Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"

537
Как известно, в СССР Т-34 однозначно считался лучшим танком Второй мировой войны. Однако позднее, с распадом Страны Советов, эта точка зрения подверглась ревизии, причем споры о том, какое же место на самом деле занимали знаменитые «тридцатьчетверки» в танковой иерархии мира тех лет, не утихают и по сию пору. Да и вряд ли можно рассчитывать на то, что эта дискуссия будет прекращена в ближайшие годы, а то и десятилетия, разве что будущие поколения совершенно потеряют интерес к истории.

Основная причина этого, по мнению автора, заключается в парадоксе истории танка Т-34: он терпел поражения в период своей силы и побеждал в период слабости. В первый период войны, когда наш танк по своим справочным ТТХ оставлял далеко позади своих немецких «сверстников», Т-34 как-будто не снискал большой славы на полях сражений: РККА в 1941-1942 терпела одно поражение за другим, да и в 1943 г. наши танковые части, зачастую, несли очень большие потери. С появлением знаменитых «Тигров» и «Пантер» наш Т-34 утратил свое превосходство в ТТХ, но при этом, начиная с 1943 г., наша советская армия окончательно захватила стратегическую инициативу и не выпускала ее уже до самого конца войны. Не то, чтобы вермахт превратился в мальчиков для битья, немцы до самого конца оставались умелым и стойким противником, но противостоять советской военной машине, и, в частности, танковым корпусам СССР они уже не могли.



Разумеется, подобная логическая несообразность поражает воображение и заставляет искать какой-то подвох: в какой-то момент для ревизионистов стала классической точка зрения, что Т-34, несмотря на свои, формально, великолепные характеристики, по ряду неочевидных недостатков был весьма посредственным танком, что и проявилось в боях 1941-1942 гг. Ну, а затем немцев якобы просто завалили «трупами советских танкистов»: количество превозмогло качество и т.д.

В этом цикле статей мы попытаемся разобраться, что мешало Т-34 одерживать убедительные победы в начальный период войны, и что помогло ему стать танком Победы впоследствии. А начнем с простого вопроса – для чего вообще создавался Т-34?



На момент создания этого танка в СССР «правила бал» так называемая теория глубокой операции, при этом основным оперативным соединением танковых войск считался механизированный (на протяжении некоторого времени называвшийся также танковым) корпус. Его основной задачей считались боевые действия в оперативной глубине обороны противника.

Уточним значение этого определения. Когда войска занимают оборону, то она имеет тактическую и оперативную зоны. Тактическая зона начинается линией соприкосновения с противником и заканчивается тыловой границей первого эшелона армии – это та самая зона, в которой обороняющиеся рассчитывают обескровить атакующие их группировки, остановить их, нанести им поражение. Оперативная зона располагается сразу за тактической – там находятся вторые эшелоны и тактические резервы обороняющихся, а также всевозможные запасы, склады, аэродромы, штабы и прочие чрезвычайно важные для любой армии объекты.

Так вот, предполагалось, что в наступлении советские механизированные корпуса (МК) не будут участвовать в прорыве тактической обороны противника, и что за них это сделают стрелковые дивизии общевойсковых армий. МК должны были вводиться в уже проделанные бреши обороны противника и действовать на оперативную глубину, уничтожая не успевшего толком изготовиться к обороне врага. С этим, по имевшимся тогда представлениям, вполне могли справиться танки наподобие БТ-7, но в дальнейшем глубина «глубокой операции» была расширена с первоначальных 100 до 200-300 км, то есть предполагалось, что мехкорпуса будут действовать на фронтовую оперативную глубину. Здесь уже следовало ожидать, что МК, действуя в отрыве от основных сил армии, могут встретиться с более серьезным, организованным сопротивлением.

При этом считалось, что основную угрозу для мехкорпусов будут представлять танковые соединения противника, так как, по мнению наших военных аналитиков, только они обладали достаточной мобильностью для того, чтобы быть своевременно сосредоточенными для контрудара. Кроме того, принималось во внимание насыщение пехотных соединений большим количеством малокалиберной противотанковой артиллерии, которая также могла привести к большим потерям вырвавшихся на оперативный простор танковых соединений в случае, если возникала необходимость атаковать уступающего по численности, но успевшего занять оборону противника.

Для того, чтобы парировать эти угрозы, предполагалось, с одной стороны, создать танк с противоснарядным бронированием, которое позволяло ему не слишком опасаться встреч с малокалиберной ПТО, а с другой, обеспечить в мехкорпусах такую концентрацию танков, что противник просто не успеет собрать и бросить в бой соединения достаточной численности, чтобы противостоять им. Конечно, принималось во внимание и то, что большая часть современных танков имела на вооружении все те же малокалиберные орудия, которые не будут эффективны против танков с противоснарядным бронированием.

Разумеется, для мехкорпусов предусматривались и иные формы боевого применения, в том числе участие в окружении и недопущении прорыва окруженных войск противника (как одна из целей боевых действий в оперативной зоне обороны противника), контрудары по его прорвавшим нашу оборону танковым группировкам и т.д.

С высоты сегодняшнего опыта можно констатировать, что описанная выше концепция глубокой операции, предусматривающей действия крупных моторизованных соединений в оперативной глубине вражеских боевых порядков, была принципиально правильной, но содержала в себе серьезнейшую ошибку, сделавшую невозможной ее успешную реализацию на практике. Ошибка эта заключалась в известной абсолютизации танка на поле боя – по сути дела наши военспецы полагали, что чисто танковое соединение будет самодостаточным и сможет действовать эффективно даже в отрыве, либо при минимальной поддержке мотопехоты, полевой артиллерии и орудий ПТО. На самом же деле, даже самые мощные и сильные танки, являясь одним из важнейших вооружений армии, все-таки раскрывают свой потенциал только при совместных действиях с другими родами сухопутных сил.

Забегая вперед отметим, что данная ошибка не дает нам оснований подозревать наших военачальников тех лет в косности или неспособности предугадать особенности военных конфликтов будущего. Дело в том, что подобную же ошибку совершили абсолютно все ведущие страны мира: и в Англии, и в США, и, конечно же, в Германии изначально танковые соединения содержали избыточное количество танков в ущерб мотопехоте и артиллерии. Интересно, что генералам вермахта не открыл на это глаза даже опыт польской кампании. Только после разгрома Франции, перед операцией «Барбаросса» немцы пришли к оптимальному составу своих танковых дивизий, которые и продемонстрировали свою высочайшую эффективность в Великой Отечественной войне.

Можно говорить о том, что советские танковые войска довоенного времени были уничтожены в Приграничном сражении, которое шло 22-30 июня 1941 г. (дата окончания весьма условна) и которое РККА проиграло. В ходе этого сражения значительная часть мехкорпусов, сосредоточенных на западной границе, либо погибла, либо понесла тяжелейшие потери в материальной части. И, разумеется, вместе с Т-26, БТ-7 на полях сражений терпели поражения и новейшие Т-34 и КВ-1. Почему это произошло?



Причины поражения нашей бронетанковой техники совершенно невозможно отделить и рассматривать от общих причин, приведших к неуспеху РККА в начальный период войны, а именно:

Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику. Немцы имели большую шпионскую сеть в наших приграничных округах, их самолеты с целью разведывательной деятельности регулярно нарушали воздушные границы СССР, вермахт сконцентрировал силы и нанес удары там и тогда, где и когда считал нужным. Можно говорить о том, что Германия в полной мере воспользовалась преимуществами, которые давало ей неспровоцированное нападение на СССР и с первого дня войны захватило стратегическую инициативу в свои руки;

Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения. Дело в том, что предвоенные планы РККА во многом копировали аналогичные планы царских времен, и строились на понимании того простого факта, что начало войны – это не тогда, когда противник перешел через границу, а когда он объявил всеобщую мобилизацию. В то же время СССР (как и Российская империя ранее) значительно больше Германии по размерам при значительно меньшей плотности железных дорог. Соответственно, при одновременном начале всеобщей мобилизации Германия первой успевала развернуть армию на границе с СССР и первой атаковать, застав наши вооруженные силы лишь частично мобилизованными. Чтобы избежать этого СССР (как и Российская империя) создавала войска прикрытия в приграничных военных округах, отличавшиеся тем, что в мирное время их дивизии имели численность, куда ближе к штатной. В результате с началом всеобщей мобилизации такие войска пополнялись до полного штата за считанные дни, а затем должны были начать наступление на территорию противника. Такое наступление, разумеется, не могло иметь решающего характера и должно было осуществляться с целью смешать планы противника по развертыванию армии, заставить его вести оборонительные бои, срывая его планы и тем самым выиграть несколько недель до завершения мобилизации советской (ранее – российской) армии. Хотелось бы отметить, что именно этот сценарий мы пытались реализовать в 1914 г.: речь, разумеется, идет о Восточно-прусской операции, то есть о наступлении армий Самсонова и Ренненкампфа в Восточную Пруссию. И, конечно, следует сказать о том, что наличие этого плана превентивного наступления с ограниченными целями дало впоследствии богатейшую почву горе-историкам и предателям Родины для инсинуаций в стиле «Кровавый Сталин готовился первым напасть на душку-Гитлера и завоевать Европу».

Однако Великая Отечественная война началась совершенно по-другому. Поскольку Германия вела боевые действия с 1939 г., ее армия, разумеется, была отмобилизована и оставалась такой даже после поражения Франции – это объяснялось тем, что Великобритания не сложила оружия и продолжала войну. Соответственно, в 1941 г. сложилась совершенно аномальная, не предусмотренная никакими планами ситуация: Германия имела полностью отмобилизованные вооруженные силы, а СССР – нет, и он не мог приступить к всеобщей мобилизации, потому что это спровоцировало бы Германию на войну. В результате нам удалось провести только частичную мобилизацию под предлогом военных сборов в приграничных округах.

Для того, чтобы привести в действие предвоенные планы, нам следовало атаковать первыми в момент, когда будет выявлена массовая переброска германских войск на советско-германскую границу, но, во-первых, неизвестно, пошел бы на такое И.В. Сталин, а во-вторых, у него и возможности такой не было, так как разведка не смогла вскрыть это перемещение. Разведка сперва докладывала о том, что на советско-германской границе войск почти нет, а потом внезапно обнаружила у нас под боком группировку из более чем 80 дивизий. Против таких сил войска приграничных округов успешно наступать уже не могли, и потому довоенные планы уже никак не могли быть введены в действие, а новых разработать и довести до войск не успели.

Неудачная диспозиция наших войск. Когда выяснилось, что немцы сосредоточили на советско-германской границе силы, вполне эквивалентные тем, что располагали мы, и продолжают их быстро наращивать, СССР, с военной точки зрения, оказался в полностью провальной ситуации. Вермахт был отмобилизован, а РККА – нет, вермахт мог быть очень быстро сосредоточен на нашей границе, а РККА для этого требовалось куда больше времени. Таким образом, немцы стратегически переиграли нас, и противопоставить этому мы ничего не могли. И.В. Сталин в этой ситуации принял политическое решение воздерживаться от всяких провокаций или любого, что могло быть принято за таковые и постараться оттянуть начало войны на весну-лето 1942 г, а это давало нам возможности намного лучше подготовиться к вторжению.

Кто-то может сказать, что Иосиф Виссарионович «хватался за соломинку», но справедливости ради отметим, что в той ситуации для СССР уже не существовало хоть сколько-то очевидного правильного решения – таковое крайне нелегко найти даже с учетом сегодняшнего послезнания. Как известно, история не знает сослагательного наклонения, и И.В. Сталин решил то, что решил, но следствием его решения стала крайне неудачная диспозиция наших войск в приграничных округах. Когда 22 июня 1941 г. Германия напала на Советский Союз, она сосредоточила на Востоке 152 дивизии штатной численностью 2 432 тыс. чел., в том числе:

В первом эшелоне, то есть в группах армий «Север», «Центр», «Юг», а также силы, размещенные в Финляндии – 123 дивизии , включая 76 пехотных, 14 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийскую, 4 легких, 3 горнострелковых дивизии штатной численностью 1 954,1 тыс. чел.;

Второй эшелон, располагавшийся непосредственно за фронтом групп армий – 14 дивизий, в том числе 12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская. Штатная численность — 226,3 тыс. чел.;

Третий эшелон: войска, находящиеся в резерве главного командования — 14 дивизий, в том числе 11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых штатной численностью 233,4 тыс. чел.

Хотелось бы отметить, что указанная нами цифра общей численности войск вермахта и СС свыше 2,4 млн. чел. не включает в себя многочисленные небоевые и обеспечивающие структуры (строители, военные врачи и т.д.). С их учетом общая численность военнослужащих Германии на советско-германской границе составляла свыше 3,3 млн. чел.

Можно констатировать, что в немецком построении четко просматривается стремление нанести как можно более сильный удар первым эшелоном своей армии, по сути второй и третий эшелоны – это не более чем средства усиления и резерв. В то же время советские войска в приграничных округах имели 170 дивизий, при этом их штатная численность была ниже, чем у соответствующих им соединений германских войск. Более того – несмотря на проведенные «весенние сборы» подавляющая часть советских дивизий так и не была пополнена до штатной численности. Всего в указанных 170 дивизиях к началу войны находилось (примерно) 1 841 тыс. чел., что в 1,3 раза меньше численности дивизий Германии. Кроме того, не следует забывать, что на СССР напала не только Германия – ее поддержала Румыния силами, эквивалентными 7 дивизиям (4 дивизии и 6 бригад), а кроме того, уже 25 июня на стороне Германии выступила также Финляндия.

Но главная проблема заключалась в том, что наши 1,8 млн. чел. в начале войны были «размазаны» тонким слоем в глубину до 400 км от государственной границы. В целом дислокация войск в приграничных округах выглядела так:

Первый эшелон — (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.;

Второй эшелон — (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.;

Третий эшелон — располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс. чел.



Так вот, с учетом того, что, согласно уставам, стрелковая дивизия могла перемещаться не более чем на 20 км в сутки, а по факту, под немецкими бомбардировками, эта скорость была и того ниже, РККА в приграничных округах практически не имела ни шанса «сбить» единый фронт из стрелковых дивизий, парируя прорывы немцев механизированными корпусами. Войска в приграничных округах обречены были воевать разрозненно, отдельными группами, против значительно превосходящих сил противника.

Лучшая подготовка и боевой опыт германских вооруженных сил. Надо сказать, что немцы уже как минимум с 1933 г. прикладывали титанические усилия для расширения своей сухопутной армии, а в 1935 г., ими в нарушение международных договоров была введена всеобщая воинская повинность. В результате этого, а также роста возможностей промышленности, они смогли добиться взрывного роста численности войск – если мобилизационный план 1935/36 гг. предусматривал развертывание армии в 29 дивизий и 2 бригады, то в 1939/40 гг. – уже 102 дивизии и 1 бригада. Разумеется, не обошлось без естественных болезней роста – так, в 1938 г. во время аншлюса Австрии, германские дивизии, двигавшиеся на Вену, попросту рассыпались на дорогах, завалив вышедшей из строя техникой их обочины. Но к сентябрю 1939 г., когда началась Вторая мировая война, эти сложности были по большому счету преодолены, а к началу Великой Отечественной сухопутные силы Германии состояли из 208 дивизий, 56 из которых находились в разных стадиях формирования и боевой подготовки, а 152 были сосредоточены для нападения на Советский Союз. При этом к началу нападения у немцев был превосходный боевой опыт, который они получили в боях против армий Польши, Франции и Англии.

В то же время в СССР до 1939 г. вообще сложно говорить о наличии боеспособной армии. Численно дела обстояли не так уж плохо, на тот момент РККА располагало автобронетанковыми войсками (43 бригады и не менее 20 отдельных полков), примерно 25 кавалерийскими дивизиями, и 99 стрелковыми дивизиями, из которых, правда, 37 представляли собой вчерашние территориальные дивизии, то есть соединения, скорее, милиционного типа, подавляющая часть офицеров которых даже не были кадровыми военными. Но по факту эти соединения испытывали категорическую нехватку офицерского состава, при очень низком качестве имеющихся кадров (дошло до того, что умение владеть личным оружием и способность обучать этому других приходилось особо отмечать в аттестациях) и имели огромнейшие пробелы в боевой подготовке («в войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном», из приказа НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.). Иными словами, в 1939 г Германия однозначно превосходила нас в качестве подготовки солдат и офицеров.

Конечно, у РККА тоже был кое-какой боевой опыт – можно вспомнить о Халхин-Голе и о советско-финской войне, но нужно понимать разницу. В то время как Германия к 1939 г. создала вполне дееспособные и мощные вооруженные силы, которые, в ходе польской и французской кампаний стали однозначно лучшими в мире, то СССР в результате боев с финнами выяснил, что состояние РККА требует кардинального улучшения, а улучшение это пришлось проводить на фоне взрывного роста наших вооруженных сил!

Хотя это никак не относится к теме настоящей статьи, но, так сказать, «пользуясь случаем» хотелось бы в пояс поклониться С.К. Тимошенко, в мае 1940 г. сменившего на посту наркома обороны К.Е. Ворошилова.


С.К. Тимошенко


Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен. Просто вспомним записи «Военного дневника» начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Гальдера. Этот документ бесценен тем, что представляет собой не мемуары, а личные записи, которые автор делал для себя, вовсе не рассчитывая на какие-то публикации. И вот, на 8-ой день Великой Отечественной войны присутствует такая запись:

«Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо».


Но, конечно же, волшебником С.К. Тимошенко не был и ликвидировать наше отставание в качестве подготовки рядового и офицерского состава не мог.

Все вышесказанное можно считать стратегическими предпосылками нашего поражения в сражениях 1941 г., однако к ним были «успешно» добавлены и другие.

Слабая работа штабов. В среднем штабные офицеры Германии, конечно, и по своему опыту, и по уровню подготовки превосходили своих советских коллег, но проблема заключалась не только, и может быть даже не столько в этом. Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас. Немцы умели замечательно комбинировать действия своих разведгрупп и разведывательной авиации, а их соединения были превосходно оснащены радиосвязью.



Читая мемуары германских военачальников, мы видим, что уровень связи был таков, что командир дивизии или корпуса отлично знал, чем занимаются вверенные ему войска, а его штаб оперативно получал информацию о всех внештатных ситуациях, осложнявших или грозивших срывом намеченных планов. В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.

Так вот, указанные недостатки РККА проявились в Приграничном сражении особенно ярко. Данные о перемещениях противника были отрывочны, но, что намного хуже, поступали в штабы с большим запозданием. Затем какое-то время уходило на выработку решения, после чего соответствующие приказы отправлялись (сплошь и рядом – с нарочными) в войска, которым еще предстояло их как-то разыскать, что было не всегда легко. Таким образом задержка в передаче приказов могла составлять 2 суток и более.

В результате можно говорить о том, что штабы РККА «жили вчерашним днем», и, даже в тех случаях, когда наши офицеры принимали самые правильные решения, какие были только возможны с учетом имевшейся у них информации, они все равно устаревали к моменту прибытия в войска.

«Отличной» иллюстрацией к уровню управления РККА в 1941 г. является знаменитое танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды – для этой операции командование Юго-Западного фронта располагало пятью мехкорпусами, и еще одна танковая дивизия подошла позднее. Тем не менее, ключевой удар, от которого, в сущности, зависела судьба операции, был нанесен всего лишь частью сил одного только 8-го мехкорпуса – его не успели сосредоточить для наступления в полном составе.



Неоптимальный состав мехкорпусов. Об этом недостатке наших войск мы уже говорили выше. Если сравнить советскую танковую дивизию по штатам, действовавшим на 1941 г., с германской, то мы увидим, что по количеству легких гаубиц советская ТД уступала немецкой вдвое, по полковым орудиям – в 5 раз, а противотанковой артиллерии в ее составе не было вовсе. При этом на 375 танков советской ТД приходилось всего 3 000 чел. мотопехоты, а на 147-209 танков германской ТД – 6 000 чел. В состав советского мехкорпуса входили 2 танковых и одна моторизованная дивизия. При этом штат последней — 273 танка, 6 000 чел. мотопехоты, наличие ПТО и т.д., в общем-то, был достаточно близок к немецкой танковой дивизии. Но дело в том, что немцы в свои «ударные кулаки» включали, как правило, 2 танковых, и 1-2 моторизованных дивизии, причем последние состояли только из мотопехоты, танков в них не было вообще.

Как показала практика, немецкие штаты значительно лучше отвечали задачам современной маневренной войны, чем советские, несмотря на то, что танков в советских соединениях было намного больше. Это еще раз подчеркивает тот факт, что танк является всего лишь одним из средств вооруженной борьбы и эффективен только при соответствующей поддержке другими родами войск. Те же, кто измеряет силу армий по числу находящихся на ее вооружении танков, совершают огромную, непростительную для историка ошибку.

Но нехватка артиллерии и мотопехоты – лишь одна «сторона медали». Вторая существенная ошибка в структуре мехкорпусов заключалась в том, что в него умудрились «впихнуть» штатно аж пять типов танков, которые в принципе не могли эффективно взаимодействовать в составе одного подразделения. Тяжелые танки КВ-1 представляли собой средство прорыва обороны противника, легкие Т-26 являлись танками сопровождения пехоты, и все они были бы вполне уместны в виде отдельных батальонов в составе стрелковых дивизий, или в отдельных бригадах/полках, поддерживающих последние. В то же время танки БТ-7 и Т-34 представляли собой средство мобильного уничтожения противника в оперативной зоне его обороны и были предназначены для глубоких и быстрых рейдов по неприятельским тылам, чего медлительные КВ-1 и Т-26 делать никак не могли. Но помимо танков указанных марок, в состав мехкорпусов входили еще и «огнеметные» их модификации, а по факту в МК вообще присутствовала вся номенклатура танков, производящихся у нас до войны. Естественно, попытка «увязать в одной упряжке коня и трепетную лань» не могла быть успешной – Т-26 и КВ-1 зачастую становились «гирей», ограничивающей мобильность мехкорпусов, или же приходилось выделять их в отдельные отряды, и оставлять их плестись позади основных сил.

Нехватка автотранспорта и тягачей. Проблема неоптимальной штатной численности усиливалась тем, что наши мехкорпуса в основной массе не были обеспечены автотранспортом и тягачами по штату. То есть даже если бы МК были полностью укомплектованы, то и тогда следовало говорить о трагической нехватке в них артиллерии и мотопехоты, но по факту танки могли сопровождать в среднем порядка 50% артиллерии и мотопехоты, которые были положены им по штату, остальные «на своих двоих», увы, не успевали.

Собственно говоря, вышеназванные причины обрекали РККА вообще и ее танковые войска в частности на проигрыш летом 1941 г. вне зависимости от ТТХ техники, состоявшей на ее вооружении. С такими исходными данными мы были обречены даже и в том случае, если бы по щучьему велению, или там взмаху волшебной палочки, наши мехкорпуса получили на вооружение вместо Т-26, БТ-7, КВ-1 и Т-34, скажем, современные Т-90.

Тем не менее, в следующей статье мы рассмотрим некоторые особенности ТТХ танков Т-34 и постараемся оценить их влияние на неудачи в боях начального периода Великой Отечественной войны.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

537 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +30
    28 января 2019 05:48
    Спасибо , жду продолжения , очень интересно.
    1. +20
      28 января 2019 09:24
      polpot (Andru)
      Спасибо , жду продолжения , очень интересно.

      Да, очень хорошая статья.
      По заглавию ожидал в содержании статьи только сравнения ТТХ и отдельные эпизоды боевого применения. По первой части статьи подумал, что автор пишет очень краткую историю ВОВ. Далее сделал вывод, что автор достаточно въедлив. Надо заглянуть в конец статьи, не уважаемый ли это Андрей из Челябинска. Но дочитал до конца. Интересно и увлекательно написано.
      Разумеется, всё это не ново. В разных исторических исследованиях и мемуарах присутствует многое из приведённых фактов. Однако, такое сжатое, ёмкое и жёсткое изложение, да ещё сведённое вместе, встречается впервые, может быть. Надо себе напечатать.
      1. +7
        28 января 2019 10:38
        Приветствую.Может будет интересно? К теме Т-34 и немцев:Пехота против танков. Учебный фильм 1943 г.
        1. 0
          26 мая 2019 15:26
          Этот учебный фильм 1943го, лучше снят современных художественных фильмов!)) Офигел когда РККА показали, с танками и самолётами и вообще бой!)) Так как это учебный бой, действия приближенны максимально к реальным и это видно по многим деталям действий солдат. Правда там момент был, когда Фриц как-то нелепо мину швырну в танк, но в общем круто отснято.
      2. +17
        28 января 2019 12:26
        Автор правильно высказал мысль, что являлось основной причиной поражений лета 1941-го. Если сказать кратко: РККА безнадёжно проигрывала Вермахту по количеству войсковых соединений одновременно вступающих в бой (в среднем - в 3 раза!). Одним словом - Красную Армию немцы били по частям. Про штатную численность этих частей и проблемы со связью, то есть, взаимодействию этих подразделений - это вообще отдельная тема.
        Как Красная Армия всё это выдержала - лично не непонятно.
        1. +5
          28 января 2019 14:27
          Цитата: Проксима
          Как Красная Армия всё это выдержала - лично не непонятно.

          Скорее это то и понятно, как! Как всегда. Хотелось бы добавить, что ещё влияло отсутствие боевого опыта, именно реального боевого опыта, как у офицерского состава, так и рядового. Как появился опыт, так и переломили ход войны. Мне кажется тут корреляцию с потерями л/с вооруженных сил можно сделать. В начале войны потери были 3/1 в пользу немцев, в конце 1/3 в пользу наших. В целом по войне эти потери сопоставимы, где-то по 11 миллионов.
          1. +3
            28 января 2019 20:02
            Цитата: neri73-r
            В целом по войне эти потери сопоставимы, где-то по 11 миллионов.

            Это где это Вы взяли 11 млн. мертвых немецких комбатантов, я уж не говорю про 11 млн. мертвых комбатантов только на Востоке?
            1. 0
              31 января 2019 23:17
              Цитата: Вишневая девятка
              Это где это Вы взяли 11 млн. мертвых немецких комбатантов, я уж не говорю про 11 млн. мертвых комбатантов только на Востоке?

              Там все "немного" скромнее - примерно 7500000 мертвых немецких и союзных им комбатантов, из них на востоке примерно 7000000. Для сравнения у нас примерно чуть больше 8000000 мертвых комбатантов...
              1. -6
                1 февраля 2019 09:50
                Цитата: Albert1988
                Там все "немного" скромнее - примерно 7500000 мертвых немецких и союзных им комбатантов, из них на востоке примерно 7000000. Для сравнения у нас примерно чуть больше 8000000 мертвых комбатантов...

                Умиляют подобные комментарии.
                Во-первых, у "них" цифрой 8 млн. оценки заканчиваются, а у "нас" - начинаются. Точнее, от 8,7 (Кривошеин) и выше. Не посчитали пока советских солдат, не успели.
                Во-вторых, эти "союзные им комбатанты". Как-то упускается из виду, что главный с т.зр. потерь союзный комбатант - Япония, потерявшая 2,1+ млн. комбатантов. В отличие от патриотической реальности, где всех японцев убил СССР за неделю, потери Японии в манчжурской операции составили не более 100 тыс. человек, остальных перемололи на островах и, прежде всего, в Китае. Потери Германии + Румынии + Венгрии + Финляндии + Италии составляют ок. 6 млн. человек, из которых даже ГлавПУР претендовал только на 3/4, насколько мне известно.

                Так что 1:2 с немцами. Это в самом лучшем случае.
                1. +4
                  1 февраля 2019 20:21
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Во-первых, у "них" цифрой 8 млн. оценки заканчиваются

                  Если вы о боевых потерях - то да, примерно 8, но это сильно округлено в большую сторону.
                  А если полные потери - то миллионов 12 там набирается.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  а у "нас" - начинаются. Точнее, от 8,7 (Кривошеин) и выше. Не посчитали пока советских солдат, не успели.

                  Все уже давно посчитано, уважаемый, - 8,7 миллионов - сильно завышенная цифиря - самое высокое, на что тянут наши потери - 8,5 миллионов, и то, если натягивать всех возможных сов на все допустимые глобусы...
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Во-вторых, эти "союзные им комбатанты".

                  Да при чем тут Япы? Кто говорил про Тихоокеанский ТВД? Речь шла за "восточный фронт" оунли)))))
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Потери Германии + Румынии + Венгрии + Финляндии + Италии составляют ок. 6 млн. человек, из которых даже ГлавПУР претендовал только на 3/4, насколько мне известно.

                  Угумс - вы это скажите американским товарищам из конторы JewelManpower, которая считается наиболее авторитеным в мире агентством, занимающимся подсчетом потерь в разных мировых конфликтах - вот они насчитывают у немцев и из союзников в Европе минимум 7,5 миллионов безвозвратных потерь, причем на всех этих румыно-венгро-итальянцев приходится меньше миллиона потерь. У нас те же американцы насчитали примерно 8,2 миллиона убитых.
                  Причем распределение потерь ооочень интересное - до 1942 года немцы на восточном фронте теряют 1 миллион примерно, СССР в это же время теряет около 5 миллионов человек... А вот начиная со Сталинграда, и заканчивая Берлином - немцев укладывается в почву чуть больше 5 (!) миллионов, а вот РККА теряет около трех миллионов. То есть в наступлении потери РККА значительно меньше, чем у вермахта в обороне. В то же прекрасное время англо-американцы и прочие австралоиды, наступая в европах теряют 250000 человек, а немцы - 150000, обороняясь. Соотношение потерь крайне красноречиво...
                  Цитата: Вишневая девятка
                  В отличие от патриотической реальности, где всех японцев убил СССР за неделю, потери Японии в манчжурской операции составили не более 100 тыс. человек,

                  Не знаю в какой такой "патриотической реальности" СССР "убил всех японцев", если квантунская армия была всего 1,2 миллиона - может у вас какая-то своя реальность - я не знаю. Но реальность такова, что СССР разгромил полностью квантунскую армию за неделю с небольшим, уничтожено 100 тысяч "самураев", а вот советские потери безвозвратные - 12 тысяч человек...

                  Так что отвечу вам же, уважаемый, вашей же фразой:
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Умиляют подобные комментарии.

                  hi
                  1. -2
                    2 февраля 2019 05:20
                    Цитата: Albert1988
                    Да при чем тут Япы? Кто говорил про Тихоокеанский ТВД? Речь шла за "восточный фронт" оунли)))))

                    Видите ли, поскольку цифра 7,5-8,5 млн. - это правильная полная цифра потерь Оси, я посчитал, что Вы ее откуда-то перепостили не разобравшись, что она включает в себя.

                    К сожалению, я ошибся. Вы взяли цифру с потолка и случайно угадали.

                    Цитата: Albert1988
                    вы это скажите американским товарищам из конторы JewelManpower, которая считается наиболее авторитеным в мире агентством

                    С какой стати я должен что-то говорить Вашим воображаемым товарищам, которых Вы считаете наиболее авторитетным в мире агентством? Гугл по запросу "JewelManpower потери" выдает ровно одну ссылку: на Ваши комментарии на топворе. Вписали свое имя в историю Интернета, так сказать.
                    Вряд ли поможет, но попробую внести ясность. Как-то так сложилось, почему-то, что историей занимаются историки. Не "авторитетные агенства", а конкретные учёные. У них есть имена и публикации. По немецким потерям главным автором сейчас считается Рюдгер Оверманс. 5,3 млн. Ранее ходили цифры меньше, от 4,5 млн.
                    Естественно, Оверманс на Пророк Господень, по его работам есть много критики. На лучше него эту работу пока никто не сделал.
                    Цитата: Albert1988
                    Все уже давно посчитано

                    Не посчитано и посчитано никогда не будет. Не мешало бы это помнить. В архивах физически нет полных данных.
                    Мысль, что в ту войну погибли не абстрактные приблизительные миллионы, а конкретные люди, у каждого из которых было имя, и каждый из которых имеет право на память о себе - нет, это не дело только его семьи, даже если она осталась, - русскому народу не близка, а для российского/советского государства неприемлема.
                    Цитата: Albert1988
                    - 8,7 миллионов - сильно завышенная цифиря

                    Опять же. По советским потерям основой до сих пор является исследование 93-го года под редакцией Кривошеева. Не самая добросовестная работа, но ничего лучше так и не сделано. По поводу сов и глобусов - видел много критики Кривошеева, но почти вся, как на грех, в сторону занижения Кривошеевым советских потерь.
                    Цитата: Albert1988
                    полные потери - то миллионов 12 там набирается

                    Без понятия, что у Вас за "полные" потери. Мне кажется, что меряться с немцами пленными, ранеными или убитым мирняком - что Вы там имели в виду - СССР как-то не с руки.
                    Цитата: Albert1988
                    Соотношение потерь крайне красноречиво...

                    А вот это важно, стоило бы запомнить.
                    Если брать реальные цифры потерь, а не Вашего авторитетного агентства, то выяснится, что до самого конца ни РККА, ни Союзники, не могли устойчиво размениваться с Вермахтом лучше 1:1 по убитым. Казалось бы, достаточно для гордости, раз уж обязательно гордиться чужими победами (рискну предположить, что Вы лично в боях 44-го не участвовали): поздняя РККА держала то же соотношением по потерям с немцем, что и экспедиционные силы, не имея и тени их материального превосходства - но нет, гордиться правдой принципиально нельзя, нужно приврать раза в полтора-два.
                    Цитата: Albert1988
                    В то же прекрасное время англо-американцы и прочие австралоиды, наступая в европах

                    С июня 44 по апрель 45 проходят из Нормандии ровно столько же километров, что и РККА из Белоруссии, против того же самого противника, заплатив за все немного больше крови (но намного больше денег), чем стоила одна только Белорусская операция.

                    С другой стороны, нужно иметь в виду, что у Союзников нет сухопутной армии в немецком смысле этого слова. По крайней мере, у американцев. Только фольксштурм. Так что у всех свои сложности.

                    Цитата: Albert1988
                    Не знаю в какой такой "патриотической реальности" СССР "убил всех японцев",

                    Поскольку Вы разъяснили, что приписали к потерям противника не японцев, а воображаемых немцев, вопрос снят. У Вас не та альтистория, в которой СССР один победил Японию, а какая-то другая.
                    1. +2
                      2 февраля 2019 16:39
                      Цитата: Вишневая девятка
                      С какой стати я должен что-то говорить Вашим воображаемым товарищам, которых Вы считаете наиболее авторитетным в мире агентством? Гугл по запросу "JewelManpower потери" выдает ровно одну ссылку: на Ваши комментарии на топворе. Вписали свое имя в историю Интернета, так сказать.
                      Вряд ли поможет, но попробую внести ясность. Как-то так сложилось, почему-то, что историей занимаются историки. Не "авторитетные агенства", а конкретные учёные. У них есть имена и публикации. По немецким потерям главным автором сейчас считается Рюдгер Оверманс. 5,3 млн. Ранее ходили цифры меньше, от 4,5 млн.
                      Естественно, Оверманс на Пророк Господень, по его работам есть много критики. На лучше него эту работу пока никто не сделал.


                      Не хотите верить - не верьте. Дело ваше. Скажу только, что немцы, даже "конкретные историки" очень интересно считают потери - кто официально как потери записан - того и считают, или для кого подтвердили факт гибели "поисковики", только вот от чего-то в немецких архивах числится аж около 3 миллионов так называемых "пропавших без вести", которых нет нигде - ни среди пленных, ни среди комисованых из армии по ранению или обратно в промышленность, как ценных спецов, ни среди дизертиров, ни, тем более, среди личного состава вермахта на момент капитуляции...
                      А вот наши от чего-то пропавших без вести моментально записывают в безвозвратные потери, потому что ясно, если человек пропал и не объявился - он погиб с вероятностью 99, 999%.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      С июня 44 по апрель 45 проходят из Нормандии ровно столько же километров, что и РККА из Белоруссии, против того же самого противника, заплатив за все немного больше крови (но намного больше денег), чем стоила одна только Белорусская операция.

                      А ничего, что господа, проходящие такое же расстояние воевали в основном против засидевшихся и зажравшихся оккупационных войск, которые уже года 4 не нюхали пороха? А вот переброшенные туда именно "боевые" подразделения очень неплохо этим самым союзникам давали прикурить.
                      Что же касается "меньшей крови" - вы численности армий банально сравните...
                      И потери в той самой операции "Багратион" посмотрите, безвозвратные - в процентах от общей численности они были очень небольшими.

                      Или вы еще лучше сравните Сталинград с Африкой, где в боях участвовало меньше народу, чем в Сталинградской битве погибло только у немцев...

                      Цитата: Вишневая девятка
                      С другой стороны, нужно иметь в виду, что у Союзников нет сухопутной армии в немецком смысле этого слова. По крайней мере, у американцев. Только фольксштурм. Так что у всех свои сложности.


                      Я что-то не понял - фолькстурм у американцев? Просто из ваших слов получается именно так...

                      И да - сухопутная армия у США есть, и у Британии тоже, в точно таком же "смысле", что и у немцев. просто нет опыта боев таких мощных и масштабных на больших пространствах. Это верно.

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Если брать реальные цифры потерь, а не Вашего авторитетного агентства, то выяснится, что до самого конца ни РККА, ни Союзники, не могли устойчиво размениваться с Вермахтом лучше 1:1 по убитым. Казалось бы, достаточно для гордости, раз уж обязательно гордиться чужими победами (рискну предположить, что Вы лично в боях 44-го не участвовали): поздняя РККА держала то же соотношением по потерям с немцем, что и экспедиционные силы, не имея и тени их материального превосходства - но нет, гордиться правдой принципиально нельзя, нужно приврать раза в полтора-два.


                      Начнем с того, что привирать больше сего любят как раз дорогие-любимые неджобитки бывшей оси - посыл у них у всех такой - "мол мы были такие уберменьши, что нас только трупами закидать смогли" - сказки из серии "заградотряды, стреляющие в спину" и "одна винтовка на троих".

