Хроники сгоревших городов

121
Если Первая мировая отметилась тотальным опустошением прифронтовой полосы в десяток-другой километров глубиной, то Вторая прославилась массовым разрушением городов, находившихся за сотни и даже тысячи километров от линии фронта. И причиной была далеко не только эволюция технических средств. Предпосылки разбитого Ковентри, сожженного Дрездена и уничтоженной Хиросимы лежали еще там, в мрачных окопных лабиринтах Великой войны.

"Либерейторы" 449-й Бомбардировочной группы атакуют Бухарест, апрель 1944 года




Прорвать оборону Первой мировой было крайне тяжело, но все-таки возможно. Артиллерия, штурмовые группы, минные подкопы – все эти способы облегчали атаку, но они по-прежнему не могли закончить войну. Даже успешные наступления заключительного периода ПМВ не привели к достаточному для победы изменению стратегического положения. Она была достигнута на психологических, а не чисто военных рубежах, и стоила Европе серьезнейших культурно-политических перемен.

Мир изменился до неузнаваемости. Изнурительная война ослабила хватку великих держав, и на свободу вырвался демон национально-освободительной борьбы. Империи распадались одна за другой. Спокойная, казалось бы, Европа вновь стала походить на бурлящий котел. Многие военные и политики понимали, что новые войны в таких условиях не более чем вопрос времени, но им отчаянно не хотелось терять остатки Старого мира, к которому они привыкли. Им было нужно не просто новое средство, а концепция ведения войны. Такая, что преодолеет позиционный тупик и позволит одержать быструю победу, не требующую чреватого бунтами и революциями длительного напряжения сил.

И такая концепция вовремя подвернулась.

Смерть с небес

Итальянский офицер Джулио Дуэ был своеобразным «антикарьеристом» – он не стеснялся ругаться с начальством и резко критиковать родную армию прямо во время войны. Грань между такими вольностями и распространением паникерских настроений довольно тонка, и прямолинейный Джулио попал в тюрьму. Правда, осенью 1917 года итальянцы потерпели сокрушительное поражение в битве при Капоретто, и многие из причин поразительно совпадали с тем, о чем предупреждал Дуэ в своих докладных записках. Его выпустили, но вскоре он, разочарованный отношением, уволился из армии, посвятив остаток своей жизни формулированию и усовершенствованию своей теории воздушной войны.

Своеобразной библией сторонников Дуэ стала его книга «Господство в воздухе», вышедшая в 1921 году. Автор хорошо уловил главное: исход Первой мировой был решен не на поле боя, а на улицах тыловых городов. Чтобы победить, надо не прорвать вражеский фронт, а спровоцировать революцию – невыносимыми тяготами большой войны. Вопрос заключался в том, как это сделать быстро, чтобы не допустить революций у себя. Ведь состоящая вначале в одном лагере с будущими победителями Россия не выдержала еще раньше потерпевших поражение Центральных держав. Да и в армиях победителей (скажем, французов) под конец войны был бунт на бунте.

Дуэ знал о бомбардировках Первой мировой. Уже тогда немецкие дирижабли могли дотянуться даже до Лондона, не говоря уже о Париже и других городах континентальной Западной Европы. Антанта отвечала авиарейдами. Тоннаж сброшенных бомб был «детским» даже по меркам возможностей авиации 1919 года, но это не помешало добиться ощутимого психологического эффекта – в ряде случаев речь шла о полноценной панике. Психика мирных жителей всегда слабее спаянного тренировками и подготовившегося к войне подразделения.

Но авиарейды Первой мировой не были частью большой стратегии – большая часть ресурсов шла на поля сражений. Дуэ считал: если сразу сконцентрировать усилия на бомбардировках тыловых городов, а не армий на поле боя, это очень быстро создаст невыносимые условия населению противника. Повсюду расцветут массовые бунты, и врага можно будет брать голыми руками.

Скульптурный портрет Джулио Дуэ


Воздушные армии, по теории Дуэ, были главным средством победы в войне. Поэтому первостепенной целью для удара должны стать неприятельские аэродромы, а затем – авиазаводы. После этого следовало приступить к методичному уничтожению крупных городов. Ложного гуманизма Дуэ не постулировал. Итальянец выработал собственную формулу бомбовой нагрузки. Треть должны были составлять фугасные бомбы – для разрушения зданий. Еще треть – зажигательные, и треть – химические, отравляющие вещества которых должны были мешать тушить пожары от предыдущих.

При этом Дуэ прорабатывал не только общие, но и тактические вопросы. Тут для нас, вооруженных удобным послезнанием, многое выглядит нелепо. Например, итальянец предлагал для простоты производства унифицировать все самолеты за счет выпуска лишь одной модели. Предполагалось две модификации – бомбардировщик и «самолет воздушного боя». Последний отличался тем, что вместо бомб нес множество огневых точек. Воздушные бои по Дуэ выглядели бы не «собачьими свалками» Первой мировой, а сближением на параллельных курсах, завершавшимся яростным пулеметным обстрелом. Реальность той же Второй мировой была другой. Более маневренные истребители решали проблему ощетинившихся пулеметами бомбардировщиков, просто концентрируя на одном противнике огонь нескольких машин.

А как на деле?

Доктрина Дуэ оказалась полезна не только как техническое средство выхода из позиционного тупика. Стройная теория воздушной войны стала отличным подспорьем в бюрократических спорах. Сторонники авиации стремились выделить её в отдельный род войск. Более консервативные генералы были против. В Америке, например, одним из рьяных «авиафилов» был генерал Уильям Митчелл – он обожал доктрину Дуэ. Еще до выхода «Господства в воздухе» он согласовал любопытную демонстрацию – бомбардировщики должны были атаковать старый броненосец «Индиана». Опыт прошел удачно. Правда, противники Митчелла не уставали напоминать, что броненосец не отстреливался, не маневрировал, и на нем не действовала команда борьбы за живучесть. И вообще, он был устаревший.

Решить этот спор могла лишь проверка делом. Ей стала начавшаяся в сентябре 1939-го Вторая мировая война. Стартовавшая в июле 1940 года воздушная битва за Англию дала построениям Дуэ шанс быть проверенными. Но все пошло не так. На несчастный остров высыпалось намного больше бомб, чем сам Дуэ считал необходимым для победы в начале 20-х годов. Но немедленного коллапса не наступило. Причиной тому стала, как ни странно, сама теория воздушной войны.

Расчеты Дуэ строились на ситуации времен Первой мировой. Подразумевалось, что никто не готов к бомбардировкам – ни материально, ни психологически. Но на деле города уже не были такими беззащитными. Проводились тренировки, строились бомбоубежища, налаживалась ПВО. А еще красочно расписывающие опустошение с воздуха сторонники Дуэ успели как следует напугать жителей Европы задолго до начала войны – и тем самым морально подготовить.

Результаты рейда на Токио в марте 1945 года


Но там, где не действовал большой тоннаж, работал очень большой. С 1943 года союзники пошли в полноценное воздушное наступление. На Германию насылались тысячи тяжелых бомбардировщиков. Города сжигались один за другим, но к ожидаемым результатам это не приводило. Бомбардировки частично воздействовали на промышленность и оперативную обстановку, разрушая коммуникации. Но стратегического эффекта – добровольной сдачи Германии – не было. Зато в Японии доктрина Дуэ сработала на все сто.

Союзники вели морскую войну на Тихом океане. Летом 1944-го они взяли Гуам и Сайпан – острова, достаточно крупные для того, чтобы принимать стратегические бомбардировщики. Начались опустошительные рейды на Японию – поэкспериментировав с бомбовой загрузкой, американцы остановились на зажигательных боеприпасах. Для бумажно-деревянных японских городов это означало страшнейшие пожары. Любой город мог стать ареной появления сотен «Суперфортрессов» и исчезнуть с лица земли. К августу 1945 года промышленность Японии была практически полностью парализована бомбардировками и морской блокадой.

По времени это совпало с разгромом Красной армией Квантунской группировки в Маньчжурии. Это была великолепная операция, но её влияние на противника было скорее психологическим. Всерьез использовать континентальные территории для большой войны Япония уже не могла – почти все каналы морских коммуникаций были перерезаны американскими подлодками, и кольцо продолжало сужаться. А вот потеря промышленности в индустриальной войне была непозволительной роскошью, и японцы сдались.

Облик грядущего

Появление ядерного оружия и межконтинентальных ракет не отменило, а лишь усилило доктрину Дуэ. Да, в архитектуре ядерного баланса понизилась роль самолета, но суть теории воздушной войны вовсе не в нем, а в акценте на городах противника. Именно возможность за часы уничтожить производственную базу противника и проживающую в городах рабочую силу стала тем самым «неприемлемым уроном», который до сих пор удерживает великие державы от очередной мировой войны. Тот самый, предсказанный проницательным итальянцем удар по важнейшим тыловым центрам, а вовсе не применение ядерного оружия против армий на поле боя.

