Дешёвая замена «Томпсону»: пистолет-пулемёт M3

Пистолет-пулемет Томпсона, серийно выпускавшийся с начала 1920-х годов, прославился как оружие гангстеров, а затем активно использовался американской армией и союзниками в годы Второй мировой войны. Это был хороший образец стрелкового оружия, но его цена и габариты заставили американских военных искать ему адекватную замену. Поиски, которые были инициированы началом Второй мировой войны, привели к созданию пистолета-пулемета M3, который был официально принят на вооружение в декабре 1942 года.


В войсках новый образец автоматического оружия получил шутливое прозвище «Гризе Ган», или просто «Гризер» – «Смазочный шприц», в первую очередь из-за своего внешнего вида и формы. Внешне новый пистолет-пулемет действительно напоминал этот инструмент, который широко использовался в машиностроении для смазки различных подвижных узлов. Как и более знаменитый «Томпсон», пистолет-пулемет М3 использовал пистолетные патроны калибра .45 APC (11,43х23 мм). При этом новое оружие было проще в производстве и эксплуатации, а также легче при некоторой потере точности стрельбы. Особенно новый пистолет-пулемет был востребован экипажами танков и другой бронетехники, его небольшие размеры были как нельзя кстати.

Разработкой нового пистолета-пулемета для американской армии занимался коллектив конструкторов корпорации «General Motors» (оружейник Джордж Хайд из компании «Firearms Research Corporation» отвечал за создание пистолета-пулемета, инженер Фредерик Симсон из компании «Inland Manufacturing Division» отвечал за подготовку и организацию процесса производства новинки). Оружие изначально создавалось на замену пистолету-пулемету Томспона как более дешевое и технологичное в производстве. Работы начались в октябре 1942 года, при этом еще в апреле того же года завершились испытания еще одной новинки Джорджа Хайда – пистолета-пулемета М2, который был рекомендован к принятию на вооружение, но выпущен очень небольшой партией в 400 экземпляров. Данная модель оказалась сложной в производстве, в частности, требовала сложных операций по металлообработке, поэтому не могла конкурировать с новым пистолетом-пулеметом М3.


Пистолет-пулемет М3


Имея более простую и технологичную конструкцию, новый пистолет-пулемет М3 задал и новую планку стоимости. Он был существенно дешевле Томпсона. Каждый пистолет-пулемет Томпсона в феврале 1944 года (стоимость модели М1А1 в этот момент стала минимальной за всю историю производства) стоил 45 долларов, в то же время «смазочный шприц» или «масленка», как называли пистолет-пулемет М3 американские военные, обходился бюджету США в 15 долларов за штуку уже в 1943 году. При этом новинка была легче и меньше, М3 без патронов весил 3,7 кг, тогда как масса пустого «Томпсона» М1А1 составляла 4,5 кг.

12 декабря 1942 года пистолет-пулемет М3 был официально принят на вооружение американской армии под обозначением «United States Submachine Gun, Cal. .45, M3». Модернизированный вариант, получивший обозначение М3А1, производился США с декабря 1944 года. До конца Второй мировой войны было собрано 15 369 пистолетов-пулеметов этой модели, еще 33 200 М3А1 выпустили уже в годы Корейской войны. Получивший в армии прозвище «смазочный шприц» за свой необычный внешний вид, новый пистолет-пулемет оправдывал свое прозвище и тем, что требовал постоянной смазки для обеспечения надежности работы своих узлов и механизмов. Специально для этого в рукоятке М3А1 конструкторы даже поместили встроенную масленку небольшого размера, она закрывалась винтовой крышкой в нижней части рукоятки оружия.

Примерно тысяча пистолетов-пулеметов была произведена в калибре 9-мм под патрон 9х19 мм Парабеллум. Такая версия получила обозначение «U.S. 9 mm S.M.G». Данный пистолет-пулемет также мог комплектоваться глушителем компании Bell Laboratories. В 1944 году в таком варианте оружие поставлялось на вооружение бойцам Управления стратегических служб (Office of Strategic Services). Также ограниченной серией выпускались специальные наборы для смены калибра пистолета-пулемета с патрона .45 ACP на 9mm Parabellum. В состав наборов входили ствол, затвор, адаптер приемника магазинов и возвратная пружина. В этом случае с М3 использовались магазины от пистолетов-пулеметов STEN британского производства. В годы Второй мировой войны пистолеты-пулеметы М3 активно использовались американской пехотой, разведывательными подразделениями, а также танковыми частями.


Пистолет-пулемет М3, выпущенный в январе 1944 года


Автоматика пистолета-пулемета М3, призванного заменить на фронте пистолеты-пулеметы Томпсона, работала по схеме использования отдачи со свободным затвором. Ударник был расположен неподвижно в зеркале затвора. Стрельба из М3 велась с открытого затвора. Корпус оружия был штампованным и изготавливался из листовой стали. Пистолет-пулемет М3 не имел в своей конструкции ни пластмассовых, ни деревянных деталей. Ствол оружия практически по всей длине находился снаружи затворной коробки, защитный кожух не предусматривался. На казенную часть ствола была напрессована резьбовая втулка, которая при сборке оружия ввинчивалась в затворную коробку. Расположение ствола на одной линии с прикладом позволяло стрелку легче контролировать отдачу при стрельбе. На поздних версиях пистолета-пулемета М3А1 на стволе устанавливался конический пламегаситель.

Спусковой механизм был расположен в нижней части затворной коробки, при этом у пистолета-пулемета был только один режим ведения огня – автоматический. В то же время относительно низкий темп стрельбы (до 450 выстрелов в минуту) позволял даже малоопытным стрелкам вести огонь и одиночными выстрелами. Спусковой механизм включал в себя спусковой крючок с пружиной, спусковую тягу и спусковой рычаг (шептало). Механизм заряжания располагался в отдельной коробке, она присоединялась снизу к затворной коробке при помощи специальной предохранительной скобы спускового механизма. Механизм заряжания пистолета-пулемета М3 состоял из рукоятки заряжания с пружиной, рычага и толкателя.

К характерным отличительным чертам модели относили рукоятку взведения затвора. Она взводилась поворотом назад, наподобие рукоятки затвора пулемета Максима. При отведении стрелком рукоятки заряжания назад рычаг поворачивается, а толкатель, соединенный с рычагом, отводит затвор пистолета-пулемета назад. Такая схема взведения затвора показала себя в будущем недостаточно надежной. В итоге в модели М3А1 от нее было решено отказаться, заменив поворотную рукоятку взведения отверстием в затворе. В результате изменений для взведения затвора солдат должен был зацепить данное отверстие пальцем и отодвинуть затвор назад. Помимо этого на пистолете-пулемете М3А1 увеличили размер окна, предназначенного для выброса гильз. Подпружиненная крышка окна для выброса гильз выполняла также роль предохранителя, блокируя затвор в переднем или заднем положении, когда была закрыта. К передней части коробки механизма заряжания был приварен отражатель.


Пистолет-пулемет М3A1 позднего выпуска с коническим пламегасителем, вид справа


Прицельные приспособления оружия были простыми и включали в себя нерегулируемую мушку и диоптрический прицел, рассчитанный на фиксированную дистанцию стрельбы – 100 ярдов. В качестве приклада использовался выдвижной плечевой упор, выполненный из стальной проволоки. При этом плечевой упор мог выполнять сразу несколько функций. Правый его стержень, будучи отделенным от оружия, мог использоваться в роли шомпола, а в задней части плечевого упора пистолета-пулемета М3А1 была расположена скоба для облегчения снаряжения магазина патронами.

Опыт боевого применения пистолета-пулемета МЗ продемонстрировал военным, что оружие не так безупречно, как думали в процессе испытаний, в его конструкцию нужно было вносить различные изменения. Помимо этого, разработчики полагали, что могут еще больше упростить конструкцию, что позволит ускорить производственный процесс и еще больше удешевить производство модели. Так, уже в декабре 1944 года была представлена обновленная модификация пистолета-пулемета, получившая обозначение МЗА1. Она отличалась от оригинала отсутствием механизма взведения затвора при помощи специального рычага. Как отмечалось выше, для подготовки оружия к стрельбе необходимо было вставить палец в отверстие в затворе и оттянуть затвор назад. Для этого конструкторам потребовалось увеличить размер отверстия для выброса стреляной гильзы, а также использовать крышку на шарнире, в которой остался металлический штырь для запирания затвора в переднем и заднем положениях.

В пистолетную рукоятку была вставлена масленка, помимо этого в конструкции оружия появились и иные незначительные изменения. Отдельным деталям оружия была придана такая форма, которая позволяла использовать их в качестве инструментов при сборке и разборке отдельных узлов и механизмов М3А1. Обновленный пистолет-пулемет, как и его предшественник, комплектовался коробчатым магазином на 30 патронов с шахматным расположением патронов и однорядным выходом. Магазин был предметом жалоб солдат на протяжении всей службы оружия, его было трудно снаряжать, также его часто заклинивало, но конструкторы считали решение проблемы дорогостоящим и оставили все как есть.

Дешёвая замена «Томпсону»: пистолет-пулемёт M3

Пистолет-пулемет М3A1 с открытым окном для выброса гильз


Изначально планировалось, что новый пистолет-пулемет М3 сможет выпускаться в таких количествах, что заменит в войсках пистолеты-пулеметы Томпсона. Но из-за непредвиденных задержек производства, а также затрат времени на устранение выявленных в ходе реальной эксплуатации оружия недостатков, М3 так и не стал полноценной заменой Томпсона в американской армии в годы Второй мировой войны, а закупка пистолетов-пулеметов конструкции Томпсона продолжалась вплоть до февраля 1944 года. При этом М3 (как, впрочем, и британский Sten) никогда не пользовался любовью обычных пехотинцев, которые давали пистолету-пулемету презрительные и шуточные прозвища. Гораздо более популярным у американских солдат был карабин М1, который был менее эффективен в ближнем бою, но больше напоминал настоящее оружие.

Всего с 1940 по 1944 гг. американская промышленность выпустила 1 387 134 «Томпсонов» и 622 163 пистолета-пулемета М3/М3А1. На один выпущенный пистолет-пулемет М3 приходилось примерно 2,2 «Томпсона». При этом немалая часть «Томпсонов» в рамках программы ленд-лиза оказалась в СССР – около 135 тысяч стволов, которые поставлялись главным образом в качестве дополнительного снаряжения к различной военной технике.

После завершения Второй мировой войны тысячи пистолетов-пулеметов М3 американского производства оказались разбросанными по всему миру, оружие активно поставлялось на экспорт. Благодаря простоте конструкции модели М3 и М3А1 могли поддерживаться в рабочем состоянии даже человеком с минимальным набором ремесленных навыков. А некоторые государства, к примеру, Аргентина и Китай, даже производили «смазочный шприц» серийно. Оружие достаточно массово использовалось и во время гражданской войны в Китае сторонниками Китайской Республики, с 1950 года оружие начали производить уже на острове Тайвань. Американские солдаты воевали с пистолетами-пулеметами М3 в Корее и во Вьетнаме. В пехоте оно оставалось на вооружении до 1960-х годов, а в танковых частях США данное оружие находилось на вооружении вплоть до начала 1980-х годов.


Американские солдаты 14-й танковой дивизии стреляют из пистолета-пулемета М3 по замку на воротах концлагеря Хаммельбург


Тактико-технические характеристики пистолета-пулемета M3:
Калибр: 11,43 мм.
Патрон: .45 ACP (11,43х23 мм).
Масса без патронов: 3,63 кг (М3А1 – 3,47 кг).
Длина: 570/745 мм (со сложенным/разложенным прикладом).
Длина ствола: 203 мм.
Скорострельность: 450 выстр./мин.
Начальная скорость пули: 280 м/с.
Эффективная дальность стрельбы: 100 ярдов (91 м).
Магазин: коробчатый на 30 патронов.

Источники информации:
https://www.armoury-online.ru/articles/smg/us/m3-m3a1
http://weaponland.ru/publ/11_43_mm_pistolet_pulemet_obr_1943_g_m_3/7-1-0-1458
https://smallarms.ru/article?arms=m3
http://zonwar.ru/pp/m3a1.html
Материалы из открытых источников
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Sahalinets 27 января 2019 06:59 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Пушка, у которой запросто гнулся ствол.
    1. Mister X 27 января 2019 11:12 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      hi
      Цитата: Автор: Юферев Сергей
      оружейник Джордж Хайд из компании «Firearms Research Corporation» отвечал за создание пистолета-пулемета

      Мистер Хайд известен ещё тем, что В 30-х годах разработал упрощённую версию ПП Томпсона
      1. Mister X 27 января 2019 11:12 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: Автор: Юферев Сергей
        работала по схеме использования отдачи со свободным затвором.

        Стоит отметить, что М3 разрабатывался с оглядкой на Стен и МР-40,
        однако никаких технических решений от них не позаимствовал.
        В отличии от британского и германского ПП, у М3 затвор двигался по 2-м стержням-направляющим.
        А у Стена и МР-40 затвор двигался по вырезам в ствольной коробке (дорогостоящая обработка на станках).

