- И-16, Як-7Б, Як-9, Як-3
    №7 Глинка Д.Б. -МиГ-3, "Аэрокобра", Ла-7
    №8 Попков В.И.- Ла-5 ФН
    №9 Колдунов А.И.- Як-1, Як-9, Як-3 , Ла-7
    №10 Скоморохов Н. М.-ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5Ф, Ла-5ФН
    Итого 4 из 10 в конце войны действительно летали на "Аэрокобрах", 1 на самолёте Яковлева, остальные 5 на самолётах Лавочкина. В большинстве своём первая десятка советских асов летала на самолётах ОКБ С.А.Лавочкина. Если расширяем список до 30, то самолёты Лавочкина становятся бесспорными лидерами, ОКБ Яковлева выйдут на второе. Командир знаменитого 5 ГИАП Зайцев В.А не был не разу сбит, сам сбил 34 самолёта противника причём воевал не на "Аэрокобре", а ЛаГГ-3 и Ла-5...
    1. timokhin-a-a
      10 января 2019 14:49 Новый
      -1
      В конце войны было массовое пересаживание на нашу технику. Надо смотреть, в какой период кто и сколько немцев набил. Я, кстати, не утверждаю, что ВСЕ асы летали на Кобрах, ибо статистику эту смотрел, хоть и давно.
      1. hohol95
        hohol95 10 января 2019 16:12 Новый
        +3
        КАБЕРОВ ИГОРЬ АЛЕКСАНДРОВИЧ
        К 20 августа 1941 года, когда немецкая авиация вывела из строя большую часть самолетов 5го истребительного авиационного полка Балтийского флота на аэродроме в Клопицах, Каберову удалось совершить почти 50 боевых вылетов на И-16, одержать две групповые победы — Ю-88 и Ме-109. В одном из боев его «ишачок» был подбит очередью с бомбардировщика, но летчик сумел посадить «обрезавший» «ишачок» на брюхо.
        Заметим, что в 5-ом иап (позднее 3-ем гвардейском иап) Балтийского флота была своеобразная система зачетов сбитых: учитывались личные победы и победы в приведенных единицах Что-то похожее имело место в королевских ВВС Великобритании. Заметим, что Каберов был я числе лидеров своего славного полка по числу побед. Всего за ним числилось 476 боевых вылетов, 92 воз душных боя, 9 самолетов противника, сбиты лично, и 18 в группе, 15, 46 побед в приведении. единицах. По этому показателю его превосходил только Герой Советского Союза Д.М. Татаренко — 16, 99 в приведенных единицах и, по всей видимости, ГД. Костылев, точное число побед которого неизвестно и явно больше 16.
        Свою первую личную победу Каберов одержал в среду, 10 октября 1941 года, сбив Ю-88 в седьмом (!) боевом вылете за день. Это удалось ему сделать на новой машине ЛаГГ-3 с бортовым номером 13. На следующий день, в паре с Г Д. Костылевым (Каберов тогда служил в его звене), они сбили Хш-126, а всего в сентябре его счет пополнился пятью вражескими самолетами: Ю-88, Ю86, Ю-87, Ме-109 и Хш-126.
        С мая 1942 года полк воюет на "Харрикейнах», перевооруженных 2 пушками «ШВАК». На «харитоше» с надписью «За Ленинград!» на левом борту он воевал до октября, сбив на нем Ме-109, Ю-88 и старый шестимоторный «Капрони», бравший, однако, до 8 тонн бомб и вооруженный 7 пулеметами.
        В октябре полк вновь был перевооружен. Каберову вновь достается ЛаГГ с бортовым номером 88, на котором он уже летал в начале года. На этой машине он одержал последние официальные победы: 2 Ме-110, Ю-88 и Ме-109, а 9 февраля 1943 года записал на свой счет седьмой сбитый тип — ФВ-190.
        В июне 1943 года в полк поступили новые истребители — Ла-5 — «Не самолеты — мечта», — писал о них Игорь Каберов. На этой машине он проводит несколько боевых вылетов, сбивает Ме-109, не получивший, однако, официального подтверждения.
        В августе 1943 года Герой Советского Союза И. Каберов (Указ от 27 июля 1943 года, Звезда № 854) получает приказ убыть на должность летчика-инспектора Ейского авиаучилища. В 3-ем гвардейском иап КБФ берегли Героев — до Каберова, после получения высокого звания, убыл с фронта С. Львов, — позднее — И. Цапов.
        …Этот маленький отважный человек навсегда останется с нами благодаря книге Н.К. Чуковского «Балтийское небо». Именно И. Каберов был живым прообразом Кабанка, зримо представленного позднее в одноименном фильме М. Ульяновым,
        Свои последние боевые вылеты И. Каберов выполнил в ходе боев с Японией.
        После войны он служил на Дальнем Востоке. Летал на реактивных машинах. В 1952 году окончил, Военно-Воздушную академию. Был командиром истребительной авиационной дивизии. В I960 году демобилизовался в звании полковника.

        Работал начальником Новгородского аэропорта, затем аэроклуба.
        В начале 70х написал яркую книгу «В прицеле — свастика», выдержавшую несколько изданий.
        Герой Советского Союза И. Каберов награжден двумя орденами Ленина, двумя орденами Красного Знамени, двумя орденами Отечественной войны 1-й степени, орденом Красной Звезды, медалями.
        Игорь Александрович Каберов умер 2 октября 1995 года.

        10 января 1944 г. пятёрка ЛаГГ-3 из 790-го иап подполковника И. Г. Королёва перехватила в районе Тархан (Керченский п-ов) 12 пикировщиков Ju.87, шедших в сопровождении пары Bf.109. В бою немцы потеряли три Ju.87 и оба истребителя. В операциях в Крыму были задействованы также 88-й, 159-й, 863-й и 979-й иап, вооружённые ЛаГГ-3.
        В ВВС Черноморского флота на 1 января 1945 г. входили 7-й и 62-й иап и 2-й учебный полк. Ни один из них не был полностью укомплектован ЛаГГ-3, но в сумме там насчитывалось 46 машин этого типа.
        1. basal
          basal 10 января 2019 17:46 Новый
          +2
          Спасибо!
          Для тех, кто хочет понять настоящие реалии войны, читайте Каберова "В прицеле свастика". Блестящий истребитель и талантливый писатель.
          Светлой памяти...
          1. Fitter65
            Fitter65 11 января 2019 00:26 Новый
            +2
            Цитата: basal
            Для тех, кто хочет понять настоящие реалии войны, читайте Каберова "В прицеле свастика".