Теория Дуэ кровожадна и не стеснена принципами гуманизма. С другой стороны, скрещенная с достижениями научно-технического прогресса, она стала по-настоящему реальным основанием для отсутствия большой войны. Мир этот, конечно, не вечен, но по продолжительности он уже превзошел что четыре десятка лет «Прекрасной эпохи», что совсем небольшой перерыв меж двумя мировыми войнами. А это, по меркам европейской истории, довольно серьезное достижение.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

121 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    22 января 2019 05:54
    Именно возможность за часы уничтожить производственную базу противника и проживающую в городах рабочую силу стала тем самым «неприемлемым уроном»

    В том то и дело, что американцы бомбили производственную базу очень осторожно, а вот мирное население - с большим рвением и удовольствием. В воспоминаниях Букчина и Архипенко было отмечено, что они видели карты у штурманов "крепостей", где красным были обведены объекты, которые запрещено было бомбить, т.к. эти объекты были "зоной интересов США".
    1. +22
      22 января 2019 06:57
      Цитата: Андрей НМ
      В том то и дело, что американцы бомбили производственную базу очень осторожно

      В параллельной реальности выдуманной пропагандистами? В реальной жизни германская промышленность вынуждена была переезжать в штольни спасаясь от авианалетов союзников.
      1. +15
        22 января 2019 08:12
        Цитата: Дырокол
        В реальной жизни германская промышленность вынуждена была переезжать в штольни спасаясь от авианалетов союзников.

        Всё намного сложнее, чем Вы пишите.
        Не стоит смешивать "союзников" в одну кучу. Если американцы периодически пытались реально бороться с промышленностью Германии, совершая дневные налёты, то британцы под "мудрым руководством" Бомбардировщика Харриса с 29 марта 1942 года полностью перешли к ковровым бомбардировкам, имевшим целю исключительно уничтожение мирного населения.
        1. +20
          22 января 2019 09:28
          Все дело в том, что англичанин осуществляли ночные бомбардировки. Ночных прицелов у них не было, лазерного наведения тоже. Бомбардировки осуществлялись с большой высоты и ночью, чтобы снизить потери от ПВО. Попасть в таких условиях они могли только очень крупному объекту - городу. Попасть в таких условиях по фабрике было малореальной задачей. Даже для того, чтобы попасть по городу были придумана хитроумная система радиокоррекции самолётов.
          Американцы бомбили днём, у них были истребители сопровождения, но они несли большие потери от немецкой авиациии ПВО. Американцы днём могли себе позволить бомбардировку промышленных объектов, но для этого требовался большой наряд бомбардировщиков из-за низкой точности бомбометания.
          Сегодня все кардинально изменилось из-за появлениям высокоточного оружия.
          1. +7
            22 января 2019 10:54
            Цитата: Cympak
            Бомбардировки осуществлялись с большой высоты и ночью, чтобы снизить потери от ПВО. Попасть в таких условиях они могли только очень крупному объекту - городу. Попасть в таких условиях по фабрике было малореальной задачей.

            Да всё намного проще - заводы и фабрики располагались в городских районах, в окружении кварталов, где жили рабочие и их семьи. Отсюда и параллельность уничтожения промышленного потенциала и мирных жителей. Вот только есть проблема - при ведении тотальной войны могут ли быть мирные жители ? СССР объявил о такой войне сразу, в 1941 году, Британия в 1942, нацистский Рейх в 1943 и т.п. ...


            Вот одно из страшных фото - называется "Мадонна Дрездена" (думаю всем понятно, почему), показывающая ужас тотальной войны и гибель простых людей под бомбами, в вихрях огенных штормов...
            1. +2
              22 января 2019 12:45
              Цитата: Михаил Матюгин
              Вот только есть проблема - при ведении тотальной войны могут ли быть мирные жители ?

              Цинично, жестоко, но это к сожалению реальность. Когда идёт тотальная война, то такое понятие, как "мораль", напрочь отсутствует. Почему американцы сбросили бомбы именно на Хиросиму и Нагасаки? - это ведь два главных центра христианства в Японии (господствующая религия в этой стране - синтоизм). Во время бомбежки Хиросимы ядерная бомба и вовсе была сброшена над церковью Уракамитэнсюдо, крупнейшим христианским храмом страны. А в Нагасаки вообще находился лагерь военнопленных антигитлеровской коалиции.
              Ответ только один: чтобы бомба произвела эффект, то город должен быть более-менее цел. А вот с вот с этим как раз и проблема.
              Полностью уничтоженные жилые кварталы Токио.

              Задержись с атомной бомбардировкой американцы хотя бы на пол года, то бомбить в Японии им было бы уже нечего.
              1. +5
                22 января 2019 14:27
                Цитата: Проксима
                Почему американцы сбросили бомбы именно на Хиросиму и Нагасаки?

                Главная причина - погодные условия.

                Первая бомбардировка. Основная цель Хиросма, запасные Кокура и Нагасаки.
                Доклад разведчиков: над запасными облачность, над основной чистое небо.

                Вторая бомбардировка. Основная цель Кокура, запасная Нагасаки.
                Доклад разведчиков: над обеими облачность, бомбардировка возможна при визуальном контроле.
                После трех безуспешных заходов на Кокуру, бомбардировщик отправился к Нагасаки.
                1. +3
                  22 января 2019 17:57
                  Цитата: McAr
                  Главная причина - погодные условия.

                  Там несколько интереснее. Пишут, что на август нетронутых японских городов было по пальцам одной руки. Американцы уже чуть не села кошмарили. Так что кто и когда принял решение - не такой простой вопрос. Но эти города берегли давно.
                  1. +4
                    22 января 2019 18:40
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Но эти города берегли давно.

                    Надо было провести "чистый" эксперимент в лабораторных условиях.
                  2. 0
                    22 января 2019 21:29
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Пишут, что на август нетронутых японских городов было по пальцам одной руки. Американцы уже чуть не села кошмарили. Так что кто и когда принял решение - не такой простой вопрос. Но эти города берегли давно.

                    Я читал, что большое значение при выборе цели придавалось психологическим факторам:
                    - достижению максимального психологического эффекта против Японии
                    - первое применение оружия должно быть достаточно значительным для международного признания его важности.

                    Возможно второе как раз совпадает с "чистотой эксперимента". Кстати, именно с целью показать эффект ЯО, комитет по выбору целей отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной.
                    Также интересно, что первоначальный список целей был совсем другим: Киото, Хиросима, Йокогама, Кокуру, Ниигата.
                2. 0
                  23 января 2019 12:28
                  Цитата: McAr
                  Цитата: Проксима
                  Почему американцы сбросили бомбы именно на Хиросиму и Нагасаки?

                  Главная причина - погодные условия.........После трех безуспешных заходов на Кокуру, бомбардировщик отправился к Нагасаки.

                  Кукура оказался скрыт густыми облаками дыма, горящего металлургического комбината «Явата», который американцы разбомбили накануне. Погода тут поскольку-постольку...
            2. +2
              22 января 2019 22:21
              Цитата: Михаил Матюгин
              Цитата: Cympak
              Бомбардировки осуществлялись с большой высоты и ночью, чтобы снизить потери от ПВО. Попасть в таких условиях они могли только очень крупному объекту - городу. Попасть в таких условиях по фабрике было малореальной задачей.

              Да всё намного проще - заводы и фабрики располагались в городских районах, в окружении кварталов, где жили рабочие и их семьи. Отсюда и параллельность уничтожения промышленного потенциала и мирных жителей. Вот только есть проблема - при ведении тотальной войны могут ли быть мирные жители ? СССР объявил о такой войне сразу, в 1941 году, Британия в 1942, нацистский Рейх в 1943 и т.п. ...


              Вот одно из страшных фото - называется "Мадонна Дрездена" (думаю всем понятно, почему), показывающая ужас тотальной войны и гибель простых людей под бомбами, в вихрях огенных штормов...

              Только один вопрос! Каким образом сохранились волосы при обугленной коже? Это про фото. А про бомбардировку Дрездена считаю, что что геноцид! Кстати американцы тогда применили, а затем поставили на вооружение тактику выжигания! Это когда поджигаются окраины по периметру и создаётся огненный смерч! Спастись от него невозможно, ибо горит всё!
        2. -2
          22 января 2019 09:53
          Вы сами себе противоречите.
          Тактика "бомбили кого бог пошлет" никак не вяжется с "имевшим целю исключительно уничтожение мирного населения".
          1. +5
            22 января 2019 10:43
            Цитата: Кукуруза
            Тактика "бомбили кого бог пошлет" никак не вяжется с "имевшим целю исключительно уничтожение мирного населения".

