Параметры воздушного боя. К спору о лучших истребителях Второй мировой

278
Предисловие

Отгремели бои, но посетители «ВО» так и не пришли к единому выводу о лучшем истребителе Второй мировой. Тема обширная и интересная. Критики полностью разгромили статью «о самых грозных» самолетах, и автор сделал из этого выводы. Литературное мастерство заключается в способности выразить и донести свои мысли до публики. Насколько хорошо поймут и воспримут статью — это задача автора.



Выяснилось, что повествование в формате «рейтинга» не работает. Многие воспринимают такие статьи не как сагу о военной технике, а именно как «сравнение» 1, 2, 3... К тому же за обрывочным повествованием теряется суть дискуссии, читатели не замечают важных деталей, придавая слишком большое значение мелочам.

На этот раз автор обещает всё исправить.

Параметры воздушного боя. К спору о лучших истребителях Второй мировой


Основные закономерности

Нельзя посчитать пушки, и на основании этого делать вывод, что более легкий самолет порхает, как ласточка, а другой — тяжеловооруженная «бочка с бензином», которая совершенно не годится для воздушного боя.

Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки. Здесь можно упомянуть о площади крыла, но это само собой разумеющийся факт. Создавая новый, более тяжелый истребитель конструкторы вынуждены позаботиться, чтобы маневренность и значение удельной нагрузки на крыло оставались в диапазоне, свойственном для его временной эпохи (≈ 150-200 кг/м2 для истребителей ВМВ).

Увеличение размеров крыла повлечет дальнейший прирост взлетной массы. Потяжелевшему самолету потребуется новое шасси и т.д. Но весовая гонка не будет бесконечной; в конце концов всё упрется в единственный параметр: мощность двигателя.

Более легкий Як-9 (масса пустого 2200-2300 кг) и Ла-5ФН (пустой — 2700 кг) воевали в одно и то же время, в одних и тех же условиях, т.е. имели схожие показатели маневренности, несмотря на 20% разницу в массе конструкций.

Остроносые «Яки» традиционно оснащались мотором с жидкостным охлаждением взлетной мощностью около 1200 л.с. (при сухой массе мотора 600 кг).

«Лавочкины» использовали гораздо более мощный и массивный двигатель воздушного охлаждения, выдававший во взлетном режиме 1850 л.с. (при сухой массе почти 900 кг).

Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности. Отсюда у «Лавочкина» вторая пушка, большая удельная мощность (кВт/кг) и лучшие динамически характеристики (разгон, скороподъемность, скорость полета). Все перечисленные преимущества — при схожих показателях нагрузки на крыло и, как следствие, сопоставимой с «Яком» маневренности.



В прошлых дискуссиях встречалось понятие «фронтовой истребитель», который противопоставлялся «высотными перехватчиками» и «дальними истребителями сопровождения», тем самым «Спитфайрами» и «Мустангами» союзников. Словно у каждого из них имелась собственная ниша и свои уникальные преимущества. Однако, с точки зрения законов авиации, такая классификация имеет совершенно другой, невеселый смысл.

Не было ни одной боевой задачи «Мессершмитта», с которой не смог бы справиться «Мустанг». Обратное правило не работало: «мессер» не мог действовать как P-51D, на любом удалении, в любом диапазоне высот.

В рассматриваемую эпоху не было никакой заметной разницы между «фронтовыми», «перехватчиками» и «истребителями сопровождения», как и между «палубными» и «сухопутными» по значению удельной нагрузки на крыло. При всех девиациях +/- их маневренность оставалась примерно в одном диапазоне, что позволяло им сражаться друг с другом. Всё отличие «фронтовых» истребителей заключалось в их меньшей взлетной массе, обусловленной меньшей мощностью их моторов. Как следствие, они не могли летать далеко, имели меньшую боевую нагрузку и были эффективны только на малых и средних высотах. В то время, когда новое поколение авиации навязывало свои условия боя. «Мессеры» и «Фокке-вульфы» были вынуждены сражаться не у земли, а на тех скоростях и высотах, где действовали «Крепости» и «Мустанги».

Хуже всего получалось, когда истребители начального периода войны, у которых площадь плоскостей рассчитывалась под взлетную массу 3-3,5 тонны, перегружали броней, оружием и более мощным мотором (не имея возможности увеличить крыло) и бросали в бой против самолетов, которые изначально разрабатывались с учетом возросшей взлетной массы.

Далее, очень мощные моторы обеспечивали ОЧЕНЬ солидные возможности. Так появлялись F4U «Корсар» с боевой нагрузкой, как у двух штурмовиков Ил-2 и нормальной взлетной массой 5,5 тонны (макс. — почти 7).



При всём своем гигантизме «Корсар» вошел в топ лучших истребителей конца войны. Причина — двойная звезда «Пратт&Уитни» R2800 с воздушным охлаждением. В её индексе зашифрован рабочий объем в куб. дюймах, по-нашему 56 литров. Взлетная мощность «Даблл Уоспа» достигла 2450 л.с. и это, наверное, было пределом для поршневого истребителя периода ВМВ. Как по конструкции мотора, так и по возможностям пилотирования однодвигательного самолета со столь крупным и мощным мотором. В процессе работы R2800 создавал слишком опасный крутящий момент, угрожавший перевернуть «Корсар» во время взлета или посадки: летчику было сложно побороть его влияние, особенно на малых скоростях.

А вот интересный пример. «Мустанг» модификации «D», возведенный чуть ли не в эталон истребителя позднего периода войны. Взлетная мощность его лицензионного «Мерлина» с жидкостным охлаждением составляла «всего» 1490 л.с. (в чрезвычайном режиме — до 1700 л.с.). Неожиданно слабо для самолета с максимальной взлетной массой 5,5 тонн.

В отличие от «Корсара», для которого пять тонн были нормой, «Мустанг» имел такую массу только при взлете с базы Милденхолл. В воздушный бой над Берлином он вступал уже без подвесных баков, когда его уд. мощность и уд. нагрузка на крыло приводились в соответствие со стандартами для истребителей его эпохи.

Все «навороты» американских «Мустангов», их радары, гермокабины и вычислительные устройства объяснялись различием в мощности мотора (1490 л.с. против 1100-1200 у нашего «Яка», у серийных часто не было и этого). В связи с этим, нормальная взлетная масса P-51D превышала Як-9 примерно на тонну. Часть «свободной» разницы в мощности конвертировалась в прирост летных характеристик. У земли прирост был почти нулевым, но из-за мотора с турбонагнетателем преимущество становилось абсолютным на больших высотах.

Кажется, всё… или мы забыли что-то еще? «Паспортные» характеристики самого лучшего двигателя недостижимы без качественного топлива. В результате те, у кого был бензин с октановым числом 100+, получали еще большее преимущество над теми, кто летал на «разбодяженном» топливе.

* * *

С каким охлаждением мотор лучше, выяснить так и не смогли. Британцы летали исключительно на моторах с жидкостным охлаждением, японцы — с воздушным. ВВС РРКА и люфтваффе имели на вооружении по два основных типа истребителей с моторам жидкостного и воздушного охлаждения (Яковлев и Лавочкин против Ме-109 и ФВ-190). Американцы по нескольку типов каждого (Лайтнинг, Аэрокобра и Мустанг — жидкостное; Хеллкэт, Корсар и Тандерболт — воздушное).

Благодаря наличию большего числа цилиндров (18) двигатели с воздушным охлаждением (АШ-82, «Дабл Уосп», BMW-801) всегда развивали большую мощность, чем их жидкостные ровесники V12. Если в первом случае цилиндры размещались по кругу, в два ряда, то установить в длину больше 6 цилиндров и потом пилотировать такой длинноносый самолет было совершенно невозможно.

С другой стороны, «двойные звезды» отличались большей массой, «прожорливостью» и поперечным габаритом, который требовал фюзеляжей с большим поперечным сечением. Всё это еще больше увеличивало массу конструкции истребителя, одновременно превращая его фюзеляж в «тупоносое бревно», создававшее огромное сопротивление в полете.

С третьей стороны, жидкостные моторы были небезгрешны. Такой мотор имел радиаторы, которые торчали ото всюду, что также ухудшало аэродинамический облик самолета.

С четвертой стороны, моторы с воздушным охлаждением однозначно повышали боевую живучесть. Благодаря услиям инженеров, «двойные звезды» могли продолжать работу с частью отказавших цилиндров. В то время, когда всего одна пуля или осколок в рубашке охлаждения «мессершмитта» были для него смертельны — через пару минут двигатель заклинивал от перегрева.

Кроме того, широкая «звезда» сама являлась щитом и дополнительной защитой для пилота. Известно, что пилотам «мессершмиттов» рекомендовалось избегать атак И-16 с передней полусферы, т.к. расклад получался совершенно невыгодным для фашистов.

На этом месте нужно сделать плавный реверанс в сторону «Зеро». Авторы сразу двух статей критиковали японский истребитель за низкую живучесть. А ведь на самом деле, «Зеро» за счет мотора с воздушным охлаждением был живучее любого «Томахока», «Спитфайра» и «Мессершмитта»! Но к этому мы обратимся чуть позже.

Наибольших успехов в двигателестроении добились англичане, построившие универсальный «Мерлин», ставший основой всех успешных проектов (один — «Спитфайр», два — «Москито», четыре движка — стратегический «Ланкастер»). «Звёзды» с воздушным охлаждением были лайми неинтересны — к концу войны специалисты «Роллс-Ройса» научились «снимать» со своих относительно компактных моторов (всего 37 л рабочего объема) мощности свыше 2000 л.с.!

Любой двигатель той эпохи — песнь высокого неба. Винтажные шедевры. Переверните свой автомобиль и посмотрите, куда потечет жидкость из расширительного бачка. А ведь это было 70 лет назад, безо всякой электроники и компьютерных систем настройки двигателя! Резкие маневры, перегрузки во всех мыслимых направлениях, жуткие вибрации, возникающие при стрельбе пушки, размещенной в развале блока цилиндров. Жара раскаленной степи и лютый холод больших высот при вдвое меньшем содержании кислорода на границе стратосферы. И — безотказная работа в любой ситуации, шедевры.

Оружие

Самая сладкая часть сегодняшнего пирога.

Одна-две мелкокалиберные пушки или «гирлянда» крупнокалиберных пулеметов — каждая из воевавших сторон осталась при своём мнении.

Калибр, несомненно, имел значение, т.к. при его увеличении масса боеприпаса возрастала в кубе. Но увеличение калибра имело смысл только до того момента, пока длины ствола хватало для придания достаточной начальной скорости снарядам. Достаточной, чтобы оставаться на траектории и давать пилоту возможность целиться и попадать в цель.

Уникальной мерзостью, абсолютным аутсайдером среди 20 мм авиапушек была Эрликон MG-FF (парой MG-FF вооружались Me-109E) и её лицензионная японская копия «Тип 99» (пара таких пушек стояли на «Зеро»). И если немцы в 1941 году построили истребитель с новой длинноствольной мотор-пушкой, то японцы мучились со своей «Тип 99» до конца войны.

MG-FF предназначалась для установки в крыле и в ней было плохо все. Недостаточная длина ствола (800 мм) гарантировала неудовлетворительную баллистику: из-за низкой начальной скорости (580...600 м/с) снаряды быстро сходили с траектории; из такой пушки было сложно целиться и еще сложнее попадать в цель. На практике ситуация внезапно менялась в худшую сторону из-за слишком низкого для 20-мм авиапушки темпа стрельбы (500-540 выстр./мин) и малой ёмкости зарядного барабана (60 снарядов на ствол). Что было особенно драматично для японцев, у которых огромная автономность «Зеро» слабо сочеталась с его скромным боекомплектом.

Одна из самых совершенных авиапушек калибра 20 мм, советская ШВАК, имела следующие характеристики. Длина ствола при установке в крыле — 1200 мм (в развале блока цилиндров — 1650 мм — вдвое больше MG-FF!). Начальная скорость снаряда — 750-800 м/с. Всё это — при бешенной скорострельности 800-850 выстр./минуту, превосходившей показатели немецкой мотор-пушки MG-151/20.

В поздний период войны немцы приступили к оснащению своих истребителей орудиями MK.108 калибра 30 мм. Истребитель Me-109K получил одно такое орудие в развале блока цилиндров, а реактивный Me.262 — целых две пары таких пушек. И сразу же, вундер-инженеры столкнулись с проблемой, схожей с той, что наблюдалась в предвоенные годы. Когда пытались осуществить переход с пулеметов на 20 мм авиапушки.

30 мм орудию требовался слишком длинный ствол, который не помещался на истребителе. В результате, асам люфтваффе пришлось довольствоваться «обрезами» с длиной ствола 580 мм (!), при начальной скорости снарядов всего 500-540 м/с. Понятно, что как боевое оружие MK108 получилась полной вундервафлей.

Пушке MK.108 катастрофически не хватало дульной энергии: траектория снарядов получалось слишком крутой, и стрелять из неё можно было только в упор. Учитывая высокую скорость сближения Б-17 и Me.262, то прицелиться и попасть было сложно даже в четырехмоторный бомбардировщик.

Вот к чему приводили шутки с калибром. А многие комментаторы восторженно твердили: немцы, тевтонский гений, MK.108!

Но 30 мм — не предел.

На другой стороне океана экспериментировали с крупнокалиберной 37 мм авиапушкой M4 и сделали вывод — бесперспективняк. Недостаточная длина ствола, слишком низкая начальная скорость, крутая траектория снарядов, ничтожная скорострельность (140-160 выстр./мин). От применения истребители с таким оружием ВВС США отказались, отправив их по линии ленд-лиза.

Почему «Аэрокобра» с короткоствольной 37 мм пушкой получила признание на советско-германском фронте? Американку ценили за её летные характеристики, а не за мощное, но сложное в применении оружие. «Аэрокобру» (почти 5000 поставленных ед.), как и её развитие (P-63 «Кингкобра», 2400 единиц) можно смело назвать лучшими советскими истребителями. Несмотря на происхождение этих машин, мы единственные, кто научились эксплуатировать и применять их по назначению. И если «Кингкобру» (лучший из высотных истребителей ВВС по состоянию на 1945 г.) приберегли в тылу на случай вероятной войны с недавними союзниками, то P-39 «Аэрокобра» в наиболее сложный период стала основой истребительной авиации ВВС, а оснащенные ей гвардейские авиаполки добивались самых значимых результатов.



Но вернемся к калибрам.

Во всём мире была создана только одна 37-мм авиапушка с длинным стволом, пригодная для установки на истребитель без заметного ущерба для его характеристик. С высокой настильностью траектории снарядов и приличной скорострельностью для такого калибра (250 выстр./мин). Советская НС-37 была настоящим военно-техническим рекордом.

Суперпушкой вооружались серийные истребители модификации Як-9Т. В прошлый раз, читатели неверно интерпретировали идею, начав приводить в пример конкурентов с многочисленными авиапушками 20-30 мм и доказывать, что они эффективнее. Мысль в другом: ни один другой истребитель эпохи ВМВ не имел авиапушки, сочетавшей столь тяжелые снаряды (735 гр.) с отличной баллистикой, свойственной авиапушкам гораздо меньшего калибра. И по данному параметру Як-9Т выделялся на фоне всех истребителей мира!

Разумеется, одних баллистических показателей пушки недостаточно для комплексной оценки самолета. С другой стороны, только за такую пушку стоит признать Як-9Т выдающиеся боевой машиной. А остальные характеристики «Яка» соответствовали худшим ожиданиям противника.

* * *

Все участники войны, так или иначе, пришли к пушечному или смешанному вооружению истребителей, только американцы (после пары попыток) деградировали обратно к пулеметам. И на то у них имелись веские основания.

А) Плотность огня. Б) Однородность огня — все оружие на борту имеет одинаковую прицельную дальность, а выпущенные боеприпасы летят по одной траектории. Относительно длинный ствол для указанного калибра обеспечивал хорошую баллистику и настильную траекторию полета пуль. Наконец, увеличенный боекомплект, позволял палить длинными очередями и не особо экономить патроны в воздушном бою.

Рекордсменом по плотности огня стал P-47 «Тандерболт» с восемью 12,7 мм пулеметами в крыле. До 90 выстр./сек — показатели шестиствольной «металлорезки» современного истребителя. А его штатного боекомплекта 3400 патронов хватало на 40 секунд непрерывной стрельбы.

Но брать пример с янки и сильно переоценивать пулеметы не стоит. Пушки все же были вне конкуренции.

За годы войны никому не удалось создать эффективную авиапушку для истребителя калибром свыше 20 мм. Отечественная НС-37 стоит особняком и, при всех рекордах данного оружия, такой вариант не мог быть взят за основу для всех истребителей ВВС.

Наиболее близким к «идеальному» по составу вооружения представляется Ла-7 с тремя 20 мм авиапушками с отличными баллистическими характеристиками. Помимо числа огневых точек, имеет значение их расположение. Три синхронизированные УБ-20 в носовой части фюзеляжа, вблизи продольной оси самолета, обеспечивали наибольшую кучность боя и упрощали прицеливание в бою.



Здесь уместно сравнение с лучшим истребителем стран Оси — малоизвестным итальянским Фиат G.55 «Кентавр», нёсшим мощнейшее вооружение из трёх 20 мм авиапушек MG-151/20 (одна — в развале цилиндров, две — в крыле) и пары крупнокалиберных пулеметов. Однако, несмотря значительно больший боезапас (650 снарядов против 300 у Ла-7), крыльевое расположение огневых точек создавало неизбежные сложности: трассы снарядов были «сфокусированы» на некотором расстоянии впереди самолета и вновь расходились в стороны. Это следовало учитывать, тщательно подбирая дистанцию для атаки. А пара пулеметов при наличии мощнейшего пушечного вооружения вообще становились балластом. Это как прицельно стрелять с двух рук из совершенно разных типов оружия, что случается только в кино.

Невнимательный читатель может еще привести в пример FW-190A-8, вооруженный сразу четырьмя пушками и парой пулеметов. Не заметив, что его удельная нагрузка на крыло достигала ≈250 кг/м2. Слишком много для его эпохи. Сами немцы называли этот перегруженный самолет «штурмбок» — летающая огневая точка, «ганшип» для стрельбы по бомбардировщикам. Который должны были прикрывать от истребителей сопровождения обычные «мессершмитты».

Наилучшим, самым оптимальным по составу вооружения среди истребителей позднего периода войны все-таки получился советский Ла-7.

Живучесть

Насколько велики были шансы у истребителя остаться в воздухе, после попадания под огонь своего «ровесника»?

Как показали испытания, выполненные специалистами 4-ого управления НИИ ВВС им. Жуковского, шансы были минимальны. Вкратце: при макс. удельном весе бронезащиты в 2,6% от взлетного веса, и угловой защищенности со стороны задней полусферы 10-20°, ни о какой серьезной защите истребителей не могло быть и речи. Различие в живучести между цельнометаллической «Аэрокоброй» и деревянными «Яками» составляло всего 16-18%, — обескураживающе малое значение.


За «пораженного в голову летчика» можете не беспокоиться, это был манекен. И, конечно, ни один из самолетов, получивших такие повреждения не смог бы вернуться на аэродром: всё это результаты наземных огневых тестов

Единственный серьезный результат продемонстрировал «Лавочкин», оказавшись живучее «Яка» в 2,6 раза, при обстреле со стороны передней полусферы из 12,7 мм пулемета. Как вы уже догадались, благодаря мотору воздушного охлаждения.

С другой стороны, все указанные различия терялись при встрече со снарядами авиационных пушек. Никакой протектор не мог защитить бензобак от последствий попадания 20 мм снаряда. А вооружение истребителей того периода позволяло «распотрошить» даже четырёхмоторную «Крепость» с 900 кг броневых плит.

На одного «везунчика», вернувшегося «на одном крыле», приходились десятки сбитых самолетов, которые не попали в кадр военных корреспондентов: они не вернулись, фотографировать было нечего (феномен, известный, как «ошибка выжившего» — выводы, сделанные только на основе удачных примеров).

Так же, как и легенда о низкой живучести японского истребителя «Зеро», растиражированная американской пропагандой. Отказ от установки бронеспинки не был демонстрацией самурайского духа, он бы продиктован обычным прагматизмом: подобные меры защиты были практически бесполезны. Оправданная жертва в пользу уменьшения уд. нагрузки на крыло.

Лучшая и единственно возможная защита истребителя — в его высокой маневренности.

Автор выражает благодарность за проявленный интерес и помощь в подготовке статьи участнику с ником тлауикол (Иван).
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

278 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    18 января 2019 05:47
    А ЛАГГ-7 кажется , был плохо вооружён ? Его залп разваливал всё и вся !
    1. +7
      18 января 2019 06:28
      А ЛАГГ-7
      belay Федя вы ничего не попутали?
    2. +2
      18 января 2019 12:25
      Цитата: ФЕОДОР
      А ЛАГГ-7 кажется , был плохо вооружён ? Его залп разваливал всё и вся !

      А это что за летательный аппарат?
  2. +13
    18 января 2019 06:14
    Какой-то поток сознания без смысла, а не статья...

    Лучшая и единственно возможная защита истребителя — в его высокой маневренности.


    ИМХО лучшая защита это скорость.
    Ибо
    Самый страшный противник в драке - спортсмен-бегун.
    Если ты сильнее, ты его не догонишь, если сильнее он, от него не убежишь.
    1. +7
      18 января 2019 06:25
      Автор всегда рад комментариям читателей, обновляя свой браузер каждую минуту.

      Но в данном случае Flamberg намалевал просто бессмысленный коммент в самом начале обсуждения интересной темы. Зачем? У вас между ушами осталась хоть капля мозга? понимать и анализировать прочитанное
      1. +6
        18 января 2019 06:33
        Улыбнул)

        У кого есть как вы выразились "хоть капля мозга" между ушами, главной защитой истребителя маневренность не назовут.

        Как показала практика ВМВ лучше быть быстрым и не маневренным, чем маневренным и медленным. Ишаки страдавшие от мессеров гарантируют это.

        Да и при чем "параметры воздушного" боя и ТТХ самолетов?
        Возможно статью надо было надо было назвать ТТХ самолетов для воздушного боя?

        А то я открываю статью параметры воздушного боя и читаю ТТХ самолетов из википедии)))
        1. +1
          18 января 2019 07:36
          Автор имел в виду и вертикальную маневренность тоже.
          1. +4
            18 января 2019 07:50
            Автор пишет про зеро, про низкую удельную нагрузку на крыло, и о том что лучшая защита высокая маневренность... Надо быть вангой что бы догадаться что он имел ввиду еще и вертикальную маневренность, которая ни к зеро, ни к низкой удельной нагрузке на крыло никакого отношения не имеет.
            1. +6
              18 января 2019 07:56
              Скорее всего имел в виду, что у Зеро остался только один слабый козырь, и лишать его последней надежды за счет брони, не имело смысла.
              1. 0
                18 января 2019 08:04
                Ну допустим пусть так и будет...
              2. +1
                18 января 2019 09:02
                у Зеро остался только один слабый козырь, и лишать его последней надежды за счет брони, не имело смысла.

                если это утверждение относится только к Зеро" тогда согласен. Из статьи понял, что броня для всех самолетов не имела смысла.
                1. +4
                  18 января 2019 09:13
                  я ЗА бронеспинку , хотя бы от пуль убережет. Ну а пилоты Зеро и парашют не всегда брали - не хотели кормить акул, наверное )). Лучше уж сразу тогда
            2. +3
              18 января 2019 14:07
              Цитата: Flamberg
              Надо быть вангой что бы догадаться что он имел ввиду еще и вертикальную маневренность, которая ни к зеро, ни к низкой удельной нагрузке на крыло никакого отношения не имеет.

              К Зеро, как раз имеет, этот истребитель имел фантастическую способность набирать высоту на 1941-й год, по сравнению с противниками, т.е. отличную вертикальную маневренность, но вот скорость пикирования и вооружение подкачали, смазывая все преимущества, полученные преимуществом в высоте. Набор высоты 3000 метров за 3,5 минуты, доходя до 2000 метров в минуту, если не делать площадки для охлаждения сравниваем с P-51B или F-2A с их 2500-2600 футов в минуту, т.е. 1000 м в минуту. Почти в 2 раза!!!
              Но максимальная скорость пикирования Зеро отставала от скорости горизонтального полета P-51B на большой высоте, и на 1943 год была неадекватна. Т.е. Зеро мог подбить Мустанга только при явных ошибках пилота, что при огромном минимальном налете летчиков США было невозможно.
          2. BAI
            +4
            18 января 2019 09:46
            Автор имел в виду и вертикальную маневренность тоже.