        1. Mister X 27 января 2019 11:16 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: Автор: Юферев Сергей
          Данный пистолет-пулемет также мог комплектоваться глушителем компании Bell Laboratories.



          М3 с ПБС (Прибор Бесшумной Стрельбы) от Bell Laboratories.


          ПБС в разобранном виде.


          M3 с ПБС и чехлом из ткани.
          1. bouncyhunter 27 января 2019 12:51 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            hi Добавлю , что в китайской версии было заменено направление нарезов ствола .
            1. Mister X 27 января 2019 13:02 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: bouncyhunter
              Добавлю , что в китайской версии было заменено направление нарезов ствола

              Категорически приветствую!
              Добавьте ещё, что приклад использовали в качестве гаечного ключа
              1. bouncyhunter 27 января 2019 20:51 Новый
                • 5
                • 1
                +4
                Цитата: Mister X
                приклад использовали в качестве гаечного ключа

                good Это да , всегда приятно говорить со специалистом . Михаил , моё почтение ! soldier
          2. gross kaput 27 января 2019 22:25 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Mister X
            М3 с ПБС (Прибор Бесшумной Стрельбы) от Bell Laboratories.

            Это не совсем прибор бесшумной стрельбы, это сменный ствол с интегрированным глушителем, т.е. для перевода М3 в бесшумный режим требовалось снять штатный ствол и установить сборку ствола с интегрированным ПБСом.
            1. Mister X 28 января 2019 11:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: gross kaput
              для перевода М3 в бесшумный режим требовалось снять штатный ствол и установить сборку ствола с интегрированным ПБСом.

              hi
              Благодарю за поправку. Всё верно.
              Есть мнение, что сборка стволов с интегрированными ПБС осуществлялась на заводе High Standard Firearms.
              Было произведено порядка 1 тыс подобных стволов.
              1. gross kaput 28 января 2019 18:48 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Перфорированный ствол с гайкой крепления и защитный колпачек казенника делала General Motors (верней ее подразделение Guide Lamp Division) а корпус глушителя, сетчатый рулон, сетчатые шайбы и окончательную сборку производила High Standard Manufacturing Company
                произведено 1000 стволов. Во время войны во Вьетнаме выпускались дополнительные комплекты, к примеру известны "бесшумные" стволы для М3 с маркировкой Marlin и Ithaca.




                1. Mister X 28 января 2019 19:21 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: gross kaput
                  Перфорированный ствол делала General Motors

                  Цитата: gross kaput
                  корпус глушителя и окончательную сборку производила High Standard

                  Цитата: gross kaput
                  Во время войны во Вьетнаме выпускались дополнительные комплекты

                  Вот это я понимаю: человек интересуется, а главное - помнит!
                  Почему вы не публикуетесь?
                  1. gross kaput 28 января 2019 21:47 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Mister X
                    а главное - помнит!

                    Детали помню не я, а компьютер, книги и журналы, а я только запоминаю в какой конкретно книге, журнале или в файле на компе лежит детальная информация smile
                    Цитата: Mister X
                    Почему вы не публикуетесь?

                    Честно говоря особо времени нет, денег на этом не заработать, так для души начал писать статью по американским бесшумкам времен ВМВ, но так и не дописал, так и лежит файл- конспект, ждет когда найду силы и вдохновение его облагородить. smile
                    1. Mister X 28 января 2019 22:07 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: gross kaput
                      Детали помню не я, а компьютер, книги и журналы

                      Много лет мне цитировали известного адвоката:
                      - Хороший юрист не всё помнит наизусть, он знает где искать...

                      Признаюсь обычно я действую также.
                      Просто на этот раз я поспешил с сенсационным комментарием.

                      Цитата: gross kaput
                      начал писать статью по американским бесшумкам времен ВМВ

                      Так эти фото из задела для будущей статьи?
                      1. gross kaput 28 января 2019 22:31 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Это просто фото из папки из раздела "бесшумное оружие"/"M3 silenced" а войдут они в статью и будет ли вообще статья моя пока не знает. smile
                        Могу поделится ТТХ этой бесшумной стрелялки,
                        начальная скорость штатным патроном 235 м/с
                        Максимальное давление в стволе 20000 psi
                        Давление на выходе из глушителя 200 psi
                        Длина ствола с глушителем 360 мм
                        Вес ствола с глушителем - 1200 г
                        Объем глушителя 160 см3
                        Сводный объем не занятый сеткой - 67см3
                        Диаметр канала под проход пули 12,7мм
                        Вес ПП с глушителем без магазина - 4,3 кг
                        Максимальная громкость звука 107 ДцБ (громкость звука из обычного М3 130 ДцБ)
                      2. Mister X 28 января 2019 22:42 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: gross kaput
                        Могу поделится ТТХ этой бесшумной стрелялки

                        Спасибо!
                        Благодаря вашим комментариям, данная статья стала гораздо более полной и информативной )
      2. gross kaput 27 января 2019 22:23 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Mister X
        А у Стена и МР-40 затвор двигался по вырезам в ствольной коробке

        По каким вырезам у вас там двигался затвор? Цилиндрический затвор в трубе - какие еще вам вырезы там нужны для направления движения? Рукоятка взведения помогала правильной ориентации затвора по оси, но кроме нее отражатель и загибы магазина так-же работали на препятсвование провороту затвора.
        Цитата: Mister X
        (дорогостоящая обработка на станках).

        Не смешите мои тапки - на МП 40 вырез под рукоятки взведения получался в высечкой на первом этапе штамповки заготовки, на стене примитиная фрезерная операция выполняемая за один проход, а вот просверлить два не осевых канала в тедле затвора М3 гораздо затратней как по времени так и по износу инструмента.
        1. Mister X 28 января 2019 11:49 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: gross kaput
          По каким вырезам у вас там двигался затвор? Цилиндрический затвор в трубе - какие еще вам вырезы там нужны для направления движения?

          Вы правы,
          В отличии от МР-38, на МР-40 корпуса затворной коробки уже стали штамповать, а фрезерованные пазы (МР-38) заменили 4-мя выдавленными продольными рёбрами жёсткости.

          Цитата: gross kaput
          Не смешите мои тапки - на МП 40 вырез под рукоятки взведения получался в высечкой на первом этапе штамповки заготовки

          И тут вы правы.
          Производство МР-38 было более дорогостоящим (Крис Бишоп, "Стрелковое оружие").
          А в МР-40 обработку на станках свели к минимуму, массово стали применять штамповку.
          Вот что значит отойти на 2 года от военной тематики...

          1. gross kaput 28 января 2019 18:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Mister X
            а фрезерованные пазы (МР-38)

            Пазы в МП38 идут по внешней части коробки, служат исключительно для облегчения и ни какой функции кроме оной не выполняют.
            1. Mister X 28 января 2019 19:38 Новый
              • 0
              • 0
              0
              И тут судя по фото затвора вы правы.
  • inkass_98 27 января 2019 07:20 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Да нормальная была молотилка, дешево и сердито. До сих пор есть комплекты "в масле", т.е. в упаковке, на хранении находятся. Не очень эстетично, "зато дешево, надежно и практично"©
    1. SarS 27 января 2019 08:13 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      У моего одного знакомого отец после войны бендер по лесам гонял. Говорил, что Томсон - знатная мясорубка.
      1. 100 патронов .45 АСР в бумажных пачках весят 2кг 200 граммов, 200 патронов - 4,4 кг, 400 патронов - 8,8 кг плюс ещё таскать сам Томми-ган.

        При среднем росте 160 см и весе 60 кг тех мужиков военного поколения это было не так удобно, как носить ППС с магазинами при том что патрон .45 АСР не пробивал даже лёгкую деревянную преграду из досок.
        1. vwwv20 27 января 2019 12:47 Новый
          • 1
          • 4
          -3
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Плюс ещё таскать сам Томми-ган

          Захочешь жить, еще не то потащишь.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          При среднем росте 160 см и весе 60 кг тех мужиков военного поколения

          Не надо выдумывать ерунду.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          это было не так удобно, как носить ППС с магазинами

          А еще можно было носить топор за поясом. Это еще удобнее.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          ри том что патрон .45 АСР не пробивал даже лёгкую деревянную преграду из досок.

          Боже, какая чушь!
          1. Томми ган или ППС был выбор, при том, что лендлизовские Томми были в комплектах лендлизовских танков, а ППШ и ППС войска снабжались штатно. Чтобы получить Томми, взамен ППШ или ППС нужно было вывернусь мехом вовнутрь, при том что таскать на себе вдвое больший вес любителей на фронте никогда и ни в какой стране не было.

            Поколение "акселератов" рослых и тяжёлых - явление послевоенное, начиная с 1960-х годов. Набор в танковые войска даже в это время в военкоматах отсортировывали в нашем теперешнем понимании низкорослых ростом 160 см.

            Как работает .45 АСР я хорошо знаю. Мой первый пистолет был в этом калибре и я его в прошлом году наконец продал. Относительно 9х19 и уже не говорю за 7.62х25 американец пробивает очень плохо даже преграду из досок.

            Боже, какая чушь


            Аккуратней обращайтесь со словами, товарищ.
            1. vwwv20 27 января 2019 13:17 Новый
              • 1
              • 14
              -13
              Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              Относительно 9х19 и уже не говорю за 7.62х25 американец пробивает очень плохо даже преграду из досок.

              Пистолет и пистолет-пулемет, это не ПТР. У них свои критерии пригодности к службе в армии.
              У оружия на патрон ТТ эта пригодность нулевая. Т.е. для армии это оружие не годилось вообще. Из-за спортивного патрона.
              Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              товарищ.

              А обзываться обязательно?
            2. Альф 27 января 2019 15:49 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              лендлизовские Томми были в комплектах лендлизовских танков, а ППШ и ППС войска снабжались штатно.

              Танкисты...



              1. А фотки из 1945-го есть с Томмиганами советских солдат?

                В Мурманске, наверное, было проще лендлизовскими Томми моряков вооружать, чем везти с Урала с эвакуированных заводов и в самый этот период эвакуации.
                1. Альф 27 января 2019 21:51 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
                  А фотки из 1945-го есть с Томмиганами советских солдат?

                  Нет, видимо, патроны сожгли все .
        2. трассер 27 января 2019 23:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          МАЛО КТО В РУКАХ ТОММИ ГАН ДЕРЖАЛ. ПОЭТОМУ И ПИШУТ ХВАЛЕБНЫЕ ОТЗЫВЫ. ТЯЖЕЛЫЙ ОН, А С НАБИТЫМ МАГАЗИНОМ ЕЩЕ ТЯЖЕЛЕЕ НЕ ПОМАХАЕШ ИМ ОСОБО.
    2. Вишневая девятка 27 января 2019 12:52 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: inkass_98
      Да нормальная была молотилка, дешево и сердито.

      Ох уж эти американцы и их дешевое оружие.
      Каждый пистолет-пулемет Томпсона в феврале 1944 года (стоимость модели М1А1 в этот момент стала минимальной за всю историю производства) стоил 45 долларов

      1 сдвоенный Бофорс = 1 тыс. томпсонов.
      1 Либерэйтор = 6,5 тыс. томпсонов.
      1 КРТ Балтимор = 900 тыс. томпсонов.
      1 ЛК Айова - 2 млн. томпсонов.
  • Равиль_Аснафович 27 января 2019 08:23 Новый
    • 15
    • 0
    +15
    В блокадном Ленинграде был создан ППС 43,намного надёжней маслёнки и Стэна, хотя полноценной заменой ППШ 41 тоже не стал,но при этом многие ППС 43 считают лучшим пистолетом-пулеметом второй мировой войны.
    1. vwwv20 27 января 2019 11:21 Новый
      • 0
      • 22
      -22
      Цитата: Равиль_Аснафович
      но при этом многие ППС 43 считают лучшим пистолетом-пулеметом второй мировой войны.

      Среди "чайников" в оружии не разбирающихся.
      1. Doliva63 27 января 2019 19:27 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Цитата: vwwv20
        Цитата: Равиль_Аснафович
        но при этом многие ППС 43 считают лучшим пистолетом-пулеметом второй мировой войны.

        Среди "чайников" в оружии не разбирающихся.