                      С другой стороны, вы хотя бы не рассказываете о "19 миллионах убитых красноармейцев", как некоторые залетные тролли с Нэньки и про "40 миллионов общих потерь СССР" - и то хорошо...
                      1. -3
                        2 февраля 2019 19:19
                        Цитата: Albert1988
                        посыл у них у всех такой

                        Цитата: Albert1988
                        , что немцы, даже "конкретные историки" очень интересно считают потери

                        Из сказанного делаю вывод, что ни мемуары, ни монографии Вы не читали.

                        Про винтовку на троих - это тема "Огонька" времён гласности, кажется, а вовсе не немцев.
                        Цитата: Albert1988
                        Не хотите верить - не верьте

                        Это так теперь принято отвечать на обвинение в фальсификации источников? Ну ну.
                        Цитата: Albert1988
                        около 3 миллионов так называемых "пропавших без вести", которых нет нигде

                        Не знаю, чей бложек Вы пересказываете, но я этот бред видел у Лимонова, вроде бы.
                        Цитата: Albert1988
                        воевали в основном против засидевшихся и зажравшихся оккупационных войск,

                        Да-да, сытый и здоровый немец точно воюет хуже, чем голодный и больной. Разумеется, успехи Союзников связаны с тем, что против них воевали румыны, которых выгнали с Востока за гомосятину, а вовсе не с полной механизацией армии, десятикратным превосходством в авиации или двухкратным превосходством в расходе снарядов, например.

                        Слышал эти истории много раз.
                        Цитата: Albert1988
                        что-то не понял - фолькстурм у американцев? Просто из ваших слов получается именно так...

                        Именно это я и написал. Части довоенного формирования сохранились в основном в КМП, что резко заметно по соотношению потерь с японцами уже в 42-м. У наземных сил были только мобилизационные части военного времени.

                        Ополчение. Пусть большое и хорошо вооруженное. Но без сержантов, старшин, офицеров и генералов.

                        Воевать им как армией пытался, с бОльшим или меньшим успехом, Паттон. Остальные, включая Монти, в основном так и воевали, как ополчением. Котлование, маневренная оборона, всякие сложные вещи с взаимодействием родов войск - вне его возможностей.

                        Единственным, кажется, исключением была американская артиллерия, безусловно, сильнейшая в мире. Но сильнейшей она была на уровне дивизии, а на уровне фронта или армии ей тоже толком не пользовались. Не умели.

                        Цитата: Albert1988
                        переброшенные туда именно "боевые" подразделения очень неплохо этим самым союзникам давали прикурить.

                        Вермахт, даже и в 45-м году, был армией. Поэтому мог создать американцам серьезные неприятности, время от времени. Немцы пешком умудрялись двигаться быстрее, чем американцы на БТРах.
                        Но американцы просто меняли сточившиеся дивизии на новые - у дяди Сэма много. Вермахт уже не мог себе этого позволить.
                        Цитата: Albert1988
                        лучше сравните Сталинград с Африкой,

                        Пожалуйста.
                        Январь-февраль 43-го, капитуляция частей 6-й армии Паулюса, более 90 тыс. пленных немцев (без румын и т.п.). Март 43-го, капитуляция африканского корпуса Роммеля, около 150 тыс. пленных немцев (без итальянцев и т.п.). Устроит?
                      2. +2
                        2 февраля 2019 21:35
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Про винтовку на троих - это тема "Огонька" времён гласности, кажется, а вовсе не немцев.

                        тем не менее, форсится этот миф сейчас в основном немцами и англичанами.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это так теперь принято отвечать на обвинение в фальсификации источников? Ну ну.

                        Никакой фальсификации - факт того, что вы не смогли найти инфу про это - странно, на всякий случай проверю точные названия статей и организация, хоть и перелопатить придется много.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не знаю, чей бложек Вы пересказываете, но я этот бред видел у Лимонова, вроде бы.

                        Никакого Лимонова - он в немецких архивах не сидел. Что же касается этого вопроса - у немцев огромное количество человек. которые числятся по архивным данным призванными, но вот какая штука - их просто нет. Не демобилизовались, в плен не попадали, там в плену не умирали, из армии по ранению или в качестве ценных специалистов не комисовались, просто пропали и все... Причем это не тот случай, когда "архивы сгорели". Вопрос - куда все эти люди пропали?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да-да, сытый и здоровый немец точно воюет хуже, чем голодный и больной.

                        Здоровый и сытый, который 4 года бил баклуши будет воевать много хужее здорового и больного, но алоизыча его, опытного немца...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Разумеется, успехи Союзников связаны с тем, что против них воевали румыны, которых выгнали с Востока за гомосятину, а вовсе не с полной механизацией армии, десятикратным превосходством в авиации или двухкратным превосходством в расходе снарядов, например.

                        И при таком-то превосходстве, полной деморализации немецкоф армии - немцы там в плен амерам сдавались едва ли не дивизиями, они умудрились потерять в полтора раза больше...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        У наземных сил были только мобилизационные части военного времени.

                        Уважаемый! У нас тут был один товарисч, который утверждал, что "Т-34 - САУ", "пантера - ОБТ" и т.д. Так вот - ополчение и пусть даже только что отмобилизованная часть регулярной армии - две большие разницы, как говорят в Одессе. Так что писать надо, что американские сухопутные части не имели достаточного боевого опыта, а не не про "фольксштурм в американсокй армии" - это все равно, что написать, что в СССР были СС - уровень бредовости одинаковый.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Январь-февраль 43-го, капитуляция частей 6-й армии Паулюса, более 90 тыс. пленных немцев (без румын и т.п.). Март 43-го, капитуляция африканского корпуса Роммеля, около 150 тыс. пленных немцев (без итальянцев и т.п.). Устроит?

                        Нет не устроит - вы скажите сколько во всей сталинградской битве немцев в землю легло. А то в крупнейшем сражении в Африке 300 тысяч с обеих сторон было...
                      3. -1
                        3 февраля 2019 01:46
                        Цитата: Albert1988
                        форсится этот миф сейчас в основном немцами и англичанами

                        Не хочется Вас расстраивать, но немцев, а особенно англичан, история с советскими винтовками волнует не больше, чем Вас, к примеру, использование КМП винтовки Джонсона вместо винтовки Гаранда. Все подобные истории ходят в основном внутри России, прежде всего среди профессиональных обиженных.
                        На счёт мифов, кстати, аккуратнее, в РККА 41-42 гг бывало всякое.
                        Цитата: Albert1988
                        факт того, что вы не смогли найти

                        Видите ли, интернет устроен просто и справедливо: кто противоречит Вике, тот и приводит свои источники. Так что пока Вы не можете найти, а вовсе не я.
                        Цитата: Albert1988
                        он в немецких архивах не сидел

                        Так и Вы в них не сидели. Однако снова яркое заявление и снова нет источника.
                        Цитата: Albert1988
                        И при таком-то превосходстве

                        Так не было превосходства. Материальная часть компенсировала провал в оперативном мастерстве, не говоря о стратегии.
                        Цитата: Albert1988
                        полной деморализации немецкоф армии - немцы там в плен амерам сдавались едва ли не дивизиями

                        В январе 43-го на Востоке сдалась целая армия с целым фельдмаршалом, однако никакой "полной деморализации" не было до самого конца.
                        Цитата: Albert1988
                        умудрились потерять в полтора раза больше...

                        У них была пара неудачных месяцев осенью, на линии Зигфрида. Остальное время держали близко к 1:1 по убитым, что можно считать блестящим результатом для ополчения.
                        Цитата: Albert1988
                        Нет не устроит - вы скажите сколько во всей сталинградской битве немцев в землю легло.

                        За всю компанию на Юге - порядка 200 тысяч. С учётом раненых и союзников - в районе миллиона. Потери в Африке всех видов - ок.600тыс. вместе с итальянцами.
                        Цитата: Albert1988
                        ополчение и пусть даже только что отмобилизованная часть регулярной армии - две большие разницы, как говорят в Одессе

                        Угу. Так вот всякие дивизии Гитлерюгенд были частями регулярной армии, а американские - ополчением, так как никакой регулярной армии у США не было.
                        Цитата: Albert1988
                        писать надо, что американские сухопутные части не имели достаточного боевого опыта,

                        Проблема не в том, что у них не было боевого опыта. Проблема в том, что они не были армией.
                        Поскольку у США не было армии.
                        К сожалению, Вы не ухватили суть проблемы.

                        В 39-м году в Армии США было 4 (четыре) дивизии в составе 16-ти полков. В 40-м году американцы развернули ещё 23 (двадцать три) дивизии. Несложно посчитать, что на комдивов не хватало даже полканов.
                        Всего к 44-му году американцы развернули более 90 дивизий (из них 16 бронетанковых) и почти догнали в этом смысле РККА 39-го года.

                        Кто ими командовал? Ротные? Ладно.

                        В 4 дивизиях по ОШС 39-го года служило 3 976 офицеров. В 27-и дивизиях 40-го года по новому штату (официально принят в 42-м) офицеров было 19 197, в пять раз больше.

                        Кто все эти люди? Где их за год понабрали? Старшин? Сержантов? Как насчет ВВС Армии? Там же тысячи и тысячи новых пилотов и все - лейтенанты. То есть как минимум гражданский колледж.

                        Какая у них ВУС? В США не было призыва, напомню, никто из этих офицеров срочную не служил. И военных кафедр не было.

                        А генералы? В середине 30-х в Европе прошла серия маневров, с целью разобраться, что вообще такое маневренная война. Киевские в том числе. Маневры вскрыли гору проблем, но в СССР, например, решать их не стали. Не до отработки взаимодействия пехоты с броней, артой и авиацией, были более важные дела: расстрелять троцкиста (или английского шпиона, не помню) Якира, который эти учения проводил.

                        А что в Штатах? Луизианские маневры, которые опять же вскрыли, что американские командармы ни черта не понимают в современной войне, да и солдаты к ней не готовы.

                        Но на дворе не 35-й год, как в Киеве. Осень 41-го.


                        И при таких кадрах держаться по потерям вровень с Вермахтом? Никаких киевских котлов, никакой обороны Севастополя, маленький короткий Ржев - Хюртгенский лес?

                        Это феноменальный результат. Достигнутый, в первую очередь, колоссальным превосходством служб тыла. Но и людей берегли, не без этого.
                      4. 0
                        3 февраля 2019 17:43
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Не хочется Вас расстраивать, но немцев, а особенно англичан, история с советскими винтовками волнует не больше, чем Вас, к примеру, использование КМП винтовки Джонсона вместо винтовки Гаранда.


                        И тем не менее, всякие тамошние товарищи типа Бивора регулярно публикуют книжки про "100500 тысщ-мильенов изнасилованных грязными красноармейцами немок". Так что да - реальность восточного фронта их не волнует совершенно - "сказок" достаточно...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        На счёт мифов, кстати, аккуратнее, в РККА 41-42 гг бывало всякое.

                        Бывало... Не спорю - бывало многое, особенно в котлах, куда РККА частенько попадала в этот период. Только вот 90% из такого "бывавшего", что циркулирует в современной информационной среде к реальности тамошней никакого отношения не имеет...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Видите ли, интернет устроен просто и справедливо: кто противоречит Вике, тот и приводит свои источники. Так что пока Вы не можете найти, а вовсе не я.


                        Я бы дал вам совет - ссылайтесь лучше на того же Оверманса, потому что ссылаться на вики - это как на надпись на ближайшем заборе. Я могу, если вы захотите, привести вам пример вопиющей ереси, которая написана на вики и при этом не специалистом не может быть распознана. Я -специалист в области генетики и у меня от такого бреда, что там нарисован и написан, просто глаза кровоточат.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        В январе 43-го на Востоке сдалась целая армия с целым фельдмаршалом, однако никакой "полной деморализации" не было до самого конца.


                        Деморализация немцев на Восточном фронте серьезно стала заметна в 44-м году, в 45-м даже факт "битвы за фатерлянд" не спасал фрицев от полного раскатывания катком РККА. Ту же Познань наши брали такими силами, что старые немецкие кадры, лежащие в земле под Сталинградом, Курском и в белорусских болотах, крутились как отменные динамо-машины.
                        И потом - кто вам сказал, что рядовые немцы знали, что герр Паулюс сдался? Они были уверены, что он погиб со всей армией, героически сражаясь против миллиардных полчищ унтерменьшей, забросавших героев высшей расы своими трупами.

                        А вот американцы вступили в активную войну в Европе (Италия не в счет - "мягкое брюшко" оно и есть "мягкое брюшко") как-то 85% всех сил Германии и союзников были сосредоточены на восточном фронте и настолько крепко там связаны, что перебросить хоть какое-то товарное количество войск на запад не представлялось возможным. Плюс к этому в самой Германии неизбежность полного поражения не понимал разве что только Алоизыч...


                        Цитата: Вишневая девятка
                        За всю компанию на Юге - порядка 200 тысяч.

                        Это замечательный цыфири, особенно в свете того, что только в окружение попало раза в полтора больше названной цифры (и меньше 100 тысяч из этого числа выжило и сдалось), а были еще бои в ходе штурма города, бои во время охвата армии Паулюса нашими частями, попытки деблокировать котел и т.д.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        И при таких кадрах держаться по потерям вровень с Вермахтом? Никаких киевских котлов, никакой обороны Севастополя, маленький короткий Ржев - Хюртгенский лес?


                        Повторяю - 250000 и 150000 - это не вровень, это 1,6 к 1 в пользу немцев, можете на калькуляторе подсчитать. В то же время в это же период соотношение потерь РККА и вермахта было 1,5 мертвых фрицев на 1 мертвого красноармейца... При том, что сдаться в плен амерам было для немцев весьма гарантированным способом избежать "попадания в лапы злых и не мытых русских".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Проблема не в том, что у них не было боевого опыта. Проблема в том, что они не были армией.


                        СССР как-то армию фактически заново создавал и не в тепличных условиях другого континента, а в условиях жесточайшей войны, и не имел СССР такого "материально технического превосходства" над врагом, особенно в авиации и качестве боеприпасов, вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Так и Вы в них не сидели. Однако снова яркое заявление и снова нет источника.

                        Ровно как и вы - в немецкие архивчики вход вообще отечественным историкам закрыт семью замками - с чего бы это? А вот американцы туда вхожи - чуть ли не пинком двери открывают.

                        И да - если бы я держал под рукой весь пул литературы, которую я прочитал и на основе которой сформировал свою точку зрения, - я бы с вами не спорил - я бы написал статью на соответствующую тему и весьма объемную.
                      5. 0
                        3 февраля 2019 22:42
                        Цитата: Albert1988
                        Я -специалист в области генетики

                        Серьезно?
                        По стилю дискуссии больше похоже на журфак.
                        Цитата: Albert1988
                        если бы я держал под рукой весь пул литературы

                        Если бы Вы профессионально работали с информацией, то знали бы, что источник информации часто важнее самой информации. Информация без источника никакой ценности не имеет.
                        Цитата: Albert1988
                        всякие тамошние товарищи типа Бивора регулярно публикуют книжки про "100500 тысщ-мильенов изнасилованных грязными красноармейцами немок"

                        Во-первых, начали с винтовок, а съехали к клубничке. Во-вторых, Бивер - не историк, а публицист. В-третьих, на Западе тот факт, что среди нескольких миллионов молодых мужиков попадались мерзавцы, давно уже пережит. Профессиональные обиженные там занимаются другими вопросами.
                        Видео не вставляю.
                        https://www.youtube.com/watch?v=b5kkM0-Dr4k
                        Цитата: Albert1988
                        Не спорю - бывало многое, особенно в котлах, куда РККА частенько попадала в этот период

                        В котлах 41-го чего хватало, так это винтовок. Символом бессмысленной мясорубки с хрущевских еще времен считают Ржев.
                        Цитата: Albert1988
                        Я бы дал вам совет

                        Читайте то, что комментируете. Я сказал, что вика это то, что "все знают". Условно, что Земля вращается вокруг Солнца. Если Вы утверждаете, что это не так - а с Землей это не так - бремя объяснений, источников и доказательств ложится на Вас.
                        Цитата: Albert1988
                        Деморализация немцев на Восточном фронте серьезно стала заметна в 44-м году

                        Кому она заметна? Каток - это не деморализация, знаете ли.
                        Цитата: Albert1988
                        И потом - кто вам сказал, что рядовые немцы знали, что герр Паулюс сдался? Они были уверены, что он погиб со всей армией, героически сражаясь против миллиардных полчищ унтерменьшей, забросавших героев высшей расы своими трупами.

                        Я запутался с Вашей деморализацией. То они на Востоке деморализованы, то на Западе, то верят одному лишь Геббельсу, то бегут сдаваться в Лихтенштейн.
                        Цитата: Albert1988
                        А вот американцы вступили в активную войну в Европе

                        1. Силы Вермахта во Франции на июнь 44-го больше, чем в Белоруссии.
                        2. А сколько, по-вашему, сил можно стащить к плацдарму 100 км шириной?
                        Цитата: Albert1988
                        Плюс к этому в самой Германии неизбежность полного поражения не понимал разве что только Алоизыч...

                        Это не имеет никакого значения, кто там что понимал. У США не было не только армии, но и стратегической разведки.
                        Бедный Шелленберг, начальник ПГУ КГБ на наши деньги, жалуется в мемуарах, что с 42-го года бегал по всей Европе, желая расторговать Фатерлянд. Никакого толку.
                        Цитата: Albert1988
                        Это замечательный цыфири, особенно в свете того, что только в окружение попало раза в полтора больше названной цифры (и меньше 100 тысяч из этого числа выжило и сдалось)

                        Вы же просили только убитых только немцев - я дал. Чем-то опять недовольны. Весь пул литературы подводит?
                        Цитата: Albert1988
                        можете на калькуляторе подсчитать

                        А зачем мне делить на калькуляторе две цифры, если Вы наврали обе?
                        Цитата: Albert1988
                        В то же время в это же период соотношение потерь РККА и вермахта было 1,5 мертвых фрицев на 1 мертвого красноармейца

                        И эту наврали. Можно было бы попробовать натянуть на глобус - с фольксштурмом, охранными частями и т.п., но Вы дали слишком точную формулировку - РККА и вермахт.
                        Цитата: Albert1988
                        СССР как-то армию фактически заново создавал

                        СССР увеличивал количество стрелковых дивизий в 4 раза к уровню 39-го года, а не в 30. Рост РККА пропорционально был ближе к росту как раз КМП, а не Армии США.

                        РККА - как и Вермахт - могла опираться на подготовленный в мирное время кадр, хотя бы начиная со средних офицеров. У США не было кадра вообще, это армия с призывниками - офицерами.

                        По поводу "заново создавал". На июнь 41-го в РККА было 198 дивизий. Из них в первом эшелоне менее половины. Второй эшелон стал той базой, на которой строилась заново РККА. С 41-го по 45-й год РККА по численности практически не менялась (только обновлялась из-за потерь), а армия США - выросла ещё в 6 раз (но потерь почти не несла).
                        Цитата: Albert1988
                        вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        А вот это просто вранье. Мало того, это было бы оскорбительным враньем, если бы в России было принято оскорбляться не на 100500 немок, а на утверждение, что потери СССР в выигранном сражении убитыми были 10% от общих.
                      6. 0
                        3 февраля 2019 23:54
                        Отлично, давайте по пунктам:
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А вот это просто вранье. Мало того, это было бы оскорбительным враньем, если бы в России было принято оскорбляться не на 100500 немок, а на утверждение, что потери СССР в выигранном сражении убитыми были 10% от общих.


                        Если вранье - опровергните, назовите цифру убитых советских солдат в сражении за Сталинград.
                      7. 0
                        4 февраля 2019 00:11
                        Цитата: Albert1988
                        назовите цифру убитых советских солдат в сражении за Сталинград.

                        Для начала возьмем цифру МО
                        Так, потери советских войск в Сталинградской стратегической оборонительной операции составили 643 800 человек, из них безвозвратные — 323 800 человек, санитарные — 319 900 человек. Если говорить про Сталинградскую стратегическую наступательную операцию, то общие цифры потерь — 485 700 человек, в том числе безвозвратные — 154 800, санитарные — 330 900 человек. Общие потери советских военнослужащих в Сталинградской битве составили 1,13 миллиона человек.
                        https://ria.ru/20130507/936251242.html
                        Ваша очередь. Безвозвратные Вермахта кроме пленных. Вариант МО РФ, перевранный клоунами из РИА Новости Минобороны: вермахт потерял под Сталинградом около 1,5 млн человек не предлагать.
                      8. 0
                        4 февраля 2019 20:12
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Общие потери советских военнослужащих в Сталинградской битве составили 1,13 миллиона человек.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        в Сталинградской стратегической оборонительной операции ... безвозвратные — 323 800 человек,

                        Цитата: Вишневая девятка
                        про Сталинградскую стратегическую наступательную операцию, то ... безвозвратные — 154 800


                        То есть всего 477800 человек убитых красноармейцев за все фазы Сталинградской стратегической операции.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вариант МО РФ, перевранный клоунами из РИА Новости Минобороны: вермахт потерял под Сталинградом около 1,5 млн человек не предлагать.


                        В этих самых полутора миллионах нет главного - структуры потерь, более того вы написали, что "вермахт потерял", а не "потерял безвозвратно". Учитывая масштабы сражения, общие потери вермахта + союзников в 1,5 миллиона могут даже для не самого адекватного немцефила показаться вполне приемлемыми. Более того, вы написали, что данные по немцам МО РФ были "перевраны" некомпетентными журналистами, а каковы тогда не перевранные цифры потерь вермахта (и, опционально, союзников) по версии нашего дорогого МО?

                        Поэтому пойдем от противного - положим, что я топлю за эти самые мифические 1,5 миллиона человеков (пусть будут немцы+союзники). Пожалуйста разубедите меня в правильности таких цифирей)))))
                      9. 0
                        4 февраля 2019 20:46
                        Цитата: Albert1988
                        положим, что я топлю за эти самые

                        Э, нет. В наперстки сыграете в другой раз.

                        Если Вы прочитали текст РИА, то увидели, надеюсь, что сотрудник(ца) МО говорила про немцев и союзников, а клоун (тоже, наверное, помнит и гордится), писавший заг - о вермахте. Вот уже и Вы пытаетесь съехать на "допустим, у моего друга...".

                        Сказали бы Вы изначально, что РККА в 43-м добилась небольшого преимущества по общим потерям с венграми и румынами - никаких вопросов, так и было.
                      10. 0
                        4 февраля 2019 22:08
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Э, нет. В наперстки сыграете в другой раз.


                        Ни в коем случае - я ведь просто хочу узнать у вас - как структурируются эти самые потери "Германии и ее союзников"? Сколько там общие потери только вермахта, сколько румын и прочих венгров, сколько из них убитых и сколько раненых...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Сказали бы Вы изначально, что РККА в 43-м добилась небольшого преимущества по общим потерям с венграми и румынами - никаких вопросов, так и было.


                        Тут согласен - уели вы меня на неточности.
                      11. 0
                        4 февраля 2019 23:41
                        Цитата: Albert1988
                        Сколько там общие потери только вермахта, сколько румын и прочих венгров, сколько из них убитых и сколько раненых...

                        По Вермахту в основном пишут 300 тыс., реже 400. Пленных ок. 100 000, соотношение убитых и раненых у немцев ориентировочно 1:2 в проигранных битвах. Даже если считать, что всех раненых перебили - конкретно мертвых немцев, которые Вас так интересовали, относительно РККА меньше вдвое.
                        Но поскольку часть битвы шла снаружи, а не в котле - раненые таки были, то есть убитых меньше.
                      12. 0
                        5 февраля 2019 19:17
                        Цитата: Вишневая девятка
                        По Вермахту в основном пишут 300 тыс., реже 400.

                        Отлично - имеем в среднем 350000 убитых именно немцев.
                        Остается вопрос - сколько полегло союзной немцам шушеры? И каковы были потери общие потери союзников Германии?

                        Ну и, наконец-то, главный вопрос - как считали потери "оси" в нашем МО, выдав цифири общих потерь всех-всех вражин в 1.5 миллиона?
                      13. 0
                        5 февраля 2019 20:29
                        Цитата: Albert1988
                        Отлично - имеем в среднем 350000 убитых именно немцев.

                        Нет. Имеем из 350 тыс. не менее 91 тыс. пленных. Из оставшихся 250 тыс. от 2/3 до 3/4 - раненые. Даже если считаем, что раненых 1/4 (поскольку раненые в котле большей частью стали военнопленными) - это не более 200 тыс. потерь убитыми.
                        2:5.
                        Цитата: Albert1988
                        Остается вопрос - сколько полегло союзной немцам шушеры?

                        Так и говорите, что разогнали венгров с румынами. Кто же спорит? Но нет, немцы с Манштейном и венгры с Г.Яни - это разные противники, а не один и тот же.

                        Кстати, не так это и мало, разогнать миньонов. Италия летом 43-го вообще из войны вышла, в том числе из-за Сталинграда.
                      14. 0
                        5 февраля 2019 22:05
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет. Имеем из 350 тыс. не менее 91 тыс. пленных. Из оставшихся 250 тыс. от 2/3 до 3/4 - раненые. Даже если считаем, что раненых 1/4 (поскольку раненые в котле большей частью стали военнопленными) - это не более 200 тыс. потерь убитыми.
                        2:5.

                        Тогда у меня тем более вопрос - МО РФ заявило о 1500000 общих поетрь стран "оси" в Сталинградской операции. Если общие потери немцев около 350000, то остальные 1150000 человек - итальянцы и румыны с прочими венграми?

                        Тогда у меня еще больше вопросов:

                        1) Какова была общая численность войск "оси" в данной кампании?

                        2) Какая точная численность войск вермахта и войск стран-сателлитов?

                        3) И, наконец, какова структура потерь (убитые/раненые/пленные) немецких союзников под Сталинградом?

                        И остается вопрос - как считали немцев?
                      15. 0
                        5 февраля 2019 22:37
                        Это начинает утомлять. Возьмите хотя бы из истпоп, вроде Исаева, и почитайте.
                      16. 0
                        5 февраля 2019 23:03
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это начинает утомлять.

                        Жаль - такие актуальные в этой проблеме вопросы! Ведь если на них не дать ответа в контексте приведенных вами же цифирей, то получается, что итальяно-румыно-венгры составляли большинство соединений, штурмовавших Сталинград... Как по мне, так очень занятная картина выходит...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Возьмите хотя бы из истпоп, вроде Исаева, и почитайте.

                        Вот именно Исаева, я как раз и читал относительно недавно, замечательную "пародию-опровержение" на резуна за авторством двусоставного "Владимира Грызуна" - тоже читал относительно недавно (жаль, что в момент выхода она мне на глаза не попалась) - так вот там, в "испопе" совсем другие цифири приводятся...
                      17. 0
                        5 февраля 2019 23:31
                        Цитата: Albert1988
                        то получается, что итальяно-румыно-венгры составляли большинство соединений, штурмовавших Сталинград..

                        Они составляли большинство соединений, попавших под каток.
                        Цитата: Albert1988
                        Вот именно Исаева, я как раз и читал относительно недавно, ... так вот там, в "испопе" совсем другие цифири приводятся...

                        Вы пока ни одной цифры не привели, кроме своих коэффициентов. Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.
                      18. 0
                        5 февраля 2019 23:42
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Они составляли большинство соединений, попавших под каток.

                        Но какова должна была быть их численность, чтобы выдать такие потери?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы пока ни одной цифры не привели, кроме своих коэффициентов.

                        Я в данном случае иду от противного - постулирую, что ВСЕ мои данные либо полностью не верны, либо содержат критические неточности. В таком случае ваши данные должны демонстрировать максимальную непротиворечивость. От того я и задаю вам все эти элементарные вопросы. И, исходя из уже полученных ответов, вырисовывается о-о-чень интересная картина))))
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.

                        Что же до Исаева, то он старается быть максимально объективным, за что мне его работы и нравятся. Но опять же , не исключая некоторой субъективности восприятия, из его работ я почерпнул немного иные представления...
                      19. 0
                        5 февраля 2019 23:48
                        Цитата: Albert1988
                        из его работ я почерпнул немного иные представления...

                        Цитата: Albert1988
                        вот только уже в Сталинграде соотношения потерь было 1,3 убитого немца га 1 убитого красноармейца...

                        Ну ну.
                      20. 0
                        5 февраля 2019 23:57
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну ну.

                        А где я писал, что это данные именно Исаева?
                        И потом - у нас доказательство от противного - признаем приведенные мной данные неверными, и смотрим на непротиворечивость ваших...
                      21. 0
                        6 февраля 2019 00:21
                        Цитата: Albert1988
                        И потом - у нас доказательство от противного - признаем приведенные мной данные неверными, и смотрим на непротиворечивость ваших...

                        А Вы приводили какие-то данные? 477,8 тыс. х 1,3?
                      22. 0
                        6 февраля 2019 19:24
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А Вы приводили какие-то данные? 477,8 тыс. х 1,3?

                        Таким образом получится примерно 620000 убитых. Учитывая, что я явно ошибся, записав все эти 620 тыс на счет немцев, то в это число входят и наши дорогие "венгрумынотальянцы", то картина выглядит весьма приемлемо. Иначе пришлось бы признать, что Германия, потеряв в этой кампании просто какой-то мизер, проиграла сражение, будучи способной наносить советской стороне крайне высокие потери в живой силе и материальных ресурсах. При этом также придется признать, что в сражении участвовало просто какое-то чудовищное число румынских, венгерских и итальянских формирований, если только общие потери их всех составляют аж 1, 25 миллиона человек (на фоне общих немецких 350 тыс человек). И при этом светские войска устраивали просто какую-то чудовищную массакру этим несчастным германским прихлебателям...
                        Более того, очень странными выглядят общие потери Германии в эти самые 350 тысяч. если только в окружение там попали больше 200 тысяч человек, из которых живыми вышли из котла чуть меньше 90 тысяч...
                        Ну и, исходя из ваших данных, напрашивается главный вывод - немецкие уберменьши проиграли сражение только из-за того, что притащили туда орду ни на что не годного "осёвого" мяса, которое слилось под красной армией так, что все сражение оказалось проиграно...
                      23. 0
                        6 февраля 2019 19:44
                        Цитата: Albert1988
                        аким образом получится примерно 620000 убитых

                        Каким еще "таким образом"? Домножить потери РККА на произвольный коэффициент?
                        Цитата: Albert1988
                        если только общие потери их всех составляют аж 1, 25 миллиона человек (на фоне общих немецких 350 тыс человек)

                        С чего Вы взяли, что общие потери Рейха с союзниками составили 1,5 млн. человек? Тетенька из МО сказала? А она откуда взяла? Не из сообщений Совинформбюро, часом?
                        Цитата: Albert1988
                        при этом светские войска устраивали просто какую-то чудовищную массакру этим несчастным германским прихлебателям...

                        Не умеешь воевать зимой - вот тебе 400 тыс. общих потерь за за 3,5 месяца (РККА, декабрь 39- февраль 40).
                        Цитата: Albert1988
                        Ну и, исходя из ваших данных, напрашивается главный вывод - немецкие уберменьши проиграли сражение только из-за того,

                        Отчасти да. Но больше из-за того, что устроили себе войну на два фронта в рамках одной конкретной операции.
                      24. 0
                        6 февраля 2019 20:05
                        Цитата: Вишневая девятка
                        С чего Вы взяли, что общие потери Рейха с союзниками составили 1,5 млн. человек? Тетенька из МО сказала? А она откуда взяла? Не из сообщений Совинформбюро, часом?

                        Так приведите свои цифири! Пусть будет не тетенька из нашего МО, а дяденька из немецкого/итальянского/румынского архива))))
                      25. +1
                        5 февраля 2019 23:43
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что до Исаева, то он, как мне кажется, очень далек от утверждения, что РККА по Сталинградом воевала лучше 6А.

                        А.Исаев весьма неплохо осветил ход сражения под Сталинградом.
                        И что интересно.... Он сделал заметный акцент на сражения не как в самом Сталинграде, а на "северном пальце", куда Паулюс был вынужден отправлять свои лучшие части.
                        Является ли творчество А.Исаева "истопопом" или нет - неважно. Масса исследований, им выпущенных в свет, во многом дали более свежую и яркую картину Великой Отечественной.
                      26. +2
                        5 февраля 2019 23:50
                        Цитата: stalkerwalker
                        Является ли творчество А.Исаева "истопопом"

                        Как-будто это что-то плохое. Хардкорные исторические работы мало кто осилит.

                        Пока, конечно, в пропаганду и альтисторию не съезжает.
                      27. +1
                        5 февраля 2019 23:59
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пока, конечно, в пропаганду и альтисторию не съезжает.

                        Пропагандой не балуется, это точно.
                        А что касается альтернативной истории - есть у него очень неплохое издание "Великая Отечественная альтернатива. 41-й в сослагательном наклонении."
                      28. +1
                        5 февраля 2019 23:55
                        Цитата: stalkerwalker
                        А.Исаев весьма неплохо осветил ход сражения под Сталинградом.
                        И что интересно.... Он сделал заметный акцент на сражения не как в самом Сталинграде, а на "северном пальце", куда Паулюс был вынужден отправлять свои лучшие части.

                        Это, кстати его "фишечка" - обращать особое внимание на "малозаметные" детали, которые далеко не так малозаметны как мы привыкли думать.

                        Цитата: stalkerwalker
                        Является ли творчество А.Исаева "истопопом" или нет - неважно. Масса исследований, им выпущенных в свет, во многом дали более свежую и яркую картину Великой Отечественной.


                        А что есть грамотный истпроп? Правильно - выжимка тучи сугубо научных статей. изложенная хорошим литературным языком.

                        Вот жаль, что только с биопропом не так все радужно - историю можно рассказать легко и понятно совершенно не исказив сути (или с минимальными искажениями), а вот взаимодействие фотосистем в процессе фотосинтеза, увы, так не расскажешь...
                      29. +1
                        6 февраля 2019 00:02
                        Цитата: Albert1988
                        А что есть грамотный истпроп? Правильно - выжимка тучи сугубо научных статей. изложенная хорошим литературным языком.

                        Согласен...
                        Исаев, как противоположность экспрессивному Широкораду, "долго и нудно" разжёвывает те или иные моменты. Что весьма эффективно влияет на осознание картины описываемого.
                      30. +1
                        6 февраля 2019 00:05
                        Цитата: stalkerwalker
                        Исаев, как противоположность экспрессивному Широкораду, "долго и нудно" разжёвывает те или иные моменты. Что весьма эффективно влияет на осознание картины описываемого.

                        Отмечу, что это исаевское "долго и нудно" читается зачастую гораздо легче и приятнее, чем широкорадовское "быстро и импульсивно")))))
                      31. 0
                        6 февраля 2019 07:23
                        На июнь 1941 года в Германии было 25 млн. призывного контингента(18-39 лет). На июнь 1945 года в плен попало 6 млн. немцев. В 1945 году Гитлер начал призывать детей и стариков в армию. Официально потери Германии погибшими порядка 7 млн. Вопрос, куда делись 25-6-7=12 млн. немцев? Неужели дезертировали и по домам попрятались? На мой взгляд все эти 25-6=19 млн. немцев либо погибли либо получили тяжелые ранения несовместимые со службой в армии. А то что в немецких отчетах постоянно идет брехня думаю давно очевидно.
        2. +3
          28 января 2019 20:44
          Цитата: Проксима

          Основная причина этого, по мнению автора, заключается в парадоксе истории танка Т-34: он терпел поражения в период своей силы и побеждал в период слабости. В первый период войны, когда наш танк по своим справочным ТТХ оставлял далеко позади своих немецких «сверстников», Т-34 как-будто не снискал большой славы на полях сражений: РККА в 1941-1942 терпела одно поражение за другим, да и в 1943 г. наши танковые части,

          Вот - вот. А то автор пишет - =
          Никакого парадокса тут нет. Воюют не только танковые соединения. Воюет АРМИЯ. А это ВСЕ виды вооруженных сил. И успех зависит от умения командования правильно сосредоточить войска и наладить взаимодействие всех видов вооруженных сил в любой, хоть оборонительной, хоть в наступательной операции.
          В остальном автор прав, особенно в отсутствии связи.
          Кстати, плохое взаимодействие родов войск преследовало нашу армию и в 45-ом, победном. Но, конечно же, несравненно лучшим было, чем в 41-ом.
          1. +2
            31 января 2019 23:19
            Цитата: красноярск
            Никакого парадокса тут нет. Воюют не только танковые соединения. Воюет АРМИЯ. А это ВСЕ виды вооруженных сил.

            К слову эту простую истину очень хорошо описал генерал Сандалов в ряде своих книг - красная армия была перед войной по тем или иным причинам не боеспособна или недостаточно боеспособна, а противник наоборот - находился на пике своей боеспособности. Вот и печальный результат.
            1. +1
              31 января 2019 23:31
              Цитата: Albert1988
              К слову эту простую истину очень хорошо описал генерал Сандалов в ряде своих

              Спасибо за подсказку. О Сандалове наслышан, читать не приходилось.
              Надеюсь в инете он есть? Сей час же посмотрю.
      3. -57
        28 января 2019 20:30
        Очень умилительно читать это словоблудие в красивой форме с элементами анализа вроде вполне нормального современного человека ....Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме, думая не о себе , а о Родине.....Партийная бюрократия, в основном тупая ,но преданная выполняла мудрые указания товарища Сталина, стоя по колено в крови своих предшественников....Подлецы и доносчики с большими ушами и с мазолями от ручек ничего не могли предвидеть и не к чему не могли подготовится ....Какая война, кто на нас нападёт? Сталин знает, Сталин всё видит.....
        1. -25
          28 января 2019 20:53
          А что сейчас это не актуально? Все нормальные люди знают, что СУПЕРДЖЕТ это дерьмоо, и он не подходит для нашей страны и наших аэродромов, а продавать его нам не дадут, он не совсем наш....Это тупиковый, бесперспективный, более того вредный проект, который убивает наше авиастроение и создан, для распила бабла " реформаторами".....И таких примеров сотни, если не тысячи....
        2. +24
          28 января 2019 22:33
          Цитата: okko077
          Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме,

          Обалдеть! Наверно Германия до второй мировой войны не имела ни НСДАП, ни СС, ни СД, ни гестапо..., германские рабочие фюрера по радио не слушали и стукачества поголовного среди немцев не было. Еще, чуть-чуть и Вы назовете Гитлера и Гимлера великими демократами, Валерий, с таким заскоком Вы - не товарищ...
          1. -8
            28 января 2019 22:39
            Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...Не спешите с выводами..
            1. +2
              29 января 2019 01:16
              Цитата: VO3A
              Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...