            Не надо додумывать за автора. Что автор написал - то и читаем. Если автор не может донести мысль до читателя - это проблемы автора.
            1. +1
              18 января 2019 10:03
              Автор выражает благодарность за проявленный интерес и помощь в подготовке статьи участнику с ником тлауикол (Иван).

              Тут вот в чем секрет)
              1. +4
                18 января 2019 11:43
                Цитата: Flamberg
                Автор выражает благодарность за проявленный интерес и помощь в подготовке статьи участнику с ником тлауикол (Иван).

                Тут вот в чем секрет)

                Олег явно преувеличил мою роль. Чукча не писатель feel
                1. +3
                  18 января 2019 11:46
                  Да все!!! Поздняк метаться!!! Теперь не отмоешься laughing
                  1. +4
                    18 января 2019 11:50
                    Ну ладно, гонорар пополам тогда
          3. +1
            18 января 2019 10:43
            Автор намешал пресного с соленым , горьким и тухлым. Не важно, что имел в виду, но блюдо получилось исключительным. По несъедобности.
      2. +15
        18 января 2019 08:31
        Цитата: Flamberg
        Какой-то поток сознания без смысла, а не статья...

        Не по понятиям так делать, но тут надо.

        Администрация! Есть предложение снять этот текст с сайта для доработки автором. Текст не дискуссионный, он просто безграмотный.

        Видно на первый взгляд:
        По фактам:
        значение удельной нагрузки на крыло оставались в диапазоне, свойственном для его временной эпохи (≈ 150-200 кг/м2 для истребителей ВМВ).

        Нагрузка на крыло Зеро и Тандера отличалась втрое. Один из трендов ВМВ - переход к высоконагруженному крылу.
        Взлетная мощность «Даблл Уоспа» достигла 2450 л.с.

        Это не взлетная мощность. Это чрезвычайный боевой режим при водно-метанольном бусте двигателя модификации 45-го года (18W).
        У земли прирост был почти нулевым, но из-за мотора с турбонагнетателем преимущество становилось абсолютным на больших высотах.

        На Мустанге никогда не устанавливался турбонагнетатель. Механический наддув.
        Благодаря наличию большего числа цилиндров (18) двигатели с воздушным охлаждением (АШ-82, «Дабл Уосп», BMW-801)

        Из перечисленных моторов 18 цилиндров имел только американец.
        Всё это еще больше увеличивало массу конструкции истребителя, одновременно превращая его фюзеляж в «тупоносое бревно», создававшее огромное сопротивление в полете.

        Паразитическое сопротивление Тандера на момент появления было ниже, чем Мессера.
        «Звёзды» с воздушным охлаждением были лайми неинтересны

        У них были прекрасные, но не сильно им нужные моторы Центаурус.
        Наибольших успехов в двигателестроении добились англичане, построившие универсальный «Мерлин», ... к концу войны специалисты «Роллс-Ройса» научились «снимать» со своих относительно компактных моторов (всего 37 л рабочего объема) мощности свыше 2000 л.с.!

        Все правильно, но в начале предложения говорится о Мерлине, а в конце - о Гриффоне. Хотя с Мерлина 130/131 тоже сняли 2К+.
        Ла-7 с тремя 20 мм авиапушками с отличными баллистическими характеристиками. Помимо числа огневых точек, имеет значение их расположение. Три синхронизированные УБ-20 в носовой части фюзеляжа

        Послевоенный вариант.

        По мнениям:
        Не было ни одной боевой задачи «Мессершмитта», с которой не смог бы справиться «Мустанг».

        Заявление противоречит даже тексту статьи.
        Все «навороты» американских «Мустангов», их радары, гермокабины и вычислительные устройства объяснялись различием в мощности мотора

        Феерическое заявление.
        А ведь на самом деле, «Зеро» за счет мотора с воздушным охлаждением был живучее любого «Томахока», «Спитфайра» и «Мессершмитта»

        Нет.
        Во всём мире была создана только одна 37-мм авиапушка с длинным стволом, пригодная для установки на истребитель без заметного ущерба для его характеристик.

        Этим истребителем был МиГ-15.
        Отказ от установки бронеспинки не был демонстрацией самурайского духа, он бы продиктован обычным прагматизмом: подобные меры защиты были практически бесполезны.

        Я был в полной уверенности в своей способности уничтожить «Грумман» и решил сбить вражеский истребитель используя только 7,7-мм пулеметы. Я повернул выключатель 20-мм пушек в положение «выкл» и приблизился. По какой-то непонятной причине, даже после того как я выпустил пятьсот или шестьсот пуль прямо в «Грумман», самолёт не падал и продолжал полёт. Я подумал что это очень странно — такого никогда не случалось ранее. Я стал сокращать расстояние между самолётами до тех пор пока, казалось, мог протянуть руку и потрогать «Грумман». К моему удивлению, руль направления и хвост превратились в лоскуты и выглядели как старый дырявый кусок тряпки. Не удивительно что с самолётом в таком состоянии пилот не мог продолжать бой. «Зеро» получивший так много пуль превратился бы в огненный шар.

        С другой стороны, товарищ Сакаи, автор приведенного текста, чуть позже в том бою получил две .50 пули в голову, тем не менее вполне себе смог написать мемуары. Очень много рандома.
      3. -6
        18 января 2019 11:27
        Олег, отлично по поводу Фламберга! Очень хорошая статья, хороший анализ, детальный, а главное объективно!
      4. 0
        19 января 2019 19:15
        Соотношение цена-качество, цена летного часа по топливу и аэродромному техобслуживанию и ремонту, простота обслуживания и ремонта, моторесурс и ресурс планера, требования к качеству ВПП, скорость сваливания и пр. тоже играют свою роль в выборе лучшего самолета. Плюс энерговооруженность для аппаратуры связи, соотношение взлетного веса и полезной нагрузки. По-моему, лучшим был поликарповский И-185, не пошедший в серию вследствие интриг Яковлева.
        1. +2
          19 января 2019 21:19
          Цитата: Михаил Зубков
          поликарповский И-185, не пошедший в серию вследствие интриг Яковлева.

          Яковлев, скорее, подгадил И-180. У И-185 были свои проблемы, прежде всего с М-71. Другое дело, что Ла-5 у Поликарпова полетел бы раньше и лучше, скорее всего.
          1. +1
            20 января 2019 15:34
            Изменники в ГАУ РККА маршалы Тухачевский-Кулик добились-таки того, что на 22.6.41. самолеты ВВС РККА не имели пушечно-пулеметного оружия, способного пробивать котлы паровозов и верхнюю броню немецких танков. Выпуск современных самолетов в 1940 г. тормозила нехватка этого оружия, даже крупнокалиберных пулеметов. Поставки новых самолетов в приграничные округа пошли только в начале 1941 г., в результате, например, ПрибОВО на 22.6.41. не имел НИ ОДНОГО пилота, допущенного к пилотированию новых типов боевых самолетов - все еще изучали их "в теоретических классах". Так и сгорели 200 "новеньких в ящиках" на аэродромах... В итоге 1941 г. на СЗФ было потеряно 80% машин, но 75% летчиков остались целы и невредимы. Заговор авиаторов?
            1. +1
              20 января 2019 19:19
              Цитата: Михаил Зубков
              маршалы Тухачевский-Кулик добились-таки того, что на 22.6.41. самолеты ВВС РККА не имели пушечно-пулеметного оружия

              Какие одаренные люди.
              Тухача сняли в 37-м, но Кулик да, испортил все самолеты, дотянулся с поста начальника ГАУ, стервец.
              Цитата: Михаил Зубков
              Выпуск современных самолетов в 1940 г. тормозила нехватка этого оружия, даже крупнокалиберных пулеметов

              А чем "несовременные" самолеты были хуже Киттихока или Харитона, к примеру? "Мало" - это сколько? "Поздно" - кто запорол серийный выпуск И-180 и разогнал КБ Поликарпова, Кулик?
              1. 0
                21 января 2019 16:53
                ББ-22, он же Як-4 помните? 4000 штук серию зарядили, оттеснив И-180, машину с меньшими недоработками. Стрелковый комбриг Локтионов, вдруг поднятый до замнаркома по ВВС, не имел разве к этому отношения? Не за это ли его в итоге расстреляли в 1941 г.? Вместе со Смушкевичем? Но моя тема - пулеметно-пушечное оружие наших самолетов к 22.6.41., т.к. это оружие суть главный критерий сравнения боевых самолетов тех лет. На ББ-22 оно было никчемным, что определило их гибель в боях.
                1. 0
                  23 января 2019 14:30
                  Михаил Зубков: " ББ-22, он же Як-4 помните? 4000 штук серию зарядили, оттеснив И-180, машину с меньшими недоработками."

                  Во-первых ББ-22, это все-таки Як-2, а Як-4 - это несколько другая машина.
                  Второе: где вы взяли про серию в 4.000 штук- поделитесь информацией. Насколько знаю, даже "Иванов-Сталинское Задание-Су-2" предполагалось строить массово, но не в таком количестве... Откуда цифры?
                  Ну и третье: И-180 с меньшими недоработками? Да у него движка нет-сняли с производства!!! Вы о чем говорите???
                  1. 0
                    23 января 2019 15:29
                    Может, лишний 0 из клавы вкрался, не в нем дело. Яковлев в своем ББ-22 видел универсал - и перехватчика, и пикировщика, и разведчика. Но скорость и пр. серийных оказались ниже проектной, в эксплуатации и ремонте напряги, т.к. вся сборка была ручной подгонки, даже крылья в сборе с самолета на самолет не переставлялись. Но оружие было и в проекте ББ менее половины нужного. А боевой самолет - это НОСИТЕЛЬ ОРУЖИЯ. По этому ГЛАВНОМУ критерию надо сравнивать. Пулеметный, пушечный, смешанный, и т.п. Если ББ требовал сопровождения истребителей, то он тем самым оголял свои войска. Свои истребители тратили свой короткий моторесурс на неэффективную рискованную задачу, часто на "лететь туда не знаю куда штурмовать то не знаю что".
                    1. 0
                      24 января 2019 10:10
                      Михаил Зубков: "Яковлев в своем ББ-22 видел универсал - и перехватчика, и пикировщика, и разведчика..."

                      Ну вот зачем придумывать-то?
                      Самолеты Як-2 и Як-4 задумывались Яковлевым только как БЛИЖНИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ и РАЗВЕДЧИКИ! Никакого пикировщика и перехватчика из него не делали! Да он и не получился-бы. Пикировщик- это огромные перегрузки, конструкция с большим запасом прочности- ни у Як-2, ни у Як-4 такого запаса в конструкции не было! Вы посмотрите чертежи Як-2/Як-4 на досуге- есть ли у них аэродинамические тормоза? Нет.Потому что не предназначались они для пикирующих бомбовых ударов.
                      А двухмоторный тяжелый истребитель-перехватчик Яковлевым проектировался, да. Вот только назывался он И-29, и это был уже другой самолет,а никак не вариант Як-2/Як-4! В серию он не пошел, остался в разряде опытных. Делался он на основе самолета №22, который был чистым скоростным "спортсменом". Сделать из него полноценную боевую машину-труднореализуемая идея.Тем более на том технологическом уровне.
                      1. -1
                        26 января 2019 20:01
                        В это же время (1940 г.) гнобили Таирова с его успешно прошедшим испытания Та-3, С ТРЕМЯ ПУШКАМИ, весьма и очевидно перспективным, явно лучшим, чем серийный ББ-22 с парой пулеметов. Морозили весь год Пе-2. Про И-180 и 185 уже упоминалось. В итоге Таирова ждала авиакатастрофа в 1941 г., как и Чкалова, при странных обстоятельствах, загубивших важные и почти готовые в серию прорывные типы самолетов.
                      2. 0
                        1 февраля 2019 10:06
                        Михаил, ну вот скажите, пожалуйста, откуда Вы берете все эти "сказки про несправедливо загнобленных"??? Теперь и Таирова к ним поставили! Зашибись!
                        А ничего, что никто Всеволода Таирова не гнобил!
                        Почитайте крайние исследования на сей счет- в журнале "АиК" за 2016 год- хорошая статья "Суперистребитель для Красной армии." Автор- Олег Расстренин.
                        "Странная" авиакатастрофа,говорите,как у Чкалова... Давайте сюда еще детективно-конспирологические домыслы до кучи.
                        Действительно, странная катастрофа была у Чкалова- кто-то специально отстегнул Валерию Павловичу привязные ремни, в кабине, уже во время полета!!!
                        И заставил его выполнить не аэродромный полет, "по коробочке", а отлететь на значительное расстояние от него, нарушив полетное задание!!!
                        Кто же это был???
                        Результат- заглох движок, до ВПП не дотянул, при жесткой посадке "на брюхо", вылетел из кабины и разбил голову об рельсы. Умер по пути в больницу.
                        Михаил, не надо искать черных котов в черных комнатах, тем более если их там нет...
                      3. 0
                        1 февраля 2019 15:06
                        Вы историю создания Та-3 перечитайте. Интриги с целью торможения проекта СВЕРХУ И СБОКУ очевидны.
                      4. 0
                        2 февраля 2019 20:48
                        Михаил, так вы источник озвучьте. Где описывается, как Та-3/Та-3бис тормозился СВЕРХУ И СБОКУ... Будьте так добры, приведите ФАКТЫ!
                      5. 0
                        3 февраля 2019 00:02
                        https://youtu.be/XKEBDJ7V0gY
                      6. 0
                        4 февраля 2019 10:05
                        Михаил, вы меня извините, но там уже в самом начале фильма большими буквами на весь экран:" Не устаю напоминать,друзья!Это только мое мнение,и вы не обязаны с ним соглашаться.Более того,я призываю Вас это делать! Приятного просмотра!" Это не уровень!
                        И поймите Михаил меня правильно, с некоторых пор я с большим недоверием отношусь к "англоязычным источникам" исторической информации. Уж очень им хочется переписать нашу историю. На свой англосакский лад... Обгадить и обесценить достижения нашей авиапромышленности, облить грязью наших выдающихся авиаторов. Я вам порекомендую отечественный исторический канал- "Архивная революция" Михаила Тимина. И кстати, тот же Олег Расстренин там частый гость.Краткостью этого вашего "материала" был обескуражен и удивлен. Это несерьезно, Михаил! Ваш источник ничего фактически не аргументирует и не доказывает. Да и что можно доказать,рассказать,аргументировать за 13 минут? Не серьезно это все!
                        Найдите и прочитайте лучше статью "Суперистребитель для Красной Армии",она как раз посвящена Таирову и его Та-3/Та-3бис.Там все подробно и аргументированно описано, приводятся документы, графики, таблицы, сравнения, воспоминания очевидцев, отчеты по испытаниям, ЛТХ... Разложено по полочкам-никаких домыслов,конспирологии и слухов. Приятно читать, а не то,что это ваше- "histori for story".
                      7. 0
                        5 февраля 2019 12:23
                        Как имеющий опыт источниковедения, считаю указанный источник авторитетным и профессиональным. Я в 90-х работал в ГосНИЦ ЦАГИ и могу судить о квалификации авторов материалов по истории советской авиации. Не хуже Вас. Вы чем объясняете трагедию Таирова?
                      8. 0
                        6 февраля 2019 10:06
                        "...Как имеющий опыт источниковедения, считаю указанный источник авторитетным и профессиональным."
                        Ваше право, Михаил.
                        Я этот источник авторитетным не считаю.
                        Это уже мое право.
                        "...Я в 90-х работал в ГосНИЦ ЦАГИ и могу судить о квалификации авторов материалов по истории советской авиации. "
                        Нисколько не сомневаюсь.
                        Но вот здесь, сдается мне, что-то личное у вас "проскакивает"...
                        "...Вы чем объясняете трагедию Таирова?".
                        Постановка вопроса некорректна в корне.
                        Лично я ничем не объясняю и объяснить не могу.
                        Объясняют документы, свидетельства, факты и другие официальные материалы.
                        Мне остается делать выводы на основе фактического предоставленного материала.
                        И во-вторых: а в чем собственно-то состоит "трагедия" Таирова?
          2. 0
            23 января 2019 14:23
            Вишневая девятка. - "Яковлев, скорее, подгадил И-180. "

            Не подгадил Яковлев.
            А подгадил сам Поликарпов и его КБ, которое за целый год так и не отработало проектно-конструкторскую документацию для И-180 на заводе №21. Кроме того, в уже заложенные машины вносились кардинальные изменения,что приводило к затягиванию срока изготовления. Но самое главное: двигатель М-88 сняли с производства из-за многочисленных дефектов. И будет ли возобновлено их производство- тогда никто не мог с уверенностью утверждать.Естественно, приняли решение снять с плана И-180. Ну и самое главное: Николай Николаевич уже вел работу по И-185, и всякий интерес к И-180 был им окончательно потерян.
            В чем тут Яковлев "подгадил"???
            1. 0
              23 января 2019 18:48
              Цитата: ангел-истребитель
              В чем тут Яковлев "подгадил"???

              Трудно сказать. Там жеж форменная игра престолов. И про КБ, и про горьковский завод, и про запорожский.
              1. 0
                24 января 2019 10:15
                Вишневая девятка.
                "Трудно сказать. Там жеж форменная игра престолов..."

                Да никакой игры.
                Оперируйте фактами.
                Не предвзято.Не идеализируйте Поликарпова и не демонизируйте Яковлева.
                И все на свои места встанет.
    2. +8
      18 января 2019 06:35
      Если скажут скоростному истребителю сопровождать бомбардировщики, толку от скорости?
      Главное для истребителя быстро накапливать потенциальную энергию, которую можно конвертировать либо в скорость, либо в высоту, либо в энергичный маневр.

      Ну и таки да, сравнивать невпихуемое как то неправильно. Одно дело бои у земли на восточном фронте, и совсем другое бои на 7-8км с крепостями. Смог бы корсар или мустанг защитить илы или штуки на штурмовке? Или обратный пример, что бы могли противопоставить на 8км мустангам кобры или яки?

      Пассаж про крыльевое вооружение мягко говоря смутил. ВСЕ асы стреляли почти в упор, Хартманн вроде трижды терял машину врезаясь в сбитый самолет. У Покрышкина сведение стояло на 50 метров. Разница в баллистике на таких дистанциях копеечная.

      Если уж браться за такой титанический труд, то нужно делить истребители не только по годам, но и по ТВД, задачам, эксплуатационным свойствам, критерию стоимость-эффективность.
      1. +4
        18 января 2019 06:40
        "Если скажут скоростному истребителю сопровождать бомбардировщики, толку от скорости?"


        P-47 один из самых быстрых истребителей ВМВ как бы... как и P-51...

        Это что мешало бомберы им сопровождать???

        Главное для истребителя быстро накапливать потенциальную энергию, которую можно конвертировать либо в скорость, либо в высоту, либо в энергичный маневр.


        В общем это я и имел ввиду. Возможность пикировать не разваливаясь, разменивать скорость на высоту и на оборот, да и просто быстро лететь в горизонте.
        1. +3
          18 января 2019 06:46
          Ради интереса посмотрите скорости корсара и мустанга на 2-3 км. Плюс никакая динамика.
          1. +2
            18 января 2019 06:57
            Да я не сомневаюсь что корсар тяжелое инертное бревно. Но тем не менее на высоте он был быстр, а за счет тяжести и соответственно инерции, мог пикировать и уходить на скорости в набор высоты быстро выходя из боя. Зеро при таком маневре развалился бы на части.
            1. +8
              18 января 2019 07:13
              Самая главная ошибка всяких сравнений самолетов, это то,что забывают сравнивать среднюю подготовку пилотов и грамотность использования тактических преимуществ своих машин. Если в 41 году году средний пилот РККА имел по несколько часов налета против сотен часов у немецких, и при это лез в бои на вертикалях на ЛаГГе против Фридриха, то конечно творение Вилли оказывалось лучше по статистике (хотя фридрих конечно лучше ЛаГГа). В 43-44 году Густав имея превосходство в ТТХ над Як-9 уже не мог показывать такие результаты, хотя бы потому, что пилоты СССР в среднем по больнице стали опытнее, а пилоты люфтваффе наоборот.

              То же самое на азиатском ТВД, подготовка штучных асов проиграла массовой подготовке середнячков.
              1. +4
                18 января 2019 07:34
                Я никого не сравнивал. Просто приводил пример что возможность включить форсаж и оставить между собой и врагом как можно больше километров является лучшей защитой, чем любая броня и маневренность.
                1. +1
                  18 января 2019 08:03
                  Flamberg, вы несете лютейшую чушь
                  Цитата: Flamberg
                  возможность включить форсаж и оставить между собой и врагом как можно больше километров является лучшей защитой

                  Боевой самолет создан не для дезертиров
                  1. +1
                    18 января 2019 08:14
                    Боевой самолет создан не для дезертиров

                    Ему боевые задачи выполнять и затягивать противника в виражи


                    В какие виражи???

                    Бомберов в виражи???

                    Задача истребителей связать боем врага и не обязательно лезть на виражи.

                    Естественно бой на вертикалях я к виражному не отношу.
                    1. -1
                      18 января 2019 08:18
                      Цитата: Flamberg
                      Задача истребителей связать боем врага и не обязательно лезть на виражи.

                      Как они свяжут боем врага, если они включили форсаж и сбежали)))
                      1. +4
                        18 января 2019 08:29
                        Как они свяжут боем врага, если они включили форсаж и сбежали)))

                        Рука-лицо fool .
                        Вам слово "возможность" о чем нибудь говорит? Вы понимаете вообще что самолет может на скорости выйти из боя и вернуться в него на выгодных для себя условиях?

                        Да и как вы собираетесь в вираж затягивать более быстрый самолет? Более быстрый самолет всегда выберет более удобную для него манеру боя.
                      2. +5
                        18 января 2019 08:36
                        Олег, еще раз. Лучше пишите про линкоры и броню. Очень хорошо у Вас это получается.
                        Любой параметр истребителя, который лучше чем у оппонента можно использовать. В том числе и скорость. Хороший пример, болты. Он был просто быстрее мессершмитов и фок (ну еще имел лучшую скороподъемность на больших высотах, и пикировал и сохранял энергию лучше на высоте feel ) и этим без всяких виражей связывал боем или сбивал немцев. Просто начав бой болт vs фока с одинаковыми параметрами к примеру на 8км с условной скоростью 500км/ч, он мог через минуту оказаться на 9 км со скоростью 480км/ч. Фока или мессер в это время успели бы залезть на 8.5км с 400км/ч. То есть у пилота болта внезапно появлялся вагон потенциальной энергии, которую он мог тут же конвертировать в кинетическую (например в Вами любимый вираж) и как в тире расстрелять вражескую машину. Даже если немецкий пилот за счет маневрирования увернется, он только усугубит свое положение, теряя последние крохи энергии, а пилот болта просто снова сначала разменяет энергию на высоту, высоту на энергию и повторит атаку.
                      3. 0
                        18 января 2019 08:38
                        О чём вообще этот спор?
                      4. +6
                        18 января 2019 08:52
                        Вам тут на пальцах объясняют что вираж это лучшая возможность растерять энергию и начать изображать мишень в тире.
                      5. 0
                        18 января 2019 18:35
                        К сожалению, вы в первом же комменте допустили ошибку. Не смогли верно выразить свою мысль.

                        О динамических режимах, конвертации скорости в высоту, об этом известно каждому кто интересуется военной техникой.
                        Ps/ статья - отнюдь «не поток сознания», как вы выразились, автор старался систематизировать информацию и изложить ее понятным языком
                      6. +2
                        18 января 2019 08:54
                        Я полностью с вами согласен. Я имел ввиду скорость как частное от большой энерговооруженности самолета.
      2. +1
        18 января 2019 06:44
        мог бы корсар или мустанг защитить илы или штуки на штурмовке?