            Можно почитать и "Под нами-Берлин" А.В Ворожейкина. "Я-истребитель" Н.М. Скоморохова...
        2. Alex_59
          Alex_59 11 января 2019 00:15 Новый
          0
          Цитата: hohol95
          10 января 1944 г. пятёрка ЛаГГ-3 из 790-го иап подполковника И. Г. Королёва перехватила в районе Тархан (Керченский п-ов) 12 пикировщиков Ju.87, шедших в сопровождении пары Bf.109. В бою немцы потеряли три Ju.87 и оба истребителя. В операциях в Крыму были задействованы также 88-й, 159-й, 863-й и 979-й иап, вооружённые ЛаГГ-3.

          9-й ИАП 11-й ШАД воевал на Лагг-3 42-й и 43-й годы, в конце 1944 получил Як-9.
          1. hohol95
            hohol95 11 января 2019 00:22 Новый
            0
            М. В. Орлов, Н. В. Якубович
            "Истребитель ЛаГГ-3"
            Много ЛаГГ-3 сохранялось в полках ПВО. Например, на них летала вся 229-я иад. В Подмосковье с середины 1943 г. ЛаГГ-3 начали заменять на Ла-5. В частности, в 178-м иап к концу ноября остался всего один старый истребитель. Всего за период войны ЛаГГ-3, входившие в состав истребительной авиации ПВО, уничтожили 315 самолётов противника.

            А 10 ЯНВАРЯ это разве не НАЧАЛО ГОДА?
            9-й ИАП 11-й ШАД воевал на Лагг-3 42-й и 43-й годы, в конце 1944 получил Як-9.

            Я всегда думал, что год заканчивается месяцем ДЕКАБРЁМ!
            1. Alex_59
              Alex_59 11 января 2019 07:29 Новый
              0
              Цитата: hohol95
              Я всегда думал, что год заканчивается месяцем ДЕКАБРЁМ!

              Не совсем понял как связаны 10 января и декабрь 1944 г. У вас есть инфа, что 10.01.1944 в 9-м иап 11-й шад ввс ЧФ уже были Як-9? А откуда инфа не подскажете? Я просто по этому полку данные собираю.
              1. hohol95
                hohol95 13 января 2019 00:55 Новый
                0
                М. В. Орлов, Н. В. Якубович
                "Истребитель ЛаГГ-3"
                Я приводил информацию этих АВТОРОВ!
                У Вас есть претензии - адресуйте ИХ ИМ...
                А откуда инфа не подскажете? Я просто по этому полку данные собираю.

                Читайте комментарии внимательней!
                В КОНЦЕ ВОЙНЫ
                Во всё уменьшающихся количествах ЛаГГ-3 состояли на вооружении ВВС, ПВО и морской авиации до конца Великой Отечественной войны. В частности, они принимали участие в освобождении Крыма. 10 января 1944 г. пятёрка ЛаГГ-3 из 790-го иап подполковника И. Г. Королёва перехватила в районе Тархан (Керченский п-ов) 12 пикировщиков Ju.87, шедших в сопровождении пары Bf.109. В бою немцы потеряли три Ju.87 и оба истребителя. В операциях в Крыму были задействованы также 88-й, 159-й, 863-й и 979-й иап, вооружённые ЛаГГ-3.
                В ВВС Черноморского флота на 1 января 1945 г. входили 7-й и 62-й иап и 2-й учебный полк. Ни один из них не был полностью укомплектован ЛаГГ-3, но в сумме там насчитывалось 46 машин этого типа.
                Много ЛаГГ-3 сохранялось в полках ПВО. Например, на них летала вся 229-я иад. В Подмосковье с середины 1943 г. ЛаГГ-3 начали заменять на Ла-5. В частности, в 178-м иап к концу ноября остался всего один старый истребитель. Всего за период войны ЛаГГ-3, входившие в состав истребительной авиации ПВО, уничтожили 315 самолётов противника.
                Довелось участвовать этим машинам и в войне против Японии. На 9 августа 1945 г. ВВС Тихоокеанского флота имели 172 самолёта этого типа — почти треть всех наличных истребителей. В основном их действия сводились к прикрытию штурмовиков, как это было, например, 9 и 10 августа 1945 г. ЛаГГ-3 из 38-го иап в те дни прикрывали Ил-2 37-го шап, атаковавшие порт Юки. Но бывали случаи, когда лётчики на ЛаГГ-3 сами наносили бомбовые и штурмовые удары. Например, днём 11 августа они под прикрытием истребителей Як-9 и Ла-7 совершили налёт на порт Эсутору на Южном Сахалине.
                Вскоре после окончания войны началось сокращение вооружённых сил. 22 марта 1946 г. Совет Министров постановил списать большое количество изношенных и устаревших самолётов. В их число вошли 187 ЛаГГ-3. Последние истребители этого типа, видимо, были выведены из эксплуатации к началу 1947 г.
                1. Alex_59
                  Alex_59 15 января 2019 10:42 Новый
                  0
                  Прочитал внимательно. В цитате не нашел упоминаний про 9-й ИАП ВВС ЧФ. request
        3. Алексей Z
          Алексей Z 12 января 2019 22:55 Новый
          0
          А что это за победы, в приведенных единицах?
      2. hohol95
        hohol95 10 января 2019 22:43 Новый
        0
        Прочтите книгу "СТО Сталинских СОКОЛОВ. В боях за РОДИНУ"
        И вы узнаете - сколько в этой книге Героев Советского Союза воевало на иностранной авитехнике!
        Герой Советского Союза гвардии старший лейтенант Суханов М. А.
        В 1943 году окончил штурманское отделение военно-морского авиационного училища.
        Воевал в составе 12го гвардейского пикировочно-бомбардировочного авиационного полка 8-й минно-торпедной авиационной дивизии ВВС КБФ, которым командовал дважды Герой Советского Союза майор, а после присвоения внеочередного звания — полковник В.И. Раков.
        Штурман звена гвардии лейтенант М.А. Суханов принял состав экипажа Героя Советского Союза командира эскадрильи 12 гбап КБФ старшего лейтенанта НД. Колесникова и стрелка-радиста И. Ф. Алейникова.
        16 июля 1944 года в составе полка экипаж Пе-2 — Колесников, Суханов, Алейников — участвовал в потоплении крейсера ПВО «Ниобе» (бывший голландский «Гельдерланд»).