        Отец, ветеран ВОВ, рассказывал, что предпочитали ППС прочим автоматам. А "чайники" в оружии дожить до Победы шансов имели не много. "Так кто тут олень?"(с)
        1. erty 28 января 2019 00:46 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Цитата: Doliva63
          Отец, ветеран ВОВ, рассказывал

          А кого из оружейников эти байки вообще интересуют?
          Он что, был конструктором-оружейником?
          Нет?
          Ну, знаит, никому из специалистов и не интересны.
      2. aws4 28 января 2019 03:58 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        извините уважаемый у меня к вам вопрос, хотя я уже его как то давно задавал может быть и вам а может нет - где конкретно можно прочитать о том что патрон 762х25 спортивный? дальше - где есть таблицы или какие либо другие документы в которых четко расписаны границы между патронами спортивными и военными? и третий вопрос раскройте пожалуйста эволюцию данного патрона, полную родословную расскажите про его дедушку и папу братьев и дядек и после чем отличались и что изменялось?... вот нельзя так выкинуть два слова - спортивный патрон .. а после рассказывать о малом якобы калибре его дохлости и никакой раневой баллистике ... и в конце концо напишите же уже статью сами и выложите...
        1. Комментарий был удален.
          1. aws4 29 января 2019 00:10 Новый
            • 0
            • 0
            0
            нашел проживал и выплюнул ... и если вы такой великий спец то все таки Борхардт а не Борхарт... а теперь если вам не трудно сравните пожалуйста баллистические показатели мощность и начальную скорость пули патронов Борхардта и кстати не 762 а 765х25 с патроном ТТ 762х25 .. вы удивитесь.. и если уже проводить параллель с патроном Борхардта с мало дымным порохом то его прямой потомок 765х21 пар сравнимый с ним по показателям и кстати прекрасно убивающей гомосапенсов и стоящий на вооружении и Германии и Финляндии.. после немцев не устроил именно калибр и масса пули так как именно останавливающее действие было для пистолета более важным фактором и патрон Люгера родил 9х19 пар.. да немцы нашли золотую середину и за ними последовал почти весь мир ... Маузер же а после и советы не стали уменьшать внутренний обьем гильзы при переходе на бездымный более мощный порох и получили патрон на 20-25 % мощнее со всеми вытекающими от сюда возросшими показателями.. а теперь самое главное у немцев уже по факту был неплохой мощный 9мм патрон и именно это толкнула и их и многих других делать ПП именно под этот патрон налаженный в производстве и принятый на вооружение, советы же принимая на вооружение новый пистолетный патрон гораздо позже отталкивались не только от калибра но и от того что данный патрон будет применяться во вновь созданном оружии (пехотном военном ПП а не полицейском как сейчас) ... вспомните когда принимался на вооружение патрон ТТ и когда появились первые разработки ПП.. да наши оружейники посчитали что новый вид оружия как ПП должен иметь патрон с более лучшей баллистикой тем самым позволяя вести бой на чуть больших дистанциях ... к примеру тот же МП38-40 обеспечивал возможность видения боя на дистанциях 150-200 метров когда как ППШ иППС работал на дистанциях до 300 метров в тоже время ПП под патрон 9 пар обеспечивал при попадании более надежное поражение цели ... вот вам и весь расклад выиграли в дальности проиграли в терминальной баллистике как вы сказали... ну только не надо ля ля про дохлый и некчемный патрон который не убивает.. убивает патрон ТТ очень хорошо и подтверждений этому масса была в те же 90е да и ветераны не особо жаловались именно на поражающую способность патрона ТТ .. простой пример мой родственник воевал в полковой разведке и пользовался МП вместо ППШ но после появления ППС перешел именно на него.. хотя при этом самым лучшим пистолетом он называл именно Вальтер П38 и считал что ТТ и рядом с ним не валялся.. человек прошел всю войну между прочим... вот как то так делаем выводы и меньше льем помои на русское-советское оружие...
  • irazum 27 января 2019 09:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Для танкистов-самое то! Залезь ка в танк с "Томпсоном", залезть-то ещё залезешь, а вот быстро его покинуть с такой "игрушкой"...
    1. Выкидывали в люк...

      wassat
    2. В лендлизовских танках Томми были в комплекте. Что с ними было потом -история тёмная. Сколько этих лендлизовских танков дожило до 1945-го и сколько Томми было в руках при штурме Берлина.
      1. VictorZhivilov 27 января 2019 15:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        В лендлизовских танках Томми были в комплекте. Что с ними было потом -история тёмная. Сколько этих лендлизовских танков дожило до 1945-го и сколько Томми было в руках при штурме Берлина.

        То есть пока были боеприпасы, Томпсон М1928А1 - был оружием. Боеприпасы за кончились перестал быть вооружением ВС СССР. Спасибо, очень интересная мысль... и занимательная. smile


        Редкое фото советских танкистов с танками М3А1 «Стюарт», в американских шлемофонах, с пистолетом-пулеметом Томпсон М1928А1 и пулеметом М1919А4. Американская техника оставлялась по ленд-лизу полностью укомплектованной — с экипировкой и даже стрелковым оружием для экипажа.
        1. Ну, так или иначе на складах мобзапаса после войны были и Томми и 1911 и патроны .45 АСР. Даже в соляных шахтах под Донецком их в 2014-м нашли и достали, когда в самом начале ополченцев вооружать было нечем.
        2. Американские танки поставлялись СССР в самый тяжёлый период войны. Но после Сталинграда и Курска в войсках было уже достаточно новых танков и переносить в них тяжеленные Томми из разбитых и сожжённых слабозащищённых и ломающихся лендлизовских танков не было никакого смысла. Тем более, что если танк горел, то далеко не всегда экипаж выживал. Так постепенно кончились лендлизовских танки, а от Томми экипажи избавлялись активно меняя их на ППС, который с боекомплектом патронов весил вдвое меньше Томми.

          Томми, 1911 и патроны до сих пор, наверное, лежат на складах резерва. По крайней мере на Донбассе в соляных шахтах ополченцы взяли достаточно в 2014-м, когда был дефицит во всяком вооружении.
          1. VictorZhivilov 28 января 2019 21:04 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Так постепенно кончились лендлизовских танки, а от Томми экипажи избавлялись активно меняя их на ППС, который с боекомплектом патронов весил вдвое меньше Томми.

            Скорее, чисто математически, меняли на ППШ который весил без патронов 3,6кг и с патронами 5,3кг (с барабаном на 71 патрон).
            "Простота и технологичность конструкции ППШ позволили организовать его производство на многих, в том числе и неспециализированных, заводах. Например, на московском автозаводе имени Сталина (ЗИС) в годы войны было произведено более миллиона этих пистолетов-пулемётов, а общий их выпуск составил более 6 миллионов." Источник: https://smallarms.ru/article?arms=ppsh&ld=16&pg=1


            Конвейер сборки автоматов ППШ-41 на заводе имени Сталина в Москве.
            В то время как ППС выпустили значительно меньше.
            "Всего до прорыва блокады в январе 1944 г. было выпущено 46 572 шт. ППС обеих модификаций." Источник: https://smallarms.ru/article?arms=pps&ld=16&pg=1
  • тасха 27 января 2019 10:57 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    В войсках новый образец автоматического оружия получил шутливое прозвище «Гризе Ган», или просто «Гризер» – «Смазочный шприц»..
    в то же время «смазочный шприц» или «масленка», как называли пистолет-пулемет М3..
    ...Получивший в армии прозвище «смазочный шприц» за свой необычный внешний вид

    Статья интересная, но автор не отметил, что М3 получил прозвище "смазочный шприц"... wassat

    Материал об этом оружии был на ВО в 2013году: https://topwar.ru/27876-pistolet-pulemet-m3.html
  • vwwv20 27 января 2019 11:20 Новый
    • 1
    • 13
    -12
    Цитата: Юферев Сергей
    Дешёвая замена «Томпсону»: пистолет-пулемёт M3

    Лучший ПП военного времени тех лет.
    В мирное время лучшим был ПП Томпсона. Стоял на вооружении армии США до 1971 г. К тому времени о MP40 и ППШ уже и помнить все забыли.
    Цитата: Юферев Сергей
    В то же время относительно низкий темп стрельбы (до 450 выстрелов в минуту) позволял даже малоопытным стрелкам вести огонь и одиночными выстрелами.

    Для советских ПП замедлители так сделать и не смогли. В MP40 он был.
    Цитата: Юферев Сергей
    При этом М3 (как, впрочем, и британский Sten) никогда не пользовался любовью обычных пехотинцев, которые давали пистолету-пулемету презрительные и шуточные прозвища.

    Пехотинцам больше подходила винтовка Гаранда. Именно потому, что они пехотинцы.
    Их и не вооружали М3 и Томпсонами. Это оружие стояло на вооружении других солдат, не пехотинцев.
    1. Для советских ПП замедлители так сделать и не смогли. В MP40 он был.


      У немцев оно замерзало и приказом по Вермахту в морозы предПИСЫвалось на замороженный автомат предварительно отлить горячей струёй.
      1. vwwv20 27 января 2019 12:50 Новый
        • 1
        • 5
        -4
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        У немцев оно замерзало и приказом по Вермахту в морозы предПИСЫвалось на замороженный автомат предварительно отлить горячей струёй.

        Ага. Из кожанного шланга.
        На самом деле, не рассказывайте сказки.
        1. Именно из кожанного шланга.

          laughing
    2. Вишневая девятка 27 января 2019 13:00 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: vwwv20
      Лучший ПП военного времени тех лет.

      Для фанатов .45, вроде Вас.

      С другой стороны, американские солдаты не понимали, почему им пытаются всучить какую-то лажу вместо нормального томпсона, которого выпущено в 3 раза больше, чем вот этого вот. В отличие от англичан со Стеном, надобность выдавать американцам на 4-й год войны (и на 6-й год ВМВ в целом) поделку "особого периода" вызывает большие сомнения.
      1. vwwv20 27 января 2019 13:03 Новый
        • 1
        • 10
        -9
        Цитата: Вишневая девятка
        С другой стороны, американские солдаты не понимали, почему им пытаются всучить какую-то лажу вместо нормального томпсона, которого выпущено в 3 раза больше, чем вот этого вот. В отличие от англичан со Стеном, надобность выдавать американцам на 4-й год войны (и на 6-й год ВМВ в целом) поделку "особого периода" вызывает большие сомнения.

        Насколько я понимаю, масленки выдавали только лишь экипажам БТТ и прочему вспомогательному персоналу.
        Тем, кому полагалось воевать, мотострелкам, например, выдавали полноценные Томпсоны.
    3. mirag2 27 января 2019 13:36 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Я тебя понял,уважаемый.Хочешь сказать,что лучший ПАТРОН был 11мм? Так,что ли??? Отнюдь,отнюдь...Даже не буду ничего говорить.Я думаю-все поняли.
      1. vwwv20 27 января 2019 14:27 Новый
        • 0
        • 9
        -9
        Цитата: mirag2
        Я тебя понял,уважаемый.

        Очень в этом сомневаюсь.
        Цитата: mirag2
        Хочешь сказать,что лучший ПАТРОН был 11мм? Так,что ли???

        В доброниковую эпоху именно так.
        Цитата: mirag2
        Отнюдь,отнюдь...Даже не буду ничего говорить.Я думаю-все поняли.

        Я не понял.
        Вот объясни мне, уважаемый, пуля стрелкового оружия, того же ПП, она как убивает солдата противника? Механизм процесса, так сказать, если можно, объясните?
        Думаю, не сможешь объяснить.
        Тогда вам, уважаемый, на эту тему лучше скромно помалкивать. И право делать выводы оставить тем, кто в этом разбирается.
    4. Sergey_G_M 27 января 2019 16:23 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      "Лучший ПП военного времени тех лет" - это заявление просто смешно. Лучший ПП военного времени для американцев еще можно сказать, как дешевая замену Томпсону, но он и для американцев по времени опоздал на вторую мировую. Как дешевая эрзац замена она лучшей не была, были дешевые и технологичные образцы и получше.

      "К тому времени о MP40 и ППШ уже и помнить все забыли" конечно забыли ведь уже были на вооружении МР5, УЗИ и АК (со складным прикладом) или АКСУ только американцы зачем то с убогим по сравнению с этими автоматами М3 и Томпсоном оставались.

      Мне интересно как из М3 на 100 и далее метров стреляли - учитывая баллистику пули и диоптрический прицел, прицеливаться надо выше цели при этом цель может быть закрыта прицельными приспособлениями - очень наверно удобно и положительно сказывается на точности стрельбы. А при стрельбе на дистанции от 0 до 100 м использование диоптрического прицела не лучший вариант (сильно туннелит зрение) тут лучше открытые прицельные приспособления.
      1. vwwv20 27 января 2019 16:55 Новый
        • 0
        • 11
        -11
        Цитата: Sergey_G_M
        Как дешевая эрзац замена она лучшей не была, были дешевые и технологичные образцы и получше.

        Именно дешевый эрзац и имеется в виду под "военным временем".
        Цитата: Sergey_G_M
        были на вооружении МР5, УЗИ и АК (со складным прикладом) или АКСУ только американцы зачем то с убогим по сравнению с этими автоматами М3 и Томпсоном оставались.