        Корсар сам выполнял задачи ударных самолетов. Илы и штуки были бы не нужны. Это называется технический прогресс
        1. 0
          18 января 2019 06:52
          Ну да, конечно. Корсар заменит пикирующий бомбардировщик или бронированный штурмовик.
          Олег, может лучше про линкоры?
          1. +5
            18 января 2019 07:09
            Конечно заменил бы. С мощностью мотора Корсара и резервами взлетной массы можно было установить любое оружие и броню.

            Пример похожей модернизации fw-190a-8, притом что у фоккевулфа было значительно меньше резервов

            Кстати, это Корсары разбомбили прямыми попаданиями японские Лкр в Куре
            1. 0
              18 января 2019 07:22
              А выбить точечно танк на поле боя он мог? Бомбы он начал таскать лишь потому, что не было ему целей в воздухе. Уайлдкеты выбили весь костяк Японских ВВС. Будь преимущество в небе у японцев, черта с два бы они летали на штурмовки.
              1. +1
                18 января 2019 07:32
                Цитата: demiurg
                А выбить точечно танк на поле боя он мог?

                Конечно мог

                На фото - его коллега и близкий по конструкции P-47 ведет огонь пртивотанковыми НУРС с кумулятивной БЧ

                Цитата: demiurg
                Будь преимущество в небе у японцев, черта с два бы они летали на штурмовки.

                а кто бы летал за них?
                у кого могли быть большие шансы?
                1. +2
                  18 января 2019 07:37
                  1. Олег, Вы умеете пользоваться исторической литературой, не паясничайте.
                  Сколько танков было уничтожено НУРСами, и сколько авиабомбами?
                  Болты и корсары могли кошмарить площадные цели. Не более того.
                  2. "Будь преимущество". Почтальоны и коновалы летали бы.
                  1. +1
                    18 января 2019 07:53
                    Цитата: demiurg
                    очтальоны и коновалы летали бы.

                    Переведите же
                    Цитата: demiurg
                    Болты и корсары могли кошмарить площадные цели. Не более того.

                    "Нас попросили найти танк или мобильное 88-мм орудие в городе Стоммельн или вокруг него, который поддерживал колонну...К этому времени я собирался на низкой скорости с бомбами. Танки остановились и остановились на улице восток-запад. Мы должны были достать эти бомбы, пока они не раскололись! Я нажал кнопку, чтобы сбросить бомбы, и резко остановился, чтобы пропустить линии электропередачи, проложенные через дорогу. Затем я медленно повернул налево, чтобы посмотреть, как мы это сделали." (гугл-перевод, описание ударной миссии P-47)
                    Цитата: demiurg
                    Сколько танков было уничтожено НУРСами, и сколько авиабомбами?

                    Истребители позднего периода войны могли долбить любые, в т.ч. точечные цели, любым оружием. Пушками, бомбами, нурс

                    И делать это с большей эффективностью, чем тихоходные штурмовики и ударные самолеты начального периода войны
                    Зачем спорить с очевидным?
                    1. +2
                      18 января 2019 08:49
                      Медленно повернул посмотреть. Ну да. В 41 году штуки и мессеры гонялись по дорогам за грузовиками. ПВО нет, истребителей противника тоже. Можно и ползать и выискивать цели.
                      Болт как и корсар это истребитель с хорошей бомбовой нагрузкой. Он никак не заменил бы пикирующие бомбардировщики и штурмовики.
                  2. +2
                    18 января 2019 10:20
                    Противотанковые НУРСы существовали вообще-то.
                    1. +2
                      18 января 2019 10:28
                      И существуют до сих пор.
                      Но большая часть потерь бронетехники от авиации во второй мировой войне понесена от авиабомб калибра 100-250кг. Процентов 90 или больше. На ПТАБы, НУРСы, потери от авиапушек, баки с зажигательной смесью остается мизер.
                      1. +3
                        18 января 2019 10:31
                        Авиабомбой в те годы в танк попасть только при 9000+ удачи пилота, или -9000 удачи танкиста. На "Феде" один такой экипаж служил. Серийный номер машины наши спецы, так и не установили, когда разбирали оставшиеся от нее после встречи с бомбой от Пе-2, железки.

                        На поездах может быть, вместе с эшелоном.
                      2. +2
                        18 января 2019 10:39
                        Искайте воспоминания пилотов Ил-2 или статистику уничтоженной авиацией техники. РСы применялись по пехоте/автоколоннам/складам/поездам. Среднестатистический пилот Ил-2 вполне спокойно уничтожал 100кг бомбой пазика. Напоминаю, бортовая броня 20-25мм. Точного попадания не надо. Достаточно метрах в 5-10.
                        А для пикировщика с 250 кг авиабомбой главное увидеть танк.
                      3. +5
                        18 января 2019 10:50
                        Вы понимаете, что в 5-10 м от танка Ил-2 просто не положит бомбу? Это безотносительно вопроса, что там пробьют эти осколки, бомбы делаются не из дефицитных материалов, а всякого шлака. И какой будет заброневой эффект.

                        Пикировщик, он потому и пикировщик, что вертикально упасть на цель было единственным способом более-менее надежно в нее попасть. Но Пе-2 с высоты танк не увидит просто.

                        Сказочная же эффективность Штруделя никак не подтверждается наличием других пилотов, которые пусть не 500, а 50 танков уничтожили. Хотя казалось бы, построй еще пару сотен Ju-87, отбери парней поспособнее, и хана руссиш-швайнам с их читерными Т-34. Впрочем, разгадка проста, Штруделю просто приписали результаты всей его эскадры.
                      4. +3
                        18 января 2019 11:02
                        То есть мемуары вы читать не хотите.
                        Попасть в круг диаметром 15-20 метров с 150-200 метров, с пологой горки пилот Ил-2 мог и попадал весьма часто. В конце 44 начале 45 года авиаполки Ил-2 стояли в готовности на земле, с ПТАБами и 100кг авиабомбами, вылетали туда где находили танки немцев.
                        А уж про пикировщики.... Не говоря о медлительной штуке, читайте про Полбинскую карусель.
                      5. +1
                        18 января 2019 11:09
                        Предпочитаю мемуарам отчеты об испытаниях и боевом применении. Что же касается того, что там пилоты пишут, то пилот Ил-2 после сброса бомбы даже не видит, куда она попала, от 100 кг вообще улететь надо далеко, а то самолет не танк, осколки свои же посекут. Может быть стрелок, если он , и не смотрит на небо, где в любую секунду промелькнет силуэт "худого", что-то увидит, облако пыли от взрыва. Что там с танком будет, этого вообще не установить.

                        В цело же авиация для танков оказалась ничтожной угрозой. Меньше только "фаустпатроны" танков настреливали, но они уже полное днище.
                      6. 0
                        18 января 2019 11:24
                        Что там с танком будет, этого вообще не установить.

                        Широкорад А. Б. пишет, что ОФАБ-100, составлявшие по массе 50-70 % всего производства авиабомб, снаряжаемые 26 кг амматола 50/50 и 4,7 кг тротила при взрыве оставляли воронку диаметром в среднем 4,8 м и глубиной 1,7 м, пробивая броню 30 мм на расстоянии не меньше 10 м, а броню 15 мм — не менее 15 м[16]. Современный стандарт защиты STANAG 4569 подразумевает, что снаряд калибра 155 мм (эквивалент ОФАБ-50, которые собственно и производились приваркой стабилизаторов к снарядам устаревших артсистем калибра 152 мм[17],[18],[16]) с зарядом ВВ 6,62-6,98 кг[19],[20] обеспечивает поражение брони не менее 20мм[21]с дистанции 25-30 м[22](для сравнения — пробитие пули Б-32 калибра 14,5 мм при скорости 911 м/с[23],[24] ряд источников[25] указывают 30-32-35 мм) .
                      7. 0
                        18 января 2019 15:10
                        Еще раз, вы понимаете, что это описание действия бомбы после изучения объектов пораженных ей в полигонных условиях? Когда ее положили в 10, или 20 м и бахнули. В боевых условиях неизвестно, как близко упала бомба (180 км/ч это 50 м/с, ошибка в +/-5 м будет при ошибке нажатия сброса в 0.1 сек, при том, что там всё выполняется на глазок), под каким углом в цель попали, если попали, осколки, и какие разрушения нанесли. Те же ПТР, например, даже при пробитии брони оказывали ничтожное заброневое действие.

                        При этом пилоту Ил-2 даже из пушки просто попасть в стоящий танк оказывалось малореально даже в полигонных условиях.

                        Никакого существенного урона танкам от действий авиации в ВМВ не отмечается.
                      8. +1
                        18 января 2019 15:40
                        Они , Илы, на полигоне из пушек и пулеметов то, как выяснилось, мазали, а тут бомбой yes … только кассетные Птаб и выручали
              2. +2
                18 января 2019 07:49
                Корсары еще в Корее этим занимались.Он мог очень многое
                1. +2
                  18 января 2019 07:57
                  А чем им еще оставалось заниматься в Корее? Вести бои с МиГ-15?
                  И-15 в 42 году использовали как бомбардировщик. Тоже много что мог?
                  1. +1
                    18 января 2019 08:04
                    Цитата: demiurg
                    А чем им еще оставалось заниматься в Корее? Вести бои с МиГ-15?
                    И-15 в 42 году использовали как бомбардировщик. Тоже много что мог?

                    Вы оспариваете роль Корсара в качестве штурмовика. Притом хорошего штурмовика. Которым отнюдь не затыкали дыры как Тб3, И15 и т.п. - а это две большие разницы
                    1. +1
                      18 января 2019 09:23
                      Именно что затыкали дыры - какие штурмовики были у амеров в Корее? Я вам подскажу - это были именно что истребители-штурмовики, ибо специализированных машин у амеров под это дело не было. Вот и летали Корсары да Мустанги на штурмовку.
                      И-15\и-16, как и Миг-3 тоже в начальный период войны на штурмовку летали, ибо штурмовиков было меньше, чем целей на земле.
                      Но посмотрите на эффективность Ил-2, который может сделать 3-4 захода в зоне работы ПВО, и прикиньте, что было бы с летающим бревном ака Корсар при такой штурмовке? Его бы сбивали постоянно, ибо брони - ноль.
                      1. +1
                        18 января 2019 12:21
                        Цитата: Tatoshi
                        какие штурмовики были у амеров в Корее?

                        Скайрайдер и А-26
                        Цитата: Tatoshi
                        Его бы сбивали постоянно, ибо брони - ноль.

                        Броня Ил-2 защищает только от винтовочного калибра, и то не всегда.
                      2. 0
                        18 января 2019 14:35
                        Цитата: Tatoshi
                        Именно что затыкали дыры - какие штурмовики были у амеров в Корее? Я вам подскажу - это были именно что истребители-штурмовики, ибо специализированных машин у амеров под это дело не было. Вот и летали Корсары да Мустанги на штурмовку.
                        У янки их было слишком много - вот и использовали, а специализированные штурмовики были - см.ниже.

                        Цитата: Tatoshi
                        И-15\и-16, как и Миг-3 тоже в начальный период войны на штурмовку летали, ибо штурмовиков было меньше, чем целей на земле. Но посмотрите на эффективность Ил-2, который может сделать 3-4 захода в зоне работы ПВО, и прикиньте, что было бы с летающим бревном ака Корсар при такой штурмовке? Его бы сбивали постоянно, ибо брони - ноль.
                        Потери Корсаров на порядок меньше потерь ил-2 если что. А штурмовиками были все "самолёты утаревших конструкций" в ранний период ВОВ, которых было раза в 3 больше, чем всех самолётов Рейха, выдвинутых к советским границам. Так что не всё так однозначно, как кажется.
              3. -1
                18 января 2019 10:21
                Ил-2 точечно танк тоже не выбивал никак, зато ПТАБ выбивали целые колонны, если повезет.
              4. +2
                18 января 2019 14:32
                Цитата: demiurg
                А выбить точечно танк на поле боя он мог? Бомбы он начал таскать лишь потому, что не было ему целей в воздухе. Уайлдкеты выбили весь костяк Японских ВВС. Будь преимущество в небе у японцев, черта с два бы они летали на штурмовки.

                Выбивать танки точечено могли считанные единицы самолётов WWII.

                Целей в воздухе было у Корсаров достаточно. Он воевать начал ведь не весной 45. И над Японией у него было в достатке целей в том числе, но - он показа себя и как истребитель, и как ударник. А потом ещё и в Корее был отличным штурмовиком, точнее истреителем-бомбардировщиком.
            2. +1
              18 января 2019 08:07
              Пример похожей модернизации fw-190a-8, притом что у фоккевулфа было значительно меньше резервов

              И фактически потерять возможность вести воздушный бой.
            3. 0
              18 января 2019 10:28
              Точно так же из Су-27 сделали Су-34. Но это уже другой самолет.

              Кстати, как там у мегасуперпупер "корсара" с бомбовым прицелом? У Ил-2 тоже фигово, конечно, но тот же FW-190 бомбил разве что планету.
          2. +2
            18 января 2019 07:13
            Ну корсар таки мог взять боевой нагрузки побольше чем ИЛ-2, да и 6 браунингов это аргумент в любом споре.
            В общем конечно не специализированный штурмовик , но тоже не подарок.
            1. +3
              18 января 2019 07:36
              Японский линкор "Исэ" разбомбленный Корсарами


              через 4 дня атака, 28 июля, повторилась. По линкору попали не менее 11 раз (454-кг бомбы с истребителей F4U с авианосца Hancock), после чего корабль затонул на мелководье с креном в 15 градусов на правый борт

              При наличии такого истребителя, как Корсар, вопрос о сопровождении тихоходных Илов и Штук отпадал сам собой. Взяв пару 454 кг бомб или эквивалент, Корсар сам бы исполнил роль ударного самолета))
              1. +2
                18 января 2019 10:18
                С бомбами он бы этого делать не смог, т. е. сам факт его перехвата и начала боя отменял ударную миссию. ПВО противника задачу выполнило.
                1. +1
                  18 января 2019 14:37
                  Цитата: EvilLion
                  С бомбами он бы этого делать не смог, т. е. сам факт его перехвата и начала боя отменял ударную миссию. ПВО противника задачу выполнило.

                  Уважаемый, у вас незнание основ тактики. Те же янки ходили на подобные миссии двумя группами - одна группа - с доп.топливн.баками, но без бомб - чтобы вести бой время было, цель -эскорт, отбитие попыток перехвата ударной группы, а втора группа - с бомбами, задача - удар по наземной цели. На обратке - как истребители, если есть запас топлива.
                  1. +2
                    18 января 2019 15:12
                    Разумеется. Но тогда получается, что 1 самолет за 2 не отрабатывает, а значит заменить ударника истребитель не может.
                    1. +1
                      18 января 2019 15:14
                      Цитата: EvilLion
                      Но тогда получается, что 1 самолет за 2 не отрабатывает, а значит заменить ударника истребитель не может.

                      "Фишка" в идентичной модели, однотипной машине - просто для конкретной миссии идёт разделение на 2 группы, и самолёты в них взаимозаменяемые, просто разная "начинка".
                      1. 0
                        19 января 2019 07:36
                        Пилоты тож взаимозаменяемые? Такая мания к универсализму не дает особого результата.
                    2. +1
                      19 января 2019 04:18
                      Цитата: EvilLion
                      Разумеется. Но тогда получается, что 1 самолет за 2 не отрабатывает, а значит заменить ударника истребитель не может.

                      При том что берет в два раза больше ИЛа, который точно не может быть Корсаром
          3. 0
            18 января 2019 08:22
            Цитата: demiurg
            Олег, может лучше про линкоры?


            А есть еще кроме линкоров боевые корабли...
        2. +2
          18 января 2019 08:34
          Цитата: Santa Fe
          мог бы корсар или мустанг защитить илы или штуки на штурмовке?

          А чем Илы и штуки так уж отличаются от TBD Devastator и SBD Dauntless соответственно?
        3. +1
          18 января 2019 10:26
          А давай не будем писать полную туфту про "штуку". Когда такая вот "штука" укладывает с пикирования бомбу весом в тонну в точечную цель, "корсары" могут только нервно курить в сторонке.

          Ил-2 поменьше "корсара", но получение боевых повреждений в каждом втором вылете, и все равно дотягивание до 50 вылетов в среднем в середине Войны. Опять же, Ил-2 самолет небыстрый, но он и цели успевает видеть, истребитель с иными нагрузками на крыло и скоростями в этом плане начинает отставать. Плюс стрелок, который хотя бы заднюю полусферу видит, и хотя бы пугает, 12.7 мм в рыло пилот "худого" тоже получать не хочет.
      3. 0
        18 января 2019 07:33
        Цитата: demiurg
        Если скажут скоростному истребителю сопровождать бомбардировщики, толку от скорости?
        Главное для истребителя быстро накапливать потенциальную энергию, которую можно конвертировать либо в скорость, либо в высоту, либо в энергичный маневр.

        Ну и таки да, сравнивать невпихуемое как то неправильно. Одно дело бои у земли на восточном фронте, и совсем другое бои на 7-8км с крепостями. Смог бы корсар или мустанг защитить илы или штуки на штурмовке? Или обратный пример, что бы могли противопоставить на 8км мустангам кобры или яки?

        Пассаж про крыльевое вооружение мягко говоря смутил. ВСЕ асы стреляли почти в упор, Хартманн вроде трижды терял машину врезаясь в сбитый самолет. У Покрышкина сведение стояло на 50 метров. Разница в баллистике на таких дистанциях копеечная.

        Если уж браться за такой титанический труд, то нужно делить истребители не только по годам, но и по ТВД, задачам, эксплуатационным свойствам, критерию стоимость-эффективность.

        Для этого стали летать зигзагом и горкой, сопровождая бомберы. Всегда есть запас скорости и инерции. Покрышкин.
        Корсар ? Про него Вам ответили.
        Многие асы пользовались хорошей баллистикой и стреляли с дальних дистанций. Как правило , их никогда не сбивали. Кожедуб.
        1. 0
          18 января 2019 07:57
          Как подсказывает википедия B-17 имел большую крейсерскую скорость чем P-47. Это я к тому что для некоторых бомберов никаких маневров не требовалось. Могли спокойно наравне летать на крейсерских скоростях.

          P.S. да я то еще ехсперт wassat
        2. +1
          18 января 2019 08:04
          Который быстро тратиться. Вопрос не в накопленной энергии, а в способности быстро восполнить потерю.
          Хребет Японским ВВС сломали не Корсары. Они пришли уже на готовое. Самые результативные пилоты ВВС США на Корсарах не летали.
          А вот тут даже интересно стало.
          1.У кого хорошая баллистика, у ШВАК? В сравнении с чем? А какая тогда баллистика у МГ-151/15 и Испаны? Может у ШВАК еще и секундный залп рекордный?
          2. Есть точные значения сведения на машинах Кожедуба?
          1. 0
            18 января 2019 12:19
            Цитата: demiurg
            Самые результативные пилоты ВВС США на Корсарах не летали.

            Они летали на лайтингах. Залезали с помощью турбонаддува на высоту, недоступную Зеро, и оттуда пикировали. Достать их там японцам было нечем.
            1. 0
              18 января 2019 18:30
              Цитата: Вишневая девятка
              Цитата: demiurg
              Самые результативные пилоты ВВС США на Корсарах не летали.

              Они летали на лайтингах. Залезали с помощью турбонаддува на высоту, недоступную Зеро, и оттуда пикировали. Достать их там японцам было нечем.


              Тем не менее Vought F4U Corsair и американцы и японцы считали лучшим истребителем. Сбили больше 2100 при своих потерях 189 машин.
          2. +2
            18 января 2019 14:42
            Цитата: demiurg
            Хребет Японским ВВС сломали не Корсары. Они пришли уже на готовое.

            В целом - да, Р-40 и иные машины раннего времени помогли отбиться, "Вайлдкеты", "Аэрокобры" и Р-38 помогли переломить ситуацию, а дальше - понеслось.. Но Япония проиграла войну, ... едва вступив в неё, ударив по США. Как можно, имея примерно 1500 самолётов в первой линии, начинать войну с государством, где 10.000 боевых машин ? (про резервы обученных пилотов вообще молчим)
            1. +2
              18 января 2019 14:57
              Цитата: Ратник2015
              Как можно, имея примерно 1500 самолётов в первой линии, начинать войну с государством, где 10.000 боевых машин ?

              Хитрый план, как пишут, состоял в том, чтобы отвесить партнерам такого здоровенного пенделя, чтобы они расстроились, сказали "на фиг нам нужны эти джунгли" и грустненько удалились. Тема слабаков - американцев.
              Пендель получился сверх всяких ожиданий - японцы на несколько месяцев опережали свой график наступления. После катастрофы зимы 42-го у американцев не было ни количественного, ни качественного преимущества на ТО, ни по кораблям, ни по авиации.
              Вообще, удивительное дело. Рузвельт, из кожи вон лезший, чтобы втянуть страну в войну, исполнил "вероломный удар по спящим аэродромам", ген. Макартур драпанул не хуже адмирала Октябрьского, а в Сингапурской крепости оказался за старшего ген.Персиваль - пожизненный президент Ассоциации дальневосточных военнопленных (британский юмор).

              Но, к сожалению для японцев, про слабаков они не угадали.
              1. +2
                19 января 2019 02:55
                Цитата: Вишневая девятка
                Тема слабаков - американцев.
                Да, похоже японский высший генералитет сам поверил в то, что им говорил их пропаганда, и подумал, что США не будут влезать и быстро сольються, а бритты - им хватает проблем в Европе. Как же они ошибались...

                Цитата: Вишневая девятка
                Но, к сожалению для японцев, про слабаков они не угадали.

                Клюнули на подставу американскую.

                Цитата: Вишневая девятка
                После катастрофы зимы 42-го у американцев не было ни количественного, ни качественного преимущества на ТО, ни по кораблям, ни по авиации.
                Вроде в авиации было стабильное (пусть и небольшое на тот период) - и в сухопутной, и в морской - как островного базирования, так и авианосной.
                1. +1
                  19 января 2019 05:10
                  Цитата: Ратник2015
                  Вроде в авиации было стабильное (пусть и небольшое на тот период) - и в сухопутной, и в морской - как островного базирования, так и авианосной.

                  Трудно добиться превосходства в авианосной авиации, имея 3 авика против 6 на декабрь 41-го. Отдельно замечу, что американцы 41-го года в целом плохо понимали, что вообще за фигня эти ваши авики, а те, кто понимал хорошо - тот же адмирал Ярнелл, условно разбомбивший Гавайи еще в 31-м, - считались опасными чудаками.
                  Что до береговой авиации, то Филиппины раздавили практически без по потерь. Что-то пошло не так только осенью 42-го.
                  Цитата: Ратник2015
                  Клюнули на подставу американскую.

                  Цитата: Ратник2015
                  Да, похоже японский высший генералитет сам поверил в то

                  Не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался.
                  Японцы влезли в Китай и уже не могли признаться сами себе, что проиграли. Так что там уже пошло одно к одному, семь бед - один ответ. Дело не в том, что они верили про памперсы и кокаколу, а в том, что для японского руководства тех лет смерть миллионов сограждан (это ещё ладно) и даже собственная смерть (это уже реже бывает, хотя вот есть жена Геббельса) были менее важны, чем отказ признать свое поражение.
                  Что до провокаций американцев, то американцы японцев лезть в Китай не просили. Тот факт, что смотреть на сферу сопроцветания как на внутрияпонский вопрос никто не будет, тоже сомнений не вызывал.
      4. 0
        18 января 2019 08:52
        Если уж браться за такой титанический труд, то нужно делить истребители не только по годам, но и по ТВД, задачам

        Ме-109 в этом случае должен метаться как обезьянка в анекдоте про умных и красивых :)
        Он и на западе дрался на высотах 8 км и на востоке на 2-х км.
        1. +5
          18 января 2019 09:06
          Спасибо двигателю одинаково хорошо работающему и на 2 и на 7км. Но в конце концов мессер начал проигрывать низкие высоты поздним якам и лавкам, а наверху его принимали болты и мустанги.
        2. 0
          18 января 2019 14:44
          Цитата: UAndrey
          Ме-109 в этом случае должен метаться как обезьянка в анекдоте про умных и красивых :)
          Он и на западе дрался на высотах 8 км и на востоке на 2-х км.