        Дважды Герой Советского Союза гвардии майор Ефремов В. С.
        Командир эскадрильи 10-го гвардейского Краснознаменного Киевского бомбардировочного авиационного полка (270-я бомбардировочная авиационная дивизия, 8-я воздушная армия) гвардии капитан B.C. Ефремов был представлен к званию Героя Советского Союза за «совершенные к февралю 1943 года 293 боевых вылета на бомбардировку скоплений живой силы и техники противника» (Указ от 1 мая 1943 года). Второй медалью «Золотая Звезда» гвардии капитан В. С. Ефремов награжден 2 августа 1943 года за совершенные им 340 боевых вылетов на СБ, Ар-2 и Ил-4.

        Всё зависело не от ТЕХНИКИ, а от ЛЮДЕЙ сидевших в кабинах ЭТОЙ ТЕХНИКИ!
      3. Fitter65
        Fitter65 11 января 2019 00:37 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a

        В конце войны было массовое пересаживание на нашу технику. Надо смотреть, в какой период кто и сколько немцев набил.

        Если за начальный период то безусловными лидерами будут лётчики летавшие на И-16...
  • Decimam
    Decimam 10 января 2019 14:41 Новый
    +6
    Пожалуй, нет более противоречивой темы в новейшей военной истории нашей страны, нежели роль Военно-Морского флота СССР в Великой Отечественной войне и в итоговых результатах Второй мировой войны для нашей страны в целом.
    Первое. Для начала, автору стоило бы остановиться на "Великой Отечественной войне", ибо тема "итоговых результатов Второй мировой войны для СССР" - это совершенно отдельный вопрос.
    Второе. По поводу " нет более противоречивой темы". А кто эту тему, собственно, сделал "противоречивой"?
    Переход от советского периода историографии к постсоветскому всю историю сделал "противоречивой", ибо коммерциализация истории и ее объективное изложение - вещи диаметрально противоположные. И толпы разнообразных "развенчателей" и "антиразвенчателей" с компетенцией городового Семена Васильевича Небабы так загадили горизонт, что история Российской империи и СССР, собственно, и не просматривается. Одни "противоречия".
    Вот и автор, вроде бы задался благородной целью - обьективно оценить роль флота в Великой Отечественной войне. Но тут же скатился на путь "опровергателя", что отнюдь не способствует восстановлнению исторического статус-кво.
    Почему бы, вместо попыток как то что то оправдать, не сказать, что флот в итоги Великой Отечественной внес тот вклад, который он мог внести в силу своей технической оснащенности и организации, так и в силу управления этим самым флотом со стороны военнополитического руководства СССР.
    Именно эти факторы привели к тому, что основной вклад флота в Победу - на суше.

    На 22 июня 1941 года личный состав ВМФ насчитывал 354 000 человек. И с первого дня войны ГКО стал использовать личный состав флота, как стратегический резерв. В 1941 году на сухопутные фронты ушло около 147 тысяч моряков. В 1942 году их число увеличилось уже до 189 тысяч человек. При этом, 102 тысяч человек выделил Тихоокеанский, около 35 тысяч — Балтийский, 27 тысяч — Северный флоты и около 10 тысяч — Центральные управления НК ВМФ и ВВМУЗы.
    Поэтому начинать рассказ о роли флота уже надо с битвы за Москву, где "морские стрелковые бригады… покрыли себя боевой славой и в значительной степени способствовали общему успеху советских войск".
    А когда на обширных степных просторах междуречья Волги и Дона развернулась грандиозная по своему размаху, количеству войск и боевой техники и напряженности битва, за ходом которой следил весь мир, то в этой битве учавствовало более 100 000 моряков.
    Кстати, прославленный сталинградский снайпер Василий Зайцев, первым давший клятву: "За Волгой для нас земли нет!", был моряком Тихоокеанского флота, старшиной I статьи.
    А
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 10 января 2019 15:27 Новый
      +1
      Виктор Николаевич, пожалуй, более противоречивого комментария от Вас я не читал.
    2. Рязанец87
      Рязанец87 10 января 2019 15:42 Новый
      +1
      Вы довольно убедительно поддержали упоминаемое в статье мнение (которое сам автор не разделяет):
      «Флот — самый дорогой способ производства пехоты».
    3. hohol95
      hohol95 11 января 2019 00:29 Новый
      +2
      Позвольте спросить - Кригсмарине был поставщиком ПЕХОТЫ в кризисные моменты 1944-1945 годов?
      Или морячки Редера и Дёница только и занимались потоплением вражеских судов и тем, что драили палубы своих кораблей до блеска "глаз боцмана"?
      1. Decimam
        Decimam 11 января 2019 01:10 Новый
        +1
        Была, в основном в 1945 году. Только масштабы несравнимы.
    4. WW2
      WW2 11 января 2019 21:20 Новый
      -4
      Цитата: Decimam
      В 1941 году на сухопутные фронты ушло около 147 тысяч моряков. В 1942 году их число увеличилось уже до 189 тысяч человек. При этом, 102 тысяч человек выделил Тихоокеанский, около 35 тысяч — Балтийский, 27 тысяч — Северный флоты и около 10 тысяч — Центральные управления НК ВМФ и ВВМУЗы.

      Это все были необученные бойцы. Пользы от них, без предварительного обучения, было немного. По своей боевой ценности фактически это были ополченцы.
      1. Decimam
        Decimam 11 января 2019 21:54 Новый
        +2
        Комментарий, показывающий полное незнание предмета. На флот призывали самых физически здоровых и образованных призывников. Начиная с 1939 года, срок службы во флоте - 5 лет. В силу условий службы по уровню нравственной зрелости, сплоченности, уровню коллективного слаженности, по состоянию дисциплины, морально-психологическому климату флотские экипажи на голову превосходили всех остальных.
        Да, они не обучались специфике боевых действий пехоты, учились уже в окопах, через кровь и пот. Но в 1941 - 1942 практически все маршевое пополение по своей подготовке было на околонулевом уровне, а уж про ополченцев, набранных в основном из непризывного контингента говорить не приходится.
        1. WW2
          WW2 11 января 2019 21:58 Новый
          -5
          Цитата: Decimam
          Комментарий, показывающий полное незнание предмета.

          Покажите нам "знание".
          Цитата: Decimam
          На флот призывали самых физически здоровых и образованных призывников. Начиная с 1939 года, срок службы во флоте - 5 лет. В силу условий службы по уровню нравственной зрелости, сплоченности, уровню коллективного слаженности, по состоянию дисциплины, морально-психологическому климату флотские экипажи на голову превосходили всех остальных.

