Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"

Как известно, в СССР Т-34 однозначно считался лучшим танком Второй мировой войны. Однако позднее, с распадом Страны Советов, эта точка зрения подверглась ревизии, причем споры о том, какое же место на самом деле занимали знаменитые «тридцатьчетверки» в танковой иерархии мира тех лет, не утихают и по сию пору. Да и вряд ли можно рассчитывать на то, что эта дискуссия будет прекращена в ближайшие годы, а то и десятилетия, разве что будущие поколения совершенно потеряют интерес к истории.


Основная причина этого, по мнению автора, заключается в парадоксе истории танка Т-34: он терпел поражения в период своей силы и побеждал в период слабости. В первый период войны, когда наш танк по своим справочным ТТХ оставлял далеко позади своих немецких «сверстников», Т-34 как-будто не снискал большой славы на полях сражений: РККА в 1941-1942 терпела одно поражение за другим, да и в 1943 г. наши танковые части, зачастую, несли очень большие потери. С появлением знаменитых «Тигров» и «Пантер» наш Т-34 утратил свое превосходство в ТТХ, но при этом, начиная с 1943 г., наша советская армия окончательно захватила стратегическую инициативу и не выпускала ее уже до самого конца войны. Не то, чтобы вермахт превратился в мальчиков для битья, немцы до самого конца оставались умелым и стойким противником, но противостоять советской военной машине, и, в частности, танковым корпусам СССР они уже не могли.

Разумеется, подобная логическая несообразность поражает воображение и заставляет искать какой-то подвох: в какой-то момент для ревизионистов стала классической точка зрения, что Т-34, несмотря на свои, формально, великолепные характеристики, по ряду неочевидных недостатков был весьма посредственным танком, что и проявилось в боях 1941-1942 гг. Ну, а затем немцев якобы просто завалили «трупами советских танкистов»: количество превозмогло качество и т.д.

В этом цикле статей мы попытаемся разобраться, что мешало Т-34 одерживать убедительные победы в начальный период войны, и что помогло ему стать танком Победы впоследствии. А начнем с простого вопроса – для чего вообще создавался Т-34?



На момент создания этого танка в СССР «правила бал» так называемая теория глубокой операции, при этом основным оперативным соединением танковых войск считался механизированный (на протяжении некоторого времени называвшийся также танковым) корпус. Его основной задачей считались боевые действия в оперативной глубине обороны противника.

Уточним значение этого определения. Когда войска занимают оборону, то она имеет тактическую и оперативную зоны. Тактическая зона начинается линией соприкосновения с противником и заканчивается тыловой границей первого эшелона армии – это та самая зона, в которой обороняющиеся рассчитывают обескровить атакующие их группировки, остановить их, нанести им поражение. Оперативная зона располагается сразу за тактической – там находятся вторые эшелоны и тактические резервы обороняющихся, а также всевозможные запасы, склады, аэродромы, штабы и прочие чрезвычайно важные для любой армии объекты.

Так вот, предполагалось, что в наступлении советские механизированные корпуса (МК) не будут участвовать в прорыве тактической обороны противника, и что за них это сделают стрелковые дивизии общевойсковых армий. МК должны были вводиться в уже проделанные бреши обороны противника и действовать на оперативную глубину, уничтожая не успевшего толком изготовиться к обороне врага. С этим, по имевшимся тогда представлениям, вполне могли справиться танки наподобие БТ-7, но в дальнейшем глубина «глубокой операции» была расширена с первоначальных 100 до 200-300 км, то есть предполагалось, что мехкорпуса будут действовать на фронтовую оперативную глубину. Здесь уже следовало ожидать, что МК, действуя в отрыве от основных сил армии, могут встретиться с более серьезным, организованным сопротивлением.

При этом считалось, что основную угрозу для мехкорпусов будут представлять танковые соединения противника, так как, по мнению наших военных аналитиков, только они обладали достаточной мобильностью для того, чтобы быть своевременно сосредоточенными для контрудара. Кроме того, принималось во внимание насыщение пехотных соединений большим количеством малокалиберной противотанковой артиллерии, которая также могла привести к большим потерям вырвавшихся на оперативный простор танковых соединений в случае, если возникала необходимость атаковать уступающего по численности, но успевшего занять оборону противника.

Для того, чтобы парировать эти угрозы, предполагалось, с одной стороны, создать танк с противоснарядным бронированием, которое позволяло ему не слишком опасаться встреч с малокалиберной ПТО, а с другой, обеспечить в мехкорпусах такую концентрацию танков, что противник просто не успеет собрать и бросить в бой соединения достаточной численности, чтобы противостоять им. Конечно, принималось во внимание и то, что большая часть современных танков имела на вооружении все те же малокалиберные орудия, которые не будут эффективны против танков с противоснарядным бронированием.

Разумеется, для мехкорпусов предусматривались и иные формы боевого применения, в том числе участие в окружении и недопущении прорыва окруженных войск противника (как одна из целей боевых действий в оперативной зоне обороны противника), контрудары по его прорвавшим нашу оборону танковым группировкам и т.д.

С высоты сегодняшнего опыта можно констатировать, что описанная выше концепция глубокой операции, предусматривающей действия крупных моторизованных соединений в оперативной глубине вражеских боевых порядков, была принципиально правильной, но содержала в себе серьезнейшую ошибку, сделавшую невозможной ее успешную реализацию на практике. Ошибка эта заключалась в известной абсолютизации танка на поле боя – по сути дела наши военспецы полагали, что чисто танковое соединение будет самодостаточным и сможет действовать эффективно даже в отрыве, либо при минимальной поддержке мотопехоты, полевой артиллерии и орудий ПТО. На самом же деле, даже самые мощные и сильные танки, являясь одним из важнейших вооружений армии, все-таки раскрывают свой потенциал только при совместных действиях с другими родами сухопутных сил.

Забегая вперед отметим, что данная ошибка не дает нам оснований подозревать наших военачальников тех лет в косности или неспособности предугадать особенности военных конфликтов будущего. Дело в том, что подобную же ошибку совершили абсолютно все ведущие страны мира: и в Англии, и в США, и, конечно же, в Германии изначально танковые соединения содержали избыточное количество танков в ущерб мотопехоте и артиллерии. Интересно, что генералам вермахта не открыл на это глаза даже опыт польской кампании. Только после разгрома Франции, перед операцией «Барбаросса» немцы пришли к оптимальному составу своих танковых дивизий, которые и продемонстрировали свою высочайшую эффективность в Великой Отечественной войне.

Можно говорить о том, что советские танковые войска довоенного времени были уничтожены в Приграничном сражении, которое шло 22-30 июня 1941 г. (дата окончания весьма условна) и которое РККА проиграло. В ходе этого сражения значительная часть мехкорпусов, сосредоточенных на западной границе, либо погибла, либо понесла тяжелейшие потери в материальной части. И, разумеется, вместе с Т-26, БТ-7 на полях сражений терпели поражения и новейшие Т-34 и КВ-1. Почему это произошло?



Причины поражения нашей бронетанковой техники совершенно невозможно отделить и рассматривать от общих причин, приведших к неуспеху РККА в начальный период войны, а именно:

Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику. Немцы имели большую шпионскую сеть в наших приграничных округах, их самолеты с целью разведывательной деятельности регулярно нарушали воздушные границы СССР, вермахт сконцентрировал силы и нанес удары там и тогда, где и когда считал нужным. Можно говорить о том, что Германия в полной мере воспользовалась преимуществами, которые давало ей неспровоцированное нападение на СССР и с первого дня войны захватило стратегическую инициативу в свои руки;

Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения. Дело в том, что предвоенные планы РККА во многом копировали аналогичные планы царских времен, и строились на понимании того простого факта, что начало войны – это не тогда, когда противник перешел через границу, а когда он объявил всеобщую мобилизацию. В то же время СССР (как и Российская империя ранее) значительно больше Германии по размерам при значительно меньшей плотности железных дорог. Соответственно, при одновременном начале всеобщей мобилизации Германия первой успевала развернуть армию на границе с СССР и первой атаковать, застав наши вооруженные силы лишь частично мобилизованными. Чтобы избежать этого СССР (как и Российская империя) создавала войска прикрытия в приграничных военных округах, отличавшиеся тем, что в мирное время их дивизии имели численность, куда ближе к штатной. В результате с началом всеобщей мобилизации такие войска пополнялись до полного штата за считанные дни, а затем должны были начать наступление на территорию противника. Такое наступление, разумеется, не могло иметь решающего характера и должно было осуществляться с целью смешать планы противника по развертыванию армии, заставить его вести оборонительные бои, срывая его планы и тем самым выиграть несколько недель до завершения мобилизации советской (ранее – российской) армии. Хотелось бы отметить, что именно этот сценарий мы пытались реализовать в 1914 г.: речь, разумеется, идет о Восточно-прусской операции, то есть о наступлении армий Самсонова и Ренненкампфа в Восточную Пруссию. И, конечно, следует сказать о том, что наличие этого плана превентивного наступления с ограниченными целями дало впоследствии богатейшую почву горе-историкам и предателям Родины для инсинуаций в стиле «Кровавый Сталин готовился первым напасть на душку-Гитлера и завоевать Европу».

Однако Великая Отечественная война началась совершенно по-другому. Поскольку Германия вела боевые действия с 1939 г., ее армия, разумеется, была отмобилизована и оставалась такой даже после поражения Франции – это объяснялось тем, что Великобритания не сложила оружия и продолжала войну. Соответственно, в 1941 г. сложилась совершенно аномальная, не предусмотренная никакими планами ситуация: Германия имела полностью отмобилизованные вооруженные силы, а СССР – нет, и он не мог приступить к всеобщей мобилизации, потому что это спровоцировало бы Германию на войну. В результате нам удалось провести только частичную мобилизацию под предлогом военных сборов в приграничных округах.

Для того, чтобы привести в действие предвоенные планы, нам следовало атаковать первыми в момент, когда будет выявлена массовая переброска германских войск на советско-германскую границу, но, во-первых, неизвестно, пошел бы на такое И.В. Сталин, а во-вторых, у него и возможности такой не было, так как разведка не смогла вскрыть это перемещение. Разведка сперва докладывала о том, что на советско-германской границе войск почти нет, а потом внезапно обнаружила у нас под боком группировку из более чем 80 дивизий. Против таких сил войска приграничных округов успешно наступать уже не могли, и потому довоенные планы уже никак не могли быть введены в действие, а новых разработать и довести до войск не успели.

Неудачная диспозиция наших войск. Когда выяснилось, что немцы сосредоточили на советско-германской границе силы, вполне эквивалентные тем, что располагали мы, и продолжают их быстро наращивать, СССР, с военной точки зрения, оказался в полностью провальной ситуации. Вермахт был отмобилизован, а РККА – нет, вермахт мог быть очень быстро сосредоточен на нашей границе, а РККА для этого требовалось куда больше времени. Таким образом, немцы стратегически переиграли нас, и противопоставить этому мы ничего не могли. И.В. Сталин в этой ситуации принял политическое решение воздерживаться от всяких провокаций или любого, что могло быть принято за таковые и постараться оттянуть начало войны на весну-лето 1942 г, а это давало нам возможности намного лучше подготовиться к вторжению.

Кто-то может сказать, что Иосиф Виссарионович «хватался за соломинку», но справедливости ради отметим, что в той ситуации для СССР уже не существовало хоть сколько-то очевидного правильного решения – таковое крайне нелегко найти даже с учетом сегодняшнего послезнания. Как известно, история не знает сослагательного наклонения, и И.В. Сталин решил то, что решил, но следствием его решения стала крайне неудачная диспозиция наших войск в приграничных округах. Когда 22 июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз, она сосредоточила на Востоке 152 дивизии штатной численностью 2 432 тыс. чел., в том числе:

В первом эшелоне, то есть в группах армий «Север», «Центр», «Юг», а также силы, размещенные в Финляндии – 123 дивизии , включая 76 пехотных, 14 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийскую, 4 легких, 3 горнострелковых дивизии штатной численностью 1 954,1 тыс. чел.;

Второй эшелон, располагавшийся непосредственно за фронтом групп армий – 14 дивизий, в том числе 12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская. Штатная численность — 226,3 тыс. чел.;

Третий эшелон: войска, находящиеся в резерве главного командования — 14 дивизий, в том числе 11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых штатной численностью 233,4 тыс. чел.

Хотелось бы отметить, что указанная нами цифра общей численности войск вермахта и СС свыше 2,4 млн. чел. не включает в себя многочисленные небоевые и обеспечивающие структуры (строители, военные врачи и т.д.). С их учетом общая численность военнослужащих Германии на советско-германской границе составляла свыше 3,3 млн. чел.

Можно констатировать, что в немецком построении четко просматривается стремление нанести как можно более сильный удар первым эшелоном своей армии, по сути второй и третий эшелоны – это не более чем средства усиления и резерв. В то же время советские войска в приграничных округах имели 170 дивизий, при этом их штатная численность была ниже, чем у соответствующих им соединений германских войск. Более того – несмотря на проведенные «весенние сборы» подавляющая часть советских дивизий так и не была пополнена до штатной численности. Всего в указанных 170 дивизиях к началу войны находилось (примерно) 1 841 тыс. чел., что в 1,3 раза меньше численности дивизий Германии. Кроме того, не следует забывать, что на СССР напала не только Германия – ее поддержала Румыния силами, эквивалентными 7 дивизиям (4 дивизии и 6 бригад), а кроме того, уже 25 июня на стороне Германии выступила также Финляндия.

Но главная проблема заключалась в том, что наши 1,8 млн. чел. в начале войны были «размазаны» тонким слоем в глубину до 400 км от государственной границы. В целом дислокация войск в приграничных округах выглядела так:

Первый эшелон — (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.;

Второй эшелон — (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.;

Третий эшелон — располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс. чел.



Так вот, с учетом того, что, согласно уставам, стрелковая дивизия могла перемещаться не более чем на 20 км в сутки, а по факту, под немецкими бомбардировками, эта скорость была и того ниже, РККА в приграничных округах практически не имела ни шанса «сбить» единый фронт из стрелковых дивизий, парируя прорывы немцев механизированными корпусами. Войска в приграничных округах обречены были воевать разрозненно, отдельными группами, против значительно превосходящих сил противника.

Лучшая подготовка и боевой опыт германских вооруженных сил. Надо сказать, что немцы уже как минимум с 1933 г. прикладывали титанические усилия для расширения своей сухопутной армии, а в 1935 г., ими в нарушение международных договоров была введена всеобщая воинская повинность. В результате этого, а также роста возможностей промышленности, они смогли добиться взрывного роста численности войск – если мобилизационный план 1935/36 гг. предусматривал развертывание армии в 29 дивизий и 2 бригады, то в 1939/40 гг. – уже 102 дивизии и 1 бригада. Разумеется, не обошлось без естественных болезней роста – так, в 1938 г. во время аншлюса Австрии, германские дивизии, двигавшиеся на Вену, попросту рассыпались на дорогах, завалив вышедшей из строя техникой их обочины. Но к сентябрю 1939 г., когда началась Вторая мировая война, эти сложности были по большому счету преодолены, а к началу Великой Отечественной сухопутные силы Германии состояли из 208 дивизий, 56 из которых находились в разных стадиях формирования и боевой подготовки, а 152 были сосредоточены для нападения на Советский Союз. При этом к началу нападения у немцев был превосходный боевой опыт, который они получили в боях против армий Польши, Франции и Англии.

В то же время в СССР до 1939 г. вообще сложно говорить о наличии боеспособной армии. Численно дела обстояли не так уж плохо, на тот момент РККА располагало автобронетанковыми войсками (43 бригады и не менее 20 отдельных полков), примерно 25 кавалерийскими дивизиями, и 99 стрелковыми дивизиями, из которых, правда, 37 представляли собой вчерашние территориальные дивизии, то есть соединения, скорее, милиционного типа, подавляющая часть офицеров которых даже не были кадровыми военными. Но по факту эти соединения испытывали категорическую нехватку офицерского состава, при очень низком качестве имеющихся кадров (дошло до того, что умение владеть личным оружием и способность обучать этому других приходилось особо отмечать в аттестациях) и имели огромнейшие пробелы в боевой подготовке («в войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном», из приказа НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.). Иными словами, в 1939 г Германия однозначно превосходила нас в качестве подготовки солдат и офицеров.

Конечно, у РККА тоже был кое-какой боевой опыт – можно вспомнить о Халхин-Голе и о советско-финской войне, но нужно понимать разницу. В то время как Германия к 1939 г. создала вполне дееспособные и мощные вооруженные силы, которые, в ходе польской и французской кампаний стали однозначно лучшими в мире, то СССР в результате боев с финнами выяснил, что состояние РККА требует кардинального улучшения, а улучшение это пришлось проводить на фоне взрывного роста наших вооруженных сил!

Хотя это никак не относится к теме настоящей статьи, но, так сказать, «пользуясь случаем» хотелось бы в пояс поклониться С.К. Тимошенко, в мае 1940 г. сменившего на посту наркома обороны К.Е. Ворошилова.


С.К. Тимошенко


Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен. Просто вспомним записи «Военного дневника» начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Гальдера. Этот документ бесценен тем, что представляет собой не мемуары, а личные записи, которые автор делал для себя, вовсе не рассчитывая на какие-то публикации. И вот, на 8-ой день Великой Отечественной войны присутствует такая запись:

«Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо».


Но, конечно же, волшебником С.К. Тимошенко не был и ликвидировать наше отставание в качестве подготовки рядового и офицерского состава не мог.

Все вышесказанное можно считать стратегическими предпосылками нашего поражения в сражениях 1941 г., однако к ним были «успешно» добавлены и другие.

Слабая работа штабов. В среднем штабные офицеры Германии, конечно, и по своему опыту, и по уровню подготовки превосходили своих советских коллег, но проблема заключалась не только, и может быть даже не столько в этом. Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас. Немцы умели замечательно комбинировать действия своих разведгрупп и разведывательной авиации, а их соединения были превосходно оснащены радиосвязью.



Читая мемуары германских военачальников, мы видим, что уровень связи был таков, что командир дивизии или корпуса отлично знал, чем занимаются вверенные ему войска, а его штаб оперативно получал информацию о всех внештатных ситуациях, осложнявших или грозивших срывом намеченных планов. В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.

Так вот, указанные недостатки РККА проявились в Приграничном сражении особенно ярко. Данные о перемещениях противника были отрывочны, но, что намного хуже, поступали в штабы с большим запозданием. Затем какое-то время уходило на выработку решения, после чего соответствующие приказы отправлялись (сплошь и рядом – с нарочными) в войска, которым еще предстояло их как-то разыскать, что было не всегда легко. Таким образом задержка в передаче приказов могла составлять 2 суток и более.

В результате можно говорить о том, что штабы РККА «жили вчерашним днем», и, даже в тех случаях, когда наши офицеры принимали самые правильные решения, какие были только возможны с учетом имевшейся у них информации, они все равно устаревали к моменту прибытия в войска.

«Отличной» иллюстрацией к уровню управления РККА в 1941 г. является знаменитое танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды – для этой операции командование Юго-Западного фронта располагало пятью мехкорпусами, и еще одна танковая дивизия подошла позднее. Тем не менее, ключевой удар, от которого, в сущности, зависела судьба операции, был нанесен всего лишь частью сил одного только 8-го мехкорпуса – его не успели сосредоточить для наступления в полном составе.



Неоптимальный состав мехкорпусов. Об этом недостатке наших войск мы уже говорили выше. Если сравнить советскую танковую дивизию по штатам, действовавшим на 1941 г., с германской, то мы увидим, что по количеству легких гаубиц советская ТД уступала немецкой вдвое, по полковым орудиям – в 5 раз, а противотанковой артиллерии в ее составе не было вовсе. При этом на 375 танков советской ТД приходилось всего 3 000 чел. мотопехоты, а на 147-209 танков германской ТД – 6 000 чел. В состав советского мехкорпуса входили 2 танковых и одна моторизованная дивизия. При этом штат последней — 273 танка, 6 000 чел. мотопехоты, наличие ПТО и т.д., в общем-то, был достаточно близок к немецкой танковой дивизии. Но дело в том, что немцы в свои «ударные кулаки» включали, как правило, 2 танковых, и 1-2 моторизованных дивизии, причем последние состояли только из мотопехоты, танков в них не было вообще.

Как показала практика, немецкие штаты значительно лучше отвечали задачам современной маневренной войны, чем советские, несмотря на то, что танков в советских соединениях было намного больше. Это еще раз подчеркивает тот факт, что танк является всего лишь одним из средств вооруженной борьбы и эффективен только при соответствующей поддержке другими родами войск. Те же, кто измеряет силу армий по числу находящихся на ее вооружении танков, совершают огромную, непростительную для историка ошибку.

Но нехватка артиллерии и мотопехоты – лишь одна «сторона медали». Вторая существенная ошибка в структуре мехкорпусов заключалась в том, что в него умудрились «впихнуть» штатно аж пять типов танков, которые в принципе не могли эффективно взаимодействовать в составе одного подразделения. Тяжелые танки КВ-1 представляли собой средство прорыва обороны противника, легкие Т-26 являлись танками сопровождения пехоты, и все они были бы вполне уместны в виде отдельных батальонов в составе стрелковых дивизий, или в отдельных бригадах/полках, поддерживающих последние. В то же время танки БТ-7 и Т-34 представляли собой средство мобильного уничтожения противника в оперативной зоне его обороны и были предназначены для глубоких и быстрых рейдов по неприятельским тылам, чего медлительные КВ-1 и Т-26 делать никак не могли. Но помимо танков указанных марок, в состав мехкорпусов входили еще и «огнеметные» их модификации, а по факту в МК вообще присутствовала вся номенклатура танков, производящихся у нас до войны. Естественно, попытка «увязать в одной упряжке коня и трепетную лань» не могла быть успешной – Т-26 и КВ-1 зачастую становились «гирей», ограничивающей мобильность мехкорпусов, или же приходилось выделять их в отдельные отряды, и оставлять их плестись позади основных сил.

Нехватка автотранспорта и тягачей. Проблема неоптимальной штатной численности усиливалась тем, что наши мехкорпуса в основной массе не были обеспечены автотранспортом и тягачами по штату. То есть даже если бы МК были полностью укомплектованы, то и тогда следовало говорить о трагической нехватке в них артиллерии и мотопехоты, но по факту танки могли сопровождать в среднем порядка 50% артиллерии и мотопехоты, которые были положены им по штату, остальные «на своих двоих», увы, не успевали.

Собственно говоря, вышеназванные причины обрекали РККА вообще и ее танковые войска в частности на проигрыш летом 1941 г. вне зависимости от ТТХ техники, состоявшей на ее вооружении. С такими исходными данными мы были обречены даже и в том случае, если бы по щучьему велению, или там взмаху волшебной палочки, наши мехкорпуса получили на вооружение вместо Т-26, БТ-7, КВ-1 и Т-34, скажем, современные Т-90.

Тем не менее, в следующей статье мы рассмотрим некоторые особенности ТТХ танков Т-34 и постараемся оценить их влияние на неудачи в боях начального периода Великой Отечественной войны.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

537 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot 28 января 2019 05:48 Новый
    • 31
    • 1
    +30
    Спасибо , жду продолжения , очень интересно.
    1. народник 28 января 2019 09:24 Новый
      • 22
      • 2
      +20
      polpot (Andru)
      Спасибо , жду продолжения , очень интересно.