              А зря. По крайней мере в США очень бы помогло кое-кого расстрелять из генералов.
            2. +2
              29 января 2019 11:06
              Зачем расстреливать то?Там другая система была - циркулем поводили, или из архивов бумажку вытащили - и практически все...
            3. +3
              31 января 2019 11:38
              Цитата: VO3A
              Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...Не спешите с выводами..

              Ну почему же. Расстреливали. Гитлер своих генералов, после покушения. Или ему можно? А Сталину нельзя, покушавшихся на него Тухачевского, Гамарника, Якира. Не буду далее перечислять, Вы их и так знаете.
          2. +2
            30 января 2019 19:14
            Добавьте - толерантные европейцы не сдавали своих евреев пачками, так что гансы удивлялись.
        3. +12
          28 января 2019 22:45
          Это вы сейчас о БТВ Франции или Англии? По части организации они оказались ещё хуже КА, несмотря на опыт ПМВ, хорошую промышленность, "не тоталитарный" режим и отсутствие чисток.
        4. +6
          29 января 2019 15:20
          Почему вы считаете своих предков тупой серой массой, готовой на убой?
          Вы крайне "ограниченная" личность negative
        5. -2
          29 января 2019 16:20
          https://www.youtube.com/watch?time_continue=3064&v=L9fV1TdCV44
        6. +2
          29 января 2019 22:24
          Наверное хорошо жить с просветленным сознанием. Мозг вам уже удалили, методички его успешно заменили судя по всему
        7. +2
          30 января 2019 02:30
          Надоела эта оскомина:Ну взялись бы эти "эксперты" и просто посчитали:девятьсот танков КВ-1,КВ-2,Т-34 из них в приграничных боях погибло около пятисот(история ВОВ Товстоногова)остальные размазаны в глубину до Волги,в ширину от Киева до Ленинграда-о каких победах танка Т-34 может идти речь?В сорок первом воевали массовые БТ-7 ,под Москвой наступали тяжелые Т-28(с медали "за отвагу",если кто не знает) В сорок втором танки как и автоматы ППШ ставка распределяла поштучно .Под Воронежем также легкие танки сгорели во встречных боях,И только к Курской битве кое как удалось сформировать танковый кулак(оголив все фронта-разведка сработала) и то там горели кроме Т-34(во всем кинематографе)ещё и горьковские Т-50 и Т-60 и они составилибы основную часть потерь,если бы Ротмистров половину своих новейших танков не уронил в противотанковый ров.
          1. SOF
            +1
            1 февраля 2019 08:46
            Цитата: сибиряк54
            тяжелые Т-28(с медали "за отвагу"

            ...немного вас поправлю - Т-28, по классификации являлся средним, а на медали все-таки Т-35....
            .....да и Ротмистров, "уронив" свои танки в противотанковый ров, только подтверждает один из тезисов, приведенных в статье....об ущербной, к сожалению, радиофикации РККА и, как следствие, запоздалой информированности и слабом взаимодействии войск....
          2. +2
            1 февраля 2019 16:48
            Это откуда такие знания? 900 - всего? А мне казалось на 800 больше....наверное точно показалось!И после июня 1941 г. заводы ни чего не выпустили, наверно тазики делали, Катуков под Москвой в танки Гудериана из рогатки стрелял! И под Сталинградом танковых корпусов не было, Черняховский под Воронежом велосипедным корпусом командовал, Харьков в зимой 1943 г. на коровах въехали и летом 1943 г. Орел обходили не Т-34 Рыбалко, а черти на палочках....
            А на счет Ротмистрова....кто его заставил с марша в бой идти, без разведки, без осмотра местности, без передачи карт с заграждениями, рвами и минными полями, да же без нанесенной обстановки? На оборону 2 корпуса СС Хауссера? Не Ватутин ли? Любителя активной обороны........жалко Ротмистров не Катуков, который на отрез отказался выполнять приказ о контр ударе и через голову обратился к Сталину, а то Ватутин и ее бы спалил.
        8. +2
          30 января 2019 18:41
          Ну если воевала серая масса то вы относитесь к массе какого цвета.
        9. +4
          30 января 2019 22:11
          Цитата: okko077
          Очень умилительно читать это словоблудие в красивой форме с элементами анализа вроде вполне нормального современного человека ....Товарищ не понял самого главного, не понял свинцового характера тоталитарного режима, который перемалывал уже не первый год думающих решительных людей в стране....Да серая масса уверенно готовилась на убой, а точнее в основном готова была к этому.....и радовались новым достижениям и читала правильные газеты и слушали правильное радио....В атмосфере доносов и страха всё умное затаилось и молчало, или работало фактически в тюрьме, думая не о себе , а о Родине.....Партийная бюрократия, в основном тупая ,но преданная выполняла мудрые указания товарища Сталина, стоя по колено в крови своих предшественников....Подлецы и доносчики с большими ушами и с мазолями от ручек ничего не могли предвидеть и не к чему не могли подготовится ....Какая война, кто на нас нападёт? Сталин знает, Сталин всё видит.....

          И Вы все это испытали на своей шкуре, раз так живописуете эти ужасы? Или начитались Гозмана, Сванидзе и К*? Пасквили, конечно, можно читать, но при этом желательно иметь трезвый ум, хорошую память, способность критического восприятия прочитанного и умение логически мыслить.
        10. +1
          31 января 2019 11:46
          Ух ты! Фантастическую книгу пишете? Что-то знакомое, а вроде уже до вас написали - "1984"! Опоздали батенька....
      4. +9
        28 января 2019 23:18
        Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...
        1. +5
          29 января 2019 09:07
          Может быть, Вы раньше не тех читали? feel
        2. +1
          30 января 2019 02:50
          Зачем читать предателя,просто надо посмотреть межгосударственные договора СССР и к примеру заглянуть в текст секретной статьи договора СССР-Япония ,которая гласит:в случае агрессии любой договаривающеся стороны против третьей считать договор ничтожным.А про войну на два фронта...Ну...Три месяца перебрасывались дивизии для обороны Москвы с дальнего востока и средней Азии...Транссиб в некоторых местах в одну нитку..
        3. +1
          31 января 2019 23:24
          Цитата: mac789
          Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...

          Почитайте в таком случае генерала Сандалова - очень хороший анализ человек выдал, причем, что называется, по горячим следам.
        4. +1
          31 января 2019 23:34
          Цитата: mac789
          Первый раз читаю человека четко, убедительно и грамотно уевшего Резуна. Все остальные невнятно мямлили про внезапный вероломный удар и боевой опыт немцев...

          Рекомендую Ю.Мухин "Война и мы" в двух книгах. Уверен Вам понравится.
    2. +1
      28 января 2019 16:33
      Ответ кроется в количестве построеных танков
      1. 0
        31 января 2019 23:38
        Цитата: Умник
        Ответ кроется в количестве построеных танков

        Намекаете на большое количество потерь?
        Так они не из-за плохих ТТХ Т-34, а из-за неумелого их использования командованием. Из-за плохой организации взаимодействия родов войск, плохой радиосвязи.
        1. 0
          1 февраля 2019 14:11
          Я намекаю на количество произведенных танков
    3. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
      1. +6
        29 января 2019 14:21
        Цитата: qw2
        Причем прорывать оборону противника должны были танковые дивизии мехкорпусов.

        Автор всё правильно написал. Танковые подразделения как правило вводятся в бой после прорыва обороны противника общевойсковыми подразделениями или хотя бы после прорыва второй полосы обороны. Конечно были исключения. Например, Жуков на Зееловских высотах, на свой страх и риск, ввел в бой 1-ю гвардейскую танковую армию, хотя общевойсковыми армиями была прорвана только первая полоса обороны.

        Цитата: qw2
        Кв-1 никогда не был тяжелым танком.

        belay Из какого отверстия вы такие "красавцы" вылезаете? request Вернее, какие курсы вы прошли, где так хорошо промывают мозги?
        Цитата: qw2
        Но Великобритании не существует и никогда не существовало

        Вы политическую карту мира когда-нибудь пробовали открывать? Что там написано? - Англия? - Британия? - United Kingdom? Там написано - Великобритания. Если следовать вашей "логике", то немцы и китайцы тоже не существуют, потому что, только мы их так называем.
        Остальную вашу ахинею даже комментировать не хочется. Это за пределом нормального сознания.
        1. Комментарий был удален.
          1. +3
            29 января 2019 19:01
            ооо!!! gw2 появился!!!! привет наш многоликий американский друг
            1. 0
              31 января 2019 23:25
              Цитата: я советский
              ооо!!! gw2 появился!!!! привет наш многоликий американский друг

              А также карбайн, так же ТТI и имя ему "легион")))))
        2. +6
          29 января 2019 17:48
          Цитата: Проксима
          Из какого отверстия вы такие "красавцы" вылезаете

          Он такой один на все русскоязычные сайты. Эпический... персонаж
        3. Комментарий был удален.
          1. +2
            29 января 2019 22:28
            такое впечатление что вы бредите
          2. +3
            30 января 2019 01:00
            Слишком многа букаф. Статья не за калибры 5,45 («отстой») и 5,56 («шедевр»), не за штурмовые винтовки и автоматы. Вы какой то универсал-многостаночник. Нет надоело свой больной бред постить? Американцы выиграли ВМВ?
          3. +3
            30 января 2019 11:41
            Цитата: hjdki
            Автор пишет статью с заголовком о Т-34, но при этом он не знает, чем был этот самый Т-34/76. Даже не знаю, что он напишет о Т-34/85.

            Уважаемый gw2! Ваши посты модераторы удалили. Вы перерегистрировались и опять свои бредни перепостили. Ну удалят вас ещё раз. Чего вы добиваетесь? Логически просто подумайте. Перед получением водительских прав человек проходит психиатра и нарколога. Вот бы так делать перед тем, как садиться за компьютер.
            1. Комментарий был удален.
              1. +1
                31 января 2019 00:54
                На самом деле, таких как вы уже давненько называли и называют совсем по другому - те, кому предназначен девятый круг, чего? подробности найдете сами, тоже мне, культуртрегер тут нашелся bully
                Знаниями то у вас и не пахнет даже, за исключением крайне редких случаев, набор штампов - ваших штампов, имеется, но вот незадача, они имеют так мало общего с действительностью...Но когда вас такие "мелочи" смущали hi
            2. +1
              31 января 2019 01:05
              Если БЫ это был только этот самый гв2, тут каждый раз происходит появления и впоследствии пропадание , и сколько их уже было ))) сс, о201,, vwwv и это еще оччень неполный список - возникает , набирает кучу минусов за безграмотность и хамство, и появляется следующий персонаж)))
              Но он настолько прямолинеен, несведущ и однообразен, что узнается очень легко hi bully
        4. +1
          31 января 2019 11:51
          [quote]Там написано - Великобритания[quote]
          Ну если быть совсем точным, то правильно "Соединённое Королевство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии".
      2. +3
        29 января 2019 15:50
        Цитата: qw2
        И они меня терзали не зря.
        Наступать автор зачем-то решил (и даже приписывает такие задумки РККА) оборонительным видом войск (пехотой). Это уже сразу как-то не радует.
        На самом деле, конечно, наступать должны были мехкорпуса. Хотя бы потому, что это был наступательный вид войск. Причем прорывать оборону противника должны были танковые дивизии мехкорпусов. А расширять прорыв должны были мехдивизии мехкорпусов.


        Гражданин ,не надо нервничать- тактика. а уж оперативное это не ваше.
        1. 0
          31 января 2019 01:07
          Если БЫ только тактика и оперативное были не его)))) список намного шире bully
      3. +5
        29 января 2019 17:47
        Коля, почитал, посмеялся, особенно развеселило вот это
        Цитата: qw2
        то Великобритания не сложила оружия
        Такой страны не существует.

        И тут же пишешь
        Цитата: qw2
        Существует Great Britain.

        Так вот, чтоб ты знал, Великобритания и есть общепринятый русский перевод данного названия. Тебе уже 100 раз говорили, чтобы ты попросил своего школьного учителя английского объяснить тебе, что дословный перевод в подавляющем большинстве случаев неприемлем. Но, видимо, ты этого не поймешь никогда
        1. Комментарий был удален.
          1. 0
            30 января 2019 05:33
            Для меня тоже вообще "UK" - всем все понятно с аббревиатуры,
            проблема в том, что в России ПРИУЧАЮТ говорить Великобритания еще со школы,
            так что все правы, но надо что-то делать drinks
          2. 0
            31 января 2019 01:10
            Как вы саморкритичны сегодны - прпо чайников то, и еще БЫ связал кто, как дословный перевод может влиять на неуважение себя и своей страны, или вы это ПО СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ пишете?Тогда вопросов к вам нет, когда вы свой опыт описываете, конечно вам в своем виднее... hi
  2. +11
    28 января 2019 05:52
    Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне. Нет связи - нет управления в бою. Флажками в бою не намашешься и с донесениями не набегаешься. Отсюда и результат. Даже на уровне дивизий радиосвязь была редкостью.
    1. +24
      28 января 2019 06:22
      Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".Проблемы с дизелем, трансмиссией,слабое освоение личным составом было причиной массовых не боевых потерь.Другое дело Т-34-85,состоящий на вооружении некоторых стран до сих пор (Лаос),а так же СУ-100!
      1. 0
        28 января 2019 08:51
        плюсую, коллега, но довели бы их до ума году эдак к 1943, и что делать, как предлагал Павлов продолжать выпускать БТ-7?
        1. +3
          28 января 2019 12:06
          Думаю, тёзки, что автор до темы радиосвязи в предвоенной армии просто ещё не дошёл. Как говорят, ежу понятно, что без радиосвязи армия вести маневренную войну не может, в принципе. Хорошо бы сегодняшние командиры и промышленность это понимали.
          1. +8
            28 января 2019 20:09
            Цитата: Русфанер

            Думаю, тёзки, что автор до темы радиосвязи в предвоенной армии просто ещё не дошёл.

            Вы чем читаете, "тёзки"???
            Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас.

            Читая мемуары германских военачальников, мы видим, что уровень связи был таков, что командир дивизии или корпуса отлично знал, чем занимаются вверенные ему войска, а его штаб оперативно получал информацию о всех внештатных ситуациях, осложнявших или грозивших срывом намеченных планов. В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.
          2. +2
            29 января 2019 21:16
            Связь в бою милое дело.....но когда она нужна ее нет!
      2. +5
        28 января 2019 13:50
        Насчет "освоения" новой техники личным составом говорит такой факт - в одной части по незнанию Т-34 заправили бензином вместо солярки. А другой участник войны мне рассказывал, что Т-34 стояли у них в боксах, их не трогали по соображениям секретности практически до самого начала войны, а все занятия и учения проводились в части на устаревших БТ-7.
      3. +7
        28 января 2019 17:26
        Цитата: andrewkor

        Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".Проблемы с дизелем, трансмиссией,слабое освоение личным составом было причиной массовых не боевых потерь.

        Хочу поправить.
        Технические проблемы с КПП были решены в 1940 году, но "правильная" коробка, по каким-то неведомым причинам начала производиться для Т-34 только в 1942-м.
        Проблема с ВФ дизеля для Т-34 не стояла остро, но была решена в 1941 году.
        Основная причина массовых потерь Т-34 на марше была не слабая подготовка личного состава, хотя это то же имело место, а слабость технических служб в РККА до 1944 года + плохая организация тыла (топливо, снаряды и продовольствие)+ некомпетентность ком-состава. Немцы на слабость подготовки русских механиков в 1941 году не жаловались, наоборот, отметили превосходство в подготовке. Но навыки вождения, при отсутствии оного, - это полный беспредел. Значительную часть танков новых типов не смогли снять с жд платформ ввиду отсутствия эстакад для этих танков.
        Еще нужно отметить для разных периодов проблемы с радио, с оптикой, с бандажами колес, качеством ББ-снарядов, вентиляцией и взрывоопасностью паров дизельного топлива, которые были следствием общего поражения РККА в 1941-м году и эвакуацией промышленности.
        1. +1
          28 января 2019 20:23
          Цитата: goose
          и взрывоопасностью паров дизельного топлива,

          Нельзя ли развернуть данный тезис?
          1. +2
            30 января 2019 19:22
            А что разворачивать? - Взрыв паров солярки, при неполных баках, при пробитии брони, на 34 нередкое явление. Погуглите был приказ идти в бой с полными баками.
        2. +6
          28 января 2019 20:38
          Цитата: goose
          взрывоопасностью паров дизельного топлива

          Хотелось бы заметить, что у нефтепродуктов есть такие характеристики, как температуры вспышки при поднесении огня в открытом тигле и давление насыщенных паров, которые дают представление об испаряемости нефтепродукта. Так вот температура вспышки для ДТ зимнего по старым нормам была от +35град.С, а для бензина -35град.С, и давление насыщенных паров сильно отличается. Бензин в этом аспекте намного опаснее.
          1. Комментарий был удален.
            1. +2
              29 января 2019 15:36
              Цитата: qw2
              На самом деле никакой разницы во взрывоопасности паров между дизтопливом и бензином не существует.

              http://chem21.info/info/395908/
              Там где пары бензина просто горят, ДТ детонирует. Хорошо видно на примере принципа работы дизельного и бензинового двигателя. В некоторых случаях температура горения паров ДТ меньше, чем паров этилированного бензина. Попадание в бак, полный более, чем наполовину, не приводило к взрыву, т.к. не образовывалось стехиометрическое соотношение компонентов в воздухе.
              1. +2
                30 января 2019 08:20
                Цитата: goose
                Там где пары бензина просто горят, ДТ детонирует.

                Не внимательно Вы читали Вами же приведенную ссылку. Для воспламенения бензина от сжатия достаточно довести степень сжатия в цилиндре до 18:1, а для дизельных двигателей этот показатель далеко за 22:1.
                Например, смесь паров бензина с воздухом взрывоопасна, когда в ней содержится от 0,8 да 8,0% (об.) паров бензина. Для топлива ТС-1 концентрационные пределы взрываемости лежат в пределах от 1,2 до 7,1% (об.), для дизельных топлив — от 2,1 до 12,0% (об.). Температурные пределы взрываемости для бензинов от —50 до —10 °С, для топлива ТС-1 — от 28 до 57 °С.

                И в процентном соотношении, и в температурном пределы взрываемости для бензина ниже, он опаснее.
                1. -2
                  30 января 2019 10:24
                  Цитата: Андрей НМ
                  И в процентном соотношении, и в температурном пределы взрываемости для бензина ниже, он опаснее.

                  Не согласна с вашей оценкой.
                  Во-первых по указанной ссылке видно, что этилированный бензин имеет примерно такую же температуру вспышки, как и ДТ, практически от него не отличаясь. Ваша оценка принадлежала бензину без антидетонационных присадок.
                  Во-вторых ударная волна при взрыве паров ДТ сильнее, чем взрыв паров бензина, ввиду бОльшей энергетической ценности, при сопоставимой скорости горения, что приводит к бОльшему росту давления на фронте ударной волны. Именно поэтому взрыв бензобаков приносит меньше разрушений, чем взрыв полупустых баков ДТ. Хотя в итоге это все равно полное уничтожение танка.
                  Бензин для сравнения брался высокооктановый для двигателя М17. Немецкий синтез-бензин с октановым числом около 60-70 не брался.
                  1. +1
                    30 января 2019 12:29
                    Внимательно посмотрите - температура вспышки для бензина - МИНУС 35 градусов, для ДТ - ПЛЮС 35 для зимнего и больше ПЛЮС 60 для летнего. Разница в 70 градусов. О чем это говорит? О том, что бензин испаряется при минус 35 град., а ДТ - при плюс 35 и выше, т.к. нефтепродукты в жидкой фазе не горят, только пары. Да вы просто скачайте в интернете паспорта качества на бензин и ДТ и посмотрите. Там несколько колонок, одна - нормативные данные при температуре +15 или +20, а другая - фактические. Станет все ясно. Там много параметров. А во время войны транспорт ездил фактически на прямогоне с октановым числом ~66, а для самолетов уже повышали ОЧ присадками, как правило тетраэтилсвинцом, а американский бензин скорее всего МТБЭ с добавкой фракций с высоким ОЧ и высоким содержанием смол, т.к. эти фракции сами по себе имеют ОЧ близкое к 95, но двигатель из-за смол убивается, поэтому у нас допускалось добавлять не более 25% этих фракций. Получался бензин с ОЧ около 80, а потом уже присадками. Это сильно упрощенно. На разных НПЗ технология могла отличаться, но суть примерно такая.
                  2. +1
                    30 января 2019 14:15
                    Цитата: goose
                    Именно поэтому взрыв бензобаков приносит меньше разрушений, чем взрыв полупустых баков ДТ.

                    Вроде уже не раз поднимали этот вопрос. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?topic=257.10;wap2
                    Сам по себе взрыв топлива, даже дизельного, неспособен разрушить танковый бак. Надо, чтобы в баке сдетонировал боеприпас с мощным собственным зарядом, тогда взрыв будет значительно усилен за счет топлива. Да и то, только при условии оптимальных размеров бака и количества оставшегося топлива. Бронебойный 75-мм при взрыве в топливном баке Т-34 усилится до уровня 150мм. Тогда как 37-мм и 45-мм не получат усиления вообще.
                    Ну или можно вспомнить попытки "Разрущителей легенд". Они поначалу пытались взорвать а потом хотя бы просто поджечь автомобильный бак с помощью огнестрельного малокалиберного оружия. Результат отрицательный.
                    Что касается собственного опыта. Бензин мы с пацанами взрывали, это не сложно, но опасно. Можно даже пушку на бензине сообразить. А ДТ - это инертная жидкость, которой можно затушить костер. Как машинное масло. Чтобы загорелось, этим топливом сначала надо что-то конкретно пропитать. А про то, чтобы взорвать, даже речи нет.
                    1. 0
                      30 января 2019 19:05
                      Иван, на самом деле ДТ взрывается не хуже бензина, но сначала нужно создать условия для испарения топлива, а потом уже дело техники. Кстати, летчики, воевавшие в Корее, вспоминали, что реактивные истребители противника загорались гораздо хуже поршневых самолетов. А потому, что керосин...
            2. 0
              29 января 2019 19:16
              Вам известно, какова температура осколка, проникшего в заброневое пространство БТТ?
              На самом деле никакой разницы во взрывоопасности паров между дизтопливом и бензином не существует. belay

              А Вам известно, что детонация паров топлива требует большого количества "испарений"
          2. -1
            30 января 2019 19:23
            При пробитии брони температура и давление нивелируют разницу, пары солярки взрываются очень хорошо, что и показали случаи с Т34.
            1. +1
              30 января 2019 20:14
              Коллеги, давайте уже мух от котлет
              Есть горение и есть детонация,
              Есть осколок и есть заброневой взрыв,
              Есть поражение бака и есть иное пробитие,
              Если будете и дальше все мешать в кучу, просто потеряем время
        3. 0
          29 января 2019 01:23
          Цитата: goose
          Значительную часть танков новых типов не смогли снять с жд платформ ввиду отсутствия эстакад для этих танков.

          Лоза, кажется, рассказывал, как сгружал Шерманы с платформ в свое время.
      4. +2
        29 января 2019 01:22
        Цитата: andrewkor
        Другое дело Т-34-85,состоящий на вооружении некоторых стран до сих пор (Лаос)

        Вообще-то, Вы несколько отстали от жизни. Т-34-85 на вооружении России. В Лаосе Т-72.
        https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201901201317-k4zv.htm
        Цитата: andrewkor
        а так же СУ-100!

        Машина 45-го года.
      5. +1
        29 января 2019 16:25
        Забыта основная проблема танка Т-34 в 1941 году, моторесурс двигателя был 50 часов. До нападения на СССР можно было только любоваться на такой великолепный танк. Учить механиков водить танк, выйдет со строя двигатель. Танк станет металлоломом. Обеспечение запчастями было 2%.
        1. +2
          30 января 2019 10:43
          Цитата: ФилинГ
          Обеспечение запчастями было 2%.

          Вот это и была основная причина огромного числа неисправных танков. Данные отчетности не отражают ужасного состояния танкового парка. Сложилась такая ситуация, что промышленность выпускала только готовые изделия, зачастую некомплектные или неисправные, и практически не выпускала запчастей. Части заставляли принимать всё, что они произвели, практически с любыми претензиями. Это привело к тому, что по самым скромным оценкам, на 1941 год около трети танков было не на ходу и подвергались каннибализму, чтобы поддерживать других. Хуже всего было с танками новых типов. Об этом есть упоминания у многих мемуаристов. Очень скверная была ситуация для танков БТ и Т-26 в части гусениц. Большинство танков было выпущено в период, когда еще не была освоена закалка пальцев гусеничных траков, что имело последствия в виде 300-км ресурса гусеницы. В результате значительная часть исправных Т-26 стояла в парках без гусениц. Исходя из вышесказанного нужно точно понимать, что минимум треть танков, которые находились на балансе частей представляли из себя источник запчастей, и своим ходом могло ездить в лучшем случае 60% танков, что определяет потолок % боеготовности.
          На этот коэффициент и нужно умножать, если мы хотим узнать их реальное количество.
          В Вермахте по некоторым оценкам боеготовность парка поддерживалась к июню 1941 на уровне 98%. Не в последнюю очередь, благодаря выпуску запчастей, который по своему законтрактованному объему был почти сопоставим с выпуском танков.
    2. +19
      28 января 2019 06:41
      Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне

      Сие даже косвенно можно понять по описанию автором работы штабов. А если Вы осилили столька букаф , то можно предположить,что понимаете суть написанного и заострять упор на связи не имеет смысла wink hi
      1. 0
        28 января 2019 20:59
        Я прекрасно понял, что хотел донести автор, но отсутствие нормальной радиосвязи в РККА - это не только недостаток работы штабов. Проблема более глобальна. Это невозможность произвести и обеспечить в нужном количестве, в нужном качестве и номенклатуре средствами связи армию и флот. И недопонимание командованием важности систем связи...
    3. +43
      28 января 2019 08:11
      Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне.

      То есть
      Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь – две области, которым в германской армии придавали важнейшее значение, но которые откровенно плохо были развиты у нас.

      Написал не автор, а кто-то еще?:))))
      1. +7
        28 января 2019 12:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь

        Цитата: Андрей НМ
        но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне

        Ну, про "более высокий уровень" ваш оппонент погорячился, но в остальном он прав.
        Даже абсолютно правильно спланированная операция часто проваливалась из-за невозможности оповестить командира об изменении тактической обстановки — например, о замаскированной батарее ПТО. И экипаж подбитой машины не мог сообщить остальным (в т.ч. и командованию) об угрозе, что позволило бы либо подключить собственную артиллерию, либо развернуть часть машин для нейтрализации угрозы, либо постараться уйти от нее.
        И наличие приемника практически не помогало, поскольку гибель командирской машины оставлял подразделение вообще без управления — некому (в смысле технической возможности) было взять на себя управление боем.
        1. +3
          28 января 2019 21:09
          Константин, Вы абсолютно правы. Отсутствие обратной связи и обмена информацией - главная проблема.
      2. 0
        28 января 2019 20:20
        Андрей, ну Вы сами пишете:
        Причины поражения нашей бронетанковой техники совершенно невозможно отделить и рассматривать от общих причин, приведших к неуспеху РККА в начальный период войны, а именно:
        - Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику.
        - Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения.
        - Неудачная диспозиция наших войск.
        - Лучшая подготовка и боевой опыт германских вооруженных сил.
        - Слабая работа штабов.
        - Неоптимальный состав мехкорпусов.
        - Нехватка автотранспорта и тягачей.

        О связи ни слова.

        Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь

        Связь и разведка уровня штабов - только часть проблемы. Оснащенность средствами связи подразделений, частей, боевых единиц, а точнее их отсутствие, не умение пользоваться даже тем, что есть - вот одна из основных проблем. Отсутствие оперативного управления подразделением в бою, отсутствие связи между тактическими единицами, между экипажами и т.д. в динамике боя, а соответственно невозможность оперативного реагирования на изменения обстановки - вот одна из важнейших проблем того периода. Техническое оснащение плюс организация использования средств радиосвязи практически отсутствовали.

        Вот Вам пример:
        Доклад начальника связи Фронта резервных армий начальнику Управления связи
        Красной Армии о состоянии и работе радиосвязи фронта
        (29 июля 1941 г.)
        Сов. секретно
        Управление связи Красной Армии генерал-лейтенанту в/с т. Найденову
        Докладываю, что состояние радиосвязи в армейских и дивизионных сетях Фронта резервных армий следующее:
        I. Материальная обеспеченность
        Штабы частей и соединений радиостанциями обеспечены слабо. Особенно слабой была и остается обеспеченность радиостанциями артчастей. Ряд артполков радиостанций не имеет вовсе. Мелкие радиостанции стрелковых полков выпуска 1932-33 гг. в своем большинстве не кондиционны. Абсолютное большинство штабов дивизии не имеют радиостанций РСБ, а рации 5-АК-1 непосредственную связь штадива со штармом не обеспечивают (корпусные управления в армии расформированы). Радиостанции для штабов ВВС прибыли 27.7.41 года.

        Начальник связи фронта
        генерал-майор Булычев

        Ст. пом. нач-ка 2 отдела УС фронта
        майор Кузнецов

        29 июля 1941 г.
        Ф. 71, оп. 296521с, д. 34, лл. 444-448. Подлинник.
    4. +1
      28 января 2019 08:44
      В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.
    5. BAI
      +5
      28 января 2019 09:44
      Средства радиосвязи Красной Армии на 22-06-1941
      Назначение Модель Дальность Наличие примечания удельное
      фронтовые РАТ ...........600/2000......... 40...... ....... 17 округов................ 2,4
      армейские РАФ 300/500 845 ~40 армий 21,1
      корпусные РСБ ? 768 ~450 див. + корп. 1,7
      полковые 5АК 25/50 5909 ~1 500 полков 3,9
      батальонные РБК 5/15 22601 ~3 500 стр. бат. 6,5
      ротные РРУ ? 13016 ~10 000 стр. рот 1,3
      танковые 71ТК-1 15/50 11624 ~32 000 БТТ 0,4
      ВСЕГО радиостанций (без авиации) 54803

      Т.е на 100 человек одна рация! Если добавить телефоны - 1 телефон или рация на 15 человек. Здесь поднимается вопрос, который муссирует господин Шпаковский - неграмотность личного состава. Люди просто не владели (не умели пользоваться) техникой.
      1. +5
        28 января 2019 11:14
        Цитата: BAI
        Т.е на 100 человек одна рация!

        Со слов Сухиненко?:)))) Документами данный тезис подтвердить сможете?
        1. BAI
          0
          28 января 2019 12:02
          Для одного округа, можно посмотреть здесь.
          СПРАВКА О ПОТРЕБНОСТИ И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ВООРУЖЕНИЕМ СВЯЗИ ЧАСТЕЙ КОВО ПО СОСТОЯНИЮ НА 10 МАЯ 1941 г.
          Думаю, что в других округах была аналогичная картина.
          При этом, планировалось еще увеличить количество средств радиосвязи почти в 2 раза.
          1. +11
            28 января 2019 12:33
            Цитата: BAI
            Для одного округа, можно посмотреть здесь.

            Считаем. ПО штату - 13 174, по факту - 7 698. Обеспеченность менее 58,5% И это мы не говорим еще о качестве радиостанций
            1. BAI
              +1
              28 января 2019 13:25
              При этом, планировалось еще увеличить количество средств радиосвязи почти в 2 раза.

              Людей тоже было по штату?
              Есть такая статья Исаева - "Сказка о потерянной связи" на базе документов.
              Как объясните следующее:
              Из доклада управления связи Северо-Западного фронта от 26 июля 1941 г.

              Работа радиосвязи в нем характеризуется следующими словами:

              «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи.

              Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи.

              Радиограммы посылались в 1000 и более групп. С рубежа Зап. Двина происходило постепенное улучшение использования радиосвязи и признания ее как основного вида связи со стороны штабов» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 34. – М.: Воениздат, 1957. С. 189).

              При этом Полевой устав 1929 г. определил режим работы радиосредств:

              «Радиосвязью разрешается пользоваться только при полной невозможности использовать другие средства и исключительно в процессе боя или при полном окружении противником. Оперативные приказы и донесения о принятых решениях войсковым соединениям от дивизии и выше передавать по радио, кроме случая полного окружения, решительно воспрещается» (История военной связи. Т. 2. – М.: Воениздат, 1984. С. 271).
              За то было:
              в ПУ-39 вслед за обставленным запретительными мерами разделом по радиосвязи. Красным командирам рекомендовалось следующее:

              «Для обеспечения надежного управления, помимо технических средств, необходимо широко использовать все другие виды связи, в первую очередь подвижные средства (самолет, автомобиль, мотоцикл, танк, конь).

              Штабы войсковых соединений и частей должны заботиться о наличии и готовности к действию достаточного количества подвижных средств для передачи приказов».

              Вот лошадь - это просто и понятно. Ей и пользовались.
              И не смотря на:
              Из отчета начальника управления связи Юго-Западного фронта от 27 июля 1941 г. :


              «2. Работа связи в период операции.

              г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством связи на направлениях 5-й и 6-й армий в период при отсутствии проводной связи.

              д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период, при парализации проволочной связи, являлась единственным средством связи и обеспечила управление войсками» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 106–107).
              качество радиостанций было действительно очень далеко не идеальным.
              Это к -
              мы не говорим еще о качестве радиостанций
              1. +3
                28 января 2019 13:42
                Цитата: BAI
                Людей тоже было по штату?

                Весьма близко к этому. В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий — 11 тыс. человек. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени.
                Работа радиосвязи в нем характеризуется следующими словами:

                «Радиосвязь с первого дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело в начале войны пользовались этим средством связи

                Между кем и кем?:)))))) Радиосвязь была там, где она была, но слишком много было мест, где ее не было. Вы вспомните мемуары того же Попеля
                Цитата: BAI
                Вот лошадь - это просто и понятно. Ей и пользовались.

                Да не в этом дело:))) А в том, что наши радиостанции, работавшие на одной частоте, отлично перехватывались немцами, которые с самого начала войны не только были в курсе наших радиограмм, но еще и сами использовали нашу радиосеть для дезинформации - отдавали приказания нашим командирам.
                1. BAI
                  -1
                  28 января 2019 14:22
                  Между кем и кем?:)))))) Радиосвязь была там, где она была,

                  Написано же: фронт - армия - корпус. Там где были специалисты. А ниже их не было, (= были в недостаточном количестве) там уже и радиосвязи, соответственно не было.
      2. +6
        28 января 2019 11:30
        Э-э-э-э....... Перечень всего, что теоретически имелось - это хорошо. Однако есть еще и реальность....
        Танков, по документам, у нас тоже ...... было. При несколько более подробном рассмотрении, оказывается, некоторая часть из них быть-то была, вот только "ездить не могла". Другая, по причине "новейшести", была секретной и л/с ее(технику) не знал. Уж не говоря про общее умение владеть всем этим богатством.... За "вопрос, который муссирует господин Шпаковский - неграмотность личного состава. Люди просто не владели (не умели пользоваться) техникой." можно сказать, что это тоже входит в понятие "состояние армии", за которое отвечает комсостав. Если у него хватает......всего, чтобы этим заниматься. Разными глупостями вроде боевой подготовки.....
    6. +1
      28 января 2019 10:09
      Надо дождаться продолжения.
    7. +2
      28 января 2019 20:02
      Цитата: Андрей НМ
      Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах в пехоте и на более высоком уровне.

      А вы статью,вообще, прочитали? Там, как раз, про связь и сказано...
    8. +1
      28 января 2019 20:28
      Полностью согласен. Отсутствие связи - отсутствие взаимодействия всех родов войск. Что в противовес показал ВЕРМАХТ.
    9. 0
      29 января 2019 19:03
      автор написал про отсутствие связи.....видно много букффф забивает вам оптику сударь
  3. -2
    28 января 2019 06:12
    Вот уж зря это вы Андрей затеяли, как сказал И.Х. в S.P. 1-6
    I'm not touching that with a sixty-foot pole
    1. +8
      28 января 2019 06:49
      Так прямо и сказал на чистом аглицкОм?
      1. -3
        28 января 2019 07:08
        Цитата: mark1
        Так прямо и сказал на чистом аглицкОм?