          Как я понимаю, что такое "обучение воинской специальности" и чем морская "воинская специальность" отличается от сухопутной, вы не в курсе.
          Я вам поясню. Это если штукатура заставить прокладывать электрику. Последствия могут быть разные.
          Цитата: Decimam
          Да, они не обучались специфике боевых действий пехоты, учились уже в окопах, через кровь и пот.

          Точно так же, как и необученные ополченцы. То, о чем я писал выше.
          Цитата: Decimam
          а уж про ополченцев, набранных в основном из непризывного контингента говорить не приходится.

          Призывной контингент в СССР от непризывного отличался незначительно.
          1. Decimam
            Decimam 11 января 2019 22:09 Новый
            +2
            У Вас апломб таких размеров, что Вы ничего из за него не видите. Никто ведь не говорил, что сошедшие на берег моряки были полноценной пехотой. Говорилось о том, что в критические 1941-1942 годы это было лучшее из имеющегося. Поэтому Вы ломитесь в открытую дверь.
            Ваш менторский тон по поводу незнакомого собеседника спишем на недостаток воспитания.
            Свой апломб изобразите на бумаге, потом скрутите тоненько. Дальше, надеюсь, понимаете, что делать?
            Всего доброго.
            1. WW2
              WW2 11 января 2019 22:11 Новый
              -5
              Цитата: Decimam
              Никто ведь не говорил, что сошедшие на берег моряки были полноценной пехотой. Говорилось о том, что в критические 1941-1942 годы это было лучшее из имеющегося.

              Отмазку понял. Можно было с темы съезжать не так многословно.
  • Костадинов
    Костадинов 10 января 2019 16:45 Новый
    +2
    Действия ВМФ против берега оказали существенное влияние на ход боевых действий и исход войны в целом.

    1. Флот принял самое активное и рещающее участие в успешную оборону Ленинграда. Ето первий центр стабильности на Восточном фронте где блицкриг бил остановлен и превратился в позициюную войну. Не только артиллерия флота, не только евакуация из Таллина и Ханко, но и снабжение через Ладожкое озеро в 1942 имели решающее значение для исход войни в целом.
    2. Успешная оборона Сталинграда и стабилизация фронта на южном направление то же била невозможна без Волжской флотилии.
    3. Вьиход советских подлодок в Балтики в октябре 1944 привел к прекращение доставки из Швеции в Германии - стратегический результат в войну на море.
    Все ети результати советский флот достиг с минимальними затратами в сравнение с врагами и союзниками.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 10 января 2019 18:40 Новый
      +3
      Цитата: Костадинов
      Не только артиллерия флота, не только евакуация из Таллина и Ханко, но и снабжение через Ладожкое озеро в 1942 имели решающее значение для исход войни в целом.

      Снабжение через Ладогу - это заслуга не только ВМФ, но и судопрома Ленинграда.
      По сути дела в 1942 году транспортный флот на Ладожском озере был создан заново - поскольку довоенные суда и баржи речного флота были в основном рассчитаны только на переходы по Ладожским каналам, а не по самой Ладоге с её ветрами и штормами (отсюда и трагедии осени 1941 с затонувшими баржами). А переброшенные на Ладогу немногочисленные морские баржи и буксиры имели слишком большую осадку.
      Также заново были созданы порты на Ленинградском побережье - пирсы, краны, ж/д пути, склады и цистерны, глубокие гавани без мелководных "баров" на выходе (через эти "бары" в 1941 приходилось пропихивать гружёные баржи ударами буксиров "с разбега").
      1. WW2
        WW2 11 января 2019 21:23 Новый
        -2
        Цитата: Alexey RA
        По сути дела в 1942 году транспортный флот на Ладожском озере был создан заново - поскольку довоенные суда и баржи речного флота были в основном рассчитаны только на переходы по Ладожским каналам, а не по самой Ладоге с её ветрами и штормами (отсюда и трагедии осени 1941 с затонувшими баржами).

        Ну, пошла писать губерния.
        А рыболовецкие сейнеры?
        Вы хотя бы представляете себе Ладогу без флота, который мог бы по ней ходить?
        Там кораблей было, как грязи.
        Но большую их часть увели через Беломор канал, "чтобы не достались врагу". В назад перекинуть не получилось, финны уже отрезали водный путь. Вот и пришлось выкручиваться.
  • костя1
    костя1 10 января 2019 19:07 Новый
    +1
    Даже комментировать этот бред не стоит-у автора каша в голове.
  • Gnus_
    Gnus_ 10 января 2019 19:28 Новый
    +2
    Цитата: timokhin-a-a
    Базовая стрелковка - у нас магазинная, у амеров полуавтомат.
    - случай так называемого вранья.
    Цитата: timokhin-a-a
    И так куда ни кинь.
    - куда ни кинь и вы соврали? Что же вы так себя не любите-то?
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:19 Новый
      -2
      Сравним Гаранд и трехлинейку?
      1. Decimam
        Decimam 12 января 2019 02:37 Новый
        +2
        Сравним Гаранд и трехлинейку?
        Сравнивать надо трехлинейку и M1903 Springfield, которой была вооружена большая часть армии к моменту вступления США в войну и которая выпускалась до февраля 1944 года, а использовалась на передовой до конца войны.
        1. WW2
          WW2 12 января 2019 09:35 Новый
          -1
          Цитата: Decimam
          Сравнивать надо трехлинейку и M1903 Springfield, которой была вооружена большая часть армии к моменту вступления США в войну

          Если в момент вступления, то СВТ и Спрингфилд. А если в момент "выступления", то трехлинейку и Гаранд.
  • kimlykvp
    kimlykvp 10 января 2019 19:40 Новый
    -1
    Российский флот никогда не воевал с серьезным противником. Турки не в счет. Первый серьезный противник - Япония. Цусима показала что в России есть корабли, которыми не умеют управлять. Обе войны с Германией подтвердили это. И это долго висело над нашим флотом.
    1. WW2
      WW2 11 января 2019 21:27 Новый
      -1
      Цитата: kimlykvp
      Первый серьезный противник - Япония.

      Японцы были даже не серьезными, а полусерьезными противниками. И те Росфлоту накостыляли.
      Цитата: kimlykvp
      Цусима показала что в России есть корабли, которыми не умеют управлять.

      И которые не умеют использовать по назначению.
    2. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:21 Новый
      -1
      1. Почему турки не в счёт?
      2. Швеция, тоже не в счёт?
      3. У япов было численное превосходство во всех боях, кроме одного. Чего можно было в таких условиях ожидать? И как против японцев выступила армия, хорошо ли?
      1. WW2
        WW2 12 января 2019 09:42 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        1. Почему турки не в счёт?