          Нужду не надо выдавать за благодеяние. На Западе Ме-109 слился уже в 1943 году, а с весны 44 у него было вообще побоище полное (на Востоке ситуация для немцев в воздухе была намного более радужной). Более универсальной машиной был "Фока", особенно на Западе, который обеспечил возможность нацистам сопротивляться в 43-44 гг.
  3. 0
    18 января 2019 06:14
    В музее ВС Узбекистана (бывшем музее ТуркВО) в экспозиции ВОВ выставлен и образец бронеспинки для советских самолётов.Узкий ящик ,поставленный вертикально ,в верху обрезан по форме головы,толщина 8мм примерно.
  4. +2
    18 января 2019 07:01
    Выяснять какой истребитель ВМВ лучше, это некорректно. На каждом ТВД и для конкретных задач нужны были свои истребители. На Восточном фронте были не были нужны высотные истребители и истребители с большой дальностью полета, тогда как на Тихоокеанском фронте были нужны как раз такие истребители. Для СССР и Германии, не имевшей стратегической бомбардировочной авиации, не были нужны дальние истребители сопровождения, так же не были нужны палубные истребители по причине отсутствия надобности в авианосцах. Тогда как для США и Японии были нужны истребители с максимальной дальностью полета и палубные истребители. Англичанам были нужны высотные истребители.
  5. +3
    18 января 2019 07:44
    Автор, по-настоящему эффективные прицелы появились только ПОСЛЕ ВМВ! Реально первым таким был А-1СМ с радиолокационным дальномером на Сейбре! А до этого все равно надо было стрелять с очень близкой дистанции, так что баллистика играла вполне второстепенную роль!
  6. +1
    18 января 2019 08:36
    Это крут, этот еще круче... в итоге упираемся, а кто и как летал собственно на самолетах. Упираемся в тактику применения и квалификацию пилотов и техников. Идеального нет ни чего, по этому недостатки нивелировались опытом и знанием применения, порой этот опыт доставался тяжелой ценой потерь.
    1. +2
      18 января 2019 14:46
      Цитата: Strashila
      Это крут, этот еще круче... в итоге упираемся, а кто и как летал собственно на самолетах. Упираемся в тактику применения и квалификацию пилотов и техников.

      По подготовке пилотов лидеры в WWII - англосаксы (британцы, американцы, канадцы и т.п.) - возможности спокойного обучения + огромные людские ресурсы и топливные. У всех других ситуация была хуже.
  7. +3
    18 января 2019 08:54
    Спич о моторах и оружии, как всегда, с огоньком. Некоторые немецкие инженеры - моторостроители не понимали, как руководство Германии могло решиться на войну со страной, которая выпускала настолько хорошие моторы. Имелись ввиду США. Несмотря на однобокость такой мысли, вряд ли могут быть сомнения, что двигатель - ключевой фактор. Один из них. Из многих. Пилот, к примеру, тоже. Хартманн тому доказательство. Как и Кожедуб, которого, кажется, в одном из первых вылетов спасла бронеспинка. Насколько помню, и Покрышкин о нечто подобном писал. Так что и защиту не выбросить из важных характеристик, иначе у нас в истории не было бы двух лучших асов. Имело значение для летчика оборудование? На вопрос одному из советских асов - что лучше всего было в Аэрокобре - мотор, пушка, маневренность - он ответил - радио, вся группа знала, где, что происходит. А автоматическая регулировка работы двигателя, когда изменение РУДа влекло за собой автоматическое изменение ряда параметров?
    Так что мотора и пушек маловато будет. Может - продолжение статьи ожидается?
    1. 0
      18 января 2019 09:33
      Отличный комментарий
      Цитата: sevtrash
      Может - продолжение статьи ожидается?

      Посмотрим, сколько вопросов наберется
      1. +1
        18 января 2019 10:53
        К 1-му апреля напишите. Заодно посмеемся.
    2. +2
      18 января 2019 14:47
      Цитата: sevtrash
      А автоматическая регулировка работы двигателя, когда изменение РУДа влекло за собой автоматическое изменение ряда параметров?

      Этот девайс был у большинства современных на тот период самолётов (модели, использовавшиеся ВВС РККА, в большинстве своём к сожалению к таким не относились).
  8. +1
    18 января 2019 09:04
    Не было ни одной боевой задачи «Мессершмитта», с которой не смог бы справиться «Мустанг». Обратное правило не работало: «мессер» не мог действовать как P-51D, на любом удалении, в любом диапазоне высот.

    "Мустанг" не мог быть фронтовым истребителем , ламинарный профиль крыла "Мустанга" имел низкие несущие характеристики а сам самолет имел позорно низкую маневренность. "Мессер" не мог работать дальним истребителем сопровождения - это верно. В роли перехватчика "Мустанг" если и применялся то единично, но мог бы наверно быть барражирующим перехватчиком.
    Отказ от установки бронеспинки не был демонстрацией самурайского духа, он бы продиктован обычным прагматизмом: подобные меры защиты были практически бесполезны. Оправданная жертва в пользу уменьшения уд. нагрузки на крыло.

    Вы это боевым летчикам скажите...
    1. 0
      18 января 2019 10:15
      Чувак, прикинь, но "Мустанг" до сих пор любим многими именно, как пилотажная машина. А на высоте несущие характеристики весьма роляют.
      1. +2
        18 января 2019 10:31
        А на реплике 9у хотят ставить новый рекорд скорости для поршневых машин.
        Можно поподробнее про пилотажный мустанг?
      2. +1
        18 января 2019 14:50
        Цитата: EvilLion
        Чувак, прикинь, но "Мустанг" до сих пор любим многими именно, как пилотажная машина. А на высоте несущие характеристики весьма роляют.

        В этом согласен - у немцев-асов, которым после войны удалось летать на машинах союзников, по поводу удобства пилотирования Р-51 только всплеск эмоций. Из советских выделялся Як-3 - хоть и слабоват, но как пилотажная машина превосходил Спитфайров например.
  9. +1
    18 января 2019 09:24
    Почему «Аэрокобра» с короткоствольной 37 мм пушкой получила признание на советско-германском фронте? Американку ценили за её летные характеристики, а не за мощное, но сложное в применении оружие.

    читаем Покрышкина: ценили именно за мощное вооружение (пушка и крупнокалиберные пулеметы, именно о таком он мечтал, воюя до этого на МИГ и Як) , летные же качества имели свои особенности, к которым еще надо было приноровиться.

    "Сложность" применения вооружения была решена просто и прямо в условиях фронта: гашетки включения и пушки и пулеметов были выведены на ручку управления на одну кнопку и, соответсвенно, огонь открывался одновременно и из пушек и пулеметов, буквально разрывая противника на части.
    1. +1
      18 января 2019 14:52
      Цитата: Ольгович
      огонь открывался одновременно и из пушек и пулеметов, буквально разрывая противника на части.

      На самом деле огневая мощь Аэрокобр сильно преувеличена, если честно. Тем более, что мало где ставилась пушка 37-мм, и боезапас к ней был мизерным. А так это был самолёт для квалифицированных пилотов, а таковых в ВВС РККА было немного даже во второй половине войны.
      1. +1
        19 января 2019 02:22
        Цитата: Ратник2015
        На самом деле огневая мощь Аэрокобр сильно преувеличена, если честно.

        Английские, ЕМНИП, эксперименты показали, что для реализации принципа ван шот - ван килл требуется калибр в районе 40мм. Кобра была единственным истребителем союзников с таким калибром (всякие конструкции с НС-37 истребителями, разумеется, были только по названию).
        Если Кобра попадала к пилоту, способному так воевать, - она прямо вот очень заходила. Несмотря на боекомплект, баллистику и все остальное. Но это один летчик из 5 в лучшем случае.

        Прежде всего поэтому союзникам она понравилась меньше даже харитона с томахоком - им был нужен самолёт для хорошо подготовленного, но массового летчика. А вот на Востоке она прославилась в ГвИАПах, прежде всего, в руках летчиков далеко не массовых.
  10. BAI
    +2
    18 января 2019 09:38
    Лучшая и единственно возможная защита истребителя — в его высокой маневренности.

    Думаю, что И-153 против Ме-109 с этим категорически не согласны. Имеющий бОльшую скорость навязывает выгодную для себя тактику боя. Думаю, что все бипланы, которые благополучно вымерли как класс, согласятся с И-153.
    1. +1
      18 января 2019 10:34
      На самом деле сбить самолет в маневренном бою малореально, как правило, фраги делали до начала свалки. Но понятно, что И-153 из боя против моноплана выйти не сможет, догонит.
  11. 0
    18 января 2019 10:14
    Более легкий Як-9 (масса пустого 2200-2300 кг) и Ла-5ФН (пустой — 2700 кг) воевали в одно и то же время, в одних и тех же условиях, т.е. имели схожие показатели маневренности, несмотря на 20% разницу в массе конструкций.


    Разумеется, ведь у больших дядек массовая доля кабины пилота, да и вооружения, если оно не наращивается, меньше, чем у мелюзги. Именно поэтому Су-27 альфа-самец в небе.

    Не было ни одной боевой задачи «Мессершмитта», с которой не смог бы справиться «Мустанг». Обратное правило не работало: «мессер» не мог действовать как P-51D, на любом удалении, в любом диапазоне высот.


    И опять же "Мустанг" в полтора раза крупнее "худого". У немцев, да и у нас просто не было возможности строить такие шедевры, как "Мустанг".

    в «тупоносое бревно», создававшее огромное сопротивление в полете


    Длинный нос тоже его создает, так что разница не настолько критичная получалась.

    Наконец, увеличенный боекомплект, позволял палить длинными очередями и не особо экономить патроны в воздушном бою.


    Время стрельбы в бою не превышает считанных секунд. Наши порой с неполным боекомплектом летали, ибо нефиг лишние кг возить. Но вообще 12.7 мм разваливает всё, что летает.

    Отказ от установки бронеспинки не был демонстрацией самурайского духа, он бы продиктован обычным прагматизмом: подобные меры защиты были практически бесполезны.


    Видимо, с пилотом тоже расчет был простой, пусть его прибьют в воздухе, чем съедят в океане акулы. Конечно от 20 мм человека ничего не спасет, но когда самолет поражается, а поражается, он в мотор, лишь в отдельных случаях, там еще всяких обломков разлетается, от которых несколько килограмм номинальной брони могут и спасти.
    1. +2
      18 января 2019 12:14
      Цитата: EvilLion
      Длинный нос тоже его создает, так что разница не настолько критичная получалась.

      Любой нос создает относительно небольшое сопротивление по сравнению с крылом. До ВМВ рекорды скорости ставили гидропланы - да, к корпусу прибавляются еще и поплавки, но зато неограниченный размер ВПП позволял ставить очень нагруженное крыло.
  12. +1
    18 января 2019 10:32
    Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки. Здесь можно упомянуть о площади крыла, но это само собой разумеющийся факт. Создавая новый, более тяжелый истребитель конструкторы вынуждены позаботиться, чтобы маневренность и значение удельной нагрузки на крыло оставались в диапазоне, свойственном для его временной эпохи (≈ 150-200 кг/м2 для истребителей ВМВ).

    Увеличение размеров крыла повлечет дальнейший прирост взлетной массы. Потяжелевшему самолету потребуется новое шасси и т.д. Но весовая гонка не будет бесконечной; в конце концов всё упрется в единственный параметр: мощность двигателя.

    -Почему деревья качаются? Потому что ветер дует! А почему ветер дует? Потому что деревья качаются!



    Олег, прежде чем "все исправлять", почитайте на досуге Медникова, "Динамику полета", что бы не увеличивать объем статьи псевдонаучным бредом.
    1. +2
      18 января 2019 18:55
      Цитата: Dooplet11
      Почему деревья качаются? Потому что ветер дует! А почему ветер дует? Потому что деревья качаются!

      Не поясните глубину Вашей мысли? Если маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, последнее включает не только направление, но и величину скорости, варианты маневрирования включают разгон, разгон с поворотом. Где здесь отсутствие необходимости мощного двигателя?
      1. 0
        19 января 2019 04:55
        Цитата: sevtrash
        Цитата: Dooplet11
        Почему деревья качаются? Потому что ветер дует! А почему ветер дует? Потому что деревья качаются!

        Не поясните глубину Вашей мысли? Если маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, последнее включает не только направление, но и величину скорости, варианты маневрирования включают разгон, разгон с поворотом. Где здесь отсутствие необходимости мощного двигателя?

        Капцов поставил телегу впереди лошади:
        Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки
        - Потребная мощность определяется массой и заданными в ТЗ ТТХ самолета. И это масса определяется заданными боевыми возможностями. Решить оптимизационную задачу по подбору двигателя для получения заданных параметров ТТХ и есть работа конструктора. А не наоборот : взяли мощность и получили массу, и согласно ей обрели ТТХ.
        1. +3
          19 января 2019 09:27
          Цитата: Dooplet11
          - Потребная мощность определяется массой и заданными в ТЗ ТТХ самолета. И это масса определяется заданными боевыми возможностями. Решить оптимизационную задачу по подбору двигателя для получения заданных параметров ТТХ и есть работа конструктора. А не наоборот : взяли мощность и получили массу, и согласно ей обрели ТТХ.

          Что в лоб, что - по лбу. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Мотор остается ключевым фактором. Можно вспомнить эпопею Поликарпова с И180, И185 и моторами М88, М90, М81, М71. Или появление Ла5, которое было обусловлено появлением М82 - мотор был первым, его появление вдохнуло новую жизнь в ЛаГГ. АШ82, кстати, кроме Ла использовались на Ту, Илах, вертолетах. Удачный мотор и долгая жизнь.
          1. 0
            19 января 2019 11:39
            Проектная потребная мощность определяется по задаваемым ТТХ.
            После этого, если найдете двигатель, получите требуемые ТТХ. Если нет, то либо ТТХ не получите, либо будете ждать двигатель.
            1. 0
              19 января 2019 12:03
              Цитата: Dooplet11
              Если нет, то либо ТТХ не получите, либо будете ждать двигатель.

              И если двигателя не будет - самолета не будет тоже. Отсюда вывод - мотор ключевой фактор laughing
              1. +1
                19 января 2019 15:26
                Естественно, ключевой. Для реализации ТТХ. Вот только этот ключ в конце цепочки взаимосвязей. А начало в ТЗ. ТЗ формируется на основе требуемых ТТХ. Для истребителя, - скорость, дальность, потолок, вооружение, защищенность. Масса в этой цепочке с обоих сторон величина производная.
                1. +1
                  19 января 2019 16:13
                  Цитата: Dooplet11
                  Вот только этот ключ в конце цепочки взаимосвязей. А начало в ТЗ. ТЗ формируется на основе требуемых ТТХ

                  Вы не вполне правы. Бывало так, как Вы пишете, но бывало и наоборот: требовалось собрать наилучшую конструкцию из доступных узлов, прежде всего двигателей. Примеров масса, в самых разных обстоятельствах: и Ла-5, и Фока с Юмо, и первый Мустанг.
                  1. +1
                    19 января 2019 17:12
                    Ла-5 и Фока с Юмо были глубокой модернизацией существующих самолетов с целью поднять ТТХ . Благодаря модернизационному потенциалу, заложенному в первоначальной конструкции. Касательно Ла-5, так его планер конструировался по первоначальному ТТХ с расчетной мощностью 1500 лс, а М-105 ЛАГГ-1/3 был как раз компромисом,"ожиданием" нужного двигателя.
                    Мустанг? Какой ПЕРВЫЙ Мустанг вы имеете в виду? Он конструировался по техзаданию Великобритании Любой самолет создается из доступных узлов и агрегатов решением оптимизационной задачи получения комплекса ТТХ. И масса , от которой начал свой танец уважаемый Олег Капцов, в этом раскладе следствие, а не причина.
                    1. +1
                      19 января 2019 17:31
                      Цитата: Dooplet11
                      с целью поднять ТТХ

                      И с целью использовать бездефицитный двигатель вместо дефицитного.
                      Цитата: Dooplet11
                      Какой ПЕРВЫЙ Мустанг вы имеете в виду?

                      С алисоном, NA-73.
                      Цитата: Dooplet11
                      Он конструировался по техзаданию Великобритании

                      Техзадание было сформулировано как "срочно нужен P-40, и побольше!".
                      Цитата: Dooplet11
                      И масса , от которой начал свой танец уважаемый Олег Капцов, в этом раскладе следствие, а не причина.

                      Думаю Вы знаете, что чтобы подтянуть "важные" параметры конструкторы жертвовали "неважными". Например, выкидывали "лишнее" оборудование из Як-3. И это не только советская беда.
                      Естественно, более мощный двигатель позволял найти оптимум на более высоком уровне и в более высоком весе. СССР не мог сделать истребитель весом с Ил-2, а Союзники - могли и делали.
                      1. 0
                        19 января 2019 19:57
                        Согласен со всеми Вашими замечаниями. Но это совсем не значит, что:
                        "Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки." (с) Капцов.
                        Скорее, наоборот: масса получается из компромисса между боевыми потребностями и техническими возможностями.
                      2. 0
                        19 января 2019 21:21
                        Цитата: Dooplet11
                        Скорее, наоборот: масса получается из компромисса между боевыми потребностями и техническими возможностями.

                        Пожалуй.
                        Цитата: Dooplet11
                        "Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки."

                        Капцов - такой Капцов...
                      3. 0
                        19 января 2019 21:33
                        "Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки."

                  2. 0
                    19 января 2019 20:35
                    Цитата: Вишневая девятка
                    и первый Мустанг.

                    Вот - вот, замечательный пример. Еще один. Пришел Мерлин и Мустанг стал Мустангом.
                2. 0
                  19 января 2019 18:43
                  Цитата: Dooplet11
                  Естественно, ключевой. Для реализации ТТХ. Вот только этот ключ в конце цепочки взаимосвязей. А начало в ТЗ. ТЗ формируется на основе требуемых ТТХ. Для истребителя, - скорость, дальность, потолок, вооружение, защищенность. Масса в этой цепочке с обоих сторон величина производная.

                  Типа, можно нафантазировать? Вы хоть представляете себе цикл создания двигателя и длительность его доводки, а иногда без таковой? Хоть почитали, что Вам выше написал? Относительно Поликарповских машин хотя бы?
              2. 0
                19 января 2019 16:07
                Чтобы понять, как в рассматриваемый автором период проектировались самолеты, что было первично, а какие величины были следствием, достаточно обратиться к РДК-39 или к РДК-43. В этих документах подробно изложена принятая в то время методика аэродинамического расчета и расчета потребной тяги.
                1. 0
                  19 января 2019 20:30
                  Цитата: Dooplet11
                  В этих документах подробно изложена принятая в то время методика аэродинамического расчета и расчета потребной тяги.

                  И эта методика прямо-таки обеспечивает наличие соответствующего двигателя. Сам собой, типа, будет. Это аргумент. wassat
                  1. 0
                    19 января 2019 21:28
                    Нет, она определяет, какой мощность Вам нужна, если вы задали определенные ТТХ. Если двигателя требуемой мощности нет, снижаете требования по ТТХ и делаете вторую итерацию. Масса при этом будет меняться.
                    1. +1
                      19 января 2019 23:13
                      Цитата: Dooplet11
                      Если двигателя требуемой мощности нет, снижаете требования по ТТХ и делаете вторую итерацию.

                      То есть двигатель первичен...Если его нет, процесс итераций низведет ТТХ до абсурдно - ненужного уровня.
                      1. 0
                        20 января 2019 06:44
                        Первичны ТТХ. Если вы не можете их получить, зачем вам двиг, который у Вас есть?
                      2. 0
                        20 января 2019 11:33
                        Цитата: Dooplet11
                        Первичны ТТХ. Если вы не можете их получить, зачем вам двиг, который у Вас есть?

                        Первичен двигатель. Если его нет, к чему ТТХ? Если в ТТХ заложить характеристики передового характера, а двигателя, обеспечивающего эти характеристики нет - о чем можно говорить? Любой разумный понимает - по одежке протягивай ножки. Еще один - очередной - пример, в характеристики 5 поколения входит возможность крейсерского сверхзвукового полета без форсажа, чем определяется наличие этого свойства? А наличием двигателя, проблема известная?
                      3. +1
                        20 января 2019 14:23
                        Как пела А.Б.Пугачева "Ты и я - мы оба правы".

                        Есть развитие военной мысли и есть развитие технологии. Бывало так, что от конструкторов требовалось выполнить техзадание, бывало так, что от конструкторов требовалось собрать наилучший самолет при имеющемся уровне технологии как они сами понимают слово "наилучший". Бывало так, что от конструкторов требовалось все равно что, но сейчас же. В двух первых случаях случались и великие самолеты, и неудачи. В третьем случае особых удач не припоминаю, кроме эпизодов, когда заказчика клевал жареный петух, но у промышленности уже были наработки в инициативном порядке (тогда вариант сводился ко второму).
                      4. 0
                        20 января 2019 14:58
                        100500+
                        Вищневая девятка прав.
                        ТТХ на разработку рождает "рынок" имеющегося оружия у противника и собственная доктрина применения. И ТТХ дается и на самолеты , и на двигатели.
                        Кстати, самолет пятого поколения Су-57 есть, а двигла к нему все еще нет.
                      5. 0
                        20 января 2019 18:35
                        Цитата: Dooplet11
                        И ТТХ дается и на самолеты , и на двигатели.

                        А вот тут не соглашусь.

                        В Германии и Японии необходимость повысить ТТХ самолетов толкала вперед моторы. В Германии дело шло лучше, в Японии - хуже.
                        В СССР новых моторов не появилось, что бы ни выдумывали. Воевали на довоенных, в основном - лицензионных начала 30-х гг. Единственное удачное исключение - наш самородный твинциклон, М-82. В меньшей степени это можно отнести к АМ.
                        Британия в начале войны четко следовала линии, которую взял Бивербрук. Уже имеющиеся самолеты на уже имеющемся моторе, ТТХ улучшались за счет доработки имеющейся конструкции, для двигателя - высотности. К концу войны стали ставить новый Гриффон, но он тоже 39-го года, в общем то.
                        В США моторы вообще росли как лопухи на огороде, без всякого внимания заказчика. Даблвасп вовремя появился и вовремя успел, Дуплексциклон успел еле-еле, Паккард-Мерлин появился насильно, через нихочу, множество других двигателей (например, перевернутый рядный с моторпушкой, Ranger V-770) - не смогли и не успели, обошлись без них.
                        С моторами - и тут прав sevtrash - нельзя было, как было принято в СССР или США, затребовать результат через год. Новый мотор делался минимум 5 лет. Так что роль заказчика гораздо меньше, а роль научно-технического уровня и уровня промышленности гораздо выше. Кстати, это не одно и то же. Научно-технический уровень был выше у англичан, а промышленный - у американцев.

                        С другой стороны, естественно, не все сводится к мотору.
                      6. 0
                        20 января 2019 18:51
                        Потребность повысит ТТХ толкает вперед все. И моторы, и оружие, и аэродинамику. Процесс перманентный и параллельный.
                        С другой стороны, естественно, не все сводится к мотору.
                        - Многое. Вооружение и его параметры, конструкционные материалы, аэродинамика, уровень механизации и автоматизации,- все это влияет на массу летательного аппарата. А значит, и на потребную мощность. И сама мощность двигателя еще не все. Удельный расход топлива имеет огромное значение для потребного запаса топлива.
                      7. 0
                        20 января 2019 19:46
                        Цитата: Dooplet11
                        Многое. ... А значит, и на потребную мощность.

                        И-16-24, 1100 л.с.
                        Як-1 - 1100 л.с.
                        Spitfire Mk.I - 880 л.с. (взлетная).
                        Hurricane Mk.I - 880 л.с. (взлетная)
                        Messerschmitt Bf 110 C-4 - 1085 л.с.
                        P-40E - 1150 л.с.
                        Seversky P-35 - 1050 л.с.
                        Brewster F2A Buffalo - 1200 л.с.
                        A6M2 Type 0 Model 21 - 940 л.с.
                        Тут все интересно, но особенно интересны англичане - два самолета на одном и том же двигателе, один из которых считается однозначно более сильным, чем другой. А чистый брульянт - последняя парочка: менее мощная машина была некст ген и король рандома, рвала более мощную как Тузик тряпку.