        Это американский мультфильм, там все на англ разговаривают.
  4. +10
    28 января 2019 06:43
    Упс,очередная новая точка зрения на щекотливую тему,кто лучше, а кто хуже,но уже от интересного автора! fellow Будем дальше посмотреть yes good
    Статье плюс!!! drinks hi
    1. -2
      28 января 2019 13:01
      Цитата: рюрикович
      Упс,очередная новая точка зрения на щекотливую тему
      Да это не "щекотливые" темы, а модные ныне провокационные — "хайповые", где можно гнать любую, а лучше раздражающую аудиторию пургу.
      Пурга не применительно к этой статье, но заголовок именно такой — "вентиляторный".
      1. Комментарий был удален.
        1. 0
          29 января 2019 23:29
          В крайней прочитанной мною книге на тему 220641 автор посетовал, что никто из предводителей 41 года не оставил мемуаров ... Нелицеприятные подробности Курской битвы опубликованы только в последнее время. Подробности о положении на 220641 узнаешь только из таких вот публикаций. Например, информацию по Брестской крепости интересно было узнать из художественного произведения в жанре попаданца, где автор поставил себя на место младшего офицера, которому заранее известно, что будет и как лучше действовать в тех обстоятельствах. Ничего фантастического он не предложил, все из наличия на 220641. Потери существенно меньше. Насколько мне известно, подробный разбор залетов 220641 как следует, с командно- штабными учениями Генштабом никогда не проводился. Пишут энтузиасты, а профи проявляют себя только менторским тоном и высокомерным хамством. Если вы профессионал, предложите себя сайту в качестве эксперта или редактора, поделитесь с народом своими великими познаниями. В мемуарах фашистского вояки приводятся сводки потерь их подразделения и РККА - кошмар. Вот такие вы профи и сегодня.
          1. 0
            31 января 2019 01:25
            Это Вы сильно коллеге польстили - насчет профи, у него совсем другой случай.... bully
            1. 0
              31 января 2019 19:59
              читал художественную книжку, а в ней ссылка на ссылке на источники или прямо копии документов предвоенного времени. Специально просмотрел и проверил наличие хоть бы одной ссылки на исследование или анализ военных институтов, МО, ни одной. Такое впечатление, что это было не с нами и их совершенно не касается. Теме восьмой десяток, а мы каждый раз узнаем что-то нам до сих не известное и от кого угодно, только не от МО. А они в первую очередь должны знать как Отче наш. Уже первую мировую называют войной логистики, а РККА вывели в чистое поле. Прошло полвека и Горбачев вывел СА из Германии ... в чистое поле!...
        2. 0
          31 января 2019 01:23
          hjdki не устраивает уровень статьи,да и от сайта вы не в восторге),охотно верю, оставляя за скобками вопрос, кто ЗАСТАВЛЯЕТ вас заходить именно на этот сайт, другой вопрос возникает - по какой ссылке или адресу можно ознакомиться с вашим творчеством?
  5. +5
    28 января 2019 06:43
    Автору спасибо.
    Очень неожиданная для него тема, но в общем и целом - согласен.
    1. +18
      28 января 2019 07:02
      Цитата: kvs207
      Очень неожиданная для него тема

      Автор в молодости шалил с этими вещами, кажется. В смысле, переиграть 41-й.
      Цитата: andrewkor
      Добавлю,тёзка,что в целом наши новейшие танки были банально не "доведены до ума".

      Цитата: Андрей НМ
      практически обошел вниманием одну из самых главных причин -

      Автор пишет цикл статей на 10, видимо. Дайте ему время.

      Хотя к чему придет в конце, думаю, понятно любому разумному человеку. Воюют не танки, а люди.
  6. +5
    28 января 2019 06:44
    Неплохо , неплохо. Автор правильно представляет себе роль танка в бою.
    И если наши , в 1941г его представляли себе в роли тяжёлой конницы, то к концу войны они отводили ему уже роль лёгкой кавалерии.
    1. +1
      28 января 2019 08:22
      Цитата: lucul
      И если наши , в 1941г его представляли себе в роли тяжёлой конницы, то к концу войны они отводили ему уже роль лёгкой кавалерии.

      Это наверное из записок Семена Михайловича. Старый рубака все так и видел.
      1. +5
        28 января 2019 09:49
        Коллега, а Вы в курсе НСКОЛЬКО в 1941-1945 увеличилось количество "бесполезных" кавалерийских дивизий - может быть, не все "рубаки" тупыми были
        1. +7
          28 января 2019 09:58
          Бесполезных кав. дивизий не было вообще, коллега, особенно усиленных самоходными полками и легкими танками, И "рубаки" не были тупыми - они были героями ( и повторюсь не тупыми). И Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей и в силу этого немного переоценивающий их возможности.
          К чему этот выпад , КОЛЛЕГА?
          1. +4
            28 января 2019 10:04
            Вы меня не поняли ) Я сам утверждаю, что:
            Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей
            +
            Я утверждаю, что Тимошенко и Жуков в 1941 году НЕДОоценивали возможности кавалерии, в том числе, во взаимодействии с танковыми частями уже после прорыва обороны противника

            А то тут начали писать про "рубак" - я понял это с отрицательной коннотацией и разозлился немного
            1. +1
              28 января 2019 10:08
              Цитата: андрей шмелев
              А то тут начали писать про "рубак"

              Ну это по доброму.
          2. +3
            28 января 2019 18:06
            Цитата: mark1
            И Семен Михайлович Буденный был образованный и хороший человек влюбленный в кавалерию и лошадей и в силу этого немного переоценивающий их возможности.

            На самом деле, Буденный всё хорошо видел, только отказывался считать, сколько стоит денег содержание лошадей в армии. По оперативным решениям во время 1941 года вопросов не было, но вот культура работы штаба при нем не зажигалась, впрочем, как у большинства высших иерархов в армии.
            1. +1
              29 января 2019 09:04
              сколько стоит денег содержание лошадей в армии belay

              не будет ли любезен многоуважаемый оппонент рассказать мне про стоимость содержания лошадок для начала (хотя бы в ценах 2018 года)
              1. +2
                29 января 2019 15:05
                Цитата: андрей шмелев
                сколько стоит денег содержание лошадей в армии

                Нормы довольствия включали 1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена, отруби, морковь. Всё это стоит, если вы не знали, порядка 45 тыс руб в год + содержание конюшни + логистика доставки + сбруя и ремонт подков + зоотехник. Всё взято по минимуму, лично время на уход за лошадьми и выездка не учитывались. В итоге каждая лошадь будет стоить порядка 80 тыс руб в год.

                Это похоже на стоимость содержания солдата в армии РФ, если не учитывать личное оружие.
                По-крайней мере, солдат съедает денег меньше лошади раза в 1,5-2. При сопоставимой стоимости обмундирования.
                1. +2
                  29 января 2019 19:12
                  Всё это стоит, если вы не знали, порядка 45 тыс руб в год + содержание конюшни + логистика доставки + сбруя и ремонт подков + зоотехник.

                  Так точно! У подруги жены своя конюшня есть ) мало-мало уточнить всегда можно
                  Это зависит от "марки" лошади и её работы, но, да в среднем 50-65 т.р., без учета зоотехника
                  Тут договорились drinks

                  А теперича вопросы, ради которых я и писал:
                  -сколько стоит покупка и содержание тягача на прицеп в 2 тонны (норматив нагрузки на лошадь 330-350 кг веса орудия с передком)?
                  -сколько стоит покупка и содержание БТР на 10 человек десанта?
          3. qw2
            -2
            29 января 2019 12:55
            Цитата: mark1
            И Семен Михайлович Буденный был образованный

            Кем и как был образован Буденный? Попом в церковно-приходской школе?
            1. +2
              29 января 2019 23:36
              Вот и мне интересно откуда Буденный знал несколько языков? Как он командовал конной армией и гонял генералов? Неужели все по неграмотности?
              1. +1
                30 января 2019 12:46
                Плюсую
                Может, потому что ему в отличии он "образованцев" мозги не полоскали лишку )
                Рабоче-крестьянскую смекалку никто не отменял, как и природный талант и самообразование
                (я это исключительно в хорошем смысле и с огромным уважением к нему)
                1. 0
                  30 января 2019 21:23
                  Все хорошо, что к месту. Насколько уместен талант Буденного был в Гражданскую, настолько неуместен оказался в ВОВ. Талант Буденного был как остро заточенный кавалерийский клинок, ни на что другое он оказался не годен. Вот тут и сказалось отсутствие общего и систематического образования. Впрочем, многие кавалеристы так и остались кавалеристами. То время это нарастающие темпы перемен, в СССР из-за отсталости эти темпы были наибольшими. Сосед рассказывал внуку, что не было мобильников, вообще телефона не было, света не было, не было ..... мы мамонты, со всеми нашими образованиями, еще похлеще Буденного.
                  1. +1
                    30 января 2019 21:32
                    Не понял, Прошу прощения. Конница в ходе ВОВ отлично себя проявила и развилась количественно. Что не так с Буденным персонально?
                    1. 0
                      30 января 2019 22:13
                      Про конницу ничего конкретно не знаю. Роль Буденного в ВОВ явно не передовая. Насколько знаю его уважали, но не более.
              2. Комментарий был удален.
        2. +2
          28 января 2019 13:58
          А самое интересное то, что количество кавалерийских частей увеличивалось по ходу войны и в составе вермахта, сейчас не помню точно цифры, но это не проблема, можно отыскать в интернете такую информацию.
          1. +6
            28 января 2019 21:22
            У обеих сторон был дефицит транспорта для мотопехоты, причем не то что БТРов а даже автомашин. Так что кавалерия выступила бюджетной заменой мотопехоты, особенно у нас.
            1. +2
              29 января 2019 07:17
              С языка сняли!
            2. +3
              29 января 2019 08:59
              Плюсую, а еще она топлива меньше ест, а еще на лошадке можно залезть в густой лес, на болота и пр., то есть туда, куда ни один БТР не поползет
              1. qw2
                +6
                29 января 2019 12:58
                Цитата: андрей шмелев
                Плюсую, а еще она топлива меньше ест, а еще на лошадке можно залезть в густой лес, на болота и пр., то есть туда, куда ни один БТР не поползет

                А еще ее можно сожрать в окружении. Что было массовым явлением в ходе всей войны.
                1. +2
                  29 января 2019 18:30
                  Абсолютно верно. Лошадки всегда были аварийным запасом провианта. Помнится записки одного немца из Сталинградского котла, где он пишет что они ели на Рождество гуся, только гусь этот был без крыльев но с копытами.
          2. +5
            29 января 2019 15:08
            Цитата: Svidetel 45
            количество кавалерийских частей увеличивалось по ходу войны и в составе вермахта

            Вермахт и так был самой лошадезированной армией в мире на 22.06.1941. Даже после получения весьма приличного количества лошадей из союзной Монголии, СССР не смог сравняться по этому параметру с Германией.
  7. +8
    28 января 2019 06:57
    Тут наверное та же причина почему КА в 1941-42гг проигрывала вермахту а со второй половины 1943г выигрывала. Воюет не техника, воюют люди.
    1. +4
      28 января 2019 14:07
      Даже не люди, а оргштатные структуры, которые их объединяют.
  8. Комментарий был удален.
  9. +8
    28 января 2019 07:50
    Название ВООБЩЕ не соответствует статье.
    Получилось, как в анекдоте, когда психи в дурдоме устроили диспут о прочитанной книге.... Встает один:
    - Я считаю, чтоу книги слишком короткое вступление.
    Все кивают и соглашаются...
    Встает второй:
    - Мне кажется, что концовка скомканна...
    Все опять соглашаются...
    Третий:
    - В книге слишком много главных героев!
    Тут вообще все закивали и одобрительно загудели.
    Откывается дверь, заглядывает санитар:
    - Психи! Это вы телефонный справочник украли?!!
    1. 0
      28 января 2019 10:54
      Цитата: Вождь краснокожих
      Название ВООБЩЕ не соответствует статье.

      Пожалуй, лучший комментарий. Выигрывают/проигрывают не типам и не системам вооружения - проигрывают военной мысли, ресурсам, много чему. Только не железкам.
  10. +7
    28 января 2019 07:58
    Так бывает. Сначала пришлось переучиваться\учится, очищаться от всего, что мешало воевать успешно, технику доводить до ума! Горькая это была пора и хорошо что наши предки смогли пройти такую страшную "школу".
    Потом ведь пришла пора побед..... не каждые такое смогли!
  11. +6
    28 января 2019 08:03
    Гениальная фраза.

    Те же, кто измеряет силу армий по числу находящихся на ее вооружении танков, совершают огромную, непростительную для историка ошибку.
  12. +7
    28 января 2019 08:08
    Исход боя решается не столько боевыми характеристиками машины, сколько умением их использовать.
  13. +2
    28 января 2019 08:20
    Кроме всех описанных пробелов и недостатков в РККА ,была одна главная,стратегическая ошибка, Генеральным штабом было ошибочно определено направление главного удара Вермахта. Его предполагали на "украине",где к июню 1941 года дислоцировались наиболее боеспособные части РККА, а он последовал в Белоруссии,по пути вторжения Наполеона,здесь сразу произошла ,по сути,катастрофа для советских войск,ряд т.н. "котлов", в результате которых почти все войска Белорусского военного округа попали в плен. Дорога на Смоленск была открыта.
    1. Комментарий был удален.
    2. +1
      29 января 2019 23:44
      В конце тридцатых или в начале сороковых были учения где т. Жуков разгромил т. Павлова. Однако, тому урок не пошел в прок. За что его в 41 и помазали зеленкой. Как пишут, и лето 41 выдалось в Белоруссии аномально сухое, непроходимые Белорусские болота сильно подсохли и стали проходимы для танков.
      1. +1
        31 января 2019 14:22
        Позвольте сказать немножко-штабные учения были в конце 1940г и там действия проходили не в СССР, по игре в установочных положениях Павлов нападение отразил.........и перешел контр наступление, именно с этого места и начинается игра, углубился аж 130-180 км и нарвался на фланговые удары Жукова. А весна 1941 г. была затяжная........и ни чего не просохло, то -то Гудериан севернее Бреста завяз в пойме, пришлось менять направление........
        1. 0
          31 января 2019 19:11
          Спасибо за поправку. Если можете расскажите подробнее как удалось танкам пройти Белоруссию фашистам и нам в 44.
          1. +1
            31 января 2019 20:53
            А карту боевых действий в Белоруссии посмотреть?Вермахт шел вдоль дорог, севернее Припятских болот и южнее Беловежских (Гудериан), а Гот пылил по Прибалтике с последующим поворотом на Минск.
  14. +14
    28 января 2019 08:31
    Андрей один из лучших авторов топвара. Так что цикл таки будет хороших статей на 10 минимум.
    Тут просто куча всего что нужно упомянуть и сравнить как было в 41, и что стало в 43-44 году. Кардинально поменялось всё: подготовка экипажей, квалификация командиров разного звена, взаимодействие с другими родами войск, боевой опыт, связь, качество сборки танков и устранение детских болячек.
    Ну и упомянуть панцерваффе придется тоже обязательно. Сравнивать доведенные пазики и сырые пантеры нужно обязательно, как и среднюю по больнице подготовку экипажа.
    1. +2
      28 января 2019 12:16
      По кораблям - однозначно да.
      А вот по политоте или наземке - не уверен.
  15. -1
    28 января 2019 08:38
    Для привлечения внимания автор название недоработал - много сложных букв и недостаточно противоречий, оксюморончика побольше бы надо - "Почему лучший танк второй мировой не был лучшим". После 20 частей может родиться гениальная мысль - не умели воевать и качество подготовки танкистов (и не только) практически на всех уровнях уступали немецким довольно долго. А если не умели воевать, то и т34 не поможет.
    1. +1
      28 января 2019 10:56
      Были и ветераны финской и халкин гола. Не все так просто как кажется. Это я вам как дочь мехвода и комбрига говорю.
  16. +4
    28 января 2019 08:42
    Кроме того, не следует забывать, что на СССР напала не только Германия – ее поддержала Румыния силами, эквивалентными 7 дивизиям (4 дивизии и 6 бригад), а кроме того, уже 25 июня на стороне Германии выступила также Финляндия.

    Уважаемый Андрей! Вы забыли упомянуть вступившую 27 июня 1941 года Венгрию!
    1 июля 1941 года, по согласованию с германским Генеральным штабом, венгерская Карпатская группа войск атаковала советскую 12-ю армию. В дальнейшем Карпатская группа действует в составе 17-й немецкой армии.
  17. +5
    28 января 2019 08:44
    Не согласен с автором по теории глубинной операции
    концепция глубокой операции, предусматривающей действия крупных моторизованных соединений в оперативной глубине вражеских боевых порядков, была принципиально правильной, но содержала в себе серьезнейшую ошибку, сделавшую невозможной ее успешную реализацию на практике.

    Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол, контрнаступление под Москвой, окружение и разгром противника под Сталинградом, блестяще проведенная маршалом Рокоссовским Белорусская операция, Висло-Одерская операция, Советско-Японская война.
    предполагалось, что в наступлении советские механизированные корпуса (МК) не будут участвовать в прорыве тактической обороны противника, и что за них это сделают стрелковые дивизии общевойсковых армий. 

    Вообще-то глубокая операция включала в себя несколько стадий: прорыв тактической обороны осуществлялся совместными усилиями пехоты, танков, артиллерии и авиации; развитие тактического успеха в оперативный достигалось вводом через образовавшуюся в обороне брешь массы танков, мотопехоты, механизированной конницы, действиями дальней авиации и высадкой воздушных десантов с целью разгрома резервов и ликвидации оперативной обороны противника; развитие оперативного успеха (оперативное проследование) проводилось до полного разгрома группировки противника, избранной в качестве объекта операции, и занятия выгодного исходного положения для новой операции. 
    Для такого успеха предусматривалось применение эшелонированной ударной группировки в следующем составе:
    1-й эшелон составляли бомбардировщики, 2-й эшелон — тяжелые танки прорыва, 3-й эшелон — средние и лёгкие танки, 4-й эшелон — соединения моторизованная пехота, 5-й эшелон — крупнокалиберная артиллерия, 6-й эшелон — стрелковые соединения с танками поддержки. Отдельным, особым, эшелоном был десант.
    Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий
    http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html
    Как видите, механизированные корпуса участвуют в данной теории и в прорыве обороны противника и в дальнейшем развитии оперативного успеха.
    1. +5
      28 января 2019 09:19
      Цитата: solzh
      Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол, контрнаступление под Москвой, окружение и разгром противника под Сталинградом, блестяще проведенная маршалом Рокоссовским Белорусская операция, Висло-Одерская операция, Советско-Японская война.

      Неверно. Теория глубокой операции в годы войны не оставалась неизменной, она постоянно совершенствовалась, то есть при Халхине взгляды на нее были совсем другими, чем в советско-японскую. При этом успех при Халхин-Голе во многом продиктован архаичностью японской армии, как по вооружению, так и по тактике ее применения, а битва под Москвой, хотя и была нашей безусловной победой, не достигла поставленной цели - уничтожения группы армий Центр, хотя... были в шаге от этого.
      Цитата: solzh
      Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий

      И снова неверно, потому что у Триандафиллова описано что угодно, но не теория глубокой операции.
      Несмотря на то, что Триандафиллова обычно называют теоретиком глубокой операции, он придумал полную ерунду, и глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов
      1. +2
        28 января 2019 09:40
        глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов lol
        Мне кажется, у нас с вами в библиотечке разные ПУ-36 и ПУ-39. Ну, или я не дорос. Не подскажете, где именно в ПУ-36 и ПУ-39 я могу ознакомиться с теорией глубокой операции?
      2. +1
        28 января 2019 09:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Теория глубокой операции в годы войны не оставалась неизменной, она постоянно совершенствовалась, то есть при Халхине взгляды на нее были совсем другими, чем в советско-японскую.

        Полностью согласен, данная теория не стояла на месте, она развивалась.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Несмотря на то, что Триандафиллова обычно называют теоретиком глубокой операции, он придумал полную ерунду, и глубокая операция по предвоенным уставам РККА абсолютно ничем не напоминала то, что придумал Триандафиллов

        Где-то читал, не помню у кого и где, что Триандофилов не сумел, из-за преждевременной смерти закончить работу над теорией, поэтому она и выглядит у него "сырой", а после его смерти работу над теорией продолжил ряд высокопоставленных военночальников РККА, часть из которых была расстреляна. И как я сказал чуть выше, теория не стояла на месте, она развивалась.hi
        1. +6
          28 января 2019 10:08
          Цитата: solzh
          Где-то читал, не помню у кого и где, что Триандофилов не сумел, из-за преждевременной смерти закончить работу над теорией, поэтому она и выглядит у него "сырой"

          Она не сырая, она полностью противоречит теории глубокой операции по всем пунктам. Несколько цитат
          При современной протяженности фронтов миллионных армий и устойчивости обороны нельзя добиться взлома этих фронтов прорывами на узком участке.

          ?
          Удар на узком участке, хотя и проведенный на всю глубину оперативного фронта, задевает очень незначительную часть неприятельских сил Остаются незадетыми как те силы, которые расположены на всем остальном огромном фронте, так и многочисленные резервы, находящиеся в ближайшем и глубоком тылу. Эти силы успевают не только образовать вокруг прорвавшихся войск наступающего новый фронт, но и организовать против них контрудар

          ?
          Для того чтобы лишить противника возможности широкого маневра резервами, необходимо, чтобы первый удар задел не менее ½, минимум ⅓ неприятельских сил, занимающих данный фронт. Для этого фронт атаки должен быть настолько широким, чтобы образовавшийся в результате ее прорыв для своей ликвидации потребовал силы, равной еще одной трети или второй половины его войск.

          То есть никакого прорыва, никакого охвата, встречное сражение по всему фронту
          Триандафиллов не понимал необходимости полностью моторизованных соединений, а его видение ударных армий... это нечто
          Таким образом, ударной армии в составе 4—5 стрелковых корпусов потребуется до 4—5 артиллерийских дивизий (16— 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8—12 танковых батальонов.

          8-12 танковых батальонов – это 240-360 танков Такая вот "армия"
          При современном положении вещей быстрый темп наступления возможен после столкновения с окончательно перегруппировавшимся противником, после разгрома его главных сил.

          То есть моторизованные войска - это такая конница для добивания разбитого противника:))))) А вообще Триандафилов рассматривает танки как некое дополнительное средство, которая может быть придана пехотным, кавалерийским частям для их усиления. Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил. Он видит отдельные чисто танковые соединения, которые придаются наступающим частям для усиления их мощи.
          1. +3
            28 января 2019 11:13
            В связи с этим обычно сразу вспоминают «Теорию глубокой наступательной операции». Правда, вопреки распространенному мнению, танки в эту теорию попали не сразу. Да поначалу и не могли попасть! Первую приблизительную формулировку и обоснование расчетами такой операции произвел В. К.Триандафилов в своей книге «Характер операций современных армий», изданной в 1926 году.

            «Временная инструкция по боевому применению танков», выпущенная в 1928 году, явилась первым специальным наставлением по боевому применению танков в Красной Армии. В отличие от ранее существовавших положений «Инструкция» предусматривала, при наличии соответствующих условий, использование танков для выполнения самостоятельных задач, массированно, в качестве свободно маневрирующей группы или эшелона, наступающего впереди пехоты.

            К. Б. Калиновский - «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации», «Проблемы механизации и моторизации современных армий» -
            В частности в своей статье «Проблемы маневренной войны с точки зрения механизации и моторизации», опубликованной в газете «Красная звезда» в 1930 году, К.Б. Калиновский писал:
            «Стадия развертывания оперативного маневра рисуется в следующем виде. Механизированные соединения, стратегическая конница (1-й эшелон оперативного маневра), устремляющиеся в прорыв вместе с мощной штурмовой и бомбардировочной авиацией, встречными столкновениями ликвидируют подходящие пешком, на автомобилях оперативные резервы противника.
            Дезорганизация тыла противника – узлов управления, снабжающих баз...производится рейдирующими механизированными соединениями и стратегической конницей, сопровождаемыми десантами с воздуха.
            Одновременно войсковые соединения (второго эшелона оперативного маневра) развертывают маневр на автомобилях (автомобильный маневр), поданных из состава авторезерва главного командования…»

            Согласитесь, что написанное В. К. Триандафиловым в 1926 году уже было не актуально в 1941 году!
          2. +6
            28 января 2019 11:39
            Мое почтение, коллега!!
            А вот не могли бы вы по этому поводу как-нибудь заваять материал насчет идей Триандафилова? А то в "широких кругах общественности" имеют быть некоторые представления о его творчестве несколько ........ ИМХО, не соответствующие тому, что он сам писал. Понятно, шо здесь может быть, как с Пастернаком, но все ж обидно. Слог у вас есть, сего отнять бессмысленно, да и копаете вы достаточно .....немелко hi
            1. +7
              28 января 2019 11:55
              Цитата: frog
              Слог у вас есть, сего отнять бессмысленно, да и копаете вы достаточно .....немелко

              Таки спасибо:)))
              Цитата: frog
              А вот не могли бы вы по этому поводу как-нибудь заваять материал насчет идей Триандафилова?

              Хммм.. а что, займусь, пожалуй:)))) Но -- позже конечно, сейчас я что-то чрезмерно размахнулся - цикл Новика, цикл стандартных линкоров, цикл про революцию, про Т-34, и еще про современные корабли...
              1. +5
                28 января 2019 11:59
                Понятно, шо позже, бо производительность ваша вызывает .....зависть, но исключительно нечерную)))
                Меня и эта статья удивила, однако, по привычке сначала глядеть, что читаю(то есть автора)) был изумлен(приятно))) Поскольку тема.......скажем так, достаточно сильно поюзана.
                К сожалению, для значительной части публики, на которую статья и ориентрована, это не поможет.... Увы..... Им даже прямая аналогия с чеченским кошмаром не помогает.
          3. +4
            28 января 2019 12:12
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил. Он видит отдельные чисто танковые соединения, которые придаются наступающим частям для усиления их мощи.
            Его труд если я правильно понимаю, вышел в свет в 1929 году. Соответственно писать он мог только на основе более раннего опыта, а это ПМВ и гражданская. Он еще не мог знать, что танк самым серьезным образом преобразится как класс боевой техники в середине 30-х годов. Поэтому его видение танков, в свете опыта ПМВ, как будто действительно прогрессивно. Фактически в его работе я вижу описание действий самоходной артиллерии - StuG у немцев именно так и применялись, а это по сути есть пехотный танк у них. К тому же у немцев к ВМВ были и другие инновации, например мотопехота - мобильность пехоты сравнялась с мобильностью танков и в целом повысилась. Триандафилов исходит еще из того, что пехота не ездит на БТР или Kubelwagen, а топает пешком и лишь в крайнем случае на грузовиках. То есть теория Триандафилова вполне соответствует тому уровню развития военной техники, в его времена.
            То есть моторизованные войска - это такая конница для добивания разбитого противника:
            А разве у немцев не так было? Были сотни пехотных дивизий с лошадками, с минимальным количеством мототехники. И были малочисленные (отосительно пехотных) танковые и мотопехотные дивизии. Фронт закрывался пешими дивизиями. А мобильные танковые концентрировались там, где пехота нащупывала слабость фронта противника, усиливали пехоту и вводились в прорыв, после чего охватывали войска противника и образовывали котёл. Пока они это делали пешие дивизии медленно подтягивались и приняв у танкистов позиции по периметру котла освобождали первых для переброски на новые участки.
            1. +6
              28 января 2019 14:06
              Цитата: Alex_59
              А разве у немцев не так было?

              Не совсем. У немцев был один маленький нюанс, который оборачивался для панцерваффе большими проблемами: вместо ввода в "чистый прорыв":
              Цитата: Alex_59
              А мобильные танковые концентрировались там, где пехота нащупывала слабость фронта противника, усиливали пехоту и вводились в прорыв, после чего охватывали войска противника и образовывали котёл.

              панцерваффе были вынуждены сами прорывать фронт, после чего начинали действовать в тылах. Главной проблемой было то, что в ходе прорыва соединение неминуемо стачивалсь, и его возможности падали. Пока противник был слаб - это падение было незаметно. Но чем дальше - тем меньше было таких удачных ситуаций.
              1. +7
                28 января 2019 17:51
                Ну, скажем-не так! "Ролики" за редким исключением (что можно в расчет не брать) занимались прорывом сами, в июне 1941г, только Гудериан пошел на это (правда ему дорогу проложила арта и авиация), у Гота-пехота,у Клейста-пехота и 4 группе-то же пехота.Так 1942г и далее, только в операции "Цитадель" основной упор был сделан на танки.И то не совсем. Авиация и арта там играли не меньшую роль. Как сказал один известный военачальник-при 300 стволов арты на 1 км. фронта, о противнике не докладывают, а запрашивают новые задачи......
                1. +1
                  28 января 2019 20:55
                  Как сказал один известный военачальник-при 300 стволов арты на 1 км. фронта, о противнике не докладывают, а запрашивают новые задачи......
                  А если у противника их тоже 300 тады чего? - "на западном фронте без перемен"?
              2. +2
                28 января 2019 20:54
                Цитата: Alexey RA
                панцерваффе были вынуждены сами прорывать фронт,


                О, вы правильно заметили. Вообще косность и скупердяйство немцев сдерживали развитие их военной мысли.
                Они придумывали всяческие группы, на любом уровне. Из Фельдфебеля воспитывали Гинденбургов.
                Каждое, даже мелкое формирование должно иметь оружие любого рода войск, а командир как режиссер должен вести оркестр из флейт. скрипок и барабанов.
                Да в тактическом плане(до роты, батальона), они почти до конца превосходили всех.
                Но это их и тормозило.

                Они забыли, как в ПМВ они для взятия окоп придумали всякие штурмгруппы.
                Правильное решение.не всегда лучшее.

                А англичане придумали танк.
                Так и с Kampfgruppe немецкое тормозилово, в начале войны без стойкой обороны, все было отлично. А потом все! Ну нельзя (по сути дела усиленному полку) решать задачу дня дивизии.

                Создавать формирования под задачу, сложнее, чем задачу под формирование (как это у нас было).
                Распыляли средства по БГ, и в тоже время не позволяли избыточность (ну как же каждый снаряд в цель),а ее нужно еще выявить (по огневому воздействию), выбрать подходящий инструмент-соответствующую минометное или артиллерийское подразделение, иногда вызвать авиацию. иногда пристрелять (потеря времени)-короче когда стойкость нашей обороны возросла их темпы стали резко падать.

                Всегда сравнивал действия наших и немцев, как действие ловкого вора домушника со связкой отмычек(немцы), и мужика с кувалдой (наши). Пока вор возится с отмычками.мужик не только входную дверь выбивает ну и последующую.
                Правда надо было научится скрытно проводить это мероприятие. уметь ввести в заблуждение. что бы в глубине " горячей" встречи не было.
                Ну мы научились!
          4. +1
            28 января 2019 13:44
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил.
            Заблуждения Триандафилова, скорее всего, основываются на неправильном анализе хода ПМВ.
            Тогда действительно (забавно — в который раз!) заговорили о "конце" эпохи войн, поскольку поражение Германии и центральных союзников было чисто экономическим. Фронты же пришли к патовому состоянию.
            По-видимому, Триандафилов не увидел главного — потенциала танка как технического средства кардинально меняющего положение дел.

            Приведенный вами отрывок из Триандафилова
            Эти силы успевают не только образовать вокруг прорвавшихся войск наступающего новый фронт, но и организовать против них контрудар
            показывает, что он, по всей видимости, не очень хорошо изучил ход событий ПМВ. Иначе бы он увидел, что на начальном этапе Германия быстро продвигалась по всем фронтам. И только задержка на северо-западе позволила французам организовать контрудар. С этого момента, по оценкам ряда аналитиков ПМВ, план Шлиффена начал проваливаться.

            Как показал в своих исследованиях М.Галактионов, вышеприведенный вами постулат Триандафилова не имеет под собой веских аргументов. Что и было потом доказано концепцией блицкрига.
          5. +2
            28 января 2019 17:20
            1) вы бы год выпуска работ Триандафилова не забыли указать? И танки, которые были тогда в РККА и мире... напомню - лучший это FT-17 и его отечественные клоны bully
            2) Тогда танковый батальон был не 30 танков... bully
            1. +2
              28 января 2019 17:38
              Цитата: ser56
              вы бы год выпуска работ Триандафилова не забыли указать?

              А зачем? Речь шла о том, что в его трудах НЕТ глубокой операции в том виде, в котором мы ее воспринимаем
              1. +3
                28 января 2019 18:18
                Скажем так - ее просто не могло быть по объективным причинам... bully
                Я это к тому, что не стоит принижать военного мыслителя только за то, что он не дожил... hi
    2. +5
      28 января 2019 09:20
      Поддерживаю, коллега, Триандафиллова читал и конспектировал. В его теории глубокой операции куча проблем, вроде того, пока рельсы за танками не проложат, далеко танки не уедут. Глубокой эта операция была только по сравнению с "на западном фронте без перемен", а вот на фоне операций ВМВ - откровенно мелковатой
    3. +6
      28 января 2019 13:50
      Цитата: solzh
      Примеры успеха применения на практике данной теории свидетельствуют следующие боевые операции: Халхин-Гол,

      Халхин-Гол к глубокой операции не имеет вообще никакого отношения - это обычное тактическое окружение дивизии на фронте 50 км при глубине операции 15-20 км.
      Зато эта операция отлично показывает уровень подготовки наших командиров и штабов к выполнению простейшей операции: одна из "клешней" окружения вышла к точке встречи раньше другой - и встала, решив, что задача выполнена. Другая же "клешня" с упорством, достойным лучшего применения, останавливалась и штурмовала все японские опорные пункты на своём пути - вместо быстрого выхода подвижными соединениями к точке встречи и смыкания кольца. В результате, кольцо вокруг японцев смыкалось почти 5 дней (напомню - это на 25 километров). И когда оно сомкнулось, то в нём оказались только арьергарды - основные силы IJA ушли.
      Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
      © Ворошилов
  18. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
      2. +3
        28 января 2019 11:12
        На счет ударных группировок, я не совсем согласен-помимо танковых и моторизованных дивизий, включение в них пехотных дивизий было для Вермахта обязательным.Ну, на пример 2 танковая группа: 24 мотокорпус-2,4 тд,1 кд,10 мд; 46 мк-10 тд,пд СС "Райх", полк "ВГ"; 47 мк-17 и18 тд и 12 ак-31,34,45,167,255 пд,29 мд.Почуйте разницу. И фронт наступления до 30 км.......и все зто против 1 дивизии РККА, думаю комметы излишни.
  19. +2
    28 января 2019 09:03
    Все верно. Спасибо
  20. +3
    28 января 2019 09:20
    Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен.

    Танковые части РККА всегда были кадровыми! И постоянно возникает вопрос -
    "Зачем потребовалось в 1940 году создавать механизированные корпуса, составленные из дивизий, созданных из танковых бригад с полностью сформированными моторизованными и танковыми соединениями, обеспеченными материальной частью и подготовленными кадрами?"
    Почему не создали те же корпуса на базе уже имевшихся БРИГАД?
    В июне 1940 года в НКО СССР был рассмотрен опыт применения танков на Халхин-Голе и действий немецких танковых войск в Европе. Новое руководство НКО во главе с С. К. Тимошенко решило в кратчайшие сроки догнать и перегнать Вермахт по количеству и качеству бронетанковых войск.
    Летом 1940 года было начато формирование восьми механизированных корпусов и двух танковых дивизий. В октябре – ноябре 1940 года вне всяких планов в Киевском Особом военном округе сформировали девятый мехкорпус. На их формирование были обращены 19 танковых бригад, два танковых полка и все танковые батальоны стрелковых дивизий (за исключением 15 дивизий Дальневосточного фронта). В механизированный корпус входили две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк и другие части и подразделения. В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков. А всего в корпусе – 1031 танк. Автобронетанковые войска должны были состоять из девяти механизированных корпусов, двух отдельных танковых дивизий, 28 отдельных бригад, а также других подразделений и частей. Для их укомплектования требовалось свыше 18 тыс. танков различных типов, в том числе 6354 тяжелых и средних – КВ и Т-34.

    А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
    А танки и людей, где планировали взять?
    Немцы провели "дробление" своих танковых частей уже получивших боевой опыт и увеличили в них количество средних танков, не забыв про артиллерию и пехоту!
    А у нас получалось, как у британцев при Абвиле - и пехоты с артиллерией НЕТ и расстояния между частями одного корпуса исчисляются десятками, а то и сотнями километров! Попробуй собрать броневые пальцы в один кулак, если между пальцами длинные пути дороги да ещё и не зашищённые от атак с воздуха собственными ВВС и ПВО !!!
    1. +2
      28 января 2019 09:23
      плюсую, автор почему-то организационный бардак в СТРУКТУРЕ соединений, который устроили Тимошенко и Жуков считает повышением обороноспособности, равно как и формирование не обеспеченных тылом танковых корпусов
      1. +4
        28 января 2019 20:53
        А при каких делах в организационной структуре тут Тимошенко, а тем более Жуков? Тимошенко 1.5 года,Жуков 0.5 года и вы считаете это достаточным? С тем "хозяйством", что им в наследство досталось? Вы немножко забываете-ИМЕЛИ то, что имели, а остальное по мобилизации и так в три смены заводы работали....А Вермахт пришел к своей структуре не с бухты-барахты, а ценой тех же ошибок и по времени 2.5 года и 4 компаний. Чего у РККА не было, еще бы 1-1.5 года.......
        1. 0
          29 января 2019 08:55
          имели бригады, которые надо было развивать и модернизировать
          бригады поломали, а дивизии и корпуса создать не успели, да и вышли они не очень

          было устаревшее но боеготовое орудие войны, с ограниченной эффективностью,
          стало новое но неудачное и небоеготовое - эффективность на поверку оказалась околонулевой,

          боеготовая "трехлинейка" стопицот лучше небоеготового бластера laughing
    2. +3
      28 января 2019 09:36
      Цитата: hohol95
      Танковые части РККА всегда были кадровыми!

      Ну да, до территориальных танковых соединений мы, к счастью, не додумались:))) Вот только армия - это не только танковые войска, в ней еще немножко всякого есть:)
      Цитата: hohol95
      В октябре – ноябре 1940 года вне всяких планов в Киевском Особом военном округе сформировали девятый мехкорпус. На их формирование были обращены 19 танковых бригад, два танковых полка и все танковые батальоны стрелковых дивизий (за исключением 15 дивизий Дальневосточного фронта).

      Просто считаем по штату. МК должен был иметь (по штату 1940 года) 1 101 танк. Танковая бригада - тяжелая 148-183 танка, легкая - 267-278 танков.
      То есть 19 бригад по минимальному штату 148 танков - это 2 812 танков, куда больше МК. А пришлось задействовать еще полки и батальоны... Мне кажется, это отлично иллюстрирует, чем на самом деле были те бригады, из которых формировался МК:)))))
      Цитата: hohol95
      А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
      А танки и людей, где планировали взять?