        Потому что ментально в те времена это скотоводы-кочевники.
        Цитата: timokhin-a-a
        2. Швеция, тоже не в счёт?

        Тоже. Сухопутная страна. И если что, не надо про морских разбойников викингов. Это было давно.
        Цитата: timokhin-a-a
        3. У япов было численное превосходство во всех боях, кроме одного.

        У них во всех боях было превосходство. Причем морской бой, не сухопутный. В штуках там не считают.
        Впрочем, в Желтом море их превосходство было незначительным. И уйти от них 1ТОЭ могла. Но снаряд разорвал Витгефта, а узнав об этом господа офицеры разбежались на своих пепелацах в разные стороны, как тараканы. После чего 1ТОЭ не потеряв ни одного корабля перестала существовать, как боевая единица.
        Цитата: timokhin-a-a
        И как против японцев выступила армия, хорошо ли?

        Вот-вот. Слишком много внимания уделено флоту. Который в общем-то ничего не решал. А действия армии забыты. А там своих катастроф хватало.
  • VIT101
    VIT101 10 января 2019 19:59 Новый
    -1
    4. Армейские командиры не могут эффективно командовать флотом. Это невозможно. Операции на море слишком отличаются от наземных.


    Очень злободневно и в настоящее время, только применительно к ВКС.
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:23 Новый
      +3
      Не только к ВКС. Суровикин это одно, а то, что флоты под округами сейчас, про то, что ГШ ВМФ не имеет ни оперативного, ни мобилизационного управления вспомним? Про то, что даже морские воинские перевозки из-под ВМФ выведены, как и ГУГИ?

      Так что не только, и даже не столько ВКС. Армия захавала всех.
  • xomaNN
    xomaNN 10 января 2019 20:22 Новый
    +2
    Хотя , как флотский офицер запаса должен бы отстаивать Грандиозные Победы ВМФ СССР в Отечественной войне... Но увы, я реально оцениваю действия советских моряков. Да, героизм матросов и офицеров, морские тактические десанты на неприспособленных судах. Но как было оценивать потери нескольких лучших крейсеров и эсминцев ЧФ. Притом, что на Чёрном море им противостояли достаточно некрупные БНК противника, типа эсминцев, БДБ, "шнелльботов " и т.п. Правда, люфтваффе ( не морская , а авиация а ВВС германии) заменила кригмарине отсутствие НК в районе б/д. А уж перечитав военные мемуары немцев, американцев о действительно "морских сражения" в Атлантике и на Тихом объективные достижения ВМФ СССР очень уж скромны.
    1. hohol95
      hohol95 10 января 2019 23:47 Новый
      +1
      Атлантический и Тихий океаны были перегорожены противолодочными сетями и минными полями?
      Или японские суда не приходили в порты с торчащими в их бортах неразорвавшимися американскими торпедами?
      Может быть британцы готовились к обороне Сингапура со стороны суши?
      Или правы те канадцы и британцы, кто винит в провале "рейда на Дьеп" не Черчиля, а "кровавого" Сталина?
    2. Serg65
      Serg65 11 января 2019 11:43 Новый
      0
      Цитата: xomaNN
      как было оценивать потери нескольких лучших крейсеров и эсминцев ЧФ

      О каких крейсерах вы говорите????
      1. xomaNN
        xomaNN 11 января 2019 19:38 Новый
        +1
        Потери в войну ЧФ : КР"Червона украинец.", Лидеры( по сути лёгкие крейсера) "Москва", "Харьков", "Ташкент". Для кораблестроения мирового "Червонка",соглашусь , не супер. Но для ЧФ вполне.А лидеры были на уровне . На набережной Севастополя"есть доска кораблей эскадры, в т.ч. погибших .
      2. xomaNN
        xomaNN 11 января 2019 19:39 Новый
        0
        Вот эта доска на набережной Севы.
    3. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:25 Новый
      +1
      морские тактические десанты на неприспособленных судах.


      Да какбы не только тактические.

      Правда, люфтваффе ( не морская , а авиация а ВВС германии) заменила кригмарине отсутствие НК в районе б/д


      Да, какая мелочь эти люфтваффе.

      А уж перечитав военные мемуары немцев, американцев о действительно "морских сражения" в Атлантике и на Тихом объективные достижения ВМФ СССР очень уж скромны.


      Ну так ВМФ и сам был скромнее, в разы, в том числе в сравнении с Кригсмарине. Зато задачи у него были несоразмерные численности.
  • Viknt
    Viknt 10 января 2019 20:43 Новый
    0
    Обсуждение показало, что полнотой информации не обладает никто, имеющаяся информация противоречива и "приукрашена" обеими сторонами противостояния. Обсуждение это выявило. Выводы каждого ничто иное как личное мнение, более или менее обоснованное. Соглашаться или не соглашаться вольная воля каждого. Высказываемые мнение подкрепляются аргументами, ссылками или самими документами. Я доволен!
  • Saxahorse
    Saxahorse 10 января 2019 22:26 Новый
    +2
    Автор попытался втиснуть в одну статью слишком много материала. В итоге оставил впечатление чего то поверхностного и неубедительного, скорее наброса чем анализа. Возможно стоило публиковать серию статей, но каждую часть делать продуманной и аргументированной. А так ничего хорошего сказать не получится при всем желании.

    Особенно насмешила обида на отсутствие приемственности с флотом РИ. А что перенимать планировали? Эпические сливы времен РЯВ и ПМВ ? Особенно конечно насчет приемственности ПВО.. :)
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:26 Новый
      -1
      Например хотть какой-то организационный опыт.
  • hohol95
    hohol95 10 января 2019 22:55 Новый
    +2
    Уважаемый автор - поройтесь в исторических документах и "сообразите" для нас "НЕУЧЕЙ" статью о причинах НЕ высадки десанта Черноморским Флотом РИ в Зонгулдаке в 1916 году!
  • олег ватник
    олег ватник 11 января 2019 01:54 Новый
    -3
    Цитата: Оператор
    СССР/Россия географически окружена (Балтийское, Черное) или замерзающими (Белое, Охотское) морями, в которых любой флот представляет собой мальчика для битья со стороны противника, вооруженного авиацией, а теперь еще и ПКР.