            Никакого противоречия. Тактика "мясника" Харриса была проста: раз мы не можем ночью попасть в цеха завода так, чтобы вывести его из строя - значит нужно выбрать цель побольше и "поплотнее", чтобы любая попавшая в её границы бомба нанесла урон. А такой целью является как раз город.
            Классический пример - бомбёжка Дрездена: бомбардировщики выходили на ориентир (ЕМНИП, стадион), а затем каждая из эскадрилий доворачивала на свой курс и по истечению определённого времени высыпала бомбы. Не по конкретной цели, а по площади - на кого бог пошлёт. Но при этом - в строгом соответствии с планом тотального "засеивания" центра города бомбами.
            1. +9
              22 января 2019 13:54
              Цитата: Alexey RA
              Тактика "мясника" Харриса была проста

              А другой "мясник" генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника». Самое печальное, что эти "люди" прекрасно отдавали отчёт в том, что ни творят.
              1. +3
                22 января 2019 16:50
                Цитата: Проксима
                А другой "мясник" генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника». Самое печальное, что эти "люди" прекрасно отдавали отчёт в том, что ни творят.

                ЛеМей знал о чём говорил - он, пожалуй, даже переплюнул Харриса по жертвам. Один Великий пожар в Токио чего стоил.
                Впрочем, военные США тогда вообще не любили дипломатию. Другой их высший офицер вступился за Дёница:
                Если судят Дёница за неограниченную подводную войну, то сажайте меня на скамью рядом с ним!
                © Локвуд - Трумэну
                Причём неограниченная подводная война была прописана ещё в довоенных американских подводных планах войны на ТО. По нему ПЛ должны были вести её с самого начала войны и до конца, в то время как остальные силы флота должны были на первом этапе сосредотачиваться и готовиться (исключая рейды АВ на второстепенные узлы японской обороны).
                1. +2
                  22 января 2019 17:41
                  Цитата: Alexey RA
                  Локвуд - Трумэну

                  Насколько я помню, а эту тему вписался не Локвуд, а прямо сам Нимиц. И не в разговорах с Трумэном, а в официальном заявлении для Нюрнберга.

                  За что я всегда уважал Нимица.
        3. +4
          22 января 2019 10:36
          Не мирное население, а мобилизационный резерв. ))
          Немецкий Вюрцбург, самый «борочный» город страны, был разрушен англичанами случайно. Отбомбиться должны были по танковому заводу в Швайнфурте , перепутали (расстояние километров в 30) и врезали по абсолютно Мирному городишке. После войны немцы его по кирпичику восстанавливали, т.к. в ходе бомбардировки было уничтожено более 80% зданий.
          1. +2
            22 января 2019 20:57
            прошлым летом был в Вюрцбурге, как раз смотрел там с немцами финал Чемпионата мира по футболу, отличное местное вино, кстати.
            Вы меня очень удивили, так как в городе я не очень-то увидел , что такие разрушения были, Старый город сохранил старую структуру. Вот по Дрездену это видно- сплошной новодел в центре, только отдельные старые почерневшие кирпичи в стенах.
            полез посмотреть.
            после бомбежки Вюрцбург выглядел так

            как видите, разрушения есть, но далеко не такие, как в Дрездене.
            уж не знаю, в чем там разница была в бомбардировках.
            1. +3
              22 января 2019 21:17
              Я там жил пол года )). По местной легенде, 82% зданий было уничтожено, отстраивать его хотели в другом месте, в итоге собрали по кирпичику там же.
              1. 0
                22 января 2019 21:30
                понял. smile
                я то видел как турист, но бывал я в Дрездене- там новодельность видна, хотя сделано все очень тщательно.
                В Вюрцбурге я этого не увидел.
                зы Кстати, а что за памятник со списками на стенах в большом парке через дорогу от резиденции епископа?
                я так понял, это военное кладбище?
                1. +1
                  22 января 2019 21:38
                  Без понятия, если честно. ))
                  Уровень моих знакомых (компаньонов) был следующим - они мне рассказали, что Мариенкапелла (красивая церквушка на Маркетплац) - это бывшая синагога laughing
                  1. +2
                    22 января 2019 21:57
                    эта?

                    так это ж готика.
                    как она могла быть синагогой? recourse
                    1. 0
                      22 января 2019 23:18
                      Эта самая laughing
                      Кстати, вроде тоже восстановленная после бомбежки. На самом деле, внешне синагога может быть хоть готичной, хоть барочной
                      В Ростове на Дону она вообще с куполами а-ля церковь и звёздами Давида вместо крестов
        4. 0
          23 января 2019 17:57
          Совершенно верно и точно !
        5. 0
          5 марта 2019 14:10
          Дело в том, что британцы бомбили ночью, и как выяснилось, попасть в завод или жд станцию очень сложно даже с помощью радионавигационной системы и радиолокационного прицела
          Поэтому решили бомбить города и дома немецкого рабочего класса, цель была простая - убить как можно больше немцев, воздушный террор против немецкого населения,
          В результате стёрли с лица земли города Германии, а когда пришло время, также хорошо прошлись по Италии и Франции
          Там тоже уничтожали целые города, например Шербур во Франции
          В результате европейцы на британцев и американцев до настоящего времени смотрят как на существ высшего порядка, ужас ковровых бомбардировок надолго запомнился европейцам, потому что он ломал привычный уклад жизни дома, боевые действия на фронте затрагивали меньшую часть населения; но когда война и разрушения пришли к ним в дом, европейцы задумались и запомнили это надолго
          До сих пор немецкие города носят следы этих бомбардировок, это безобразная разноплановая застройка коробками 60 х - 70 х центральных частей городов, не до конца восстановленные районы исторической застройки, обычно сохранился только главный собор города на центральной площади, так как пилотам было удобно по нему ориентироваться ( на примере городов Дуйсбург, Эссен, Бремен, Дюссельдорф, Кёльн, Везель)
          С Везелем совсем не хорошо вышло, союзники в марте 1945 года планировали высадить рядом с городом десант при форсировании Рейна, заодно для безопасности послали 300 бомбардировщиков на маленький город где не было военных объектов так, на всякий случай, в результате город был полностью сожжен, а дым от пожарищ и пыль от взрывов существенно помешала десанту, при этом сопротивления со стороны немецких войск не было
    2. +1
      22 января 2019 19:26
      Цитата: Андрей НМ
      Именно возможность за часы уничтожить производственную базу противника и проживающую в городах рабочую силу стала тем самым «неприемлемым уроном»

      В том то и дело, что американцы бомбили производственную базу очень осторожно, а вот мирное население - с большим рвением и удовольствием. В воспоминаниях Букчина и Архипенко было отмечено, что они видели карты у штурманов "крепостей", где красным были обведены объекты, которые запрещено было бомбить, т.к. эти объекты были "зоной интересов США".


      Города все же по площади были куда больше чем даже крупные промышленные предприятия и потому городам как следует доставалось. Плюс радиолокационные прицелы того времени были не на столько совершенными как в наше время. Но и немецкую промышленность союзники тоже не слабо долбили.
      1. +3
        22 января 2019 22:30
        Цитата: NF68
        Но и немецкую промышленность союзники тоже не слабо долбили.

        Выпуск немецких самолетов по годам.

        Пик достиг потолка в 43-44 годах, когда союзники "усиленно" бомбили Германию.
        Производство танков.

        И тоже 43-44-й годы. Интересно, почему ?
        1. +1
          23 января 2019 17:50
          Цитата: Альф
          Пик достиг потолка в 43-44 годах, когда союзники "усиленно" бомбили Германию.
          Производство танков.


          И тоже 43-44-й годы. Интересно, почему ?


          Потому что к этому времени-конец 1943 года немцы все же сумели полностью перестроить промышленность на нужды войны. Не было бы бомбардировок союзников-количество производимой немцами боевой техники было бы заметно большим+к этому в большом количестве появились бы новы,е более совершенные образцы, этой техники. И качество этой техники было бы лучше.
          1. 0
            23 января 2019 20:46
            Цитата: NF68
            Потому что к этому времени-конец 1943 года немцы все же сумели полностью перестроить промышленность на нужды войны.

            Т.е особого вреда бомбежки союзников военной промышленности Рейха не принесли.
            1. 0
              24 января 2019 16:22
              Цитата: Альф
              Цитата: NF68
              Потому что к этому времени-конец 1943 года немцы все же сумели полностью перестроить промышленность на нужды войны.

              Т.е особого вреда бомбежки союзников военной промышленности Рейха не принесли.


              Союзники уничтожили все 15 немецких заводов производивших синтетическое жидкое топливо-92 % всего авиационного бензина Рейха и не малой части нефтеперегонных заводов. Так же союзники заставили немцев создавать малые предприятия для производства боевой техники, что создало немцам очень большие проблеммы. Союзники сорвали планы немцев по выпуску новых образцов боевой техники-подводные лодки 21-й и 23-й серий, самолеты- Та-152, FW-190 D-11-D-15, FW-190 A-9, FW-190 A-10, Me-109 K-4, Me-109 K-14, Ar-440, Do-335, He-219, He-277, Ju-188, Ju-288, Ju-388, Ju-290, Ju-390, Ме-264, Me-262, танки и противотанковые САУ-Пантера F, E-50, E-25, E-10.
              1. +1
                24 января 2019 21:08
                Цитата: NF68
                Так же союзники заставили немцев создавать малые предприятия для производства боевой техники, что создало немцам очень большие проблеммы.