      Да, очень хорошая статья.
      По заглавию ожидал в содержании статьи только сравнения ТТХ и отдельные эпизоды боевого применения. По первой части статьи подумал, что автор пишет очень краткую историю ВОВ. Далее сделал вывод, что автор достаточно въедлив. Надо заглянуть в конец статьи, не уважаемый ли это Андрей из Челябинска. Но дочитал до конца. Интересно и увлекательно написано.
      Разумеется, всё это не ново. В разных исторических исследованиях и мемуарах присутствует многое из приведённых фактов. Однако, такое сжатое, ёмкое и жёсткое изложение, да ещё сведённое вместе, встречается впервые, может быть. Надо себе напечатать.
      1. mirag2 28 января 2019 10:38 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Приветствую.Может будет интересно? К теме Т-34 и немцев:Пехота против танков. Учебный фильм 1943 г.
        1. KrokodilGena 26 мая 2019 15:26 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Этот учебный фильм 1943го, лучше снят современных художественных фильмов!)) Офигел когда РККА показали, с танками и самолётами и вообще бой!)) Так как это учебный бой, действия приближенны максимально к реальным и это видно по многим деталям действий солдат. Правда там момент был, когда Фриц как-то нелепо мину швырну в танк, но в общем круто отснято.
      2. Проксима 28 января 2019 12:26 Новый
        • 18
        • 1
        +17
        Автор правильно высказал мысль, что являлось основной причиной поражений лета 1941-го. Если сказать кратко: РККА безнадёжно проигрывала Вермахту по количеству войсковых соединений одновременно вступающих в бой (в среднем - в 3 раза!). Одним словом - Красную Армию немцы били по частям. Про штатную численность этих частей и проблемы со связью, то есть, взаимодействию этих подразделений - это вообще отдельная тема.
        Как Красная Армия всё это выдержала - лично не непонятно.
        1. neri73-r 28 января 2019 14:27 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          Цитата: Проксима
          Как Красная Армия всё это выдержала - лично не непонятно.

          Скорее это то и понятно, как! Как всегда. Хотелось бы добавить, что ещё влияло отсутствие боевого опыта, именно реального боевого опыта, как у офицерского состава, так и рядового. Как появился опыт, так и переломили ход войны. Мне кажется тут корреляцию с потерями л/с вооруженных сил можно сделать. В начале войны потери были 3/1 в пользу немцев, в конце 1/3 в пользу наших. В целом по войне эти потери сопоставимы, где-то по 11 миллионов.
          1. Вишневая девятка 28 января 2019 20:02 Новый
            • 6
            • 3
            +3
            Цитата: neri73-r
            В целом по войне эти потери сопоставимы, где-то по 11 миллионов.

            Это где это Вы взяли 11 млн. мертвых немецких комбатантов, я уж не говорю про 11 млн. мертвых комбатантов только на Востоке?
            1. Albert1988 31 января 2019 23:17 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Это где это Вы взяли 11 млн. мертвых немецких комбатантов, я уж не говорю про 11 млн. мертвых комбатантов только на Востоке?

              Там все "немного" скромнее - примерно 7500000 мертвых немецких и союзных им комбатантов, из них на востоке примерно 7000000. Для сравнения у нас примерно чуть больше 8000000 мертвых комбатантов...
              1. Вишневая девятка 1 февраля 2019 09:50 Новый
                • 1
                • 7
                -6
                Цитата: Albert1988
                Там все "немного" скромнее - примерно 7500000 мертвых немецких и союзных им комбатантов, из них на востоке примерно 7000000. Для сравнения у нас примерно чуть больше 8000000 мертвых комбатантов...

                Умиляют подобные комментарии.
                Во-первых, у "них" цифрой 8 млн. оценки заканчиваются, а у "нас" - начинаются. Точнее, от 8,7 (Кривошеин) и выше. Не посчитали пока советских солдат, не успели.
                Во-вторых, эти "союзные им комбатанты". Как-то упускается из виду, что главный с т.зр. потерь союзный комбатант - Япония, потерявшая 2,1+ млн. комбатантов. В отличие от патриотической реальности, где всех японцев убил СССР за неделю, потери Японии в манчжурской операции составили не более 100 тыс. человек, остальных перемололи на островах и, прежде всего, в Китае. Потери Германии + Румынии + Венгрии + Финляндии + Италии составляют ок. 6 млн. человек, из которых даже ГлавПУР претендовал только на 3/4, насколько мне известно.

                Так что 1:2 с немцами. Это в самом лучшем случае.
                1. Albert1988 1 февраля 2019 20:21 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Во-первых, у "них" цифрой 8 млн. оценки заканчиваются

                  Если вы о боевых потерях - то да, примерно 8, но это сильно округлено в большую сторону.
                  А если полные потери - то миллионов 12 там набирается.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  а у "нас" - начинаются. Точнее, от 8,7 (Кривошеин) и выше. Не посчитали пока советских солдат, не успели.

                  Все уже давно посчитано, уважаемый, - 8,7 миллионов - сильно завышенная цифиря - самое высокое, на что тянут наши потери - 8,5 миллионов, и то, если натягивать всех возможных сов на все допустимые глобусы...
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Во-вторых, эти "союзные им комбатанты".

                  Да при чем тут Япы? Кто говорил про Тихоокеанский ТВД? Речь шла за "восточный фронт" оунли)))))
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Потери Германии + Румынии + Венгрии + Финляндии + Италии составляют ок. 6 млн. человек, из которых даже ГлавПУР претендовал только на 3/4, насколько мне известно.

                  Угумс - вы это скажите американским товарищам из конторы JewelManpower, которая считается наиболее авторитеным в мире агентством, занимающимся подсчетом потерь в разных мировых конфликтах - вот они насчитывают у немцев и из союзников в Европе минимум 7,5 миллионов безвозвратных потерь, причем на всех этих румыно-венгро-итальянцев приходится меньше миллиона потерь. У нас те же американцы насчитали примерно 8,2 миллиона убитых.
                  Причем распределение потерь ооочень интересное - до 1942 года немцы на восточном фронте теряют 1 миллион примерно, СССР в это же время теряет около 5 миллионов человек... А вот начиная со Сталинграда, и заканчивая Берлином - немцев укладывается в почву чуть больше 5 (!) миллионов, а вот РККА теряет около трех миллионов. То есть в наступлении потери РККА значительно меньше, чем у вермахта в обороне. В то же прекрасное время англо-американцы и прочие австралоиды, наступая в европах теряют 250000 человек, а немцы - 150000, обороняясь. Соотношение потерь крайне красноречиво...
                  Цитата: Вишневая девятка
                  В отличие от патриотической реальности, где всех японцев убил СССР за неделю, потери Японии в манчжурской операции составили не более 100 тыс. человек,

                  Не знаю в какой такой "патриотической реальности" СССР "убил всех японцев", если квантунская армия была всего 1,2 миллиона - может у вас какая-то своя реальность - я не знаю. Но реальность такова, что СССР разгромил полностью квантунскую армию за неделю с небольшим, уничтожено 100 тысяч "самураев", а вот советские потери безвозвратные - 12 тысяч человек...

                  Так что отвечу вам же, уважаемый, вашей же фразой:
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Умиляют подобные комментарии.

                  hi
                  1. Вишневая девятка 2 февраля 2019 05:20 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: Albert1988
                    Да при чем тут Япы? Кто говорил про Тихоокеанский ТВД? Речь шла за "восточный фронт" оунли)))))

                    Видите ли, поскольку цифра 7,5-8,5 млн. - это правильная полная цифра потерь Оси, я посчитал, что Вы ее откуда-то перепостили не разобравшись, что она включает в себя.

                    К сожалению, я ошибся. Вы взяли цифру с потолка и случайно угадали.

                    Цитата: Albert1988
                    вы это скажите американским товарищам из конторы JewelManpower, которая считается наиболее авторитеным в мире агентством

                    С какой стати я должен что-то говорить Вашим воображаемым товарищам, которых Вы считаете наиболее авторитетным в мире агентством? Гугл по запросу "JewelManpower потери" выдает ровно одну ссылку: на Ваши комментарии на топворе. Вписали свое имя в историю Интернета, так сказать.
                    Вряд ли поможет, но попробую внести ясность. Как-то так сложилось, почему-то, что историей занимаются историки. Не "авторитетные агенства", а конкретные учёные. У них есть имена и публикации. По немецким потерям главным автором сейчас считается Рюдгер Оверманс. 5,3 млн. Ранее ходили цифры меньше, от 4,5 млн.
                    Естественно, Оверманс на Пророк Господень, по его работам есть много критики. На лучше него эту работу пока никто не сделал.
                    Цитата: Albert1988
                    Все уже давно посчитано

                    Не посчитано и посчитано никогда не будет. Не мешало бы это помнить. В архивах физически нет полных данных.
                    Мысль, что в ту войну погибли не абстрактные приблизительные миллионы, а конкретные люди, у каждого из которых было имя, и каждый из которых имеет право на память о себе - нет, это не дело только его семьи, даже если она осталась, - русскому народу не близка, а для российского/советского государства неприемлема.
                    Цитата: Albert1988
                    - 8,7 миллионов - сильно завышенная цифиря

                    Опять же. По советским потерям основой до сих пор является исследование 93-го года под редакцией Кривошеева. Не самая добросовестная работа, но ничего лучше так и не сделано. По поводу сов и глобусов - видел много критики Кривошеева, но почти вся, как на грех, в сторону занижения Кривошеевым советских потерь.
                    Цитата: Albert1988
                    полные потери - то миллионов 12 там набирается

                    Без понятия, что у Вас за "полные" потери. Мне кажется, что меряться с немцами пленными, ранеными или убитым мирняком - что Вы там имели в виду - СССР как-то не с руки.
                    Цитата: Albert1988
                    Соотношение потерь крайне красноречиво...

                    А вот это важно, стоило бы запомнить.
                    Если брать реальные цифры потерь, а не Вашего авторитетного агентства, то выяснится, что до самого конца ни РККА, ни Союзники, не могли устойчиво размениваться с Вермахтом лучше 1:1 по убитым. Казалось бы, достаточно для гордости, раз уж обязательно гордиться чужими победами (рискну предположить, что Вы лично в боях 44-го не участвовали): поздняя РККА держала то же соотношением по потерям с немцем, что и экспедиционные силы, не имея и тени их материального превосходства - но нет, гордиться правдой принципиально нельзя, нужно приврать раза в полтора-два.
                    Цитата: Albert1988
                    В то же прекрасное время англо-американцы и прочие австралоиды, наступая в европах

                    С июня 44 по апрель 45 проходят из Нормандии ровно столько же километров, что и РККА из Белоруссии, против того же самого противника, заплатив за все немного больше крови (но намного больше денег), чем стоила одна только Белорусская операция.

                    С другой стороны, нужно иметь в виду, что у Союзников нет сухопутной армии в немецком смысле этого слова. По крайней мере, у американцев. Только фольксштурм. Так что у всех свои сложности.

                    Цитата: Albert1988
                    Не знаю в какой такой "патриотической реальности" СССР "убил всех японцев",

                    Поскольку Вы разъяснили, что приписали к потерям противника не японцев, а воображаемых немцев, вопрос снят. У Вас не та альтистория, в которой СССР один победил Японию, а какая-то другая.
                    1. Albert1988 2 февраля 2019 16:39 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      С какой стати я должен что-то говорить Вашим воображаемым товарищам, которых Вы считаете наиболее авторитетным в мире агентством? Гугл по запросу "JewelManpower потери" выдает ровно одну ссылку: на Ваши комментарии на топворе. Вписали свое имя в историю Интернета, так сказать.
                      Вряд ли поможет, но попробую внести ясность. Как-то так сложилось, почему-то, что историей занимаются историки. Не "авторитетные агенства", а конкретные учёные. У них есть имена и публикации. По немецким потерям главным автором сейчас считается Рюдгер Оверманс. 5,3 млн. Ранее ходили цифры меньше, от 4,5 млн.
                      Естественно, Оверманс на Пророк Господень, по его работам есть много критики. На лучше него эту работу пока никто не сделал.


                      Не хотите верить - не верьте. Дело ваше. Скажу только, что немцы, даже "конкретные историки" очень интересно считают потери - кто официально как потери записан - того и считают, или для кого подтвердили факт гибели "поисковики", только вот от чего-то в немецких архивах числится аж около 3 миллионов так называемых "пропавших без вести", которых нет нигде - ни среди пленных, ни среди комисованых из армии по ранению или обратно в промышленность, как ценных спецов, ни среди дизертиров, ни, тем более, среди личного состава вермахта на момент капитуляции...
                      А вот наши от чего-то пропавших без вести моментально записывают в безвозвратные потери, потому что ясно, если человек пропал и не объявился - он погиб с вероятностью 99, 999%.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      С июня 44 по апрель 45 проходят из Нормандии ровно столько же километров, что и РККА из Белоруссии, против того же самого противника, заплатив за все немного больше крови (но намного больше денег), чем стоила одна только Белорусская операция.

                      А ничего, что господа, проходящие такое же расстояние воевали в основном против засидевшихся и зажравшихся оккупационных войск, которые уже года 4 не нюхали пороха? А вот переброшенные туда именно "боевые" подразделения очень неплохо этим самым союзникам давали прикурить.
                      Что же касается "меньшей крови" - вы численности армий банально сравните...
                      И потери в той самой операции "Багратион" посмотрите, безвозвратные - в процентах от общей численности они были очень небольшими.

                      Или вы еще лучше сравните Сталинград с Африкой, где в боях участвовало меньше народу, чем в Сталинградской битве погибло только у немцев...

                      Цитата: Вишневая девятка
                      С другой стороны, нужно иметь в виду, что у Союзников нет сухопутной армии в немецком смысле этого слова. По крайней мере, у американцев. Только фольксштурм. Так что у всех свои сложности.


                      Я что-то не понял - фолькстурм у американцев? Просто из ваших слов получается именно так...

                      И да - сухопутная армия у США есть, и у Британии тоже, в точно таком же "смысле", что и у немцев. просто нет опыта боев таких мощных и масштабных на больших пространствах. Это верно.

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Если брать реальные цифры потерь, а не Вашего авторитетного агентства, то выяснится, что до самого конца ни РККА, ни Союзники, не могли устойчиво размениваться с Вермахтом лучше 1:1 по убитым. Казалось бы, достаточно для гордости, раз уж обязательно гордиться чужими победами (рискну предположить, что Вы лично в боях 44-го не участвовали): поздняя РККА держала то же соотношением по потерям с немцем, что и экспедиционные силы, не имея и тени их материального превосходства - но нет, гордиться правдой принципиально нельзя, нужно приврать раза в полтора-два.


                      Начнем с того, что привирать больше сего любят как раз дорогие-любимые неджобитки бывшей оси - посыл у них у всех такой - "мол мы были такие уберменьши, что нас только трупами закидать смогли" - сказки из серии "заградотряды, стреляющие в спину" и "одна винтовка на троих".

                      С другой стороны, вы хотя бы не рассказываете о "19 миллионах убитых красноармейцев", как некоторые залетные тролли с Нэньки и про "40 миллионов общих потерь СССР" - и то хорошо...
                      1. Вишневая девятка 2 февраля 2019 19:19 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Цитата: Albert1988
                        посыл у них у всех такой

                        Цитата: Albert1988
                        , что немцы, даже "конкретные историки" очень интересно считают потери

                        Из сказанного делаю вывод, что ни мемуары, ни монографии Вы не читали.

                        Про винтовку на троих - это тема "Огонька" времён гласности, кажется, а вовсе не немцев.
                        Цитата: Albert1988
                        Не хотите верить - не верьте

                        Это так теперь принято отвечать на обвинение в фальсификации источников? Ну ну.
                        Цитата: Albert1988
                        около 3 миллионов так называемых "пропавших без вести", которых нет нигде

                        Не знаю, чей бложек Вы пересказываете, но я этот бред видел у Лимонова, вроде бы.
                        Цитата: Albert1988
                        воевали в основном против засидевшихся и зажравшихся оккупационных войск,

                        Да-да, сытый и здоровый немец точно воюет хуже, чем голодный и больной. Разумеется, успехи Союзников связаны с тем, что против них воевали румыны, которых выгнали с Востока за гомосятину, а вовсе не с полной механизацией армии, десятикратным превосходством в авиации или двухкратным превосходством в расходе снарядов, например.

                        Слышал эти истории много раз.
                        Цитата: Albert1988
                        что-то не понял - фолькстурм у американцев? Просто из ваших слов получается именно так...

                        Именно это я и написал. Части довоенного формирования сохранились в основном в КМП, что резко заметно по соотношению потерь с японцами уже в 42-м. У наземных сил были только мобилизационные части военного времени.

                        Ополчение. Пусть большое и хорошо вооруженное. Но без сержантов, старшин, офицеров и генералов.

                        Воевать им как армией пытался, с бОльшим или меньшим успехом, Паттон. Остальные, включая Монти, в основном так и воевали, как ополчением. Котлование, маневренная оборона, всякие сложные вещи с взаимодействием родов войск - вне его возможностей.

                        Единственным, кажется, исключением была американская артиллерия, безусловно, сильнейшая в мире. Но сильнейшей она была на уровне дивизии, а на уровне фронта или армии ей тоже толком не пользовались. Не умели.

                        Цитата: Albert1988
                        переброшенные туда именно "боевые" подразделения очень неплохо этим самым союзникам давали прикурить.

                        Вермахт, даже и в 45-м году, был армией. Поэтому мог создать американцам серьезные неприятности, время от времени. Немцы пешком умудрялись двигаться быстрее, чем американцы на БТРах.
                        Но американцы просто меняли сточившиеся дивизии на новые - у дяди Сэма много. Вермахт уже не мог себе этого позволить.
                        Цитата: Albert1988
                        лучше сравните Сталинград с Африкой,

                        Пожалуйста.
                        Январь-февраль 43-го, капитуляция частей 6-й армии Паулюса, более 90 тыс. пленных немцев (без румын и т.п.). Март 43-го, капитуляция африканского корпуса Роммеля, около 150 тыс. пленных немцев (без итальянцев и т.п.). Устроит?
                      2. Albert1988 2 февраля 2019 21:35 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Про винтовку на троих - это тема "Огонька" времён гласности, кажется, а вовсе не немцев.

                        тем не менее, форсится этот миф сейчас в основном немцами и англичанами.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это так теперь принято отвечать на обвинение в фальсификации источников? Ну ну.

                        Никакой фальсификации - факт того, что вы не смогли найти инфу про это - странно, на всякий случай проверю точные названия статей и организация, хоть и перелопатить придется много.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не знаю, чей бложек Вы пересказываете, но я этот бред видел у Лимонова, вроде бы.

                        Никакого Лимонова - он в немецких архивах не сидел. Что же касается этого вопроса - у немцев огромное количество человек. которые числятся по архивным данным призванными, но вот какая штука - их просто нет. Не демобилизовались, в плен не попадали, там в плену не умирали, из армии по ранению или в качестве ценных специалистов не комисовались, просто пропали и все... Причем это не тот случай, когда "архивы сгорели". Вопрос - куда все эти люди пропали?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да-да, сытый и здоровый немец точно воюет хуже, чем голодный и больной.

                        Здоровый и сытый, который 4 года бил баклуши будет воевать много хужее здорового и больного, но алоизыча его, опытного немца...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Разумеется, успехи Союзников связаны с тем, что против них воевали румыны, которых выгнали с Востока за гомосятину, а вовсе не с полной механизацией армии, десятикратным превосходством в авиации или двухкратным превосходством в расходе снарядов, например.

                        И при таком-то превосходстве, полной деморализации немецкоф армии - немцы там в плен амерам сдавались едва ли не дивизиями, они умудрились потерять в полтора раза больше...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        У наземных сил были только мобилизационные части военного времени.

                        Уважаемый! У нас тут был один товарисч, который утверждал, что "Т-34 - САУ", "пантера - ОБТ" и т.д. Так вот - ополчение и пусть даже только что отмобилизованная часть регулярной армии - две большие разницы, как говорят в Одессе. Так что писать надо, что американские сухопутные части не имели достаточного боевого опыта, а не не про "фольксштурм в американсокй армии" - это все равно, что написать, что в СССР были СС - уровень бредовости одинаковый.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Январь-февраль 43-го, капитуляция частей 6-й армии Паулюса, более 90 тыс. пленных немцев (без румын и т.п.). Март 43-го, капитуляция африканского корпуса Роммеля, около 150 тыс. пленных немцев (без итальянцев и т.п.). Устроит?

                        Нет не устроит - вы скажите сколько во всей сталинградской битве немцев в землю легло. А то в крупнейшем сражении в Африке 300 тысяч с обеих сторон было...
                      3. Вишневая девятка 3 февраля 2019 01:46 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Albert1988
                        форсится этот миф сейчас в основном немцами и англичанами

                        Не хочется Вас расстраивать, но немцев, а особенно англичан, история с советскими винтовками волнует не больше, чем Вас, к примеру, использование КМП винтовки Джонсона вместо винтовки Гаранда. Все подобные истории ходят в основном внутри России, прежде всего среди профессиональных обиженных.
                        На счёт мифов, кстати, аккуратнее, в РККА 41-42 гг бывало всякое.
                        Цитата: Albert1988
                        факт того, что вы не смогли найти

                        Видите ли, интернет устроен просто и справедливо: кто противоречит Вике, тот и приводит свои источники. Так что пока Вы не можете найти, а вовсе не я.
                        Цитата: Albert1988
                        он в немецких архивах не сидел

                        Так и Вы в них не сидели. Однако снова яркое заявление и снова нет источника.
                        Цитата: Albert1988
                        И при таком-то превосходстве

                        Так не было превосходства. Материальная часть компенсировала провал в оперативном мастерстве, не говоря о стратегии.
                        Цитата: Albert1988
                        полной деморализации немецкоф армии - немцы там в плен амерам сдавались едва ли не дивизиями

                        В январе 43-го на Востоке сдалась целая армия с целым фельдмаршалом, однако никакой "полной деморализации" не было до самого конца.
                        Цитата: Albert1988
                        умудрились потерять в полтора раза больше...

                        У них была пара неудачных месяцев осенью, на линии Зигфрида. Остальное время держали близко к 1:1 по убитым, что можно считать блестящим результатом для ополчения.
                        Цитата: Albert1988
                        Нет не устроит - вы скажите сколько во всей сталинградской битве немцев в землю легло.

                        За всю компанию на Юге - порядка 200 тысяч. С учётом раненых и союзников - в районе миллиона. Потери в Африке всех видов - ок.600тыс. вместе с итальянцами.
                        Цитата: Albert1988
                        ополчение и пусть даже только что отмобилизованная часть регулярной армии - две большие разницы, как говорят в Одессе

                        Угу. Так вот всякие дивизии Гитлерюгенд были частями регулярной армии, а американские - ополчением, так как никакой регулярной армии у США не было.
                        Цитата: Albert1988
                        писать надо, что американские сухопутные части не имели достаточного боевого опыта,

                        Проблема не в том, что у них не было боевого опыта. Проблема в том, что они не были армией.
                        Поскольку у США не было армии.
                        К сожалению, Вы не ухватили суть проблемы.

                        В 39-м году в Армии США было 4 (четыре) дивизии в составе 16-ти полков. В 40-м году американцы развернули ещё 23 (двадцать три) дивизии. Несложно посчитать, что на комдивов не хватало даже полканов.
                        Всего к 44-му году американцы развернули более 90 дивизий (из них 16 бронетанковых) и почти догнали в этом смысле РККА 39-го года.

                        Кто ими командовал? Ротные? Ладно.

                        В 4 дивизиях по ОШС 39-го года служило 3 976 офицеров. В 27-и дивизиях 40-го года по новому штату (официально принят в 42-м) офицеров было 19 197, в пять раз больше.

                        Кто все эти люди? Где их за год понабрали? Старшин? Сержантов? Как насчет ВВС Армии? Там же тысячи и тысячи новых пилотов и все - лейтенанты. То есть как минимум гражданский колледж.

                        Какая у них ВУС? В США не было призыва, напомню, никто из этих офицеров срочную не служил. И военных кафедр не было.