        А кто вам сказал, что это все лучше Томпсона? Тот же АКМ, чем лучше?
        В мире почему-то признавали Томпсон. А АКМ даже из СА в 70-е годы изгнали. И вообще, все оружие на шибко гениальном патроне 7,62х39 мм. При помощи колена.
        Цитата: Sergey_G_M
        Мне интересно как из М3 на 100 и далее метров стреляли

        Далее 100 мм ПП не требуется.
        Цитата: Sergey_G_M
        учитывая баллистику пули и диоптрический прицел, прицеливаться надо выше цели при этом цель может быть закрыта прицельными приспособлениями - очень наверно удобно и положительно сказывается на точности стрельбы

        Но стреляли, не сомневайтесь. Прицел Томпсона был размечен до 500 ярдов. А у этого баллистика только чуть хуже.
        1. Sergey_G_M 27 января 2019 18:01 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          "А кто вам сказал, что это все лучше Томпсона? Тот же АКМ, чем лучше?
          В мире почему-то признавали Томпсон. А АКМ даже из СА в 70-е годы изгнали. И вообще, все оружие на шибко гениальном патроне 7,62х39 мм. При помощи колена."

          Ну такое может сказать только человек для которого ПП Топмсон является фетишем. АКМ из СА не изгнали, а заменили на более подходящий времени другой образец. И не Томпсон, а как раз АКМ на гениальном патроне 7,62х39 признали во всем мире и еще неизвестно сколько времени будут признавать и пользоваться.

          "Но стреляли, не сомневайтесь. Прицел Томпсона был размечен до 500 ярдов. А у этого баллистика только чуть хуже."

          Прицел у М3 постоянный и не регулируемый, что действительно ограничивает его применение по дальности стрельбы, по отношению к другим ПП военного времени М3 уж совсем эрзац.

          По поводу ПП военного времени, цены:
          Томпсон - 3 М3
          Томпсон - 15 Стенов
          Томпсон - сколько ППС трудно сказать, но думаю на уровне стенов
          После войны на вооружение Финляндии и Германии принимается переделка ППС под 9*19, а не М3 или стены, причем надо заметить что они производятся, а не раздаются как британские стены с военных запасов.
          1. vwwv20 27 января 2019 18:09 Новый
            • 0
            • 11
            -11
            Цитата: Sergey_G_M
            АКМ из СА не изгнали, а заменили на более подходящий времени другой образец.

            А это не те же яйца, только в профиль?
            Цитата: Sergey_G_M
            И не Томпсон, а как раз АКМ на гениальном патроне 7,62х39 признали во всем мире и еще неизвестно сколько времени будут признавать и пользоваться.

            Конечно. Ведь это СССР за счет населения СССР наделал миллионы АКМ, а потом, когда высянилось, что это УГ, раздарил их своим друзьям по всему миру. Друзья-то нищие. поэтому АКМ пользоваться будут долго.
            Только таким "признателям" грошь-цена.
            Цитата: Sergey_G_M
            по отношению к другим ПП военного времени М3 уж совсем эрзац.

            А уж какой эрзац ППШ, вы даже себе представить не можете. Из-за спортивного патрона стрелять он мог далеко.
            Но была и проблема. Из-за того же патрона убивал он плохо. А для армейского оружия это важно.
            Цитата: Sergey_G_M
            После войны на вооружение Финляндии и Германии принимается переделка ППС под 9*19

            Эту известную советскую байку вы можете рассказывать бабушкам на лавочках. Они вам в ответ покивают. А я, нет.
            1. Sergey_G_M 27 января 2019 18:44 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: vwwv20
              А это не те же яйца, только в профиль?

              Нет.

              Цитата: vwwv20
              Конечно. Ведь это СССР за счет населения СССР наделал миллионы АКМ, а потом, когда высянилось, что это УГ, раздарил их своим друзьям по всему миру. Друзья-то нищие. поэтому АКМ пользоваться будут долго.
              Только таким "признателям" грошь-цена.

              Про кровавый режим выпивший все соки из народа спорить не буду, категорически с этим не согласен.
              Сейчас пользуются автоматами Калашникова не только производства советского союза, вы наверно будете удивлены, но производство автоматов и боеприпасов к ним освоено во многих странах не входивших в СССР, они бы могли производить что то похожее на супер-пупер Томпсон, но почему то не захотели.
            2. Sergey_G_M 27 января 2019 18:54 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Цитата: vwwv20
              Эту известную советскую байку вы можете рассказывать бабушкам на лавочках. Они вам в ответ покивают. А я, нет.


              Финляндский Tikkakoski M44 - нет это совсем не доработка ППС под патрон 9х19, всем видно это совершенно другой ПП! (сарказм)
            3. Doliva63 27 января 2019 19:36 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: vwwv20
              Цитата: Sergey_G_M
              АКМ из СА не изгнали, а заменили на более подходящий времени другой образец.

              А это не те же яйца, только в профиль?
              Цитата: Sergey_G_M
              И не Томпсон, а как раз АКМ на гениальном патроне 7,62х39 признали во всем мире и еще неизвестно сколько времени будут признавать и пользоваться.

              Конечно. Ведь это СССР за счет населения СССР наделал миллионы АКМ, а потом, когда высянилось, что это УГ, раздарил их своим друзьям по всему миру. Друзья-то нищие. поэтому АКМ пользоваться будут долго.
              Только таким "признателям" грошь-цена.
              Цитата: Sergey_G_M
              по отношению к другим ПП военного времени М3 уж совсем эрзац.

              А уж какой эрзац ППШ, вы даже себе представить не можете. Из-за спортивного патрона стрелять он мог далеко.
              Но была и проблема. Из-за того же патрона убивал он плохо. А для армейского оружия это важно.
              Цитата: Sergey_G_M
              После войны на вооружение Финляндии и Германии принимается переделка ППС под 9*19

              Эту известную советскую байку вы можете рассказывать бабушкам на лавочках. Они вам в ответ покивают. А я, нет.

              АКМ в варианте АКМСН2 до сих пор состоит на вооружении. Откуда берутся такие "умники"? Видимо, из "откосивших" laughing
            4. Альф 27 января 2019 20:01 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: vwwv20
              Цитата: Sergey_G_M
              После войны на вооружение Финляндии и Германии принимается переделка ППС под 9*19

              Эту известную советскую байку вы можете рассказывать бабушкам на лавочках. Они вам в ответ покивают. А я, нет.

              1. erty 28 января 2019 00:44 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: Альф
                .

                Решили текстовую чушь дополнить еще картинкой?
                Цитата: Doliva63
                АКМ в варианте АКМСН2 до сих пор состоит на вооружении.

                И что, прямо в виде основного оружия, как в 60-е?
                И откуда столько упёртых в ровное место берется?
                1. Альф 28 января 2019 17:16 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: erty
                  Цитата: Альф
                  .

                  Решили текстовую чушь дополнить еще картинкой?

                  По делу есть возражения ? Или решили пукнуть в лужу ?
                2. Doliva63 28 января 2019 21:40 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: erty
                  Цитата: Альф
                  .

                  Решили текстовую чушь дополнить еще картинкой?
                  Цитата: Doliva63
                  АКМ в варианте АКМСН2 до сих пор состоит на вооружении.

                  И что, прямо в виде основного оружия, как в 60-е?
                  И откуда столько упёртых в ровное место берется?

                  В виде основного оружия офицеров и старших разведчиков спецназа, если что. Мало? В моё время в Упражнении контрольных стрельб бегущие ростовые были на 350-450 м., поражались уверенно днём и ночью.
                  А надо - ПБС прикрутил, надо - оптику поставил. Вы говорите о том, чего не знаете совершенно.
    5. Джон22 28 января 2019 21:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Зачем ППС-43 замедлитель? Темп стрельбы 600 в/мин. ППШ-41 - 1000 в/мин. У МР-40 с замедлителем 400 в/мин.
  • В варианте А1 как-то стрёмно совать палец в затвор чтобы перезарядить после отстрела одного магазина. А если отстрелял уже несколько магазинов, то затвор будет всё горячее и горячее.

    Где-то читал, что американские солдаты старались правдами и неправдами "утопить" эти маслёнки в надежде получить другое оружие.
    1. Морской Кот 27 января 2019 13:18 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Добрый день, коллега! hi

      У нас в отделе, я уже как-то писал об этом, был М3А1, подарок маршалу Судецу от кубинцев за организацию ПВО. Так там -- да, на массивном затворе две выемки разного размера, одна, побольше, для взведения, а в меньшую при закрытии заходил "зуб" крышки обеспечивая предохранение. Перед тем как просверлить (увы) ствол, возили на отстрел в НИИ Судебной экспертизы. Машинка понравилась, при стрельбе короткими ствол совершенно не ведёт в сторону. Да, а сам ПП взят с боя трофеем на Плайя-Хирон. Совсем новенький, муха если и сидела, то только в тапочках. smile
      1. Добрый день!

        К трофейному оружию всегда относятся с бОльшим уважением, чем к привычному своему.

        Американцы и русские везли домой немецкое. Немцы с удовольствием пользовались русским. Американцы везли домой японские мечи.
        Русские во Вьетнамскую стремились получить американские образцы, а американцы тащились с Калаша.

        Естественный процесс.

        hi
        1. erty 28 января 2019 00:41 Новый
          • 1
          • 4
          -3
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          русские везли домой немецкое

          Советские везли. Не надо путать русских с советскими.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Русские во Вьетнамскую стремились получить американские образцы

          Советские стремились получить.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          емцы с удовольствием пользовались русским.

          Советским пользовались немцы.
          Советские, это далеко не русские. А русские, это нисколько не советские.
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          а американцы тащились с Калаша.

          С какого это перепуга?
  • Avior 27 января 2019 14:30 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    по моему попытка определить лучший ПП заведомо обречена на провал, потому что требования у бойцов первой линии одни, у второй линии другие, а у танкистов совсем третьи.
    попытка сделать один и тот же ПП на все случаи жизни заведомо провальна по определению.
    если конкретно о М3 то это очень неплохой ПП самообороны для танкистов,, например, возможно лучший во Второй мировой и для других, для кого задачей была именно самооборона, а не ведение полноценного боя.
    (ессно, речь идет о версии под патрон 9 мм, который сама жизнь определила оптимальным патроном для ПП).
    Очень технологичная штамповано- сварная жесткая конструкция, полная закрытость, выгодно отличавшая его от других ПП того времени, обеспечивала отсутствие пыли- грязи- ржавчины от влаги, что важно было на Тихом океане.
    Явственный недостаток- сложное устройство взведения затвора- а потом другая крайность- слишком примитивное.
    а решение, как взвести затвор чтобы не было лишних отверстий , было вполне простое , как например, на финском Суоми, на М3 это было бы еще проще- нужно было тягу для взведения затвора совместить с одной из подпружиненных направляющих.
    Можно добавить еще, что используется М3 до сих пор- недавно приняли на вооружение спецназа на Филлипинах.
    1. vwwv20 27 января 2019 15:10 Новый
      • 1
      • 10
      -9
      Цитата: Avior
      по моему попытка определить лучший ПП заведомо обречена на провал

      Ну, почему же?
      Прежде всего надо отсеивать те, которые не проходят по основному (базовому) признаку армейского оружия, по дальности эффективного поражения. Я напомню, для ПП это 100 м.
      А здесь, все просто. Такому требованию во время 2МВ удовлетворяли только следующие ПП:
      1. ПП Томпсона.
      2. М3 из этой статьи.
      3. ПП Данувия М39 (позже М43) (Венгрия).
      Больше кондиционных армейских ПП в годы 2МВ не было.
      М3 мобилизационная версия ПП Томпсона.
      М43 в какой-то мере мобилизационная версия М39 (не совсем).
      У Данувий был серьезный косяк, по патрону они не были унифицированы с ПП. Т.е. армейские пистолеты у них были сами по себе (тот же FEG 37M). А ПП, сами по себе.
      У Томпсона был армейский пистолет Кольт на том же патроне. Уже только поэтому Томпсон был лучше Данувии. Но баллистически Томпсон тоже был лучше Данувии.
      Поэтому Томпсон лучше всех в те годы. Хотя был и недешев.
      Но дешевка, она обычно и есть дешевка.
      1. Avior 27 января 2019 15:23 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        потому что для бойцов первой линии нужен жёсткий приклад, максимальный ресурс, невысокий темп огня и максимальная эффективная дальность стрельбы- 100 как вы давно пишете, или 200 , как считет весь остальной мир. (Впрочем, разница может быть в слове "эффективная", смотря кто что понимает. Эффективная- это если вы убьете противника с десятого патрона или из 20-го? или с первого? пока вы не приведете чёткие критерии в кучности стрельбы для понятия эффективная дальность и данные по кучности , то смысл впустую спорить о дальности небольшой. Или, например , эффективная- это не убить противника, а прижать к земле очередями- а расстреливать его с 200 метров из винтовки для опытного бойца не очень сложная проблема.)
        Им нужно вести бой.