                        Двигатель исключительно важен. Но "и забор полетит" - не самое лучшее решение, это тоже надо понимать.
                      8. 0
                        20 января 2019 22:03
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Brewster F2A Buffalo - 1200 л.с.
                        A6M2 Type 0 Model 21 - 940 л.с.
                        Тут все интересно, но особенно интересны англичане - два самолета на одном и том же двигателе, один из которых считается однозначно более сильным, чем другой. А чистый брульянт - последняя парочка: менее мощная машина была некст ген и король рандома, рвала более мощную как Тузик тряпку.

                        Нельзя забывать о весе. Brewster F2A2 Buffalo весил 3 с лишним тонны, A6M2 2400 нормальная, максимальная 2700 кг. Brewster F2A2 Buffalo был построен вагоностроительной фирмой, но удачно, но уже в мае 1941 заменялся на Уайлдкэты. Летчики морской пехоты США, у которых он еще оставался на вооружении в битве при Мидуэе в 1942, не блистали уровнем подготовки.
                      9. 0
                        20 января 2019 22:21
                        Цитата: sevtrash
                        Brewster F2A2 Buffalo весил 3 с лишним тонны, A6M2 2400 нормальная, максимальная 2700 кг

                        Тут интереснее пустой вес. Зеро - 1680, Брюстер - 2146.
                        Цитата: sevtrash
                        но уже в мае 1941 заменялся на Уайлдкэты

                        С тем же двигателем, кстати.
                        Цитата: sevtrash
                        Летчики морской пехоты США, у которых он еще оставался на вооружении в битве при Мидуэе в 1942, не блистали уровнем подготовки.

                        Вообще-то там были как раз довоенные пилоты с большим опытом.
                        Истребитель "Зеро" исключительно манёвренен и обладает поразительной скоро­подъ­ём­нос­тью. Он настолько превосходит F2A-3 на вертикалях, что представляется бессмысленным пытаться сделать более одного захода на любую цель. [...] Истребитель "Зеро" пре­вос­хо­дит F2A-3 в горизонтальной скорости. Он намного манёвренней F2A-3. Он превосходит F2A-3 по скороподъёмности. Он обладает большей огневой мощью, чем F2A-3.
                        В целом, японские самолёты представляются очень уязвимыми от огня .50 пулемётов. Они начинают гореть почти при каждом попадании. Я считаю, что использование зажигательных боеприпасов значительно повысит эффективность атак против японских самолётов.
                        Капитан Кирк Армистид (ВРИО командира эскадрильи)

                        F2A-3 не является боевым самолётом. Он по всем параметрам уступает самолётам, c кото­ры­ми мы сражались. F2A-3 имеет практически ту же скорость, что и пикирующий бом­бар­ди­ров­щик "Аити 99". Японский истребитель "Зеро" способен нарезать круги вокруг F2A-3.
                        Из того, что я видел, я оцениваю максимальную скорость "Зеро" в 450 миль в час.
                        Я уверен, что каждый командир, отправляющий пилота в бой на F2A-3, может заранее спи­сать его в потери.
                        Капитан П. Р. Уайт

                        Я видел два "Брюстера", пытавшихся атаковать вражеские "зеро". Один был сбит, другого спас зенитный огонь, прикрывший его хвост. Оба выглядели как привязанные когда "зеро" делали на них заходы. Я уверен, что будь у нас самолёты хоть вполовину такие же хо­ро­шие как "зеро" – мы смогли бы полность остановить этот рейд.
                        Лейтенант Чарльз Хьюз (наблюдал бой с земли)

                        По моему мнению истребитель "00" был серьёзно недооценён. Думаю, это один из лучших истребителей этой войны. В то время как F2A-3 (или "Брюстер-тренировочный") должен находится в Майами в качестве учебного самолёта, а не использоваться в качестве боевого истребителя первой линии.
                        Лейтенант К. М. Кунц

                        Я уверен, что джапы обладают очень манёвренными и скоростными самолётами в виде их истребителя "00", имеющего в достатке огневой мощи. Они могут развернуться внутри виража "Брюстера".
                        Лейтенант У. В. Брукс
                      10. 0
                        20 января 2019 18:35
                        Цитата: Dooplet11
                        самолет пятого поколения Су-57 есть, а двигла к нему все еще нет.

                        Ну а о чем шла речь много раз? Двигатель - ключевой фактор. laughing
                      11. 0
                        20 января 2019 18:57
                        Ну а о чем шла речь много раз? Двигатель - ключевой фактор. laughing
                        - отсутствие двигателя помешало сделать самолет? Он сделан по ТЗ на перспективу. И ждет двигатель. Таким образом, и в данном случае, первичны были заданные ТТХ.
                      12. 0
                        20 января 2019 21:33
                        Цитата: Dooplet11
                        - отсутствие двигателя помешало сделать самолет? Он сделан по ТЗ на перспективу. И ждет двигатель. Таким образом, и в данном случае, первичны были заданные ТТХ.

                        Вы всерьез представляете себе ситуацию, когда конструктор самолета будет его создавать не ориентируясь на готовность двигателя? Хотя бы в ближайшей перспективе. Не сомневаюсь что увязка на создание АЛ-41Ф1 была. Как интересно проектировался бы самолет бы самолет, если бы не были известны геометрические, весовые, рабочие характеристики? Типа спроектируем, а потом все поменяем? Это Вы как, серьезно? wassat
                      13. 0
                        20 января 2019 22:23
                        Цитата: sevtrash
                        Типа спроектируем, а потом все поменяем?

                        Нет, не так. Спроектируем, пусть будет. Полетит - хорошо, не полетит - ладно.
                        https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_X-1800
                        Хорошо быть здоровым и богатым.
                      14. 0
                        21 января 2019 08:22
                        Не сомневаюсь что увязка на создание АЛ-41Ф1 была
                        - Я серьезно. Примеры из жизни по описываемому Капцовым периода:
                        И-180 - М-88
                        Як-1, ЛаГГ1, - М-106
                        И-185- М-71
                        МиГ-1 АМ-37
                        Это из наиболее известных, когда аванпроекты делались из расчета на перспективные двигатели и либо получали другой, менее мощный двигатель и откорректированные в худшую сторону ТТХ, либо вообще сходили со сцены. В любом случае, масса для этих проектов получалась следствием, а не была в фундаменте для получения требуемых боевых возможностей.
                      15. +1
                        21 января 2019 08:29
                        То есть двигатель - ключевой фактор laughing
                      16. +1
                        21 января 2019 08:42
                        То есть двигатель - ключевой фактор
                        - Заплюсовал. С оговоркой : один из ключевых.
                        Ключ "ТТХ" - масса самолета - ключ "двигатель\оружие\прочность\защищенность" - это цепочка взаимосвязей принятия самолета на вооружение. Как минимум, ПЯТЬ ключей. Какие из пяти придется выкинуть, а какие использовать для открытия самолету дороги в жизнь? Можно найти примеры совершенно разных комбинаций. Несомненно, есть примеры, когда ключом был двигатель. Но не всегда. Во всяком случае масса самолета будет следствием.
                      17. -1
                        21 января 2019 18:27
                        Ничего выкидывать не придется, если есть двигатель нужной мощности.
                        Если не будет двигателя - можно выбрасывать все
                        Цитата: Dooplet11
                        Во всяком случае масса самолета будет следствием.

                        В общем-то с этим никто и не спорил
                      18. 0
                        21 января 2019 19:27
                        А что Вам определит нужную мощность? Ну ка, ну ка? wink
                      19. 0
                        21 января 2019 23:05
                        Цитата: Dooplet11
                        А что Вам определит нужную мощность? Ну ка, ну ка? wink

                        КБ Яковлева, Лавочкина и Мессершмитт

                        Случайно (?) пришедшие к выводу, что истребителю со взлетной массой 2,5-3 тонны требуются не менее 1000 л.с.
                      20. 0
                        22 января 2019 06:58
                        Не случайно. РДК-39 Вам в руки! И вопрос: колебание массы в полтонны(25% от 2,5т) для "не менее 1000" откуда? wink
                      21. 0
                        22 января 2019 08:01
                        Цитата: Dooplet11
                        колебание массы в полтонны(25% от 2,5т)

                        20% это не 200
                        Цитата: Dooplet11
                        колебание массы в полтонны(25% от 2,5т) для "не менее 1000" откуда?

                        отставание в технологиях
                      22. 0
                        22 января 2019 09:11
                        20% это не 200
                        2500 и 3000 кг . 500 это не 200 , согласен. Но 500 ,- это 20% от 2500 ( тут я обсчитался, каюсь!).
                        отставание в технологиях
                        ,- нет, И Як-1 , и ЛаГГ-3 делались на одной технологической базе. Двигатель на выходе в серию один, даже ТЗ было общим. Боевые возможности разные. Как эти возможности сравнивать будем? Объединив поле возможностей, или в пересечении этих полей? Напомнить табличку из Медникова?:
                      23. 0
                        22 января 2019 10:13
                        Цитата: Dooplet11
                        2500 и 3000 кг . 500 это не 200

                        15-20%, различия между Як-1 и 109Е, из-за некоторого технологического отставания союза

                        ~3500 и 5500, 60% разница по норм. взлетному весу
                        Ла-5 и Корсар/Тандер
                        добиться такой разницы совершенствованием сборки и снижением веса деталей невозможно. Это различия в двигателях
                        Цитата: Dooplet11
                        Боевые возможности разные.

                        Полезная нагрузка Яка и ЛаГГ одинакова
                      24. 0
                        22 января 2019 11:21
                        15-20%, различия между Як-1 и 109Е, из-за некоторого технологического отставания союза

                        - Что- то в этой фразе такой оговорки касательно "некоторого технологического отставания" не наблюдается:
                        Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки.
                        Больше масса, больше возможностей. Точка. Капцов сказал! laughing Массу Яка ,большую, чем у Месса, и завязанную на мощность имеем, а боевые возможности.... Дай бог, если в паритете! wassat
                        Полезная нагрузка Яка и ЛаГГ одинакова
                        - Если массу вооружения считать полезной нагрузкой, то у ЛаГГа он поболе будет. Настолько, насколько больше вес УБС по сравнению со ШКАСом. С учетом боеприпасов, ессно.
                      25. 0
                        21 января 2019 18:52
                        Цитата: Dooplet11
                        - Заплюсовал. С оговоркой : один из ключевых.

                        Аналогично, заплюсовал. Еще в самом первом комментарии говорил о многих факторах. Но двигатель, его мощность обеспечивает возможность таскать и поднимать весь тот вес, обеспечивающую уровень вооружения, прочности, защищенности. Нет хорошего, мощного, экономичного, приемистого двигателя - сравнительно понятно - не будет передовых характеристик. drinks
                      26. 0
                        20 января 2019 20:13
                        Господа, вы спорите ни о чем

                        Автор статьи нигде не упоминал об этапах проектирования самолета. Речь об элементарной закрномерности: есть самолет А и самолет Б, более сильный по составу вооружения и большим боевым радиусом

                        При прочих равных (тяговооруженность, уд. нагрузка на крыло) самолет Б обязан иметь большую взлётную массу и более мощный мотор. Мотор самый сложный элемент конструкции и все предложения об изменении взлетной массы всегда начинались с оглядки на состояние двигателестроения

                        О том, как происходит рождение машины на практике - промышленность создат что-либо что заинтересует военных или военные выдвинут условия, а представители военпрома в ответ «выкатят» имеющиеся у них узлы и технологии, и потом будут смотреть, подгоняя ТТЗ под возможности ВПК. Бывало по разному. Бывало искали среди подходящих вариантов (мерлин для мустанга) или пытались создать с нуля. Если ничего найти и создать не удавалось - проект умирал сам собой. Чего об этом спорить, все ж очевидно

                        Су-57 создавался под обещанные характеристики двигателя второго этапа. Создание которого затянулось
                      27. 0
                        21 января 2019 08:31
                        Автор статьи нигде не упоминал об этапах проектирования самолета.
                        - Жаль.
                        Речь об элементарной закрномерности: есть самолет А и самолет Б, более сильный по составу вооружения и большим боевым радиусом.
                        При прочих равных (тяговооруженность, уд. нагрузка на крыло) самолет Б обязан иметь большую взлётную массу и более мощный мотор.
                        - Если самолет Б имеет материалы с большей удельной прочностью, меньший удельный расход топлива, меньший Сх и оружие с меньшей массой, но большим секундным залпом и боеприпасом с большей дульной энергией, то его большая взлетная масса совершенно не обязана быть большей. Автор ошибся. Такой закономерности нет. wink
                        О том, как происходит рождение машины на практике - промышленность создаст что-либо что заинтересует военных или военные выдвинут условия, а представители военпрома в ответ «выкатят» имеющиеся у них узлы и технологии, и потом будут смотреть, подгоняя ТТЗ под возможности ВПК. Бывало по разному. Бывало искали среди подходящих вариантов (мерлин для мустанга) или пытались создать с нуля. Если ничего найти и создать не удавалось - проект умирал сам собой. Чего об этом спорить, все ж очевидно
                        - для Вас очевидно невероятное, - что масса определяет боевые характеристики. Поэтому спор с Вами вполне уместен. hi
                      28. 0
                        21 января 2019 08:47
                        ПС.
                        то его большая взлетная масса совершенно не обязана быть большей
                        - следует читать "то его взлетная масса совершенно не обязана быть большей, а двигатель мощнее".
                      29. -1
                        21 января 2019 18:35
                        Цитата: Dooplet11
                        имеет материалы с большей удельной прочностью, меньший удельный расход топлива, меньший Сх и оружие с меньшей массой, но большим секундным залпом и боеприпасом с большей дульной энергией

                        Мы говорим о самолетах ОДНОГО временного периода: построенных с использование одних технологий и материалов с примерно равными свойствами.

                        Дуплет, уважаемый, прекратите уже смешить всех и спорить с очевидным
                      30. +1
                        21 января 2019 19:23
                        Ну да, технологии и материалы Як-1=ЛаГг-3= Bf-109E ,
                        ШВАК= MG151, УБС= BREDA .
                        Масса есть величина производная от ряда НЕЗАВИСИМЫХ параметров, среди которых двигатель лишь "один из". Да и двигатели ОДИНАКОВОЙ мощности сами имели разные характеристики, по разному влиявшие на массовые и аэродинамические характеристики самолета. Начиная от удельной мощности, удельного расхода топлива и кончая теплонапряженностью и требуемым размером охлаждающих элементов.
                        Ваша мысль что ТТХ определяются массой, а масса мощностью двигателя , - вот что смешно . ))))
                      31. -1
                        21 января 2019 22:43
                        Цитата: Dooplet11
                        Як-1=ЛаГг-3= Bf-109E ,

                        По мощности мотора, значению взлетной массы, боевой (полезной) нагрузки, дальности полета - первые два практически идентичны
                        В сравнении со 109-м, большая взлетная масса не дает советским машинам ничего - это плата за недостатки их конструкции. Но разрыв меду ними невелик: они все применялись на одних и тех же участках фронта
                        Цитата: Dooplet11
                        Да и двигатели ОДИНАКОВОЙ мощности сами имели разные характеристики, по разному влиявшие на массовые

                        Мотор ~1/5 от взлетной массы, +/- сто килограмм для этого агрегата никак не меняло общий расклад для самолета
                        Главное - сколько мощности выдает мотор, и если больше на треть - вместо Ла-5 можно конструировать Тандерболт
                      32. +1
                        22 января 2019 07:06
                        Для начала сравните сухую массу Як-1 и ЛаГГа. % разницы??? И правильно, масса ЛаГГа не давала ничего, кроме живучести , по сравнению с Мессом. Но это же Ваша мысль, не моя:
                        Боевые возможности определяются взлетной массой,
                        ?
                        Исходя из этой мысли ЛаГГ должен рвать Мессер, как тузик грелку. Или вы отрекаетесь от своих же заявлений?
                      33. -1
                        22 января 2019 08:23
                        Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки.

                        Александр вы просто не поняли (или делаете вид что не поняли), что имел ввиду автор. Лично для вас готов переформулировать абзац:
                        Боевые возможности зависят от взлетной массы ("определяются" - звучит, словно этап техпроцесса), которая в свою очередь ограничена мощностью силовой установки

                        Вы согласны с таким определением?

                        Более тяжелый Мустанг превосходил Як (только в теории, ведь они союзники), а Тандер имел выраженное превосходство в боевых возможностях над Ла-5, а то что пытаетесь обсуждать вы - мышиная возня +/-20% возникшее из-за отставания советской авиапромышленности. Но разница не была критической - 109 и Лагг все-равно могли сражаться друг с другом на одном участке фронта
                        Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности.

                        ЛаГГ не мог рвать Ме-109, потому что при одинаковой мощности имел большую на 20% взлетную массу, из-за несовершенства своей конструкции
                      34. +1
                        22 января 2019 09:03
                        Боевые возможности зависят от взлетной массы ("определяются" - звучит, словно этап техпроцесса), которая в свою очередь ограничена мощностью силовой установки
                        вот эта фраза противоречит этой:
                        ЛаГГ не мог рвать Ме-109, потому что при одинаковой мощности имел большую на 20% взлетную массу, из-за несовершенства своей конструкции
                        не находите?
                        Более тяжелый Мустанг превосходил Як
                        - в чем?
                        Тандер имел выраженное превосходство в боевых возможностях над Ла-5
                        - в каких?
                        Но разница не была критической - 109 и Лагг все-равно могли сражаться друг с другом на одном участке фронта
                        -
                        В сравнении со 109-м, большая взлетная масса не дает советским машинам ничего
                        -
                        Боевые возможности зависят от взлетной массы

                        Уважаемый Олег Капцов! Вы уж определитесь, "мальчик или девочка"!

                        то что пытаетесь обсуждать вы - мышиная возня +/-20% возникшее из-за отставания советской авиапромышленности.
                        - Мне кажется, это вЫ пытаетесь обсуждать боевые возможности на основе ложных посылов и псевдологический построений.
                      35. +1
                        22 января 2019 09:25
                        Боевые возможности зависят от взлетной массы ("определяются" - звучит, словно этап техпроцесса), которая (масса) в свою очередь ограничена мощностью силовой установки

                        Взлетная масса, конечно, ограничена мощностью силовой установки . Взлетная масса И-16 1808кг при нагрузке на крыло 127кг\м2. Взлетная масса Ан-2 5500кг и 76,9 кг\м2 . Оказывается, взлетная масса определяется еще и нагрузкой на крыло! То есть банальной аэродинамикой! Черт побери! Значит, и боевые возможности от этой аэродинамики зависят? laughing
                      36. -1
                        22 января 2019 10:06
                        Цитата: Dooplet11
                        не находите?

                        Нет, вы снова вырвали из контекста

                        Боевые возможности зависят от взлетной массы, которая в свою очередь ограничена мощностью силовой установки

                        У Яка большая взлетная масса (масса конструкции) при той же мощности мотора
                        Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности. В случае Яка нарушается первое условие.
                        Цитата: Dooplet11
                        на основе ложных посылов и псевдологический построений.

                        Это как черное и белое
                        Для сохранения скоростных характеристик и маневренности на заданном уровне, более массивной технике требуется более мощная СУ
                        - в чем?

                        большая полезная нагрузка при сохранении тех же показателей маневренности
                      37. +1
                        22 января 2019 11:12
                        У Яка большая взлетная масса (масса конструкции) при той же мощности мотора.Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности.

                        Як-1 масса пустого/взлетная, - 2445/2950кг , ЛаГГ, - 2680\3346кг, Bf-109E, - .../2510кг У ЛаГГа самые большие боевые возможности. ""По Капцову" wink
                        большая полезная нагрузка при сохранении тех же показателей маневренности
                        В каких показателях маневренности Мустанг превосходит Як? Есть для этой пары такая диаграмка?:
                      38. +1
                        22 января 2019 09:35
                        Цитата: Santa Fe
                        ЛаГГ не мог рвать Ме-109, потому что при одинаковой мощности имел большую на 20% взлетную массу, из-за несовершенства своей конструкции

                        Мотор М-63 истребителя И-16 поздних версий имел 1100 л.с. против Эмиля 1000, тем более Доры, 720. При этом Ишак был на 500 кг легче.
                      39. +1
                        22 января 2019 07:13
                        Мотор ~1/5 от взлетной массы, +/- сто килограмм для этого агрегата никак не меняло общий расклад для самолета
                        Главное - сколько мощности выдает мотор, и если больше на треть - вместо Ла-5 можно конструировать Тандерболт

                        Для начала ознакомьтесь с основами расчета и проектирования ЛА, динамикой полета, основами конструкции авиационных ДВС, авиационными конструкционными материалами. Иначе, боюсь, ваш "Тандерболт" с двигателем на треть мощнее, чем у Ла-5 (кстати, на какой высоте?) может и не взлететь.
    2. -1
      19 января 2019 05:35
      Псевдонаучный бред в данном случае у вас,

      Приведенная вами страница (маневренность и приращение скорости) не имеет никакой логической связи с указанным абзацем статьи (где говорится о необходимости мотора большей мощности для самолета с большей взлетной массой). Вы еще знак интеграла нарисуйте, чтобы придать вашим словам более научный вид)))
      1. 0
        19 января 2019 11:46
        Естественно, не имеет. К нему имеет отношение цитата из О'Генри.
        Приведенная страница из Медникова имеет логическое отношение ко всем остальным Вашим выкладкам о параметрах боя.
  13. 0
    18 января 2019 10:46
    Воздушный или Водяной двигатель, какая у него мощность к 43-44 году уже было не столь важно по причине наличия у самолета винта (эффекта запирания). Можно было конечно и дальше наращивать мощность, габариты, массу... и все больше углубляться в тупиковую ветвь эволюции. Поэтому предлагаю в качестве кандидатов на лучшие истребители Великой Отечественной Войны Meteor F.Mk.I VS Ме 262. (можно было бы предложить DH.100 если бы он сделал хоть один выстрел по противнику, но в боях к сожалению они не участвовали хотя был самым перспективным серийным реактивным истребителем того времени)


    [/center]
    1. 0
      18 января 2019 12:11
      Основной проблемой этих машин была огромная аварийность. Для того, чтобы раскрыть их потенциал, предстояли годы работы. И пилотов (напр. ставшего летом 45-го покойным А.Бонга, американского аса № 1), и техников, и инженеров.
  14. +6
    18 января 2019 11:47
    Автор с присущим ему энтузиазмом опять смешал в кучу всё...
    Ну во первых манёвренные характеристики истребителя (да и вообще любого ЛА) зависят далеко не только от "удельной мощности" и "нагрузки на крыло", Стоит помнить о "центровке", механизации и профиле крыла, разносе масс и .т.п. Опять же "манёвренность" это тоже разноплановое понятие. Она бывает "вертикальной", "горизонтальной" а так же более лёгкая машина всегда будет выигрывать у более тяжёлой начало манёвра (законы инерции тоже никто не отменял) . Соответственно и тезис автора что "воздушный бой всегда воздушный бой" мягко говоря сомнителен.
    Простейший пример когда великолепный, мощный но при этом тяжёлый самолёт "слил энергию" и в этот момент перехватывается лёгким и маломощным... К сожалению в этом случае все великолепные "технические данные" не дадут ему ничего сделать.