                        А генералы? В середине 30-х в Европе прошла серия маневров, с целью разобраться, что вообще такое маневренная война. Киевские в том числе. Маневры вскрыли гору проблем, но в СССР, например, решать их не стали. Не до отработки взаимодействия пехоты с броней, артой и авиацией, были более важные дела: расстрелять троцкиста (или английского шпиона, не помню) Якира, который эти учения проводил.

                        А что в Штатах? Луизианские маневры, которые опять же вскрыли, что американские командармы ни черта не понимают в современной войне, да и солдаты к ней не готовы.

                        Но на дворе не 35-й год, как в Киеве. Осень 41-го.


                        И при таких кадрах держаться по потерям вровень с Вермахтом? Никаких киевских котлов, никакой обороны Севастополя, маленький короткий Ржев - Хюртгенский лес?

                        Это феноменальный результат. Достигнутый, в первую очередь, колоссальным превосходством служб тыла. Но и людей берегли, не без этого.
                      4. Albert1988 3 февраля 2019 17:43 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не хочется Вас расстраивать, но немцев, а особенно англичан, история с советскими винтовками волнует не больше, чем Вас, к примеру, использование КМП винтовки Джонсона вместо винтовки Гаранда.


                        И тем не менее, всякие тамошние товарищи типа Бивора регулярно публикуют книжки про "100500 тысщ-мильенов изнасилованных грязными красноармейцами немок". Так что да - реальность восточного фронта их не волнует совершенно - "сказок" достаточно...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        На счёт мифов, кстати, аккуратнее, в РККА 41-42 гг бывало всякое.

                        Бывало... Не спорю - бывало многое, особенно в котлах, куда РККА частенько попадала в этот период. Только вот 90% из такого "бывавшего", что циркулирует в современной информационной среде к реальности тамошней никакого отношения не имеет...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Видите ли, интернет устроен просто и справедливо: кто противоречит Вике, тот и приводит свои источники. Так что пока Вы не можете найти, а вовсе не я.


                        Я бы дал вам совет - ссылайтесь лучше на того же Оверманса, потому что ссылаться на вики - это как на надпись на ближайшем заборе. Я могу, если вы захотите, привести вам пример вопиющей ереси, которая написана на вики и при этом не специалистом не может быть распознана. Я -специалист в области генетики и у меня от такого бреда, что там нарисован и написан, просто глаза кровоточат.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        В январе 43-го на Востоке сдалась целая армия с целым фельдмаршалом, однако никакой "полной деморализации" не было до самого конца.


                        Деморализация немцев на Восточном фронте серьезно стала заметна в 44-м году, в 45-м даже факт "битвы за фатерлянд" не спасал фрицев от полного раскатывания катком РККА. Ту же Познань наши брали такими силами, что старые немецкие кадры, лежащие в земле под Сталинградом, Курском и в белорусских болотах, крутились как отменные динамо-машины.
                        И потом - кто вам сказал, что рядовые немцы знали, что герр Паулюс сдался? Они были уверены, что он погиб со всей армией, героически сражаясь против миллиардных полчищ унтерменьшей, забросавших героев высшей расы своими трупами.

                        А вот американцы вступили в активную войну в Европе (Италия не в счет - "мягкое брюшко" оно и есть "мягкое брюшко") как-то 85% всех сил Германии и союзников были сосредоточены на восточном фронте и настолько крепко там связаны, что перебросить хоть какое-то товарное количество войск на запад не представлялось возможным. Плюс к этому в самой Германии неизбежность полного поражения не понимал разве что только Алоизыч...


                        Цитата: Вишневая девятка
                        За всю компанию на Юге - порядка 200 тысяч.

                        Это замечательный цыфири, особенно в свете того, что только в окружение попало раза в полтора больше названной цифры (и меньше 100 тысяч из этого числа выжило и сдалось), а были еще бои в ходе штурма города, бои во время охвата армии Паулюса нашими частями, попытки деблокировать котел и т.д.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        И при таких кадрах держаться по потерям вровень с Вермахтом? Никаких киевских котлов, никакой обороны Севастополя, маленький короткий Ржев - Хюртгенский лес?


                        Повторяю - 250000 и 150000 - это не вровень, это 1,6 к 1 в пользу немцев, можете на калькуляторе подсчитать. В то же время в это же период соотношение потерь РККА и вермахта было 1,5 мертвых фрицев на 1 мертвого красноармейца... При том, что сдаться в плен амерам было для немцев весьма гарантированным способом избежать "попадания в лапы злых и не мытых русских".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Проблема не в том, что у них не было боевого опыта. Проблема в том, что они не были армией.


                        СССР как-то армию фактически заново создавал и не в тепличных условиях другого континента, а в условиях жесточайшей войны, и не имел СССР такого "материально технического превосходства" над врагом, особенно в авиации и качестве боеприпасов, вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Так и Вы в них не сидели. Однако снова яркое заявление и снова нет источника.

                        Ровно как и вы - в немецкие архивчики вход вообще отечественным историкам закрыт семью замками - с чего бы это? А вот американцы туда вхожи - чуть ли не пинком двери открывают.

                        И да - если бы я держал под рукой весь пул литературы, которую я прочитал и на основе которой сформировал свою точку зрения, - я бы с вами не спорил - я бы написал статью на соответствующую тему и весьма объемную.
                      5. Вишневая девятка 3 февраля 2019 22:42 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        Я -специалист в области генетики

                        Серьезно?
                        По стилю дискуссии больше похоже на журфак.
                        Цитата: Albert1988
                        если бы я держал под рукой весь пул литературы

                        Если бы Вы профессионально работали с информацией, то знали бы, что источник информации часто важнее самой информации. Информация без источника никакой ценности не имеет.
                        Цитата: Albert1988
                        всякие тамошние товарищи типа Бивора регулярно публикуют книжки про "100500 тысщ-мильенов изнасилованных грязными красноармейцами немок"

                        Во-первых, начали с винтовок, а съехали к клубничке. Во-вторых, Бивер - не историк, а публицист. В-третьих, на Западе тот факт, что среди нескольких миллионов молодых мужиков попадались мерзавцы, давно уже пережит. Профессиональные обиженные там занимаются другими вопросами.
                        Видео не вставляю.
                        https://www.youtube.com/watch?v=b5kkM0-Dr4k
                        Цитата: Albert1988
                        Не спорю - бывало многое, особенно в котлах, куда РККА частенько попадала в этот период

                        В котлах 41-го чего хватало, так это винтовок. Символом бессмысленной мясорубки с хрущевских еще времен считают Ржев.
                        Цитата: Albert1988
                        Я бы дал вам совет

                        Читайте то, что комментируете. Я сказал, что вика это то, что "все знают". Условно, что Земля вращается вокруг Солнца. Если Вы утверждаете, что это не так - а с Землей это не так - бремя объяснений, источников и доказательств ложится на Вас.
                        Цитата: Albert1988
                        Деморализация немцев на Восточном фронте серьезно стала заметна в 44-м году

                        Кому она заметна? Каток - это не деморализация, знаете ли.
                        Цитата: Albert1988
                        И потом - кто вам сказал, что рядовые немцы знали, что герр Паулюс сдался? Они были уверены, что он погиб со всей армией, героически сражаясь против миллиардных полчищ унтерменьшей, забросавших героев высшей расы своими трупами.

                        Я запутался с Вашей деморализацией. То они на Востоке деморализованы, то на Западе, то верят одному лишь Геббельсу, то бегут сдаваться в Лихтенштейн.
                        Цитата: Albert1988
                        А вот американцы вступили в активную войну в Европе

                        1. Силы Вермахта во Франции на июнь 44-го больше, чем в Белоруссии.
                        2. А сколько, по-вашему, сил можно стащить к плацдарму 100 км шириной?
                        Цитата: Albert1988
                        Плюс к этому в самой Германии неизбежность полного поражения не понимал разве что только Алоизыч...

                        Это не имеет никакого значения, кто там что понимал. У США не было не только армии, но и стратегической разведки.
                        Бедный Шелленберг, начальник ПГУ КГБ на наши деньги, жалуется в мемуарах, что с 42-го года бегал по всей Европе, желая расторговать Фатерлянд. Никакого толку.
                        Цитата: Albert1988
                        Это замечательный цыфири, особенно в свете того, что только в окружение попало раза в полтора больше названной цифры (и меньше 100 тысяч из этого числа выжило и сдалось)

                        Вы же просили только убитых только немцев - я дал. Чем-то опять недовольны. Весь пул литературы подводит?
                        Цитата: Albert1988
                        можете на калькуляторе подсчитать

                        А зачем мне делить на калькуляторе две цифры, если Вы наврали обе?
                        Цитата: Albert1988
                        В то же время в это же период соотношение потерь РККА и вермахта было 1,5 мертвых фрицев на 1 мертвого красноармейца

                        И эту наврали. Можно было бы попробовать натянуть на глобус - с фольксштурмом, охранными частями и т.п., но Вы дали слишком точную формулировку - РККА и вермахт.
                        Цитата: Albert1988
                        СССР как-то армию фактически заново создавал

                        СССР увеличивал количество стрелковых дивизий в 4 раза к уровню 39-го года, а не в 30. Рост РККА пропорционально был ближе к росту как раз КМП, а не Армии США.

                        РККА - как и Вермахт - могла опираться на подготовленный в мирное время кадр, хотя бы начиная со средних офицеров. У США не было кадра вообще, это армия с призывниками - офицерами.

                        По поводу "заново создавал". На июнь 41-го в РККА было 198 дивизий. Из них в первом эшелоне менее половины. Второй эшелон стал той базой, на которой строилась заново РККА. С 41-го по 45-й год РККА по численности практически не менялась (только обновлялась из-за потерь), а армия США - выросла ещё в 6 раз (но потерь почти не несла).
                        Цитата: Albert1988
                        вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        А вот это просто вранье. Мало того, это было бы оскорбительным враньем, если бы в России было принято оскорбляться не на 100500 немок, а на утверждение, что потери СССР в выигранном сражении убитыми были 10% от общих.
                      6. Albert1988 3 февраля 2019 23:54 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Отлично, давайте по пунктам:
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А вот это просто вранье. Мало того, это было бы оскорбительным враньем, если бы в России было принято оскорбляться не на 100500 немок, а на утверждение, что потери СССР в выигранном сражении убитыми были 10% от общих.


                        Если вранье - опровергните, назовите цифру убитых советских солдат в сражении за Сталинград.
                      7. Вишневая девятка 4 февраля 2019 00:11 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        назовите цифру убитых советских солдат в сражении за Сталинград.

                        Для начала возьмем цифру МО
                        Так, потери советских войск в Сталинградской стратегической оборонительной операции составили 643 800 человек, из них безвозвратные — 323 800 человек, санитарные — 319 900 человек. Если говорить про Сталинградскую стратегическую наступательную операцию, то общие цифры потерь — 485 700 человек, в том числе безвозвратные — 154 800, санитарные — 330 900 человек. Общие потери советских военнослужащих в Сталинградской битве составили 1,13 миллиона человек.
                        https://ria.ru/20130507/936251242.html
                        Ваша очередь. Безвозвратные Вермахта кроме пленных. Вариант МО РФ, перевранный клоунами из РИА Новости Минобороны: вермахт потерял под Сталинградом около 1,5 млн человек не предлагать.
                      8. Albert1988 4 февраля 2019 20:12 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Общие потери советских военнослужащих в Сталинградской битве составили 1,13 миллиона человек.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        в Сталинградской стратегической оборонительной операции ... безвозвратные — 323 800 человек,

                        Цитата: Вишневая девятка
                        про Сталинградскую стратегическую наступательную операцию, то ... безвозвратные — 154 800


                        То есть всего 477800 человек убитых красноармейцев за все фазы Сталинградской стратегической операции.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вариант МО РФ, перевранный клоунами из РИА Новости Минобороны: вермахт потерял под Сталинградом около 1,5 млн человек не предлагать.


                        В этих самых полутора миллионах нет главного - структуры потерь, более того вы написали, что "вермахт потерял", а не "потерял безвозвратно". Учитывая масштабы сражения, общие потери вермахта + союзников в 1,5 миллиона могут даже для не самого адекватного немцефила показаться вполне приемлемыми. Более того, вы написали, что данные по немцам МО РФ были "перевраны" некомпетентными журналистами, а каковы тогда не перевранные цифры потерь вермахта (и, опционально, союзников) по версии нашего дорогого МО?

                        Поэтому пойдем от противного - положим, что я топлю за эти самые мифические 1,5 миллиона человеков (пусть будут немцы+союзники). Пожалуйста разубедите меня в правильности таких цифирей)))))
                      9. Вишневая девятка 4 февраля 2019 20:46 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        положим, что я топлю за эти самые

                        Э, нет. В наперстки сыграете в другой раз.

                        Если Вы прочитали текст РИА, то увидели, надеюсь, что сотрудник(ца) МО говорила про немцев и союзников, а клоун (тоже, наверное, помнит и гордится), писавший заг - о вермахте. Вот уже и Вы пытаетесь съехать на "допустим, у моего друга...".

                        Сказали бы Вы изначально, что РККА в 43-м добилась небольшого преимущества по общим потерям с венграми и румынами - никаких вопросов, так и было.
                      10. Albert1988 4 февраля 2019 22:08 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Э, нет. В наперстки сыграете в другой раз.


                        Ни в коем случае - я ведь просто хочу узнать у вас - как структурируются эти самые потери "Германии и ее союзников"? Сколько там общие потери только вермахта, сколько румын и прочих венгров, сколько из них убитых и сколько раненых...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Сказали бы Вы изначально, что РККА в 43-м добилась небольшого преимущества по общим потерям с венграми и румынами - никаких вопросов, так и было.


                        Тут согласен - уели вы меня на неточности.
                      11. Вишневая девятка 4 февраля 2019 23:41 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        Сколько там общие потери только вермахта, сколько румын и прочих венгров, сколько из них убитых и сколько раненых...

                        По Вермахту в основном пишут 300 тыс., реже 400. Пленных ок. 100 000, соотношение убитых и раненых у немцев ориентировочно 1:2 в проигранных битвах. Даже если считать, что всех раненых перебили - конкретно мертвых немцев, которые Вас так интересовали, относительно РККА меньше вдвое.
                        Но поскольку часть битвы шла снаружи, а не в котле - раненые таки были, то есть убитых меньше.
                      12. Albert1988 5 февраля 2019 19:17 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        По Вермахту в основном пишут 300 тыс., реже 400.

                        Отлично - имеем в среднем 350000 убитых именно немцев.
                        Остается вопрос - сколько полегло союзной немцам шушеры? И каковы были потери общие потери союзников Германии?

                        Ну и, наконец-то, главный вопрос - как считали потери "оси" в нашем МО, выдав цифири общих потерь всех-всех вражин в 1.5 миллиона?
                      13. Вишневая девятка 5 февраля 2019 20:29 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        Отлично - имеем в среднем 350000 убитых именно немцев.

                        Нет. Имеем из 350 тыс. не менее 91 тыс. пленных. Из оставшихся 250 тыс. от 2/3 до 3/4 - раненые. Даже если считаем, что раненых 1/4 (поскольку раненые в котле большей частью стали военнопленными) - это не более 200 тыс. потерь убитыми.
                        2:5.
                        Цитата: Albert1988
                        Остается вопрос - сколько полегло союзной немцам шушеры?

                        Так и говорите, что разогнали венгров с румынами. Кто же спорит? Но нет, немцы с Манштейном и венгры с Г.Яни - это разные противники, а не один и тот же.

                        Кстати, не так это и мало, разогнать миньонов. Италия летом 43-го вообще из войны вышла, в том числе из-за Сталинграда.
                      14. Albert1988 5 февраля 2019 22:05 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет. Имеем из 350 тыс. не менее 91 тыс. пленных. Из оставшихся 250 тыс. от 2/3 до 3/4 - раненые. Даже если считаем, что раненых 1/4 (поскольку раненые в котле большей частью стали военнопленными) - это не более 200 тыс. потерь убитыми.
                        2:5.

                        Тогда у меня тем более вопрос - МО РФ заявило о 1500000 общих поетрь стран "оси" в Сталинградской операции. Если общие потери немцев около 350000, то остальные 1150000 человек - итальянцы и румыны с прочими венграми?

                        Тогда у меня еще больше вопросов:

                        1) Какова была общая численность войск "оси" в данной кампании?

                        2) Какая точная численность войск вермахта и войск стран-сателлитов?

                        3) И, наконец, какова структура потерь (убитые/раненые/пленные) немецких союзников под Сталинградом?

                        И остается вопрос - как считали немцев?
                      15. Вишневая девятка 5 февраля 2019 22:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Это начинает утомлять. Возьмите хотя бы из истпоп, вроде Исаева, и почитайте.
                      16. Albert1988 5 февраля 2019 23:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это начинает утомлять.

                        Жаль - такие актуальные в этой проблеме вопросы! Ведь если на них не дать ответа в контексте приведенных вами же цифирей, то получается, что итальяно-румыно-венгры составляли большинство соединений, штурмовавших Сталинград... Как по мне, так очень занятная картина выходит...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Возьмите хотя бы из истпоп, вроде Исаева, и почитайте.

                        Вот именно Исаева, я как раз и читал относительно недавно, замечательную "пародию-опровержение" на резуна за авторством двусоставного "Владимира Грызуна" - тоже читал относительно недавно (жаль, что в момент выхода она мне на глаза не попалась) - так вот там, в "испопе" совсем другие цифири приводятся...
                      17. Вишневая девятка 5 февраля 2019 23:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        то получается, что итальяно-румыно-венгры составляли большинство соединений, штурмовавших Сталинград..

                        Они составляли большинство соединений, попавших под каток.
                        Цитата: Albert1988
                        Вот именно Исаева, я как раз и читал относительно недавно, ... так вот там, в "испопе" совсем другие цифири приводятся...

                        Вы пока ни одной цифры не привели, кроме своих коэффициентов. Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.
                      18. Albert1988 5 февраля 2019 23:42 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Они составляли большинство соединений, попавших под каток.

                        Но какова должна была быть их численность, чтобы выдать такие потери?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы пока ни одной цифры не привели, кроме своих коэффициентов.

                        Я в данном случае иду от противного - постулирую, что ВСЕ мои данные либо полностью не верны, либо содержат критические неточности. В таком случае ваши данные должны демонстрировать максимальную непротиворечивость. От того я и задаю вам все эти элементарные вопросы. И, исходя из уже полученных ответов, вырисовывается о-о-чень интересная картина))))
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.

                        Что же до Исаева, то он старается быть максимально объективным, за что мне его работы и нравятся. Но опять же , не исключая некоторой субъективности восприятия, из его работ я почерпнул немного иные представления...
                      19. Вишневая девятка 5 февраля 2019 23:48 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        из его работ я почерпнул немного иные представления...

                        Цитата: Albert1988
                        вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        Ну ну.
                      20. Albert1988 5 февраля 2019 23:57 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну ну.

                        А где я писал, что это данные именно Исаева?
                        И потом - у нас доказательство от противного - признаем приведенные мной данные неверными, и смотрим на непротиворечивость ваших...
                      21. Вишневая девятка 6 февраля 2019 00:21 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        И потом - у нас доказательство от противного - признаем приведенные мной данные неверными, и смотрим на непротиворечивость ваших...

                        А Вы приводили какие-то данные? 477,8 тыс. х 1,3?
                      22. Albert1988 6 февраля 2019 19:24 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А Вы приводили какие-то данные? 477,8 тыс. х 1,3?

                        Таким образом получится примерно 620000 убитых. Учитывая, что я явно ошибся, записав все эти 620 тыс на счет немцев, то в это число входят и наши дорогие "венгрумынотальянцы", то картина выглядит весьма приемлемо. Иначе пришлось бы признать, что Германия, потеряв в этой кампании просто какой-то мизер, проиграла сражение, будучи способной наносить советской стороне крайне высокие потери в живой силе и материальных ресурсах. При этом также придется признать, что в сражении участвовало просто какое-то чудовищное число румынских, венгерских и итальянских формирований, если только общие потери их всех составляют аж 1, 25 миллиона человек (на фоне общих немецких 350 тыс человек). И при этом светские войска устраивали просто какую-то чудовищную массакру этим несчастным германским прихлебателям...
                        Более того, очень странными выглядят общие потери Германии в эти самые 350 тысяч. если только в окружение там попали больше 200 тысяч человек, из которых живыми вышли из котла чуть меньше 90 тысяч...
                        Ну и, исходя из ваших данных, напрашивается главный вывод - немецкие уберменьши проиграли сражение только из-за того, что притащили туда орду ни на что не годного "осёвого" мяса, которое слилось под красной армией так, что все сражение оказалось проиграно...
                      23. Вишневая девятка 6 февраля 2019 19:44 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        аким образом получится примерно 620000 убитых

                        Каким еще "таким образом"? Домножить потери РККА на произвольный коэффициент?
                        Цитата: Albert1988
                        если только общие потери их всех составляют аж 1, 25 миллиона человек (на фоне общих немецких 350 тыс человек)

                        С чего Вы взяли, что общие потери Рейха с союзниками составили 1,5 млн. человек? Тетенька из МО сказала? А она откуда взяла? Не из сообщений Совинформбюро, часом?
                        Цитата: Albert1988
                        при этом светские войска устраивали просто какую-то чудовищную массакру этим несчастным германским прихлебателям...

                        Не умеешь воевать зимой - вот тебе 400 тыс. общих потерь за за 3,5 месяца (РККА, декабрь 39- февраль 40).
                        Цитата: Albert1988
                        Ну и, исходя из ваших данных, напрашивается главный вывод - немецкие уберменьши проиграли сражение только из-за того,

                        Отчасти да. Но больше из-за того, что устроили себе войну на два фронта в рамках одной конкретной операции.
                      24. Albert1988 6 февраля 2019 20:05 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        С чего Вы взяли, что общие потери Рейха с союзниками составили 1,5 млн. человек? Тетенька из МО сказала? А она откуда взяла? Не из сообщений Совинформбюро, часом?

                        Так приведите свои цифири! Пусть будет не тетенька из нашего МО, а дяденька из немецкого/итальянского/румынского архива))))
          2. stalkerwalker 5 февраля 2019 23:43 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.

            А.Исаев весьма неплохо осветил ход сражения под Сталинградом.
            И что интересно.... Он сделал заметный акцент на сражения не как в самом Сталинграде, а на "северном пальце", куда Паулюс был вынужден отправлять свои лучшие части.
            Является ли творчество А.Исаева "истопопом" или нет - неважно. Масса исследований, им выпущенных в свет, во многом дали более свежую и яркую картину Великой Отечественной.
          3. Вишневая девятка 5 февраля 2019 23:50 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: stalkerwalker
            Является ли творчество А.Исаева "истопопом"

            Как-будто это что-то плохое. Хардкорные исторические работы мало кто осилит.

            Пока, конечно, в пропаганду и альтисторию не съезжает.
          4. stalkerwalker 5 февраля 2019 23:59 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Пока, конечно, в пропаганду и альтисторию не съезжает.

            Пропагандой не балуется, это точно.
            А что касается альтернативной истории - есть у него очень неплохое издание "Великая Отечественная альтернатива. 41-й в сослагательном наклонении."
        2. Albert1988 5 февраля 2019 23:55 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: stalkerwalker
          А.Исаев весьма неплохо осветил ход сражения под Сталинградом.
          И что интересно.... Он сделал заметный акцент на сражения не как в самом Сталинграде, а на "северном пальце", куда Паулюс был вынужден отправлять свои лучшие части.

          Это, кстати его "фишечка" - обращать особое внимание на "малозаметные" детали, которые далеко не так малозаметны как мы привыкли думать.

          Цитата: stalkerwalker
          Является ли творчество А.Исаева "истопопом" или нет - неважно. Масса исследований, им выпущенных в свет, во многом дали более свежую и яркую картину Великой Отечественной.