      А что было делать? Спасибо нашей разведке, умудрившейся примерно удвоить численность вермахта от фактической, и наделить его ЕМНИП то ли 12 000 то ли 15 000 танков опять же ЕМНИП еще на 1940 год
      1. +5
        28 января 2019 09:48
        Откуда или проще спросить, у кого в мозгу родилась эта гигантская цифра - 1101 танк?
        Или склонность к гигантомании не была изжита до 1943 года?
        Я конечно понимаю, что де Голь предлагал создать танковые дивизии с 500 танками по штату...
        В то время все думали, что это нечто похожее на "БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ НАПОЛЕОНА".
        У меня такое впечатление складывается!
        И если в танковой бригаде РККА танков было от 150 до 280 то почему пехоты был всего ОДИН стрелково-пулемётный батальон и полное отсутствие собственной артиллерии и сапёрных частей?
        1. +2
          28 января 2019 09:53
          потому что уставы не представляли её действий в отрыве от пехотной дивизии или, в крайнем случае кавалерийской
        2. +2
          28 января 2019 10:11
          Цитата: hohol95
          Откуда или проще спросить, у кого в мозгу родилась эта гигантская цифра - 1101 танк?

          413 танков в танковой дивизии (а их две) 258 БТ + 17 плавающих в моторизованой.
          И это... скажем так, на мировом уровне. У немцев на тот момент в ТД числилось 375 танков
          1. +2
            28 января 2019 10:39
            Механизированный корпус РККА в 1940 году -
            В механизированный корпус входили две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк и другие части и подразделения. В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков. А всего в корпусе – 1031 танк. Автобронетанковые войска должны были состоять из девяти механизированных корпусов, двух отдельных танковых дивизий, 28 отдельных бригад, а также других подразделений и частей. Для их укомплектования требовалось свыше 18 тыс. танков различных типов, в том числе 6354 тяжелых и средних – КВ и Т-34.
            Реорганизация 1940 года привела к существенному снижению боеспособности автобронетанковых войск. Одни части и соединения были расформированы, другие создавались вновь. Шла ротация личного состава, передислокация частей. Вместе с тем на этом этапе и техники, и людей было еще достаточно, чтобы укомплектовать новые соединения до штата.

            Немецкая танковая дивизия образца 1940 года -
            Теперь во всех танковых дивизиях вермахта был только один танковый полк двух– или трехбатальонного состава.
            Зато число мотострелковых полков возросло до двух. По штату дивизии полагалось иметь 196 танков, однако в реальности их число колебалось от 143 до 265 (во всяком случае в тех 17 танковых дивизиях, которые атаковали 22 июня 1941 года советскую границу).
            Общее сокращение танков в дивизии в значительной степени компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов.
            Так, например, перед Французской кампанией рота средних танков по штату от 21 февраля 1940 года состояла из восьми танков Pz.IV, шести Pz.II и одного командирского танка на шасси Pz.I. Штат, утвержденный 1 февраля 1941 года, предусматривал в составе роты средних танков четырнадцать машин Pz.IV и пять Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу операции «Барбаросса» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала десять Pz.IV. Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

            Выходит, что в советской танковой дивизии на 2 ТП был всего один пехотный полк, а у германцев наоборот - на 2 МСП один танковый полк!
            И ещё германская МОТОРИЗОВАННАЯ дивизия в своём составе имела 102 37мм орудия ПТО, а советская МД образца 1940 года всего 30 45мм батальонных пушки!
            Мотопехотные дивизии СС имели по три мотопехотных полка и моторизованный артполк четырехдивизионного состава.
            1. +1
              28 января 2019 11:06
              Цитата: hohol95
              В танковой дивизии полагалось иметь 375 танков (63 КВ, 210 Т-34, 26 БТ-7, 24 Т-26, 54 огнеметных) и 91 бронемашину, в моторизованной – 275 легких танков.

              Это неправильно, так как указан штат 1941 года, а не 1940-го. Тогда он был немного другим
              Цитата: hohol95
              Немецкая танковая дивизия образца 1940 года -

              Это - штат после войны во Франции. Во время Польской и Французской кампаний - 375 танков, стыдно не знать
              1. +1
                28 января 2019 11:35
                Не следует меня стыдить -
                Так, например, перед Французской кампанией рота средних танков по штату от 21 февраля 1940 года состояла из восьми танков Pz.IV, шести Pz.II и одного командирского танка на шасси Pz.I. Штат, утвержденный 1 февраля 1941 года, предусматривал в составе роты средних танков четырнадцать машин Pz.IV и пять Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу операции «Барбаросса» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала десять Pz.IV. Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

                Я всё указываю на момент начала ВОВ!
                Получив боевой опыт немцы решились на модернизацию своих бронетанковых и моторизованных частей для улучшения их управляемости и увеличения "пробивной силы"!
                Уменьшили количество лёгких танков, но увеличили число танков ротах и естественно количество средних машин в этих ротах!
                Это неправильно, так как указан штат 1941 года, а не 1940-го. Тогда он был немного другим

                Приведите штат 1940 года - я нахожу только такой.
                1. +1
                  28 января 2019 11:58
                  Цитата: hohol95
                  Я всё указываю на момент начала ВОВ!

                  Правильно, но мы-то говорим и о более ранних временах. Согласитесь, одно никак не противоречит другому. И, опять же, сравнивать надо сравнимое, то есть штаты примерно одного времени, а немцы, повторяю, к 148-209 танкам пришли после Франции, в промежутке между падением последней и началом ВОВ
                  До этого - 375 танков
                  Цитата: hohol95
                  Приведите штат 1940 года - я нахожу только такой.

                  Так я вроде и привел выше, разве нет?
                  1. 0
                    28 января 2019 12:10
                    До этого - 375 танков

                    Видимо в разных источниках по разному. Приводятся и такой штат немецкой танковой дивизии на 1938 год -
                    По штату в дивизии полагалось иметь 11 792 человека личного состава (в том числе 394 офицера), 324 танка, 421 бронетранспортер, 10 бронеавтомобилей, 36 полевых орудий на механической тяге, 48 противотанковых 37-мм пушек.
                    В легких дивизиях было по 86 танков.
                    1. +1
                      29 января 2019 16:43
                      Цитата: hohol95
                      По штату в дивизии полагалось иметь 11 792 человека личного состава

                      Очень быстро штат танковых дивизий превысил 15-18 тыс чел, а некоторых моторизованных - 20 тыс., в основном за счет частей усиления, артиллерии, зенитчиков. В результате немецкая танковая дивизия имела огневых средств, как бы не побольше, чем советский мехкорпус.
                  2. 0
                    28 января 2019 12:11
                    Так я вроде и привел выше, разве нет?

                    Возможно только в общих цифрах без разделения по типам машин.
                2. +1
                  28 января 2019 16:14
                  Цитата: hohol95
                  Я всё указываю на момент начала ВОВ!

                  А зря. Потому что МК-41 РККА планировались в 1940 году, исходя из опыта Французской кампании Вермахта. То есть, на базе дореформенных ОШС панцерваффе.
                  А постреформенную ОШС разведка ГШ РККА не доложила.
                  Всё, что у нас знали о панцерваффе. изложено в "Докладе начальника ГАБТУ КА об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 21 мая 1941 г. Документ этот не для слабонервных - в нём у немцев есть как обычные танковые дивизии по 500 танков, так и тяжёлые танковые дивизии, вооружённые серийными ТТ, производимыми на заводах оккупированной Франции и Чехословакии.
                  1. -1
                    28 января 2019 16:19
                    Документ этот не для слабонервных - в нём у немцев есть как обычные танковые дивизии по 500 танков, так и тяжёлые танковые дивизии, вооружённые серийными ТТ, производимыми на заводах оккупированной Франции и Чехословакии.

                    А если сравнить его с докладами о программе СОИ?
                    Учёные доказывали невозможность реализации этой программы, а "кремлёвские старцы" впали в панику...
                    Разведка ПРОВАЛИЛИ всё, что касалось технических возможностей Третьего рейха и оккупированных стран!
                    1. 0
                      28 января 2019 17:48
                      Цитата: hohol95
                      Учёные доказывали невозможность реализации этой программы, а "кремлёвские старцы" впали в панику...

                      В том-то и дело, что возможность реализации того, о чём докладывала разведка, у немцев была! При мобилизации своей промышленности и промышленности оккупированных стран рейх выходил на те показатели, которые давала разведка в 1941.
                      1. 0
                        29 января 2019 08:23
                        При мобилизации своей промышленности и промышленности оккупированных стран рейх выходил на те показатели, которые давала разведка в 1941.

                        И когда началась эта пресловутая мобилизация производства в Третьем Рейхе?
                        Туго было и с технической разведкой, и с аналитикой событий в стане противников.
                      2. +1
                        29 января 2019 10:47
                        Цитата: hohol95
                        И когда началась эта пресловутая мобилизация производства в Третьем Рейхе?

                        А вот здесь разведку подвела идеология и пропаганда. Предстоящая война с рейхом представлялась большой войной на истощение, в которой оба противника с самого начала будут мобилизовывать все силы для достижения победы. Воспитанные в СССР люди просто не могли предположить, что со стороны рейха СССР выглядит колоссом на глиняных ногах, сокрушение которого не требует больших сил и может быть выполнено за пару месяцев.
      2. +2
        28 января 2019 18:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот только армия - это не только танковые войска, в ней еще немножко всякого есть:)

        Плюсую: самая маленькая часть танковой дивизии - собственно танки, к ним относится менее 2% штатного состава ТД РККА обр. 1941 года. У немцев - менее 1%.
    3. +3
      28 января 2019 12:18
      ДОКЛАД
      О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД
      с 22.6 по 14.7.41 г.
      1. Характеристика дивизии перед началом военных действий
      32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим:
      1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)
      Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.
      2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового «КОП-38»1. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение «КОП-38» из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.
      3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34».
      4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
      начальствующим составом на – 50,3%;
      младшим начальствующим составом -42,9%;
      рядовым составом на – 105%.
      Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены. Материальной частью к моменту военных действий дивизия была укомплектована:
      танками «КВ» – 77%,
      танками «Т-34» – 78%,
      танками «Т-26» – 100%,
      танками «БТ-7» – 120%,
      бронемашинами – 42%.
      Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%.
      Средствами связи: радиосредствами – на 30%, телефонными средствами -на 50%.
      Острый недостаток были в рациях «РСБ» и «5 АК».
      Из положенных 34 станций дивизия к началу военных действий имела всего 7, из которых 2 были неисправны и оставлены на зимних квартирах.
      Инженерным имуществом дивизия была обеспечена на 28%. Особенно ощущался недостаток в шанцевом инструменте (пилы, лопаты, топоры), столь необходимом для всех видов саперных работ....



      Гений Тимошенко в том числе....
      1. 0
        7 июля 2019 09:40
        К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
        начальствующим составом на – 50,3%;
        младшим начальствующим составом -42,9%;
        рядовым составом на – 105%



        Гений Тимошенко в том числе....


        Да нет - последствия "взрывного роста" армии
    4. +2
      28 января 2019 15:37
      Цитата: hohol95
      "Зачем потребовалось в 1940 году создавать механизированные корпуса, составленные из дивизий, созданных из танковых бригад с полностью сформированными моторизованными и танковыми соединениями, обеспеченными материальной частью и подготовленными кадрами?"

      Потому что в подавляющем большинстве дореформенных танковых бригад моторизованные подразделения отсутствовали как класс. То есть, по теоретическому штату во всех тбр должны были быть мотострелки и артиллерия, но по факту они наличествовали лишь в некоторых. Большинство же тбр были чистыми бригадами НПП - только танки, и ничего больше.
      Цитата: hohol95
      Почему не создали те же корпуса на базе уже имевшихся БРИГАД?

      Потому что на базе бригад создавали дивизии. smile Ибо реформа БТВ РККА шла с оглядкой на самые успешные (на то время) БТВ Европы и мира, показавшие свою мощь на деле. Точнее, на тот их образ и структуру, которые доносила до ГШ наша разведка.
      К тому же, у бригад 30-х и бригад обр. 1941 г. общего только название - "бригада". Чтобы сделать из первой вторую всё равно придётся курочить ОШС бригады "до основанья, а затем".
      Цитата: hohol95
      А в 1941 году в добавок СНК СССР решает создать ещё 21 механизированный корпус...
      А танки и людей, где планировали взять?

      Не забывайте, что планы военной реформы были рассчитаны минимум до середины 1942 года А то и далее.
      Цитата: hohol95
      Немцы провели "дробление" своих танковых частей уже получивших боевой опыт и увеличили в них количество средних танков, не забыв про артиллерию и пехоту!

      Немцы размножили ТД, уменьшив количество танков в них. Они могли себе это позволить - у них был офицерский корпус с опытом войны.
      А у нас оптимизация ОШС МК была запланирована на осень 1941 года - по итогам опытовых учений МК МВО (полностью укомплектованный МК должен был отработать на полигоне задачи корпус в наступлении, корпус в обороне, корпус на марше), назначенных на сентябрь 1941 г.
      1. +1
        28 января 2019 15:52
        Потому что в подавляющем большинстве дореформенных танковых бригад моторизованные подразделения отсутствовали как класс.

        У вас есть штатное расписание тех бригад?
        Немцы размножили ТД, уменьшив количество танков в них. Они могли себе это позволить - у них был офицерский корпус с опытом войны.

        Уменьшили количество танков в полку, но подняли УДАРНУЮ силу полка за счёт увеличения количества танков в роте и заменив часть лёгких танков на средние -
        Еще более радикальные изменения постигли легкие танковые роты. Перед французской кампанией в составе рот этого типа было семь Pz.III, восемь Pz.II, четыре Pz.I и один командирский танк на шасси Pz.I. Штат февраля 1941 года предусматривал уже семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II.

        Я согласен со многими выводами автора и вашими! Но ТО, что в РККА до определённого момента считали танки - повозками для орудий - это факт! Отсюда и вытекало пренебрежение снабжением танковых бригад достаточным количеством пехоты и артиллерии!
        ... В этих условиях логику пехотных командиров по отношению к танкистам можно понять: «Сапёров им дай, артиллерию дай, пехоту дай! Так, может, и в прорыв вместо них входить!»
        1. +2
          28 января 2019 18:15
          Цитата: hohol95
          У вас есть штатное расписание тех бригад?

          В своё время оно было на "мехкорпусах" Дрига - и сгинуло вместе с сайтом.
          Там же были реальные ОШС реальных танковых бригад 30-х годов. И моторизованных батальонов в этих реальных бригадах было практически не найти.
          Цитата: hohol95
          Я согласен со многими выводами автора и вашими! Но ТО, что в РККА до определённого момента считали танки - повозками для орудий - это факт! Отсюда и вытекало пренебрежение снабжением танковых бригад достаточным количеством пехоты и артиллерии!

          Да не было там пренебрежения. Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками. И увеличивать долю буксируемой артиллерии было бессмысленно - просто потому, что у буксируемой артиллерии было только два тягача, способных действовать вместе с танковыми соединениями. Один из них мог буксировать только "сорокопятки". А за вторыми и так стояла очередь из РГК и рембатов.
          И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.
          Та же проблема с пехотой - на неё просто не хватало транспорта.
          1. 0
            28 января 2019 19:34
            Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками.- а ничего, что у них стрельба несколько по разному организуется, нет? или наши АТ стреляли по методике полевых орудий?
            1. +1
              29 января 2019 10:52
              Цитата: андрей шмелев
              Недостаток буксируемой артиллерии должен был компенсироваться артиллерийскими танками.- а ничего, что у них стрельба несколько по разному организуется, нет? или наши АТ стреляли по методике полевых орудий?

              Судя по заявленным для АТ задачам - их планировали привлекать и к непосредственной поддержке танков, и к работе с ЗОП.
              Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия предназначаются для артиллерийской поддержки и сопровождения атаки линейных танков. В соответствии с назначением они имеют более мощное по калибру артиллерийское вооружение, устанавливаемое за счет уменьшения боекомплекта, а также за счет частичного бронирования, отсутствия кругового обстрела и т.д.
              © "Танки. Конструкция и расчет" под ред.Н.И.Груздева.
              КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления.
              © М.Свирин
              1. 0
                30 января 2019 20:27
                Алексей, это всем понятные и известные цитаты. Дааайте на примере БТ-7А разберёмся с его участием в артподготовке)
          2. +3
            29 января 2019 08:36
            И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.
            Та же проблема с пехотой - на неё просто не хватало транспорта.

            И снова всё замыкается на промышленности и полном отсутствии лишних мощностей у заводов и достаточного количества квалифицированных рабочих!
            БТ-7А выпустили всего около 150 штук! Самоходных артиллерийских установок Су-5 к 1941 году 28 , но исправных 16! Су-1-12 штук сто, но к 1941 году они были уже совсем не актуальны на поле боя.
            Про транспорт для пехоты "заикаться" вообще не стоит! Так может быть и не следовало городить "циклопические" корпуса в 1940-1941 годах? Возможно следовало всё же улучшить положение в имеющихся частях в плане самоходной артиллерии и пехотного транспорта?
            Но это уже всё послезнания - смогла бы промышленность и с такими объёмами справиться...
            1. 0
              29 января 2019 11:08
              Но это уже всё послезнания - смогла бы промышленность и с такими объёмами справиться...

              А что мощности цехов неизвестны? ну удой конец, экстраполяцией заняться сложно?
              Если эти циклопические МК не измена, то, как минимум, - "сон разума рождает чудовищ"
          3. 0
            29 января 2019 14:54
            И танкисты совершенное реально оценивали нашу промышленность - арттанк для неё было сделать проще, чем быстроходный тягач.

            Спорное утверждение если рассматривать все планы на производство бронетехники в СССР до войны -
            В августе 1931 года Комитет Обороны принял постановление о программе танкостроения в условиях военного времени. В соответствии с ней в течение первого года войны заводы должны были выпустить 13 800 танков Т-26. Конечно же, это была явная утопия, как, впрочем, и план производства на 1931 год, спущенный заводу «Большевик», — 500 единиц. Уже в феврале его сократили до 300 единиц, с условием сдачи первого танка не позднее 1 мая. Но и это оказалось нереальным. Весной 1931 года шла лишь подготовка к серийному производству Т-26 по временной, или, как принято говорить сегодня, обходной технологии. Параллельно велась сборка двух эталонных машин. Рабочие чертежи в основном были закончены к 1 мая, а 16 июня утвердили технологический процесс. На заводе началось изготовление инструмента и оснастки для серийного производства.

            Я не думаю, что эти планы принимались без участия высокопоставленных танкистов!
      2. +2
        28 января 2019 18:57
        А у нас оптимизация ОШС МК была запланирована на осень 1941 года - по итогам опытовых учений МК МВО (полностью укомплектованный МК должен был отработать на полигоне задачи корпус в наступлении, корпус в обороне, корпус на марше), назначенных на сентябрь 1941 г.






        То есть сначала создаем 30 мехкорпусов и ТОЛЬКО ПОТОМ-обкатываем 1 корпус на учениях чтоб посмотреть что из этого получится.....а если не получится-опять перестроим ОШС...Гениально.



        И все это -уже точно зная что те же люди которые должны были управлять корпусами-не в состоянии были управлять бригадами
        1. 0
          29 января 2019 10:59
          Цитата: Ратуш
          То есть сначала создаем 30 мехкорпусов и ТОЛЬКО ПОТОМ-обкатываем 1 корпус на учениях чтоб посмотреть что из этого получится.....а если не получится-опять перестроим ОШС...Гениально.

          Времени нет.
          Война может начаться уже в 1942, а с традиционной схемой "создать опытовое соединение, обкатать его, оптимизировать ОШС, а затем начать формирование по этой ОШС новых соединений" БТВ РККА успеют году этак к 1943. Поэтому сначала сформируем все МК по черновой ОШС, затем проверим один МК, откорректируем ОШС - и переформируем остальные МК. А за время проверки и корректировки ОШС проведём во всех МК обучение личного состава и слаживание хотя бы до уровня полка - так что на момент переформирования мы будем иметь не толпу индивидуумов, а более-менее подготовленные и слаженные "кирпичики".
          1. +1
            29 января 2019 12:45
            Времени нет




            Не катит. Первые 8 МК-июнь/июль 1940.

            Вторая "волна" из 21 МК-февраль 1941.





            Кто мешал обкатать хотя бы 1 МК первой волны осенью/зимой 1940/41?
            1. +1
              29 января 2019 14:12
              Цитата: Ратуш
              Кто мешал обкатать хотя бы 1 МК первой волны осенью/зимой 1940/41?

              Так первый сигнал о том, что с новыми МК что-то не так - это доклад Хацкилевича в декабре 1940 года. Он тогда сетовал на совещании высшего комначсостава РККА, что по результатам КШУ МК теоретически не влезает в назначенную полосу прорыва и тянет за собой огромный хвост тылов, забивающий все дороги.
              А дальше всё решали промышленность и кадры. Слаживание в МК до уровня дивизии было запланировано, ЕМНИП, на август 1941. Тогда же смогли бы укомплектовать хотя бы один МК техникой на 100%.
              1. +1
                29 января 2019 14:43
                И всё равно не ясно, что мешало создать корпус не на базе дивизий, а на базе давным давно отмобилизованных и подготовленных танковых и механизированных дивизий по решению ГВС от 21 ноября 1939 года?
                И выходит, что конструкция механизированного корпуса образца 1937 года военным не понравилась!
              2. +1
                29 января 2019 16:36
                Цитата: Alexey RA
                МК теоретически не влезает в назначенную полосу прорыва


                Все дело в том.что у нас и нормального ПТУ ТП не было. Сама структура МК верная (2 ТД и 1МСД, мы ее повторим в СА. В ТА -даже 3ТД ), а вот в ТП корень зла.

                Создай Мерецков хотя бы один, экспериментальный образцово показательный (с лучшими кадрами) полк (лучше ТД). и гоняй его обучая приемами управления как КД так и КП (тут бы и по другим родам войск такое иметь не плохо было бы). Вылезло бы все и проблемы с тылами, ОШС, и с техникой (представители КБ и заводов).

                Получили бы в результате 3-х батальонный полк и 3 танковый взвод. (через кровь и войну к этому пришли), у нас в МК было бы на четверть меньше батальонов (уже кадры не так растекаются) и только 600 танков (почти в два раза меньше).

                И тогда бы сразу все залезло.
                1. +2
                  29 января 2019 17:38
                  Получили бы в результате 3-х батальонный полк и 3 танковый взвод. (через кровь и войну к этому пришли), у нас в МК было бы на четверть меньше батальонов (уже кадры не так растекаются) и только 600 танков (почти в два раза меньше).

                  И тогда бы сразу все залезло



                  Напомню..Танковый корпус образца 1939 года-500 танков.

                  Декабрь 1940 года.То самое совещание.Уже созданы 8 МК с 1000 танков каждый.


                  Маршал Семен Михайлович Буденный доложил участникам совещания, что осенью 1939 года во время Освободительного похода в Западную Белоруссию 5‑й механизированный корпус из-за нехватки горючего встал на дороге и фактически потерял боеспособность3. "Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего...."



                  Командир 6‑го механизированного корпуса Западного Особого военного округа генерал-майор Михаил Георгиевич Хацкилевич, давший участникам совещания справку: "Один боекомплект танкового корпуса - это, примерно, 100 вагонов. … Вот представьте себе, какой нужен тыл, чтобы за собой это все тянуть, тем более, если иметь три с половиной боекомплекта".

                  К дискуссии присоединился генерал-лейтенант танковых войск Федоренко: опытным путем он установил, что танк требует ремонта всего-навсего через 50 часов работы двигателя…


                  Через месяц после этого совещания-21 новых МК ...
                  1. +1
                    29 января 2019 18:11
                    Цитата: Ратуш
                    Танковый корпус образца 1939 года-500 танков.


                    Вот там и 3-х батальонная мех бригада, но танков во взводах тоже по 5.
                    Из них и стали лепить дивизии по два полка (4-х батальонных).
                    А вообще практика критерий истины. Да вы и сами с этим согласны.
            2. +1
              29 января 2019 18:56
              Первые 8 МК-июнь/июль 1940.

              Это как все равно, что выпустить 10 000 танков, а потом оправить один из них на испытания.
              Не могли ПАРУ попробовать перед тем, как все ломать
          2. +2
            29 января 2019 19:01
            коллега, как бы сказать потактичнее, вот допустим:

            1.у Вас есть полностью боеготовая "трехлинейка",
            2.ожидается нападение соседа,
            3.Вам советуют полностью боеготовую "трехлинейку" разобрать, детальки "доработать",
            добавить газовый поршень и хитрую систему из рычагов, превращающую её в самозарядку
            - какая будет Ваша реакция?

            это толстый намек на бригады и корпуса laughing
  21. +7
    28 января 2019 09:24
    Удельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км. Бичом танка были постоянные поломки, низкое качество механизмов. После 3 выстрелов невозможно было находиться в танке из за задымления, так как система вентиляции была ужасной. Командир выполнял роль наводчика, обзор был неудовлетворительным. Как видим, дьявол кроется в мелочах. Танк был доработан только в 1944 г в модификации т-34-85.
    1. -4
      28 января 2019 09:30
      плюсую, между Т-34 обр. 1940 и Т-34-85 разницы гораздо не меньше, чем между рыцарем 11 века и 15 века, но автор жжет "Т-34 и точка"
      1. +1
        28 января 2019 11:11
        В плане защищённости? Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?
        1. +1
          28 января 2019 13:19
          Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?
          1.МКПП и трансмиссия
          2.по факту все новое по движку
          3.технология, в том числе, и по броне
          4.оборудование
          5.пушка и т.д.
          Броня единственный элемент, который не удалось усилить КАРДИНАЛЬНО
          1. +1
            28 января 2019 13:37
            Т.е для гипотетической немецкой ПТО разницы между Т-34-76 и Т-34-85 никакой?
            1. +1
              28 января 2019 15:20
              ОГРОМНАЯ разница,
              например, Т-34-76 запросто мог не видеть ПТО и со 100 метров
              например, Т-34-76 запросто мог ползти на второй передаче и не менять курса
              например, Т-34-76 запросто мог сам молчать и мало что слышать
              и прочая и прочая
              1. +2
                28 января 2019 15:35
                Немцам не нужно подпускать 34-ку на 100 метров, да и "переманеврировать" орудие благодаря более совершенной КПП он вряд-ли мог. Вся разница, что командир соединения (корпуса)/армии мог провести арт.подготовку и сопровождение атаки, у него для этого были ЛАП, МП, дивизион гвардейских минометов(в корпусе)/ЛАБр, Гв.МП(в армии).
                1. 0
                  28 января 2019 15:42
                  Немцам не нужно подпускать 34-ку на 100 метров - я не говорю про подпускание, а про ответный огонь и маневр
                  да и "переманеврировать" орудие благодаря более совершенной КПП он вряд-ли мог - да легко, за холмиком да по овражку, вот и зашел с тыла )

                  Просто мы говорим про разные вещи: Вы пишете про лобовую атаку на линии фронта, а я про маневренные действия после прорыва таковой, вот тут-то Т-34-85 НА ПОРЯДОК эффективней Т-34-76, так что оба правы drinks
                  1. +2
                    28 января 2019 16:21
                    Наступление из положения непосредственного соприкосновения с противником, силами ТА Красная армия такие операции тоже проводила(Корсунь-Шевченковская, Дебрецнгская, Пражская, Будапештская, Маньчжурская ФНО), для этого им придавались стрелковые дивизии, армии усиливались танками и артиллерией, придавали операцию. Но это крайний случай, во встречном сражении есть точно такая же необходимость арт.подготовки и сопровождения атаки.
                    1. 0
                      28 января 2019 16:45
                      я не спорю с необходимостью подготовки и сопровождения )
                      я просто считаю что Т-34-85 требовал их намного несоспоставимо меньше, чем Т-34-76
                      1. +1
                        28 января 2019 16:54
                        Ни в коем случае, возможности немецкой ПТО ведь тоже выросли, на деле Т-34-85 получал "опеки" куда больше, чем Т-34-76.
                      2. -1
                        28 января 2019 19:32
                        Как бы сказать простым примером:
                        один из 100 процентов делает 108,
                        а другой из 400 процентов делает 2957,- что лучше? laughing
        2. 0
          28 января 2019 13:49
          Цитата: strannik1985
          В плане защищённости? Какая разница между Т-34-76 и Т-34-85?


          Эффективная дальность орудия 85 мм, в некоторых случаях, позволяла не сближаться на дальность эффективного поражения вражеских ПТО.
          1. +2
            28 января 2019 13:55
            Особого отличия от ПТО, большинства САУ нет, проблема вовремя обнаружить.
            1. +2
              28 января 2019 15:30
              По Т-34-85 было усилено бронирование БАШНИ танка!
              Так, как до 2/3 снарядов ПТО приходились именно на башню! А для усиления лобовой дитали корпуса на ней разместили запасные гусеничные траки.
              1. +1
                28 января 2019 15:54
                Согласно отчёту 1942 года 50,5% поражений приходятся на борта и подкрылки корпуса, на башню 26-27%. Кстати, у Рак-40 бронепробиваемость калиберным бронебойным 135 мм на дистанции 500 метров по нормали, подкалиберным 154 мм.
                1. 0
                  28 января 2019 15:57
                  Согласно отчёту 1942 года

                  А по отчётам 1943/1944 годов?
                  1. +1
                    28 января 2019 16:12
                    Не знаю, но согласно ТТХ Рак-40, Рак-43 бронезащита Т-34-85 для них особого препятствия не представляла.
                    1. +1
                      28 января 2019 16:20
                      Поскольку главным нововведением у Т-34-85 стала башня, то на ней и сосредоточились основные усилия конструкторов. К тому времени уже было известно из опыта войны, что на башню приходится до 45% опасных поражений танков. Основа башни отливалась из стали 71Л, обладавшей более высокими литейными показателями, чем применявшаяся ранее для башен Т-34 сталь МЗ-2. Толщина лобовой части башни составляла 75 мм, бортов и кормы – 52 мм. С 7 августа 1944 года толщина лобовой части башни стала составлять 90 мм. Толщина бортов башни была доведена до 75 мм. В сочетании с некоторым их наклоном эта толщина обеспечивала защиту от бронебойных снарядов 75-мм противотанковой пушки Pak 40 на дистанции около 500 м при курсовых углах до 40°.
                      Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.
                      1. 0
                        28 января 2019 17:37
                        45%-не 2/3, согласно анализу боевых повреждений танков и СУ 1 Белорусского фронта от 15 января 1945 в башню 46% попаданий, лоб корпуса 16,2%, борт 35%, корма 2,5%.
                      2. 0
                        29 января 2019 01:54
                        Цитата: hohol95
                        Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.

                        Видите ли, тут не сказано, о каких снарядах речь. Уж не про 50 ли мм разговор.
                      3. 0
                        29 января 2019 08:17
                        Лобовая же броня обеспечивала защиту от немецких бронебойных снарядов с дальностей 800– 2000 м, в зависимости от калибра и типа боеприпаса.

                        Не будем забывать и о 75 мм KwK 40! Её снаряды значительно отличались от снарядов Рак 40!
                2. 0
                  28 января 2019 18:34
                  Цитата: strannik1985
                  Согласно отчёту 1942 года 50,5% поражений приходятся на борта и подкрылки корпуса, на башню 26-27%.

                  Вот только более 40% попаданий приходилось именно в лоб башни.
                  1. 0
                    28 января 2019 18:40
                    На 1942 лоб башни 4,86% поражений детали лобовой лист/маска пушки от числа поражений танка в целом и 7, 36% опасных поражений детали от общего числа опасных поражений танка.
    2. 0
      28 января 2019 09:49
      да можно было и в т-34-76 основательно продублировать функции командира - заряжающим
      1. 0
        28 января 2019 09:52
        я прошу прощения, мне очень интересно, какие именно функции командира дублирует заряжающий и как именно это выглядит?
        1. +2
          28 января 2019 10:30
          панорама для наблюдения и возможность вести огонь самостоятельно
          1. 0
            28 января 2019 15:16
            тогда вопросы:
            если заряжающий наблюдает в панораму - пушку кто заряжает
            если командир смотрит в прицел - как он может оценить обстановку и отдавать приказы в соответствии с таковой?
            имхо, так можно молоток заменять микроскопом, - молоток не появится, микроскоп - разобьется
            1. +2
              28 января 2019 16:25
              Цитата: андрей шмелев
              тогда вопросы:
              если командир смотрит в прицел - как он может оценить обстановку и отдавать приказы в соответствии с таковой?

              но так же и было. Речь ведь о том, чтобы, по возможности, разгрузить командира. Наверняка было полно конкретных эпизодов, когда снаряд уже в стволе, а интенсивность ведения огня средняя или низкая
              1. 0
                28 января 2019 16:34
                Наверняка было полно конкретных эпизодов, когда снаряд уже в стволе, а интенсивность ведения огня средняя или низкая - это да
                И
                Я не сомневаюсь, что было ещё более полно эпизодов, когда все было плохо из-за неоптимального экипажа

                И все таки, если в прицел смотрит командир, то заряжающий его не заменит
                1. +1
                  28 января 2019 17:05
                  ...и всё-таки, это решение явно лучше командирской башенки, которую пробовали ставить на т34-76
        2. 0
          28 января 2019 11:47
          Прочитайте о танке "Валентайн". На моделях с двухместной башней командир танка выполнял ещё и обязанности заряжающего! А наводчик был ещё и радистом.
          1. +1
            28 января 2019 18:31
            Цитата: hohol95
            рочитайте о танке "Валентайн". На моделях с двухместной башней командир танка выполнял ещё и обязанности заряжающего! А наводчик был ещё и радистом.

            ИМХО, это самый тесный танк второй мировой, для гномов.
            1. +1
              29 января 2019 02:01
              Цитата: goose
              ИМХО, это самый тесный танк второй мировой, для гномов.

              У Стюарта погон еще меньше, зато англичане смогли впихнуть троих.
              1. -1
                29 января 2019 08:46
                а если на куски танкистов порезать, то не менее чем 6,24 танкиста в эту башню влезут - инфа стопицот wassat
                влезть и работать - немного разные понятия laughing
    3. +4
      28 января 2019 12:07
      Совершенно верно.
      Танк Т-34-76 начали улучшать в конце 43. Но стал он по-настоящему хорошей машиной в середине 44-го.
      До 43 он мог удовлетворительно поддерживать пехоту, двигаясь 10-20 км в час на своей рабочей 2-ой передаче, но проваливался в противотанковых боях.
      1. 0
        28 января 2019 15:33
        Мощанский И.: Средний танк Т-34-76 Первый год войны
        Мощанский И.: Средний танк Т-34-76 Оружие нашей победы
        Мощанский И.: Средний танк Т-34-85 Второе рождение машины
      2. 0
        28 января 2019 17:24
        вообще-то была модель 41г с торсионами и башенкой - но ее не запустили в производство... bully
      3. Комментарий был удален.
    4. +2
      28 января 2019 16:25
      Цитата: Искандер.Ричард
      Удельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км

      С полной заправкой внутренних баков серийные Т-34 выпуска марта 1941 проходили от 165 до 185 км. При этом движок выдавал максимум 460-480 л.с.
    5. +1
      28 января 2019 18:30
      Цитата: Искандер.Ричард
      дельный расход масла в дизелях т-34 был 13 г/л.с при полном баке масла, Танк мог проехать не более 80-100 км. Бичом танка были постоянные поломки, низкое качество механизмов. После 3 выстрелов невозможно было находиться в танке из за задымления, так как система вентиляции была ужасной. Командир выполнял роль наводчика, обзор был неудовлетворительным. Как видим, дьявол кроется в мелочах. Танк был доработан только в 1944 г в модификации т-34-85.

      И что же ломалось в Т-34?
      Наверное, Вы не внимательно читали про историю создания Т-34. Повышенный расход масла был вызван неправильной регулировкой двигателя и наличием воздушного фильтра. При тупом удалении вредительского фильтра, танк мог проехать в июне 1941 года порядка 250 км без проблем.
      Система вентиляции не устанавливалась на части танков в 1941-42 году ввиду потери поставщика вентиляторов. В тех танках, где она была в наличии, таких проблемы не было. Другое дело, что после десятка выстрелов действительно было некомфортно. Ну так понюхайте воздух в башне современного танка, где даже эжектор есть, после десятка выстрелов.
      Обзор был великолепным, пока работал завод оптических приборов и поставлял качественную оптику.
  22. BAI
    +2
    28 января 2019 09:36
    1.
    Автор настоящей статьи не слишком понимает, каким образом Семену Константиновичу это удалось, но в 1941 г. немецко-фашистские войска встретила уже совсем другая армия – контраст в сравнении с уровнем РККА 1939 г. разителен.

    Если автор посмотрит акт приемки-передачи Наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко многое станет понятным.
    2.
    Неудачная диспозиция наших войск.

    Согласно оценке планов Германии, выполненной в 1940 году начальником Генштаба Мерецковым, ожидалось только два удара - на Ленинград и Киев. Удар на Москву предусмотрен не был!
    3.
    Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"
    Достаточно странная формулировка. Тройкам проиграл Т-34-76, у Тигров и Пантер выиграл Т-34-85. Это, можно сказать, разные танки.
    1. +3
      28 января 2019 09:41
      Цитата: BAI
      Если автор посмотрит акт приемки-передачи Наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко многое станет понятным.

      Да я-то его читал вдоль и поперек, только что Вы хотите этим сказать? Что Тимошенко преувеличил масштаб проблем?
      Цитата: BAI
      Достаточно странная формулировка. Тройкам проиграл Т-34-76, у Тигров и Пантер выиграл Т-34-85.

      М-дя?:)))) Ну ладно:)))))
      1. BAI
        +4
        28 января 2019 10:16
        что Вы хотите этим сказать? Что Тимошенко преувеличил масштаб проблем?