    По вооружению... Ну тут у нас вообще "веселуха"... Автор постоянно вспоминает "обрубок" МК 108 но при этом молчит как партизан о МК 103, восторгается ШВАК (фактическую переделку из крупнокалиберного пулемёта с её маломощным патроном,) Б 20 в эту же корзинку...но молчит о ВЯ 23 которая по могуществу снаряда была выше всех 30мм... Впрочем это вообще присуще данному автору, он всегда тщательно избегает фактов которые в представляемые им "теории" не укладываются...
    И кстати тут возвращаемся к пункту 1му (о манёвренности) - поскольку например пушка М4 (раскритикованная за низкий тем стрельбы и низкую начальную скорость снаряда) весила 94 кг... А "мотор пушка" НС 37 (так понравившаяся автору) весила 183... При этом стоит учитывать и боекомплект - вес снаряда НС 37 без малого 2 кг (у М4 1017 грамм) - автор постоянно забывает что за всё приходится платить - в том числе и за мощность огня. Опять же отдача, которая на мощных пушках (опять вес самолёта) такова что реально огонь можно было вести только одиночными - остальные снаряды летели неизбежно мимо...
    Кстати скорее всего именно поэтому США долго придерживались идеи "больше пулемётов" - это хотя бы позволяло целиться "по трассе" - именно поэтому с истребителей с пушечным вооружением долго не исчезали пулемёты - это позволяло вести "пристрелку" ... (кстати Кобра в этом плане была очень неплоха - уточнив прицел огнём пулемётов пилот мог "врезать" пусть и не очень скорострельной но достаточно мощной пушкой попадание снаряда которой гарантированно разбирало цель... ) И только асы вроде Покрышкина выводили всё на одну гашетку... Ну на то они и асы... Летал же в первую мировую француз с вручную перезаряжаемой морской пушечкой...
    1. 0
      18 января 2019 12:21
      А на каких истребителях воевала НЯ23? Не о чем говорить.
      По поводу разнокалиберного вооружения соглашусь с автором : лучше пара-тройка 20мм пушек или 6-8 пулеметов одного калибра
      1. 0
        18 января 2019 12:45
        ВЯ23 то есть
        1. 0
          18 января 2019 15:23
          "Однако проведенные в конце июня - начале июля испытания серийных пушек ВЯ на самолете ЛаГГ-3 не порадовали: при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов (на ЛаГГ-3 он состоял из 90 патронов). Еще раз провели измерения силы отдачи, которая оказалась равной 4600 кг! Столь мощное воздействие на мотор М-105П, как правило, приводило к возникновению течей масла из уплотнений. В связи с этим руководство наркомата авиапромышленности предпочло воздержаться от запуска в серию ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ, хотя ВВС настаивали на целесообразности такого варианта вооружения и в конце 1941 г. Есть правда, сведения о небольшой партии выпущенных ЛаГГ-3 8-й серии, вооруженной 23-мм пушками ВЯ." (с)
          При этом достаточно заметной серией выпускался ЛаГГ с 37 мм ... (Проблема была именно с очень мощным патроном ВЯшки... он был мощнее даже более крупнокалиберных систем). Впрочем от проблем с отдачей и точностью стрельбы страдали все относительно лёгкие истребители вооружённые крупным калибром - появление "обрезков" с относительно маломощным патроном вызвано именно этим... Та же знаменитая Н37 была меньше, легче и имела менее мощный патрон и почти на треть меньшую начальную скорость снаряда чем ВЯ...
          1. 0
            18 января 2019 15:33
            Ну и о чем говорить? Сравнивать с плохой пушкой хорошую и воюющую на истребителях request
            1. 0
              18 января 2019 15:38
              Вы не поняли моего посыла.... Я говорил о том что "плохой и хороший" относительно самолётов ли или их вооружения категории в принципе не применимые. Вопрос исключительно в соответствии ... а г. Капцов в своей статье очень избирательно относится к фактам которые с его "теориями" не стыкуются... Цели разные и орудия для их достижения разные... ВЯ 23 я привёл исключительно как пример очень мощного орудия в меньшем калибре...
    2. +1
      18 января 2019 12:58
      Коллега, вы хотите за Капцова решить неразрешимую задачу, на которую он замахнулся? Окончательно и доказательно выбрать лучший истребитель ВМВ? Я Вас умоляю! А опровергать подробно все ляпы, что в статье намешаны, - надо писать портянку в два раза длиннее самой статьи. Рука устанет. laughing
      1. +2
        18 января 2019 15:28
        Да избави Боже! (особенно от спора по существу с "диванными аналитиками") - я так, мимо проходил...
    3. 0
      18 января 2019 18:52
      Даос (Приветствую! hi ) всегда радует длинным комментом, в котором за словоблудием не остается места смыслу

      О чем здесь пассаж про ВЯ, если вы сами же пишите что как оружие истребителя, она оказалась неудачной идей

      Мотор пушка НС-37 весила больше. Да, за необходимые услуги и нужные характеристики нужно заплатить. Если цена разумная, то это удачная сделка. Конструкторам удалось разместить на истребителе мощную пушку 37 мм без ущерба для конструкции и лтх самого истребителя. Отличная работа, «кубок конструкторов» в студию

      Мк.108 немцы рассматривали как замену mk.103. Это означало, что mk.103 имела еще большие недостатки чем ущербная mk.108.

      Почему мы спорим о таких простых и очевидных деталях
      1. 0
        18 января 2019 19:53
        Очевидные? Спорим? Я вообще ни с кем не спорил... так пару "бубликов с маком" в рассуждениях автора топика поймал. "Нет места смыслу"... Действительно "если вы не видите снайпера то сие вовсе не означает что его там нет" (с) ... А как замену пушку 103й 108ю немцы рассматривать никак не могли... поскольку разные это пушки и нужны они были для разных задач... (потому и существовали паралельно)
        И "ущербной" её никто кроме вас не считал... Потому что задаче она соответствовала.
        Я уже повторял сие неоднократно: Табличные ТТХ имеют значение только с учётом соответствия задаче.
        ...
        1. 0
          18 января 2019 22:07
          При установке на истребитель, для решения задач в воздушном бою, mk.103 была еще менее эффективна, чем mk.108.

          Как оказалось ваши «бублики с маком» - набор бессмысленных утверждений об очевидных вещах
          1. +2
            18 января 2019 22:27
            Ну сравнивать эффективность пушек по "начальной скорости снаряда" а истребители по "удельной мощности" вы начали, не я... ;-)
            Кстати а в чём "эффективность пушек" измеряли? А то дюже интересно стало в чём вдруг бедной МК 103 "эффективности не хватило"? По вашим выкладкам должно было сильно больше хватать. Начальная скорость выше, скорострельность выше, снаряд мощнее (раза в два так) не то что этот "окурок" 108я...
            1. -1
              19 января 2019 00:30
              Ну сравнивать эффективность пушек по "начальной скорости снаряда"

              Если конструкция оружия не позволяет разогнать боеприпас в стволе, обсуждать такое оружие не имеет никакого смысла. Оно перестает быть оружием

              2.

              Мк103 попросту не смогли установить так, чтобы из нее можно было вести огонь

              «он оказался слишком большим и тяжелым, чтобы поместиться в маленькие истребители, такие как Bf 109. При установке в другом месте, например в крыле, асимметричная сила отдачи пушки имела тенденцию отклонять нос самолета в одну сторону. Единственное известное использование MK 103 в установке Motorkanone было в Do 335»

              Даос, вы умный же человек, начитанный. черт возьми, почему дажи такие вещи приходится разжевывать по слогам
              1. +1
                19 января 2019 10:25
                Вот именно, я умный человек, да ещё и образование по профилю... и поэтому знаю что "начальная скорость снаряда" определяется не только длиной ствола... Кстати а с какой "начальной скорости" тогда оружие становится оружием? Почему 550м/с у 108й это "не оружие" а 675м\с у Н 37 это уже "вундервафля"?, Да может заодно подскажете почему у М4 с одной и той же длиной ствола у БЗТ скорость снаряда 510м\с а у ОТ - 610?
                Да кстати не расскажете заодно почему "ассиметричная отдача" при крыльевом расположении 103х так безумно мешала стрельбе а "ломовая отдача" НС 37 нет... (кстати, для справки, при иследовании в НИИ ВВС при стрельбе мотор пушка НС 37 (Лагг) дала практически идентичный процент попаданий как и крыльевые пушки ВЯ 23 (Ил) )
                Диванные знатоки вы наши...
                1. -1
                  19 января 2019 12:06
                  Цитата: Даос
                  Вот именно, я умный человек, да ещё и образование по профилю...

                  После таких вопросов в этом уже возникают сомнения
                  Цитата: Даос
                  Почему 550м/с у 108й это "не оружие" а 675м\с у Н 37 это уже "вундервафля"?

                  +100 м/с при вдвое большей массе снаряда - в сравнении с 108й
                  +200 м/с (на 40%) в сравнении с пушкой Кобры одинакового калибра
                  пушка массово устанавливалась на десяток типов истребителей и полвека стояла на вооружении, очевидно удачная была система.
                  Цитата: Даос
                  почему у М4 с одной и той же длиной ствола у БЗТ скорость снаряда 510м\с а у ОТ - 610?

                  БЗТ тяжелее - 1,6 против 1,4 фн.
                  Цитата: Даос
                  Да кстати не расскажете заодно почему "ассиметричная отдача" при крыльевом расположении 103х так безумно мешала стрельбе

                  КАКИЕ типы истребителей были вооружены этой пушкой?
                  А...никаких, тогда зачем задаете бессмысленный вопрос
                  Цитата: Даос
                  при стрельбе мотор пушка НС 37 (Лагг) дала практически идентичный процент попаданий как и крыльевые пушки ВЯ 23 (Ил) )

                  Мы с удовольствием заслушаем ваш рассказ о ВЯ и НС-37 (ЛаГГ), когда будет статья о ВЯ
                  А пока это бессмысленное философствование на тему, не соответствующую теме разговора
                  1. +2
                    19 января 2019 14:45
                    Некоторым лучше молчать чем говорить... ибо матчасти не знают... а учить не хотят:
                    "КАКИЕ типы истребителей были вооружены этой пушкой?
                    А...никаких, тогда зачем задаете бессмысленный вопрос" (с)

                    Истребитель Bf 109G-6, запущенный в производство в феврале 1943 г. и выпускавшийся вплоть до лета 1944 г., стал долгожителем в семействе "сто девятых". В базовом наиболее массовом варианте самолет нес пушку MG 151/20 в развале блоков цилиндров и два 13-мм пулемета MG 131 над двигателем. Но существовали и заводские доработочные комплекты, предусматривавшие:
                    - U6 - установку 30-мм пушки МК 103 в развале блоков мотора.
                    FW 190А-5 имел целую гамму заводских доработочных вариантов. В серийное производство передавались:
                    - A-5/U11 - с подвесными пушками МК 103 на месте MG/FF;
                    Вариант A-6/R3 нес под плоскостями более мощные (и еще более тяжелые) 30-мм пушки МК 103.
                    Некоторые FW 190А-6 отличались совсем уж диковинным вооружением - тремя вертикально установленными в фюзеляже пушками МК 103 (система SG116 Zellendusche - "Ливень")
                    FW.190A-8/R3 с 2 пушками MK.103 под крылом.
                    FW.190F-3/R3 с 2 пушками MK.103 под крылом.
                    Та.152b-5/R11 три 30мм пушки МК-103 с 80 снарядами на ствол (моторпушка и две крыльевые)
                    Та 152С-5 вооружение включало: мотор-пушку МК 103 и два МК 103 в корне крыла
                    Ме.262А-1а/U1 две 20-мм пушки MG.151 со 146 патронами на ствол и столько же 30-мм МК 103 с общим боекомплектом 144 патрона.
                    Хватит? Или ещё накидать?
                    Кто задаёт бессмысленные вопросы? Или делает глубокомысленные выводы не потрудившись даже собрать информацию? Впрочем как я уже писал в данном случае дело не в лени а в том что существует удобный метод подгонять задачу под ответ... Чем вы благополучно и занимаетесь.
                    1. -2
                      20 января 2019 03:24
                      Комментарии Даоса обычно не отличаются информативностью, это мешанина из очевидных фактов и не относящихся к теме разговора вещей. Но в этот раз Даос превзошел сам себя

                      «Суперспециалист» дошел до откровенных сказок, даже не удостоившись задуматься над тем, что он пишет. Никакого мессера с mk.103 никогда не существовало, как и комплекта U-6, это все сказки из игры WarThunder.

                      Двухметровая пушка физически не могла поместиться в фюзеляже 109-го, но у Даоса с профильным образованием почему то не вызвало подозрений это явное и очевидное обстоятельство

                      Mk.103 никогда не применялась в качестве вооружения истребителей люфтваффе
                      1. +2
                        20 января 2019 12:06
                        Вас похоже в гугле забанили... Печально. Но кто здесь рассказывает сказки и кому... пусть народ сам решает - ибо всё что написано выше есть всего лишь копирайт из соответствующих справочников. Опять же наличие кучи модификаций 190го с Мк 103 я так понимаю возражений не вызвало? (Напомню что вопрос был "какие типы истребителей несли данную пушку" ) Так что "Mk.103 никогда не применялась в качестве вооружения истребителей люфтваффе" (с)
                      2. 0
                        20 января 2019 21:38
                        Кстати, упомянутая система SG116 «Ливень», вообще не имеет отношения к спору. Это была однозарядная безоткатная система, блок из трех стволов калибра 30 мм
                      3. 0
                        20 января 2019 12:53
                        Продолжаем веселиться:

                        "Двухметровая пушка физически не могла поместиться в фюзеляже 109-го," (с)

                        Длина МК 103 - 2335мм. (она как мы понимаем в фюзеляже 109го (длиной 9,5 метров) поместиться не может. )

                        Длина НС-37 - 3410мм. И она (о чудо) влезает в фюзеляж Як-9Т (длиной всего 8,5 метров)
                      4. -2
                        20 января 2019 17:56
                        «продолжаем веселиться»(с)

                        Легенда о пушке mk.103 на мессере рассматривалась на форумах моделистов и разных warthunder’ах, где решали могло ли такое быть в реальности. В общем, все что известно про заводской комлект U-6 - ничего, одна и таже, неизвестно откуда взявшаяся фраза. Так что скорее всего прогон
                        ваш справочник недостоверен

                        Про кучу модификаций 190-го - там все настолько очевидно, но я забыл что вам нужно объяснять по слогам.

                        Две пушки, боекомплект, гондолы
                        +20% ко взлетной массе, при сокращении несущей поверхности крыла, на фоне прироста воздушного сопротивления и инерции масс, размещенных на значительном расстоянии от продольной оси

                        Воздушный бой для него заказан, получился штурмовик на базе 190. Ни рыба, ни мясо. Неудивительно, эти экспериментальные варианты развития не получили

                        По поводу длины пушек - все зависит от конструкции пушек и компоновки самолета. Фактически, пушка размещалась ЗА двигателем, сквозь блок цилиндров проходил только её ствол. И здесь у mk.103 начинались поблемы. Как подсчитали моделисты, её казенник должен был торчать в кабине пилота
                      5. Комментарий был удален.
                      6. +1
                        20 января 2019 21:29
                        "Форум моделистов"... Авторитетнейший источник...
                        А по слогам объяснять вам похоже надо. Впрочем не поможет... Вы как тот Штирлиц который "продолжал стоять на своём" никогда не признаетесь что обосрались... ибо матчасти не знаете.
                        MG 151/20 - Длина 1766мм. При этом длина ствола - 1104мм. Итого -762мм казенник.
                        Она как мы знаем на все модели 109го влезала.
                        МК 103 - Длина 2335 мм. При этом длина ствола - 1338мм. Итого 997мм казённик.
                        Разница 255мм.
                        Что же вы так немецких инженеров то не уважаете? В отличии от "моделистов" им приходилось и почище задачки компоновать... В отличии от вас они то точно знали как устроен и самолёт и его оружие...
                      7. +2
                        20 января 2019 21:39
                        "Воздушный бой для него заказан, получился штурмовик на базе 190. Ни рыба, ни мясо. Неудивительно, эти экспериментальные варианты развития не получили" (с)
                        Вот беда, немцы об этом похоже не знали... и клепали данные модификации прежде всего для атак союзных бомбардировщиков. Дабы иметь возможность вести огонь с больших дистанций не подставляясь под браунинги стрелков...
                        "Передняя часть фюзеляжа для возможности установки мотор-пушки МК-108 и двух пушек MG-151 была удлинена на 772 мм. Данные изменения были выполнены на обоих вариантах (Ta-152C и H). На истребителе существовала возможность замены пушки МК-108 на МК-103." (с)
                        "Все более поздние модификации Та 152С отличались только составом вооружения или радиооборудованием. Например, Та 152С-1 был вооружен двумя MG 151/20 в фюзеляже, двумя MG 151/20 в корне крыла и одной мотор-пушкой МК 108, а вооружение Та 152С-3 отличалось от него лишь мотор-пушкой МК 103. Вместо радиостанции FuG 16ZY на Та 152С-2 и С-4 должны были ставить радиостанции FuG 15. Но эти варианты не строились.

                        Первоначально на Та 152С-5 вооружение состояло из пяти MG 151/20, но позднее этот состав был изменен. Новое вооружение включало: мотор-пушку МК 103 и два МК 103 в корне крыла." (с)
                      8. 0
                        21 января 2019 01:06
                        Найдите авторитетный источник, где раскрываются хоть какие-либо подробности о "заводском комплекте U-6", будет разговор (можете не искать, любители авиации уже перерыли справочники и монографии и не нашли ничего). Фраза про попытку установки mk.103 в мессер чья-то неточность, а вы копируете эту ошибку

                        Этому выводу соответствует техническое объяснение: газоотводный механизм mk.103 занимал больше половины длины орудия. Почему так - ищите ответ у создателей этой системы, mk.103 изначально не создавалась как мотор пушка. Если бы попытались установить mk.103 на 109-ый, то большая часть пушки (почти 1,5 метра) оказалась бы за мотором, и её казенник торчал бы в кабине. Наша НС-37 изначально разрабатывалась в качестве мотор-пушки с необходимой компоновкой для установки на истребитель

                        Вы, Даос, просто не хотите ни в чем разбираться, задаете глупые вопросы и ждете когда вам расскажут по слогам.
                        Цитата: Даос
                        Вот беда, немцы об этом похоже не знали... и клепали данные модификации прежде всего для атак союзных бомбардировщиков.

                        Это то же самое, соответствующая по конструкции и назначению штурмовику - полет по прямой и атака статичной цели, с необходимость выжить под ответным огнем. Все перечисленные вами - тяжеловооруженные бронированные штурмовики и "штурмбоки", которым требовалось истребительное прикрытие, т.к. сами вести воздушный бой они не могли из-за своей конструкции.
                        Цитата: Даос
                        Первоначально на Та 152С-5 вооружение состояло из пяти MG 151/20, но позднее этот состав был изменен. Новое вооружение включало: мотор-пушку МК 103 и два МК 103 в корне крыла.

                        Та-152С не приняли на вооружение люфтваффе. Нет, не неуспели принять, а именно не приняли из-за неэффективности. В мелкую серию пошли Та-152H с традиционным для истребителя составом вооружения
                      9. 0
                        21 января 2019 12:12
                        Ладно, я понял, думаю все кто прочитал тоже вполне поняли...
                        1) "форум моделистов" а так же "диванные аналитики" всегда знают лучше чем те кто эти машины проектировал и тем паче эксплуатировал.
                        2) Всё что не укладывается в теории "аналитегов" объявляется "несуществующим" а документальные подтверждения существования всего лишь "позднейшая ошибка переписчика".
                        3) Любая теория и практика не соответствующая выкладкам "аналитегов" являются "мракобесием и заблуждением" ибо нет "Бога кроме ... и Капцов пророк его..."
                      10. +1
                        21 января 2019 18:53
                        Даос, отставить истерику. Соберитесь же!
                        документальные подтверждения существования всего лишь "позднейшая ошибка переписчика".

                        Вас же и просят показать какие-либо подтверждения и хоть какие-то подробности о существовании мессера с mk.103, вместо этого из вас посыпались причитания о "мракобесии"

                        Или вы действительно считает свой "справочник" непогрешимым источником))))
        2. 0
          19 января 2019 04:28
          Какой задаче она соответствовала? Если ее на истребитель не смогли установить? Так с умным видом можно и рельсотроны обсуждать: калибр маленький, скорость большая....только на мессер не влазит
    4. +1
      18 января 2019 18:59
      Цитата: Даос
      Кобра в этом плане была очень неплоха - уточнив прицел огнём пулемётов пилот мог "врезать" пусть и не очень скорострельной но достаточно мощной пушкой попадание снаряда которой гарантированно разбирало цель... ) И только асы вроде Покрышкина выводили всё на одну гашетку... Ну на то они и асы...

      Покрышкин вроде как писал, что во время боя некогда было перебирать тем или иным оружием, прилетали назад без патронов к пулеметам, но со снарядами, поэтому и попросил техников подключить все к одной гашетке.
  15. +1
    18 января 2019 12:23
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: demiurg
    Самые результативные пилоты ВВС США на Корсарах не летали.

    Они летали на лайтингах. Залезали с помощью турбонаддува на высоту, недоступную Зеро, и оттуда пикировали. Достать их там японцам было нечем.


    Я всего лишь пытаюсь сказать, что что Корсар хороший истребитель для своего времени и своего ТВД. Появись эта машина массово в конце 43 года в РККА, она бы заняла нишу фронтового бомбардировщика. Скорее всего даже стала бы звездой в своем классе. Но никак не истребителем. Не те высоты, не те враги.
    1. +2
      18 января 2019 13:00
      Цитата: demiurg
      Но никак не истребителем. Не те высоты, не те враги.

      Люди, получившие в 43-м возможность сравнивать Корсар с Коброй над Гуадалканалом (относительно малые высоты) сообщают, что Корсар однозначно сильнее Кобры.
      1. +1
        18 января 2019 13:18
        Не знал, спасибо Вам большое. hi
        Хотя конечно интересно, шеститонная бандура против машины склонной к штопору.
        Хорошо бы сравнение проведенное нашими пилотами. Болт же они вполне вменяемо отправили в высотные истребители.
        1. 0
          18 января 2019 15:37
          Хотя конечно интересно, шеститонная бандура против машины склонной к штопору.

          "В частности, самолет имел тенденцию к заваливанию на левое крыло при скоростях, близких к минимальной. Кроме того, центровка нового самолета была черезчур передней, вследствие чего на посадке необходимо было держать довольно высокую скорость при отрицательном значении тангажа. Касание ВПП с большой вертикальной скоростью могло привести к капотированию (что впоследствии и случалось неоднократно, причем погибло и покалечилось более полусотни пилотов). Оставляли желать много лучшего штопорные характеристики. При испытании на пикирование ломались триммера, отрывалась полотняная обшивка консолей крыла и поверхностей управления." Угадайте с двух раз, - это про Кобру или Корсара? wink
          1. 0
            18 января 2019 16:53
            Цитата: Dooplet11
            Касание ВПП с большой вертикальной скоростью могло привести к капотированию

            Кобра с передним колесом капотирует вряд ли.
            1. 0
              18 января 2019 18:21
              Ну я же просил с двух раз угадать! )))
            2. +1
              19 января 2019 02:58
              Цитата: Вишневая девятка
              Кобра с передним колесом капотирует вряд ли.

              Да, она не капотировала, зато в штопор сваливалась за мама, не горюй ! (особенно при исчерпании боезапаса в носовых пушках)
              1. 0
                19 января 2019 04:08
                Цитата: Ратник2015
                она не капотировала, зато в штопор сваливалась

                Было дело.
        2. 0
          18 января 2019 15:53
          Цитата: demiurg
          Хотя конечно интересно, шеститонная бандура против машины склонной к штопору.

          Не успели мы решить проблему, которую представляли собой «Крепости» и «Либерейторы», как нам пришлось столкнуться с новой опасностью, которая имела почти такие же тяжелые последствия. Это был двухмоторный истребитель американских ВВС Локхид Р-38 «Лайтнинг».
          Хотя истребители Кертисс Р-40 «Томагавк» и Белл Р-39 «Эйркобра» были заметны благодаря своей высокой скорости пикирования, а флотский истребитель Грумман F4F «Уайлдкэт» обладал замечательной маневренностью, их общие характеристики не позволяли им соперничать с «Зеро». Когда «Лайтнинг» впервые вступил в бой против «Зеро», нашим пилотам показалось, что он ничем не выделяется, кроме значительной скорости на большой высоте и очень высокой скорости пикирования.
          ...
          Однако болезненный урок в виде многочисленных горящих «Лайтнингов» не прошел даром. Американцы вскоре приняли новую тактику, которая использовала отличные характеристики этого самолета на большой высоте. Одновременно вражеские пилоты обнаружили плохие характеристики «Зеро» на этих высотах и его неспособность пикировать на большой скорости. Теперь враг начал использовать свои преимущества с ужасающей эффективностью.
          Истребители «Зеро» больше не получали возможности схватиться с «Лайтнингами», разве что при очень благоприятном стечении обстоятельств. Однако они выпадали очень редко. «Лайтнинги» патрулировали на предельной высоте, куда «Зеро» не могли подняться. Их большая скорость позволяла американцам выбрать наиболее благоприятную позицию. После этого тяжелые истребители пикировали на несчастные «Зеро» и уничтожали их.
          ...
          Первым одноместным американским истребителем, бросившим серьезный вызов «Зеро», стал Чанс-Воут F4U «Корсар». Сначала наша разведка сообщила, что это авианосный истребитель, который не сумел пройти испытаний из-за плохих посадочных качеств. И первое серьезное американское контрнаступление, которое началось на Гуадалканале, использовало новый истребитель как раз благодаря наличию сухопутных аэродромов.
          Очень быстро великолепные качества «Корсара» стали очевидны. Противник значительно увеличил их численность во время кампании на Соломоновых островах. Самое резкое увеличение было отмечено в феврале 1943 года, когда мы эвакуировали Гуадалканал.
          «Корсар» имел более высокую скорость горизонтального полета и просто невероятную скорость пикирования. Он стал самой страшной опасностью для наших истребителей. Пока количество «Корсаров», участвующих в воздушных боях, было невелико, «Зеро» еще кое-как справлялись. Но их становилось все больше и больше. Наконец «Корсары» превысили по численности «Зеро», которые теперь оказались под угрозой истребления. Командование наших истребительных частей столкнулось с колоссальным ростом потерь, нанесенных этими стремительными самолетами. «Корсар» был первым вражеским истребителем, который во всех отношениях превзошел «Зеро».