          А что есть грамотный истпроп? Правильно - выжимка тучи сугубо научных статей. изложенная хорошим литературным языком.

          Вот жаль, что только с биопропом не так все радужно - историю можно рассказать легко и понятно совершенно не исказив сути (или с минимальными искажениями), а вот взаимодействие фотосистем в процессе фотосинтеза, увы, так не расскажешь...
        3. stalkerwalker 6 февраля 2019 00:02 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Albert1988
          А что есть грамотный истпроп? Правильно - выжимка тучи сугубо научных статей. изложенная хорошим литературным языком.

          Согласен...
          Исаев, как противоположность экспрессивному Широкораду, "долго и нудно" разжёвывает те или иные моменты. Что весьма эффективно влияет на осознание картины описываемого.
        4. Albert1988 6 февраля 2019 00:05 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: stalkerwalker
          Исаев, как противоположность экспрессивному Широкораду, "долго и нудно" разжёвывает те или иные моменты. Что весьма эффективно влияет на осознание картины описываемого.

          Отмечу, что это исаевское "долго и нудно" читается зачастую гораздо легче и приятнее, чем широкорадовское "быстро и импульсивно")))))
  2. Дмитрий Дмитриев_2 6 февраля 2019 07:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    На июнь 1941 года в Германии было 25 млн. призывного контингента(18-39 лет). На июнь 1945 года в плен попало 6 млн. немцев. В 1945 году Гитлер начал призывать детей и стариков в армию. Официально потери Германии погибшими порядка 7 млн. Вопрос, куда делись 25-6-7=12 млн. немцев? Неужели дезертировали и по домам попрятались? На мой взгляд все эти 25-6=19 млн. немцев либо погибли либо получили тяжелые ранения несовместимые со службой в армии. А то что в немецких отчетах постоянно идет брехня думаю давно очевидно.
  • красноярск 28 января 2019 20:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Проксима

    Основная причина этого, по мнению автора, заключается в парадоксе истории танка Т-34: он терпел поражения в период своей силы и побеждал в период слабости. В первый период войны, когда наш танк по своим справочным ТТХ оставлял далеко позади своих немецких «сверстников», Т-34 как-будто не снискал большой славы на полях сражений: РККА в 1941-1942 терпела одно поражение за другим, да и в 1943 г. наши танковые части,

    Вот - вот. А то автор пишет - =
    Никакого парадокса тут нет. Воюют не только танковые соединения. Воюет АРМИЯ. А это ВСЕ виды вооруженных сил. И успех зависит от умения командования правильно сосредоточить войска и наладить взаимодействие всех видов вооруженных сил в любой, хоть оборонительной, хоть в наступательной операции.
    В остальном автор прав, особенно в отсутствии связи.
    Кстати, плохое взаимодействие родов войск преследовало нашу армию и в 45-ом, победном. Но, конечно же, несравненно лучшим было, чем в 41-ом.
    1. Albert1988 31 января 2019 23:19 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: красноярск
      Никакого парадокса тут нет. Воюют не только танковые соединения. Воюет АРМИЯ. А это ВСЕ виды вооруженных сил.

      К слову эту простую истину очень хорошо описал генерал Сандалов в ряде своих книг - красная армия была перед войной по тем или иным причинам не боеспособна или недостаточно боеспособна, а противник наоборот - находился на пике своей боеспособности. Вот и печальный результат.
      1. красноярск 31 января 2019 23:31 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Albert1988
        К слову эту простую истину очень хорошо описал генерал Сандалов в ряде своих

        Спасибо за подсказку. О Сандалове наслышан, читать не приходилось.
        Надеюсь в инете он есть? Сей час же посмотрю.
  • okko077 28 января 2019 20:30 Новый
    • 3
    • 60
    -57
    Очень умилительно читать это словоблудие в красивой форме с элементами анализа вроде вполне нормального современного человека ....Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме, думая не о себе , а о Родине.....Партийная бюрократия, в основном тупая ,но преданная выполняла мудрые указания товарища Сталина, стоя по колено в крови своих предшественников....Подлецы и доносчики с большими ушами и с мазолями от ручек ничего не могли предвидеть и не к чему не могли подготовится ....Какая война, кто на нас нападёт? Сталин знает, Сталин всё видит.....
    1. okko077 28 января 2019 20:53 Новый
      • 3
      • 28
      -25
      А что сейчас это не актуально? Все нормальные люди знают, что СУПЕРДЖЕТ это дерьмоо, и он не подходит для нашей страны и наших аэродромов, а продавать его нам не дадут, он не совсем наш....Это тупиковый, бесперспективный, более того вредный проект, который убивает наше авиастроение и создан, для распила бабла " реформаторами".....И таких примеров сотни, если не тысячи....
    2. Толстый 28 января 2019 22:33 Новый
      • 24
      • 0
      +24
      Цитата: okko077
      Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме,

      Обалдеть! Наверно Германия до второй мировой войны не имела ни НСДАП, ни СС, ни СД, ни гестапо..., германские рабочие фюрера по радио не слушали и стукачества поголовного среди немцев не было. Еще, чуть-чуть и Вы назовете Гитлера и Гимлера великими демократами, Валерий, с таким заскоком Вы - не товарищ...
      1. VO3A 28 января 2019 22:39 Новый
        • 4
        • 12
        -8
        Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...Не спешите с выводами..
        1. Вишневая девятка 29 января 2019 01:16 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: VO3A
          Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...

          А зря. По крайней мере в США очень бы помогло кое-кого расстрелять из генералов.
        2. kitt409 29 января 2019 11:06 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Зачем расстреливать то?Там другая система была - циркулем поводили, или из архивов бумажку вытащили - и практически все...
        3. красноярск 31 января 2019 11:38 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: VO3A
          Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...Не спешите с выводами..

          Ну почему же. Расстреливали. Гитлер своих генералов, после покушения. Или ему можно? А Сталину нельзя, покушавшихся на него Тухачевского, Гамарника, Якира. Не буду далее перечислять, Вы их и так знаете.
      2. karabas86 30 января 2019 19:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Добавьте - толерантные европейцы не сдавали своих евреев пачками, так что гансы удивлялись.
    3. strannik1985 28 января 2019 22:45 Новый
      • 13
      • 1
      +12
      Это вы сейчас о БТВ Франции или Англии? По части организации они оказались ещё хуже КА, несмотря на опыт ПМВ, хорошую промышленность, "не тоталитарный" режим и отсутствие чисток.
    4. Tahtvjd2868 29 января 2019 15:20 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Почему вы считаете своих предков тупой серой массой, готовой на убой?
      Вы крайне "ограниченная" личность negative
    5. VO3A 29 января 2019 16:20 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      https://www.youtube.com/watch?time_continue=3064&v=L9fV1TdCV44
    6. evgic 29 января 2019 22:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Наверное хорошо жить с просветленным сознанием. Мозг вам уже удалили, методички его успешно заменили судя по всему
    7. сибиряк54 30 января 2019 02:30 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Надоела эта оскомина:Ну взялись бы эти "эксперты" и просто посчитали:девятьсот танков КВ-1,КВ-2,Т-34 из них в приграничных боях погибло около пятисот(история ВОВ Товстоногова)остальные размазаны в глубину до Волги,в ширину от Киева до Ленинграда-о каких победах танка Т-34 может идти речь?В сорок первом воевали массовые БТ-7 ,под Москвой наступали тяжелые Т-28(с медали "за отвагу",если кто не знает) В сорок втором танки как и автоматы ППШ ставка распределяла поштучно .Под Воронежем также легкие танки сгорели во встречных боях,И только к Курской битве кое как удалось сформировать танковый кулак(оголив все фронта-разведка сработала) и то там горели кроме Т-34(во всем кинематографе)ещё и горьковские Т-50 и Т-60 и они составилибы основную часть потерь,если бы Ротмистров половину своих новейших танков не уронил в противотанковый ров.
      1. SOF
        SOF 1 февраля 2019 08:46 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: сибиряк54
        тяжелые Т-28(с медали "за отвагу"

        ...немного вас поправлю - Т-28, по классификации являлся средним, а на медали все-таки Т-35....
        .....да и Ротмистров, "уронив" свои танки в противотанковый ров, только подтверждает один из тезисов, приведенных в статье....об ущербной, к сожалению, радиофикации РККА и, как следствие, запоздалой информированности и слабом взаимодействии войск....
      2. Хищник 1 февраля 2019 16:48 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Это откуда такие знания? 900 - всего? А мне казалось на 800 больше....наверное точно показалось!И после июня 1941 г. заводы ни чего не выпустили, наверно тазики делали, Катуков под Москвой в танки Гудериана из рогатки стрелял! И под Сталинградом танковых корпусов не было, Черняховский под Воронежом велосипедным корпусом командовал, Харьков в зимой 1943 г. на коровах въехали и летом 1943 г. Орел обходили не Т-34 Рыбалко, а черти на палочках....
        А на счет Ротмистрова....кто его заставил с марша в бой идти, без разведки, без осмотра местности, без передачи карт с заграждениями, рвами и минными полями, да же без нанесенной обстановки? На оборону 2 корпуса СС Хауссера? Не Ватутин ли? Любителя активной обороны........жалко Ротмистров не Катуков, который на отрез отказался выполнять приказ о контр ударе и через голову обратился к Сталину, а то Ватутин и ее бы спалил.
    8. tank64rus 30 января 2019 18:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Ну если воевала серая масса то вы относитесь к массе какого цвета.
    9. красноярск 30 января 2019 22:11 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: okko077
      Очень умилительно читать это словоблудие в красивой форме с элементами анализа вроде вполне нормального современного человека ....Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме, думая не о себе , а о Родине.....Партийная бюрократия, в основном тупая ,но преданная выполняла мудрые указания товарища Сталина, стоя по колено в крови своих предшественников....Подлецы и доносчики с большими ушами и с мазолями от ручек ничего не могли предвидеть и не к чему не могли подготовится ....Какая война, кто на нас нападёт? Сталин знает, Сталин всё видит.....

      И Вы все это испытали на своей шкуре, раз так живописуете эти ужасы? Или начитались Гозмана, Сванидзе и К*? Пасквили, конечно, можно читать, но при этом желательно иметь трезвый ум, хорошую память, способность критического восприятия прочитанного и умение логически мыслить.
    10. Gepirion 31 января 2019 11:46 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ух ты! Фантастическую книгу пишете? Что-то знакомое, а вроде уже до вас написали - "1984"! Опоздали батенька....
  • mac789 28 января 2019 23:18 Новый
    • 12
    • 3
    +9
    Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...
    1. андрей шмелев 29 января 2019 09:07 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Может быть, Вы раньше не тех читали? feel
    2. сибиряк54 30 января 2019 02:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Зачем читать предателя,просто надо посмотреть межгосударственные договора СССР и к примеру заглянуть в текст секретной статьи договора СССР-Япония ,которая гласит:в случае агрессии любой договаривающеся стороны против третьей считать договор ничтожным.А про войну на два фронта...Ну...Три месяца перебрасывались дивизии для обороны Москвы с дальнего востока и средней Азии...Транссиб в некоторых местах в одну нитку..
    3. Albert1988 31 января 2019 23:24 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: mac789
      Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...

      Почитайте в таком случае генерала Сандалова - очень хороший анализ человек выдал, причем, что называется, по горячим следам.
    4. красноярск 31 января 2019 23:34 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: mac789
      Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...

      Рекомендую Ю.Мухин "Война и мы" в двух книгах. Уверен Вам понравится.
  • Умник 28 января 2019 16:33 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Ответ кроется в количестве построеных танков
    1. красноярск 31 января 2019 23:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Умник
      Ответ кроется в количестве построеных танков

      Намекаете на большое количество потерь?
      Так они не из-за плохих ТТХ Т-34, а из-за неумелого их использования командованием. Из-за плохой организации взаимодействия родов войск, плохой радиосвязи.
      1. Умник 1 февраля 2019 14:11 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я намекаю на количество произведенных танков
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
    1. Проксима 29 января 2019 14:21 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: qw2
      Причем прорывать оборону противника должны были танковые дивизии мехкорпусов.

      Автор всё правильно написал. Танковые подразделения как правило вводятся в бой после прорыва обороны противника общевойсковыми подразделениями или хотя бы после прорыва второй полосы обороны. Конечно были исключения. Например, Жуков на Зееловских высотах, на свой страх и риск, ввел в бой 1-ю гвардейскую танковую армию, хотя общевойсковыми армиями была прорвана только первая полоса обороны.

      Цитата: qw2
      Кв-1 никогда не был тяжелым танком.

      belay Из какого отверстия вы такие "красавцы" вылезаете? request Вернее, какие курсы вы прошли, где так хорошо промывают мозги?
      Цитата: qw2
      Но Великобритании не существует и никогда не существовало

      Вы политическую карту мира когда-нибудь пробовали открывать? Что там написано? - Англия? - Британия? - United Kingdom? Там написано - Великобритания. Если следовать вашей "логике", то немцы и китайцы тоже не существуют, потому что, только мы их так называем.
      Остальную вашу ахинею даже комментировать не хочется. Это за пределом нормального сознания.
      1. Комментарий был удален.
        1. я советский 29 января 2019 19:01 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          ооо!!! gw2 появился!!!! привет наш многоликий американский друг
          1. Albert1988 31 января 2019 23:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: я советский
            ооо!!! gw2 появился!!!! привет наш многоликий американский друг

            А также карбайн, так же ТТI и имя ему "легион")))))
      2. Цитата: Проксима
        Из какого отверстия вы такие "красавцы" вылезаете

        Он такой один на все русскоязычные сайты. Эпический... персонаж
      3. Комментарий был удален.
        1. evgic 29 января 2019 22:28 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          такое впечатление что вы бредите
        2. Околоточный 30 января 2019 01:00 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Слишком многа букаф. Статья не за калибры 5,45 («отстой») и 5,56 («шедевр»), не за штурмовые винтовки и автоматы. Вы какой то универсал-многостаночник. Нет надоело свой больной бред постить? Американцы выиграли ВМВ?
        3. Проксима 30 января 2019 11:41 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: hjdki
          Автор пишет статью с заголовком о Т-34, но при этом он не знает, чем был этот самый Т-34/76. Даже не знаю, что он напишет о Т-34/85.

          Уважаемый gw2! Ваши посты модераторы удалили. Вы перерегистрировались и опять свои бредни перепостили. Ну удалят вас ещё раз. Чего вы добиваетесь? Логически просто подумайте. Перед получением водительских прав человек проходит психиатра и нарколога. Вот бы так делать перед тем, как садиться за компьютер.
          1. Комментарий был удален.
            1. kitt409 31 января 2019 00:54 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              На самом деле, таких как вы уже давненько называли и называют совсем по другому - те, кому предназначен девятый круг, чего? подробности найдете сами, тоже мне, культуртрегер тут нашелся bully
              Знаниями то у вас и не пахнет даже, за исключением крайне редких случаев, набор штампов - ваших штампов, имеется, но вот незадача, они имеют так мало общего с действительностью...Но когда вас такие "мелочи" смущали hi
          2. kitt409 31 января 2019 01:05 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Если БЫ это был только этот самый гв2, тут каждый раз происходит появления и впоследствии пропадание , и сколько их уже было ))) сс, о201,, vwwv и это еще оччень неполный список - возникает , набирает кучу минусов за безграмотность и хамство, и появляется следующий персонаж)))
            Но он настолько прямолинеен, несведущ и однообразен, что узнается очень легко hi bully
      4. Gepirion 31 января 2019 11:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        [quote]Там написано - Великобритания[quote]
        Ну если быть совсем точным, то правильно "Соединённое Королевство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии".
    2. chenia 29 января 2019 15:50 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: qw2
      И они меня терзали не зря.
      Наступать автор зачем-то решил (и даже приписывает такие задумки РККА) оборонительным видом войск (пехотой). Это уже сразу как-то не радует.
      На самом деле, конечно, наступать должны были мехкорпуса. Хотя бы потому, что это был наступательный вид войск. Причем прорывать оборону противника должны были танковые дивизии мехкорпусов. А расширять прорыв должны были мехдивизии мехкорпусов.


      Гражданин ,не надо нервничать- тактика. а уж оперативное это не ваше.
      1. kitt409 31 января 2019 01:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Если БЫ только тактика и оперативное были не его)))) список намного шире bully
    3. Коля, почитал, посмеялся, особенно развеселило вот это
      Цитата: qw2
      то Великобритания не сложила оружия
      Такой страны не существует.

      И тут же пишешь
      Цитата: qw2
      Существует Great Britain.

      Так вот, чтоб ты знал, Великобритания и есть общепринятый русский перевод данного названия. Тебе уже 100 раз говорили, чтобы ты попросил своего школьного учителя английского объяснить тебе, что дословный перевод в подавляющем большинстве случаев неприемлем. Но, видимо, ты этого не поймешь никогда
      1. Комментарий был удален.
        1. андрей шмелев 30 января 2019 05:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Для меня тоже вообще "UK" - всем все понятно с аббревиатуры,
          проблема в том, что в России ПРИУЧАЮТ говорить Великобритания еще со школы,
          так что все правы, но надо что-то делать drinks
        2. kitt409 31 января 2019 01:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Как вы саморкритичны сегодны - прпо чайников то, и еще БЫ связал кто, как дословный перевод может влиять на неуважение себя и своей страны, или вы это ПО СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ пишете?Тогда вопросов к вам нет, когда вы свой опыт описываете, конечно вам в своем виднее... hi
  • Андрей НМ 28 января 2019 05:52 Новый
    • 31
    • 20
    +11
    Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне. Нет связи - нет управления в бою. Флажками в бою не намашешься и с донесениями не набегаешься. Отсюда и результат. Даже на уровне дивизий радиосвязь была редкостью.
    1. andrewkor 28 января 2019 06:22 Новый
      • 28
      • 4
      +24
      Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".Проблемы с дизелем, трансмиссией,слабое освоение личным составом было причиной массовых не боевых потерь.Другое дело Т-34-85,состоящий на вооружении некоторых стран до сих пор (Лаос),а так же СУ-100!
      1. андрей шмелев 28 января 2019 08:51 Новый
        • 1
        • 1
        0
        плюсую, коллега, но довели бы их до ума году эдак к 1943, и что делать, как предлагал Павлов продолжать выпускать БТ-7?
        1. Русфанер 28 января 2019 12:06 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Думаю, тёзки, что автор до темы радиосвязи в предвоенной армии просто ещё не дошёл. Как говорят, ежу понятно, что без радиосвязи армия вести маневренную войну не может, в принципе. Хорошо бы сегодняшние командиры и промышленность это понимали.
          1. AllXVahhaB 28 января 2019 20:09 Новый
            • 8
            • 0
            +8
            Цитата: Русфанер

            Думаю, тёзки, что автор до темы радиосвязи в предвоенной армии просто ещё не дошёл.

            Вы чем читаете, "тёзки"???
            Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас.

            Читая мемуары германских военачальников, мы видим, что уровень связи был таков, что командир дивизии или корпуса отлично знал, чем занимаются вверенные ему войска, а его штаб оперативно получал информацию о всех внештатных ситуациях, осложнявших или грозивших срывом намеченных планов. В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.
          2. Хищник 29 января 2019 21:16 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Связь в бою милое дело.....но когда она нужна ее нет!
      2. Svidetel 45 28 января 2019 13:50 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Насчет "освоения" новой техники личным составом говорит такой факт - в одной части по незнанию Т-34 заправили бензином вместо солярки. А другой участник войны мне рассказывал, что Т-34 стояли у них в боксах, их не трогали по соображениям секретности практически до самого начала войны, а все занятия и учения проводились в части на устаревших БТ-7.
      3. goose 28 января 2019 17:26 Новый
        • 8
        • 1
        +7
        Цитата: andrewkor

        Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".Проблемы с дизелем, трансмиссией,слабое освоение личным составом было причиной массовых не боевых потерь.

        Хочу поправить.
        Технические проблемы с КПП были решены в 1940 году, но "правильная" коробка, по каким-то неведомым причинам начала производиться для Т-34 только в 1942-м.
        Проблема с ВФ дизеля для Т-34 не стояла остро, но была решена в 1941 году.
        Основная причина массовых потерь Т-34 на марше была не слабая подготовка личного состава, хотя это то же имело место, а слабость технических служб в РККА до 1944 года + плохая организация тыла (топливо, снаряды и продовольствие)+ некомпетентность ком-состава. Немцы на слабость подготовки русских механиков в 1941 году не жаловались, наоборот, отметили превосходство в подготовке. Но навыки вождения, при отсутствии оного, - это полный беспредел. Значительную часть танков новых типов не смогли снять с жд платформ ввиду отсутствия эстакад для этих танков.
        Еще нужно отметить для разных периодов проблемы с радио, с оптикой, с бандажами колес, качеством ББ-снарядов, вентиляцией и взрывоопасностью паров дизельного топлива, которые были следствием общего поражения РККА в 1941-м году и эвакуацией промышленности.
        1. AllXVahhaB 28 января 2019 20:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: goose
          и взрывоопасностью паров дизельного топлива,

          Нельзя ли развернуть данный тезис?
          1. karabas86 30 января 2019 19:22 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            А что разворачивать? - Взрыв паров солярки, при неполных баках, при пробитии брони, на 34 нередкое явление. Погуглите был приказ идти в бой с полными баками.
        2. Андрей НМ 28 января 2019 20:38 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: goose
          взрывоопасностью паров дизельного топлива

          Хотелось бы заметить, что у нефтепродуктов есть такие характеристики, как температуры вспышки при поднесении огня в открытом тигле и давление насыщенных паров, которые дают представление об испаряемости нефтепродукта. Так вот температура вспышки для ДТ зимнего по старым нормам была от +35град.С, а для бензина -35град.С, и давление насыщенных паров сильно отличается. Бензин в этом аспекте намного опаснее.
          1. Комментарий был удален.
            1. goose 29 января 2019 15:36 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: qw2
              На самом деле никакой разницы во взрывоопасности паров между дизтопливом и бензином не существует.

              http://chem21.info/info/395908/
              Там где пары бензина просто горят, ДТ детонирует. Хорошо видно на примере принципа работы дизельного и бензинового двигателя. В некоторых случаях температура горения паров ДТ меньше, чем паров этилированного бензина. Попадание в бак, полный более, чем наполовину, не приводило к взрыву, т.к. не образовывалось стехиометрическое соотношение компонентов в воздухе.
              1. Андрей НМ 30 января 2019 08:20 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: goose
                Там где пары бензина просто горят, ДТ детонирует.

                Не внимательно Вы читали Вами же приведенную ссылку. Для воспламенения бензина от сжатия достаточно довести степень сжатия в цилиндре до 18:1, а для дизельных двигателей этот показатель далеко за 22:1.
                Например, смесь паров бензина с воздухом взрывоопасна, когда в ней содержится от 0,8 да 8,0% (об.) паров бензина. Для топлива ТС-1 концентрационные пределы взрываемости лежат в пределах от 1,2 до 7,1% (об.), для дизельных топлив — от 2,1 до 12,0% (об.). Температурные пределы взрываемости для бензинов от —50 до —10 °С, для топлива ТС-1 — от 28 до 57 °С.

                И в процентном соотношении, и в температурном пределы взрываемости для бензина ниже, он опаснее.
                1. goose 30 января 2019 10:24 Новый
                  • 1
                  • 3
                  -2
                  Цитата: Андрей НМ
                  И в процентном соотношении, и в температурном пределы взрываемости для бензина ниже, он опаснее.