        Нет, что Тимошенко увидел проблемы и официальный их озвучил (не стал замалчивать) - следовательно приступил к их решению. До него они просто не решались. А такой Акт выдвинуть против любимца Сталина, "Народного Наркома" - не каждому дано.
        М-дя?:)))) Ну ладно:)))))

        А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. Все равно ведь никакой связи со статьей. В статье то не о конкретных танках и самолетах, а об армиях государств в целом.
        1. +1
          28 января 2019 10:25
          А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. - good laughing - а как можно поставить с одного аккаунта несколько плюсов? )
        2. +4
          28 января 2019 11:08
          Цитата: BAI
          Нет, что Тимошенко увидел проблемы и официальный их озвучил (не стал замалчивать) - следовательно приступил к их решению.

          Вопрос в другом - как он смог добиться прогресса за тот минимум времени, который у него осталось
          Цитата: BAI
          А назовите - "Почему Ил-2 проиграл Мессершмитту-109 и выиграл у Мессершмитта-262" - будет еще круче. Все равно ведь никакой связи со статьей

          Связь есть, причем - прямая, просто те, кто сводят сравнение танков к их ТТХ этого понять не в силах:)))
          1. -1
            28 января 2019 12:45
            Вопрос в другом - как он смог добиться прогресса за тот минимум времени, который у него осталось




            Вы серьезно видите прогресс?
            1. +4
              28 января 2019 12:57
              Ратуш, Вашу точку зрения прочитал выше, даже спорить не буду. Ваша логическая цепочка совершенно не верна, но объяснений Вы все равно не примете, так стоит ли начинать?
              Если Вы, занимаясь темой, не увидели разницы между РККА обр 1939 г и РККА обр 1941 г - ну что я Вам могу объяснить?:))))
              1. +2
                28 января 2019 13:12
                Моя логическая цепочка совершенна ясна и обьективна.Берем Акт приемки Тимошенко-Ворошилов по пунктам и сверяем с боевыми донесениями и тд частей июня/июля 1941 года. Нет ни одного пункта в котором хоть что то улучшилось...отсутствие вменяемых планов,хаос в управлении,некомплект всего и вся,отсутствие элементарной выучки и рудиментов хотябы взаимодействия войск .
                1. +2
                  28 января 2019 15:13
                  Нет ни одного пункта в котором хоть что то улучшилось...
                  Поддерживаю.

                  И еще добавлю:
                  -появился дополнительно организационный РАЗВАЛ существовавших структур с неуспеванием создать новые
                  -Тимошенко и Жуков замахнулись на непосильные им тогда структуры (мехкорпуса) и непосильные им тогда методы (высокоманевренная война)
                  Командовать танковой бригадой научились только в 1942, имхо
                  Командовать крупным маневренным соединением в течение 1942, имхо
                  1. +2
                    28 января 2019 16:33
                    Цитата: андрей шмелев
                    -Тимошенко и Жуков замахнулись на непосильные им тогда структуры (мехкорпуса) и непосильные им тогда методы (высокоманевренная война


                    Все было посильно- это насчет МК (но нет яда или лекарства. есть количество). Существовавших 9 МК вполне хватало.
                    Более того наша концепция применении танковых объединений (довоенная).намного лучшая, когда они (МК) бросались после выхода на оперативный простор соединений ударной армии.
                    Это даст свой результат. когда мы овладеем управлением данными структурами и умением использовать танки на низовом уровне.
                    А МК мы уже вынуждены были воссоздавать весной 1942 г.

                    Цитата: андрей шмелев
                    -появился дополнительно организационный РАЗВАЛ существовавших структур с неуспеванием создать новые

                    Вроде верно, но опять про количество. Я уже в указывал. что надо бы прогнать осенью хотя бы один МК на учениях. Тогда бы вылезло и не совершенство управления. ОШС, техники, недостатки тыла.
                    И МК бы "усох". до нужных размеров (как это потом будет. правда за этот опыт уже кровью платить придется). А усох МК и крушить бригады при СК не стали бы, и кадры не размывались. Я уже не говорю,что появился бы опыт управления такими структурами.
                    1. 0
                      28 января 2019 18:04
                      что надо бы прогнать осенью хотя бы один МК на учениях. Тогда бы вылезло и не совершенство управления. ОШС, техники, недостатки тыла.



                      А это было секретом по Вашему?...почитайте что случилось с МК при "освободительных походах" в Польшу осенью 39-го и в Молдавию в июне 40-го.Без всяких БД
                      1. 0
                        28 января 2019 18:09
                        Цитата: Ратуш
                        А это было секретом по Вашему?...почитайте что случилось с МК при "освободительных походах" в Польшу осенью 39-го и в Молдавию в июне 40-го.Без всяких БД


                        Вы меня подтверждаете или опровергаете? Я и ранее говорил Мерецкого прессовали правильно.
                      2. +2
                        28 января 2019 18:42
                        Добавляю скорее.

                        К лету 40 года ,после Финляндии и освободительных походов,было ясно что БП войск не выдерживает никакой критики,командиры не в состоянии управлять бригадами и дивизиями ,части разваливаются на любом мало мальском продолжительном марше и тд и тп.



                        И что делают Тимошенко с Жуковым вместо исправления всего этого?.Еще более укрупняют и усложняют все.
                      3. +3
                        28 января 2019 20:03
                        Вот и я про то же. Вместо журавля в небе, чуть было не получили утку под кроватью. При том, что синица, тьфу, то есть "бригада" имела достаточный потенциал для эволюционного развития. 100%, что некоторые товарищи на местах испытали головокружение от успехов
                  2. +1
                    28 января 2019 18:14
                    Вместо того чтоб заняться повышением БП хоть до какогото минимального уровня существующих частей-добили окончательно и раздербанили все,превратив армию в неуправляемую вооруженную толпу.



                    Если чем и лучше Тимошенко остальных-то как человек. Лживые воспоминания да размышления отказался написать. А как военачальник-его уровень обьективно показала война.Катастрофа на катастрофе
                    1. +2
                      28 января 2019 18:38
                      Цитата: Ратуш
                      .Катастрофа на катастрофе


                      Скажу несколько слов в оправдание Жукова и Тимошенко. Согласно полным данным немцы не были готовы к войне с СССР в 1941г. И это действительно так. Они просто поймали нас в момент переодевания (образно). Когда стало понятно, что они затеяли что то недоброе, было уже поздно. Ну и с учетом опыта Халхин-гола, Жуков думал ударим корпусами на тактическую глубину, перепугаем немцев и замиримся (ну как с Японией).

                      А все мероприятия по слаживанию, прогонки МК, большие сборы были запланированы на осень-весну 1941-1942 г.
                      1. +2
                        28 января 2019 20:51
                        Когда стало понятно, что они затеяли что то недоброе, было уже поздно. belay
                        отдали бы 01.05.1941 приказ всем войскам закрепиться по линии Сталина - все было бы намного проще, имхо
                    2. 0
                      29 января 2019 10:57
                      Вместо того чтоб заняться повышением БП хоть до какогото минимального уровня существующих частей-добили окончательно и раздербанили все,превратив армию в неуправляемую вооруженную толпу.
                      +
                      Тот случай, когда комментарии лучше самой статьи good

                      Если чем и лучше Тимошенко остальных-то как человек. Лживые воспоминания да размышления отказался написать. А как военачальник-его уровень обьективно показала война.Катастрофа на катастрофе
                      И опять +

                      hi drinks
                  3. +4
                    29 января 2019 09:56
                    Цитата: андрей шмелев
                    Нет ни одного пункта в котором хоть что то улучшилось...

                    Вы невнимательно читали отчеты по состоянию боеготовности округов и отчеты по результатам учений 1938-39-40 гг и выводы комиссии по Халхин-Голу.
                    Если в 1938 году только 15% младшего командного состава умело ориентироваться по карте, то уже к 1940 году эта доля постепенно выросла до 40%.
                    Штабные игры в 1938 году выявили полную неспособность всех крупных формирований размера армии-корпуса к планированию крупных операций и организации снабжения в наступлении. Штабы уровня полка-батальона занимались только трансляцией приказов. Штабная работа не могла быть выполнена даже в рамках устаревших уставов на удовлетворительном уровне.К Зимней войне было проведено 4 штабных игры, где был заметен устойчивый рост культуры планирования, управления и организации связи на уровнях полк-дивизия-корпус. Уровень подготовки младшего командного состава уровня рота-батальон был всё еще недопустимо низкий, прежде всего, из-за двухкратного роста армии в данный период. Была сделана оценка, что текущими темпами для воспитания кадров штабов армейского звена потребуется еще 12 лет планомерной подготовки высшего командного состава с интенсивными штабным играми и ежегодными учениями, и примерно 3 года в рамках действующих уставов для уровня рота-батальон-полк до приемлемого уровня.
                    Авиация. Уровень непрофессионализма и падения дисциплинины в авиации был феерический, чему способствовала практика выдвижения на командные должности из среды летчиков. Эту больную тему быстро было не закрыть, т.к. напрочь отсутствовал выбор кадров. Если кратко, то уровень управления был таков, что количество больше 6 звеньев было неуправляемым, и это в лучше случае. Ну хотя бы организовали АДД и штурмовую авиацию и реально озаботились арткорректировщиками.
                    Танковые войска. Это было время реформ. По факту в данный период перекраивали оргструктуру и избавлялись от порочной практики принятия в войска некомплектной и бракованной техники. По факту на 1938 год более 50% танкового парка представляло собой наборы запчастей (включая абсолютно новые танки), что создавало ложные иллюзии по поводу возможностей танковых частей и делало танковые части привязанными к парку техники. Появилось производство запчастей, ранее запчасти не выпускались, только готовая техника. Уровень обеспечения снарядами танковых войск подтянули за 3 года с 30% до 75%. Также частично постарались исключить порочную практику включения в штат танковых войск гражданской техники.
                    Что выпало из внимания: организация войсковой разведки, ПВО и организация артиллерийского огня в масштабах более, чем полка. Но говорить, что Тимошенко и Жуков на пару ничего не сделали - это в корне неверно.
                    1. +1
                      29 января 2019 10:58
                      Если в 1938 году только 15% младшего командного состава умело ориентироваться по карте, то уже к 1940 году эта доля постепенно выросла до 40%.

                      Коллега, а Вы в курсе как история возникновения игры "морской бой" связана с историей БП тех времен?
    2. +2
      28 января 2019 17:25
      если вы были в Берлине, то могли видеть, что на мемориале в Тиграртене стоят Т-34-76... как то дошли... hi
  23. +1
    28 января 2019 09:45
    Так вот, предполагалось, что в наступлении советские механизированные корпуса (МК) не будут участвовать в прорыве тактической обороны противника, и что за них это сделают стрелковые дивизии общевойсковых армий.

    Так и должны, в основном, действовать танковые соединения. МК должны были входить в состав ударных армий (о них очень проникновенно и правильно говорил перед войной Жуков). Прорыв дело стрелковых корпусов прорыва (тяжелые танки, артиллерия, саперы, пехота и т.д.)

    Немцы свои ТД превратили в дивизии прорыва (убрав после Франции 2-й ТП). и пока стойкость обороны была слабой, это работало, потом начало давать сбои. А наша концепция более правильная (она Основной была и в СА).

    В ОШС нашей ТД ошибка была копирование немецкой структуры ТП (причем еще с большим усилением).
    Ее бы выявили ,будь нормальная БП.
    4 батальонный ТП с 5 танками во взводах плохо управляем.

    Со временем пришли- 3 батальонный с 3 танками (94-96 танков в ТП). Тогда в МК (в 5 Танковых полках) было бы- 475-480 танков, добавим 100-150 танков(легких), в подразделения боевого обеспечения, и всего около 600 танков..
    Это и управляемо,и уменьшение нагрузки на тыл и снабжение.

    И еще-основная причина катастрофы 1941 г, это отсутствие БП (в виду постоянных реорганизаций). особенно в БТ войсках и авиации.
    Изъятие ТБр (вот тут кстати 4-х батальонный состав, с 4-5 танков во взводах оправдан, так как по батальонно придавались СД) из СК (там хоть слабая, но БП все же была) обезоружили их.
    И получилось в МК танки не работали, а в СК их практически не было.

    Все остальные причины тоже имели место. но это второго плана.
    1. +4
      28 января 2019 17:45
      Цитата: chenia
      И еще-основная причина катастрофы 1941 г, это отсутствие БП (в виду постоянных реорганизаций). особенно в БТ войсках и авиации.

      Я больше скажу - систематическое отсутствие БП на протяжении минимум предыдущих 10 лет. И реорганизации тут не при чём - красные командиры не могли ни поддержать дисциплину, ни организовать боевую подготовку даже при неизменных ОШС. Когда элитная тяжёлая танковая бригада на показательных учениях внезапно вылетает на надолбы - это уже диагноз.
      Собственно, "Акт передачи НКО" сказал всё о подготовке РККА при Ворошилове.
  24. +4
    28 января 2019 10:07
    Спокойная статья. Спасибо. Когда продолжение?
    1. +5
      28 января 2019 11:08
      На следующей неделе hi
      1. +1
        28 января 2019 13:54
        Ждем. Приятно читать.
      2. +1
        30 января 2019 18:01
        Количество комментариев в разы превышает размеры самой статьи. Это не есть хорошо. Качество хромает. Отмечено, что начиная с названия. Надо бы подзаголовки делать, более соответствующие теме. Тема большая, ею по уму должны заниматься профильные коллективы, чего мы не наблюдаем по сию пору. Дьявол таится в мелочах, соответственно надо тщательно разбираться в деталях. По хорошему статью надо бы было выправить и переписать с учетом комментариев. Если так и будете писать на скорую руку, так и останетесь любителем литератором. В общем пишете вы приблизительно так же как формировались МК в сороковых. Трудности понятны, но стремиться надо.
  25. +3
    28 января 2019 10:15
    Ну что сказать это Андрей!!!!! СПАСИБО!!!!!! Вроде бы всё это и знал, но вот так систематизировать и разложить по полочкам как всегда блестяще!!!
    P.S. Ну и наконец хоть кто-то назвал реальные причины нехватки ком.состава, а не набившие оскомину репрессии*************
    "РККА требует кардинального улучшения, а улучшение это пришлось проводить на фоне взрывного роста наших вооруженных сил!"
  26. -1
    28 января 2019 10:54
    Статья выглядела бы неплохо лет 15 - 20 назад. Она рассматривает следствия (и то не все) главной причины. Измена высшего командования РККА. Имеется в виду не только группировка Тухачевского, но и непосредственно предвоенный период. Нет смысла комментировать. Надо почитать Мартиросяня А.Б. или Козинкина О.Ю. Мартиросян пишет основательнее. Читать тяжело, огромная масса информации. Зато исчерпывающе, разбирается до тошноты каждый миф. Козинкин пишет более популярно, но в том же ключе.
    1. +7
      28 января 2019 11:09
      Цитата: boriz
      Измена высшего командования РККА.

      И пошла конспирология....
      1. 0
        30 января 2019 18:41
        Тема репрессий 37 г. по настоящее время дело темное. В советское время всячески превозносилась, а потом поливалась помоями роль Ленина-Сталина. Между тем Непосредственным руководителем революционного переворота в Петрограде руководил Троцкий, создателем РККА был Троцкий, командармы РККА кадры Троцкого. А Троцкий в Петроград заехал через Лондон и Вашингтон и денежками на революцию там разжился, все прям как сейчас. Можно припомнить и не удавшееся Троцкому уничтожение кораблей Балтфлота по требованию англичан. А кадровый голод он, в том числе, и из-за репрессий. ...
        В связи нельзя не упомянуть и о талантах генералиссимуса. В литературе встретилась встреча Сталина с Лениным после боев в/под Царициным (Сталинградом). В тех боях Сталин завалил противника трупами, это такая у него стратегия была.
    2. -1
      28 января 2019 11:15
      Замечательная идея, объявить Сталина заговорщиком против самого себя. Вы серьезно?
      1. +1
        28 января 2019 11:17
        А кто говорил про Сталина? Почитайте сначала. Мне что, все книги здесь изложить?
        1. +2
          28 января 2019 11:21
          Не надо, я их читал. Мобилизацию у нас Главнокомандующий объявляет, т.е.глава государства. Без этой команды части(по штатам мирного времени)находятся в ППД, в учебных лагерях, а не едут к границе. Военным можно пенять за неполное выполнение каких-либо приказов, но не за результат Приграничного сражения.
          1. 0
            28 января 2019 11:38
            Значит не поняли, что читали. Объявлять мобилизацию было нельзя, и боеготовность армии повышали отдельными приказами, начиная с мая. А в округах эти мероприятия благополучно срывали. И выводили артиллерию на полигоны, как обычную, так и зенитную. Снимали с орудий оптику на поверку, вооружение и боеприпасы с истребителей. А Сталин взялся за конкретное руководство армией только с июля. До этого у него других забот хватало.
            1. +1
              28 января 2019 11:48
              Мобилизация, уважаемый, это призыв приписного состава, лошадей, упряжи, техники из народного хозяйства. Апеллируя к БУС 1941 сравните их с БУС 1939, особенно по части лошадей, автомобилей и тракторов.
              1. +1
                28 января 2019 12:00
                Мобилизация далеко не ограничивается призывом приписного состава и прочего из народного хозяйства. Это, прежде всего, повышение боеготовности армии, выведение её к местам дислокации по планам. А если в частях нет артиллерии или она слепая, без оптики, если запасы ГСМ ЗапОВО находятся в Майкопе, если из Брестской крепости не выведены две дивизии и в итоге Брест защищать стало некому, если на направлении главного удара немцев у истребителей снято вооружение и боеприпасы ... Какая на фиг боеготовность?
                В упомянутых книгах это хорошо и подробно изложено.
                1. +3
                  28 января 2019 13:08
                  Нет, уважаемый, мобилизация-это именно пополнение частей и соединений до штатов военного времени. Вывод их в районы сосредоточения-совершенно отдельное мероприятие и началось оно в первой половине июня, при том что срок полной готовности дивизий приграничных ВО-15 суток. То, что вы описываете-обычные проблемы развертывания армии, например хранилища для ГСМ просто не успели построить.
                  1. 0
                    28 января 2019 20:48
                    Поставил плюс, но поспорю:
                    мобилизация-это именно пополнение частей и соединений до штатов военного времени = чисто немецкое понимание термина
                    в СССР мобилизация начиналась с перевода народного хозяйства "на военные рельсы"
                2. +3
                  28 января 2019 17:18
                  Цитата: boriz
                  Мобилизация далеко не ограничивается призывом приписного состава и прочего из народного хозяйства. Это, прежде всего, повышение боеготовности армии, выведение её к местам дислокации по планам.

                  Вы путаете развёртывание и мобилизацию. Развёртывание можно провести без мобилизации - вот только боеготовность после такого развёртывания не то что не повысится, а даже снизится. Потому что в чистое поле выйдет дивизия без тылов и с тягой в артполках на один дивизион.
                  Подобное развёртывание повышает боеготовность только в связке с последующей мобилизацией и проводится для сокращения сроков перевода дивизии в боеготовые и развёрнутые: костяк дивизии заблаговременно выдвигается на место дислокации по плану прикрытия, после чего уже на нём "набивается" приписным составом и техникой. При этом экономится время на перевозку дивизии (это не нужно делать после начала мобилизации) и разгружается транспортная сеть - после объявления мобилизации к месту дислокации дивизии нужно везти только приписной состав и технику, а не всю дивизию в целом.
                  Цитата: boriz
                  если запасы ГСМ ЗапОВО находятся в Майкопе

                  А где им ещё быть, если в ЗапОВО нет свободных ёмкостей? И не в нём одном - экстерриториальное хранение запасов ГСМ практиковали все приграничные округа.
                  1. +1
                    28 января 2019 20:07
                    Цитата: Alexey RA
                    Потому что в чистое поле выйдет дивизия без тылов и с тягой в артполках на один дивизион.


                    Развертывание может быть с привлечением техники из народного хозяйства. Как раз в подразделения тылового обеспечения. Было так.
                    Вся боевая техника в штате, в боксах или на открытых площадках.
                    К примеру АДН- 24 ЗИЛ 131 в наличии, из народного техника для ВУДа, хоз.отделения (а во время развертывания, засунули почемуто 2 Камаза дальномера). и по 2 ГАЗ-66 (могут засунуть и 51)для ВУ батарей).
                    1. 0
                      29 января 2019 08:43
                      Развертывание может быть с привлечением техники из народного хозяйства. belay
                      - а в поле чем работать? колхозников в оглобли запрягать?
                      1. +1
                        29 января 2019 18:47
                        Цитата: андрей шмелев
                        - а в поле чем работать? колхозников в оглобли запрягать?


                        Да, в 70-х там техники было поболее,чем в армии. Да и больше техники шло с городских мех.колон.
                      2. +1
                        29 января 2019 19:55
                        Так то в 70-х. wink а в 30-х техники вроде как в обрез было
  27. +1
    28 января 2019 10:56
    Статья неплохая, но название в духе желтой прессы отбивает желание читать. Собственно и читать то стал только потому, что сразу посмотрел кто автор.
  28. +3
    28 января 2019 10:56
    Не отражен вопрос обученности личного состава танковых войск Красной Армии. В виду того что кадровый личный состав танкистов погиб в приграничных сражениях, уже с июля-августа танковые части комплектовались призванными по мобилизации и как следствие крайне плохо обученными и не всегда знающими уставы и наставления. К примеру, немцы, даже не смотря на явное превосходство, никогда не упускали возможность уничтожения наших танков стрельбой из засад. А у нас стрельбы из-за засад даже не было в уставах. В таких условиях даже лучшие по ТТХ танки не раскрывали всех своих возможностей. Однако начиная с начала 43 года и особенно в 44 году, из-за больших потерь в танкистах, немцы сами столкнулись с той же проблемой как и Красная Армия в 42 году. И когда по степени обученности танковые части Вермахта и Красной Армии стали сравниваться, сразу же выявилось превосходство ТТХ у Т-34. Это и есть, как я считаю, ответ на поставленный автором статьи вопрос.
    1. +3
      28 января 2019 11:10
      Цитата: Jurkovs
      Не отражен вопрос обученности личного состава танковых войск Красной Армии.

      Отражен общий уровень подготовки РККА в сравнении с вермахтом
      Цитата: Jurkovs
      И когда по степени обученности танковые части Вермахта и Красной Армии стали сравниваться, сразу же выявилось превосходство ТТХ у Т-34.

      Только одна из причин
      1. +1
        28 января 2019 11:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отражен общий уровень подготовки РККА в сравнении с вермахтом


        А какой мог быть уровень БП при проведении такой масштабной реорганизации?
        Возле абсолютного нуля. Даже марш не организовать ни провести не могли.
        И виновны в этом, даже не наркомат, а ГШ.
        1. 0
          28 января 2019 12:28
          Цитата: chenia
          А какой мог быть уровень БП при проведении такой масштабной реорганизации?
          Возле абсолютного нуля.

          Да я бы не сказал, и Гальдер с Вами тоже не согласен:)
          1. +4
            28 января 2019 13:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да я бы не сказал, и Гальдер с Вами тоже не согласен:)


            Про ваш опыт не знаю, а Гальдеру надо было в оправдание .что то придумать.
            А, я в армии переживший несколько развертываний и передислокаций частей, так скажу - та скорость формирования танковых частей, соединений и объединений явно не предполагает наличия даже скромной БП. Я уже не говорю про размытость боле мене подготовленных кадров (для командиров может и не плохо стремительный карьерный рост), хотя даже у самых компетентных командиров просто не было времени.для организации нормальной БП.

            При передислокации части (середина семидесятых) на место формирования другой специфики (арт.бригада вместо бригады ОТР), на нормальный уровень БП выходим через год, полтора. И это при том,что парк практически скомплектован (заправка, склады,ПТОР, аккумуляторная, караулка, боксы-ну те ясно со своей спецификой. Бытовые помещения, штаб, спорзал, библиотека, чайная. офицерское общежитие, ДОСы (но тут надо ждать, пока семьи уедут) все в комплекте. И главное проблем с кадрами. никаких.
            А вот по определенным позициям-учебные поля-(ну это еще относительно просто), классы, винтполигон надо строить, и боксы перестраивать.
            Как правило хап способом.
            Ну в общем понятно.
            Если завтра война, понятно комфорт побоку, все силы на БП, а если очередная реорганизация?

            Я понятно изложил.

            А Гальдер много еще про нашу армию не знал.
            1. 0
              28 января 2019 16:28
              Цитата: chenia
              Про ваш опыт не знаю, а Гальдеру надо было в оправдание .что то придумать.

              Во-первых, Гальдеру ничего низачем придумывать не надо, его "Военный дневник" - это личные записи НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ для публикации. Стыдно не знать.
              Во-вторых - забавно. То есть Гальдеру, имевшему великолепный вермахт и воевавшему против нулевых РККА тем не менее пришлось придумывать оправдания... Никакого противоречия не видите?:))))
              Цитата: chenia
              А, я в армии переживший несколько развертываний и передислокаций частей, так скажу - та скорость формирования танковых частей, соединений и объединений явно не предполагает наличия даже скромной БП.

              Как бы это помягче выразиться:))))
              Цитата: chenia
              Я понятно изложил.

              Понятно. Только забыли добавить - скромной БП по сегодняшним меркам. А подготовка тех времен была куда как скромнее.
              Цитата: chenia
              При передислокации части (середина семидесятых) на место формирования другой специфики (арт.бригада вместо бригады ОТР), на нормальный уровень БП выходим через год, полтора.

              А посмотрите темпы формирования советских и германских дивизий в ВМВ. Там не то, что при передислокации, а при нулевом создании дивизии обходились куда меньшим временем
              1. +1
                28 января 2019 16:49
                Цитата: Андрей из Челябинска
                против нулевых РККА тем не менее пришлось придумывать оправдания... Никакого противоречия не видите?:))))


                Пришлось!

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Как бы это помягче выразиться:))))


                Так, если есть, что сказать -говорите.


                Цитата: Андрей из Челябинска
                А посмотрите темпы формирования советских и германских дивизий в ВМВ.


                И,что? Я уже писал, что состояние войны.несколько меняет сроки БП. А в мирное время так не получится (ну наверно взводным надо до девок сходить laughing ).
                Так вот пока. на фронте были соединения с месячной подготовкой немцы нас и били (при том, что по вооружению мы их превосходили).
                Пошли дивизии не менее, чем с 4-х месячной подготовкой случилось наступление под Москвой.
                Да и после этого наши неудачи в 1942. это неудачные попытки наступления обусловленные огромные потерями 1941 г.
                1. +2
                  28 января 2019 18:40
                  Цитата: chenia
                  Так, если есть, что сказать -говорите.

                  Простите, некорректно вышло. Все, что я хотел сказать, я и высказал в комментарии,и ничего сверх того.
        2. +1
          28 января 2019 17:25
          Цитата: chenia
          А какой мог быть уровень БП при проведении такой масштабной реорганизации?
          Возле абсолютного нуля. Даже марш не организовать ни провести не могли.
          И виновны в этом, даже не наркомат, а ГШ.

          С учётом той базы, что досталась новому наркому, там и без реорганизаций уровень БП был бы окононулевой. Вот к чему привело полгода ипатьевского метода в ЗапОВО:
          "За истекшие 4 месяца в Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
          "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно."
          Дальше все не менее прекрасно.
          "Пехота.
          ...
          Вывод: части и соедиения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"
          "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
          ...
          Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
          ...
          Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
          © "ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА"
          1. +3
            28 января 2019 18:02
            Я вообще критично отношусь к документам составленного коллегами (в прошлом и сам грешил), там пока нет существенного ЧП, все будет отражаться относительно благополучно (чаще вскрываются недостатки, когда приходит новый начальник, первый пакет -вали все на старого). А вот когда гром грянет. каждый ищет кем и чем прикрыть свой зад.

            Уровень БП до реорганизации все же должен быть не очень низким (времена то какие были. баловство не прощали).
            1. +1
              28 января 2019 18:23
              Цитата: chenia
              Уровень БП до реорганизации все же должен быть не очень низким (времена то какие были. баловство не прощали).

              Времена были такие, что оргвыводы следовали только после эпических косяков. А если в округе тихо, и документы наверх подаются исправно-бодрыми - то можно лет 10 создавать впечатление о неуклонном росте боевой мощи вверенных сил. А как до дела дошло - то танки не заводятся, пехота не успевает, а авиация два года как небоеспособна.
              Причём через год то же самое повторяется у соседей. А прибывшее подкрепление вообще бежит после первого же удара противника.
              Уровень БП середины 30-х неплохо был описан в "Больших манёврах" Смирнова:
              Танкисты Якира и Уборевича наступали вслепую — разведка у них была плохо организована, не проявляла активности и (по оценке наблюдавшего за маневрами начальника Управления боевой подготовки (УБП) РККА командарма 2 ранга А. И. Седякина) «была недееспособна». В результате Т-26 из 15-й и 17-й мехбригад КВО неоднократно наносили удар «по пустому месту». БТ-5 и БТ-7 из 5-й и 21-й мехбригад БВО не смогли обнаружить засады (а действия из засад были излюбленным приемом немецких танкистов). Т-28 из 1-й танковой бригады БВО «внезапно» (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону — на еще не разведанный участок местности, где и застряли.
              Но еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она «всюду» шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». «При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови, — констатировал А. И. Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916-м и пять раз повисавший тогда на немецкой проволоке. — Причина: бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.
              Таким «толпам» не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более что в КВО «вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками» еще к лету 1937 года являлся «самым слабым», а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.
              Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть, отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат. «Конкретные приемы действий, — заключал А. И. Седякин, — автоматизм во взаимодействии… не освоены еще». Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7, 46 и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я — одна из лучших у Якира.

              И это - показательные манёвры!
              1. +2
                28 января 2019 19:50
                Цитата: Alexey RA
                И это - показательные манёвры!


                Ну, что сказать? Об уровне БП (середина 30-х) судить не могу. Документ который вы представили содержит моменты- когда хочется сказать -не верю. Да, взаимодействие пехоты с танками, организация поддержки артиллерией возможно желала лучшего -вызов огня, сигналы, целеуказание,подготовка исходных, поправки- это исправлятся стало к сороковым.
                Арт.наступление ,планирование.периоды, это все в будущем (перед войной уже будет),артиллеристы у нас слабее немецких (до конца войны), но наша организация управления огнем на порядок выше была. и нивелировала отставание в профессионализме офицеров-артиллеристов).
                Но работа пехоты, никогда не была сложной.
                Более того маневры-это в основном работа штабов и командиров. Там стрельба значительно меньше.чем при выполнении упражнения на стрельбище.
                А оценка? Мишенных полей с падающими мишенями не было, что посредники дырки считали.

                Спорить не буду. Вот где.я уверен,что БП не было, то это в момент великой реорганизации. Просто понимаю (даже тне могу охватить) объем мероприятий.

                Легкий пример. В начале 80-х. изменение ОШС в ТП МСД- ввели АДН.
                С кадрами легко-командир АДН после академии, ну и остальные офицеры опытные.
                Вооружение .......ЗИС-3 !!!! Аплодисменты.
                Подколок, вся артиллерия брала под козырек, когда Зилы тянули пушчонки.
                Панцирдивизион выдвигается.
                Полтора года.
                потом М-30.
                Это о возможностях СССР того времени (спутники через каждые три дня запускали), и время внедрения одного подразделения.
                1. +3
                  29 января 2019 10:31
                  Цитата: chenia
                  Но работа пехоты, никогда не была сложной.

                  Понимаете в чём дело... чтобы пехота на учениях показала хоть что-то, эту пехоту надо учить. Хотя бы тому, как рассыпаться в цепь и двигаться перебежками. А чтобы учить нужно хотя бы уметь организовать этот процесс и знать основы. А вот с этим у красных командиров были большие проблемы.
                  ...советскому курсанту конца 20-х - начала 30-х годов не преподавали военную психологию, военную педагогику, дидактику. В результате еще в конце 20-х отмечалось "отсутствие у выпускаемых курсантов командирских навыков и методических приемов". Вследствие этого средний комсостав не мог как следует обучить младшего командира, на котором лежала основная работа по одиночной подготовке бойца. В отличие от унтер-офицеров русской армии, младшие командиры РККА не только не владели навыками инструкторов, не только не были хорошо подготовлены к командованию в бою отделением, орудием или танком, но и не умели подчас подать элементарную команду. В 154-м стрелковом полку БВО в июне 1937 года был отмечен случай, когда младший командир со спокойной душой обучал бойцов наводке на пулемете, который ... был наклонен набок: одно колесо значительно выше другого!
                  Документы, позволяющие ознакомиться с ходом боевой учебы в частях БВО и КВО в 1936-м - начале 1937 года, сохранились лишь по 45-му мехкорпусу, 24, 37, 44, 45, 52 и 96-й стрелковым дивизиям и по корпусным частям 15, 17 и 23-го стрелковых корпусов. Они рисуют одинаковую картину безобразной постановки обучения бойцов и младших командиров. Во-первых, командиры рот, батарей и батальонов плохо планировали учебу. Занятия часто срывались; 8-часовой учебный день превращался, по оценке И.П.Уборевича, "в 2 1/2 - 3 часа учебы, остальное уходу, хождению, ожиданию и прочую нашу неорганизованность". В КВО в 45-й дивизии летом 1936-го только из-за бестолковой организации занятий по огневой подготовке у бойцов пропадало "до 35-40 процентов учебного времени", в 96-й в июне 1937-го - 15-20 процентов. "Много бойцов и командиров, - отмечал в своем приказе от 2 января 1937 года Уборевич, - не являются на занятия, а прогуливают время преступно". Масса красноармейцев по обыкновению отвлекалась на всевозможные хозработы.
                  Во-вторых, безобразной была методика обучения. Повсеместно нарушался ее основополагающий принцип: "учить не рассказом, а показом". Имевшиеся учебные пособия младшим комсоставом упорно не использовались. В 52-м артиллерийском полку БВО в декабре 1936-го даже устройство винтовки изучали без самой винтовки, подготовку телефона к выходу в поле - без телефона.

                  Кроме того, добровольно рядовой пехотинец подготовкой (за малым исключением) заниматься не будет. А принудить его красный командир практически не может - вся идеология подготовки бойца прописана с упором на сознательность, классовое братство, малейшее принуждение могло вызвать реакцию "сейчас не царские времена", да и полноценный Дисциплинарный устав был введён только в 1940 году. А до этого...
                  Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки.
                  С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства". В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, "товарища такого-то". Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании - о какой воинской дисциплине могла идти речь?
        3. +1
          29 января 2019 07:47
          Необходимо добавить, что из-за неважного качества двигателей, БП в танковых и авиационных частях практически не велась, просто берегли моторесурс. И вообще Т-34 образца 22 июня были довольно сырой машиной, обо многих детских болезнях даже не догадывались, ей просто необходима была компания проведенная Вермахтом во Франции и Польше, но ее не было. А был июнь-июль 41 года.
    2. +1
      30 января 2019 18:52
      Знаменитый бой Колобанова, действия танкистов Катукова собственно и были действием из "засад". Правда, осмысленно действовать танкисты начали к концу сентября 41 г.
  29. -1
    28 января 2019 11:03
    Андрей - хороший автор, интересно пишущий, серьезно относящийся к подбору материала, да и в склонности к жанру "наброса" замечен не был, но тут явно не угадал.
    Или решил себя обеспечить темами на долгие времена?
    Темы следующих циклов - "Почему Маузер проиграл трехлинейке", "Почему Максим победил MG-34", "ЗИС 5 победил Opel Blitz" и так далее и тому подобное.
    1. +1
      28 января 2019 20:42
      laughing Тогда уж "Монголка круче першерона" - больше похоже на правду
      или "У кого консервы с саморазогревом - тот зимой в России воюет плохо" - комментов еще поболее будет)
  30. 0
    28 января 2019 11:16
    автор прав, воюют люди, а с людьми было напряженно, особенно с подготовкой, да и политическая обстановка в стране была неоднозначной, бардак-- мягко говоря, и наверху и внизу, но справились....
  31. 0
    28 января 2019 11:26
    Не уверен насчёт превентивных ударах с ограниченными целями, а в остальном достаточно адекватно
  32. +1
    28 января 2019 11:40
    Интересно, как можно давать одно название статьи, а в тексте писать о другом. Если я не прав объясните тогда как можно говорить о недостатках танка, сравнивая ТТХ и нехватку тягачей или с ошибками планирования. Было всё, но танк причем ? Нет плохого инструмена есть плохие мастера гласит старая пословица. А название лучшего танка он получил в основном благодаря мужеству и героизму своих экипажей.
    1. +5
      28 января 2019 12:02
      Цитата: Yustet1950
      Интересно, как можно давать одно название статьи, а в тексте писать о другом. Если я не прав объясните тогда как можно говорить о недостатках танка, сравнивая ТТХ и нехватку тягачей или с ошибками планирования. Было всё, но танк причем ?

      При том, что танк являлся всего лишь частью РККА и на нем, как и на всем прочем "отыгралось" все перечисленное в статье. Сравнивать танки вне контекста общего положения дел, тактики их применения и т.д. нельзя. Жаль, что многие прочитавшие статью этого не поняли.
      1. +3
        29 января 2019 06:33
        Андрей hi Понимание придёт в конце цикла, так сказать, "в ходе боёв войска набирались опыта". Стоило бы добавить в заглавии "(предисловие к циклу)". Примерно так же будет и в следующих статьях, общий замысел будет понятен после заключительной. Если провести аналогию с ВОВ, то "начались приграничные бои". С удовольствием буду следить за всем циклом. "Бои на отдельных направлениях" будут не менее упорные между Вашими противниками и защитниками. Но не буду забегать вперёд. good
  33. 0
    28 января 2019 11:46
    Дело всегда в людях, а не в технике. Что немцы блестяще доказали в 1941-42 годах. А вот уже в 1943 началась другая война и немцев сломали и перемололи дважды : Сталинград, Курск. И всё, машина вермахта пошла под каток наших войск..
    1. +10
      28 января 2019 12:17
      Дело в том, как люди владеют техникой. Без боевой техники людей перебьют, как бы замечательны и храбры они ни были и сколько бы их ни было - хоть миллионы.
      В начале войны Вермахт лучше владел той боевой техникой, что у него была, чем Красная армия со всей ее многочисленной боевой техникой. С середины войны советские солдаты профессионально овладели своей техникой и начали побеждать.
      1. +1
        29 января 2019 10:09
        Цитата: voyaka uh
        Без боевой техники людей перебьют, как бы замечательны и храбры они ни были и сколько бы их ни было - хоть миллионы.