          Что важно, обстоятельства боев на ТО были гораздо больше похожи на Восточный фронт, чем ПВО Рейха.
          Цитата: demiurg
          Болт же они вполне вменяемо отправили в высотные истребители.

          Они не "вполне вменяемо отправили". Они изначально заказывали тяжелый эскортный самолет. Как Лайтинг, только одномоторный.
          Корсар - флотский самолет, а Тандер - армейский. У них разные задачи. Армейские сразу пошли в доктрину Дуэ и стратегов, им был нужен именно Тандер. Мустанг влез в это окно довольно неожиданно для всех.
      2. 0
        18 января 2019 19:30
        Цитата: Вишневая девятка
        Люди, получившие в 43-м возможность сравнивать Корсар с Коброй над Гуадалканалом (относительно малые высоты) сообщают, что Корсар однозначно сильнее Кобры.

        Тактика была другой, что определялась, наверное, качествами самолетов и элементарным практически отсутствием Bell P-39 Airacobra на этом ТВД. Vought F4U Corsair стал широко применятся с 44 года, тактика использования без ведения маневренного боя, просто и эффективно, судя по соотношению побед, за исключением первых боев февраля 43. P-400s воевали в 42, вроде как 80 сбили, примерно также потеряли.
        1. 0
          19 января 2019 01:58
          Цитата: sevtrash
          Тактика была другой, что определялась, наверное, качествами самолетов и элементарным практически отсутствием Bell P-39 Airacobra на этом ТВД

          Выше упоминается Кобра со стороны японского офицера. Собственно, в 42-м армейским летать больше не на чем, только Кобра и Томахок.
          Цитата: sevtrash
          Vought F4U Corsair стал широко применятся с 44 года

          На берегу - с 43-го. Уже в боях на юге ТО его численность превысила Зеро.
          Цитата: sevtrash
          использования без ведения маневренного боя, просто и эффективно

          Все нормальные люди в то время избегали маневренного боя. Этого нельзя делать в защите - пока ты крутишься, вражеские ударники прорвутся, этого нельзя делать в эскорте - пока крутишься, уйдут твои ударники и их перехватит следующая эскадрилья истребителей противника, этого нельзя делать в свободной охоте - пока крутишься, на тебя свалится ещё пара сверху.
          Сбил атаку, пусть даже просто очередью по курсу противника - и быстро беги к своим/чужим ударникам. Не получился соколиный удар на охоте - выходи из боя.

          Это все очень на пальцах, разумеется.
  16. +2
    18 января 2019 12:25
    Нет повести печальнее на свете, чем повесть о "самом лучшем самолёте"... Помницца, как долго приходилось отвечать на "простой вопрос": "Товарищ лейтенант, а какой самолёт лучче: наш МиГ-25 или ихний "Фантом"?" Оказывается, тема до сих пор очень "актуальная". Я скорблю.
    1. +2
      18 января 2019 12:40
      А как же повесть о самом лучшем танке? Автомате? wink
    2. +1
      18 января 2019 14:57
      Цитата: iouris
      "Товарищ лейтенант, а какой самолёт лучче: наш МиГ-25 или ихний "Фантом"?"

      Машины разных классов и разных задач, сравнение некорректно. С Фантомами наверное стоит сравнить Миг-21 или Миг-23.
  17. +1
    18 января 2019 13:00
    не было никакой заметной разницы между «фронтовыми», «перехватчиками» и «истребителями сопровождения», как и между «палубными» и «сухопутными» по значению удельной нагрузки на крыло.

    ага. конечно.
    один крутится возле штурмовиков в сопровождении, второй набрал высоту, спикировал, расстрелял цель- и вышел из боя и пошел на следующий заход.
    одному требуется высокая прочность конструкуции для достижения больших скоростей в пикировании и пререгрузок при выходе из него.
    для другого такие требования совсем необязательны.
    и разницы нет?
  18. +4
    18 января 2019 13:59
    "На этот раз автор обещает всё исправить." Если не смотреть на автора - начало обнадеживающее.
    "Основные закономерности" Надежды крепнут.
    И вот первая закономерность: "Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки."
    Грохот рухнувших надежд заглушает рев авиационных двигателей.
    Была надежда, что автор хотя бы попытается разобраться в смысле понятия "боевая возможность" применительно к такому виду вооружения, как летательный аппарат, то есть устойчивый обобщенный признак, характеризующий способность в данном случае истребителя эффективно выполнять определенные боевые функции в соответствии со своим предназначением.
    Но автор сразу взял быка за рога и выдал: "Боевые возможности определяются взлетной массой, которая, в свою очередь «завязана» на мощность силовой установки."
    И как же они этой самой взлетной массой определяются? Оказывается: "Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности".
    А вот и нет. Большая мощность - это, само по себе - ни о чем. Конструкция самолета должна позволить эту мощность реализовать. Поэтому часто бывает так, что самолет с двигателем меньшей мощности, меньшего веса и даже с меньшей масимальной скоростью и статическим потолком может свободнее маневрировать, выходить на скорости, недоступные самолету с более мощным двигателем по условиям безопасности полета, имеет возможность создавать большую перегрузку при боевом маневрировании на предельных режимах при одинаковых скоростях, следовательно, иметь преимущество в показателях маневренности и так далее.
    Я уже не говорю о том, что увеличение мощности двигателя осуществляется отнюдь не увеличением его литража и веса, а улучшением таких показателей совершенства конструкции двигателя, как удельная и литровая мощность.
    То есть познания автора в практической аэродинамике и ее влиянии на боевые качества летательных аппаратов нулевые.
    Дальше можно и не читать, так как ценность сентенций автора в продолжении не больше, чем в начале.
    Капцов - бронируйте корабли.
    1. +2
      18 января 2019 14:58
      100500+ . О параметрах воздушного боя, как и о практической аэродинамике, и о лучших истребителях лучше ничего, чем так, как в статье.
      1. 0
        18 января 2019 18:38
        Напишите собственный материал на эту тему, мы оценим
        1. 0
          19 января 2019 04:45
          О параметрах воздушного боя написано достаточно . Специалистами. Не вижу смысла копипастить их труды. Выбирать лучший истребитель, или строить рейтинг, - если делать это так, как делаете Вы или Скоморохов, то увольте! Если сравнивать эффективность самолетов серьезно, опираясь на статистику боевого применения и живя в архивах, - честно скажу, мне такой труд не по здоровью.
          1. +1
            19 января 2019 05:40
            Чтобы не быть голословным. Профи и спецы о параметрах воздушного боя:
            Медников, "Динамика полета"
            https://cloud.mail.ru/public/Lb43/8P5neaxk7
            Группа авторов, "Инструкция по воздушному бою истребительной авиации", 1945г
            https://cloud.mail.ru/public/CGH8/cKtaQsLYD
  19. +1
    18 января 2019 16:04
    нигде не встретил слово "тяговооруженность", хотя по мне это один из основных показателей для истребителя...
    1. 0
      18 января 2019 18:37
      Прочтите внимательно. В статье говорится об Уд. Мощности
      1. +2
        18 января 2019 20:51
        Применительно к летательному аппарату такой показатель, как удельная мощность ни о чем не говорит.
  20. +3
    18 января 2019 18:56
    Большая мощность → большая взлетная масса → большие возможности. Отсюда у «Лавочкина» вторая пушка, большая удельная мощность (кВт/кг) и лучшие динамически характеристики (разгон, скороподъемность, скорость полета). Все перечисленные преимущества — при схожих показателях нагрузки на крыло и, как следствие, сопоставимой с «Яком» маневренности.


    У Ла-7 благадаря двигателю с воздушным охлаждением живучесть выше. Так же любой Як-9 кроме тех, на которых устанавливались двигатели ВК-107 значительно уступают в ТТХ Ла-7 на любых высотах. Даже более совершенный Як-3 с ВК-105 на уровне земли развивал скорость примерно 567-570 км/час, а Ла-7 до 612 км/час.

    Наибольших успехов в двигателестроении добились англичане, построившие универсальный «Мерлин», ставший основой всех успешных проектов (один — «Спитфайр», два — «Москито», четыре движка — стратегический «Ланкастер»). «Звёзды» с воздушным охлаждением были лайми неинтересны — к концу войны специалисты «Роллс-Ройса» научились «снимать» со своих относительно компактных моторов (всего 37 л рабочего объема) мощности свыше 2000 л.с.!


    Американцы даже на своих 27-ми литровых Раккардах-клонах английских Мерлинов к концу ВМВ поулчили мощность в 2218 лс. и 2270 лс. Этих же показателей добились и немцы на Jumo-213. А американские 28-ми литровые Allison V-1710 к концу ВМВ тоже развивали мощность 2200 лс./2300 лс., Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp развивали 2800 лс. с 45,9 либра рабочего объема-больше чем 53,6 английские Bristol Centaurus.

    Наилучшим, самым оптимальным по составу вооружения среди истребителей позднего периода войны все-таки получился советский Ла-7.


    Очень спорное утверждение хотя бы причине того, что вес снаряда ШВАК не превышал более 96 граммов, а у немцев 115, у английских 20 мм. снарядов вес был еще больше и начальная скорость этих снарядов была выше. На пример у нормального, без пушек в крыле, варианта Fw 190 D-9 или А-8/9 боекомплект к пушкам был равен по 250 снарядов и + к ним по 475 13 мм. патронов к пулеметам и эти пушки и пулеметы у немцев тоже располагались в фюзеляже.

    При всём своем гигантизме «Корсар» вошел в топ лучших истребителей конца войны. Причина — двойная звезда «Пратт&Уитни» R2800 с воздушным охлаждением. В её индексе зашифрован рабочий объем в куб. дюймах, по-нашему 56 литров. Взлетная мощность «Даблл Уоспа» достигла 2450 л.с. и это, наверное, было пределом для поршневого истребителя периода ВМВ.


    Рабочий объем этого двигателя "по*нашему" был не 56 литров, а 45,9 литров и к концу ВМВ этот двигатель мог развивать уже не 2450 лс. а 2800 лс.-заметно больше чем 53,6 английский Bristol Centaurus.

    Благодаря наличию большего числа цилиндров (18) двигатели с воздушным охлаждением (АШ-82, «Дабл Уосп», BMW-801) всегда развивали большую мощность, чем их жидкостные ровесники V12.


    Олег. АШ-82 и BMW-801 были 14-ти цилиндровыми двигателями. Уж коли Вы пытаетесь таким образом как то сделать расклад, то не мешало бы более подробно знать об этом.
    1. Комментарий был удален.
    2. +1
      19 января 2019 03:49
      Вы несправедливы. До войны, во время войны и после войны английское моторостроение было лучшим в мире.
      Цитата: NF68
      Американцы даже на своих

      Во-первых. Для американцев Паккард был мотором их основного, на то момент, армейского истребителя. Они выжимали из двигателя последние капли с помощью метанола. У англичан основным двигателем на тот момент был уже Гриффон, который выдавал 2400+ без метанола.
      Кстати, про метанол. Зря Вы наехали на Центаурус. Посмотрите долговременный режим, а не чрезвычайный.

      Во-вторых, англичане, имевшие уже в самом начале войны моторы 2К+, упёрлись в другое ограничение - выход лопастей пропеллера на сверхзвук. У остальных просто не было достаточно мощных двигателей для таких проблем. Соответственно, вставший в 41-м на стенд чудовищный Креси, с расчетной мощностью 5К, не сильно радовал - непонятно, как эту мощность с него снять. Двойные пропеллеры доводили очень долго.

      В-третьих, пожалуй, самое важное: Вы игнорируйте обстоятельства. Сэйбр, который встал на стенд на несколько месяцев позже даблваспа, развивался быстрее него и в смысле роста мощности, и в смысле производства, имел бОльший потенциал максимальной мощности, но в 40-м враг стоял у ворот: у англичан не было времени ждать, пока новый движок избавится от болячек, а потом научатся летать новые самолёты. Напомню, что заказанный тут же, в 38-м, новый флотский истребитель под новейший ПВ пошел в бой только в 43-м. Англичане были вынуждены взять относительно старый мотор, хорошо освоенный, под который уже полно самолётов всех классов, и развивать его.
      В переводе на американские реалии: в 40-м американский Шахурин-Бивербрук, которому самолёты нужны как воздух, как хлеб закатывает в асфальт весь американский сад тысячи цветов и на освободившемся бескрайнем поле гонит безумной серией универсальный двигатель ок.30 литров объема, который стоит и на основных существующих армейских/флотских истребителях (P-35/36/37/F4F), и на перспективном основном бомбардировщике (В-24), и на основном транспортнике (DC-3). Свой такой двигатель англичане раскачали до 2К+ при самых лучших высотных характеристиках. В отличие от описанного мной твинваспа, который дожил до 1300 максимум.
      Подытоживая. Американское моторостроение при феноменальной инженерной и промышленной мощи было глубоко провинциальным, по сравнению с английским. Кончина в колыбели всех мощных ДЖО - кто только не пытался их сделать! - отправила на помойку все интереснейшие американские прототипы с толкающими винтами, от перехватчиков Валти до стратегов Нортропа. Апогеем и апофеозом вторичности, на мой взгляд, можно признать 28-цилиндровое чудовище ПВ: волосы дыбом, что американские инженеры навертели, лишь бы не делать лёгкий по весу и по схеме турбовинтовой двигатель.
      1. 0
        20 января 2019 16:15
        Цитата: Вишневая девятка
        Во-первых. Для американцев Паккард был мотором их основного, на то момент, армейского истребителя. Они выжимали из двигателя последние капли с помощью метанола. У англичан основным двигателем на тот момент был уже Гриффон, который выдавал 2400+ без метанола.
        Кстати, про метанол. Зря Вы наехали на Центаурус. Посмотрите долговременный режим, а не чрезвычайный.


        В начале войны английские Мерлины действительно были лучше всех в мире. Но к концу войны американцы англичан обошли. На чрезвычайном режиме с водометанолом американские двигатели Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp могли непрерывно работать до 10 минут. При этом необходимо не забывать что эти двигатели были в основном высотными, а не предназначены для малых и средних высот как Центаурус-те. эти высотные американские двигатели, если на них установить нагнетатели для малых и средних высот, на взлете могут развивать еще большую мощность чем их высотные варианты.

        К тому же Р-51 Н с Раккардом мощностью в 2218 лс. развивал скорость до 784 км/час, а английский Спайтфул с Гриффоном 69 мощностью 2350 лс. развивал те же 777-784 км/час.

        Во-вторых, англичане, имевшие уже в самом начале войны моторы 2К+, упёрлись в другое ограничение - выход лопастей пропеллера на сверхзвук. У остальных просто не было достаточно мощных двигателей для таких проблем.


        В начале войны у немцев уже были такие же недоведенные 24-х цилиндровые Jumo-222, DB-604 и 18-ти цилиндровый с воздушным охлаждением двигатель BMW 802 и схожие проблеммы возникли и у немцев.

        В переводе на американские реалии: в 40-м американский Шахурин-Бивербрук, которому самолёты нужны как воздух, как хлеб закатывает в асфальт весь американский сад тысячи цветов и на освободившемся бескрайнем поле гонит безумной серией универсальный двигатель ок.30 литров объема, который стоит и на основных существующих армейских/флотских истребителях (P-35/36/37/F4F), и на перспективном основном бомбардировщике (В-24), и на основном транспортнике (DC-3). Свой такой двигатель англичане раскачали до 2К+ при самых лучших высотных характеристиках. В отличие от описанного мной твинваспа, который дожил до 1300 максимум.



        Твинвасп это 14-ти цилиндровый двигатель с воздушным охлаждением и сравнивать этот двигатель надо не с V-12 двигателями с жидкостным охлаждением, а с таким же 14-ти ццилиндровым 2-х рядным воздушником. У англичан не было воздушника с рабочим объмом примерно в 30 литров, но максимальная удельная мощность Твинваспа была под 50 лс./литра, а а у английского Bristol Hercules с рабочим объемом 38,7 литра удельная мощность была чуть менее 43 лс./литра.

        Апогеем и апофеозом вторичности, на мой взгляд, можно признать 28-цилиндровое чудовище ПВ: волосы дыбом, что американские инженеры навертели, лишь бы не делать лёгкий по весу и по схеме турбовинтовой двигатель.


        Lycoming XR-7755 куда круче-36 цилиндров, 5000 лс. мощность, рабочий объем 137 литров.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Lycoming_XR-7755
        1. 0
          20 января 2019 20:35
          Цитата: NF68
          Lycoming XR-7755

          Ну, в лабораториях выводили и не таких франкенштейнов. Лишь бы наружу не вылазили. Кукурузина вылезла, и еще как. Под 20 тыс произведено.
          Цитата: NF68
          Твинвасп это 14-ти цилиндровый двигатель с воздушным охлаждением и сравнивать этот двигатель надо не с V-12 двигателями с жидкостным охлаждением

          Во-первых, я написал, что дело не в конструкции, а в обстоятельствах. Англичане первые годы войны шли, фактически, советским путем разгона довоенного двигателя, они не могли, как американцы, ждать весны 43-го, чтобы новые самолеты на новом двигателе вступили в бой (Тандер - март 43-го, Корсар - с земли февраль 43-го, с палубы - вообще декабрь 44-го). И куда они пришли?
          Во-вторых, а почему бы и не сравнить эти двигатели? Твинвасп на Hawk 75A-1 первой французской партии выдавал 900 л.с. взлетной мощности, Merlin II времен БЗБ - 880. Что не так?
          Цитата: NF68
          У англичан не было воздушника с рабочим объмом примерно в 30 литров

          Был, Таурус. Но они его не развивали, без него полно.
          Цитата: NF68
          мощность Твинваспа была под 50 лс./литра, а а у английского Bristol Hercules с рабочим объемом 38,7 литра удельная мощность была чуть менее 43 лс./литра.

          Нехорошо так делать. Твинвасп - 45 для самой мощной версии, в основном 40, Геркулес - 44,8 для 17-го, 42,6 для 6-го, самого ходового.
          Цитата: NF68
          В начале войны у немцев уже были такие же недоведенные 24-х цилиндровые Jumo-222, DB-604 и 18-ти цилиндровый с воздушным охлаждением двигатель BMW 802 и схожие проблеммы возникли и у немцев.

          Все эти моторы было страшно на самолет ставить, а у Сейбра были проблемы с поддержанием качества в серии (но не на стенде). Это чертовски большая разница. С точки зрения промышленности, Сэйбр существовал, а вот это вот всё - нет. Немецким выступлением в этом весе был недоброй памяти DB 606/610. Почувствуйте разницу.
          Цитата: NF68
          К тому же Р-51 Н с Раккардом мощностью в 2218 лс. развивал скорость до 784 км/час, а английский Спайтфул с Гриффоном 69 мощностью 2350 лс. развивал те же 777-784 км/час.

          Меряться скоростью глупо, но раз уж начали, Spiteful с Griffon 101 выдал 795 км/ч. Не так много, как облегченный Republic XP-47J Thunderbolt (811), но таки на соплю больше, чем P-51H Mustang (784).

          Но я таки повторяю, что брать мощность на метаноле неспортивно. Взлетная мощность Вашего V-1650-9 - 1380 л.с., в то время как Merlin 130/131 Хорнета выдавал 2070 л.с. взлетной мощности чисто на физкультурке, без стеройдов.
          Цитата: NF68
          Но к концу войны американцы англичан обошли. На чрезвычайном режиме с водометанолом американские двигатели Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp могли непрерывно работать до 10 минут. При этом необходимо не забывать что эти двигатели были в основном высотными, а не предназначены для малых и средних высот как Центаурус-те. эти высотные американские двигатели, если на них установить нагнетатели для малых и средних высот, на взлете могут развивать еще большую мощность чем их высотные варианты.

          А почему "если"? Есть AU-1 Corsair Корейской войны, там все как Вы просили. Pratt & Whitney R-2800-83W. "W" - то есть с впрыском воды, но мощность 2100.
          1. -1
            20 января 2019 22:19
            Ну, в лабораториях выводили и не таких франкенштейнов. Лишь бы наружу не вылазили. Кукурузина вылезла, и еще как. Под 20 тыс произведено.


            К концу ВМВ уже стало понятно что такие поршневые двигатели должны уступить реактивным.

            Во-вторых, а почему бы и не сравнить эти двигатели? Твинвасп на Hawk 75A-1 первой французской партии выдавал 900 л.с. взлетной мощности, Merlin II времен БЗБ - 880. Что не так?


            Площадь поперечного сечения фюзеляжа у самолета с воздушным охлаждением по любому больше чем у такого же самолета, но с двигателем V-12.

            Нехорошо так делать. Твинвасп - 45 для самой мощной версии, в основном 40, Геркулес - 44,8 для 17-го, 42,6 для 6-го, самого ходового.


            R-1830-86 – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-88 – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-90 – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-90-B – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-92 – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-S3C4 – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-S3C4-G – 1200 PS (895 kW)
            R-1830-94 – 1350 PS (1007 kW)

            Все эти моторы было страшно на самолет ставить, а у Сейбра были проблемы с поддержанием качества в серии (но не на стенде). Это чертовски большая разница. С точки зрения промышленности,


            Первые Сейбры долгое время имели средний моторесурс около 10 часов, а первые Jumo-222 около 30 часов. При этом немцы изначально не могли себе позволить использовать для производства своих двигателей такие материлы, какие были у англичан благадаря поставкам из США. Да и качество бензина у немцев было изначально хуже чем то, что опять таки англичанам поставляли американцы.

            Меряться скоростью глупо, но раз уж начали, Spiteful с Griffon 101 выдал 795 км/ч. Не так много, как облегченный Republic XP-47J Thunderbolt (811), но таки на соплю больше, чем P-51H Mustang (784).


            Разница в скорости на 11 км/час-это чуть больше одного %. Тут многое уже зависело от краски, которой окрашивали самолеты.

            Но я таки повторяю, что брать мощность на метаноле неспортивно. Взлетная мощность Вашего V-1650-9 - 1380 л.с., в то время как Merlin 130/131 Хорнета выдавал 2070 л.с. взлетной мощности чисто на физкультурке, без стеройдов.


            Почему это не спортивно если эти американские двигатели с водометаноловым форсированием к концу ВМВ имели примерно равный английсим двигателям моторесурс 250-300 часов и могли в течении 10 минут развивать максимальную мощность, большую чем их английские собраться без водометанола? Форсировать Merlin 130/131 тоже можно было на не продолжительный период, а дополнительные 150-200 лс. американских двигателей были не лишними.

            А почему "если"? Есть AU-1 Corsair Корейской войны, там все как Вы просили. Pratt & Whitney R-2800-83W. "W" - то есть с впрыском воды, но мощность 2100.


            На сколько мне известно такую мощность развивали двигателя поставленных Франции Корсаров

            Letzte Baureihe der F4U, gebaut bis 2. Juli 1952. 94 Stück gebaut für die französische Marine, von der sie bis 1964 eingesetzt wurden. Dabei wurde die Zelle einer F4U-6(AU-1) mit dem Triebwerk einer F4U-4 kombiniert.