                  Не согласна с вашей оценкой.
                  Во-первых по указанной ссылке видно, что этилированный бензин имеет примерно такую же температуру вспышки, как и ДТ, практически от него не отличаясь. Ваша оценка принадлежала бензину без антидетонационных присадок.
                  Во-вторых ударная волна при взрыве паров ДТ сильнее, чем взрыв паров бензина, ввиду бОльшей энергетической ценности, при сопоставимой скорости горения, что приводит к бОльшему росту давления на фронте ударной волны. Именно поэтому взрыв бензобаков приносит меньше разрушений, чем взрыв полупустых баков ДТ. Хотя в итоге это все равно полное уничтожение танка.
                  Бензин для сравнения брался высокооктановый для двигателя М17. Немецкий синтез-бензин с октановым числом около 60-70 не брался.
                  1. Андрей НМ 30 января 2019 12:29 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Внимательно посмотрите - температура вспышки для бензина - МИНУС 35 градусов, для ДТ - ПЛЮС 35 для зимнего и больше ПЛЮС 60 для летнего. Разница в 70 градусов. О чем это говорит? О том, что бензин испаряется при минус 35 град., а ДТ - при плюс 35 и выше, т.к. нефтепродукты в жидкой фазе не горят, только пары. Да вы просто скачайте в интернете паспорта качества на бензин и ДТ и посмотрите. Там несколько колонок, одна - нормативные данные при температуре +15 или +20, а другая - фактические. Станет все ясно. Там много параметров. А во время войны транспорт ездил фактически на прямогоне с октановым числом ~66, а для самолетов уже повышали ОЧ присадками, как правило тетраэтилсвинцом, а американский бензин скорее всего МТБЭ с добавкой фракций с высоким ОЧ и высоким содержанием смол, т.к. эти фракции сами по себе имеют ОЧ близкое к 95, но двигатель из-за смол убивается, поэтому у нас допускалось добавлять не более 25% этих фракций. Получался бензин с ОЧ около 80, а потом уже присадками. Это сильно упрощенно. На разных НПЗ технология могла отличаться, но суть примерно такая.
                  2. brn521 30 января 2019 14:15 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: goose
                    Именно поэтому взрыв бензобаков приносит меньше разрушений, чем взрыв полупустых баков ДТ.

                    Вроде уже не раз поднимали этот вопрос. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?topic=257.10;wap2
                    Сам по себе взрыв топлива, даже дизельного, неспособен разрушить танковый бак. Надо, чтобы в баке сдетонировал боеприпас с мощным собственным зарядом, тогда взрыв будет значительно усилен за счет топлива. Да и то, только при условии оптимальных размеров бака и количества оставшегося топлива. Бронебойный 75-мм при взрыве в топливном баке Т-34 усилится до уровня 150мм. Тогда как 37-мм и 45-мм не получат усиления вообще.
                    Ну или можно вспомнить попытки "Разрущителей легенд". Они поначалу пытались взорвать а потом хотя бы просто поджечь автомобильный бак с помощью огнестрельного малокалиберного оружия. Результат отрицательный.
                    Что касается собственного опыта. Бензин мы с пацанами взрывали, это не сложно, но опасно. Можно даже пушку на бензине сообразить. А ДТ - это инертная жидкость, которой можно затушить костер. Как машинное масло. Чтобы загорелось, этим топливом сначала надо что-то конкретно пропитать. А про то, чтобы взорвать, даже речи нет.
                    1. Андрей НМ 30 января 2019 19:05 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Иван, на самом деле ДТ взрывается не хуже бензина, но сначала нужно создать условия для испарения топлива, а потом уже дело техники. Кстати, летчики, воевавшие в Корее, вспоминали, что реактивные истребители противника загорались гораздо хуже поршневых самолетов. А потому, что керосин...
            2. андрей шмелев 29 января 2019 19:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вам известно, какова температура осколка, проникшего в заброневое пространство БТТ?
              На самом деле никакой разницы во взрывоопасности паров между дизтопливом и бензином не существует. belay

              А Вам известно, что детонация паров топлива требует большого количества "испарений"
          2. karabas86 30 января 2019 19:23 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            При пробитии брони температура и давление нивелируют разницу, пары солярки взрываются очень хорошо, что и показали случаи с Т34.
            1. андрей шмелев 30 января 2019 20:14 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Коллеги, давайте уже мух от котлет
              Есть горение и есть детонация,
              Есть осколок и есть заброневой взрыв,
              Есть поражение бака и есть иное пробитие,
              Если будете и дальше все мешать в кучу, просто потеряем время
        3. Вишневая девятка 29 января 2019 01:23 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: goose
          Значительную часть танков новых типов не смогли снять с жд платформ ввиду отсутствия эстакад для этих танков.

          Лоза, кажется, рассказывал, как сгружал Шерманы с платформ в свое время.
      4. Вишневая девятка 29 января 2019 01:22 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: andrewkor
        Другое дело Т-34-85,состоящий на вооружении некоторых стран до сих пор (Лаос)

        Вообще-то, Вы несколько отстали от жизни. Т-34-85 на вооружении России. В Лаосе Т-72.
        https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201901201317-k4zv.htm
        Цитата: andrewkor
        а так же СУ-100!

        Машина 45-го года.
      5. ФилинГ 29 января 2019 16:25 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Забыта основная проблема танка Т-34 в 1941 году, моторесурс двигателя был 50 часов. До нападения на СССР можно было только любоваться на такой великолепный танк. Учить механиков водить танк, выйдет со строя двигатель. Танк станет металлоломом. Обеспечение запчастями было 2%.
        1. goose 30 января 2019 10:43 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: ФилинГ
          Обеспечение запчастями было 2%.

          Вот это и была основная причина огромного числа неисправных танков. Данные отчетности не отражают ужасного состояния танкового парка. Сложилась такая ситуация, что промышленность выпускала только готовые изделия, зачастую некомплектные или неисправные, и практически не выпускала запчастей. Части заставляли принимать всё, что они произвели, практически с любыми претензиями. Это привело к тому, что по самым скромным оценкам, на 1941 год около трети танков было не на ходу и подвергались каннибализму, чтобы поддерживать других. Хуже всего было с танками новых типов. Об этом есть упоминания у многих мемуаристов. Очень скверная была ситуация для танков БТ и Т-26 в части гусениц. Большинство танков было выпущено в период, когда еще не была освоена закалка пальцев гусеничных траков, что имело последствия в виде 300-км ресурса гусеницы. В результате значительная часть исправных Т-26 стояла в парках без гусениц. Исходя из вышесказанного нужно точно понимать, что минимум треть танков, которые находились на балансе частей представляли из себя источник запчастей, и своим ходом могло ездить в лучшем случае 60% танков, что определяет потолок % боеготовности.
          На этот коэффициент и нужно умножать, если мы хотим узнать их реальное количество.
          В Вермахте по некоторым оценкам боеготовность парка поддерживалась к июню 1941 на уровне 98%. Не в последнюю очередь, благодаря выпуску запчастей, который по своему законтрактованному объему был почти сопоставим с выпуском танков.
    2. рюрикович 28 января 2019 06:41 Новый
      • 20
      • 1
      +19
      Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне

      Сие даже косвенно можно понять по описанию автором работы штабов. А если Вы осилили столька букаф , то можно предположить,что понимаете суть написанного и заострять упор на связи не имеет смысла wink hi
      1. Андрей НМ 28 января 2019 20:59 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Я прекрасно понял, что хотел донести автор, но отсутствие нормальной радиосвязи в РККА - это не только недостаток работы штабов. Проблема более глобальна. Это невозможность произвести и обеспечить в нужном количестве, в нужном качестве и номенклатуре средствами связи армию и флот. И недопонимание командованием важности систем связи...
    3. Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне.

      То есть
      Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас.

      Написал не автор, а кто-то еще?:))))
      1. iConst 28 января 2019 12:51 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь

        Цитата: Андрей НМ
        но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне

        Ну, про "более высокий уровень" ваш оппонент погорячился, но в остальном он прав.
        Даже абсолютно правильно спланированная операция часто проваливалась из-за невозможности оповестить командира об изменении тактической обстановки — например, о замаскированной батарее ПТО. И экипаж подбитой машины не мог сообщить остальным (в т.ч. и командованию) об угрозе, что позволило бы либо подключить собственную артиллерию, либо развернуть часть машин для нейтрализации угрозы, либо постараться уйти от нее.
        И наличие приемника практически не помогало, поскольку гибель командирской машины оставлял подразделение вообще без управления — некому (в смысле технической возможности) было взять на себя управление боем.
        1. Андрей НМ 28 января 2019 21:09 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Константин, Вы абсолютно правы. Отсутствие обратной связи и обмена информацией - главная проблема.
      2. Андрей НМ 28 января 2019 20:20 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Андрей, ну Вы сами пишете:
        Причины поражения нашей бронетанковой техники совершенно невозможно отделить и рассматривать от общих причин, приведших к неуспеху РККА в начальный период войны, а именно:
        - Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику.
        - Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения.
        - Неудачная диспозиция наших войск.
        - Лучшая подготовка и боевой опыт германских вооруженных сил.
        - Слабая работа штабов.
        - Неоптимальный состав мехкорпусов.
        - Нехватка автотранспорта и тягачей.

        О связи ни слова.

        Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь

        Связь и разведка уровня штабов - только часть проблемы. Оснащенность средствами связи подразделений, частей, боевых единиц, а точнее их отсутствие, не умение пользоваться даже тем, что есть - вот одна из основных проблем. Отсутствие оперативного управления подразделением в бою, отсутствие связи между тактическими единицами, между экипажами и т.д. в динамике боя, а соответственно невозможность оперативного реагирования на изменения обстановки - вот одна из важнейших проблем того периода. Техническое оснащение плюс организация использования средств радиосвязи практически отсутствовали.

        Вот Вам пример:
        Доклад начальника связи Фронта резервных армий начальнику Управления связи
        Красной Армии о состоянии и работе радиосвязи фронта
        (29 июля 1941 г.)
        Сов. секретно
        Управление связи Красной Армии генерал-лейтенанту в/с т. Найденову
        Докладываю, что состояние радиосвязи в армейских и дивизионных сетях Фронта резервных армий следующее:
        I. Материальная обеспеченность
        Штабы частей и соединений радиостанциями обеспечены слабо. Особенно слабой была и остается обеспеченность радиостанциями артчастей. Ряд артполков радиостанций не имеет вовсе. Мелкие радиостанции стрелковых полков выпуска 1932-33 гг. в своем большинстве не кондиционны. Абсолютное большинство штабов дивизии не имеют радиостанций РСБ, а рации 5-АК-1 непосредственную связь штадива со штармом не обеспечивают (корпусные управления в армии расформированы). Радиостанции для штабов ВВС прибыли 27.7.41 года.

        Начальник связи фронта
        генерал-майор Булычев

        Ст. пом. нач-ка 2 отдела УС фронта
        майор Кузнецов

        29 июля 1941 г.
        Ф. 71, оп. 296521с, д. 34, лл. 444-448. Подлинник.
    4. onega67 28 января 2019 08:44 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.
    5. BAI
      BAI 28 января 2019 09:44 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Средства радиосвязи Красной Армии на 22-06-1941
      Назначение Модель Дальность Наличие примечания удельное
      фронтовые РАТ ...........600/2000......... 40...... ....... 17 округов................ 2,4
      армейские РАФ 300/500 845 ~40 армий 21,1
      корпусные РСБ ? 768 ~450 див. + корп. 1,7
      полковые 5АК 25/50 5909 ~1 500 полков 3,9
      батальонные РБК 5/15 22601 ~3 500 стр. бат. 6,5
      ротные РРУ ? 13016 ~10 000 стр. рот 1,3
      танковые 71ТК-1 15/50 11624 ~32 000 БТТ 0,4
      ВСЕГО радиостанций (без авиации) 54803

      Т.е на 100 человек одна рация! Если добавить телефоны - 1 телефон или рация на 15 человек. Здесь поднимается вопрос, который муссирует господин Шпаковский - неграмотность личного состава. Люди просто не владели (не умели пользоваться) техникой.
      1. Цитата: BAI
        Т.е на 100 человек одна рация!

        Со слов Сухиненко?:)))) Документами данный тезис подтвердить сможете?
        1. BAI
          BAI 28 января 2019 12:02 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Для одного округа, можно посмотреть здесь.
          СПРАВКА О ПОТРЕБНОСТИ И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ВООРУЖЕНИЕМ СВЯЗИ ЧАСТЕЙ КОВО ПО СОСТОЯНИЮ НА 10 МАЯ 1941 г.
          Думаю, что в других округах была аналогичная картина.
          При этом, планировалось еще увеличить количество средств радиосвязи почти в 2 раза.
          1. Цитата: BAI
            Для одного округа, можно посмотреть здесь.

            Считаем. ПО штату - 13 174, по факту - 7 698. Обеспеченность менее 58,5% И это мы не говорим еще о качестве радиостанций
            1. BAI
              BAI 28 января 2019 13:25 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              При этом, планировалось еще увеличить количество средств радиосвязи почти в 2 раза.

              Людей тоже было по штату?
              Есть такая статья Исаева - "Сказка о потерянной связи" на базе документов.
              Как объясните следующее:
              Из доклада управления связи Северо-Западного фронта от 26 июля 1941 г.

              Работа радиосвязи в нем характеризуется следующими словами:

              «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.

              Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи.

              Радиограммы посылались в 1000 и более групп. С рубежа Зап. Двина происходило постепенное улучшение использования радиосвязи и признания ее как основного вида связи со стороны штабов» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 34. – М.: Воениздат, 1957. С. 189).

              При этом Полевой устав 1929 г. определил режим работы радиосредств:

              «Радиосвязью разрешается пользоваться только при полной невозможности использовать другие средства и исключительно в процессе боя или при полном окружении противником. Оперативные приказы и донесения о принятых решениях войсковым соединениям от дивизии и выше передавать по радио, кроме случая полного окружения, решительно воспрещается» (История военной связи. Т. 2. – М.: Воениздат, 1984. С. 271).
              За то было:
              в ПУ-39 вслед за обставленным запретительными мерами разделом по радиосвязи. Красным командирам рекомендовалось следующее:

              «Для обеспечения надежного управления, помимо технических средств, необходимо широко использовать все другие виды связи, в первую очередь подвижные средства (самолет, автомобиль, мотоцикл, танк, конь).

              Штабы войсковых соединений и частей должны заботиться о наличии и готовности к действию достаточного количества подвижных средств для передачи приказов».

              Вот лошадь - это просто и понятно. Ей и пользовались.
              И не смотря на:
              Из отчета начальника управления связи Юго-Западного фронта от 27 июля 1941 г. :


              «2. Работа связи в период операции.

              г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством связи на направлениях 5-й и 6-й армий в период при отсутствии проводной связи.

              д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период, при парализации проволочной связи, являлась единственным средством связи и обеспечила управление войсками» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 106–107).
              качество радиостанций было действительно очень далеко не идеальным.
              Это к -
              мы не говорим еще о качестве радиостанций
              1. Цитата: BAI
                Людей тоже было по штату?

                Весьма близко к этому. В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий — 11 тыс. человек. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени.
                Работа радиосвязи в нем характеризуется следующими словами:

                «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи

                Между кем и кем?:)))))) Радиосвязь была там, где она была, но слишком много было мест, где ее не было. Вы вспомните мемуары того же Попеля
                Цитата: BAI
                Вот лошадь - это просто и понятно. Ей и пользовались.

                Да не в этом дело:))) А в том, что наши радиостанции, работавшие на одной частоте, отлично перехватывались немцами, которые с самого начала войны не только были в курсе наших радиограмм, но еще и сами использовали нашу радиосеть для дезинформации - отдавали приказания нашим командирам.
                1. BAI
                  BAI 28 января 2019 14:22 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Между кем и кем?:)))))) Радиосвязь была там, где она была,

                  Написано же: фронт - армия - корпус. Там где были специалисты. А ниже их не было, (= были в недостаточном количестве) там уже и радиосвязи, соответственно не было.
      2. frog 28 января 2019 11:30 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Э-э-э-э....... Перечень всего, что теоретически имелось - это хорошо. Однако есть еще и реальность....
        Танков, по документам, у нас тоже ...... было. При несколько более подробном рассмотрении, оказывается, некоторая часть из них быть-то была, вот только "ездить не могла". Другая, по причине "новейшести", была секретной и л/с ее(технику) не знал. Уж не говоря про общее умение владеть всем этим богатством.... За "вопрос, который муссирует господин Шпаковский - неграмотность личного состава. Люди просто не владели (не умели пользоваться) техникой." можно сказать, что это тоже входит в понятие "состояние армии", за которое отвечает комсостав. Если у него хватает......всего, чтобы этим заниматься. Разными глупостями вроде боевой подготовки.....
    6. serezhasoldatow 28 января 2019 10:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Надо дождаться продолжения.
    7. AllXVahhaB 28 января 2019 20:02 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне.

      А вы статью,вообще, прочитали? Там, как раз, про связь и сказано...
    8. Джон22 28 января 2019 20:28 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Полностью согласен. Отсутствие связи - отсутствие взаимодействия всех родов войск. Что в противовес показал ВЕРМАХТ.
    9. я советский 29 января 2019 19:03 Новый
      • 0
      • 0
      0
      автор написал про отсутствие связи.....видно много букффф забивает вам оптику сударь
  • Дырокол 28 января 2019 06:12 Новый
    • 3
    • 5
    -2
    Вот уж зря это вы Андрей затеяли, как сказал И.Х. в S.P. 1-6
    I'm not touching that with a sixty-foot pole
    1. mark1 28 января 2019 06:49 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Так прямо и сказал на чистом аглицкОм?
      1. Дырокол 28 января 2019 07:08 Новый
        • 2
        • 5
        -3
        Цитата: mark1
        Так прямо и сказал на чистом аглицкОм?

        Это американский мультфильм, там все на англ разговаривают.
  • рюрикович 28 января 2019 06:43 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Упс,очередная новая точка зрения на щекотливую тему,кто лучше, а кто хуже,но уже от интересного автора! fellow Будем дальше посмотреть yes good
    Статье плюс!!! drinks hi
    1. iConst 28 января 2019 13:01 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Цитата: рюрикович
      Упс,очередная новая точка зрения на щекотливую тему
      Да это не "щекотливые" темы, а модные ныне провокационные — "хайповые", где можно гнать любую, а лучше раздражающую аудиторию пургу.
      Пурга не применительно к этой статье, но заголовок именно такой — "вентиляторный".
      1. Комментарий был удален.
        1. Viknt 29 января 2019 23:29 Новый
          • 1
          • 1
          0
          В крайней прочитанной мною книге на тему 220641 автор посетовал, что никто из предводителей 41 года не оставил мемуаров ... Нелицеприятные подробности Курской битвы опубликованы только в последнее время. Подробности о положении на 220641 узнаешь только из таких вот публикаций. Например, информацию по Брестской крепости интересно было узнать из художественного произведения в жанре попаданца, где автор поставил себя на место младшего офицера, которому заранее известно, что будет и как лучше действовать в тех обстоятельствах. Ничего фантастического он не предложил, все из наличия на 220641. Потери существенно меньше. Насколько мне известно, подробный разбор залетов 220641 как следует, с командно- штабными учениями Генштабом никогда не проводился. Пишут энтузиасты, а профи проявляют себя только менторским тоном и высокомерным хамством. Если вы профессионал, предложите себя сайту в качестве эксперта или редактора, поделитесь с народом своими великими познаниями. В мемуарах фашистского вояки приводятся сводки потерь их подразделения и РККА - кошмар. Вот такие вы профи и сегодня.
          1. kitt409 31 января 2019 01:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Это Вы сильно коллеге польстили - насчет профи, у него совсем другой случай.... bully
            1. Viknt 31 января 2019 19:59 Новый
              • 0
              • 0
              0
              читал художественную книжку, а в ней ссылка на ссылке на источники или прямо копии документов предвоенного времени. Специально просмотрел и проверил наличие хоть бы одной ссылки на исследование или анализ военных институтов, МО, ни одной. Такое впечатление, что это было не с нами и их совершенно не касается. Теме восьмой десяток, а мы каждый раз узнаем что-то нам до сих не известное и от кого угодно, только не от МО. А они в первую очередь должны знать как Отче наш. Уже первую мировую называют войной логистики, а РККА вывели в чистое поле. Прошло полвека и Горбачев вывел СА из Германии ... в чистое поле!...
        2. kitt409 31 января 2019 01:23 Новый
          • 0
          • 0
          0
          hjdki не устраивает уровень статьи,да и от сайта вы не в восторге),охотно верю, оставляя за скобками вопрос, кто ЗАСТАВЛЯЕТ вас заходить именно на этот сайт, другой вопрос возникает - по какой ссылке или адресу можно ознакомиться с вашим творчеством?
  • kvs207 28 января 2019 06:43 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Автору спасибо.
    Очень неожиданная для него тема, но в общем и целом - согласен.
    1. Вишневая девятка 28 января 2019 07:02 Новый
      • 18
      • 0
      +18
      Цитата: kvs207
      Очень неожиданная для него тема

      Автор в молодости шалил с этими вещами, кажется. В смысле, переиграть 41-й.
      Цитата: andrewkor
      Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".

      Цитата: Андрей НМ
      практически обошел вниманием одну из самых главных причин -

      Автор пишет цикл статей на 10, видимо. Дайте ему время.

      Хотя к чему придет в конце, думаю, понятно любому разумному человеку. Воюют не танки, а люди.
  • lucul 28 января 2019 06:44 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Неплохо , неплохо. Автор правильно представляет себе роль танка в бою.
    И если наши , в 1941г его представляли себе в роли тяжёлой конницы, то к концу войны они отводили ему уже роль лёгкой кавалерии.
    1. mark1 28 января 2019 08:22 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: lucul
      И если наши , в 1941г его представляли себе в роли тяжёлой конницы, то к концу войны они отводили ему уже роль лёгкой кавалерии.

      Это наверное из записок Семена Михайловича. Старый рубака все так и видел.
      1. андрей шмелев 28 января 2019 09:49 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Коллега, а Вы в курсе НСКОЛЬКО в 1941-1945 увеличилось количество "бесполезных" кавалерийских дивизий - может быть, не все "рубаки" тупыми были
        1. mark1 28 января 2019 09:58 Новый
          • 8
          • 1
          +7
          Бесполезных кав. дивизий не было вообще, коллега, особенно усиленных самоходными полками и легкими танками, И "рубаки" не были тупыми - они были героями ( и повторюсь не тупыми). И Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей и в силу этого немного переоценивающий их возможности.
          К чему этот выпад , КОЛЛЕГА?
          1. андрей шмелев 28 января 2019 10:04 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Вы меня не поняли ) Я сам утверждаю, что:
            Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей
            +
            Я утверждаю, что Тимошенко и Жуков в 1941 году НЕДОоценивали возможности кавалерии, в том числе, во взаимодействии с танковыми частями уже после прорыва обороны противника

            А то тут начали писать про "рубак" - я понял это с отрицательной коннотацией и разозлился немного
            1. mark1 28 января 2019 10:08 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              А то тут начали писать про "рубак"

              Ну это по доброму.
          2. goose 28 января 2019 18:06 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: mark1
            И Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей и в силу этого немного переоценивающий их возможности.

            На самом деле, Буденный всё хорошо видел, только отказывался считать, сколько стоит денег содержание лошадей в армии. По оперативным решениям во время 1941 года вопросов не было, но вот культура работы штаба при нем не зажигалась, впрочем, как у большинства высших иерархов в армии.
            1. андрей шмелев 29 января 2019 09:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              сколько стоит денег содержание лошадей в армии belay

              не будет ли любезен многоуважаемый оппонент рассказать мне про стоимость содержания лошадок для начала (хотя бы в ценах 2018 года)
              1. goose 29 января 2019 15:05 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: андрей шмелев
                сколько стоит денег содержание лошадей в армии

                Нормы довольствия включали 1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена, отруби, морковь. Всё это стоит, если вы не знали, порядка 45 тыс руб в год + содержание конюшни + логистика доставки + сбруя и ремонт подков + зоотехник. Всё взято по минимуму, лично время на уход за лошадьми и выездка не учитывались. В итоге каждая лошадь будет стоить порядка 80 тыс руб в год.