                Но производство самолетов и танков почему-то выросло.
                1. -1
                  25 января 2019 16:13
                  Цитата: Альф
                  Цитата: NF68
                  Так же союзники заставили немцев создавать малые предприятия для производства боевой техники, что создало немцам очень большие проблеммы.

                  Но производство самолетов и танков почему-то выросло.


                  Еще раз напоминаю что без бомбардировок союзников немецкая промышленность произвела бы еще больше боевой техники, включая новейшую, разработанную с учетом опыта нескольких лет войны, боеприпасов, жидкого топлива и всего прочего.
  2. +9
    22 января 2019 06:15
    Теория Дуэ кровожадна и не стеснена принципами гуманизма.

    Сама война лишена всякого гуманизма...не убьешь ты убьют тебя...выбора нет.
    Жалко и больно конечно когда гибнут тысячи и миллионы женщин и детей с обеих сторон...но такова логика войны кто то в ней обязательно умрет.
    Мы же глядя в прошлое должны делать для себя выводы от современных угроз.
    После бомбежек НАТО Югославии где натовские летчики не утруждали себя в выборе целей я более чем уверен что и нас постигла бы подобная участь...как хорошо что Россия избежала втягивания в новую полномасштабную войну.
    1. +9
      22 января 2019 07:02
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Жалко и больно конечно когда гибнут тысячи и миллионы женщин и детей с обеих сторон.

      До 2МВ целенаправленные акции на уничтожение мирного населения были редким исключением, и то на линии фронта в основном. Во время же 2МВ это стала самоцель.
      1. +11
        22 января 2019 09:51
        Цитата: Дырокол
        До 2МВ целенаправленные акции на уничтожение мирного населения были редким исключением
        и это не так, выжигания городов до тла, тактика изора, массовые уничтжения населения по национальному/религиозному/идеологическому признаку всю историю человечества были совершенно обыденным делом. Просто до ропуляризации гуманизма в 20 веке никто не делал из этого трагедию, ситая естественным порядком вещей.
    2. +6
      22 января 2019 18:49
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Сама война лишена всякого гуманизма..

      В древности войска "мудрых" правителей вырезали всех противников вплоть до младенцев,дабы не иметь проблем в будущем
  3. +5
    22 января 2019 09:55
    По времени это совпало с разгромом Красной армией Квантунской группировки в Маньчжурии. Это была великолепная операция, но её влияние на противника было скорее психологическим.
    Япония с 1941 г. находилась в экономической блокаде (из-за чего и вступила в 2 ВМВ) и тем не менее 4 года активно воевала. А при захвате острова Окинава (при полном превосходстве и на море и в воздухе, экономически, материально, морально и т.д.) американцы потеряли около 60 тыс. военных. (гарнизон Окинавы около 120 тыс. японцев). Теперь прикинте какие потери ожидали США при ликвидации 7 мил. группировки японцев в Китае, даже в условиях полной экономической блокады, и сколько лет они бы "мудохались" без так называемой "психологической" победы над Квантунской армией СССР.
    1. +4
      22 января 2019 10:39
      При штурме Окинавы американцы потеряли 17 тыс. убитых, 60 тыс. раненых. Это по самым завышенным оценкам.
      1. +4
        22 января 2019 11:47
        Цитата: Krasnodar
        При штурме Окинавы американцы потеряли 17 тыс. убитых, 60 тыс. раненых. Это по самым завышенным оценкам.

        77 тыс. за один Японский остров это по вашему маленькие потери? Хотя согласен, оценки варьируются от 12 до 90 тыс.(в статьях встречал и такую цифру). Я привел, на мой взгляд, более или менее реальную цифру. Если взять соотношение потерь 1,56 (по Вашим данным), то для ликвидации 7 мил. японцев, армия США потеряли бы 4,5 мил.чел. Причем с Китаем гораздо все сложнее, для армии США. Наверняка увязли бы хуже Вьетнама.
        1. -1
          22 января 2019 12:19
          Ну, около 2 млн потеряли бы точно
          1. +2
            22 января 2019 12:45
            Цитата: Krasnodar
            Ну, около 2 млн потеряли бы точно

            Даже если 2 (что маловероятно). США за всю 2 МВ потеряли около 1 мил. ( вместе с ранеными)
            1. 0
              22 января 2019 12:59
              Это наверняка серьезные потери для Штатов, поэтому и выбомбливовали япов до последнего.
              1. +1
                22 января 2019 14:10
                На Вьетнам скинули 167 кг. бомб на каждого жителя и что сильно это помогло америкосам.
                1. 0
                  22 января 2019 14:49
                  На Северный Вьетнам или Вьетнам вообще? ))
                  Я согласен с Вами в том, что территория считается побеждённой только если на неё наступил ботинок пехотинца.
                  1. +3
                    22 января 2019 15:22
                    Цитата: Krasnodar
                    На Северный Вьетнам или Вьетнам вообще? ))

                    Это в перещете на всех жителей Вьетнама. Если брать в количественном отношении то больше, чем было зброшенно за всю 2 МВ всеми воюющими сторонами.
                    1. +2
                      22 января 2019 15:25
                      Ещё Моше Даян, будучи во Вьетнаме военным журналистом, писал, что американцы во время одного боя выпустили больше снарядов, чем Израиль за всю Синайской компанию 1956 года )).
                      1. +1
                        22 января 2019 19:19
                        Условия немного разные. Слава богу в Израиле и окрестностях нет джунглей, куда и днем то не всегда солнечный свет проникает. Отсюда и расход боеприпасов, что при арт. Налете, что при авиационном.
                2. +2
                  22 января 2019 20:47
                  джунгли большие, много бомб вынесут.
                  вот если бы бомбили не джунгли, а северовьетнамскую армию, порты и города- другой результата был бы. Политика!
        2. +5
          22 января 2019 14:20
          Цитата: vvvjak
          Если взять соотношение потерь 1,56 (по Вашим данным), то для ликвидации 7 мил. японцев, армия США потеряли бы 4,5 мил.чел. Причем с Китаем гораздо все сложнее, для армии США. Наверняка увязли бы хуже Вьетнама.

          Да не стали бы США воевать в Китае - они уже планировали высадку на Островах.
          В Китае воевали бы китайцы того же Чан Кайши, накачанные американским оружием, техникой и снабжением. А на долю США в Китае оставалась бы максимум война в воздухе.
          1. +3
            22 января 2019 14:41
            Цитата: Alexey RA
            Да не стали бы США воевать в Китае - они уже планировали высадку на Островах.
            В Китае воевали бы китайцы того же Чан Кайши, накачанные американским оружием, техникой и снабжением. А на долю США в Китае оставалась бы максимум война в воздухе.

            Ну ну. "Накаченные" южные корейцы и такие же южные вьетнамцы очень много навоевали.
            1. -4
              22 января 2019 14:50
              Южные корейцы (точнее американцы) полностью отбили свою территорию от Ким Ир Сена. И если бы не китайцы, захватили бы еще и Корею Северную.
              1. +8
                22 января 2019 15:11
                Вы так прямо и говорите - американцы. А южные корейцы, извините, "просрали" всю территорию и ограниченный контингент США (10 тыс. штыков на то время ) при этом чуть-чуть не утопился в море. Остальное было уже потом - Китай "пободался" с США и оба сели на попу ровно вдоль 36 параллели и сидят до сих пор. Так все ровно в "каку" пришлось лезть америкосама самим, чужими руками не получилось, как и во Вьетнаме тоже.
                1. -3
                  22 января 2019 15:14
                  Во Вьетнаме они боялись повторения корейского сценария, поэтому ограничились бомбежками Вьетнама Северного, без атаки Хошиминовской территории своими войсками
                  1. +2
                    22 января 2019 18:00
                    Цитата: Krasnodar
                    Во Вьетнаме они боялись повторения корейского сценария

                    Во Вьетнаме погибших американцев больше, чем в Корее.
                    Цитата: vvvjak
                    ограниченный контингент США (10 тыс. штыков на то время ) при этом чуть-чуть не утопился в море

                    Чуть-чуть - не считается.
                    1. -1
                      22 января 2019 18:28
                      Понятно, что больше, т.к. в итоге втянулись в партизанщину
                    2. +1
                      22 января 2019 19:09
                      Немного не верно сравнивать эти два конфликта, тем более по потерям. Там и продолжительность его раза в 3 дольше hi
                2. +1
                  22 января 2019 15:59
                  38 параллель -
                  В 1896 году правительства Японии и Российской империи подписали соглашение по Корее, согласно которой зона влияния каждой сторон ограничивалась 38-й параллелью. Правда, после Русско-японской войны в 1910 году японцы захватили весь Корейский полуостров. После окончания Второй мировой войны американский Госдеп при разделе сфер влияния с Москвой не мудрствуя лукаво снова вернулся к 38-й параллели. Именно пересечение этой условной черты северокорейскими войсками в 1950 году привело к войне. На сегодняшний день именно 38-я параллель является границей между двумя корейскими государствам.
            2. +1
              22 января 2019 16:58
              Цитата: vvvjak
              "Накаченные" южные корейцы и такие же южные вьетнамцы очень много навоевали.