    В этих условиях держать океанский флот (линкоры, авианосцы, БПК, РК и т.д.) является верхом безумства, что и было продемонстрировано во ВМВ. Однако деятели типа Кузнецова и Горшкова, закусив удила, клепали линкоры и авианесущие корабли как пирожки, приведя отечественный ВМФ к закономерному финалу - разбитому корыту.


    полностью согласен
    нефиг нам РФ иметь большие корабли пустая трата денег
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:27 Новый
      0
      Вообще флот на иголки порезать. Потом водяры накатить, шансон послушать, бойтесь нас америкосы.
  • Костадинов
    Костадинов 11 января 2019 10:47 Новый
    +1
    Снабжение через Ладогу - это заслуга не только ВМФ, но и судопрома Ленинграда.

    Всегда и во всех стран флот заслуга и судопрома (если не считат трофейние суда). Флот заказивает - судопром, более или менее хорошо, делает суда и наконец флот ети суда использует, тоже более или менее хорошо. Нельзя флот и судопром разделят стеной.
  • Костадинов
    Костадинов 11 января 2019 11:17 Новый
    0
    Цитата: Тархан
    На своем Ю-87 Рудель потопил 70 десантных лодок. Затопил лидера эсминцев "Минск". Тяжело повредил крейсер Лютцев-Петропавловск. А также разбомбил, до потопления, линкор "Марат".

    Рудель ето барон Мюнгаузен Второй мировой. Крейсер не бил построен и на его потопление претендует немецкая артиллерия. Марат и Минск - ето весь перечен затоплених (потом поднятих) больших кораблей в Ленинграде от немецкой авиации и артиллерии вместе взятих за весь период войни. Если все ето сделал сам Рудел то все остальние летчики Луфтваффе только горючее сжигали и бомб где попало бросали.
  • Костадинов
    Костадинов 11 января 2019 11:50 Новый
    0
    Цитата: xomaNN
    Но как было оценивать потери нескольких лучших крейсеров и эсминцев ЧФ. Притом, что на Чёрном море им противостояли достаточно некрупные БНК противника, типа эсминцев, БДБ, "шнелльботов " и т.п. Правда, люфтваффе ( не морская , а авиация а ВВС германии) заменила кригмарине отсутствие НК в районе б/д. А уж перечитав военные мемуары немцев, американцев о действительно "морских сражения" в Атлантике и на Тихом объективные достижения ВМФ СССР очень уж скромны.

    1. Мне известно о потопление от немецкой авиации только одного советского крейсера на Черном море - Червона Украина. На лучший крейсер ЧФ он никак не подходит. Как можно оценит потеря из 6 больших бронированих кораблей (линкор и 5 крейсера) только одного старого крейсера, в условиях два года превозходство Люфтваффе в воздухе над Черном море? Потопление советского есминца ЧФ от немецких надводних кораблей и подлодок также мне не известно.
    2. При все мое уважение и восхищение флота США, чем их морские сражения на Тихом океане принесли больше для победу над стран Оси во ВМВ чем участие советского флота в обороне Ленинграда? А какие ресурси затратили США на свой флот в Тихом океане в сравнение с затратами на советский флот? Только для свой флот США затратили намного больше средств чем СССР за все свои вооружение сили. Если СССР так неефективно использовал свои ресурси то война била би потеряна еще в 1941.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 11 января 2019 11:53 Новый
    +1
    прочитал статью. важной роли флота не увидел. мелочевка какая-то. Севастополь, например, удерживали не из-за стратегического значения для сухопутного театра и т.д., а как базу флота и ради него. остальная боевая деятельность не убеждает вообще.
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:29 Новый
      0
      Как базу флота? А был он после начала боёв за Крым базой-то?
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 11 января 2019 13:48 Новый
    +1
    а кто 21 июня 1941-го года мог определить, что немецкая армия дойдёт до Москвы, Волги и Новороссийска? Как можно было подготовиться к такому?

    А кто мог ожидать, что порт Констанца не будет защищен минным заграждением и ПЛ?
    Кто мог ожидать, что мины будут установлены в Финском заливе и на подходе к базам Балтийского флота?

    Кто мог ожидать, что немцы и финны упредят? Начнут устанавливать минное заграждение на котором подорвется крейсер Максим Горький и эсминец Гневный?
    днем 22 июня заместитель наркома ВМФ И.С.Исаков прислал командующему КБФ телеграмму с приказанием «ставить мины круглосуточно, использовать миноносцы и лидеры». Вечером того же дня приказ был повторен.

    ...немцы и финны опередили советский флот. Уже начиная с 12 июня 1941 г. германские корабли, предназначенные для действий в Финском заливе, начали передислокацию в воды своего союзника и закончили ее к 18 июня. В шхерах у Або стояла группа минных заградителей «Норд» в составе трех заградителей, флотилий торпедных катеров и катерных тральщиков. В шхерах западнее Порккала-Удд на хорошо замаскированной стоянке находилась группа «Кобра» в составе трех заградителей, флотилий торпедных катеров и катерных тральщиков.

    Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21-го пришел условный сигнал на проведение минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23.30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения между островом Бенгшер и мысом Тахкуна.

    Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения к северу от мыса Пакринем.

    Финские подводные лодки тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе.

    Уже на рассвете 22 июня немецкая авиация сбросила 16 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженощно.

    В течение трех первых дней войны противник создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник усиливал выставленные заграждения, особенно к северу от мыса Юминда.
    ...Дозорный тральщик Т-216 на рассвете 22 июня обнаружил севернее острова Хиума минное поле, о чем доложил в штаб флота. Но донесение не было учтено...

    1941 год на Балтике: подвиг и трагедия
    Чернышев Александр



    В итоге те атаки, которые немцы проводили против советских военно-морских баз в тот день, закончились ничем.

    Так командование потом буром на мины поперло - разведки ноль, хаос управления - даже вскрытые минные постановки не учитывались при составлении оперативных заданий - что этое, если не бардак на флоте.
    Это фиаско командования...
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 января 2019 15:34 Новый
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      А кто мог ожидать, что порт Констанца не будет защищен минным заграждением и ПЛ?

      Вообще-то, наличие МЗ перед Констанцей ожидалось. Именно поэтому ЛД шли с параванами.
      Просчёт был в другом - отсутствовали данные по береговой обороне. И когда ЛД оказались под огнём 280-мм батареи, то они начали маневрирование на минном поле со скоростями, выше максимально допустимых для параванов. Конец немного предсказуем... ©
      Цитата: DimerVladimer
      Так командование потом буром на мины поперло - разведки ноль, хаос управления - даже вскрытые минные постановки не учитывались при составлении оперативных заданий - что этое, если не бардак на флоте.