                Это похоже на стоимость содержания солдата в армии РФ, если не учитывать личное оружие.
                По-крайней мере, солдат съедает денег меньше лошади раза в 1,5-2. При сопоставимой стоимости обмундирования.
                1. андрей шмелев 29 января 2019 19:12 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Всё это стоит, если вы не знали, порядка 45 тыс руб в год + содержание конюшни + логистика доставки + сбруя и ремонт подков + зоотехник.

                  Так точно! У подруги жены своя конюшня есть ) мало-мало уточнить всегда можно
                  Это зависит от "марки" лошади и её работы, но, да в среднем 50-65 т.р., без учета зоотехника
                  Тут договорились drinks

                  А теперича вопросы, ради которых я и писал:
                  -сколько стоит покупка и содержание тягача на прицеп в 2 тонны (норматив нагрузки на лошадь 330-350 кг веса орудия с передком)?
                  -сколько стоит покупка и содержание БТР на 10 человек десанта?
          3. qw2
            qw2 29 января 2019 12:55 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Цитата: mark1
            И Семен Михайлович Буденный был образованный

            Кем и как был образован Буденный? Попом в церковно-приходской школе?
            1. Viknt 29 января 2019 23:36 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Вот и мне интересно откуда Буденный знал несколько языков? Как он командовал конной армией и гонял генералов? Неужели все по неграмотности?
              1. андрей шмелев 30 января 2019 12:46 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Плюсую
                Может, потому что ему в отличии он "образованцев" мозги не полоскали лишку )
                Рабоче-крестьянскую смекалку никто не отменял, как и природный талант и самообразование
                (я это исключительно в хорошем смысле и с огромным уважением к нему)
                1. Viknt 30 января 2019 21:23 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Все хорошо, что к месту. Насколько уместен талант Буденного был в Гражданскую, настолько неуместен оказался в ВОВ. Талант Буденного был как остро заточенный кавалерийский клинок, ни на что другое он оказался не годен. Вот тут и сказалось отсутствие общего и систематического образования. Впрочем, многие кавалеристы так и остались кавалеристами. То время это нарастающие темпы перемен, в СССР из-за отсталости эти темпы были наибольшими. Сосед рассказывал внуку, что не было мобильников, вообще телефона не было, света не было, не было ..... мы мамонты, со всеми нашими образованиями, еще похлеще Буденного.
                  1. андрей шмелев 30 января 2019 21:32 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Не понял, Прошу прощения. Конница в ходе ВОВ отлично себя проявила и развилась количественно. Что не так с Буденным персонально?
                    1. Viknt 30 января 2019 22:13 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Про конницу ничего конкретно не знаю. Роль Буденного в ВОВ явно не передовая. Насколько знаю его уважали, но не более.
              2. Комментарий был удален.
        2. Svidetel 45 28 января 2019 13:58 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          А самое интересное то, что количество кавалерийских частей увеличивалось по ходу войны и в составе вермахта, сейчас не помню точно цифры, но это не проблема, можно отыскать в интернете такую информацию.
          1. Пулеметчик391 28 января 2019 21:22 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            У обеих сторон был дефицит транспорта для мотопехоты, причем не то что БТРов а даже автомашин. Так что кавалерия выступила бюджетной заменой мотопехоты, особенно у нас.
            1. Русфанер 29 января 2019 07:17 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              С языка сняли!
            2. андрей шмелев 29 января 2019 08:59 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Плюсую, а еще она топлива меньше ест, а еще на лошадке можно залезть в густой лес, на болота и пр., то есть туда, куда ни один БТР не поползет
              1. qw2
                qw2 29 января 2019 12:58 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Цитата: андрей шмелев
                Плюсую, а еще она топлива меньше ест, а еще на лошадке можно залезть в густой лес, на болота и пр., то есть туда, куда ни один БТР не поползет

                А еще ее можно сожрать в окружении. Что было массовым явлением в ходе всей войны.
                1. Пулеметчик391 29 января 2019 18:30 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Абсолютно верно. Лошадки всегда были аварийным запасом провианта. Помнится записки одного немца из Сталинградского котла, где он пишет что они ели на Рождество гуся, только гусь этот был без крыльев но с копытами.
          2. goose 29 января 2019 15:08 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Svidetel 45
            количество кавалерийских частей увеличивалось по ходу войны и в составе вермахта

            Вермахт и так был самой лошадезированной армией в мире на 22.06.1941. Даже после получения весьма приличного количества лошадей из союзной Монголии, СССР не смог сравняться по этому параметру с Германией.
  • mark1 28 января 2019 06:57 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    Тут наверное та же причина почему КА в 1941-42гг проигрывала вермахту а со второй половины 1943г выигрывала. Воюет не техника, воюют люди.
    1. Nikita_Shmik 28 января 2019 14:07 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Даже не люди, а оргштатные структуры, которые их объединяют.
  • Комментарий был удален.
  • Вождь краснокожих 28 января 2019 07:50 Новый
    • 14
    • 6
    +8
    Название ВООБЩЕ не соответствует статье.
    Получилось, как в анекдоте, когда психи в дурдоме устроили диспут о прочитанной книге.... Встает один:
    - Я считаю, чтоу книги слишком короткое вступление.
    Все кивают и соглашаются...
    Встает второй:
    - Мне кажется, что концовка скомканна...
    Все опять соглашаются...
    Третий:
    - В книге слишком много главных героев!
    Тут вообще все закивали и одобрительно загудели.
    Откывается дверь, заглядывает санитар:
    - Психи! Это вы телефонный справочник украли?!!
    1. Мур 28 января 2019 10:54 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: Вождь краснокожих
      Название ВООБЩЕ не соответствует статье.

      Пожалуй, лучший комментарий. Выигрывают/проигрывают не типам и не системам вооружения - проигрывают военной мысли, ресурсам, много чему. Только не железкам.
  • rocket757 28 января 2019 07:58 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Так бывает. Сначала пришлось переучиваться\учится, очищаться от всего, что мешало воевать успешно, технику доводить до ума! Горькая это была пора и хорошо что наши предки смогли пройти такую страшную "школу".
    Потом ведь пришла пора побед..... не каждые такое смогли!
  • Лейтенант Старшой 28 января 2019 08:03 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Гениальная фраза.

    Те же, кто измеряет силу армий по числу находящихся на ее вооружении танков, совершают огромную, непростительную для историка ошибку.
  • Пыхота 28 января 2019 08:08 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Исход боя решается не столько боевыми характеристиками машины, сколько умением их использовать.
  • bistrov. 28 января 2019 08:20 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Кроме всех описанных пробелов и недостатков в РККА ,была одна главная,стратегическая ошибка, Генеральным штабом было ошибочно определено направление главного удара Вермахта. Его предполагали на "украине",где к июню 1941 года дислоцировались наиболее боеспособные части РККА, а он последовал в Белоруссии,по пути вторжения Наполеона,здесь сразу произошла ,по сути,катастрофа для советских войск,ряд т.н. "котлов", в результате которых почти все войска Белорусского военного округа попали в плен. Дорога на Смоленск была открыта.
    1. Комментарий был удален.
    2. Viknt 29 января 2019 23:44 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      В конце тридцатых или в начале сороковых были учения где т. Жуков разгромил т. Павлова. Однако, тому урок не пошел в прок. За что его в 41 и помазали зеленкой. Как пишут, и лето 41 выдалось в Белоруссии аномально сухое, непроходимые Белорусские болота сильно подсохли и стали проходимы для танков.
      1. Хищник 31 января 2019 14:22 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Позвольте сказать немножко-штабные учения были в конце 1940г и там действия проходили не в СССР, по игре в установочных положениях Павлов нападение отразил.........и перешел контр наступление, именно с этого места и начинается игра, углубился аж 130-180 км и нарвался на фланговые удары Жукова. А весна 1941 г. была затяжная........и ни чего не просохло, то -то Гудериан севернее Бреста завяз в пойме, пришлось менять направление........
        1. Viknt 31 января 2019 19:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Спасибо за поправку. Если можете расскажите подробнее как удалось танкам пройти Белоруссию фашистам и нам в 44.
          1. Хищник 31 января 2019 20:53 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            А карту боевых действий в Белоруссии посмотреть?Вермахт шел вдоль дорог, севернее Припятских болот и южнее Беловежских (Гудериан), а Гот пылил по Прибалтике с последующим поворотом на Минск.
  • demiurg 28 января 2019 08:31 Новый
    • 14
    • 0
    +14
    Андрей один из лучших авторов топвара. Так что цикл таки будет хороших статей на 10 минимум.
    Тут просто куча всего что нужно упомянуть и сравнить как было в 41, и что стало в 43-44 году. Кардинально поменялось всё: подготовка экипажей, квалификация командиров разного звена, взаимодействие с другими родами войск, боевой опыт, связь, качество сборки танков и устранение детских болячек.
    Ну и упомянуть панцерваффе придется тоже обязательно. Сравнивать доведенные пазики и сырые пантеры нужно обязательно, как и среднюю по больнице подготовку экипажа.
    1. Kuroneko 28 января 2019 12:16 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      По кораблям - однозначно да.
      А вот по политоте или наземке - не уверен.
  • sevtrash 28 января 2019 08:38 Новый
    • 4
    • 5
    -1
    Для привлечения внимания автор название недоработал - много сложных букв и недостаточно противоречий, оксюморончика побольше бы надо - "Почему лучший танк второй мировой не был лучшим". После 20 частей может родиться гениальная мысль - не умели воевать и качество подготовки танкистов (и не только) практически на всех уровнях уступали немецким довольно долго. А если не умели воевать, то и т34 не поможет.
    1. demiurg 28 января 2019 10:56 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Были и ветераны финской и халкин гола. Не все так просто как кажется. Это я вам как дочь мехвода и комбрига говорю.
  • hohol95 28 января 2019 08:42 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Кроме того, не следует забывать, что на СССР напала не только Германия – ее поддержала Румыния силами, эквивалентными 7 дивизиям (4 дивизии и 6 бригад), а кроме того, уже 25 июня на стороне Германии выступила также Финляндия.

    Уважаемый Андрей! Вы забыли упомянуть вступившую 27 июня 1941 года Венгрию!
    1 июля 1941 года, по согласованию с германским Генеральным штабом, венгерская Карпатская группа войск атаковала советскую 12-ю армию. В дальнейшем Карпатская группа действует в составе 17-й немецкой армии.
  • solzh 28 января 2019 08:44 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Не согласен с автором по теории глубинной операции
    концепция глубокой операции, предусматривающей действия крупных моторизованных соединений в оперативной глубине вражеских боевых порядков, была принципиально правильной, но содержала в себе серьезнейшую ошибку, сделавшую невозможной ее успешную реализацию на практике.

    Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол, контрнаступление под Москвой, окружение и разгром противника под Сталинградом, блестяще проведенная маршалом Рокоссовским Белорусская операция, Висло-Одерская операция, Советско-Японская война.
    предполагалось, что в наступлении советские механизированные корпуса (МК) не будут участвовать в прорыве тактической обороны противника, и что за них это сделают стрелковые дивизии общевойсковых армий. 

    Вообще-то глубокая операция включала в себя несколько стадий: прорыв тактической обороны осуществлялся совместными усилиями пехоты, танков, артиллерии и авиации; развитие тактического успеха в оперативный достигалось вводом через образовавшуюся в обороне брешь массы танков, мотопехоты, механизированной конницы, действиями дальней авиации и высадкой воздушных десантов с целью разгрома резервов и ликвидации оперативной обороны противника; развитие оперативного успеха (оперативное проследование) проводилось до полного разгрома группировки противника, избранной в качестве объекта операции, и занятия выгодного исходного положения для новой операции. 
    Для такого успеха предусматривалось применение эшелонированной ударной группировки в следующем составе:
    1-й эшелон составляли бомбардировщики, 2-й эшелон — тяжелые танки прорыва, 3-й эшелон — средние и лёгкие танки, 4-й эшелон — соединения моторизованная пехота, 5-й эшелон — крупнокалиберная артиллерия, 6-й эшелон — стрелковые соединения с танками поддержки. Отдельным, особым, эшелоном был десант.
    Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий
    http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html
    Как видите, механизированные корпуса участвуют в данной теории и в прорыве обороны противника и в дальнейшем развитии оперативного успеха.
    1. Цитата: solzh
      Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол, контрнаступление под Москвой, окружение и разгром противника под Сталинградом, блестяще проведенная маршалом Рокоссовским Белорусская операция, Висло-Одерская операция, Советско-Японская война.

      Неверно. Теория глубокой операции в годы войны не оставалась неизменной, она постоянно совершенствовалась, то есть при Халхине взгляды на нее были совсем другими, чем в советско-японскую. При этом успех при Халхин-Голе во многом продиктован архаичностью японской армии, как по вооружению, так и по тактике ее применения, а битва под Москвой, хотя и была нашей безусловной победой, не достигла поставленной цели - уничтожения группы армий Центр, хотя... были в шаге от этого.
      Цитата: solzh
      Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий

      И снова неверно, потому что у Триандафиллова описано что угодно, но не теория глубокой операции.
      Несмотря на то, что Триандафиллова обычно называют теоретиком глубокой операции, он придумал полную ерунду, и глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов
      1. андрей шмелев 28 января 2019 09:40 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов lol
        Мне кажется, у нас с вами в библиотечке разные ПУ-36 и ПУ-39. Ну, или я не дорос. Не подскажете, где именно в ПУ-36 и ПУ-39 я могу ознакомиться с теорией глубокой операции?
      2. solzh 28 января 2019 09:41 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Теория глубокой операции в годы войны не оставалась неизменной, она постоянно совершенствовалась, то есть при Халхине взгляды на нее были совсем другими, чем в советско-японскую.

        Полностью согласен, данная теория не стояла на месте, она развивалась.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Несмотря на то, что Триандафиллова обычно называют теоретиком глубокой операции, он придумал полную ерунду, и глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов

        Где-то читал, не помню у кого и где, что Триандофилов не сумел, из-за преждевременной смерти закончить работу над теорией, поэтому она и выглядит у него "сырой", а после его смерти работу над теорией продолжил ряд высокопоставленных военночальников РККА, часть из которых была расстреляна. И как я сказал чуть выше, теория не стояла на месте, она развивалась.hi
        1. Цитата: solzh
          Где-то читал, не помню у кого и где, что Триандофилов не сумел, из-за преждевременной смерти закончить работу над теорией, поэтому она и выглядит у него "сырой"

          Она не сырая, она полностью противоречит теории глубокой операции по всем пунктам. Несколько цитат
          При современной протяженности фронтов миллионных армий и устойчивости обороны нельзя добиться взлома этих фронтов прорывами на узком участке.

          ?
          Удар на узком участке, хотя и проведенный на всю глубину оперативного фронта, задевает очень незначительную часть неприятельских сил Остаются незадетыми как те силы, которые расположены на всем остальном огромном фронте, так и многочисленные резервы, находящиеся в ближайшем и глубоком тылу. Эти силы успевают не только образовать вокруг прорвавшихся войск наступающего новый фронт, но и организовать против них контрудар

          ?
          Для того чтобы лишить противника возможности широкого маневра резервами, необходимо, чтобы первый удар задел не менее ½, минимум ⅓ неприятельских сил, занимающих данный фронт. Для этого фронт атаки должен быть настолько широким, чтобы образовавшийся в результате ее прорыв для своей ликвидации потребовал силы, равной еще одной трети или второй половины его войск.

          То есть никакого прорыва, никакого охвата, встречное сражение по всему фронту
          Триандафиллов не понимал необходимости полностью моторизованных соединений, а его видение ударных армий... это нечто
          Таким образом, ударной армии в составе 4—5 стрелковых корпусов потребуется до 4—5 артиллерийских дивизий (16— 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8—12 танковых батальонов.

          8-12 танковых батальонов – это 240-360 танков Такая вот "армия"
          При современном положении вещей быстрый темп наступления возможен после столкновения с окончательно перегруппировавшимся противником, после разгрома его главных сил.

          То есть моторизованные войска - это такая конница для добивания разбитого противника:))))) А вообще Триандафилов рассматривает танки как некое дополнительное средство, которая может быть придана пехотным, кавалерийским частям для их усиления. Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил. Он видит отдельные чисто танковые соединения, которые придаются наступающим частям для усиления их мощи.
          1. hohol95 28 января 2019 11:13 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            В связи с этим обычно сразу вспоминают «Теорию глубокой наступательной операции». Правда, вопреки распространенному мнению, танки в эту теорию попали не сразу. Да поначалу и не могли попасть! Первую приблизительную формулировку и обоснование расчетами такой операции произвел В. К.Триандафилов в своей книге «Характер операций современных армий», изданной в 1926 году.

            «Временная инструкция по боевому применению танков», выпущенная в 1928 году, явилась первым специальным наставлением по боевому применению танков в Красной Армии. В отличие от ранее существовавших положений «Инструкция» предусматривала, при наличии соответствующих условий, использование танков для выполнения самостоятельных задач, массированно, в качестве свободно маневрирующей группы или эшелона, наступающего впереди пехоты.

            К. Б. Калиновский - «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации», «Проблемы механизации и моторизации современных армий» -
            В частности в своей статье «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации», опубликованной в газете «Красная звезда» в 1930 году, К.Б. Калиновский писал:
            «Стадия развертывания оперативного маневра рисуется в следующем виде. Механизированные соединения, стратегическая конница (1-й эшелон оперативного маневра), устремляющиеся в прорыв вместе с мощной штурмовой и бомбардировочной авиацией, встречными столкновениями ликвидируют подходящие пешком, на автомобилях оперативные резервы противника.
            Дезорганизация тыла противника – узлов управления, снабжающих баз...производится рейдирующими механизированными соединениями и стратегической конницей, сопровождаемыми десантами с воздуха.
            Одновременно войсковые соединения (второго эшелона оперативного маневра) развертывают маневр на автомобилях (автомобильный маневр), поданных из состава авторезерва главного командования…»

            Согласитесь, что написанное В. К. Триандафиловым в 1926 году уже было не актуально в 1941 году!
          2. frog 28 января 2019 11:39 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Мое почтение, коллега!!
            А вот не могли бы вы по этому поводу как-нибудь заваять материал насчет идей Триандафилова? А то в "широких кругах общественности" имеют быть некоторые представления о его творчестве несколько ........ ИМХО, не соответствующие тому, что он сам писал. Понятно, шо здесь может быть, как с Пастернаком, но все ж обидно. Слог у вас есть, сего отнять бессмысленно, да и копаете вы достаточно .....немелко hi
            1. Цитата: frog
              Слог у вас есть, сего отнять бессмысленно, да и копаете вы достаточно .....немелко

              Таки спасибо:)))
              Цитата: frog
              А вот не могли бы вы по этому поводу как-нибудь заваять материал насчет идей Триандафилова?

              Хммм.. а что, займусь, пожалуй:)))) Но -- позже конечно, сейчас я что-то чрезмерно размахнулся - цикл Новика, цикл стандартных линкоров, цикл про революцию, про Т-34, и еще про современные корабли...
              1. frog 28 января 2019 11:59 Новый
                • 5
                • 0
                +5
                Понятно, шо позже, бо производительность ваша вызывает .....зависть, но исключительно нечерную)))
                Меня и эта статья удивила, однако, по привычке сначала глядеть, что читаю(то есть автора)) был изумлен(приятно))) Поскольку тема.......скажем так, достаточно сильно поюзана.
                К сожалению, для значительной части публики, на которую статья и ориентрована, это не поможет.... Увы..... Им даже прямая аналогия с чеченским кошмаром не помогает.
          3. Alex_59 28 января 2019 12:12 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил. Он видит отдельные чисто танковые соединения, которые придаются наступающим частям для усиления их мощи.
            Его труд если я правильно понимаю, вышел в свет в 1929 году. Соответственно писать он мог только на основе более раннего опыта, а это ПМВ и гражданская. Он еще не мог знать, что танк самым серьезным образом преобразится как класс боевой техники в середине 30-х годов. Поэтому его видение танков, в свете опыта ПМВ, как будто действительно прогрессивно. Фактически в его работе я вижу описание действий самоходной артиллерии - StuG у немцев именно так и применялись, а это по сути есть пехотный танк у них. К тому же у немцев к ВМВ были и другие инновации, например мотопехота - мобильность пехоты сравнялась с мобильностью танков и в целом повысилась. Триандафилов исходит еще из того, что пехота не ездит на БТР или Kubelwagen, а топает пешком и лишь в крайнем случае на грузовиках. То есть теория Триандафилова вполне соответствует тому уровню развития военной техники, в его времена.
            То есть моторизованные войска - это такая конница для добивания разбитого противника:
            А разве у немцев не так было? Были сотни пехотных дивизий с лошадками, с минимальным количеством мототехники. И были малочисленные (отосительно пехотных) танковые и мотопехотные дивизии. Фронт закрывался пешими дивизиями. А мобильные танковые концентрировались там, где пехота нащупывала слабость фронта противника, усиливали пехоту и вводились в прорыв, после чего охватывали войска противника и образовывали котёл. Пока они это делали пешие дивизии медленно подтягивались и приняв у танкистов позиции по периметру котла освобождали первых для переброски на новые участки.
            1. Alexey RA 28 января 2019 14:06 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: Alex_59
              А разве у немцев не так было?

              Не совсем. У немцев был один маленький нюанс, который оборачивался для панцерваффе большими проблемами: вместо ввода в "чистый прорыв":
              Цитата: Alex_59
              А мобильные танковые концентрировались там, где пехота нащупывала слабость фронта противника, усиливали пехоту и вводились в прорыв, после чего охватывали войска противника и образовывали котёл.

              панцерваффе были вынуждены сами прорывать фронт, после чего начинали действовать в тылах. Главной проблемой было то, что в ходе прорыва соединение неминуемо стачивалсь, и его возможности падали. Пока противник был слаб - это падение было незаметно. Но чем дальше - тем меньше было таких удачных ситуаций.
              1. Хищник 28 января 2019 17:51 Новый
                • 7
                • 0
                +7
                Ну, скажем-не так! "Ролики" за редким исключением (что можно в расчет не брать) занимались прорывом сами, в июне 1941г, только Гудериан пошел на это (правда ему дорогу проложила арта и авиация), у Гота-пехота,у Клейста-пехота и 4 группе-то же пехота.Так 1942г и далее, только в операции "Цитадель" основной упор был сделан на танки.И то не совсем. Авиация и арта там играли не меньшую роль. Как сказал один известный военачальник-при 300 стволов арты на 1 км. фронта, о противнике не докладывают, а запрашивают новые задачи......
                1. андрей шмелев 28 января 2019 20:55 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Как сказал один известный военачальник-при 300 стволов арты на 1 км. фронта, о противнике не докладывают, а запрашивают новые задачи......
                  А если у противника их тоже 300 тады чего? - "на западном фронте без перемен"?
              2. chenia 28 января 2019 20:54 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Alexey RA
                панцерваффе были вынуждены сами прорывать фронт,


                О, вы правильно заметили. Вообще косность и скупердяйство немцев сдерживали развитие их военной мысли.
                Они придумывали всяческие группы, на любом уровне. Из Фельдфебеля воспитывали Гинденбургов.
                Каждое, даже мелкое формирование должно иметь оружие любого рода войск, а командир как режиссер должен вести оркестр из флейт. скрипок и барабанов.
                Да в тактическом плане(до роты, батальона), они почти до конца превосходили всех.
                Но это их и тормозило.

                Они забыли, как в ПМВ они для взятия окоп придумали всякие штурмгруппы.
                Правильное решение.не всегда лучшее.