        А вот танкисту, танк которого подбили, нужно отстреливаясь, как можно скорее отступить к своим.
        а перед этим нужно, чтобы ПП не мешал в танке и его нужно достать оттуда в спешке вместе с подсумком с патронами. и приклад должен быть складной, и ствол покороче, и вес полегче, и ресурс такой большой не требуется- стреляет танкист изредка, и темп стрельбы может быть повыше- для самообороны это даже удобнее, и эффективная дальность стрельбы может быть поменьше и тд.
        То есть это два разных ПП.
        1. vwwv20 27 января 2019 15:47 Новый
          • 0
          • 10
          -10
          Цитата: Avior
          максимальная эффективная дальность стрельбы- 100 как вы давно пишете, или 200 , как считет весь остальной мир.

          1. Вы путаете максимальную дальность стрельбы с дальностью эффективного поражения. Это разные вещи. Дальность эффективного поражения, это когда на дальности 100 м пуля из ПП попадает к примеру в бедро и солдат противника умирает от поражения ЦНС. И это важно, именно ЦНС.
          2. Дальность стрельбы вообще это не интересный третьестепенный показатель. Его продвигали в СССР, чтобы всех запутать, что оружие на спортивном патроне ТТ было хорошим. Но на самом деле у Томпсона даже дальность стрельбы куда больше, чем у того же ППШ. Просто потому, что лучше внешняя баллистика.
          Цитата: Avior
          Эффективная- это если вы убьете противника с десятого патрона или из 20-го? или с первого?

          С первого. При качественном (не навылет, не по касаетьной) попадании на дальности 100 м. При этом попадания в ЖВО (голова, сердце и т.д.) не считаются.
          Цитата: Avior
          а перед этим нужно, чтобы ПП не мешал в танке и его нужно достать оттуда в спешке вместе с подсумком с патронами. и приклад должен быть складной

          Вижу вы слышали о том, что исполнение бывает разное. И с цельным прикладом, и со складывающимся. Вот ответ на ваш вопрос.
          Цитата: Avior
          и ствол покороче

          Нет, ствол должен быть стандартным.
          Разве что совсем штаны спадать станут из-за длительности войны. Тогда ствол можно сделать покороче. Но сразу у всех ПП.
          Цитата: Avior
          То есть это два разных ПП.

          Два разных ПП, это два разных изделия. Для тех, кто побогаче (например США в годы 2МВ), такое решение может быть приемлемо. Для тех, кто победнее желательна максимальная унификация. Для уменьшения номенклатуры выпускаемых деталей.
          1. Avior 27 января 2019 16:35 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            1. Вы путаете максимальную дальность стрельбы с дальностью эффективного поражения. Это разные вещи. Дальность эффективного поражения, это когда на дальности 100 м пуля из ПП попадает к примеру в бедро и солдат противника умирает от поражения ЦНС. И это важно, именно ЦНС.

            это вы путаете. определение эффективной дальности стрельбы начинается с определения цели стрельбы. снайперская, по одиночной цели, по групповой и тд и критериев эффективности стрельбы- выведение противника из строя, обязательно смерть его или еще что-то, а также расхода патронов для этого.
            вот и определитесь сначала с этим, а потом уже спорьте со всем миром, как вы обычно делаете.
            но спорьте с цифрами.
            а пока.... несмотря на то что останавливающий эффект у пули 0.45 выше, чем 9 ПАРА, реально именно 9мм завоевал признание как патрон ПП- это очевидный факт.
            и если вы собрались спорить со всем миром, озаботьтесь вначале фактической стороной вопроса - сколько пуль и какого калибра и на какой дистанции нужны чтобы о добиться желаемого эффекта при применении ПП. о чем я вам уже и писал выше.
            Цитата: Avior
            Эффективная- это если вы убьете противника с десятого патрона или из 20-го? или с первого?

            С первого. При качественном (не навылет, не по касаетьной) попадании на дальности 100 м. При этом попадания в ЖВО (голова, сердце и т.д.) не считаются.

            ссылочку, пожалуйста.
            или это ваши представления? с чего вы взяли что они соответсуют реальности? чем хуже со второй для автоматического оружия?
            Вижу вы слышали о том, что исполнение бывает разное. И с цельным прикладом, и со складывающимся. Вот ответ на ваш вопрос.

            Томпсон видели?
            Нет, ствол должен быть стандартным.
            Разве что совсем штаны спадать станут из-за длительности войны. Тогда ствол можно сделать покороче. Но сразу у всех ПП.

            с чего взяли? и танкиста и автоматчика первой линии совершенно разные задачи.
            танкист убегает от противника, неприцельно отстреливаясь, ибо ему некогда целится, и не давая противнику взять его в плен или прицелится и убить. и его за это хвалят.
            если это делает автоматчик первой линии, его за это расстреливают.
            Разницу понимаете?
            Два разных ПП, это два разных изделия. Для тех, кто побогаче (например США в годы 2МВ), такое решение может быть приемлемо. Для тех, кто победнее желательна максимальная унификация. Для уменьшения номенклатуры выпускаемых деталей.

            не вопрос. унификация- полезное дело.
            если при этом выдерживаются критерии о которых я написал.
            например, если выпускается ПП для первой и второй линии, они отличаются ресурсом (и связанной с ней ценой) и складывающимся прикладом.
            для ПП самообороны уже будет намного больше отличий.
            но в любом случае это не один и тот же экземпляр ПП.
            1. vwwv20 27 января 2019 16:49 Новый
              • 0
              • 9
              -9
              Цитата: Avior
              то вы путаете. определение эффективной дальности стрельбы

              Я ему про дальность эффективного поражения. А он мне опять про дальность стрельбы.
              Вы русский язык понимаете?
              Цитата: Avior
              но спорьте с цифрами.

              А я вам что привожу?
              Цитата: Avior
              несмотря на то что останавливающий эффект у пули 0.45 выше

              Останавливающий эффект пули очень важен для полицейского оружия. Мы же говорим об армейском, насколько я понял.
              Цитата: Avior
              реально именно 9мм завоевал признание как патрон ПП- это очевидный факт.

              Ничуть не бывало. Кто пользовался этим Пара?
              Только немцы (и потом немного британцы).
              Почему немцы пользовались патроном Пара?
              Потому что этот патрон им достался от 1МВ. И только. Перевооружение, это очень дорого.
              А послевоенный мир завоевал не патрон Пара военного времени, а послевоенный патрон 9×19mm Luger +P.
              Вы зачем-то спорите о том, в чем вообще не разбираетесь.
              Цитата: Avior
              и если вы собрались спорить со всем миром

              Вы, это весь мир? Не много ли на себя берете?
              Цитата: Avior
              ссылочку, пожалуйста.

              Ссылочку на что? На курс терминальной баллистики длиной в пару лет?
              Очень не люблю что-то доказывать непрофессионалам. Неблагодарное это занятие.
              Цитата: Avior
              с чего взяли? и танкиста и автоматчика первой линии совершенно разные задачи.
              танкист убегает от противника, неприцельно отстреливаясь, ибо ему некогда целится, и не давая противнику взять его в плен или прицелится и убить. и его за это хвалят.
              если это делает автоматчик первой линии, его за это расстреливают.
              Разницу понимаете?

              Я так понимаю, и в экономике ваши познания весьма скромные. Вы кто по профессии?
              Цитата: Avior
              не вопрос. унификация- полезное дело.
              если при этом выдерживаются критерии о которых я написал.
              например, если выпускается ПП для первой и второй линии, они отличаются ресурсом (и связанной с ней ценой) и складывающимся прикладом.
              для ПП самообороны уже будет намного больше отличий.
              но в любом случае это не один и тот же экземпляр ПП.

              Не забудьте еще:
              ПП для поваров.
              ПП для посыльных.
              ПП для вагоновожатых (на всякий случай).
              Вы родом часом не из США? А то как-то широко мыслите. Что касается СССР, то это была очень бедная страна с нищим населением. Ей было не до такого жира, какой вы описываете.
              1. Avior 27 января 2019 17:09 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                Я ему про дальность эффективного поражения. А он мне опять про дальность стрельбы.
                Вы русский язык понимаете?

                Я да. Вы нет.
                дальность эффективного поражения

                дайте ссылку на значение термин, а потом ссылку что именно он и был критерием оценки ПП.
                Ваши фантазии на эту тему мне неинтересны. Давайте факты.
                А я вам что привожу?

                у вас с русским точно нормально?
                меня интересует не сочиненные вами цифры, а реально подтвержденные .
                Вы, это весь мир? Не много ли на себя берете?

                я исхожу из того, что калибр 9 мм для ПП стал стандартом в мире для ПП со свободным затвором.
                впрочем, вам этого я доказывать не буду.
                Ссылочку на что?

                вот на вот это.
                С первого. При качественном (не навылет, не по касаетьной) попадании на дальности 100 м. При этом попадания в ЖВО (голова, сердце и т.д.) не считаются.

                зы у вас с русским точно нормально?
                танкиста и автоматчика первой линии совершенно разные задачи.
                танкист убегает от противника, неприцельно отстреливаясь, ибо ему некогда целится, и не давая противнику взять его в плен или прицелится и убить. и его за это хвалят.
                если это делает автоматчик первой линии, его за это расстреливают.
                Разницу понимаете?

                Я так понимаю, и в экономике ваши познания весьма скромные. Вы кто по профессии?

                из этого вашего бессвязного вопроса видно, что у вас большие проблемы или с русским языком, или с понимаем написанного.
                попробуйте еще раз.
                Не забудьте еще:
                ПП для поваров.
                ПП для посыльных.
                ПП для вагоновожатых (на всякий случай).

                повара и посыльные- это бойцы второй линии.
                о вагоноважатых в армии не слышал.
                Что касается СССР, то это была очень бедная страна с нищим населением. Ей было не до такого жира, какой вы описываете.

                вы плохо понимаете написанное. я не писал, что СССР должна была делать разные ПП под эти критерии (добавьте туда еще четвертую группу- спецподразделения- разведчики и прочие).
                я писал о критериях оценки существовавших тогда ПП и соответствии этим критериям реально существовавших образцов.
                1. vwwv20 27 января 2019 17:22 Новый
                  • 0
                  • 7
                  -7
                  Цитата: Avior
                  Давайте факты.

                  Берете учебник по терминальной баллистике и получаете факты.
                  Так пойдет?
                  Да, забыл. Сначала придется изучить курс внешней баллистики. Иначе, никак. Н/с пули дается везде. А вот с конечной скоростью пули (на объекте) куда сложнее.
                  Цитата: Avior
                  я исхожу из того, что калибр 9 мм для ПП стал стандартом в мире для ПП со свободным затвором.

                  Не-а. "Стандартным калибром" пользовались только немцы и немного британцы.
                  И вообще, это был самый НЕРАСПРОСТРАНЕННЫЙ калибр ПП 2МВ. Куда больше был распространен 7,62 мм (из-за СССР) и .45 (из-за США). Немцы ПП выпускали мало.
                  Цитата: Avior
                  я писал о критериях оценки существовавших тогда ПП и соответствии этим критериям реально существовавших образцов.

                  Писали-писали.
                  Американский подход с Томпсонами и М3 в общем понятный, хотя и заковыристый. Куда проще, наверное, было сделать складной приклад у Томпсона.
                  Но это по бедности. По-богатому правильнее было сделать, как сделали США.
                  1. Avior 27 января 2019 18:04 Новый
                    • 8
                    • 0
                    +8
                    Берете учебник по терминальной баллистике и получаете факты.
                    Так пойдет?

                    нет, не пойдет.
                    давайте конкретную информацию, и не сотрясайте воздух впустую.
                    тем более что я писал совершенно о другом.
                    зы у вас и вправду с русским проблемы?
                    И вообще, это был самый НЕРАСПРОСТРАНЕННЫЙ калибр ПП 2МВ.

                    история ПП со свободным затвором в 1945 не закончилась.
                    а во время второй мировой все просто было- какой пистолетный патрон стоял на вооружении, такой и в ПП использовали. А уже после Второй мировой анализировали результаты массового применения ПП.

                    Писали-писали.
                    Американский подход с Томпсонами и М3 в общем понятный, хотя и заковыристый. Куда проще, наверное, было сделать складной приклад у Томпсона.
                    Но это по бедности. По-богатому правильнее было сделать, как сделали США.

                    его не сделали.
                    поэтому обсуждать нечего.
                    но в любом случае это не единственный критерий оценки.
                    1. vwwv20 27 января 2019 18:13 Новый
                      • 0
                      • 6
                      -6
                      Цитата: Avior
                      давайте конкретную информацию

                      Конкретная информация стоит денег. Да-да, именно так.
                      Цитата: Avior
                      А уже после Второй мировой анализировали результаты массового применения ПП.

                      Да-да. Особенно в СССР "анализировали" (от слова анал). Именно поэтому армии подсунули патрон ПМ. Который ей был, как корове седло.
                      Хорошо сейчас дело с мертвой точки сдвинулось. И на вооружение прнят патрон 9×19mm Luger +P (вариация). А то ведь совсем завал был.
                      1. Avior 27 января 2019 18:33 Новый
                        • 7
                        • 0
                        +7
                        так вот, я вам сейчас всё разъясню. Вы полностью неправы.
                        но подтверждать это конкретными данными я не буду. ибо
                        Конкретная информация стоит денег. Да-да, именно так.