            Doppelsternmotor Pratt & Whitney-R-2800-18W mit 1567 kW (2130 PS)
            Länge: 10,39 m
            Spannweite: 12,48 m
            Höchstgeschwindigkeit: 718 km/h ohne und 683 km/h mit Außenlasten
            max. Flughöhe: 13.000 m
            Einsatzreichweite: 1560 km
            max. Startgewicht: 8799 kg

            А те, что поставлялись американским воякам развивали мощность от 2330 лс. до 2798-те те же 2800 лс-Doppelsternmotor Pratt & Whitney-R-2800-83W mit 1715 kW (2330 PS)

            Die F4U-5 war das erste Nachkriegsmodell der F4. Die F4U-5 zeichnete sich durch ihr für große Flughöhen optimiertes Triebwerk aus. Die Flugtests des Prototyps begannen am 4. April 1946. Die verschiedenen Versionen wurden bis Oktober 1951 produziert. Insgesamt wurden 223 Stück gebaut.

            ein Doppelsternmotor Pratt & Whitney-R-2800-32W mit 1715 kW (2332 PS) Startleistung, 2058 kW (2798 PS) Kampfleistung (mit Wassereinspritzung)
            Höchstgeschwindigkeit: 756 km/h in 8230 m
            max. Steigleistung: 24,4 m/s
            max. Flughöhe: 12.802 m
            Leergewicht: 4392 kg
            max. Startmasse: 6627 kg
            max. Reichweite: 2466 km (mit Außentanks)
            vier 20-mm-Kanonen M3 (231 Schuss pro Lauf)
            1. 0
              20 января 2019 22:43
              Цитата: NF68
              К концу ВМВ уже стало понятно что такие поршневые двигатели должны уступить реактивным.

              Ага. Только кукурузину еще 3 года упорно доводили, а затем до 55-го года держали на конвейере.
              Цитата: NF68
              Площадь поперечного сечения фюзеляжа

              Какая разница, если речь о двигателе?
              Цитата: NF68
              R-1830-94 – 1350 PS

              Вот он и дает 45 л.с./л
              Цитата: NF68
              Сейбры долгое время имели средний моторесурс около 10 часов, а первые Jumo-222 около 30 часов

              Скорее 20, чем 10. Средние серийные Сейбры. 222 серийным не был.
              Тут, кстати, могли бы очень помочь американцы, но англичане упустили этот вопрос.
              Цитата: NF68
              могли в течении 10 минут развивать максимальную мощность, большую чем их английские собраться без водометанола? Форсировать Merlin 130/131 тоже можно было на не продолжительный период, а дополнительные 150-200 лс. американских двигателей были не лишними.

              Видите ли. Взлетный режим предполагает его использование в каждом полете. Чрезвычайный боевой режим предполагает его использование один раз, а потом - минимум переборка.

              Я согласен, что штучка хорошая, может жизнь спасти. Но сравнивать чрезвычайную мощность со взлетной нельзя.
              Цитата: NF68
              такую мощность развивали двигателя поставленных Франции Корсаров

              Возможно я недоразобрался.
              1. +1
                21 января 2019 15:48
                Цитата: Вишневая девятка
                Ага. Только кукурузину еще 3 года упорно доводили, а затем до 55-го года держали на конвейере.


                А где и когда все решалось сразу и без проблемм?

                Какая разница, если речь о двигателе?


                Разница в ТТХ самолетов на которых устанавливаются эти двигатели. Для летчиков летающих на этих самолетов эта разница вопрос их жизни и смерти.

                Вот он и дает 45 л.с./л


                Прошу пардону. Перепутал с 9-ти цилиндровым Райтом
                https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-1820_Cyclone

                Скорее 20, чем 10. Средние серийные Сейбры. 222 серийным не был.
                Тут, кстати, могли бы очень помочь американцы, но англичане упустили этот вопрос.


                Немцы произвели в сумме 289 двигателей типа Jumo-222 разных вариантов. Это уже не большие, но серии. У меня вопрос на счет того, чем могли бы помочь англичанам американцы с Сейбрами?

                Видите ли. Взлетный режим предполагает его использование в каждом полете. Чрезвычайный боевой режим предполагает его использование один раз, а потом - минимум переборка.

                Я согласен, что штучка хорошая, может жизнь спасти. Но сравнивать чрезвычайную мощность со взлетной нельзя.


                Это в начале войны если из двигатеелей выжималось все что только можно будет выжать, было необходимо сразу же после такого форсажа перебирать двигатели, а к концу войны такого уже не было даже у немцев. Ресурс двигателя хотя и сокрашался, но не до такой степени чтобы эти двигатели сразу нужно было бы перебирать. Свечи зажигания меняли чаще. Этого и не скрывали.

                Цитата: NF68
                такую мощность развивали двигателя поставленных Франции Корсаров

                Возможно я недоразобрался.


                А Вы не обратили внимания на то, что мощность в 2100 лс. для Корсара имеющего примерно такой же взлетный вес как и американских Корсаров производившихся с 1944 с двигателем развивавшим на взлете 2450 лс. слишком мала для того, чтобы французский Корсар мог развивать практически одинаковую максимальную скорость-718 км/час и 717 км/час? Сдается мне что мощность двигателей поставленных Франции Корсаров тоже должна быть равна примерно 2450 лс. Где то для этих двигателей указана максимальная мощность 2380 лс. Возможно что в данном случае 2100 лс. это номинальная мощность. Ведь даже послевоенные F4U-5 с двигателем развивавшем максимум 2800 лс. на высоте около 8 км. разгнялись на горизонтали только до 756 км/час.
                1. -1
                  21 января 2019 17:11
                  Цитата: NF68
                  А где и когда все решалось сразу и без проблемм?

                  Видите ли. Нет проблемы в том, что кукурузину долго делали. Хороший движок, почему нет?

                  Проблема в том, вместо чего ее делали. Её делали вместо Rolls-Royce Dart, например, который полетел на коммерческом самолете в 48-м, почти одновременно с ней.

                  Цитата: NF68
                  Разница в ТТХ самолетов на которых устанавливаются эти двигатели

                  Не уходите от темы. Сравнивать английские ДЖО с американскими совсем-совсем не нужно.

                  Цитата: NF68
                  чем могли бы помочь англичанам американцы с Сейбрами?

                  Есть мнение, что проблемой сэйбров было производство прецизионных деталей газораспределительного механизма. Американцы понимали в таких делах хорошо. В реальности проблемы с надежностью сэйбра в основном решились, когда гильзы начал поставлять Бристоль.

                  Цитата: NF68
                  к концу войны такого уже не было даже у немцев

                  Это Вы думаете или знаете? Что после WEP двигатель Мустанга Н не требовал переборки?
                  1. 0
                    22 января 2019 19:16
                    Не уходите от темы. Сравнивать английские ДЖО с американскими совсем-совсем не нужно.


                    Но можно.

                    Это Вы думаете или знаете? Что после WEP двигатель Мустанга Н не требовал переборки?


                    Где то встречал упоминание об этом. Там же было указано что в начальный период войны в случае если летчик был вынужден перемещать подачу газа или как его там называли вперед срывая ограничитель, то после этого двигатель необходимо было перебирать. Про переборку двигателей в подобных же случаях ближе к концу войны уже не упоминалось. При этом было отмечено что двигатели при условии их эксплуатации в соответствии с допусками по времени форсажа к концу войны без переборки уже в среднем могли отработать до 250-300 часов. У американских Райтов R-2600 где не было водометанолового форсажа концу войны моторесурс в среднем доходил уже до 400-500 часов.
                    1. 0
                      22 января 2019 20:38
                      Цитата: NF68
                      Но можно.

                      Да пожалуйста. У американцев ДЖО были представлены Мерлином, Allison V-1710, который выдавал 1800 на последних версиях для Кингкобры, и огромным количеством прекрасных несделанных двигателей.
                      Allison V-3420, Chrysler IV-2220, Lycoming H-2470, Pratt & Whitney X-1800, кто только ни пробовал.
                      Цитата: NF68
                      американских Райтов R-2600 где не было водометанолового форсажа

                      Так и WEP у них вроде не было, нет?
                      1. 0
                        23 января 2019 08:48
                        "WER", уважаемые, "WER", а не WEP! hi
                      2. 0
                        23 января 2019 13:37
                        Цитата: Dooplet11
                        WEP

                        Попадалось P - power. Впрочем, это не принципиально
                      3. 0
                        23 января 2019 16:18
                        Вероятно, это касалось "свистков". Оригинальные американские документы по авиационным ДВС той поры оперируют понятием WER:
                      4. +1
                        23 января 2019 18:32
                        ОК, буду знать.
                      5. 0
                        24 января 2019 08:08
                        А знаете, в чем различие ? Режим, - это наддув и обороты, то есть те параметры, которые определяют и ограничивают ресурс и работоспособность ДВС. Тяга или мощность (power) при этом являются величиной производной, зависящей от нагрузки на валу. Понятно, что максимальную мощность можно снять на максимальных наддуве и оборотах.
    3. -1
      19 января 2019 06:38
      Николай, что я сейчас прочитал? О ЧЕМ ваш коммент? Что за псевдонаучный бред

      Цитата: NF68
      Американцы даже на своих 27-ми литровых Раккардах-клонах английских Мерлинов к концу ВМВ получили мощность в 2218 лс. и 2270 лс. Этих же показателей добились и немцы на Jumo-213. А американские 28-ми литровые Allison V-1710 к концу ВМВ тоже развивали мощность 2200 лс./2300 лс.,

      Где, когда, в какой лаборатории, на каком стенде были получены эти значения

      Не существовало ни одного истребителя, чей Паккард и Эллисон могли развивать такую мощность
      1. +1
        20 января 2019 15:40
        Николай, что я сейчас прочитал? О ЧЕМ ваш коммент? Что за псевдонаучный бред


        Утверждение автора данной статьи о том, что двигатели АШ-82 и BMW-801 были 18-ти цилиндровые, это по вашему к чему можно отнести?

        Цитата: Santa Fe
        Где, когда, в какой лаборатории, на каком стенде были получены эти значения

        Не существовало ни одного истребителя, чей Паккард и Эллисон могли развивать такую мощность


        Этой "лаботаторией был" Р-51 Н. P-51H и этих Р-51 Н американцы произвели в количестве 555 единиц: Packard V-1650-9 (555 Stück)

        V-1650-9 – Version für große Höhen mit automatischer Lader-Kontrolle von Simmons und Wassereinspritzung (maximal 2039 PS / 1500 kW)
        V-1650-9A – Wie Version -9 jedoch ohne Wassereinspritzung (ca. 1830 PS / 1346 kW)
        V-1650-11 – Wie Version -9 jedoch mit nochmals gesteigerter Leistung (maximal 2270 PS / 1670 kW)
        Anmerkungen:

        Versionen V-1650-9 nach Kriegsende noch weitergebaut, -9A und -11 waren Nachkriegsversionen
        Leistung des V-1650-9 nach anderer Quelle auch 2218 PS / 1631 kW

        V-1710-F17R/L oder V-1710-89/91 P-38H/J, 1692 kW (2300 PS) bei einer Drehzahl von 3000 min−1 auf Meereshöhe

        V-1710-G6R/L oder V-1710-143/145 North American P-82E/F, 1618 kW (2200 PS) bei einer Drehzahl von 3200 min−1 auf Meereshöhe
      2. 0
        21 января 2019 12:36
        Не существовало ни одного истребителя, чей Паккард и Эллисон могли развивать такую мощность

        "При создании P-51H использовали планер ХР-51F, удлинив фюзеляж на 13 сантиметров и оснастив его мотором Паккард V-1650-9, развивавшем мощность 1380 л.с. при 3000 оборотах в минуту и 2270 л.с. при краткосрочном боевом режиме работы с впрыском воды."
        Источник: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/124/02.htm
        Как видим, согласно этого источника, существовал Р-51Н , чей Мерлин/Паккард развивал 2270л.с.
        ПС. NF68 (Николай) опередил. )))
        1. -2
          21 января 2019 18:39
          Цитата: Dooplet11
          Как видим, согласно этого источника, существовал Р-51Н , чей Мерлин/Паккард развивал 2270л.с...
          2270 л.с. при краткосрочном боевом режиме работы с впрыском воды."

          Т.е. это значение для WEP с применением воды/метанола, тогда зачем его приводили в пример, как равного по характеристикам "Гриффонам" и "Двойным Звездам"
          да и сам P-51H полетел уже после войны
          1. +1
            22 января 2019 12:37
            Т.е. это значение для WEP
            Что есть "WEP"?
            Для режимов авиадвигателя у англоговорящих есть термин "WER"(War emergency rating) - боевой чрезвычайный режим. Как он получается у двигателя, с применением воды или метанола, или без, - не имеет значения. Этот режим выдает мощность, ее и сравниваем. Р-51Н полетел еще во время войны. В боях ВМВ не участвовал. Но ведь существовал?
            Не существовало ни одного истребителя, чей Паккард и Эллисон могли развивать такую мощность

            Вы за свои слова отвечаете, или в наперстки играете?
            1. -2
              23 января 2019 04:21
              То, что я неправ не означает, что правы Вы

              Мне продили в пример мотор мустанга-Н как равного по характеристикам «Грифону» и «Даббл Уоспу», а это неверно
              1. +1
                23 января 2019 08:53
                Мне продили в пример мотор мустанга-Н как равного по характеристикам «Грифону» и «Даббл Уоспу», а это неверно
                Вам его приводили для сопоставления максимальной мощности, а не "как равного по характеристикам". Равных по характеристикам моторов (самолетов,танков, кораблей) вообще не существует. Даже клоны в характеристиках отличаются. Если вы пишете о технике, стремитесь к точным формулировкам, дабы не провоцировать ложных толкований.
  21. 0
    19 января 2019 00:22
    2800 cubic inches - 56 литров
    Приношу извинения за опечатку, не 56 а 46
  22. +1
    21 января 2019 15:34
    Нет ни слова о стоимость самолета. Если, к примеру, один самолет дешевле другого в два раза надо сравниват два более дешевих самолета с один дорогой.
    Сложность освоения самолета не менее важная. Если для одного самолета 50 часа как для другого 100 часа обучения - у нас будут два летчика вместо одного.
    при схожих показателях нагрузки на крыло и, как следствие, сопоставимой с «Яком» маневренности.

    Нагрузка на крило и Лавочкина више чем Як-9 - весь конструкции, двигателя, оружие и боеприпасов и горючее для одинаковой дальности заметно више, а разница площади крила небольшая.
  23. 0
    23 января 2019 22:46
    Автор обошел вниманием такой критерий,как состояние промышленности воюющих сторон.Ну не было у нас столько алюминия,а это вес планера. Не было серьезной моторостроительной школы,а это так нужные лошадки в бою. Не было самой культуры производства,технологии,все это оборачивалось разницей между проектными и реальными характеристиками. Отдельно можно отметить подготовку пилотов,-( а,взлет-посадка..)маэстро) Асы были,но средняя продолжительность жизни летчика из пополнения-3-4 вылета...
    1. 0
      24 января 2019 09:14
      Цитата: Узреватель
      Ну не было у нас столько алюминия,а это вес планера

      В 1940-м году в СССР произведено 60 тыс. тонн алюминия, в критическом 41-м - 31 тыс.тонн. Производство истребителей в 41-м году Як-1 - 1320, МиГ-3 - 3178, ЛаГГ-3 - 2463, всего - 6 961. На что у "вас" не было "столько" алюминия?
      Цитата: Узреватель
      Не было серьезной моторостроительной школы,а это так нужные лошадки в бою.

      Мощность мотора Allison V-1710-85 истребителя Bell P-39Q Airacobra, считавшегося одним из сильнейших советских самолетов конца войны - 1200 л.с. Мощность АМ-35А самого массового, как сказано выше, советского истребителя 1941-го года МиГ-3 - 1350 л.с.
      Цитата: Узреватель
      Не было самой культуры производства

      А в чем проблема? Советские Райты М-25 - М-63 ничем особо не уступали американским, кроме ресурса.
      Цитата: Узреватель
      Отдельно можно отметить подготовку пилотов

      А кто кому злобный буратино?
      1. 0
        1 февраля 2019 23:44
        мессер изначально был люминевый.яки-все из дельта древесины.аллюминий шел на бомберы и штурмовики.. при чем тут аэрокобра?зачем сравнивать высотный тяжелый миг? ты погугли,какой мотор на спитфаере стоял,на мустангах... как и кто собирал наши самолеты,это отдельная песня,с колес да без крыши над головой.. про Буратино не понял,кто кому..
        1. 0
          2 февраля 2019 03:12
          Цитата: Узреватель
          мессер изначально был люминевый.яки-все из дельта древесины.аллюминий шел на бомберы и штурмовики

          Вы это так написали, как будто выпуск в 41-м 3 тысяч Илов и Пешек отвечает на вопрос "почему алюминия не хватило именно на истребители?".
          Цитата: Узреватель
          при чем тут аэрокобра?зачем сравнивать высотный тяжелый миг?

          При том, что Вам не хватало советских лошадок на что-то. А Кобре этих же лошадок хватало.
          Цитата: Узреватель
          ты погугли,какой мотор на спитфаере стоял,на мустангах

          На спите стоял мотор от Харикейна, на Мустанге - от Томахока (и Кобры, кстати). И тот, и другой, считались в СССР изрядной лажей.

          А гуглить незачем, мощности моторов самолётов начала войны приведены в этом же треде. МиГ-1 был в полтора раза мощнее Спита 40-го года.
          Цитата: Узреватель
          как и кто собирал наши самолеты,это отдельная песня,с колес да без крыши над головой

          А что случилось с крышей, простите? Вы в курсе, какие заводы в СССР делали истребители?


          В своем посте, на который я отвечал, Вы сетовали на низкий уровень довоенной промышленности и низкий уровень подготовки пилотов. При этом советские, прости Господи, историки, за которыми Вы повторяете эту чушь, подают и то и другое как некий закон природы, оставляя за скобками два факта:
          1. Уровень авиапромышленности СССР в конце войны был не сказать что выше, чем в начале. Тем не менее, самолёты стали заметно лучше.
          2. Во всех странах - участниках ВМВ, уровень летчиков довоенной подготовки существенно выше, чем призывников военных лет. А в СССР, почему-то, приемлемый уровень подготовки среднего летчика отмечается года так с 44-го.
          1. 0
            2 февраля 2019 19:41
            я не пойму тогда,к чему ВЫ то клоните? Западных историков послушать,или Резуна? Вк-105(двигатель яка) сколь лошадок имел?и вообще,мотор это только одна из составляющих истребителя,... и мощности моторов англо-союзников к концу войны выросли чуть не вдвое,как и у немцев.
            1. 0
              2 февраля 2019 23:07
              Цитата: Узреватель
              я не пойму тогда,к чему ВЫ то клоните

              К тому, что списывать проблемы истребительной авиации на промышленность неправильно.
              Цитата: Узреватель
              Вк-105(двигатель яка) сколь лошадок имел?

              Выше в треде написано.
              Цитата: Узреватель
              вообще,мотор это только одна из составляющих истребителя

              Так что мешало сделать хороший истребитель, если Як, МиГ и ЛаГГ были нехороши?
              Цитата: Узреватель
              мощности моторов англо-союзников к концу войны выросли чуть не вдвое,как и у немцев.

              У Вас что, претензии к Як-3 с Ла-7 по двигателю?
              1. 0
                3 февраля 2019 22:02
                Ла-7 и Як-3 в конце войны были лучше мессера и фоккера,это известно. А про жару в кабине Ла слыхали? Или про дальность полета Яков? это не проблемы моторов? не проблемы уровня промышленности? Вообще,какую проблему истребительной авиации Вы имеете в виду? Моторостроение? Вооружение? Уровень подготовки пилотов? Свое то озвучьте наконец видение..
                1. 0
                  3 февраля 2019 23:02
                  Цитата: Узреватель
                  Ла-7 и Як-3 в конце войны были лучше мессера и фоккера,это известно

                  Они не были лучше мессера, и тем более фоки. Они были фронтовыми истребителями, в отличие от мессера, и тем более фоки.
                  Цитата: Узреватель
                  А про жару в кабине Ла слыхали? Или про дальность полета Яков?

                  Я в курсе. А в чем Вы видите проблему?
                  Цитата: Узреватель
                  Вообще,какую проблему истребительной авиации Вы имеете в виду?

                  "Проблема истребительной авиации" состоит в том, что в одном только 41-м году истребителей новых типов было построено примерно столько же, сколько мессеров и ФВ в сумме, за весь период выпуска с 36-го по 41-й год. При этом истребители старых типов вполне соответствовали наиболее массовым в тот момент самолетам США - Р-40 - и Британии - Харрикейн - по своим характеристикам.

                  Однако, почему-то, это совершенно не сказалось на результате.
                  1. 0
                    3 февраля 2019 23:25
                    ОНИ были ЛУЧШЕ. Возьмем любой аспект боя,(кстати,почему мессер-не фронтовой?),скорость,время виража,скороподъемность,вооружение,везде павочкин был лучше мессера,а тем более фоки.
                    1. 0
                      3 февраля 2019 23:52
                      Цитата: Узреватель
                      кстати,почему мессер-не фронтовой?

                      А с какого перепугу для польского и французского блицкрига или Битвы за Британию делать фронтовой истребитель?
                      Цитата: Узреватель
                      скорость,время виража,скороподъемность,вооружение,везде павочкин был лучше мессера,а тем более фоки.

                      Естественно, по всем этим показателям, кроме, возможно, никому не нужного горизонтального маневра, Ла-7 45-го частично уступал, частично соответстовал немецким самолетам конца войны (точнее, последним модификациям самолетов начала войны).
                      Курфюрсту он уступал в вооружении, скорости, скороподъемности и потолку. Длинноносому Фокеру (с Юмо) он уступал в вооружении, броне и штурмовым возможностям, примерно равен по скорости, лучше по скороподъемности, хотя с пикированием у ФВ очень хорошо.
                      Цитата: Узреватель
                      ОНИ были ЛУЧШЕ

                      Допустим, Вы подниметесь на Як-3 на 8 километров и видите там 400 фортрессов и 200 тандерболтов. Ваши действия?
                      Чтоб жизнь медом не казалась, добавлю внизу сплошную низкую облачность, никаких наземных ориентиров.
                      1. 0
                        4 февраля 2019 00:13
                        тогда расскажите про разницу фронтовой-не фронтовой. а с тандерболтами мы тоже воевали? ))или мы про разные войны?фоку с юмо не знаю,а так это совсем не истребитель для боя,тяжелый,но вооружение мощное..
                      2. 0
                        4 февраля 2019 00:28
                        Цитата: Узреватель
                        тогда расскажите про разницу фронтовой-не фронтовой

                        1. Малые и средние высоты.
                        2. Очень маленькая дальность.
                        3. Относительно слабое вооружение.
                        4. Минимальное оборудование.
                        5. Относительно хорошие взлетно-посадочные характеристики, грунтовые ВПП.
                        6. Относительная простота обслуживания.
                        Цитата: Узреватель
                        а с тандерболтами мы тоже воевали?

                        С ними воевали немцы, причем для истребительной авиации ПВО Рейха была основной задачей. Так что на счет "Як-3 лучше" - немцам такой самолет даром не нужен. И американцам. И англичанам. И японцам.
                        Да и Ла-7 в военном двухпушечном варианте - подарочек тот ещё.
                      3. 0
                        9 февраля 2019 22:48
                        мы теперь и за немцев думаем? а французам вот як-3 очень понравился,и драли они на нем и мессеры,и фоккеры..
                      4. 0
                        9 февраля 2019 23:33
                        Цитата: Узреватель
                        мы теперь и за немцев думаем?

                        Цитата: Узреватель
                        ОНИ были ЛУЧШЕ

                        Естественно. Они были лучше для СССР.
                        Цитата: Узреватель
                        а французам вот як-3 очень понравился

                        Як-3 всем нравился. Он хорошо справлялся на переднем краю. Однако его практической дальности на Ил-2 хватало еле-еле, а уже Су-2, не говоря о Ил-10, Пе-2 и Ту-2, он сопровождать не мог.
  24. 0
    6 февраля 2019 13:30
    Цитата: ангел-истребитель
    а в чем собственно-то состоит "трагедия" Таирова?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»