                А англичане придумали танк.
                Так и с Kampfgruppe немецкое тормозилово, в начале войны без стойкой обороны, все было отлично. А потом все! Ну нельзя (по сути дела усиленному полку) решать задачу дня дивизии.

                Создавать формирования под задачу, сложнее, чем задачу под формирование (как это у нас было).
                Распыляли средства по БГ, и в тоже время не позволяли избыточность (ну как же каждый снаряд в цель),а ее нужно еще выявить (по огневому воздействию), выбрать подходящий инструмент-соответствующую минометное или артиллерийское подразделение, иногда вызвать авиацию. иногда пристрелять (потеря времени)-короче когда стойкость нашей обороны возросла их темпы стали резко падать.

                Всегда сравнивал действия наших и немцев, как действие ловкого вора домушника со связкой отмычек(немцы), и мужика с кувалдой (наши). Пока вор возится с отмычками.мужик не только входную дверь выбивает ну и последующую.
                Правда надо было научится скрытно проводить это мероприятие. уметь ввести в заблуждение. что бы в глубине " горячей" встречи не было.
                Ну мы научились!
          4. iConst 28 января 2019 13:44 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил.
            Заблуждения Триандафилова, скорее всего, основываются на неправильном анализе хода ПМВ.
            Тогда действительно (забавно — в который раз!) заговорили о "конце" эпохи войн, поскольку поражение Германии и центральных союзников было чисто экономическим. Фронты же пришли к патовому состоянию.
            По-видимому, Триандафилов не увидел главного — потенциала танка как технического средства кардинально меняющего положение дел.

            Приведенный вами отрывок из Триандафилова
            Эти силы успевают не только образовать вокруг прорвавшихся войск наступающего новый фронт, но и организовать против них контрудар
            показывает, что он, по всей видимости, не очень хорошо изучил ход событий ПМВ. Иначе бы он увидел, что на начальном этапе Германия быстро продвигалась по всем фронтам. И только задержка на северо-западе позволила французам организовать контрудар. С этого момента, по оценкам ряда аналитиков ПМВ, план Шлиффена начал проваливаться.

            Как показал в своих исследованиях М.Галактионов, вышеприведенный вами постулат Триандафилова не имеет под собой веских аргументов. Что и было потом доказано концепцией блицкрига.
          5. ser56 28 января 2019 17:20 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            1) вы бы год выпуска работ Триандафилова не забыли указать? И танки, которые были тогда в РККА и мире... напомню - лучший это FT-17 и его отечественные клоны bully
            2) Тогда танковый батальон был не 30 танков... bully
            1. Цитата: ser56
              вы бы год выпуска работ Триандафилова не забыли указать?

              А зачем? Речь шла о том, что в его трудах НЕТ глубокой операции в том виде, в котором мы ее воспринимаем
              1. ser56 28 января 2019 18:18 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Скажем так - ее просто не могло быть по объективным причинам... bully
                Я это к тому, что не стоит принижать военного мыслителя только за то, что он не дожил... hi
    2. андрей шмелев 28 января 2019 09:20 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Поддерживаю, коллега, Триандафиллова читал и конспектировал. В его теории глубокой операции куча проблем, вроде того, пока рельсы за танками не проложат, далеко танки не уедут. Глубокой эта операция была только по сравнению с "на западном фронте без перемен", а вот на фоне операций ВМВ - откровенно мелковатой
    3. Alexey RA 28 января 2019 13:50 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: solzh
      Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол,

      Халхин-Гол к глубокой операции не имеет вообще никакого отношения - это обычное тактическое окружение дивизии на фронте 50 км при глубине операции 15-20 км.
      Зато эта операция отлично показывает уровень подготовки наших командиров и штабов к выполнению простейшей операции: одна из "клешней" окружения вышла к точке встречи раньше другой - и встала, решив, что задача выполнена. Другая же "клешня" с упорством, достойным лучшего применения, останавливалась и штурмовала все японские опорные пункты на своём пути - вместо быстрого выхода подвижными соединениями к точке встречи и смыкания кольца. В результате, кольцо вокруг японцев смыкалось почти 5 дней (напомню - это на 25 километров). И когда оно сомкнулось, то в нём оказались только арьергарды - основные силы IJA ушли.
      Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
      © Ворошилов
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
      2. Хищник 28 января 2019 11:12 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        На счет ударных группировок, я не совсем согласен-помимо танковых и моторизованных дивизий, включение в них пехотных дивизий было для Вермахта обязательным.Ну, на пример 2 танковая группа: 24 мотокорпус-2,4 тд,1 кд,10 мд; 46 мк-10 тд,пд СС "Райх", полк "ВГ"; 47 мк-17 и18 тд и 12 ак-31,34,45,167,255 пд,29 мд.Почуйте разницу. И фронт наступления до 30 км.......и все зто против 1 дивизии РККА, думаю комметы излишни.
  • серж серж 28 января 2019 09:03 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Все верно. Спасибо
  • hohol95 28 января 2019 09:20 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен.

    Танковые части РККА всегда были кадровыми! И постоянно возникает вопрос -
    "Зачем потребовалось в 1940 году создавать механизированные корпуса, составленные из дивизий, созданных из танковых бригад с полностью сформированными моторизованными и танковыми соединениями, обеспеченными материальной частью и подготовленными кадрами?"
    Почему не создали те же корпуса на базе уже имевшихся БРИГАД?
    В июне 1940 года в НКО СССР был рассмотрен опыт применения танков на Халхин-Голе и действий немецких танковых войск в Европе. Новое руководство НКО во главе с С. К. Тимошенко решило в кратчайшие сроки догнать и перегнать Вермахт по количеству и качеству бронетанковых войск.
    Летом 1940 года было начато формирование восьми механизированных корпусов и двух танковых дивизий. В октябре – ноябре 1940 года вне всяких планов в Киевском Особом военном округе сформировали девятый мехкорпус. На их формирование были обращены 19 танковых бригад, два танковых полка и все танковые батальоны стрелковых дивизий (за исключением 15 дивизий Дальневосточного фронта). В механизированный корпус входили две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк и другие части и подразделения. В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков. А всего в корпусе – 1031 танк. Автобронетанковые войска должны были состоять из девяти механизированных корпусов, двух отдельных танковых дивизий, 28 отдельных бригад, а также других подразделений и частей. Для их укомплектования требовалось свыше 18 тыс. танков различных типов, в том числе 6354 тяжелых и средних – КВ и Т-34.

    А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
    А танки и людей, где планировали взять?
    Немцы провели "дробление" своих танковых частей уже получивших боевой опыт и увеличили в них количество средних танков, не забыв про артиллерию и пехоту!
    А у нас получалось, как у британцев при Абвиле - и пехоты с артиллерией НЕТ и расстояния между частями одного корпуса исчисляются десятками, а то и сотнями километров! Попробуй собрать броневые пальцы в один кулак, если между пальцами длинные пути дороги да ещё и не зашищённые от атак с воздуха собственными ВВС и ПВО !!!
    1. андрей шмелев 28 января 2019 09:23 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      плюсую, автор почему-то организационный бардак в СТРУКТУРЕ соединений, который устроили Тимошенко и Жуков считает повышением обороноспособности, равно как и формирование не обеспеченных тылом танковых корпусов
      1. Хищник 28 января 2019 20:53 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        А при каких делах в организационной структуре тут Тимошенко, а тем более Жуков? Тимошенко 1.5 года,Жуков 0.5 года и вы считаете это достаточным? С тем "хозяйством", что им в наследство досталось? Вы немножко забываете-ИМЕЛИ то, что имели, а остальное по мобилизации и так в три смены заводы работали....А Вермахт пришел к своей структуре не с бухты-барахты, а ценой тех же ошибок и по времени 2.5 года и 4 компаний. Чего у РККА не было, еще бы 1-1.5 года.......
        1. андрей шмелев 29 января 2019 08:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          имели бригады, которые надо было развивать и модернизировать
          бригады поломали, а дивизии и корпуса создать не успели, да и вышли они не очень

          было устаревшее но боеготовое орудие войны, с ограниченной эффективностью,
          стало новое но неудачное и небоеготовое - эффективность на поверку оказалась околонулевой,

          боеготовая "трехлинейка" стопицот лучше небоеготового бластера laughing
    2. Цитата: hohol95
      Танковые части РККА всегда были кадровыми!

      Ну да, до территориальных танковых соединений мы, к счастью, не додумались:))) Вот только армия - это не только танковые войска, в ней еще немножко всякого есть:)
      Цитата: hohol95
      В октябре – ноябре 1940 года вне всяких планов в Киевском Особом военном округе сформировали девятый мехкорпус. На их формирование были обращены 19 танковых бригад, два танковых полка и все танковые батальоны стрелковых дивизий (за исключением 15 дивизий Дальневосточного фронта).

      Просто считаем по штату. МК должен был иметь (по штату 1940 года) 1 101 танк. Танковая бригада - тяжелая 148-183 танка, легкая - 267-278 танков.
      То есть 19 бригад по минимальному штату 148 танков - это 2 812 танков, куда больше МК. А пришлось задействовать еще полки и батальоны... Мне кажется, это отлично иллюстрирует, чем на самом деле были те бригады, из которых формировался МК:)))))
      Цитата: hohol95
      А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
      А танки и людей, где планировали взять?

      А что было делать? Спасибо нашей разведке, умудрившейся примерно удвоить численность вермахта от фактической, и наделить его ЕМНИП то ли 12 000 то ли 15 000 танков опять же ЕМНИП еще на 1940 год
      1. hohol95 28 января 2019 09:48 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Откуда или проще спросить, у кого в мозгу родилась эта гигантская цифра - 1101 танк?
        Или склонность к гигантомании не была изжита до 1943 года?
        Я конечно понимаю, что де Голь предлагал создать танковые дивизии с 500 танками по штату...
        В то время все думали, что это нечто похожее на "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ НАПОЛЕОНА".
        У меня такое впечатление складывается!
        И если в танковой бригаде РККА танков было от 150 до 280 то почему пехоты был всего ОДИН стрелково-пулемётный батальон и полное отсутствие собственной артиллерии и сапёрных частей?
        1. андрей шмелев 28 января 2019 09:53 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          потому что уставы не представляли её действий в отрыве от пехотной дивизии или, в крайнем случае кавалерийской
        2. Цитата: hohol95
          Откуда или проще спросить, у кого в мозгу родилась эта гигантская цифра - 1101 танк?

          413 танков в танковой дивизии (а их две) 258 БТ + 17 плавающих в моторизованой.
          И это... скажем так, на мировом уровне. У немцев на тот момент в ТД числилось 375 танков
          1. hohol95 28 января 2019 10:39 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Механизированный корпус РККА в 1940 году -
            В механизированный корпус входили две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк и другие части и подразделения. В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков. А всего в корпусе – 1031 танк. Автобронетанковые войска должны были состоять из девяти механизированных корпусов, двух отдельных танковых дивизий, 28 отдельных бригад, а также других подразделений и частей. Для их укомплектования требовалось свыше 18 тыс. танков различных типов, в том числе 6354 тяжелых и средних – КВ и Т-34.
            Реорганизация 1940 года привела к существенному снижению боеспособности автобронетанковых войск. Одни части и соединения были расформированы, другие создавались вновь. Шла ротация личного состава, передислокация частей. Вместе с тем на этом этапе и техники, и людей было еще достаточно, чтобы укомплектовать новые соединения до штата.

            Немецкая танковая дивизия образца 1940 года -
            Теперь во всех танковых дивизиях вермахта был только один танковый полк двух– или трехбатальонного состава.
            Зато число мотострелковых полков возросло до двух. По штату дивизии полагалось иметь 196 танков, однако в реальности их число колебалось от 143 до 265 (во всяком случае в тех 17 танковых дивизиях, которые атаковали 22 июня 1941 года советскую границу).
            Общее сокращение танков в дивизии в значительной степени компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов.
            Так, например, перед Французской кампанией рота средних танков по штату от 21 февраля 1940 года состояла из восьми танков Pz.IV, шести Pz.II и одного командирского танка на шасси Pz.I. Штат, утвержденный 1 февраля 1941 года, предусматривал в составе роты средних танков четырнадцать машин Pz.IV и пять Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу операции «Барбаросса» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала десять Pz.IV. Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

            Выходит, что в советской танковой дивизии на 2 ТП был всего один пехотный полк, а у германцев наоборот - на 2 МСП один танковый полк!
            И ещё германская МОТОРИЗОВАННАЯ дивизия в своём составе имела 102 37мм орудия ПТО, а советская МД образца 1940 года всего 30 45мм батальонных пушки!
            Мотопехотные дивизии СС имели по три мотопехотных полка и моторизованный артполк четырехдивизионного состава.
            1. Цитата: hohol95
              В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков.

              Это неправильно, так как указан штат 1941 года, а не 1940-го. Тогда он был немного другим
              Цитата: hohol95
              Немецкая танковая дивизия образца 1940 года -

              Это - штат после войны во Франции. Во время Польской и Французской кампаний - 375 танков, стыдно не знать
              1. hohol95 28 января 2019 11:35 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Не следует меня стыдить -
                Так, например, перед Французской кампанией рота средних танков по штату от 21 февраля 1940 года состояла из восьми танков Pz.IV, шести Pz.II и одного командирского танка на шасси Pz.I. Штат, утвержденный 1 февраля 1941 года, предусматривал в составе роты средних танков четырнадцать машин Pz.IV и пять Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу операции «Барбаросса» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала десять Pz.IV. Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

                Я всё указываю на момент начала ВОВ!
                Получив боевой опыт немцы решились на модернизацию своих бронетанковых и моторизованных частей для улучшения их управляемости и увеличения "пробивной силы"!
                Уменьшили количество лёгких танков, но увеличили число танков ротах и естественно количество средних машин в этих ротах!
                Это неправильно, так как указан штат 1941 года, а не 1940-го. Тогда он был немного другим

                Приведите штат 1940 года - я нахожу только такой.
                1. Цитата: hohol95
                  Я всё указываю на момент начала ВОВ!

                  Правильно, но мы-то говорим и о более ранних временах. Согласитесь, одно никак не противоречит другому. И, опять же, сравнивать надо сравнимое, то есть штаты примерно одного времени, а немцы, повторяю, к 148-209 танкам пришли после Франции, в промежутке между падением последней и началом ВОВ
                  До этого - 375 танков
                  Цитата: hohol95
                  Приведите штат 1940 года - я нахожу только такой.

                  Так я вроде и привел выше, разве нет?
                  1. hohol95 28 января 2019 12:10 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    До этого - 375 танков

                    Видимо в разных источниках по разному. Приводятся и такой штат немецкой танковой дивизии на 1938 год -
                    По штату в дивизии полагалось иметь 11 792 человека личного состава (в том числе 394 офицера), 324 танка, 421 бронетранспортер, 10 бронеавтомобилей, 36 полевых орудий на механической тяге, 48 противотанковых 37-мм пушек.
                    В легких дивизиях было по 86 танков.
                    1. goose 29 января 2019 16:43 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: hohol95
                      По штату в дивизии полагалось иметь 11 792 человека личного состава

                      Очень быстро штат танковых дивизий превысил 15-18 тыс чел, а некоторых моторизованных - 20 тыс., в основном за счет частей усиления, артиллерии, зенитчиков. В результате немецкая танковая дивизия имела огневых средств, как бы не побольше, чем советский мехкорпус.
                  2. hohol95 28 января 2019 12:11 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Так я вроде и привел выше, разве нет?

                    Возможно только в общих цифрах без разделения по типам машин.
                2. Alexey RA 28 января 2019 16:14 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: hohol95
                  Я всё указываю на момент начала ВОВ!

                  А зря. Потому что МК-41 РККА планировались в 1940 году, исходя из опыта Французской кампании Вермахта. То есть, на базе дореформенных ОШС панцерваффе.
                  А постреформенную ОШС разведка ГШ РККА не доложила.
                  Всё, что у нас знали о панцерваффе. изложено в "Докладе начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г. Документ этот не для слабонервных - в нём у немцев есть как обычные танковые дивизии по 500 танков, так и тяжёлые танковые дивизии, вооружённые серийными ТТ, производимыми на заводах оккупированной Франции и Чехословакии.
                  1. hohol95 28 января 2019 16:19 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Документ этот не для слабонервных - в нём у немцев есть как обычные танковые дивизии по 500 танков, так и тяжёлые танковые дивизии, вооружённые серийными ТТ, производимыми на заводах оккупированной Франции и Чехословакии.

                    А если сравнить его с докладами о программе СОИ?
                    Учёные доказывали невозможность реализации этой программы, а "кремлёвские старцы" впали в панику...
                    Разведка ПРОВАЛИЛИ всё, что касалось технических возможностей Третьего рейха и оккупированных стран!
                    1. Alexey RA 28 января 2019 17:48 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: hohol95
                      Учёные доказывали невозможность реализации этой программы, а "кремлёвские старцы" впали в панику...

                      В том-то и дело, что возможность реализации того, о чём докладывала разведка, у немцев была! При мобилизации своей промышленности и промышленности оккупированных стран рейх выходил на те показатели, которые давала разведка в 1941.
                      1. hohol95 29 января 2019 08:23 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        При мобилизации своей промышленности и промышленности оккупированных стран рейх выходил на те показатели, которые давала разведка в 1941.

                        И когда началась эта пресловутая мобилизация производства в Третьем Рейхе?
                        Туго было и с технической разведкой, и с аналитикой событий в стане противников.
                      2. Alexey RA 29 января 2019 10:47 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: hohol95
                        И когда началась эта пресловутая мобилизация производства в Третьем Рейхе?

                        А вот здесь разведку подвела идеология и пропаганда. Предстоящая война с рейхом представлялась большой войной на истощение, в которой оба противника с самого начала будут мобилизовывать все силы для достижения победы. Воспитанные в СССР люди просто не могли предположить, что со стороны рейха СССР выглядит колоссом на глиняных ногах, сокрушение которого не требует больших сил и может быть выполнено за пару месяцев.
    3. goose 28 января 2019 18:23 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вот только армия - это не только танковые войска, в ней еще немножко всякого есть:)

      Плюсую: самая маленькая часть танковой дивизии - собственно танки, к ним относится менее 2% штатного состава ТД РККА обр. 1941 года. У немцев - менее 1%.
  • Ратуш 28 января 2019 12:18 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    ДОКЛАД
    О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД
    с 22.6 по 14.7.41 г.
    1. Характеристика дивизии перед началом военных действий
    32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:
    1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)
    Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.
    2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового «КОП-38»1. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение «КОП-38» из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.
    3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34».
    4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
    начальствующим составом на – 50,3%;
    младшим начальствующим составом -42,9%;
    рядовым составом на – 105%.
    Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены. Материальной частью к моменту военных действий дивизия была укомплектована:
    танками «КВ» – 77%,
    танками «Т-34» – 78%,
    танками «Т-26» – 100%,
    танками «БТ-7» – 120%,
    бронемашинами – 42%.
    Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%.
    Средствами связи: радиосредствами – на 30%, телефонными средствами -на 50%.
    Острый недостаток были в рациях «РСБ» и «5 АК».
    Из положенных 34 станций дивизия к началу военных действий имела всего 7, из которых 2 были неисправны и оставлены на зимних квартирах.
    Инженерным имуществом дивизия была обеспечена на 28%. Особенно ощущался недостаток в шанцевом инструменте (пилы, лопаты, топоры), столь необходимом для всех видов саперных работ....



    Гений Тимошенко в том числе....
    1. Олежек 7 июля 2019 09:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
      начальствующим составом на – 50,3%;
      младшим начальствующим составом -42,9%;
      рядовым составом на – 105%



      Гений Тимошенко в том числе....


      Да нет - последствия "взрывного роста" армии
  • Alexey RA 28 января 2019 15:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: hohol95
    "Зачем потребовалось в 1940 году создавать механизированные корпуса, составленные из дивизий, созданных из танковых бригад с полностью сформированными моторизованными и танковыми соединениями, обеспеченными материальной частью и подготовленными кадрами?"

    Потому что в подавляющем большинстве дореформенных танковых бригад моторизованные подразделения отсутствовали как класс. То есть, по теоретическому штату во всех тбр должны были быть мотострелки и артиллерия, но по факту они наличествовали лишь в некоторых. Большинство же тбр были чистыми бригадами НПП - только танки, и ничего больше.
    Цитата: hohol95
    Почему не создали те же корпуса на базе уже имевшихся БРИГАД?

    Потому что на базе бригад создавали дивизии. smile Ибо реформа БТВ РККА шла с оглядкой на самые успешные (на то время) БТВ Европы и мира, показавшие свою мощь на деле. Точнее, на тот их образ и структуру, которые доносила до ГШ наша разведка.
    К тому же, у бригад 30-х и бригад обр. 1941 г. общего только название - "бригада". Чтобы сделать из первой вторую всё равно придётся курочить ОШС бригады "до основанья, а затем".
    Цитата: hohol95
    А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
    А танки и людей, где планировали взять?

    Не забывайте, что планы военной реформы были рассчитаны минимум до середины 1942 года А то и далее.
    Цитата: hohol95
    Немцы провели "дробление" своих танковых частей уже получивших боевой опыт и увеличили в них количество средних танков, не забыв про артиллерию и пехоту!

    Немцы размножили ТД, уменьшив количество танков в них. Они могли себе это позволить - у них был офицерский корпус с опытом войны.
    А у нас оптимизация ОШС МК была запланирована на осень 1941 года - по итогам опытовых учений МК МВО (полностью укомплектованный МК должен был отработать на полигоне задачи корпус в наступлении, корпус в обороне, корпус на марше), назначенных на сентябрь 1941 г.
    1. hohol95 28 января 2019 15:52 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Потому что в подавляющем большинстве дореформенных танковых бригад моторизованные подразделения отсутствовали как класс.

      У вас есть штатное расписание тех бригад?
      Немцы размножили ТД, уменьшив количество танков в них. Они могли себе это позволить - у них был офицерский корпус с опытом войны.

      Уменьшили количество танков в полку, но подняли УДАРНУЮ силу полка за счёт увеличения количества танков в роте и заменив часть лёгких танков на средние -
      Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

      Я согласен со многими выводами автора и вашими! Но ТО, что в РККА до определённого момента считали танки - повозками для орудий - это факт! Отсюда и вытекало пренебрежение снабжением танковых бригад достаточным количеством пехоты и артиллерии!
      ... В этих условиях логику пехотных командиров по отношению к танкистам можно понять: «Сапёров им дай, артиллерию дай, пехоту дай! Так, может, и в прорыв вместо них входить!»
      1. Alexey RA 28 января 2019 18:15 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: hohol95
        У вас есть штатное расписание тех бригад?

        В своё время оно было на "мехкорпусах" Дрига - и сгинуло вместе с сайтом.
        Там же были реальные ОШС реальных танковых бригад 30-х годов. И моторизованных батальонов в этих реальных бригадах было практически не найти.
        Цитата: hohol95
        Я согласен со многими выводами автора и вашими! Но ТО, что в РККА до определённого момента считали танки - повозками для орудий - это факт! Отсюда и вытекало пренебрежение снабжением танковых бригад достаточным количеством пехоты и артиллерии!

        Да не было там пренебрежения. Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками. И увеличивать долю буксируемой артиллерии было бессмысленно - просто потому, что у буксируемой артиллерии было только два тягача, способных действовать вместе с танковыми соединениями. Один из них мог буксировать только "сорокопятки". А за вторыми и так стояла очередь из РГК и рембатов.
        И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.
        Та же проблема с пехотой - на неё просто не хватало транспорта.
        1. андрей шмелев 28 января 2019 19:34 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками.- а ничего, что у них стрельба несколько по разному организуется, нет? или наши АТ стреляли по методике полевых орудий?
          1. Alexey RA 29 января 2019 10:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками.- а ничего, что у них стрельба несколько по разному организуется, нет? или наши АТ стреляли по методике полевых орудий?