                        И на вооружение прнят патрон 9×19mm Luger +P (вариация).

                        вот видите как просто.
                      2. vwwv20 27 января 2019 18:36 Новый
                        • 0
                        • 7
                        -7
                        Цитата: Avior
                        вот видите как просто.

                        И действительно, просто.
                        Но краткий курс внешней и терминальной баллистки рекомендую вам изучить. Откроете для себя много нового. И от баек о "гениальном советском стрелковом оружии" избавитесь. Моментально.
                        А потом перейдем с вами к артиллерии и БТТ.
                      3. Avior 27 января 2019 18:54 Новый
                        • 8
                        • 0
                        +8
                        И от баек о "гениальном советском стрелковом оружии" избавитесь. Моментально.

                        и где вы у меня это в тексте нашли? я вообще о другом писал.
              2. Usher 27 января 2019 18:09 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Че ты все упираешь в мифическую бедность? Что ты несешь? Кастрлюя на голове не мешает сказки сочинять?
                1. vwwv20 27 января 2019 18:21 Новый
                  • 0
                  • 6
                  -6
                  Цитата: Usher
                  Че ты все упираешь в мифическую бедность?

                  Мифическую? Почему мифическую?
                  Цитата: Usher
                  Кастрлюя

                  Она, кастрлюя.
      2. Альф 27 января 2019 20:04 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Карбайн, опять сбежал из-за спецохраны ? Опять ты здесь ? fool
        1. Морской Кот 27 января 2019 23:22 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Василий, точняк ! hi

          Я как услышал про венгерский М39 и про "спортивный патрон ТТ", сразу почувствовал, что знакомым запахло. Точно, Карбайн и ещё wer-какой-то-там-номер. fool

          Avior, Серёжа, да не спорьте Вы с этим "дипломированным специалистом" из Кащенки. Это бесполезная трата времени: "как об стенку горох..." hi
    2. 113262а 27 января 2019 21:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Когда служил срочку в СА,на учениях заставляли наводчиков-операторов таскать на ремне подсумок с магазинами на Ак-74. Хотя по тревоге подсумок просто пристегивали плечевым ремнем к автомату и просто закидывали его в башню. Пистолеты-просто в комбез,кобуру в Зип. Недавно (4 года назад)-то же самое! Хотя,брать вместо настоящего аксу-никто не хочет!(с названием С у ч к а -не пропустил фильтр!)
  • Decimam 27 января 2019 15:08 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    "Работы начались в октябре 1942 года, при этом еще в апреле того же года завершились испытания еще одной новинки Джорджа Хайда – пистолета-пулемета М2"

    Патрон .45 АКП
    Длина, мм, 825
    Длина ствола, мм, 307
    Вес, кг, 4,19
    Число нарезов ствола - 4 правосторонних нареза
    Магазин - коробчатый на 20, 30 патронов
    Начальная скорость пули, м/с - 293
    Темп стрельбы, выст./мин - 500
    Производитель - «Марлин Файрармз» (Marlin Firearms Corp.). Нью-Хейвен, штат Коннектикут.
    1. Avior 27 января 2019 15:26 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      фрезеровщиков на него не нашли , очень много требовалось. wink
      к тому же это оружие бойца первой или второй линии, а не танкиста, как М3, а в первой и второй линии у американцев эту нишу прочно занял Карбайн, позже получивший и складной приклад.
      1. vwwv20 27 января 2019 15:49 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        Цитата: Avior
        а в первой и второй линии у американцев эту нишу прочно занял Карбайн, позже получивший и складной приклад.

        Вообще-то Гаранд. Карбайн был служебным (вспомогательным) оружием. Третьим по важности оружием, после Гарандов и Томпсонов.
        1. Avior 27 января 2019 16:38 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          речь о том, что у американцев Карбайн в первой и второй линии занимал ту же нишу, что и ПП в других армиях.
          1. vwwv20 27 января 2019 17:01 Новый
            • 0
            • 7
            -7
            Цитата: Avior
            речь о том, что у американцев Карбайн в первой и второй линии занимал ту же нишу, что и ПП в других армиях.

            Вот ведь очевидную чушь пишите. И не краснеете. Ну откуда карбайну взяться в первой линии? Да и во второй их было немного.
            Вы хотя бы приблизительно в курсе, что за оружие такое эта М1? Я сразу предупреждаю, оружие это было очень экзотическим. Ни у одной из сторон подобного не было (и сейчас ни у кого нет). Просто нафиг никому оно нужно не было. И непонятно, зачем оно было нужно янки.
            Думаю, ответ может называться словом "коррупция".
            1. Avior 27 января 2019 17:25 Новый
              • 9
              • 0
              +9
              я не имею большого желания обсуждать ваши выдумки по всем темам.
              Карбайн использовался для вооружения второй линии и младшего командного звена первой- характерные ниши ПП во Вторую мировую.
              Сейчас это оружие не нужно, как и ПП.
              Думаю, вы имеете туманное представление о сути вопроса, иначе знали бы почему оно появилось именно у американцев и с чем это связано. hi
              1. vwwv20 27 января 2019 17:35 Новый
                • 1
                • 7
                -6
                Цитата: Avior
                Сейчас это оружие не нужно, как и ПП.

                Кто вам сказал, что ПП не нужны? Их на самом деле полно.
                Только вот "гениальные советские патроны" ТТ и ПМ для изготовления ПП не годились. Поэтому ПП в СА заменял уродец АКСУ. Что было дорого и неэффективно. Но кто же в СССР деньги-то считал?
                Цитата: Avior
                Думаю, вы имеете туманное представление о сути вопроса, иначе знали бы почему оно появилось именно у американцев и с чем это связано.

                Вообще-то я в теме стрелковки разбираюсь на экспертном уровне. И легенда появления Карбайна мне известна. Но не очень-то я в нее верю. Из-за корявости и экзотичности этого Карбайна для армии. А как не крути, в области стрелковки американцы всему миру могли дать фору, да еще и с огромным запасом.
                А здесь такой прокол. Задумайтесь хотя бы о логистике. Отдельный, больше ни к чему не подходящий боеприпас, это как?
                Я вам даже больше скажу, одно время его аналог думали выпускать в СССР. Но вовремя одумались. Здравый смвсл победил.
                Там мысль была в гильзу нагана по-пистолетному вставлять пулю ТТ.
                От этого "счастья" СССР пронесло.
                Но ничего, он вполне полноценно (по самое нИхочу) вляпался в аналог немецкого 7.92x33 мм Kurz.
                "Свинья всегда грязь найдет" - русская народная пословица. И еще одна - "разруха, она в головах".
                1. Usher 27 января 2019 18:04 Новый
                  • 7
                  • 0
                  +7
                  Очень сильно сомневаюсь, что вы разбираетесь на экспертном уровне. Учитывая ваши высеры под типа АКМ изгнали из СА. Только вот АКМ юзали еще в Чеченских войнах и сейчас используют. Но вы же иксперд, вам виднее))))
                  1. vwwv20 27 января 2019 18:19 Новый
                    • 1
                    • 7
                    -6
                    Цитата: Usher
                    Очень сильно сомневаюсь, что вы разбираетесь на экспертном уровне.

                    Я безмерно огорчен вашими сомнениями. Как же эту боль мне перетерпеть?
                    Цитата: Usher
                    ваши высеры

                    Высеры у вас случаются. От неправильного питания и валяния на диване.
                    Цитата: Usher
                    АКМ изгнали из СА

                    А что сделали? Вежливо попросили данке шен, пошел вон?
                    Цитата: Usher
                    Только вот АКМ юзали еще в Чеченских войнах и сейчас используют.

                    Это что. Где-то я слышал еще винтовки Бердана юзают. И что с того?
                2. Avior 27 января 2019 18:43 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Кто вам сказал, что ПП не нужны?

                  нужны в определенных случаях и сейчас, в первую очередь для самообороны или для специальных подразделений.
                  но именно армейское их применение у бойцов первой и второй линии сильно сократилось, так как после войны основным армейским оружием стало автоматическое.
    2. VictorZhivilov 28 января 2019 13:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Ещё было и такое...
      Пистолет-пулемет Reising M50 спроектирован и запатентован в 1940 году американским конструктором Юджином Рейзингом (Eugene Reising). К серийному производству этого оружия в 1941 году приступила компания Harrington & Richardson (H&R). В 1942 году Корпус морской пехоты США заключил контракт с H&R на поставку их новых пистолетов-пулеметов. Во время Второй Мировой войны пистолет-пулемет М50 состоял на вооружении ВМС США, Береговой охраны и Корпуса морской пехоты.

      Калибр: 11,43×23 (.45 ACP)
      Длина оружия: 880 мм
      Длина ствола: 275 мм
      Масса без патронов: 3 кг.
      Темп стрельбы: 500-550 выстр./мин
      Емкость магазина: 20 патронов

      Источник: https://www.armoury-online.ru/articles/smg/us/reising-m50/




      Радисты-шифровальщики — индейцы народности навахо во время боев за остров Бугенвиль (Bougainville). Двое в кадре вооружены пистолетом-пулеметом Reising M50.

      Кстати про них был снят кинофильм "Говорящие с ветром" (Windtalkers).
  • Decimam 27 января 2019 15:15 Новый
    • 6
    • 0
    +6

    "Получивший в армии прозвище «смазочный шприц» за свой необычный внешний вид", но во время войны в Персидском заливе водители 19-го инженерного батальона, прикрепленного к 1-й бронетанковой дивизии, были оснащены M3A1.
  • Avior 27 января 2019 15:55 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    до чего не додумались американцы?
    Примета большинства ПП тех лет- прорези под рукоятку взведения затвора и окно выброса гильз, через которые внутрь попадали пыль, грязь и влага, снижавшие надежность и ресурс.
    В М3 американцы это попытались преодолеть.
    окно закрыли крышкой с предохранителем, а взвод затвора производился "мясорубкой" проворачиващей рычаг, механически не связанный с затвором.
    таким образом на ПП не оставалось отверстий куда могла попасть грязь.
    но механизм взведения затвора оставался сложным, неудобным и склонным к появлению ржавчины.
    на самом деле эту проблему раньше решили финны.

    на Суоми затвор отводился в заднее положение тягой 5, которая вытягивалась и тянула затвор. просто и изящно. американцы легко могли использовать для этого одну из направляющих затвора- достаточно было её чуть удлинить, оснастить ручкой и сделать отверстие для неё в тыльной стенке коробки- см. фото выше.
    но- не судьба, они этого не сделали.
    1. Decimam 27 января 2019 20:10 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      "окно закрыли крышкой с предохранителем, а взвод затвора производился "мясорубкой" проворачиващей рычаг, механически не связанный с затвором."
      Тут Вы немного неточно выразились. Рычаг с затвором связаны как раз механически.

      На деталь №7 обратите внимание.
      1. Avior 27 января 2019 23:16 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        это толкатель затвора.
        я имел в виду, что нет механического соединения между затвором и рукояткой взведения.
        то есть когда ручку взводите- усилие передается на затвор через толкатель, после токатель устанавливается в переднее положение, и с затвора при стрельбе движение на ручку не передается- ручка остается неподвижной. У Суоми аналогично было, кстати.
        обычно у ПП того времени была жесткая связь затвора и ручки взведения, и ручка двигалась, что было травмоопасно.
    2. но- не судьба, они этого не сделали.


      Они это сделали на современных М-16, М4 и AR-15.
      1. Avior 27 января 2019 23:18 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        вы правы, именно так.
        и даже продумали досылатель.
        но в то время до такой вещи не додумались. хотя решение уже существовало и было воплощено в реальном изделии.
  • костя1 27 января 2019 17:42 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Хороший ПП-молодцы янки-правда хотелось бы его сравнения с ПП других стран.
  • саша75 27 января 2019 17:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Наши пробовали его и испытывали не прошёл испытания. Затвор работает как воздушный поршень и скорострельность невысокая зазор маленький но и грязь почти не попадает защищён от этого. но на морозе конденсат скапливается и всё замёрз да и грязь у нас и пыль вот тут его и клинет что ваше не работает. Но для США он был нужен такой не дорогой, и выпускать его могли тысячами штамповка.
    1. костя1 27 января 2019 23:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Невысокая скорострельность-это преимущество ПП, а не недостаток, а грязи и пыли янки и в Европе с С Африкой хватало, не говоря уже про джунгли.
  • Usher 27 января 2019 18:01 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: vwwv20

    В мире почему-то признавали Томпсон. А АКМ даже из СА в 70-е годы изгнали. И вообще, все оружие на шибко гениальном патроне 7,62х39 мм. При помощи колена.

    Ты иди..т? Сразу видно кастрюлеголовый. АКМ самый распространенный автомат в мире.
    1. Альф 27 января 2019 20:13 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Usher
      Ты иди..т?