        Это хорошо показала 1-я мировая. По итогам ВМВ, около 80% личного состава сухопутных войск было выбито минометами. Если нет минометов, нет к ним мин, и если нет обученных артиллеристов, то армия противника будет нести тупо в 4 раза меньше потерь.
    2. +1
      28 января 2019 20:38
      а техника - это еще и лошадки. отбросили зимой 1941 года копыта першероны - и кончилась стратегическая мобильность Вермахта (это не единственный фактор - но тоже очень важный)
  34. 0
    28 января 2019 12:03
    «Отличной» иллюстрацией к уровню управления РККА в 1941 г. является знаменитое танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды – для этой операции командование Юго-Западного фронта располагало пятью мехкорпусами...ключевой удар, от которого, в сущности, зависела судьба операции, был нанесен всего лишь частью сил одного только 8-го мехкорпуса – его не успели сосредоточить для наступления в полном составе.

    А штабы могли обеспечить сосредоточение таких корпусов в такие сроки?
    Когда три дивизии вытягиваются в ниточку на десятки км.., когда первыми прибывают танки.., через несколько часов часть арты.., еще через несколько часов - первая волна пехоты, по преимуществу, двигающаяся пехом. Она только по штату называется "мото". А как правило, на лето 41-го, если батальон в дивизии удалось посадить на грузовики - ужо круто.
    Зы: Да, и согласен с камрадами выше - название не соответствует содержанию. Ну, это тенденция современных медиа - заставлять вздрогнуть и начинать читать:)
  35. -1
    28 января 2019 12:03
    но, во-первых, неизвестно, пошел бы на такое И.В. Сталин, а во-вторых, у него и возможности такой не было, так как разведка не смогла вскрыть это перемещение.

    Смогла. Рихард Зорге заранее передавал дату планируемого нападения. И не только он.
    Но ему просто не поверили, сочтя дезинформацией.
    1. +2
      28 января 2019 12:13
      Цитата: Kuroneko
      но, во-первых, неизвестно, пошел бы на такое И.В. Сталин, а во-вторых, у него и возможности такой не было, так как разведка не смогла вскрыть это перемещение.

      Смогла. Рихард Зорге заранее передавал дату планируемого нападения. И не только он.
      Но ему просто не поверили, сочтя дезинформацией.

      Верю-не верю, ромашка какая-то.
      Зорге предупреждал о начале войны трижды. Два раза - с ориентировкой на май 41-го. Получилось "соврамши".
      А ваще стратегические решения не принимаются с опорой на один источник. Проблемой июня 41-го - был вал-цунами разноречивых сообщений от разных источников, которые мы не смогли качественно проанализировать и сделать правильные выводы.
      1. 0
        28 января 2019 12:19
        Что ничуть не опровергает того факта, что разведка таки СМОГЛА всё это вскрыть. Источник тоже был не один. Вот интерпретация информации - это уже, извините, обязанность и вина иных товарищей (и самого Сталина, кстати, тоже - о чём он потом явно не раз жалел).
      2. +1
        29 января 2019 10:12
        Цитата: BigRiver
        Зорге предупреждал о начале войны трижды. Два раза - с ориентировкой на май 41-го. Получилось "соврамши".

        Ну если вы не в курсе, то немцы сами не подозревали, что перенесут дату наступления с середины мая на конец июня из-за итальянской авантюры в Албании и Греции и Югославии. Это всё случилось внезапно. Так что разведка всё точно донесла.
    2. +3
      28 января 2019 12:27
      Цитата: Kuroneko
      Смогла.

      Нет, не смогла, и Зорге, кстати, к этому никакого отношения не имеет. Его сообщение - это уже совсем другая история. При этом на одно правильное сообщение Зорге была масса дезинформирующих от других источников
      1. 0
        28 января 2019 12:48
        Окай.
        Не сочтите за труд тогда и выжимку из различных исследований на эту тему прочесть. Она достаточно коротенькая (пдф по ссылке).
        https://cyberleninka.ru/article/v/sovetskaya-razvedka-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny
        1. +3
          28 января 2019 12:52
          Прочитал, спасибо, и не согласен. Я ведь читал сами донесения нашей разведки
    3. +5
      28 января 2019 12:56
      Цитата: Kuroneko
      Рихард Зорге заранее передавал дату планируемого нападения. И не только он.
      Но ему просто не поверили, сочтя дезинформацией.

      Просто Вы не в курсе сколько таких сообщений с датами и без дат приходило. Естественно, запомнились только те, которые угадали.
    4. BAI
      0
      28 января 2019 13:36
      Доклады разведки (если не все, то многие) приведены в сборнике "1941. Документы". Долго, нудно, скучно (более 1000 стр) - но таковы были реальные документы. Хотя встречаются очень интересные вещи.
      В сборнике не только документы разведки, разумеется. Там обо всем. В основном - о внешней политике и подготовке к войне.
    5. +2
      28 января 2019 17:30
      Цитата: Kuroneko
      Смогла. Рихард Зорге заранее передавал дату планируемого нападения. И не только он.
      Но ему просто не поверили, сочтя дезинформацией.

      А как ещё относиться к донесениям разведки, которая только за весну 1941 трижды сообщала о неминуемом нападении и трижды отменяла свои предыдущие сообщения?
      При этом та же разведка сообщала, что до завершения войны с Британией рейх не нападёт (ИЧХ, эти свои сообщения не отменяла). И что перед началом войны рейх выдвинет СССР требования по каналам МИД - то есть, у СССР будет угрожаемый период и "зазор" для мобилизации и сосредоточения.
      1. +2
        30 января 2019 19:31
        Даже обжегшись на молоке дуют на воду. Главное было не гадать, чи бу, чи не бу, а именно реагировать, хоть соломки подстелить. По факту вышло, что никак не подстелили. Нагнали на границу толпу, сняли прицелы и вывезли боеприпасы .... Конгениально!
  36. +4
    28 января 2019 12:13
    Как-то вы уж очень издалека начали... :)
    По факту провал Т-34 в 41 году можно объяснить группой факторов.
    1. Конструктивные недостатки. Ужасный обзор, состав экипажа, отсутствие радиосвязи и т.п.
    2. Очень плохая надежность при отсутствии адекватной техподдержки.
    3. Необученность личного состава.
    4. Неграмотное применение.
    Ну разумеется все это наложилось на общее поражение РККА, но сводить неудачи Т-34 исключительно к этому было бы неверно. В конце-концов немцы в 44-45 тоже терпели почти одни поражения, но это ничуть не мешало Тиграм и Пантерам проявлять себя в конкретных столкновения.
  37. +3
    28 января 2019 12:32
    Цитата: Kuroneko
    Что ничуть не опровергает того факта, что разведка таки СМОГЛА всё это вскрыть. Источник тоже был не один. Вот интерпретация информации - это уже, извините, обязанность и вина иных товарищей (и самого Сталина, кстати, тоже - о чём он потом явно не раз жалел).

    Что вскрыть?
    Сосредоточение? Да, смогла вскрыть. А смогла она сделать вывод, что сосредоточено именно столько дивизий, сколько надо для вторжения в июне 41-го?
    Повторюсь. АНАЛИЗОМ поступающей разноречивой инфы никто не занимался. В военной разведке тогда даже субъекта такого (отдела, управления, т.д.) не было. Все просто тупо валилось на стол первому лицу.
  38. +1
    28 января 2019 12:47
    Автор этой очень интересной статьи хорошо изучил и решил пересказать нам действительно сенсационную книгу = ТАНКОВЫЙ ПОГРОМ 1941 года (КУДА ИСЧЕЗЛИ 28 ТЫСЯЧ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ) другого автора - Владимира Бешанова , изданную в 2004 году, которую никогда не обсуждали на сайте "Военного обозрения". Автору этой статьи - респект за прорыв молчания вокруг этой темы.
    1. +2
      28 января 2019 12:50
      Цитата: colotun
      Автор этой очень интересной статьи хорошо изучил и решил пересказать нам действительно сенсационную книгу

      Честно говоря, вот ее-то я и не читал. Спасибо за наводку!
      1. +1
        28 января 2019 13:24
        Высоко оцениваю эту вашу статью, но РЕКОМЕНДУЮ Вам не побрезговать и прочитать у Владимира Бешанова все его пять томов по истории ВОВ = решительную и бескомпромиссную ревизию военных мифов, унаследованных от сталинского агитпропа, вот эти тома по-порядку = "ТАНКОВЫЙ ПОГРОМ 1941 года (КУДА ИСЧЕЗЛИ 28 ТЫСЯЧ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ)" = "Год 1942 - учебный" = "Год 1943 - переломный" = "Десять Сталинских ударов" = "1945 - Год поБЕДЫ" и есть ещё очень интересная книга = "Ленинградская оборона". Все эти книги можно прчитать бесплатно в интернете. С уважением к автору - Орлов Борис.
    2. +2
      28 января 2019 13:25
      нам действительно сенсационную книгу
      Книга, по моему мнению, так себе... Не без притязаний.
      Более взвешенный взгляд на роль Т-34 в начале войны у Алексея Исаева "Десять мифов второй мировой"..

      По поводу этой статьи думаю, что автор взялся за огромную работу. Обсуждать - не переобсуждать. И да, название - не соответствует..
    3. +3
      28 января 2019 17:33
      Которая представляет собой компиляцию ранее изданных трудов других ревизионистов.
      Уж лучше обратиться к Уланову и Шеину: "Порядок в танковых войсках" и "Первые Т-34. Боевое применение". Ибо эта пара авторов писала на базе архивных документов из ЦАМО.
      1. +2
        28 января 2019 20:36
        "Порядок в танковых войсках" - отличная, кстати, работа. Хоть кто-то на нормальные монографии ссылается в этой теме good

        Автор этой очень интересной статьи хорошо изучил и решил пересказать нам действительно сенсационную книгу = ТАНКОВЫЙ ПОГРОМ 1941 года (КУДА ИСЧЕЗЛИ 28 ТЫСЯЧ СОВЕТСКИХ ТАНКОВ) другого автора - Владимира Бешанова , изданную в 2004 году, которую никогда не обсуждали на сайте "Военного обозрения" - не согласен, текст статьи явно оригинальный, вот только за полтора десятка лет прогресса не произошло
        1. +1
          29 января 2019 11:42
          Цитата: андрей шмелев
          "Порядок в танковых войсках" - отличная, кстати, работа. Хоть кто-то на нормальные монографии ссылается в этой теме

          Так драг прер еч Litlbro в процессе написания книги был настолько любезен, что поделился со мной сканами доков - отчётами командиров МК КОВО и ЗапОВО весны 1941 года о боеготовности вверенных им частей. И если в книге состояние МК описано как ужас, то в документах вообще ужас-ужас-ужас. От одного описания дивизии мехкорпуса, расквартированной в крестьянских домах и хозяйственных постройках в радиусе 30 км от штаба, уже волосы дыбом встают.
          1. +1
            29 января 2019 12:07
            Может, просто не надо заводить десятками мехкорпуса?

            Если я, например, 21 ребенка заведу - у меня тоже ужас-ужас-ужас будет.
            Как говорится: "Лучше меньше, да лучше".

            А разруха, она хоть в ватерклозете, хоть в механизированном корпусе из головы появляется
            1. +1
              29 января 2019 14:20
              Цитата: андрей шмелев
              Может, просто не надо заводить десятками мехкорпуса?

              Так никто же не рассчитывал на войну в июне 1941. А за год эта ситуация должна была рассосаться.
              К тому же, как тут не завести 30 мехкорпусов, когда разведка грозит 10-12 тысячами танков у противника. smile

              Кроме того, в мехкорпусах у танков была хоть какая-то надежда на ТО и ремонт, пусть и ослабленными ремслужбами. А вот в бригадах или, тем хуже, у пехоты - уже нет - при дроблении тылов и нехватке спецтехники ряд позиций в бригаде будет укомплектован на 0%.
  39. -1
    28 января 2019 13:30
    От статьи осталось впечатление, как от реферата студента военной кафедры гражданского вуза. Продолжение, уж точно, читать не буду. Тему "Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"", на мой взгляд, отлично и давно раскрыл современный военный историк Алексей Исаев в книгах цикла "Антисуворов" (Большая ложь маленького человечка" и "Десять мифов Второй мировой"), а также в целом ряде своих последующих книг о Второй мировой. Читаются книги А. Исаева, несмотря на обилие фактических данных, легко. Рекомендую.
  40. +2
    28 января 2019 13:34
    Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"
    Андрей, Вы сами ответили на свой же вопросительный заголовок статьи выводами о том, что были просчёты командования, потеря инициативы, захваченной противником, неумение действовать в условиях современной войны, общая слабая подготовка в освоении новой техники. Воюют ни танки друг с другом, а люди в танках друг с другом. Вот и вся картина, кровавым маслом. В той же Франции, немецкие танкисты в Т-I (Panzerkampfwagen I (Pz.Kpfw.I, Pz.I)) и T-II (Panzerkampfwagen II ((Pz.Kpfw. II)), победили в первую очередь не более сильные французские танки, а французских танкистов в них и французских генералов, раздробивших свои бронетанковые силы, уверовав в Линию Мажино, проспавших удар через Ардены. Подобное, так или иначе, повторилось в июне 1941 года через Белоруссию. И, не Т-34 стал впоследствии лучше "Тигра", а наши танкисты и генералы стали более грамотно применять танки и свои войска. К чему мораль, дай дураку хоть какой танк, пусть тот же распиаренный Т-14 "Армата", при том, кто будет сидеть в этом танке, кто командовать войсками, и будет зависеть, как и кому достанется победа. Не зря родилась римская поговорка, - "Армия ослов под руководством льва сильнее армии львов под руководством осла"...
  41. +1
    28 января 2019 13:34
    Андрей занялся анализом ВОВ - похвально.
    Возможно, ключевыми проблемами наших штабов в начале войны являлись разведка и связь

    Несомненно, но гораздо большее влияние оказал низкое качество кадрового состава.
    Чистки тридцатых годов, подкосили кадровый состав:

    То есть комбригов репрессировано и погибло 217 человек из 474-х. числившихся в составе РККА на 1936 год.
    Комдивов репрессировано: расстреляно и погибло 131 человек из 201.
    Кормкоры - из 62 уничтожены - почти все.
    Отставляя в сторону эмоции - с кем было воевать?
    Бывшие компока становились во главе дивизии, бывшие комдивы ставились на корпуса и армии - а это совершенно разные по уровню сложности управления структуры, требующие академической подготовки и таланта.

    В то же время в РККА в 1941-1942 гг, а то и позже, для того, чтобы командир дивизии мог понять, что же собственно, произошло за день боевых действий, ему приходилось ночью объезжать свои подразделения и лично принимать доклады подчиненных ему командиров.

    Это от того, что бывшие подполковники, командовали так, как привыкли командовать батальоном/полком - просто не имели понятия о принципах управления штабом дивизии, как организовать работу.

    Командующие дивизий ставились на корпуса, комкоры на армии и т.п - фактически была уничтожена цепь кадровых военных и на их место пришли офицеры более низкого тактического звена, не имевшие опыта командования - 1941-1942 год учились воевать на солдатских жизнях.

    Если нач ген штаба Жуков, вырос за 3 года из комбрига до НГШ.
    Результат - не смог организовать работу ген штаба.
    Приказом НКО № 0170/п от 22 февраля 1938 года «досрочно и вне очереди» комбригу Г. К. Жукову было присвоено воинское звание — комдив. Какой из него нач ген штаба через три года?

    Как командовал Жуков в 1939 получив в управление 57 особый корпус (реорганизован в Первую армейскую группу)
    В своих мемуарах Пётр Григоренко, служивший в 1939 году офицером Генерального штаба РККА при фронтовой (читинской) группе командарма Г. М. Штерна, отмечал:
    ... К этому времени уже имелось 17 приговоренных к расстрелу. Даже не юристов содержания уголовных дел приговоренных потрясали. В каждом таком деле лежали либо рапорт начальника, в котором тот писал: «Такой-то получил такое-то приказание, его не выполнил» и резолюция на рапорте: «Трибунал. Судить. Расстрелять!», либо записка Жукова: «Трибунал. Такой-то получил от меня лично такой-то приказ. Не выполнил. Судить. Расстрелять!». И приговор. Более ничего. Ни протоколов допроса, ни проверок, ни экспертиз. Вообще ничего. Лишь одна бумажка и приговор.


    14 января 1941 года постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) генерал армии Жуков назначен на должность начальника Генерального штаба РККА (занимал по июль 1941 года).
    Результат закономерен - организовать работу ген штаба не смог. Уровень знаний был явно не достаточен для понимания и решения того объема задач.
    1. +3
      28 января 2019 14:22
      Цитата: DimerVladimer
      Несомненно, но гораздо большее влияние оказал низкое качество кадрового состава.
      Чистки тридцатых годов, подкосили кадровый состав:

      Сильно сомневаюсь
      Цитата: DimerVladimer
      То есть комбригов репрессировано и погибло 217 человек из 474-х. числившихся в составе РККА на 1936 год.

      Вы уверены, что это были квалифицированные, профессиональные комбриги? И, если да, то откуда такая уверенность?
      1. +2
        28 января 2019 14:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы уверены, что это были квалифицированные, профессиональные комбриги? И, если да, то откуда такая уверенность?


        Командовать полком и дивизией - это огромная разница, требующая академических познаний в организации работы.
        В любом случае, пришедший на должность комбрига/комдива с полка/батальона командир, должен будет либо получить этот опыт, а раз не в академии, то значит в бою, платя за свои ошибки, жизнями своих подчиненных - что и очень часто происходило в 1941-1942 годах.
        Невозможно поручиться, что репрессированные воевали бы все исключительно хорошо. Однако то, с какой поспешностью начали возвращать оставшихся в живых из лагерей и тюрем - в 1941 (видно из той же таблицы), говорит о том, что их опыт востребовали, что "молодая волна" полководцев, далеко не все оправдали надежды и косячила, как и "старая гвардия" в лице Буденного Ворошилова и др.
      2. +1
        28 января 2019 14:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сильно сомневаюсь


        Видимо от отсутствия компетенции в области управления войсками ;)

        Низкая компетенция руководства бригадами/дивизиями/корпусами проявилась в Зимней войне с Финляндией, когда от полной оккупации пришлось отказаться (хотя уже было сформировано посткоммунистическое правительство) и ограничится приграничными территориями.
        Кстати именно это событие заставило Гитлера обратить внимание на слабость РККА и именно по этому событию Гитлер стал называть СССР - колосс на "глиняных ногах".
      3. +1
        30 января 2019 19:48
        Кадровые "чистки" это только вершина айсберга. В результате все стали действовать исключительно по правилам. Шаг влево, вправо - трибунал и расстрел. А работа по правилам есть ни что иное как (итальянская) забастовка!
  42. +2
    28 января 2019 13:53
    Андрей, как всегда, подходит к делу исходя из всесторонней и объективной оценки ситуации, а не только длины пушки и толщины брони))))
  43. 0
    28 января 2019 14:08
    Автор, похоже, "нахватал" уже обобщённых мыслей анализа проигрыша РККА Приграничного сражения у других исследователей, но вывод сделал, скажем так, неудачный...
    А именно...
    Неудачная диспозиция наших войск

    О какой диспозиции могла идти речь, если ГенШтаб не располагал какими либо конкретными данными о направлении главных ударов 4-х групп войск Вермахта?
    И если Вермахт имел неплохие данные о дислокации приграничных соединений в полосе 100-200 км благодаря хорошей авиаразведке, то РККА могла себе позволить "ошибаться" при полётах вдоль границы в пределах 15-25 км.
    Агентурная разведка была неэффективна с обеих сторон.
    Вывод.
    Да... Красную Армию немцы били по частям. И когда одни части и подразделения РККА сражались в окружении, а танки БТ и Т-26 бросались в самоубийственные атаки и контратаки на ПТО без артподготовки и авиационного прикрытия, в тылу формировались новые части.
    Командование Красной Армии на основании данных первых дней войны, определяло главные направления прорывов 4-х танковых групп вермахта, и выставляло заслоны и формировало оборону на пути продвижения немецких панцеров.
    Резюме.
    Неизвестно, как бы сложился ход Великой Отечественной, сконцентрируй командование Красной Армии основную часть войск западнее Днепра и Смоленска. Скорее всего к исходу августа-сентября все они были бы разбиты, Вермахт получал бы прямую дорогу на Москву, а у РККА под рукой не было никаких оперативных резервов, способных оперативно прикрыть московское направление.
    1. +1
      28 января 2019 14:20
      Цитата: stalkerwalker
      О какой диспозиции могла идти речь, если ГенШтаб не располагал какими либо конкретными данными о направлении главных ударов 4-х групп войск Вермахта?

      А и располагал бы, то что? Или Вы думаете, что мы не сбили боевые порядки по этой причине?:))))
      Выдвинуть войска - спровоцировать немцев. Отвести - спровоцировать немцев. Вот и сидели в 3 эшелонах, размазанных на 400 км от госграницы вглубь. И генштаб тут ни при чем
      Цитата: stalkerwalker
      Автор, похоже, "нахватал" уже обобщённых мыслей анализа проигрыша РККА

      Все может быть... правда, моя первая публикация на эту тему датируется 2010 годом, но...:)))))
      1. +1
        28 января 2019 15:15
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А и располагал бы, то что? Или Вы думаете, что мы не сбили боевые порядки по этой причине?:))))

        На Орловско-Курской дуге знали намного лучше. Готовились с мая по июль.Причём на одном оперативном направлении. И РККА была опытнее.... И не надо говорить, что под Курском и Орлом Красная Армия была на голову выше Вермахта.
        А в 41-м всё, абсолютно ВСЁ было на порядок хуже...
      2. +4
        28 января 2019 15:29
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Все может быть... правда, моя первая публикация на эту тему датируется 2010 годом, но...:)))))

        Удивительно, но это уже вторая статья Андрея, которая, практически, полностью совпадает с моим мнением (первая о ПРО США). Наверное уже многие люди пришли к аналогичным выводам о начале ВОВ, но тем не менее дополнить, обобщить и систематизировать информацию лишним никогда не бывает. Единственное что уже начало реально раздражать, так это аббревиатура "Т-34", которую "торкают" везде как залог 100 % успеха уже не важно чего (статьи, фильма, книги и т.д.). Я не удивлюсь, что скоро пиво появится с таким названием или не дай бог женские прокладки. А так + безусловно. Жду продолжения
      3. +1
        30 января 2019 20:02
        Исходя из того что и как было в 41 напрашиваются простые до примитивности решения. Нагонять на границу небоеспособную толпу - глупость. Всю небоеспособную матчасть заранее вывести в тыл, но за это в 41 накануне расстреляли бы немедленно. Все боеспособные части посадить на дороги на глубину в десятки километров. Одного Колобанова хватило на танковую дивизию(?) немцев.
  44. +3
    28 января 2019 14:20
    Спасибо автору. качественная статья! Единственное с чем не согласен, это:
    Иосиф Виссарионович «хватался за соломинку», но справедливости ради отметим, что в той ситуации для СССР уже не существовало хоть сколько-то очевидного правильного решения – таковое крайне нелегко найти даже с учетом сегодняшнего послезнания.

    Решение существовало, но было не реализуемо в рамках той догматики "бить на чужой территории". Необходимо было наряду с заявлением от 14 июня 1941 года отвести войска от границы на расстояние недоступное артиллерии, а где-то значительно дальше, чтоб выровнять линию обороны, не повторяя контуров границы, что никак не могло быть истолковано как агрессивные намеренья. Сосредоточить мехкорпуса за этой линией в глубине обороны, а не в Белостокском и Львовском выступе. Само заявление сделать раньше, с целью предоставления достаточного времени для переброски войск.
  45. +2
    28 января 2019 15:33
    Как известно, в СССР Т-34 однозначно считался лучшим танком Второй мировой войны.

    ***
    Нет, Т-34 считался главной причиной победы РККА над силами 3-го Рима всем западом, включая страны оси, США и Великобританию.
    В Советской России заслуги создателей Т-34 никогда не были оценены. Впрочем как и заслуги создателей самолета Спитфайер в Англии, которые умерли от голода в бедности.
    1. +2
      28 января 2019 23:15
      с чего взяли? Кошкин умер от пневмонии, несмотря на всё возможное лечение.
      Морозов
      заслуженный машиностроитель УССР
      дважды Герой Социалистического Труда (1943, 1974)
      три ордена Ленина (июнь 1942, 1943, 1974);
      орден Октябрьской революции;
      орден Кутузова I степени;
      орден Суворова II степени;
      три ордена Трудового Красного Знамени;
      орден Красной Звезды;
      медали;
      Ленинская премия (1967)
      Сталинская премия первой степени (1942) — за разработку конструкции нового типа среднего танка («Т-34»)
      Сталинская премия первой степени (1946) — за разработку конструкции нового танка и коренное усовершенствование существующего среднего танка
      Сталинская премия второй степени (1948) — за создание нового танка («Т-54»)
      Другие тоже не обижены.
      Но фоне Лангемака и Клейменова, которых расстреляли как раз в тот момент, когда Катюшу ставили на вооружение- просто везунчики.
    2. +4
      29 января 2019 00:54
      Впрочем как и заслуги создателей самолета Спитфайер в Англии, которые умерли от голода в бедности.
      От какого голода и в какой бедности умер Митчелл?
  46. +1
    28 января 2019 15:56
    Иными словами, в 1939 г Германия однозначно превосходила нас как в качестве подготовки солдат и офицеров.

    И не только Вермахт.

    Кирилл Афанасьевич Мерецков не смог обеспечить оккупацию Финляндии (на второй день войны на территории СССР было создано марионеточное Териокское правительство Куусинена - сопоставимо по сценарию с оккупацией прибалтийских государств).
    Мерецков многократно превосходящими силами, не смог нанести Карлу Густаву Эмилю Маннергейму решающее поражение в приграничном сражении ... это будущий НГШ РККА.

    Что же - финская армия была лучше оснащена и снабжалась, мотивирована лучше РККА?

    В Финляндии правительство и большинство депутатов парламента систематически срывали программы финансирования оборонных мероприятий. Так, в бюджете 1934 года статья о строительстве укреплений на Карельском перешейке была вообще вычеркнута. «Какая польза от предоставления военному ведомству таких больших сумм, если война не предвидится» — так ответил тогдашний управляющий Финским банком, а позже президент Ристо Рюти на требование Маннергейма о финансировании военной программы Финляндии.


    По причине экономии средств, начиная с 1927 года боевые учения не проводились. Выделявшихся средств хватало лишь на содержание армии, но на вооружение средств практически не уделялось. Современного вооружения, танков и самолётов не было вообще.

    10 июля 1931 года во главе только что созданного Совета обороны стал Маннергейм, но лишь в 1938 году он добился создания собственного штаба в составе разведывательного и оперативного отделов.


    В 70 % случаев советские войска были на Карельском перешейке остановлены на «линии Энкеля». Большой помехой для наступавших оказались грамотно расположенные железобетонные ДОТы, построенные в 1936—1939 годах, число которых по причине высокой стоимости не превышало десятка.

    Советская дивизия по совокупной огневой мощи пулемётов и миномётов в два раза превосходила финскую, а по огневой мощи артиллерии — в три раза. В Красной армии не было на вооружении пистолетов-пулемётов, но это частично компенсировалось наличием автоматических и полуавтоматических винтовок. Артиллерийская поддержка советских дивизий осуществлялась по запросам высшего командования; в их распоряжении имелись многочисленные танковые бригады, а также неограниченное количество боеприпасов


    И все ограничилось пограничным конфликтом? Если сравнить потери сторон, особенно военнопленных
    В ходе "Зимней войны" с Финляндией в плен попало около 67 тысяч советских солдат, большая часть из них в первые месяцы войны.


    Боеспособность дивизий РККА, оказалась ниже, чем у хуже вооруженных финских войск.
    1. BAI
      +5
      28 января 2019 16:51
      В 70 % случаев советские войска были на Карельском перешейке остановлены на «линии Энкеля». Большой помехой для наступавших оказались грамотно расположенные железобетонные ДОТы, построенные в 1936—1939 годах, число которых по причине высокой стоимости не превышало десятка.

      1. Линия Энкеля - это линия Маннергейма.
      2.
      число которых по причине высокой стоимости не превышало десятка

      По ДОТам разные оценки:
      по данным составителей книги "Тайны и уроки зимней войны" длина линии Маннергейма составляла около 135 километров, а ее глубина около 90 километров. Эта линиия включала в себя три основные и две промежуточные полосы обороны. На трех основных полосах имелось свыше двух тысяч ДОТов и ДЗОТов, из них около 280 железобетонных пулеметно- артиллерийских огневых точек.

      Однако, Дмитрий Ериков, вплотную занимающийся сегодня линией Маннергейма, насчитал только 165 ДОТов, 41 убежище, 9 командных пунктов, 6 прочих сооружений. Итого получается 221сооружение.

      Комбриг Хренов А.Ф. начальник инженеров Северо-Западного фронта в своем выступлении на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14 апреля 1940г.говорил:

      "В общей сложности на Карельском перешейке нами было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10" .

      Это если вообще о ДОТах. А если о миллионниках (миллионерах) то:
      3.
      число которых по причине высокой стоимости не превышало десятка.

      Укрепузел «Суммакюля»:
      ДОТы Sk5, Sk6 (N60 30.330 E29 01.038) -
      ДОТ Sk3 (N60 30.309 E29 00.569) -
      ДОТ Sk2 Миллионник (N60 30.264 E29 00.222)-
      ДОТ Sk11 «Peltola»(N60 30.458 E29 00.322) -
      ДОТ Sk16 «Командный бункер» (N60 30.735 E29 00.587) -
      ДОТ Sk10 «Kumppi» (N60 30.344 E29 01.978) -
      ДОТ Sk17 (N60 30.472 E29 02.457)
      Укрепузел «Суммаярви»:
      ДОТ Sj5 Миллионный (Высота «Язык», (N60 30.328 E29 04.299) -
      ДОТ Sj4 ФОРТ Поппиуса (N60 30.461 E29 05.191) -
      ДОТ Sj7 (N60 30.566 E29 05.050) -
      ДОТ Sj8 (N60 30.615 E29 05.196) -
      ДОТ Sj2 Тестовый финский полигон, ДОТ артподдержки (N60 30.637 E29 05.115)
      ДОТ Sj6 Командный (N60 30.757 E29 05.021) -
      тут тоже разные оценки - что относить к миллионникам (миллионерам).
    2. +2
      29 января 2019 10:32
      Цитата: DimerVladimer
      Мерецков многократно превосходящими силами, не смог нанести Карлу Густаву Эмилю Маннергейму решающее поражение в приграничном сражении ... это будущий НГШ РККА.

      Вы серьезно? После мобилизации РККА имело всего 10% превосходство над финнами на театре боевых действий, без достаточного парка артиллерии, необходимого по уставу для ведения наступления. В таких условиях решающий прорыв даже на открытой местности проблематичен для любой армии.
      Вот когда после первых 2-х месяцев войны были подтянуты резервы, главным образом, артиллерия, и на направлениях удара, согласно устава, было достигнуто уставное 3-х кратное преимущество, тогда оборона Финляндия продержалась всего 2 недели.
      1. +1
        29 января 2019 11:10
        Цитата: goose
        тогда оборона Финляндия продержалась всего 2 недели.


        Перемолов при этом треть задействованных сил РККА
        126 875 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации, в том числе:
        39 369 пропало без вести
        264 908 санитарных потерь
        по разным данным до 67000 пленных (после освобождения большинство, кроме попавших в плен ранеными, осуждено на работы).

        При финских потерях
        25 904 убитых
        43 557 раненых
        оценивается порядка 900-1200 пленных (встречены на родине как герои)

        Очень даже хорошо продержалась, что СССР пошел на переговоры и отказался от планов оккупации Финляндии.
        Пиррова победа.
        1. +1
          29 января 2019 14:56
          Цитата: DimerVladimer
          Перемолов при этом треть задействованных сил РККА

          Вы что такой упертый? Вы бывали под Выборгом, или в Финляндии в музее Суомуссалми? Попробуйте роту в траншее за болотом такой же ротой штурмовать, да еще и зимой. Потери будут 100 к одному. Без выполнения устава и сосредоточения достаточных сил это будут бесполезные усилия и потери. Да, это было отсутствие опыта и профессионализма высшего командного состава выделенных сил, но когда общие силы РККА превысили финнов на 30%, подтянута тяжелая артиллерия и инженерные части, оборона была с легкостью прорвана без особых потерь.
          1. -2
            29 января 2019 15:49
            Цитата: goose
            оборона была с легкостью прорвана без особых потерь.


            Эй сказочник - это вы историю неважно знаете: какие 30% перевеса?

            Северо-Западный фронт превосходил противника по пехоте в 2,5–3 раза, по артиллерии в 4–6 раз, а но танкам и авиации превосходство было абсолютным.
            Из общего количества 3367 орудий на направлении главного удара фронта (на участке 45 км) было сосредоточено 2064 орудия, что составило 62 % всей артиллерии. Еще более решительно была массирована тяжелая артиллерия. На фронте главного удара было сосредоточено 87 % всей тяжелой артиллерии.

            6 февраля началось сильное наступление, в нём участвовали три дивизии и 150 танков при поддержке 200 самолётов. Однако, и это наступление было пресечено финнами, а потери были очень велики.
            7 февраля РККА проникло в район Муолы и два раза ударили по Сумме. На следующий день две советские дивизии ударили по финским. К 11 февраля Красная армия уже сражалась со всем 2 армейским корпусом. Финнам пришлось отойти назад на расстояние от 2 до 10 миль. Попытки преследования не наблюдались, отход оказался практически незамеченным. На некоторых участках советские войска находили финские оборонительные сооружения опустевшими. РККА продвигалась вперёд. Массовый отход начался 16 февраля,


            19 февраля войска 7-й армии подошли ко второй оборонительной полосе в районе Кяпяря — Няюкки и предприняли попытку атаковать ее с хода, но безуспешно. Продвижение правого фланга 7-й армии замедлилось. Уставшие от непрерывных и продолжительных боев войска нуждались в отдыхе и пополнении.

            28 февраля войска фронта после артиллерийской подготовки перешли в наступление. 19-й и 50-й стрелковые корпуса 7-й армии прорвали вторую оборонительную полосу в районе Пиенперо. Противник начал отход в северо-западном направлении, оказывая на ряде участков упорное сопротивление.

            3-й, 15-й и 23-й корпуса 13-й армии после артподготовки также перешли в наступление. 17-я и 50-я дивизии 15-го корпуса начали наступление при плохом взаимодействии с артиллерией, организацию которого пришлось заканчивать в процессе артподготовки. «Из-за этого пехота была брошена на полосу, конкретные объекты которой были недостаточно обработаны артиллерийским огнем, и понесла напрасные потери». В докладе начальника артиллерии фронта комкор Сивков отмечал: «Штаб артиллерии 50-й стрелковой дивизии показал полную неспособность управлять огнем большого количества артиллерии; организовать управление огнем удалось лишь с помощью представителей штаба артиллерии фронта».

            Последние дни боев выявили организованную оборону противника остатками ранее "разбитых" 5-й, 3-й, 21-й и 4-й пехотных дивизий и шестью отдельными батальонами. Развитая система укреплений и заграждений способствовали обороне. Финны оказывали здесь упорное сопротивление, и бои приняли затяжной характер.
            Финны пытались любой ценой удержать Выборг. В 21 ч. 30 мин. они предприняли две попытки контратаковать батальоны 257-го полка, но безуспешно. Пять артиллерийских дивизионов (60 орудий) открыли огонь, и противник численностью более полутора тысяч человек был рассеян. Отбив контратаки, 1-й батальон 257-го полка на плечах противника ворвался в город и захватил южную часть Кангета.

            В 22 ч. 45 мин. артиллерия открыла мощный огонь по району кладбища, Ристимяки и фабрики. Огонь артиллерия вела до 23 ч. 30 мин. За это время в районах, подвергшихся атаке, финны были уничтожены. Началась успешная атака советских войск.

            Поддержка атаки осуществлялась, как и было запланировано, методом последовательного сосредоточения огня. Три дивизиона вели огонь по юго-западной окраине Карьяла и по Восточному депо, дивизион бронепоездов и 1-й дивизион 220-го гаубичного артиллерийского полка — по восточной окраине Ристимяки.

            Всю ночь продолжались ожесточенные бои, часто переходившие в рукопашные схватки. К утру 13 марта 300-й полк занял здание тюрьмы и ворвался в восточную и южную части Папула и в северо-восточные кварталы Репола. 27-й полк овладел восточной частью Калева. 257-й полк достиг южных кварталов Линкойтус и вел бои за трамвайный парк.

            100-я, 91-я и 95-я дивизии успешно преодолели армейский тыловой рубеж и вышли на фронт Мусталахти — Тамиссуо, 50-й корпус преодолел затопленный район и вышел на рубеж Талимюллю — Конкала.

            На этом в связи с подписанием перемирия боевые действия закончились...

            Так что Выборг не был сдан, финны будечи в тяжелом положении, продолжали упорно оборонялся - к моменту заключения перемирия, полу-окруженная группировка финских войск вела упорные оборонительные бои. РККА несла тяжелые потери.

            http://www.e-reading.club/chapter.php/1016266/15/Shirokorad_-_Finlyandiya._Cherez_tri_voyny_k_miru.html

            Так что сказки про 30% и с "легкостью прорвана" - оставьте для малограмотного подрастающего поколения, черпающей знания на бредятине из фильмов типа "Танки" и "Т-34".