              У южных корейцев и вьетнамцев в противниках были такие же "бойцовые хомячки", за спинами которых стояли Китай и СССР.
              У чанкайшистов в 1945 г. в противниках будет отрезанный от Метрополии и изрядно пощипанный Экспедиционный корпус. И Квантунская армия, отдавшая половину своих лучших соединений в силы обороны Метрополии и формирующая новые дивизии из кого попало.
              В 1944 и в начале 1945 гг. из состава Квантунской армии было отозвано в метрополию и на южны фронты много дивизий. Только за 10 месяцев, на протяжении которых я командовал 1 фронтом, из состава фронта было отозвано 6 дивизий. В числе их: 11, 25 пд и 1 танковая дивизия – в метрополию, 111 и 120 пд – в Корею и 12 пд на ФОРМОЗУ.
              В июле 1945 г. по указанию штаба Квантунской армии 1 фронтом были сформированы 134, 135 и 139 пд и 132 смешанная бригада. Для формирования этих соединений, кроме призванных японцев и корейцев, проживавших в МАНЬЧЖУРИИ, были использованы различные мелкие отряды и части, в том числе из приграничных гарнизонов. Формирование, в основном, успели закончить к 30 июля, но не полностью, т.к. не хватило некоторого количества людей и вооружения (орудий и пулемётов).
              В июле 1945 г. формирование новых соединений проводилось также в р-нах 3 фронта, который почти весь заново был создан в этот период и в р-не 4 армии. В начале июля 1945 г. из Китая в Корею прибыла 59 пд.
              © Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала Сейичи
      2. +1
        22 января 2019 12:08
        то есть потери 77000
    2. 0
      22 января 2019 12:31
      Цитата: vvvjak
      американцы потеряли около 60 тыс. военных. (гарнизон Окинавы около 120 тыс. японцев)

      Американцы несли потери, когда японцы решали забиться в норы и там умереть как самураи. С таким противником воевать действительно сложно. Особенно американцам тех лет, которые не умели и не хотели вести пропаганду.
      Цитата: vvvjak
      прикинте какие потери ожидали США при ликвидации 7 мил. группировки японцев в Китае,

      Американцам абсолютно наплевать на эту группировку. Которая, кстати, большей частью куда-то рассосалась без всякого СССР.
    3. +3
      22 января 2019 14:10
      Цитата: vvvjak
      Теперь прикинте какие потери ожидали США при ликвидации 7 мил. группировки японцев в Китае, даже в условиях полной экономической блокады, и сколько лет они бы "мудохались" без так называемой "психологической" победы над Квантунской армией СССР.

      А зачем США ликвидировать группировку в Китае? Янки не страдали столь любимой британцами "стратегией непрямых действий" - они были парни простые и предпочитали взять дубину побольше и отоварить противника по голове, а не тыкать шилом в конечности. smile
      Войну с Японией должна была завершить высадка на Японские острова - операция "Даунффолл", состоявшая из двух частей - "Олимпик" и "Коронет".
      Первым шёл "Олимпик", стягивавший все боеспособные подразделения японцев на крайний юг Метрополии - на Кюсю. С учётом состояния транспортной сети Японии и запасов топлива, переброска эта шла бы по капле. А с учётом воздействия на коммуникации авиации союзников - от немногочисленных японских мехсоединений до Кюсю только уши доехали бы. А слабовооружённая пехота быстро сточилась бы в банзай-атаках.
      А когда японская армия и ВВС увязли бы на Кюсю, то начался бы "Коронет" - высадка на центральный остров Метрополии, рядом с Токио. 25 дивизий на пороге столицы. Шах и мат.

      Оценка потерь в "Даунфолле" различается - чем выше по иерархической лестнице был уровень доклада о запланированных потерях, тем эти потери были выше. Причина проста - в Вашингтоне этими цифрами потерь бились за бюджет, и чем выше они были - тем больше можно было выбить финансирование. Оценки военных дают для "Даунфолла" около 300 000 безвозвратных потерь.

      И ещё одно - в 1945 году надо смотреть не на численность личного состава японских соединений и не на количество дивизий. Нужно смотреть на время формирования дивизии и её боевой путь. Потому как дивизии формирования 1944-1945 г.г. по факту имели тяжёлого вооружения на полк или даже меньше. Та же картина с переформируемыми дивизиями более раннего формирования. Причина проста - коллапс ВПК Японии.
      Важной проблемой являлось обеспечение новых соединений оружием и боевой техникой; имевшиеся запасы давали возможность обеспечить новые формирования винтовками на 50 %, легкими пулеметами на 23 %, полевой артиллерией на 28 %, противотанковой артиллерией на 74 %, горной — на 75 %.
      © Такусиро Хаттори
    4. +1
      22 января 2019 17:27
      У них был свой Союзый Китай который можно было вооружать и посылать в бой, на сидящих без снабжения Японцев
    5. +2
      22 января 2019 17:47
      Цитата: vvvjak
      Теперь прикинте какие потери ожидали США при ликвидации 7 мил. группировки японцев в Китае
      Откуда 7млн в Китае, если общая численность японских ВС в 1945 6.1 млн?! Тем более на Тихом Океане воевали самые боеспособные и вооруженные части, а в Китай шли по остаточному принципу. Которым, кстати, еще и китайцы противостояли. Сомневаюсь, что янки вообще бы туда полезли - только бомбили бы с воздуха
    6. 0
      22 января 2019 21:08
      Они бы и не стали мудохаться. Если б даже не мы, то отдали бы это дело китайцам. А там хоть до Московской олимпиады они с японцами долбись-колотись...
      Китай - это уже континент
      Япония - острова. Как Квантунская армия туда попадёт?
      Главным штатовским траблом была высадка в метрополию.
      Главной японской ответкой была "Яшма вдребезги" от мала до велика. И потери англосаксов были б нехилые.
      Поэтому, со всеми прочими бонусами, и были две бомбы.
      И всё.
      И ни "Яшмы", ни самурайского духу.
  4. +3
    22 января 2019 10:02
    Важность уничтожения тылов противниуа известна еще с доисторических времен, тут Дуэ не сделал открытие.
    Расчет на сокрушающий психологический эффект от бомбардировок также не сильно оправдался.
    Так в чем прям уж такое достижние этого итальянсого офицера? В трм, что увидел огромний потенциал в зарождающемся классе техники? Так это и до него все поняли, достаточно посмотреть какими темпами авиация развивалась в начале 20 века.
    1. +10
      22 января 2019 10:59
      До Великой войны господствовала идея генерального сражения Клаузевица, когда вся война выигрывается в одном большом сражении. А уничтожение тылов считалось второстепенной задачей.
      Дуэ искал выход из позиционного тупика окопной войны, с которым столкнулись во время Первой мировой.
  5. +5
    22 января 2019 10:32
    Поздравляю всех с Днём авиации ПВО , надёжный щит от массовых бомбардировок городов! Где нет ПВО- итог плачевен.
    1. +4
      22 января 2019 10:56
      Цитата: Челдон
      Днём авиации ПВО , надёжный щит от массовых бомбардировок городов! Где нет ПВО- итог плачевен.

      Отлично сказано, но не всегда выходит так. Напоминаю, что нацистская Германия выстроила сильнейшую в мире и современнейшую на тот момент систему ПВО, но при господстве союзников в небе всё равно ей это не помогло.
      1. +5
        22 января 2019 11:58
        Цитата: Михаил Матюгин
        нацистская Германия выстроила сильнейшую в мире и современнейшую на тот момент систему ПВО, но при господстве союзников в небе всё равно ей это не помогло.

        Ну так то если не помогло, значит не сильнейшую все таки?
        1. 0
          22 января 2019 20:44
          сильнейшую. но авиация союзников оказалась еще сильнее, чем сильнейшее в мире ПВО.
          к тому же оттянула огромные средства с Восточного фронта.
      2. +8
        22 января 2019 14:54
        ПВО Москвы в 1941-42 гг при отсутствие господства советской авиации на фронте сберегло столицу от массовых разрушений hi
        1. +2
          22 января 2019 19:54
          Цитата: Krasnodar
          ПВО Москвы в 1941-42 гг при отсутствие господства советской авиации на фронте сберегло столицу от массовых разрушений

          Кхм... Вы силы Московской зоны ПВО смотрели? Там сидела полноценная Воздушная армия образца конца войны, да ещё и с системой РЛС и службой наведения.
          Защищавший столицу зенитный корпус в июле 1941 года насчитывал 1044 зенитных орудия и 336 установок счетверенных пулеметов, а 6-й истребительный корпус — 602 самолета-истребителя в 11 авиаполках. Помимо этого, Московской зоне ПВО подчинили «бригадные районы ПВО» в окружающих столицу областях — Калининской (Тверской), Ярославской, Горьковской (Нижегородской) и Тульской.