      А вот на Балтике действительно был бардак. Впрочем, ровно такой же бардак был в начале Первой Мировой в RN:
      4 августа немцы, еще до истечения срока британского ультиматума Германии, выслали в море вспомогательный минный заградитель «Кенигин Луизе», чтобы поставить мины у восточного побережья Англии. 5 августа около полудня его случайно перехватили британские эсминцы «Лэнс» и «Лэндрейл», шедшие в сопровождении легкого крейсера «Эмфион». Бывший пассажирский пароход, вооруженный мелкокалиберными орудиями, конечно, не мог оказать серьезного сопротивления новейшим военным кораблям и был быстро потоплен. Англичане спасли команду заградителя, после чего продолжили запланированный поход к берегам Дании. На обратном пути 6 августа примерно в 6.00 британские корабли, проявив поразительную беспечность, налетели на минное поле, поставленное практически у них на глазах. «Эмфион» подорвался на 2 минах и затонул. При этом погибли 149 англичан и 18 пленных немцев.
    2. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:30 Новый
      0
      Про командование в статье написано, в том числе Балтийское.
  • Костадинов
    Костадинов 11 января 2019 17:14 Новый
    0
    Цитата: DimerVladimer
    ак командование потом буром на мины поперло - разведки ноль, хаос управления - даже вскрытые минные постановки не учитывались при составлении оперативных заданий - что этое, если не бардак на флоте.
    Это фиаско командования...

    Все таки не поперли на шведское минное поле вьиставленое по их просьбой, как минзаги Кригсмарине 1941, не поперли и на свое минное поле на третий год войни как разрушители Кригсмарине в декабре 1944. С минами били проблеми у всех флотов. Все познается в сравнение.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 января 2019 18:56 Новый
      +1
      Цитата: Костадинов
      Все таки не поперли на шведское минное поле вьиставленое по их просьбой, как минзаги Кригсмарине 1941, не поперли и на свое минное поле на третий год войни как разрушители Кригсмарине в декабре 1944.

      18 августа 1944 года. Нарвский залив.
      4 миноносца 6-й флотилии ММ (Т-22, Т-23, Т-30 и Т-32) вечером 17 августа приняли в Хельсинки с минного транспорта "Кондор" по 31 противолодочной мине UMB и 23 минных защитника взрывного действия EMR и вышли на постановку нового МЗ параллельно ранее выставленному "Зееигель IХb".
      А затем началась бурная незабываемая ночь. Сначала подорвался Т-30. Через пару минут - Т-32. Затем Т-30 нашёл ещё одну мину - и затонул. Т-22 попытался буксировать Т-32 - и подорвался сам. Затем Т-22 нашёл ещё две мины - и затонул. Командир Т-23, получив доклад об обнаружении советских ТКА, увёл ЭМ на базу. Оставленный экипажем Т-32 утром нашёл ещё одну мину - и затонул.
      Наши подняли из воды 108 пленных, включая командира 6-й флотилии и командира Т-22 капитан-лейтенанта Вальденбургера.
      Главной причиной может считаться подрыв на минах заграждения «Зееигель IХЬ», установленного немецкими десантными баржами. Последние имели крайне примитивное навигационное оборудование, поэтому в расположении полей допускались значительные неточности. Кстати, на данное обстоятельство командир флотилии указывал еще до выхода на роковую постановку, но к его мнению тогда не прислушались. Не исключено, что командир отряда барж сознательно произвел постановку на несколько кабельтовых западнее, чем планировалось, поскольку не будучи уверенным в своем местоположении он побоялся оказаться на предыдущих постановках, то есть в той роли, в которой по его вине оказалась 6-я флотилия.
      © М.Морозов
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 14 января 2019 15:18 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA

        Главной причиной может считаться подрыв на минах заграждения «Зееигель IХЬ», установленного немецкими десантными баржами. Последние имели крайне примитивное навигационное оборудование, поэтому в расположении полей допускались значительные неточности. Кстати, на данное обстоятельство командир флотилии указывал еще до выхода на роковую постановку, но к его мнению тогда не прислушались. Не исключено, что командир отряда барж сознательно произвел постановку на несколько кабельтовых западнее, чем планировалось, поскольку не будучи уверенным в своем местоположении он побоялся оказаться на предыдущих постановках, то есть в той роли, в которой по его вине оказалась 6-я флотилия.
        © М.Морозов


        В условиях отсутствия визуальных ориентиров (а минные постановки выполняются в основном в темное время суток, небо не всегда видно - (астроориентация не самый точный метод определения координат) точно определится бывает проблематично.
        Погрешность постановки поля + сложность точного учета сноса/дрейфа - т.е. определения своих координат с момента последнего ориентира.
        Полагаю, что без визуальных ориентиров "поймать" погрешность в несколько кабельтовых в то время - не реально.
        Уж на что радионавигационные средства помогают в определении координат, но даже в день D радионавигационная система была установлена только на нескольких направляющих кораблях, а они репетовали створовыми огнями, что бы силы десанта могли выстроиться согласно плана высадки.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 14 января 2019 15:49 Новый
          +2
          Цитата: DimerVladimer
          В условиях отсутствия визуальных ориентиров (а минные постановки выполняются в основном в темное время суток, небо не всегда видно - (астроориентация не самый точный метод определения координат) точно определится бывает проблематично.

          В том-то и дело, что ММ привязались довольно точно - по работавшим маякам.
          Радары не использовались, но чтобы штурманы могли определиться, маяки на острове Большой Тютерс и в местечке Валасте на южном берегу Нарвского залива должны были вспыхивать каждые 20 минут.

          ...в процессе допроса выяснилось, что все документы на постановку, включая маршрут движения и кальку самого заграждения, готовились в штабе 9-й дивизии, и в ходе выполнения операции Копенгаген их слепо придерживался. Прокладка и определение счисления выполнялись штурманом флагманского Т-30, ориентировавшимся по береговым манипуляторным пунктам, а никаких буйков, даже если их кто-то и двигал, немцы не видели.

          Так что прокладка миноносцев была правильной, а вот мины предыдущего заграждения оказались не там.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 14 января 2019 15:59 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            Так что прокладка миноносцев была правильной, а вот мины предыдущего заграждения оказались не там.


            Другое дело.
            Остается только объявить благодарность, командующему соединением самоходных барж :)
            Интересный факт - спасибо.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 14 января 2019 16:10 Новый
              +2
              Цитата: DimerVladimer
              Другое дело.
              Остается только объявить благодарность, командующему соединением самоходных барж :)

              Ну да... за самые большие потери корабельного состава Кригсмарине в ходе одной операции в зоне ответственности РКВМФ. smile
  • WW2
    WW2 11 января 2019 19:27 Новый
    -3
    Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?