            Судя по заявленным для АТ задачам - их планировали привлекать и к непосредственной поддержке танков, и к работе с ЗОП.
            Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия предназначаются для артиллерийской поддержки и сопровождения атаки линейных танков. В соответствии с назначением они имеют более мощное по калибру артиллерийское вооружение, устанавливаемое за счет уменьшения боекомплекта, а также за счет частичного бронирования, отсутствия кругового обстрела и т.д.
            © "Танки. Конструкция и расчет" под ред.Н.И.Груздева.
            КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления.
            © М.Свирин
            1. андрей шмелев 30 января 2019 20:27 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Алексей, это всем понятные и известные цитаты. Дааайте на примере БТ-7А разберёмся с его участием в артподготовке)
        2. hohol95 29 января 2019 08:36 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.
          Та же проблема с пехотой - на неё просто не хватало транспорта.

          И снова всё замыкается на промышленности и полном отсутствии лишних мощностей у заводов и достаточного количества квалифицированных рабочих!
          БТ-7А выпустили всего около 150 штук! Самоходных артиллерийских установок Су-5 к 1941 году 28 , но исправных 16! Су-1-12 штук сто, но к 1941 году они были уже совсем не актуальны на поле боя.
          Про транспорт для пехоты "заикаться" вообще не стоит! Так может быть и не следовало городить "циклопические" корпуса в 1940-1941 годах? Возможно следовало всё же улучшить положение в имеющихся частях в плане самоходной артиллерии и пехотного транспорта?
          Но это уже всё послезнания - смогла бы промышленность и с такими объёмами справиться...
          1. андрей шмелев 29 января 2019 11:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Но это уже всё послезнания - смогла бы промышленность и с такими объёмами справиться...

            А что мощности цехов неизвестны? ну удой конец, экстраполяцией заняться сложно?
            Если эти циклопические МК не измена, то, как минимум, - "сон разума рождает чудовищ"
        3. hohol95 29 января 2019 14:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.

          Спорное утверждение если рассматривать все планы на производство бронетехники в СССР до войны -
          В августе 1931 года Комитет Обороны принял постановление о программе танкостроения в условиях военного времени. В соответствии с ней в течение первого года войны заводы должны были выпустить 13 800 танков Т-26. Конечно же, это была явная утопия, как, впрочем, и план производства на 1931 год, спущенный заводу «Большевик», — 500 единиц. Уже в феврале его сократили до 300 единиц, с условием сдачи первого танка не позднее 1 мая. Но и это оказалось нереальным. Весной 1931 года шла лишь подготовка к серийному производству Т-26 по временной, или, как принято говорить сегодня, обходной технологии. Параллельно велась сборка двух эталонных машин. Рабочие чертежи в основном были закончены к 1 мая, а 16 июня утвердили технологический процесс. На заводе началось изготовление инструмента и оснастки для серийного производства.

          Я не думаю, что эти планы принимались без участия высокопоставленных танкистов!
    2. Ратуш 28 января 2019 18:57 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А у нас оптимизация ОШС МК была запланирована на осень 1941 года - по итогам опытовых учений МК МВО (полностью укомплектованный МК должен был отработать на полигоне задачи корпус в наступлении, корпус в обороне, корпус на марше), назначенных на сентябрь 1941 г.






      То есть сначала создаем 30 мехкорпусов и ТОЛЬКО ПОТОМ-обкатываем 1 корпус на учениях чтоб посмотреть что из этого получится.....а если не получится-опять перестроим ОШС...Гениально.



      И все это -уже точно зная что те же люди которые должны были управлять корпусами-не в состоянии были управлять бригадами
      1. Alexey RA 29 января 2019 10:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Ратуш
        То есть сначала создаем 30 мехкорпусов и ТОЛЬКО ПОТОМ-обкатываем 1 корпус на учениях чтоб посмотреть что из этого получится.....а если не получится-опять перестроим ОШС...Гениально.

        Времени нет.
        Война может начаться уже в 1942, а с традиционной схемой "создать опытовое соединение, обкатать его, оптимизировать ОШС, а затем начать формирование по этой ОШС новых соединений" БТВ РККА успеют году этак к 1943. Поэтому сначала сформируем все МК по черновой ОШС, затем проверим один МК, откорректируем ОШС - и переформируем остальные МК. А за время проверки и корректировки ОШС проведём во всех МК обучение личного состава и слаживание хотя бы до уровня полка - так что на момент переформирования мы будем иметь не толпу индивидуумов, а более-менее подготовленные и слаженные "кирпичики".
        1. Ратуш 29 января 2019 12:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Времени нет




          Не катит. Первые 8 МК-июнь/июль 1940.

          Вторая "волна" из 21 МК-февраль 1941.





          Кто мешал обкатать хотя бы 1 МК первой волны осенью/зимой 1940/41?
          1. Alexey RA 29 января 2019 14:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Ратуш
            Кто мешал обкатать хотя бы 1 МК первой волны осенью/зимой 1940/41?

            Так первый сигнал о том, что с новыми МК что-то не так - это доклад Хацкилевича в декабре 1940 года. Он тогда сетовал на совещании высшего комначсостава РККА, что по результатам КШУ МК теоретически не влезает в назначенную полосу прорыва и тянет за собой огромный хвост тылов, забивающий все дороги.
            А дальше всё решали промышленность и кадры. Слаживание в МК до уровня дивизии было запланировано, ЕМНИП, на август 1941. Тогда же смогли бы укомплектовать хотя бы один МК техникой на 100%.
            1. hohol95 29 января 2019 14:43 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              И всё равно не ясно, что мешало создать корпус не на базе дивизий, а на базе давным давно отмобилизованных и подготовленных танковых и механизированных дивизий по решению ГВС от 21 ноября 1939 года?
              И выходит, что конструкция механизированного корпуса образца 1937 года военным не понравилась!
            2. chenia 29 января 2019 16:36 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Alexey RA
              МК теоретически не влезает в назначенную полосу прорыва


              Все дело в том.что у нас и нормального ПТУ ТП не было. Сама структура МК верная (2 ТД и 1МСД, мы ее повторим в СА. В ТА -даже 3ТД ), а вот в ТП корень зла.

              Создай Мерецков хотя бы один, экспериментальный образцово показательный (с лучшими кадрами) полк (лучше ТД). и гоняй его обучая приемами управления как КД так и КП (тут бы и по другим родам войск такое иметь не плохо было бы). Вылезло бы все и проблемы с тылами, ОШС, и с техникой (представители КБ и заводов).

              Получили бы в результате 3-х батальонный полк и 3 танковый взвод. (через кровь и войну к этому пришли), у нас в МК было бы на четверть меньше батальонов (уже кадры не так растекаются) и только 600 танков (почти в два раза меньше).

              И тогда бы сразу все залезло.
              1. Ратуш 29 января 2019 17:38 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Получили бы в результате 3-х батальонный полк и 3 танковый взвод. (через кровь и войну к этому пришли), у нас в МК было бы на четверть меньше батальонов (уже кадры не так растекаются) и только 600 танков (почти в два раза меньше).

                И тогда бы сразу все залезло



                Напомню..Танковый корпус образца 1939 года-500 танков.

                Декабрь 1940 года.То самое совещание.Уже созданы 8 МК с 1000 танков каждый.


                Маршал Семен Михайлович Буденный доложил участникам совещания, что осенью 1939 года во время Освободительного похода в Западную Белоруссию 5‑й механизированный корпус из-за нехватки горючего встал на дороге и фактически потерял боеспособность3. "Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего...."



                Командир 6‑го механизированного корпуса Западного Особого военного округа генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич, давший участникам совещания справку: "Один боекомплект танкового корпуса - это, примерно, 100 вагонов. … Вот представьте себе, какой нужен тыл, чтобы за собой это все тянуть, тем более, если иметь три с половиной боекомплекта".

                К дискуссии присоединился генерал-лейтенант танковых войск Федоренко: опытным путем он установил, что танк требует ремонта всего-навсего через 50 часов работы двигателя…


                Через месяц после этого совещания-21 новых МК ...
                1. chenia 29 января 2019 18:11 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Ратуш
                  Танковый корпус образца 1939 года-500 танков.


                  Вот там и 3-х батальонная мех бригада, но танков во взводах тоже по 5.
                  Из них и стали лепить дивизии по два полка (4-х батальонных).
                  А вообще практика критерий истины. Да вы и сами с этим согласны.
          2. андрей шмелев 29 января 2019 18:56 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Первые 8 МК-июнь/июль 1940.

            Это как все равно, что выпустить 10 000 танков, а потом оправить один из них на испытания.
            Не могли ПАРУ попробовать перед тем, как все ломать
        2. андрей шмелев 29 января 2019 19:01 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          коллега, как бы сказать потактичнее, вот допустим:

          1.у Вас есть полностью боеготовая "трехлинейка",
          2.ожидается нападение соседа,
          3.Вам советуют полностью боеготовую "трехлинейку" разобрать, детальки "доработать",
          добавить газовый поршень и хитрую систему из рычагов, превращающую её в самозарядку
          - какая будет Ваша реакция?

          это толстый намек на бригады и корпуса laughing
  • Искандер.Ричард 28 января 2019 09:24 Новый
    • 10
    • 3
    +7
    Удельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км. Бичом танка были постоянные поломки, низкое качество механизмов. После 3 выстрелов невозможно было находиться в танке из за задымления, так как система вентиляции была ужасной. Командир выполнял роль наводчика, обзор был неудовлетворительным. Как видим, дьявол кроется в мелочах. Танк был доработан только в 1944 г в модификации т-34-85.
    1. андрей шмелев 28 января 2019 09:30 Новый
      • 2
      • 6
      -4
      плюсую, между Т-34 обр. 1940 и Т-34-85 разницы гораздо не меньше, чем между рыцарем 11 века и 15 века, но автор жжет "Т-34 и точка"
      1. strannik1985 28 января 2019 11:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В плане защищённости? Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?
        1. андрей шмелев 28 января 2019 13:19 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?
          1.МКПП и трансмиссия
          2.по факту все новое по движку
          3.технология, в том числе, и по броне
          4.оборудование
          5.пушка и т.д.
          Броня единственный элемент, который не удалось усилить КАРДИНАЛЬНО
          1. strannik1985 28 января 2019 13:37 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Т.е для гипотетической немецкой ПТО разницы между Т-34-76 и Т-34-85 никакой?
            1. андрей шмелев 28 января 2019 15:20 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              ОГРОМНАЯ разница,
              например, Т-34-76 запросто мог не видеть ПТО и со 100 метров
              например, Т-34-76 запросто мог ползти на второй передаче и не менять курса
              например, Т-34-76 запросто мог сам молчать и мало что слышать
              и прочая и прочая
              1. strannik1985 28 января 2019 15:35 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Немцам не нужно подпускать 34-ку на 100 метров, да и "переманеврировать" орудие благодаря более совершенной КПП он вряд-ли мог. Вся разница, что командир соединения (корпуса)/армии мог провести арт.подготовку и сопровождение атаки, у него для этого были ЛАП, МП, дивизион гвардейских минометов(в корпусе)/ЛАБр, Гв.МП(в армии).
                1. андрей шмелев 28 января 2019 15:42 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Немцам не нужно подпускать 34-ку на 100 метров - я не говорю про подпускание, а про ответный огонь и маневр
                  да и "переманеврировать" орудие благодаря более совершенной КПП он вряд-ли мог - да легко, за холмиком да по овражку, вот и зашел с тыла )

                  Просто мы говорим про разные вещи: Вы пишете про лобовую атаку на линии фронта, а я про маневренные действия после прорыва таковой, вот тут-то Т-34-85 НА ПОРЯДОК эффективней Т-34-76, так что оба правы drinks
                  1. strannik1985 28 января 2019 16:21 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Наступление из положения непосредственного соприкосновения с противником, силами ТА Красная армия такие операции тоже проводила(Корсунь-Шевченковская, Дебрецнгская, Пражская, Будапештская, Маньчжурская ФНО), для этого им придавались стрелковые дивизии, армии усиливались танками и артиллерией, придавали операцию. Но это крайний случай, во встречном сражении есть точно такая же необходимость арт.подготовки и сопровождения атаки.
                    1. андрей шмелев 28 января 2019 16:45 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      я не спорю с необходимостью подготовки и сопровождения )
                      я просто считаю что Т-34-85 требовал их намного несоспоставимо меньше, чем Т-34-76
                      1. strannik1985 28 января 2019 16:54 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ни в коем случае, возможности немецкой ПТО ведь тоже выросли, на деле Т-34-85 получал "опеки" куда больше, чем Т-34-76.
                      2. андрей шмелев 28 января 2019 19:32 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Как бы сказать простым примером:
                        один из 100 процентов делает 108,
                        а другой из 400 процентов делает 2957,- что лучше? laughing
      2. DimerVladimer 28 января 2019 13:49 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: strannik1985
        В плане защищённости? Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?


        Эффективная дальность орудия 85 мм, в некоторых случаях, позволяла не сближаться на дальность эффективного поражения вражеских ПТО.
        1. strannik1985 28 января 2019 13:55 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Особого отличия от ПТО, большинства САУ нет, проблема вовремя обнаружить.
          1. hohol95 28 января 2019 15:30 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            По Т-34-85 было усилено бронирование БАШНИ танка!
            Так, как до 2/3 снарядов ПТО приходились именно на башню! А для усиления лобовой дитали корпуса на ней разместили запасные гусеничные траки.
            1. strannik1985 28 января 2019 15:54 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Согласно отчёту 1942 года 50,5% поражений приходятся на борта и подкрылки корпуса, на башню 26-27%. Кстати, у Рак-40 бронепробиваемость калиберным бронебойным 135 мм на дистанции 500 метров по нормали, подкалиберным 154 мм.
              1. hohol95 28 января 2019 15:57 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Согласно отчёту 1942 года

                А по отчётам 1943/1944 годов?
                1. strannik1985 28 января 2019 16:12 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Не знаю, но согласно ТТХ Рак-40, Рак-43 бронезащита Т-34-85 для них особого препятствия не представляла.
                  1. hohol95 28 января 2019 16:20 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Поскольку главным нововведением у Т-34-85 стала башня, то на ней и сосредоточились основные усилия конструкторов. К тому времени уже было известно из опыта войны, что на башню приходится до 45% опасных поражений танков. Основа башни отливалась из стали 71Л, обладавшей более высокими литейными показателями, чем применявшаяся ранее для башен Т-34 сталь МЗ-2. Толщина лобовой части башни составляла 75 мм, бортов и кормы – 52 мм. С 7 августа 1944 года толщина лобовой части башни стала составлять 90 мм. Толщина бортов башни была доведена до 75 мм. В сочетании с некоторым их наклоном эта толщина обеспечивала защиту от бронебойных снарядов 75-мм противотанковой пушки Pak 40 на дистанции около 500 м при курсовых углах до 40°.
                    Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.
                    1. strannik1985 28 января 2019 17:37 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      45%-не 2/3, согласно анализу боевых повреждений танков и СУ 1 Белорусского фронта от 15 января 1945 в башню 46% попаданий, лоб корпуса 16,2%, борт 35%, корма 2,5%.
                    2. Вишневая девятка 29 января 2019 01:54 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: hohol95
                      Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.

                      Видите ли, тут не сказано, о каких снарядах речь. Уж не про 50 ли мм разговор.
                    3. hohol95 29 января 2019 08:17 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.

                      Не будем забывать и о 75 мм KwK 40! Её снаряды значительно отличались от снарядов Рак 40!
            2. goose 28 января 2019 18:34 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: strannik1985
              Согласно отчёту 1942 года 50,5% поражений приходятся на борта и подкрылки корпуса, на башню 26-27%.

              Вот только более 40% попаданий приходилось именно в лоб башни.
              1. strannik1985 28 января 2019 18:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                На 1942 лоб башни 4,86% поражений детали лобовой лист/маска пушки от числа поражений танка в целом и 7, 36% опасных поражений детали от общего числа опасных поражений танка.
  • prodi 28 января 2019 09:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    да можно было и в т-34-76 основательно продублировать функции командира - заряжающим
    1. андрей шмелев 28 января 2019 09:52 Новый
      • 1
      • 1
      0
      я прошу прощения, мне очень интересно, какие именно функции командира дублирует заряжающий и как именно это выглядит?
      1. prodi 28 января 2019 10:30 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        панорама для наблюдения и возможность вести огонь самостоятельно
        1. андрей шмелев 28 января 2019 15:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          тогда вопросы:
          если заряжающий наблюдает в панораму - пушку кто заряжает
          если командир смотрит в прицел - как он может оценить обстановку и отдавать приказы в соответствии с таковой?
          имхо, так можно молоток заменять микроскопом, - молоток не появится, микроскоп - разобьется
          1. prodi 28 января 2019 16:25 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: андрей шмелев
            тогда вопросы:
            если командир смотрит в прицел - как он может оценить обстановку и отдавать приказы в соответствии с таковой?

            но так же и было. Речь ведь о том, чтобы, по возможности, разгрузить командира. Наверняка было полно конкретных эпизодов, когда снаряд уже в стволе, а интенсивность ведения огня средняя или низкая
            1. андрей шмелев 28 января 2019 16:34 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Наверняка было полно конкретных эпизодов, когда снаряд уже в стволе, а интенсивность ведения огня средняя или низкая - это да
              И
              Я не сомневаюсь, что было ещё более полно эпизодов, когда все было плохо из-за неоптимального экипажа

              И все таки, если в прицел смотрит командир, то заряжающий его не заменит
              1. prodi 28 января 2019 17:05 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                ...и всё-таки, это решение явно лучше командирской башенки, которую пробовали ставить на т34-76
      2. hohol95 28 января 2019 11:47 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Прочитайте о танке "Валентайн". На моделях с двухместной башней командир танка выполнял ещё и обязанности заряжающего! А наводчик был ещё и радистом.
        1. goose 28 января 2019 18:31 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: hohol95
          рочитайте о танке "Валентайн". На моделях с двухместной башней командир танка выполнял ещё и обязанности заряжающего! А наводчик был ещё и радистом.

          ИМХО, это самый тесный танк второй мировой, для гномов.
          1. Вишневая девятка 29 января 2019 02:01 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: goose
            ИМХО, это самый тесный танк второй мировой, для гномов.

            У Стюарта погон еще меньше, зато англичане смогли впихнуть троих.
            1. андрей шмелев 29 января 2019 08:46 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              а если на куски танкистов порезать, то не менее чем 6,24 танкиста в эту башню влезут - инфа стопицот wassat
              влезть и работать - немного разные понятия laughing
  • voyaka uh 28 января 2019 12:07 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Совершенно верно.
    Танк Т-34-76 начали улучшать в конце 43. Но стал он по-настоящему хорошей машиной в середине 44-го.
    До 43 он мог удовлетворительно поддерживать пехоту, двигаясь 10-20 км в час на своей рабочей 2-ой передаче, но проваливался в противотанковых боях.
    1. hohol95 28 января 2019 15:33 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Мощанский И.: Средний танк Т-34-76 Первый год войны
      Мощанский И.: Средний танк Т-34-76 Оружие нашей победы
      Мощанский И.: Средний танк Т-34-85 Второе рождение машины
    2. ser56 28 января 2019 17:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      вообще-то была модель 41г с торсионами и башенкой - но ее не запустили в производство... bully
    3. Комментарий был удален.
  • Alexey RA 28 января 2019 16:25 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Искандер.Ричард
    Удельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км

    С полной заправкой внутренних баков серийные Т-34 выпуска марта 1941 проходили от 165 до 185 км. При этом движок выдавал максимум 460-480 л.с.
  • goose 28 января 2019 18:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Искандер.Ричард
    дельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км. Бичом танка были постоянные поломки, низкое качество механизмов. После 3 выстрелов невозможно было находиться в танке из за задымления, так как система вентиляции была ужасной. Командир выполнял роль наводчика, обзор был неудовлетворительным. Как видим, дьявол кроется в мелочах. Танк был доработан только в 1944 г в модификации т-34-85.

    И что же ломалось в Т-34?
    Наверное, Вы не внимательно читали про историю создания Т-34. Повышенный расход масла был вызван неправильной регулировкой двигателя и наличием воздушного фильтра. При тупом удалении вредительского фильтра, танк мог проехать в июне 1941 года порядка 250 км без проблем.
    Система вентиляции не устанавливалась на части танков в 1941-42 году ввиду потери поставщика вентиляторов. В тех танках, где она была в наличии, таких проблемы не было. Другое дело, что после десятка выстрелов действительно было некомфортно. Ну так понюхайте воздух в башне современного танка, где даже эжектор есть, после десятка выстрелов.
    Обзор был великолепным, пока работал завод оптических приборов и поставлял качественную оптику.
  • BAI
    BAI 28 января 2019 09:36 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    1.
    Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен.

    Если автор посмотрит акт приемки-передачи Наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко многое станет понятным.
    2.
    Неудачная диспозиция наших войск.

    Согласно оценке планов Германии, выполненной в 1940 году начальником Генштаба Мерецковым, ожидалось только два удара - на Ленинград и Киев. Удар на Москву предусмотрен не был!
    3.
    Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"
    Достаточно странная формулировка. Тройкам проиграл Т-34-76, у Тигров и Пантер выиграл Т-34-85. Это, можно сказать, разные танки.
    1. Цитата: BAI
      Если автор посмотрит акт приемки-передачи Наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко многое станет понятным.

      Да я-то его читал вдоль и поперек, только что Вы хотите этим сказать? Что Тимошенко преувеличил масштаб проблем?
      Цитата: BAI
      Достаточно странная формулировка. Тройкам проиграл Т-34-76, у Тигров и Пантер выиграл Т-34-85.

      М-дя?:)))) Ну ладно:)))))
      1. BAI
        BAI 28 января 2019 10:16 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        что Вы хотите этим сказать? Что Тимошенко преувеличил масштаб проблем?

        Нет, что Тимошенко увидел проблемы и официальный их озвучил (не стал замалчивать) - следовательно приступил к их решению. До него они просто не решались. А такой Акт выдвинуть против любимца Сталина, "Народного Наркома" - не каждому дано.
        М-дя?:)))) Ну ладно:)))))

        А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. Все равно ведь никакой связи со статьей. В статье то не о конкретных танках и самолетах, а об армиях государств в целом.
        1. андрей шмелев 28 января 2019 10:25 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. - good laughing - а как можно поставить с одного аккаунта несколько плюсов? )
        2. Цитата: BAI
          Нет, что Тимошенко увидел проблемы и официальный их озвучил (не стал замалчивать) - следовательно приступил к их решению.

          Вопрос в другом - как он смог добиться прогресса за тот минимум времени, который у него осталось
          Цитата: BAI
          А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. Все равно ведь никакой связи со статьей

          Связь есть, причем - прямая, просто те, кто сводят сравнение танков к их ТТХ этого понять не в силах:)))
          1. Ратуш 28 января 2019 12:45 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Вопрос в другом - как он смог добиться прогресса за тот минимум времени, который у него осталось




            Вы серьезно видите прогресс?
            1. Ратуш, Вашу точку зрения прочитал выше, даже спорить не буду. Ваша логическая цепочка совершенно не верна, но объяснений Вы все равно не примете, так стоит ли начинать?
              Если Вы, занимаясь темой, не увидели разницы между РККА обр 1939 г и РККА обр 1941 г - ну что я Вам могу объяснить?:))))
              1. Ратуш 28 января 2019 13:12 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Моя логическая цепочка совершенна ясна и обьективна.Берем Акт приемки Тимошенко-Ворошилов по пунктам и сверяем с боевыми донесениями и тд частей июня/июля 1941 года. Нет ни одного пункта в котором хоть что то улучшилось...отсутствие вменяемых планов,хаос в управлении,некомплект всего и вся,отсутствие элементарной выучки и рудиментов хотябы взаимодействия войск .