          Таким в 1941 не каждый фронт похвастаться мог.
          1. 0
            22 января 2019 20:15
            Я в курсе )).
        2. -2
          22 января 2019 20:43
          ага. сберегло.
          ценой огромных потерь и разрушений остальной части страны и армии.
          на прикрытие с воздуха водных перевозок и Дороги жизни в осажденный Ленинград, где люди умирали от голода сотнями тысяч, средств не нашлось, а вот Москву практически идеально сохранили....
          1. +1
            22 января 2019 21:19
            Ну, че тут сказать...мне бы принятие решения о распределении ПВО по городам тоже далось бы очень тяжело
            1. 0
              22 января 2019 21:36
              да там не по городам стоял вопрос.
              Между Москвой и СССР распределяли.
              1. -1
                22 января 2019 21:39
                Вот я о том же
                1. +2
                  23 января 2019 11:10
                  А промышленности в москве сколько было? Сберечь нужно?
                  1. -2
                    23 января 2019 15:39
                    а людей в Ленинграде?
                    1. +1
                      23 января 2019 16:52
                      Война дело такой. Сил и средств никогда не хватает на всё. С теми у кого сил и средств хватит на все не воюют.
                      1. -3
                        23 января 2019 21:45
                        лес рубят- щепки летят. бабы еще нарожают.
                        главное- Москва нетронута?
                      2. +2
                        23 января 2019 22:01
                        Главное промышленность Москвы продолжает работать на фронт. Московский транспортный узел обеспечивает логистику важных грузов. Ну прикрыли бы Ленинград. И был бв сейчам разговор не разбомбленном Ленинграде а о частично и очень сильно разбомбленных Ленинграде и Москве. Или высчитаете что лётчики ПВО в Москве летали сутки через много а остальное время дамочек по набережной гуляли? Люди дело своё делали. Ленинград удержался чудом. Чудом и неимоверным героизмом. Героизмом всех кто там был.... Не хочу заканчивать и озвучивать мысль, крамольная она.
                        Война и состоит из компромисов кем пожертвовать. Обычно жертвуют тем кто менее важен. И остается только надеятся что некто сделавший выбор просто помнит о жертвах.
                      3. -1
                        23 января 2019 22:48
                        мне интересно такое обсудить с человеком, разбирающемся в вопросе. ваш пост позволяет усомнится в этом.
                        с начала войны до 22 декабря 1941 года Люфтваффе совершило 122 налёта на город

                        после декабря налеты были единичными самолетами и ни один из них к городу не прорвался, что говорит о явной черезмерности авиации ПВО. После января их вообще практически не было.
                        Почитайте о проблемах Дороги жизни в это же время.
                        так вам понятно?
                        Или высчитаете что лётчики ПВО в Москве летали сутки через много а остальное время дамочек по набережной гуляли?
                      4. +1
                        23 января 2019 23:01
                        Вы поняли какой абсурд написали? Вы признали что ПВО Москвы полноценно выполнялл свою задачу. Враг даже не решался посылать самолёты, настолько эфыективна была защита. И вы предлагаете убрать самолеты? Чтоб москву разбомбили? Рассеивание сил может привести к катастроффе. Имели бы два разбомбленных города вместо одного. Оценить фактичесское количество"лишних" самолетов в ПВО Москвы сейчас не представляется возможным. Слишком мало знаем и невозможно предугадать реакцию люффтваффе на ослабление ПВО. Могли собрать кулак и натворить бед.
                        Ну и моё личное мнение Иосиф возможно и "союзников" побаивался.
                      5. -2
                        23 января 2019 23:15

                        мне интересно такое обсудить с человеком, разбирающемся в вопросе. ваш пост позволяет усомнится в этом.

                        по моему я написал вполне понятно
                      6. +3
                        23 января 2019 23:21
                        Ну вы это ужепару раз говорили в предыдущих обсуждениях. Хороший способ сьехать с темы когда кончились идеи насчет "собственного мнения". Ваш перфекционисски/наивный взгляд на жизнь со строны выглядит забавно. Надеюсь жизнь вас не напугает до состояния просветления розовых очков.
                      7. -6
                        24 января 2019 00:33
                        то-то я помню, что такие же глупости уже раньше читал
          2. 0
            23 января 2019 11:50
            Цитата: Avior
            на прикрытие с воздуха водных перевозок и Дороги жизни в осажденный Ленинград, где люди умирали от голода сотнями тысяч, средств не нашлось, а вот Москву практически идеально сохранили....

            Главным противником перевозок в блокадный город в первый год войны были, скорее, не люфты, а общая неготовность торгового флота, портов и ГВФ к перевозке таких объёмов грузов.
            По сути дела, гражданский флот на Ладоге пришлось создавать заново. Потому что существующий, за малым исключением, не предназначался для выхода в "открытое озеро" - для перевозок использовался идущий вдоль берега канал. Также заново пришлось создавать грузовые порты на ленинградском берегу - ибо существующий речной порт Ленинграда стоял на Неве и был отрезан от Ладоги вышедшими к реке немцами. А главное - пришлось с нуля организовывать систему управления перевозками.
            Увы, но осенняя навигация 1941 была смесью героизма, раздолбайства и преступной халатности. Гибель баржи №725 (752) 17 сентября 1941 года тому примером (более тысячи погибших).
            1. -2
              23 января 2019 15:44
              и тем не менее, проблема авиации противника стояла достаточно остро.
              там не только навигация, но и многое другое аналогичные проблемы имело. например, сама организация питания голодавших. систему столовых с тщательным отбором реально голодавших, как американцы в свое время, создать так и не смогли.
          3. +2
            23 января 2019 15:33
            Цитата: Avior
            на прикрытие с воздуха водных перевозок и Дороги жизни в осажденный Ленинград, где люди умирали от голода сотнями тысяч, средств не нашлось

            Вообще-то, ПВО Ленинграда была второй в стране.
            Непосредственное прикрытие Ленинграда от ударов с воздуха осуществлял 2-й корпус ПВО.
            После развертывания корпуса с началом войны в его состав входили: шесть зенитных артиллерийских полков среднего калибра, один отдельный зенитный артиллерийский дивизион среднего калибра, один зенитный пулеметный полк, два зенитных прожекторных полка, три полка аэростатов заграждения, один полк ВНОС и отдельный радиобатальон ВНОС.
            Кроме наземных частей ПВО для противовоздушной обороны Ленинграда из состава ВВС Ленинградского военного округа были выделены две истребительные авиационные дивизии. С началом военных действий в состав этих дивизий были включены дополнительно пять истребительных авиационных полков.
            В условиях блокады исключительную роль сыграли радиолокационные установки РУС-2. Со второй половины августа 1941 г. они стали основным средством наблюдения за воздушной обстановкой. К концу первого года войны ПВО Ленинграда уже обеспечивали 10 радиолокационных станций РУС-2, из которых 2 были типа «Пегматит», а остальные типа «Редут». Непосредственно Ленинград обеспечивали 5 станций РУС-2.

            Проблема была в том, что ИА ПВО, кроме выполнения своих непосредственных обязанностей, активно использовалась в качестве фронтовой авиации/
            В тяжелое время блокады основное внимание командования 7-го истребительного авиационного корпуса было сосредоточено на прикрытии от ударов вражеской авиации Ладожской водной трассы, на патрулировании и отражении налетов на ладожский водный путь. За три месяца, начиная с октября 1941 г., корпус произвел 1836 самолето-вылетов, что составило около 42 проц. общего количества самолето-вылетов корпуса. При этом летчики над Ладожским озером сбили 37 вражеских самолетов. Корпус продолжал также вести боевые действия и по поддержке наземных войск. Для выполнения этих заданий было совершено 1460 самолето-вылетов.