    Роль мальчика для биться.
    Особенно Черноморский и зачастую Балтийский.
    Надводный флот, это ни для России. С блажью Петра надо заканчивать. Подводная ядерная составляющая и обслуживающий ее москитный надводный флот - вот оптимальная для России конфигурация.
    К тому же "развивателям флота" надо как-то один раз понять, Россия (и СССР до нее), это небогатое государство с бедным населением. А ножки надо протягивать по одежке.
    1. timokhin-a-a
      11 января 2019 23:32 Новый
      0
      Подводная ядерная составляющая и обслуживающий ее москитный надводный флот - вот оптимальная для России конфигурация.


      Это неработающая конфигурация. Нереализуемая.
      1. WW2
        WW2 11 января 2019 23:39 Новый
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Это неработающая конфигурация. Нереализуемая.

        Очень даже рабочая и реализуемая.
        См. немецкий флот времен 2МВ. Только России надо быть куда скромнее Германии. В плане количества п/лодок. Причина все та же, относительная бедность.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 14 января 2019 16:08 Новый
          +1
          Цитата: WW2
          Очень даже рабочая и реализуемая.
          См. немецкий флот времен 2МВ.

          Смотрим. Уже в 1943 немецким ПЛ стало сложно даже выйти из базы. А в 1944 их начали топить прямо в базах.
  • Gnus_
    Gnus_ 12 января 2019 13:30 Новый
    -1
    Цитата: timokhin-a-a
    Сравним Гаранд и трехлинейку?

    а у нас трехлинейка базовая?
    Может сравним гаранд и светку?
    Хотя надо сравнивать гаранд и авс-36
  • Gnus_
    Gnus_ 12 января 2019 14:39 Новый
    -1
    Цитата: WW2
    Цитата: Decimam
    Сравнивать надо трехлинейку и M1903 Springfield, которой была вооружена большая часть армии к моменту вступления США в войну

    Если в момент вступления, то СВТ и Спрингфилд. А если в момент "выступления", то трехлинейку и Гаранд.

    В момент выступления ппш/ппс и м1 карбайн, если вообще не скс и м1 карбайн.
  • владимир1155
    владимир1155 14 января 2019 17:42 Новый
    +1
    Выводы, 1. концепция большого надводного флота устарела еще до 1941 года, надводные корабли стояли в базах всю войну, и великий маршал народный герой Жуков отмахивался от Кузнецова с его бредовыми идеями линкоров и авианосцев.
    2 Подводные лодки оказывали эффективное давление на противника, жалко их было мало у СССР.
    3 Балтийское море имеет особености географии делающие Балтийский флот РФ бесммысленным от слова совсем, кроме минной оброны там ничего не нужно.
    4 России помимо очень нужных ПЛ, тральщиков, минных заградителей пригодились речные и прибрежные корабли, России пригодятся Каракурты и Буяны М, а на океанах можно иметь совсем немного фрегатов.
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 13 августа 2020 21:50 Новый
      +1
      Цитата: владимир1155
      жалко их было мало у СССР.


      Лодок было очень много, слишком даже. А вот адекватного прибрежного флота не было, а к таковому я отношу многоцелевые корабли 3 ранга типа Бо-2 или МБК пр.161, сторожевые, артиллерийские и мореходные торпедные катера, тральщики рейдовые и катера-тральщики. Немного выправило ситуацию что в состав ВМФ вошла морпогранохрана по мобилизации. Она располагала 80 процентами построенных МО.
  • Костадинов
    Костадинов 15 января 2019 11:22 Новый
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Ну да... за самые большие потери корабельного состава Кригсмарине в ходе одной операции в зоне ответственности РКВМФ

    Все таки больше корабельного состава Кригсмарине(630) потеряно в операции "Нил" 12 декабря 1944, когда разрушители З-35 и З-36 утонули на своих мин в Финском заливе на заграждение "Насхорн". Ето заграждение ставили минзаги а не баржи.
  • Иван Васильевич
    Иван Васильевич 20 января 2019 00:17 Новый
    +1
    1 вопрос к автору статьи : сколько боевых !!!! кораблей противника уничтожил ВМФ СССР ???
  • nnz226
    nnz226 21 марта 2019 16:07 Новый
    0
    Как говорил Сталин: "У меня нет Гинденбургов" - это про провал Крымского фронта в мае 1942 года. И не было у него Ушаковых и Нахимовых... "Идейный" по фамилии Октябрьский (Иванов - в реале) - был бездарью. В статье, как победа упоминается эвакуация Одессы, но вскользь - провал эвакуации из Севастополя. Кстати за такое "руководство" ЧФ, его командующий (Октябрьский) получил по морде после войны прямо на сцене Севастопольского ДОФа под бурные аплодисменты зала. А Эльтингенская операция - вообще позор! 1943 год, авиация (отсутствием авиационного прикрытия кораблей "отмазался" этот Октябрьский, провалив эвакуацию Севастополя, но сдрыгнув из города на самолёте) доставала с Кубани, а на море "царствует" немецкий "флот" состоящий из БДБ и шнельботов!!! Блокируя доставку помощи десанту. А где все корабли ЧФ (хватило бы 1 эсминца разогнать весь этот "флот")??? Стоят с изношенными механизмами и расстрелянными стволами артиллерии??? Три же потопленных в 1943 году эсминца (точнее лидер +2 эсминца) шли же в боевой поход! Иль это последнее было по сусекам подметённое??? Так что, да матросы ГЕРОИЧЕСКИ СРАЖАЛИСЬ и на кораблях и в морской пехоте, но "флотоводцы-комфлота" (кроме Головко) провалили всё, что можно ...
  • Роман Самсонов
    Роман Самсонов 15 января 2020 23:15 Новый
    0
    По поводу Балтийского флота. Автор, как мне кажется, упустил достаточно важный эпизод его боевой деятельности - контрабатарейную борьбу при обороне Ленинграда. Ну и участие в артподготовках, само собой. РККА не имела орудий такой дальнобойности как 17-, 28-, и 36-см орудия немцев. Если бы не корабельные и ж/д орудия флота, немецкая тяжёлая артиллерия расстреливала бы Ленинград без малейшего риска, как на полигоне, и скорее всего к ним присоединились бы с того берега наши миролюбивые друзья финны.