      Нет, это просто Карбайн. Он живет в своей параллельной реальности. Его постоянно здесь банят, но он каждый раз под новым ником пролазит.
      Админы, может стоит блокировать регистрацию по ай-пи ? Мы все тут разные, кто знает, кто не знает, но все примерно равного уровня, но это же явный пациент Кащенко.
      1. Doliva63 27 января 2019 20:41 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Альф
        Цитата: Usher
        Ты иди..т?

        Нет, это просто Карбайн. Он живет в своей параллельной реальности. Его постоянно здесь банят, но он каждый раз под новым ником пролазит.
        Админы, может стоит блокировать регистрацию по ай-пи ? Мы все тут разные, кто знает, кто не знает, но все примерно равного уровня, но это же явный пациент Кащенко.

        Если при регистрации указывать отношение к военной службе, разряды по военно-прикладным видам спорта или научно-техническое образование и чтобы это было видно, никто не будет спорить и кормить троллей.
        1. Альф 27 января 2019 21:33 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Doliva63
          Если при регистрации указывать отношение к военной службе, разряды по военно-прикладным видам спорта или научно-техническое образование

          И как это проверить ? А на заборе тоже написано.
          1. Doliva63 28 января 2019 21:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Альф
            Цитата: Doliva63
            Если при регистрации указывать отношение к военной службе, разряды по военно-прикладным видам спорта или научно-техническое образование

            И как это проверить ? А на заборе тоже написано.

            В ходе общения. Когда вам говорят, что пуля 12,7 слегка попортила лицо, возникнут вопросы, согласитесь.
            1. Альф 28 января 2019 22:04 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Doliva63
              В ходе общения. Когда вам говорят, что пуля 12,7 слегка попортила лицо, возникнут вопросы, согласитесь.

              Я-то согласен, но вот как быть с карбайнами ?
              1. Doliva63 29 января 2019 20:16 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Альф
                Цитата: Doliva63
                В ходе общения. Когда вам говорят, что пуля 12,7 слегка попортила лицо, возникнут вопросы, согласитесь.

                Я-то согласен, но вот как быть с карбайнами ?

                Никак. Зачем с ними быть? laughing
                1. Альф 29 января 2019 20:17 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Doliva63
                  Зачем с ними быть?

                  Я-то не хочу. Но ! Ты их в дверь-они в окно.
        2. Будут самозванцы из 13-й бурятской конно-водолазной дивизии и доктора спиритических, спиромантских и прочих метафизических наук.
          1. Doliva63 28 января 2019 21:45 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
            Будут самозванцы из 13-й бурятской конно-водолазной дивизии и доктора спиритических, спиромантских и прочих метафизических наук.

            Это легко проверяется через однокашников, сослуживцев и знакомых.
    2. erty 28 января 2019 00:36 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Usher
      АКМ самый распространенный автомат в мире.

      Да, в тех странах, где есть проблемы с деньгами и нет проблем с рождаемостью.
  • VictorZhivilov 27 января 2019 22:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Интересно, почему не было M3 Grease Gun под патрон .30 Carbine. По примеру пистолета-пулемёта Томпсона...
    "Помимо серийных карабинов производства компании Winchester, — самозарядного М1 и автоматического М2, — сторонней фирмой Auto-Ordnance, выпускавшей пистолеты-пулемёты Томпсона, под этот патрон была в порядке эксперимента разработана так называемая «лёгкая винтовка» (Thompson Light Rifle). Это оружие в какой-то мере представляло собой аналог немецкого «штурмгевера», с упрощённой штампосварной конструкцией, адаптированной для массового выпуска. Но американских военных она не заинтересовала и так и осталась опытным образцом." Источник: https://smallarms.ru/carticle?ammo=30cr&lk=am
    1. Avior 27 января 2019 23:22 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      .30 Карбайн- слишком мощный патрон для конструкции со свободным затвором.
      Для реализации пришлось бы делать затвор излишне тяжелым и ход затвора большим- то есть заметно увеличить габариты и вес.
      1300 Дж- это почти промежуточный патрон.
      1. erty 28 января 2019 00:34 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Цитата: Avior
        1300 Дж- это почти промежуточный патрон.

        От 500 до 1000 ft-lb (от 678 до 1356 Дж) это карабиновый патрон. На нем так большими буквами и написано CARBINE (карабиновый). В СССР таких патронов сроду не было. И оружия такого (carbine, а не short rifle) сроду не было. Поэтому карабинами в СССР называли обрезы (short rifle).
        Эх, колхоз. Ничерта вы не знаете. И это была бы не беда. Хуже то, что ничерта вы знать не хотите. Кроме один раз и навсегда заученных советских баек.
        А насчет затвора, при такой мощности патрона как правило применяют полусвободный затвор. Их есть миллион видов.
        1. Avior 28 января 2019 00:48 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          чё, забанили уже?
          у вас с русским большие проблемы все-таки. смысл написанного улавливаете плохо.
        2. hohol95 28 января 2019 10:51 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          И снова ЗДРАВСТВУЙТЕ -
          Например, в Германии до середины XX века «карабином» называли любое кавалерийское ружьё или винтовку, вне зависимости от длины, так что иногда карабин бывал длиннее винтовки той же модели, а со временем и вообще любую винтовку с кавалерийскими (боковыми) креплениями для ремня вместо пехотных нижних антабок. Например, именно таким «карабином» была знаменитая винтовка Karabiner 98k времён Второй мировой войны. Традиционные арабские карабины были очень длинными, длиннее многих европейских винтовок, и из признаков этого вида оружия имели лишь тот, что предназначались для кавалерии. В Польше же карабином называют вообще любую винтовку, а карабин — «карабинчиком».

          Ну не выпускали в Германии патронов с названием CARBINE... Вот ведь неслухи.
          А КАРАБИНАМИ всё равно свои "стреляющие поделки" называли. Ай, какие нехорошие!
          В угол их надо поставить обоих братьев МАУЗЕР и германских военных вместе с ними...
      2. Вишневая девятка 28 января 2019 01:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Avior
        Для реализации пришлось бы делать затвор излишне тяжелым и ход затвора большим- то есть заметно увеличить габариты и вес.
        1300 Дж- это почти промежуточный патрон.

        Вообще-то как раз Томпсон очень интересен в этой связи. Он тяжелый, он ухватистый, его автоматика хорошо сбалансирована, ствол при стрельбе практически не задирается. Как следствие, было желание попробовать патрон помощнее.
        Томпсон пробовали и с патроном .30 Carbine, и с .351 WSL (1,9КДж), и даже с .30-06 (4 КДж). Винтовочный был бы перебором, а вот от .351 WSL до 7,62х39 один шаг оставался, поменять пистолетную пулю на оживальную. С уже готовым автоматом, пусть и тяжелым, но отработанным и надежным.

        К сожалению для американцев, интеллектуальные способности американского сухопутного командования (30-35 - Макартур, 35-39 - Крэйг, 39-45 - Маршалл) не позволяли оценить те перспективы, которые открывало перед пехотой такое оружие.
        1. Морской Кот 28 января 2019 12:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Добрый день, коллега. hi

          Вообще-то, по крайней мере у Маршалла на то время были другие проблемы. А так, да, интересная идея под 7.62х39. К сожалению из Томпсона не стрелял, не представляю как бы он себя повёл в этом случае. В Оружейной палате Кремля был один образец в числе оружия из подарков Сталину, с золотой пластинкой и надписью на ней: "Маршалу Сталину от народа Соединённых Штатов Америки в память о совместной победе и в залог грядущего мира. Президент Гарри Трумэн." Рукоятка заряжания была справа, компенсатора не было, исполнение было весьма качественное. Он им там, в О. палате напрочь был не нужен, другой у них профиль, и мы пытались выменять его на несколько средневековых стволов, но, увы, не сошлись в "цене". А жаль, интересно было бы попробовать на отстреле. smile
          1. Вишневая девятка 28 января 2019 12:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Морской Кот
            Вообще-то, по крайней мере у Маршалла на то время были другие проблемы.

            У Маршалла вообще до ГШ руки доходили редко, судя по всему. За главного там обычно оставался Макнейр, начальник штаба сухопутчиков. Последнему тоже не до промежуточного патрона - он превращал загородный клуб, который представляла из себя армия 39-го года, во что-то относительно боеспособное. Прапорщик с тремя генеральскими звездами.
            Цитата: Морской Кот
            А так, да, интересная идея под 7.62х39

            Она была реализована, и даже не один раз. Патроны 8×35 мм SR и .345 WMR, как раз на базе 351 WSL. К сожалению, на них не обратили внимания.
            Цитата: Морской Кот
            К сожалению из Томпсона не стрелял, не представляю как бы он себя повёл в этом случае

            Явно лучше, чем M2 Carbine на патроне 7,62×33 мм.
            1. Морской Кот 28 января 2019 12:59 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А вот из М2А1 стрелял (из Вьетнамских трофеев), машинка очень понравилась.
              1. Вишневая девятка 28 января 2019 13:01 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Угу. Сделана с душой )))
              2. Wildcat 28 января 2019 16:57 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Морской Кот
                А вот из М2А1 стрелял (из Вьетнамских трофеев), машинка очень понравилась.

                Похоже, том же месте wink , Ку-Чи, аккуратно были сложены и М1, М1 карабин, М16 и М60 и ветеран М1919 и потертый S W wink
                Только вот патрончики были уже с "зеленью", стрелять было страшновато ... да что поделать - давно поставок не было! laughing
                1. Wildcat 28 января 2019 21:37 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0

                  Совсем зеленые вьетнамские "маслята"... laughing сорта".30 карабин"
        2. Комментарий был удален.
          1. Вишневая девятка 28 января 2019 19:40 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Я, кажется, уже обсуждал эту тему достаточно подробно.

            Нет, я не считаю американские решения по стрелковке удачными.

            Нет, я не считаю, что ПП на .45 - это более подходящее оружие для пехотинца, чем АК-47.

            Да, я уверен, что бой пехотного отделения призывной или добровольческой (непрофессиональной) армии должен строиться от огневой плотности, то есть совсем не так, как у американцев тех лет.
            1. Комментарий был удален.
              1. Вишневая девятка 29 января 2019 00:01 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: 23ew
                Может быть это вас убедит в вашей неправоте.

                Сомневаюсь, что из этого выйдет толк.
                Цитата: 23ew
                но боевая скорострельность АКМ и Томпсона одинаковая

                Мы с Вами это уже обсуждали. Задачей является собрать однопатронное отделение с пулеметом, а не просто израсходовать пару Либерти патронов. Патрон .45 такой возможности не дает. В отличие от РПД/АК/СКС. США с патроном 5,56 пришли к такому отделению в середине 80-х.

                И не факт, что были правы. Есть мнение, что профессиональная армия, в отличие от призывной, должна стрелять не от плотности, а от точности. Так что все опять переигралось в пользу одиночной стрельбы и 7.62 НАТО.
          2. Wildcat 28 января 2019 22:03 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: 23ew
            Цитата: Вишневая девятка
            его автоматика хорошо сбалансирована,

            Уж куда лучше автоматики АК.
            Цитата: Вишневая девятка
            а вот от .351 WSL до 7,62х39 один шаг оставался, поменять пистолетную пулю на оживальную

            Мне непонятен ваш посыл относительно патрона 7,62х39 мм. Возникает такое ощущение, что вы не в курсе, что в 70-х годах прошлого века даже СА от него и от оружия на нем отказалась. Кроме небольшого количества для спецов.
            А те тонный АКМов, которые уже были выпущены были раздарены советским друзьям. Которые из них увлеченно мочили соседей и друг друга. Называть это мочилово войной язык не поворачивается.
            Зачем было "делать один шаг до патрона 7,62х39 мм"?
            Что в этом патроне хорошего?
            Чего нет в патроне .45 АСР такого, что есть в патроне 7,62х39 мм?
            Цитата: Вишневая девятка
            К сожалению для американцев, интеллектуальные способности американского сухопутного командования (30-35 - Макартур, 35-39 - Крэйг, 39-45 - Маршалл) не позволяли оценить те перспективы, которые открывало перед пехотой такое оружие.

            Я мог бы вам провести развернутое сравнение послевоенного Томпсона на патроне .45 АСР +Р и АКМ. У меня есть очень подробная статья на эту тему. Честно говоря, долго и напряженно сравнивая все, что угодно (по ТТХ и комплектации), никаких особых преимуществ АКМ перед послевоенным Томпсоном я не нашел. А у Томпсона зато нашел кучу этих самых преимуществ перед АКМ.
            Разве что настильность траектории пули у АКМ лучше. Т.е. целик надо начинать двигать чуть позже, чем у Томпсона. Но это так себе преимущество. Слабенькое.
            Может быть долбить АКМовским прикладом в чан чуть удобнее.
            Но на этом всё. Дальше для АКМ идут сплошные неприятности.
            Видите ли, американцы очень сильны в стрелковке. Пожалуй, сильнее всех. Особенно были в те годы. И если их не заинтересовал StG44, то это не просто так. Это очень красноречивый факт.