            Впрочем, "обратное привлечение" тоже широко практиковалось - так, иап ВВС КБФ обеспечивали ПВО Дороги Жизни.
            Плюс у ЗА ПВО Ленинграда была проблема со снарядами:
            Решающую роль в отражении налетов на Ленинград в октябре — декабре играла зенитная артиллерия. Но в этот период сложилось критическое положение с боеприпасами. Поступление снарядов в ходе боевых действий не покрывало расхода. Так, в сентябре 1941 г. зенитчики израсходовали около 69000 снарядов, а получили 14530 снарядов. Большую помощь зенитчикам оказали трудящиеся Ленинграда, наладившие производство зенитных снарядов на заводах осажденного города. Однако острый недостаток в снарядах для 85-мм зенитных пушек ощущался в течение всей блокады.
            1. 0
              23 января 2019 15:41
              помнится, в истории с Таллинским переходом были проблемы с авиаприкрытием из-за двойного подчинения авиации
              1. 0
                23 января 2019 19:14
                Цитата: Avior
                помнится, в истории с Таллинским переходом были проблемы с авиаприкрытием из-за двойного подчинения авиации

                ЕМНИП, основная проблема была в другом: линия фронта откатилась, и истребителям с новых площадок просто не хватало боевого радиуса, чтобы прикрыть корабли за Гогландом. Основа ИА ВВС КБФ - И-16 с его 160-170 км боевого радиуса.
                Собственно, ситуация с эвакуацией Таллина была очень похожа на Севастопольскую: и там, и там армейцы оставили полуостров с аэродромами - и часть маршрута осталась без прикрытия с воздуха. К большому счастью КБФ, VIII авиакорпус в конце августа 1941 г. был занят на сухопутном фронте - а то и "Киров" вряд ли бы дошёл.
                1. -1
                  23 января 2019 21:44
                  нет, там было еще что-то с подчиненностью летчиков сухопутчикам.
            2. 0
              23 января 2019 20:53
              Цитата: Alexey RA
              Вообще-то, ПВО Ленинграда была второй в стране.

              Плюс ПВО ЛВМБ, плюс ПВО собственно флота.
          4. Комментарий был удален.
    2. 0
      23 января 2019 18:02
      С праздником, дорогие пво-шники !!!
  6. +5
    22 января 2019 10:50
    Воздушная война - это реально действенный инструмент. Навязать противнику свои условия, разрушить экономику, спровоцировать коллапс общества, и все это без проведения сухопутных операций и больших потерь.
    1. +4
      22 января 2019 13:54
      Цитата: Steel Falcon
      Воздушная война - это реально действенный инструмент.


      Вот только немцы в период наиболее массированных бомбардировок (1944) умудрились выпустить самый большой объем военной продукции.

      А Вьетнам, где штаты высыпали бомб больше. чем все в ВМВ? А Корея?
      Так, что такой инструмент не всегда способен привести к победе.
      1. +2
        22 января 2019 14:35
        Вот и я о том же.
      2. -1
        22 января 2019 16:10
        Германия тогда перешла к тотальной войне, и если бы Союзники не прибегли к бомбардировкам, немцы вполне могли бы выторговать вполне приемлемый мирный договор, а то и выиграть войну.
        1. +3
          22 января 2019 16:38
          Цитата: Steel Falcon
          если бы Союзники не прибегли к


          Союзники до ноября 1942 г. воевали с четырьмя германскими дивизиями, до мая 1943 с пятью. до июня 1944 с десятком.

          Они и летом 1944 г могли навалять элементарно высадившимся союзничкам. Но тогда германский генералитет уже думал кому сдаваться.

          Догадаетесь. кто их до этой мысли довел?
      3. 0
        23 января 2019 09:01
        В 1944г. Был использован задел предыдущих годов, а потом все паралич, железных дорог нет, за каждой машиной гонялись самолёты, танки, пушки стоят нечем заправить и нечем вывести, вооружение разной степени готовности по тем же причинам.
    2. +1
      22 января 2019 21:22
      Вот поэтому у нас С-300/400/500 и перспектива.
  7. +2
    22 января 2019 13:29
    Тотальная воздушная война - предание старины глубокой.

    Сейчас актуальна ракетно-ядерная война - локальная (в пределах одного/нескольких ТВД) или глобальная (в планетарных масштабах).

    Для нас предпочтителен первый случай - с выносом Европы (с Украиной, но без РФ), Восточной Азии (Япония, Корея и Китай) и/или Ближнего Востока (Израиль и Иран).
  8. 0
    22 января 2019 14:53
    Цитата: Alexey RA
    А зачем США ликвидировать группировку в Китае?

    Если предположить, что союзники вторглись в Германию, когда Вермахт находился в районе Урала и Кавказа. Мне кажется, что в ВМВ на этом не закончилась, даже если американцы закидали бы белорусских партизан оружием и продовольствием.
    1. 0
      22 января 2019 17:28
      А откуда Немцы бы брали оружие и снабжение?
  9. +1
    22 января 2019 17:38
    кстати фрицы заметили , что если выбить от 10% американских самолетов за один раз -то месяц налетов не будет . И далее--при потере 14% самолетов в одном подразделении\крыле за один раз , это крыло считается разбитым и подлежит замене. В Корее наши летчики целенаправленно молотили одну коробочку из общей фармации . Эфир тут же наполнялся воплями и визгом ,что приводило в ужас остальных. Итог - американцы лихорадочно избавлялись от груза и валили до дому до хаты
    1. +2
      22 января 2019 19:07
      Ага, заметили и вам лично доложили. Видимо, каждый раз после налетов вплоть до второй половины 1944 формировали новые подразделения, или не летали - ведь зачастую в налетах терялось до 1/4 бомберов. Напомню, потеряли ВВС США за годы войны 41,5к самолетов и примерно столько же пилотов.
      У англичан за годы войны погибло 44% пилотов бомбардировщиков, у СССР 62%, и лишь американцы с визгами и воплями при потери 14% переставали летать и увольнялись!
  10. +2
    22 января 2019 20:39
    автор не пишет, что бомбардировки городов считались изначально абсолютно нормальным и естественным способом ведения войны, что и вошло в Гаагскую конвенцию 1907 года, хотя и с некоторыми ограничениями
    quote][quote]О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
    ...

    Статья 25

    Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

    Статья 26

    Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

    Статья 27

    При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.

    Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.[/quote][/quote]

    На момент Второй мировой войны эти положения безусловно действовали, поэтому бомбардировки городов противника никак не нарушали ни букву (хотя фактически в конвенциях под бомбардировкой имелся в виду артобстрел), ни дух Конвенции, а поэтому с формальной точки зрения такие бомбардировки были вполне законны и Дуэ и его последователи никаких международных законов не нарушали (в том числе и атомные бомбардировки вполне соответствовали духу и букве Конвенции).
    Дополнение к Конвенции о запрете таких бомбардировок или как минимум очень существенном их ограничении появился только после Второй мировой.
    Обошел автор и момент атомных бомбардировок как причину капитуляции Японии (а не разгром деморализованной заявлением императора и последовавшим прямым приказом о капитуляции Кватунской армии, который автор к теме притащил из советского псевдоисторического наследия), о чем прямо и недвузначно заявил император в обращении к японцам 14 августа.
    Вот они как раз вполне подтверждают доктрину Дуэ.
    1. -2
      22 января 2019 22:43
      Цитата: Avior
      автор не пишет, что бомбардировки городов считались изначально абсолютно нормальным и естественным способом ведения войны,


      Тогда бомбардировка, это артобстрел - а это значит штурм населенного пункта. За население (свое, чужим прикрываться тоже преступление) отвечает обороняющая сторона(иначе сдавайте населенный пункт). Да. как не тяжело признать, к примеру, Ленинград немцы обстреливать могли.

      Когда сносили города в глубоком тылу , это чистое преступление. Можно было при бомбардировке предприятий, порта. правительственного квартала промахнутся, но когда изначально планировалось снести город то без вариантов- пилоты моральные (можно было снимать с них кожу живьем и сажать на кол- это не военнопленные).

      И если несколько изменились обстоятельства,и не занесли в документ, то разрешено? Американцы изначально тоже считали действия британцев преступными, но потом понравилось. В Конвенции и евреев истреблять не было записано, и что?


      Цитата: Avior
      Обошел автор и момент атомных бомбардировок как причину капитуляции Японии (а не разгром деморализованной заявлением императора и последовавшим прямым приказом о капитуляции Кватунской армии, который автор к теме притащил из советского псевдоисторического наследия),


      Да.вы шо?
      Самая большая сухопутная битва на тихоокеанском ТВД (Гуадалканал) уровень корпусной (ну пусть армейской операции). И вы думаете одна, две бомбы (пусть ядерные) сделали игру.
      Вьетнам. Корею вспомните. там бомбили похлеще.

      Япония. еще и воевать то не начинала (не то.что они проиграли.они давно поняли), и старалась выбить более выгодные условия поражения(пример Германия в ПМВ, хоть без оккупации).

      И мурыжились с ними американцы, еще года два-три, без нас (китайцы в основном между собой разбирались). И они.это понимали. Как облизывал Трумен Сталина в Потсдаме.

      Ну либероидная тушенка ни как не может этого принять, бывает.
      1. 0
        22 января 2019 23:18
        Тогда бомбардировка, это артобстрел - а это значит штурм населенного пункта.

        ничего подобного. это значит- принуждение к капитуляции
        Когда сносили города в глубоком тылу , это чистое преступление.