            В общем то даже делался шаг к .276 Pedersen (7×51mm), но потом опять все вернулось на круги своя, "была нужна новая винтовка, а не новый калибр".
            Чем лучше оживальная пуля 7,62*39 по сравнению с пулей .45? Больше дальность прямого выстрела, больше энергия пули и эффективнее при стрельбе по закрытым целям (например, в зимней одежде), где "медленная и большая пуля" вообще плохо работает.
            Кстати, возникает ощущение, что новость о переходе от Кольта 1911 (и .45 остается калибром для "близких отношений", когда "д.... накинуто на вентилятор") к Беретте М9 и далее к ЗИГу (с поворотом к ХК МП7) еще не все знают.
            hi
            1. Вишневая девятка 28 января 2019 23:52 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Wildcat
              В общем то даже делался шаг к .276 Pedersen (7×51mm)

              Угумс, этот подкоп под винтовочный патрон тоже удалось подвзорвать. Хотя Педерсен, все-таки, не про автоматическое оружие.
              Цитата: Wildcat
              новость о переходе от Кольта 1911 к Беретте М9

              С данным автором торг бесполезен.
        3. Avior 28 января 2019 21:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          все не так просто. Что тяжелый- понятно, фрезерованная коробка.
          у ПП со свободным затвором- а фактически Томпсон таковым и был, хотя формально полусвободный, масса затвора привязана к мощности патрона и длине ствола.
          поэтому если использовали мощный патрон, нужно было или сильно массу затвора увеличивать- а Томпсон и так тяжелым был, куда уж больше- или ствол укорачивать, не используя патрон на полную мощность.
          Получился бы такой себе АКСУ. Логично, что не стали этого делать
          1. Вишневая девятка 28 января 2019 23:33 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Avior
            Логично, что не стали этого делать

            Возможно, Вы и правы. Однако Вы смотрите из сегодняшнего дня, когда практически все оружие этого класса работает на газоотводе. В те годы было больше экспериментов.
            Кроме того, дело не в том, что конкретно Томпсон не подошел. А в том, что тема в принципе не зашла.
            1. Avior 29 января 2019 00:01 Новый
              • 0
              • 0
              0
              автоматика на свободном затворе является простой и дешевой по конструкции и по технологии изготовления, мало критичной к точности обработки.
              Это её плюс, который "выстрелил" как раз в то время, когда технологический уровень большинства выпускающих предприятий был невысоким.
              Но особенность этой автоматики в том, что мощность, масса затвора и длина ствола достаточно жестко связаны.
              Если мы хотим получить максимум из патрона, то длина ствола должна быть такой, чтобы пуля выходила из него в момент приблизительно максимальной скорости.
              для патрона 9 мм пара это около 20 см, для патрона ТТ- 26-27 см, насколько помню.
              Именно в этот момент затвор и должен двинутся назад- если раньше, будет разрыв гильзы. Все затвора для патрона ТТ- что-то около 600 гр. Если патрон мощнее- вес будет больше, массивный затвор начнет вызывать при движении вибрации, сильно снижающие кучность- то есть придется еще поднять вес оружия для компенсации.
              поэтому, если мы хотим получить приемлемый вес оружия, мы не можем сильно задирать мощность патрона.
              или ограничивать реально используемую мощность патрона уменьшением длины ствола, что тоже смысла не имеет.
              Газоотвод так не привязан жестко по параметрам друг к другу, там можно изменять количество газов для работы автоматики разными способами, поэтому можно использовать более мощный патрон. Но плата за это- усложнение конструкции и технологических требований. Для тогдашних заводов непросто, особенно с учетом того, что на ПП смотрели как на вспомагательное оружие "подешевле" hi
              1. Вишневая девятка 29 января 2019 00:12 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Avior
                Для тогдашних заводов непросто, особенно с учетом того, что на ПП смотрели как на вспомагательное оружие "подешевле"

                Мы говорим об американских заводах, напомню. Гаранд, М1 Карабин - газоотвод, в сумме 12 млн. экземпляров.
                1. Avior 29 января 2019 00:22 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  да, американцы могли, да и другие смогли почти сразу после войны.
                  но именно на ПП смотрели как на дешевое оружие.
                  Карбайн с автоматическим огнем хорошим не получился, как вы знаете.
                  видимо, для перехода к дальнейшему развитию нужен был опыт- а его Вторая мировая дала.
                  В промежуточном патроне вроде тоже ничего сложного- но дошли до него далеко не сразу.
                  возможно, в таких случаях есть место и определенному стечению обстоятельств.
                  Например, все практически ПП второй мировой строились по схеме Шмайсера- свободный затвор и стрельба с заднего шептала.
                  можно гадать, чтобы было, если не его изобретение, но факт есть факт- все они были "системы Шмайсера"
                  1. Вишневая девятка 29 января 2019 00:44 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Avior
                    да и другие смогли почти сразу после войны.

                    И до войны смогли. СВТ - газоотвод.
                    Цитата: Avior
                    Карбайн с автоматическим огнем хорошим не получился

                    Карбайн с автоматическим огнем получился очень хорошим, но его стали использовать в общевойсковом бою, да еще и выдали солдатам, привыкшими к винтовке. В результате, когда в Корее противник выходил на дистанцию эффективного огня карабина, его владелец уже успевал выпустить весь боекомплект в белый свет как в копеечку.
                    Цитата: Avior
                    В промежуточном патроне вроде тоже ничего сложного- но дошли до него далеко не сразу.

                    Идее индивидуального автоматического орудия к 40-му году было уже лет много, и идеи, каким должен быть патрон для него, обсуждались давно. Тут скорее не "война дала опыт", а "война заставила" штабных менять свои привычки.

                    Мне кажется, тут нужно четко различать. Дело не в том, что кто-то придумал или смог реализовать промежуточный патрон и оружие на нем. Дело в том, что штабы большинства стран признали, что оружием пехотинца должен быть автомат, а не винтовка.

                    Большинства стран признали, а одной не признали. Этой одной были США. Их штабистам, зарубившим англо-бельгийский промежуточный патрон в пользу винтовочного 7,62х51 (внезапно, мой любимый Айки и тут приложил свои клешни) мир и обязан триумфом Калашникова.
                    1. Avior 29 января 2019 01:35 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      FN FAL - "правая рука свободного мира"- получила распространение, сопоставимое с Калашниковым. просто в СССР и России она практически неизвестна.
                      У американцев было сильное желание держать дистанцию боя как можно дальше, чтобы снизить потери. Отсюда Гаранд, Карбайн вместо ПП у других и М14.
                      СССР и папуасы этим не страдали.
                      Карбайн с автоматическим огнем получился очень хорошим

                      слышал, что у М2 была низкая кучность, поэтому распространения М1 он не получил. выпускался с 1944 года. не думаю, что все были неумехами.
                      штабы большинства стран признали, что оружием пехотинца должен быть автомат, а не винтовка

                      результат опыта войны
                      1. Вишневая девятка 29 января 2019 01:50 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Avior
                        результат опыта войны

                        Угумс. Но до одних дошло резко раньше, чем до других.
                        Цитата: Avior
                        У американцев было сильное желание держать дистанцию боя как можно дальше, чтобы снизить потери

                        Нет. Это как бы очевидно, что если отделение уступает по плотности огня на типовой дистанции боя, то его потери при прочих равных меньше будут вряд ли. А американское отделение с BAR - Гаранд - Карабином уступало отделению с РПД - АК - СКС радикально.
                        Что до "держать подальше", то дистанции поражения ростовой мишени с открытого прицела ни для кого секретом не были.
                        Цитата: Avior
                        FN FAL - "правая рука свободного мира"- получила распространение, вполне сопоставимое с АК-47 и даже АКМ

                        FN FAL (как и М14) с точки зрения плотности огня недалеко ушли от Гаранда. Только в наше время - с более обученными стрелками, СИБ и тотальной оптикой/коллиматорами - решения на 7,62 снова стали актуальными.
                      2. Avior 29 января 2019 09:52 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        американцы - а вслед за ними и другие, ФН ФАЛ стоял на вооружениии, как пишут, в 90 странах- исходили из того, что применением дальнобойного оружия с мощным патроном противника можно остановить на большой дистанции, не переводя в ближний бой. Кстати, ФН ФАЛ довольно долго использовался как марсманская винтовка.
                        Если бы речь шла только о плотности огня, то ППШ оставили бы.
                        или как в сюжетах из Африки- выбежал из-за угла (а то и просто высунув АК над укрытием и стреляй не глядя), выпустил рожок не прицельно- и снова в укрытие.
                        В принципе, у АК 47 уже на средних дистанциях при стрельбе очередями проблемы были с кучностью.
                        И АК , на мой взгляд, нужно сравнивать не с Гарандом, а с М14 и ФН ФАЛ .
                        Карбайн же вообще был оружием самообороны, и по дистанции боя превосходил ПП других армий- все в представлениях о бое на дальней дистанции.
                      3. Вишневая девятка 29 января 2019 10:34 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Avior
                        американцы - а вслед за ними и другие

                        У американцев разве был ФН?
                        Цитата: Avior
                        Кстати, ФН ФАЛ довольно долго использовался как марсманская винтовка.

                        Это не вопрос. Хотя максманка без оптики...
                        Цитата: Avior
                        исходили из того, что применением дальнобойного оружия с мощным патроном противника можно остановить на большой дистанции, не переводя в ближний бой

                        Вообще-то для таких целей используется пулемет, в теории.
                        Цитата: Avior
                        Если бы речь шла только о плотности огня, то ППШ оставили бы

                        О плотности огня на дистанциях, позволяющей эффективно поддерживать пулеметчика. Как раз на этом и погорел .30 - очень плохо сочетался с БАР, сосед уже все отсрелял и сидит без патронов, а ты терпи, пока китайца на 200 метров подползет, никаких нервов не хватит.
                        Цитата: Avior
                        В принципе, у АК 47 уже на средних дистанциях при стрельбе очередями проблемы были с кучностью.

                        Это да.
                        Цитата: Avior
                        И АК , на мой взгляд, нужно сравнивать не с Гарандом, а с М14 и ФН ФАЛ .

                        Винтовка Кореи - Гаранд. М14 - винтовка Вьетнама. Во Вьетнаме до американцев быстро дошло, что они тут не самые умные, следует отдать им должное. Правда, без косяков снова не обошлось.
            2. Avior 29 января 2019 00:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              обратите внимание еще на один нюанс.
              практически все ПП времен войны стреляли с заднего шептала с открытого затвора.
              то есть затвор перед выстрелом в заднем положении, при выстреле массивный затвор идет вперед, извлекает из магазин патрон досылает его в патронник, бьет по нему массивным затвором- и только тогда выстрел, при всем этом прицел заметно сбивается.
              при автоматическом огне это большого значения не имело, а при одиночном стрельба с закрытого затвора заметно повышала бы кучность-если бы перед выстрелом затвор уже был в патроннике и нужно было только срабатывание бойка.
              и сделать технически это было не так уж сложно, это реализовано, например, в полукустарном Аграм 2000

              отличия с М3 буквально в паре копеечных деталек, но тем не менее в во время войны этого не сделали в подавляющем большинстве ПП.
              То ли вопрос случая, то ли опыта....
              1. Zaits 29 января 2019 04:17 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Возможность "стрельбы с закрытого затвора заметно повышала бы " требования к точности изготовления отдельных деталей, что могло бы существенно ограничить возможности производства ПП. Уж на что был дубовым тот же STEN, но даже с ним у бритов возникали проблемы из-за несовместимости деталей, сделанных на разных заводах.
                1. Avior 29 января 2019 09:42 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Никакой большой разницы, добавилось бы две маленьких детальки на верхней пружине и все.
                  Проблемы совместимости были и у ППШ- бубны подгонялись индивидуально, например.
                  Просто ПП считали чем-то второстепенным и качество было соответствующим.
                  1. Zaits 29 января 2019 18:17 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    При разработке ПП времён 2-й мировой зачастую специально закладывались очень большие допуски из расчёта производства на непрофильных заводах рабочими низкой квалификации. И зачастую даже эти конские допуски всё равно нарушались, что приводило к отказам оружия и поломкам.
                    Отдельная деталь ударника и соответствующий затвор должны быть выполнены со сравнительно небольшими допусками. Ну, всяко не более десятой доли мм. Для непрофильного производства военного времени это было бы жёстко (проходили-знаем, в своё время ставил самопальный ударник на стареньком дробовике, подгонять пришлось очень аккуратно и совсем не быстро).
                    Просто это кажется только сейчас, при наличии современных станков с квалифицированным персоналом.
                  2. Avior 29 января 2019 22:31 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    никакой проблемы именно на эту операцию было поставить на заводе 3 человек с более высокой квалификацией. тем более что это была бы не единая тонкая операция.
                    например, установка экстрактора гильзы.
  • Екатерина Штепа 29 января 2019 17:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почитала я эту статью, Боже, какая фигня !... И как такое можно читать ?!?