        в конвенции этого нет. бомбардировка города изначально имела целью деморализовать противника и принудить к сдаче. исключения- по возможности- перечислены в ст27. там ни слова о жилищах, тылах и прочем. на момент создания конвенции это был достаточно обычный способ принудить к капитуляции.
        В Конвенции и евреев истреблять не было записано, и что?

        частично записано.
        ст 22, 23, 43 например.
        но в конвенции речь именно о способах ведения войны, а не о других преступлениях.
        (можно было снимать с них кожу живьем и сажать на кол- это не военнопленные)

        только в вашем воображениии. в реальности- это военное преступление.
        за него судили.
        И вы думаете одна, две бомбы (пусть ядерные) сделали игру.

        это сказал лично император, объясняя народу причину капитуляции. сказал прямо и недвусмысленно.
        а что вы думаете- это неважно.
        Вьетнам. Корею вспомните. там бомбили похлеще.

        подробнее. вы о чем?
        кто кого бомбил?
        если вы о некоторых нарушениях конвенций 1907 или 1949 года- так они на всех войнах бывают.
        но не всегда носят систематический характер.
        И мурыжились с ними американцы, еще года два-три

        в реальности- 6 и 9 сбросили бомбы, 14 император заявил, что Япония капитулирует из-за примененных бомб.
        Что несного-то? Четко и понятно вроде.

        А насчет того что кто-то там какую-то тушенку там облизывал- попытайтесь внятно писать.
        1. 0
          23 января 2019 00:09
          Цитата: Avior
          ничего подобного. это значит- принуждение к капитуляции


          Плохо.что вы ничего не поняли. Какая 1907 г. стратегическая авиация? Разговор идет об обстреле артиллерией с дальностью стрельбы 10-15 км. Это и есть штурм населенного пункта.
          И если он осажденных (иначе смысл принуждения), атакующие могут его снести полностью, однозначно, ответственность на осаждаемых. Тут либо сдаете город, либо за мирное население отвечаете сами.

          Цитата: Avior
          только в вашем воображениии. в реальности- это военное преступление.
          за него судили.


          При таких бомбардировках можно и нужно. Как себя вели и японские военные, то и их можно было кастрировать без суда и следствия.
          Но мирное население ЗАСЬ.

          Цитата: Avior
          сказал прямо и недвусмысленно.


          Несмотря на все усилия, ..... никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.

          Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. .... Если мы продолжим борьбу, это приведёт не только к полному уничтожению японской нации, но и даст старт искоренению всего человечества.

          Император о всем человечестве думал! Во как! Как приперло так сразу! Но главное -КРОМЕ ТОГО. так, что двусмысленно.

          Цитата: Avior
          но не всегда носят систематический характер.


          Во, я как раз и об этом, Бомбардировка городов, удар по мирному населению ( по военным объектам-там хватало и максимум 300 самолетов-тогда небольшая бомбовая нагрузка была) с целью их уничтожения, как раз и носила систематический характер.

          А я вообще не понимаю, как нормальный человек может восторгаться этими действиями?
          1. -1
            23 января 2019 00:32
            Плохо.что вы ничего не поняли. Какая 1907 г. стратегическая авиация? Разговор идет об обстреле артиллерией с дальностью стрельбы 10-15 км. Это и есть штурм населенного пункта.


            у вас с русским в порядке?
            я то все понял, а вы нет.
            это описана распространенная ситуация , когда город, вместо того чтобы штурмовать, обстреливают , чтобы добиться капитуляции.
            полностью соответсвует по смыслу и исполнению авиабомбардировкам городов.
            При таких бомбардировках можно и нужно.

            не готов обсуждать ваши фантазии, идущие вразрез с принципами Нюрнбергсого трибунала и международного права.
            противник начал использование нового оружия небывалой мощности. .... Если мы продолжим борьбу, это приведёт не только к полному уничтожению японской нации

            причина капитуляции указана однозначно. учите русский.
            Бомбардировка городов, удар по мирному населению ( по военным объектам-там хватало и максимум 300 самолетов-тогда небольшая бомбовая нагрузка была) с целью их уничтожения

            советую вам завести себе хорошую привычку- если что-то утверждаете, будьте конкретнее и подкрепляйте фактами, иначе нет предмета для разговора
            1. 0
              23 января 2019 10:33
              Цитата: Avior
              это описана распространенная ситуация , когда город, вместо того чтобы штурмовать, обстреливают , чтобы добиться капитуляции.


              Статья 25

              Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

              Не просто читайте, но и включайте голову. Если строение не имеет отношение к защите города, обстреливать нельзя. Любой объект используется в этой защите можно уничтожать.
              Там указана избирательность бомбардировки, а некоторые объекты (больницы, памятники архитектуры и т.д.) необходимо отмечать(ну это дело обороняющейся стороны.

              Включайте голову
              .
              Цитата: Avior
              иначе нет предмета для разговора
    2. 0
      23 января 2019 07:52
      Avior (Сергей) Вчера, 20:39 НОВЫЙ
      О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
      поэтому бомбардировки городов противника никак не нарушали ни букву (хотя фактически в конвенциях под бомбардировкой имелся в виду артобстрел), ни дух Конвенции, а поэтому с формальной точки зрения такие бомбардировки были вполне законны

      занимательный способ трактовки )) вернее способ натянуть сову на глобус
  11. +1
    22 января 2019 22:41
    Более маневренные истребители решали проблему ощетинившихся пулеметами бомбардировщиков, просто концентрируя на одном противнике огонь нескольких машин.

    Вот только американцы об этом не знали. Как раз развалить строй Крепостей и было самой сложной задачей ягеров. Американцы подсчитали, что если бомбардировщик идет в строю, то каждый атакующий истребитель будет обстреливаться минимум двумя огневыми точками ( не двумя пулеметами, а именно точками) .
    Предполагалось две модификации – бомбардировщик и «самолет воздушного боя».

    Как ни странно, американцы проверили эту теорию на практике, создав модификацию Б-17 под названием YB-40. Это была та же Крепость, но был увеличен БК и количество стволов и огневых точек. Идея с треском провалилась, более тяжелый 40-й не мог удержаться в строю.
    1. 0
      23 января 2019 00:36
      не от хорошей жизни построили
      не было толком истребителей для сопровождения

      но в 20-е годы, да и позже было такое представление что эффективной может быть только большая машина с большим вооружением- танки там многобашенные и прочее.
      жизнь потом поправила.
  12. 0
    23 января 2019 13:45
    А вот потеря промышленности в индустриальной войне была непозволительной роскошью, и японцы сдались.

    Что за индустриальная война?

    Японская промышленность очень даже и бомбардировалась.
    Однако японская промышленность последовала немецкой тактики рассредоточения: - производства рассредотачивались по сельской местности. Зачастую это были небольшие мануфактуры на 3-4 станка, что не позволяло выявить или уничтожить.
    Разумеется рассредоточение промышленности имело негативные последствия: - резкое падение качества продукции, усложнение снабжения сырьем и логистики, резкое падение производительности.
    Коллапс перерабатывающих отраслей, которые невозможно рассредоточить, и снабжать ресурсами следствии блокады - сталелитейной промышленности, производство алюминия.
  13. 0
    23 января 2019 13:53
    Согласно расследованию, проведенному после войны Советом экономической стабилизации, сумма ущерба, нанесенного бомбардировками (Японии), распределялась следующим образом:
    ущерб от разрушения зданий, жилых домов, заводов, торговых предприятий и гибели их имущества составил около 70 процентов общей суммы ущерба,
    от гибели судов — 13 процентов;
    от разрушения машинного оборудования в промышленности — всего лишь 9 процентов.

    Что же касается ущерба, нанесенного отдельным отраслям производства, то такие ведущие отрасли, как черная металлургия, гидроэнергетика, понесли незначительные потери в оборудовании; ущерб, понесенный паровозостроительной, цементной, станкостроительной, вагоностроительной, алюминиевой, шарикоподшипниковой и автомобильной промышленностью, оказался в пределах 20–30 процентов


    То есть экономический потенциал оборонной промышленности оставался все еще весомым, что бы противодействовать оккупации островов метрополии.
    Разумеется с оглядкой на последствия блокады островов метрополии подводными лодками США, дефицитом сырья, продуктов, деградацией производства вследствие призыва квалифицированной рабочей силы в армию.
  14. 0
    24 января 2019 15:15
    Всё это, конечно, очень страшно... Но, давайте зададим себе вопрос: а если бы у Сталина была бы атомная бомба и средство её доставки осенью 41-го или летом 42-го, применил бы он её против Германии?
  15. 0
    27 марта 2019 18:05
    23.08.1942 "Хейнкели" и "Юнкерсы" сожгли Сталинград. Первые во Второй Мировой войне сотни тысяч жертв и первый "огненный шторм".
    Почему-то на фоне Ковентри, Гамбурга, Дрездена, Токио об этом мало кто вспоминает.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»