            Если бы оборона была сломлена, то РККА и Хельсинки бы взяли :))
  47. +1
    28 января 2019 17:12
    В общем хорошо! Я бы сказал более - очень сбалансировано изложено. Даже не приходит на ум отечественная работа такого уровня вменяемости. love
    Но не могу не отразить следующие вольные или не вольные слабые стороны работы. hi
    1) Жаль, что автор опять продолжил тезис советской пропаганды про оттягивание войны - немцы развивали свою армию и военную промышленность заметно быстрее, поэтому РККА отставала... и если в 1938г она была сильнее вермахта, то к 1941г уже слабее... feel
    2) Кроме того, автор обходит стороной причину отсутствия нормальных офицеров и сержантов (вроде бы так случилось и все bully ) - как то РИА смогла создать нормальный офицерский и унтер-офицерский корпуса, при заметно менее грамотном населении в РИ, чем в СССР! Так что это как раз вина излишней политизации армии после революционных перемен и гражданской войны... request как то наличие комиссаров, вместо священников, не привело к повышению боеспособности РККА... request
    3) Автор не отметил разрушение танковых войск РККА во время формирования дополнительных 21 МК зимой-весной 41г! И главного идеолога такого решения! Хотя верно указал, что передача в их состав как тяжелых (КВ, я бы добавил к ним и средние Т-28), так и пехотных (по своей концепции) Т-26 была ошибкой. Тяжелые танковые бригады были зря расформированы и воссозданы уже на основе опыта войны... Укомплектовать средствами связи, автотранспортом и арттягачами СССР 30МК не мог в 1941г от слова вообще- не было такой базы, впрочем как и командиров, ремонтников и т.д. и т.п...
    1. +4
      28 января 2019 18:46
      Цитата: ser56
      1) Жаль, что автор опять продолжил тезис советской пропаганды про оттягивание войны - немцы развивали свою армию и военную промышленность заметно быстрее, поэтому РККА отставала... и если в 1938г она была сильнее вермахта, то к 1941г уже слабее...

      А в 1942 должна была стать сильнее. smile Потому как должна была дать плоды реформа 1939-1940 г.г. - новые соединения, новая техника, новые кадры. Те же ВВС на 1941 годы были в полностью разобранном состоянии - полки перевооружаются и формируются со сроками окончания конец 1941 - середина 1942 (половина полков ВВС должна была закончить оргмероприятия в 1942), тыл полностью реформируется, аэродромы ушли под реконструкцию.
      Плюс мобилизация промышленности - тот же авиапром фактически перешёл на мобрежим уже к концу 1940 года.
      Цитата: ser56
      Кроме того, автор обходит стороной причину отсутствия нормальных офицеров и сержантов (вроде бы так случилось и все bully ) - как то РИА смогла создать нормальный офицерский и унтер-офицерский корпуса, при заметно менее грамотном населении в РИ, чем в СССР!

      Причина нехватки комсостава в РККА та же, что и в Британии и США: малочисленная армия мирного времени не смогла создать достаточной "подушки" из офицеров резерва для быстрого роста численности.
      Напомню, что на 1935 года в РККА было 20 кадровых стрелковых дивизий. Плюс - малая грамотность курсантского состава - только к 1939 году удалось добиться хотя бы 7 классов для курсантов:
      В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%.

      Цитата: ser56
      Автор не отметил разрушение танковых войск РККА во время формирования дополнительных 21 МК зимой-весной 41г!

      А что поделать - если разведка пугает 12 000 немецких танков?
      Плюс опыт СФВ, после которой ГАБТУ решило костьми лечь, но отобрать танки у пехоты, которая свои танки попросту убила отсутствием нормального обслуживания, а выживших добила отсутствием нормального применения.
      1. +1
        29 января 2019 12:02
        "А в 1942 должна была стать сильнее" ну было бы не 24000, а 30 000 танков и что? bully кстати, вермахт тоже бы не стоял на месте! А мощь промышленности 3 рейха была выше...
        "тот же авиапром фактически перешёл на мобрежим уже к концу 1940 года." мы итак имели в разы больше самолетов к войне...
        "Напомню, что на 1935 года в РККА было 20 кадровых стрелковых дивизий."
        в Германии еще меньше... bully Кстати, вы учли кавдивизии, мехбригады РККА?
        "только к 1939 году удалось добиться хотя бы 7 классов для курсантов:" не задумывались, отчего для РИА хватало командных кадров? request
        Цитата: Alexey RA
        А что поделать - если разведка пугает 12 000 немецких танков?

        надо исходить из реалий своей экономики и промышленности! hi Просто попробуйте посчитать, к какому году 30МК могли получить требуемое оснащение всеми видами техники и личного состава, скоьлко нужно времени и ресурсов для проведения их боевой подготовки и сколачивания... по моим расчетам к этому времени вся произведенная техника устареет технически и морально, а экономика СССР полностью обескровиться, причем без войны... request
        1. 0
          29 января 2019 15:15
          Цитата: ser56
          "А в 1942 должна была стать сильнее" ну было бы не 24000, а 30 000 танков и что?

          Дело не в железках. Дело в том, что на 1942 было бы завершено обучение и слаживание большинства подразделений и соединений, которые в реале встретили войну полуразобранными.
          Цитата: ser56
          кстати, вермахт тоже бы не стоял на месте! А мощь промышленности 3 рейха была выше...

          Панцерваффе перевооружились бы на "трёхи-ланг". И ждали бы "тигры" и "пантеры".
          Насчёт же мощи промышленности - до прихода Шпеера промышленность рейха продолжала бы пилить бюджет.
          Цитата: ser56
          "тот же авиапром фактически перешёл на мобрежим уже к концу 1940 года." мы итак имели в разы больше самолетов к войне...

          За счёт старой техники - вплоть до И-15. Ибо в РККА практически ничего не списывалось. smile
          А нужно было перевооружить все авиаполки хотя бы западных округов на технику поколения "Эмилей". И в 1942 это бы успели.
          Цитата: ser56
          "Напомню, что на 1935 года в РККА было 20 кадровых стрелковых дивизий."
          в Германии еще меньше...

          В Германии был рейхсвер - "армия командиров". Который с самого начала создавался как школа подготовки кадрового резерва офицеров и унтеров для будущей армии.
          Цитата: ser56
          надо исходить из реалий своей экономики и промышленности!

          И из этого исходили:. И планировали расширение:
          Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
          1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков.
          2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков.
          3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков.

          Для повышения боеготовности механизированных войск и обеспечения Красной Армии автобронетанковой техникой и имуществом, необходимо:
          1. Просить Правительство:
          а) обязать Наркоматы промышленности немедленно приступить к расширению танкостроения;
          б) утвердить программу по танкостроению на 1942 год в количестве 18500 танков и на 1943 год — 36500 танков.
          2. Для обеспечения артиллерии АРГК и КАПов мощными тракторами, построить новый завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и второй завод по выпуску тракторов типа «С-2» — 10000 в год.
          3. Перевести тракторные заводы СТЗ, ХТЗ, ЧТЗ и цех «200» завода № 183 на многосменную работу. Выпускаемые заводами промышленности тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 полностью передавать НКО.
          4. Приступить немедленно к производству автомобилей повышенной проходимости с 2-мя — 3-мя ведущими осями, для комплектования ими механизированных войск.
          5. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей.
          © начальник ГАБТУ Федоренко
          1. +1
            29 января 2019 15:39
            Цитата: Alexey RA
            Дело в том, что на 1942 было бы завершено обучение и слаживание

            Вы серьезно в это верите? За год подготовить 30МК? bully Была приведена цитата, что за 3 мес. смогли закончить подготовку бойцов и начать сколачивание экипажей - потом роты, потом батальоны и т.п.... за год часть сколотить не просто при наличии офицеров и базы...
            Одновременно приходила бы техника, а ни казарм, ни парков, ни полигонов для ее обслуживания нет request Даже тех. летучек нет... как и запчастей, топлива и моторесурса для подготовки экипажей...
            нет инженеров и техников, нет командиров...
            Цитата: Alexey RA
            Панцерваффе перевооружились бы на "трёхи-ланг".

            другими словами Т-34 потеряли бы преимущество в бронировании...
            Цитата: Alexey RA
            до прихода Шпеера промышленность рейха продолжала бы пилить бюджет.

            да вполне обеспечивали вермахт всем необходимым, как числом, так и качеством...
            Цитата: Alexey RA
            За счёт старой техники - вплоть до И-15.

            а чем плох И-15/15бис как штурмовик?
            Цитата: Alexey RA
            А нужно было перевооружить все авиаполки хотя бы западных округов на технику поколения "Эмилей"

            а немцы в 42 имели бы Густав...
            Цитата: Alexey RA
            В Германии был рейхсвер - "армия командиров". Который с самого начала создавался как школа подготовки кадрового резерва офицеров и унтеров для будущей армии.

            из 550т РККА командиров наберется не меньше..... а что руководство СССР и РККА в 30е годы занималось уничтожением командирских кадров (30, 37-38), так это объективная причина hi Бонусом было падение дисциплины и недоверии к командованию...
            Цитата: Alexey RA
            И из этого исходили:. И планировали расширение:

            ГКЖ в своем мемуаре написал другое... см. выше цитаты...
            Цитата: Alexey RA
            Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков

            планировался бред - столько танков не обеспечить подготовленными экипажами, техническими и командными кадрами, а также их обслуживание и ремонт! Это обычная туфта! Впрочем такие планы обычно срывались... crying
            Цитата: Alexey RA
            Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей.

            1) бедная экономика СССР... как бы она все это выдержала....
            2) эти планы не скоординированы с выпуском топлива, средств связи и т.п.
            Скажем так - обще и технически малограмотное руководство страны и РККА ставило во главу угла понятные ей цифирьки - число самолетов, танков и т.п., при этом не осознавая, что воюют не танки, а организационные структуры, т.е. взаимодействие всех видов и родов войск... Кстати, в статье это неплохо показано...
          2. 0
            29 января 2019 23:07
            Цитата: Alexey RA
            Дело не в железках. Дело в том, что на 1942 было бы завершено обучение и слаживание большинства подразделений и соединений, которые в реале встретили войну полуразобранными.

            История отпустила нам мало времени, релиз 153-Бис.

            Кому-то история отпустила меньше времени (допустим до ноября 39-го), а кому-то больше (скажем, до ноября 42-го) - на военные успехи это влияло довольно косвенно.
    2. +1
      28 января 2019 19:21
      Автор не отметил разрушение танковых войск РККА во время формирования дополнительных 21 МК зимой-весной 41г! - плюсую
      И главного идеолога такого решения! - у меня нет окончательного ответа на роль каждого, понятно что многие руку приложили, но вот кто главный и почему, я был бы признателен за любую новую информацию
      1. +1
        29 января 2019 12:19
        Цитата: андрей шмелев
        И главного идеолога такого решения!

        "14 января 1941 года постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) «О начальнике Генерального штаба и командующих войсками военных округов» генерал армии Жуков назначен на место Кирилла Мерецкова, на должность начальника Генерального штаба РККА, которую занимал по июль 1941 года. " это Вики....
        "В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. " http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
        "И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. "
        там же... вопрос об идеологах еще есть? bully
        "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров. " это пишет нач ГШ, у которого есть ВСЕ данные о возможностях своей промышленности... crying
        1. 0
          29 января 2019 12:37
          Плюсую, вот только:



          Понятно, что предупредить о внезапном нападении - его прямые должностные обязанности.
          Отсутствие связи и плохая работы тыла - его прямые косяки.

          А тут-то чего он вписывается за Наркома?
          Ой, не люблю я, когда с бухты-барахты и сразу явка с повинной. Подозрительно это.
          1. +1
            29 января 2019 13:11
            повторю суть: " Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось" bully Тимошенко мемуар не написал...
        2. 0
          31 января 2019 09:09
          Цитата: ser56
          Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров. " это пишет нач ГШ, у которого есть ВСЕ данные о возможностях своей промышленности...


          Что очень много говорит о "компетенции" Жукова на должности НГШ - который до 1938 г был комбригом (даже не комдивом), то есть об управлении структурой дивизии, не то что корпуса, имел отдаленное отношение. И за 2-3 года пройти этапы роста дивизия/корпус/округ - не достаточно, что бы стать эффективным НГШ.
    3. 0
      28 января 2019 19:30
      Цитата: ser56
      Жаль, что автор опять продолжил тезис советской пропаганды про оттягивание войны - немцы развивали свою армию и военную промышленность заметно быстрее, поэтому РККА отставала... и если в 1938г она была сильнее вермахта, то к 1941г уже слабее...

      Увы, в 1938 году РККА ну вот никак не была сильнее вермахта. Разница, конечно, не была столь разительной, как в 1941 г, но вермахт был сильнее
      Цитата: ser56
      Кроме того, автор обходит стороной причину отсутствия нормальных офицеров и сержантов (вроде бы так случилось и все bully ) - как то РИА смогла создать нормальный офицерский и унтер-офицерский корпуса, при заметно менее грамотном населении в РИ, чем в СССР!

      Верно. Но при царе у нас на армию денег не жалели, а вот СССР долгие годы вынужден был обходиться 500 тыс вооруженными силами, из которых значительная часть была территориалами. В общем, все упирается в деньги
      Цитата: ser56
      Автор не отметил разрушение танковых войск РККА во время формирования дополнительных 21 МК зимой-весной 41г! И главного идеолога такого решения!

      Потому что по моему мнению этого разрушения и не было. Не возьмусь это доказывать, но есть ощущение, что 100500 бригад привели не к созданию полноценных автобронетанковых войск, а к массовой гибели матчасти. Мехкорпуса были лучше уже хотя бы тем, что все танки были собраны в одном месте, так их хоть обслуживать и ремонтировать было проще. Что, кстати, некоторые считают одним из важнейших соображений при формировании МК
      1. +1
        29 января 2019 11:54
        1) Просто посмотрите статистику - число соединений/техники в РККА и вермахте, при этом как уровень боевой подготовки, так и слаженности соединений сравнимый. Напоминаю, что в 1939г при марше к Х-Г наши ТБр совершили марши по 500км и не по дорогам Европы, а по бездорожью и дошли практически без потерь - это признак высокой выучки! А немцы, как вы сами справедливо отметили в статье, во время аншлюса показали полный бардак... Кроме того, была стычка в сентябре 39г между нашими танками и немцами - в общем ничья... hi
        2) Вот и вопрос - куда девались народные деньги, вроде все было собрано в единый кулак... request Кроме того, напоминаю об операции Весна, когда убрали из армии 3000 военспецов, так что не одни деньги...
        3) 20 ТТБР воевала в Финскую, показала неплохую выучку, про ТБр на Востоке (где в СССР было всегда не сладко во всех отношениях) я сказал выше - как то ваша гипотеза не подкреплена фактами... request Мехкорпуса были нужны, но число имеет значение! 30МК было невозможно оснастить и обучить! сама эта мысль выдает полное отсутствие необходимых знаний у начальника ГШ РККА, впрочем он это признал в своем мемуаре...
        А вот танковые батальоны на Т-26 в составе сибирских дивизий себя неплохо показали в 1941г. Отмечу, что массовое скопление техники требует другой организации техобслуживания, которая не была создана в МК! А бригады и батальоны более менее справлялись... Так что надо было развертывать ТБр в дивизии, путем насыщения мотопехотой, сформировать 5-6 МК, так нет - погнались за гигантоманией... hi
        1. 0
          29 января 2019 12:10
          Цитата: ser56
          Просто посмотрите статистику - число соединений/техники в РККА и вермахте

          А я на основании чего Вам говорю?:)))))
          Цитата: ser56
          Напоминаю, что в 1939г при марше к Х-Г наши ТБр совершили марши по 500км и не по дорогам Европы, а по бездорожью и дошли практически без потерь - это признак высокой выучки!

          Да. А о том, как Фекленко выводил на передовую части без боеприпасов, а одну - вообще босую, забыли?
          Цитата: ser56
          Вот и вопрос - куда девались народные деньги, вроде все было собрано в единый кулак..

          В промышленность, куда же еще. Вообще-то в 30-х годах СССР был весьма небогатой страной
          Цитата: ser56
          20 ТТБР воевала в Финскую, показала неплохую выучку, про ТБр на Востоке (где в СССР было всегда не сладко во всех отношениях) я сказал выше - как то ваша гипотеза не подкреплена фактами..

          Вообще говоря, именно неудачи ТБР в Финскую привели к их укрупнению.
          Цитата: ser56
          я сказал выше - как то ваша гипотеза не подкреплена фактами..

          Моя-то как раз подкреплена, а вот Вы берете только самые лучшие примеры - и полагаете, что остальная РККА умела также. Увы. Не могла.
          Цитата: ser56
          Мехкорпуса были нужны, но число имеет значение! 30МК было невозможно оснастить и обучить!

          К 1942 г? Возможно, если не все, то значительную часть
          Цитата: ser56
          Отмечу, что массовое скопление техники требует другой организации техобслуживания, которая не была создана в МК!

          Как раз в МК она была, хоть и в недостаточном количества, а в ТБР и пехотных дивизиях - отсутствовала вообще
          1. 0
            31 января 2019 12:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А о том, как Фекленко выводил на передовую части без боеприпасов, а одну - вообще босую, забыли?

            1) К маршевой выучке ТБр это отношения не имеет, так что это факт...
            2) Вроде Рокоссовский описывал, как он на Востоке учил дивизию маршевой подготовке... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В промышленность, куда же еще. Вообще-то в 30-х годах СССР был весьма небогатой страной

            1) однако содержала Коминтерн и много кому и чем помогала... request
            2) Кстати денег на 1000 ТБ-1/ТБ-3 нашли, как и на кучу всяких игрушек типа танкеток или полигональных снарядов и пушек Кучеревского... ну и постройку 24000танков, 5000 пушечных бронемашин, 500ТК, 200 ПЛ и т.п....
            Так что вопрос не в финансах, в эффективности их использования... По всем данным СССР в разы превосходил РИ в 1913г по развитию промышленности, а у оной хватало денег на обучение войск, даже на ЛК оставались... bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            , а вот Вы берете только самые лучшие примеры - и полагаете, что остальная РККА умела также

            1) если не секрет - вы полагаете, что в Монголии в 39 г были самые лучшие ТБр РККА? bully
            2) немцы в 38г послали в Вену свои худшие соединения? bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            К 1942 г? Возможно, если не все, то значительную часть

            танкам или всем необходимым для ведения БД? Успеют обучить и сколотить? Или эти МК пропадут, как реальные в 41 практически без толку?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще говоря, именно неудачи ТБР в Финскую привели к их укрупнению.

            а кто спорит, что на их основе надо было формировать дивизии? Кроме тяжелых ТБр, эти как раз надо было использовать как резерв ВГК, как в обороне. так и наступлении...К чему и пришли в конце войны, когда стали формировать тяжелые бригады ...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а в ТБР и пехотных дивизиях - отсутствовала вообще

            вашу гипотезу опровергает факт марша в Монголии... request , а так же использование танков сибирских дивизий, которые не успели потерять танки...
  48. +6
    28 января 2019 17:50
    Чуть было не прошёл мимо. Название хорошее - цепляющее. Оно меня прямо "заякорило". Уже и промотал, а всё же вернулся и открыл.
    Содержание даже лучше чем название. Получил сильно больше чем рассчитывал, и это ещё не конец.
    Интересно, структурно, легко, ёмко.
    Спасибо.
  49. +9
    28 января 2019 17:55
    Спасибо за статью, прочел с интересом, наверное автор имел отношение к ЧВВТУ .
    Немного о радиосвязи и как её "любили" в СА в конце 70-х. В те времена мне "посчастливилось" год командовать взводом связи в артполку. Участвовал в армейских учениях и в полевом сборе артиллерии округа. За все время ни разу не организовывалась радио КВ связь со штабом мсд, УКВ р/ст в сетях с адн также не использовались, Только проводная связь, Тренировки проводили, но управление огнем адн только по проводам. Это через 30 лет после ВОВ. Наблюдал, со стороны, атаку танкового батальона, все танки на одной частоте. Стоило одному "веселому" танкисту покуролесить в эфире и нет управления. Как с радио связью в настоящее время не знаю.Наверное мобильники выручают.
    1. +5
      28 января 2019 23:01
      По окончании учений.
      Летчикам- ордена!
      Танкистам- медали!
      Связистов- не наказывать! wink
  50. +3
    28 января 2019 18:02
    автору несомненный плюс, хороший цикл намечается...
  51. 0
    28 января 2019 19:14
    Чтобы избежать этого СССР (как и Российская империя) создавала войска прикрытия в приграничных военных округах,


    хмм....а почему ревизионистов резунистов\соворовцев не били этим козырем? Помню док фильм 90-х как деды с генеральскими погонами мычали на вопрос Резуна "..а что они там делали" ничего существенного так и не ответили
    1. +1
      28 января 2019 19:23
      Цитата: Igoresha
      хмм....а почему ревизионистов резунистов\соворовцев не били этим козырем?

      Сложно сказать, но вообще говоря, данные совершенно не секретные:)
    2. -1
      28 января 2019 19:38
      Потому что козырь липовый и рассчитан на поп-аудиторию
  52. -1
    28 января 2019 20:25
    Выводы автора-стандартная советская отмазка; "Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения"-потеряли? или не успели написать?-и кто виноват?, "Неудачная диспозиция наших войск"-войска виноваты?-не там сами встали?. А умственный уровень нашего военного руководства можно оценить только по одному формированию 29 танковых корпусов-на формирование которых собрали танки со всей КА-и то на 70% хватило, не говоря уже о танках новых типов, причем пол-года ранее тоже руководство вообще расформировало 4 имеющихся тк.
    1. +1
      29 января 2019 12:25
      Цитата: костя1
      "Отсутствие в СССР военных планов для отражения подобного вторжения"-потеряли? или не успели написать?-и кто виноват?

      Скорее не представляли подобный сценарий возможным. Ибо угрожаемый период и дипломатические прелюдии были нормой жизни тогдашних войн. Те же поляки начали готовиться к войне ещё весной 1939.
      Цитата: костя1
      "Неудачная диспозиция наших войск"-войска виноваты?-не там сами встали?

      Поляки виноваты - не там казармы построили. smile
      Диспозиция мирного времени в приграничье для наших войск определялась во многом не оперативными соображениями, а наличием жилого фонда и хоть каких-то укрытий для техники. Зачастую подразделения приходилось расквартировывать в конюшнях и хозяйственных постройках, одному из полков досталась тюрьма, другому - синагога. Подразделениям, расквартированным в той же Брестской крепости, другие завидовали чёрной завистью. Завершение обустройства ППД планировалось на 1942 год.
      А уж какая переписка шла по поводу расширения старых и обустройства новых полигонов... местные власти плевать хотели на НКО и Москву, так что, например, в 6 МК перевод земель под танковый полигон до начала войны завершён так и не был.
      Цитата: костя1
      А умственный уровень нашего военного руководства можно оценить только по одному формированию 29 танковых корпусов-на формирование которых собрали танки со всей КА-и то на 70% хватило, не говоря уже о танках новых типов, причем пол-года ранее тоже руководство вообще расформировало 4 имеющихся тк.

      А как ещё должно было руководство СССР реагировать на сообщения типа:
      Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц.
      Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц.
      Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
      При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год.

      Или на сообщения о немецких танковых дивизиях в 500 танков и тяжёлых танковых дивизиях, вооружённых серийными ТТ?
      Это - с одной стороны. А с другой стороны был печальный опыт СФВ, в которой внезапно оказалось, что розданные пехоте танки в массе своей необеспособны, и применять их пехотные командиры не умеют. До маразма ведь доходило - стрелковой дивизии со штатным тбн в составе приходилось придавать отдельный танковый батальон для поддержки пехоты - потому что штатный тбн дивизии мог вывести только роту, и ту использовали для охраны штаба и коммуникаций. В результате было принято решение - все танки перевести под командование БТВ.
      Насчёт же 4-х мехкорпусов 30-х - они имели к МК-41 такое же отношение, как тбр 30-х к тбр. обр. 1941 г.: название одно, структуры абсолютно разные. Причина расформирования ранних мехкорпусов проста и незатейлива - по итогам первого же реального боевого применения выяснилось, что они опасны более для своих, чем для противника. МК-30 в наступлении полностью забивал дороги армейского тыла, образуя на них пробку, растаскивать которую пришлось аж целому маршалу.
  53. +5
    28 января 2019 20:26
    Много текста, хотя местами весьма толково. Главная причина провала танкового "потенциала" РККА, - отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО взаимодействия с другими родами войск. По взаимодействию со стрелковыми частями - это ошибка военной доктрины, по взаимодействию с авиацией - это уже не ошибка, а результат уничтожения подставленной под удар советской авиации (больше намеренно, чем безалаберно). При полной отдаче неба, без стратегической обороны, организованной и насыщенной зенитными орудиями, с танкистов спрашивать за результат просто наглость. Дополнительная причина, левелом ниже, - опять же намеренный и ошибочный (50 на 50) вывод корпусов в отрыв от баз МТО. Ну и третья причина, невнимание к рембатам, невнимание к радиосвязи тактического звена, точнее отсутствие таковой. В таких условиях любые вундерваффе-танки - всего лишь утсрашающие игрушки и могилы геройских экипажей .
  54. +2
    28 января 2019 20:50
    Спасибо,очень интересная статья! Ждём продолжения
  55. -6
    28 января 2019 21:07
    У СССР перед ВОВ были не плохие, показательные конфликты. Хасан, Халхин-Гол, Испания Финляндия. Да и действия вермахта можно было просечь. Но где там! Великий вождь сам не волок, а вокруг были больше карьеристы-аферисты, немного предателей и скрытых врагов, немого старых кавалеристов-утопистов. И вся эта шобла варилась в котле страха за свою шкуру. Народ дал им все. Доверие, славу, власть, деньги, людские ресурсы ишачил на оборону, как проклятый в надежде , что они защитят и уберегут. Даже великий танк Т-34 не помог. Как и других 20 тысяч. Они называли себя партией и правительством. Придет время, и наш народ, открыв все засекреченные архивы проведет суд. Суд, который нужно было проводить сразу же после войны. Над всей этой шайкой.
    1. 0
      28 января 2019 21:24
      Сколько у нас было правителей, которых следовало судить-кого судили?-даже Николашку и то не стали-помурыжили и грохнули тайком в подвале.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. 0
            28 января 2019 21:56
            Ладно. Прости. Я может погорячился. Щас удалю комент.
            1. 0
              28 января 2019 21:58
              Ладно проехали-а чего ты так за Николая 2 вписываешься?
              1. 0
                28 января 2019 22:00
                Может он и был слабым и безвольным. Не знаю. Но вором и козлом точно не был. И смерть принял стоя. Жалко его. Вот как то так.
                1. +1
                  28 января 2019 22:12
                  В нашей истории много правителей которые мне не нравятся, но и то я старался всегда найти и выделить в их делах положительное, но единственный Николай 2-про которого я не могу сказать ничего хорошего-единственный термин который к нему подходит-"жалок"
                  1. 0
                    28 января 2019 22:19
                    Это не повод стрелять его и всю его семью. Жалок. Если ты человек объективный то не можешь так говорить. Немец бы сказал , слабый царь. И все. Важно, что он законный правитель. Не его вина в развале РИ. РИ развалил весь наш народ. И развал начался с Петра . Ну, это мои умствования, и я их не навязываю. yes
                    1. +1
                      28 января 2019 22:28
                      Детей конечно очень жалко-только он сам в их гибели виноват- их никто и не арестовывал ни Временное правительство ни большевики (арестовали его и Алису)-т.ч. мог хоть к матери в Киев отправить-чего с собой таскал? -чего ждал?-что придут извинятся и опять на трон позовут? А в развале РИ-львиная доля-его вина. А, перед отречением, он с кем только из родни и высших сановников не советовался-все говорили "отрекайся-какой из тебя царь"
                      1. 0
                        28 января 2019 22:31
                        Ты христианин?
                      2. +1
                        29 января 2019 19:28
                        Пока из ума не выжил
                      3. +5
                        29 января 2019 03:39
                        "... какой из тебя царь" Николаю Романову говаривали и батюшка с матушкой ... просто уж очень быстро умер Александр Третий и брат Николая. С передачей власти вообще история очень мутная - Вдовствующая Императрица была категарически против его несчастливого брака и венчания на престол ...
    2. -1
      29 января 2019 13:02
      Цитата: Love is
      У СССР перед ВОВ были не плохие, показательные конфликты. Хасан

      Опыт приобрела пара дивизий. Так и оставшихся на ДВ.
      Цитата: Love is
      Халхин-Гол

      Угу... как пять суток окружать дивизию и окружить пустоту. Опыт приобрели три-четыре дивизии. Тоже остались на ДВ.
      Цитата: Love is
      Испания

      По итогам Испании Павлов пробил работы по новому среднему танку с вооружением из пушки с баллистикой дивизионного орудия.
      Цитата: Love is
      Финляндия

      А вот через пару месяцев после Финляндии как раз и начались основные подвижки. Но было уже поздно.
      Цитата: Love is
      Да и действия вермахта можно было просечь. Но где там! Великий вождь сам не волок, а вокруг были больше карьеристы-аферисты, немного предателей и скрытых врагов, немого старых кавалеристов-утопистов. И вся эта шобла варилась в котле страха за свою шкуру.

      Шикарно. А это ничего, что в противниках у ССР была армия, за месяц разгромившая своих победителей в предыдущей Мировой войне - у которых были и высокопрофессиональные опытные кадры, и мощная промышленность, и отсутствие социальных экспериментов. Тем не менее - результат тот же: кадровая армия и экспедиционный корпус практически разгромлены в приграничном сражении.
      Цитата: Love is
      Народ дал им все. Доверие, славу, власть, деньги, людские ресурсы ишачил на оборону, как проклятый в надежде , что они защитят и уберегут.

      Неужели лично Сталин или его соратники всё предвоенное время выпускали небоеспособные КВ, в которых радиатор закипал на 20 км/ч, а башню при крене было не повернуть? Или лично Сталин выпускал Т-34, которые по результатам испытаний не удовлетворяли современным требованиям к данному классу танков?
      Или может лично Сталин за пару месяцев довёл почти 30% новеньких винтовок в одной из дивизий до ржавчины в канале ствола? wink
      1. +2
        29 января 2019 13:33
        Неужели лично Сталин или его соратники всё предвоенное время выпускали небоеспособные КВ, в которых радиатор закипал на 20 км/ч, а башню при крене было не повернуть? Или лично Сталин выпускал Т-34, которые по результатам испытаний не удовлетворяли современным требованиям к данному классу танков?
        Или может лично Сталин за пару месяцев довёл почти 30% новеньких винтовок в одной из дивизий до ржавчины в канале ствола?







        Он всего лишь создал систему при которой весь этот печальный бардак стал нормой жизни во всех сферах.
      2. Комментарий был удален.
  56. -3
    28 января 2019 21:28
    Название не в тему, так как автор взялся за освещение проблем всей РККА. И при чём здесь перечисленные в заголовке танки? Ожидал жаркую встречу "заклёпочников", а оказалось, что это очередная бесчётная публикация очередного бесчётного историка на изжёванную тему. Помните:"..всё уже украдено до нас."? Пресно и не интересно. ИМХО.
  57. +1
    28 января 2019 22:12
    Автору спасибо, хорошая статья. Особливый респект за попытку охватить весь комплекс причин неудач на начальном этапе ВОВ. Поскольку "продолжение следует" , возможно, будут указаны и другие причины, как то: общий уровень образования противников; подготовка в высших учебных заведениях, особенно технических специалистов; боевой опыт немецкого генералитета (практически все воевали в 1 мировую); не самое лучшее влияние наследия РИ армии; громадный поток противоречивой развединформации руководству СССР перед началом войны и прочая, прочая, прочая...
    1. +3
      29 января 2019 03:36
      Почитайте А Исаева про Броды, посмотрите его ролики о начале войны там все разжевано по минутам. Очень рекомендую!
  58. +1
    28 января 2019 22:24
    Прошу в продолжении упомянуть Т-50 и Т-34М (сравнение с БТ-7 и Т-34 соответственно, как средств блицкрига).
  59. +5
    28 января 2019 23:28
    Когда говорят, что качество командиров низкое было, так как армия увеличивалась, то как то не учитывают, что аналогичные процессы были и с вермахтом.
    Но результат разный.
    А что касается Т-34, то как-то с вполне справедливого утверждения автора, что в СССР утверждалось, что он был лучшим, в обсуждениях это утверждение превратилось в общепризнанный в мире факт, что Т-34 был лучшим, что далеко не одно и то же.
    Простой поиск в англоязычном сегменте легко подтверждает, что никакой "общепризнаности" этого факта нет.
    Правильнее говорить, что входил в десятку лучших.
    Там же можно встретить и Пантеру, и Шермана и другие танки. hi
    1. +1
      29 января 2019 03:35
      Почитайте о подготовке танкистов в Вермахте до и во время войны, практически до самого конца, про то как тренировали, как готовили и сплачивали экипажи, о взаимозаменяемости ... это ни три часа наезда и три боевых снаряда в течение трех месяцев ( в лучшем случае) даже а военных танковых училищах.
      1. -1
        29 января 2019 09:54
        Расширение армии довольно часто используют как некую объективную причину оправданий неудач в 1941. Забывая при этом, что у вермахта объективно были те же проблемы- но они их решили.
        1. +4
          29 января 2019 11:02
          Цитата: Avior
          Забывая при этом, что у вермахта объективно были те же проблемы- но они их решили.

          Так они их решали не "как-то", они их просто решали. И вермахт испытал на себе все болезни роста, какие только можно. В 1935 г "отлично обученный костяк будущих германских войск" умудрился потерять несколько полков при вхождении в рейнскую область, причем для их поиска пришлось привлекать местную полицию. А в 1938 г дивизии вермахта в самое что ни на есть мирное время рассыпались по дороге в Вену.
          То есть немцы, приступив к расширению армии в 1935 году до 1938 г огребали мешки проблем. Но от РККА, котрое начало расширяться в 1938-39 гг, Вы к 1941 г требуете... чего?
          1. +1
            29 января 2019 11:58
            То есть немцы, приступив к расширению армии в 1935 году до 1938 г огребали мешки проблем





            А после 1938 года немцы не расширялись?





            РККА

            1923–550 000

            1927–586 000

            1928–617 000

            1932–562 000

            1933–880 000

            1935–930 000

            1937 — 1 200 000

            1938 — 1 513 400

            19.08.39 — 2 000 000

            09.05.40 — 3 200 000

            01.01.41 — 4 207 000

            21.06.41 — 5 500 000

            До 16.03.35 г. — Рейхсвер, после — вермахт

            до 30.01.33 — 100 000

            31.12.33 — 300 000

            1935–500 000

            1936–600 000

            01.10.38 — 2 200 000

            19.08.39 — 4 233 000

            23.11.39 — 5 000 000

            21.06.41 — 7 240 000
            1. 0
              29 января 2019 12:19
              Цитата: Ратуш
              А после 1938 года немцы не расширялись?

              (морщась) Ратуш, в Ваших цифрах все перепутано. Вы конкретно так смешали численность армий мирного и военного времени, да еще у Вас одни цифры - только вермахт, другие - ВС в целом. Например, в том же вермахте (точнее - сухопутных силах, то бишь плюс СС) на начало ВМВ было 3 737 104 чел, из них в действующей армии (минус армия резерва, надеюсь, знаете, что это такое) - 2 741 064 чел.
              А вообще немцы примерно через 3 года после начала развертывания вышли на уровень, когда у них для новых соединений сперва "создавались" офицеры, и параллельно с ними - основная матчасть, а потом все вышеупомянутое насыщалось призывниками, прошедшими учебку в резерве. Поэтому они расширялись уже в плановом порядке, и это не влекло потерю боеспособности. А у нас, строго говоря, развертывание началось формально с 1938, фактически - с 1939 г. так что уровня Германии 1938 г можно было бы требовать не ранее 1942 г
              1. -1
                29 января 2019 13:56
                (морщась
                )



                Естессно.Цифры-вещь упрямая.На них остается только поморщиться и попытаться "выбить мяч в аут").....






                Поэтому они расширялись уже в плановом порядке, и это не влекло потерю боеспособности. А у нас...




                Об этом ,собствено,и разговор.У немцев расширение пошло с намного более "низкой базы" в плане численности и расширялись в разы интенсивнее,но почемуто был "плановый порядок"....а в СССР,несмотря на гораздо более благоприятные стартовые условия-что то пошло не так. И при Тимошенко и Жукове ситуация только усугубилась
                1. 0
                  30 января 2019 09:44
                  Цитата: Ратуш
                  Цифры-вещь упрямая.

                  За что я Вас люблю Ратуш, это за избирательную глухоту. Вам как еще сказать, что Ваши цифры ложны, чтоб Вы поняли?
                  Цитата: Ратуш
                  У немцев расширение пошло с намного более "низкой базы" в плане численности и расширялись в разы интенсивнее,но почемуто был "плановый порядок".

                  Не было, что и было мной приведено. Опять мимо. Ратуш твердо заучил свой урок, и фактам с толку его не сбить:))))
              2. 0
                29 января 2019 15:37
                lol
                (минус армия резерва, надеюсь, знаете, что это такое) = "мощно задвинул, внушает" (с) laughing
                главное сразу стало все понятно
                и никаких контраргументов против, что "У немцев расширение пошло с намного более "низкой базы" в плане численности и расширялись в разы интенсивнее"

                сперва "создавались" офицеры, и параллельно с ними - основная матчасть - belay Мюллер-Гиллебранд этого не видел, МАТЧАСТЬ am
                1. +1
                  30 января 2019 09:46
                  Цитата: андрей шмелев
                  Мюллер-Гиллебранд этого не видел, МАТЧАСТЬ

                  Андрюш, а шел бы ты читать Гиллебранда, ты мне на него ссылаешься, не видя, что цифры я именно по нему и даю. Советчик, блин. Я понимаю, ты где-то узнал, что Гллебранд - золотой фонд по вермахту, теперь напрягись и прочитай его.
                  1. -1
                    30 января 2019 10:01
                    тогда сопоставьте цифры появления дивизий (из указанной монографии) и производства матчасти для этих дивизий

                    появилась матчасть из Австрии - формируем под нее дивизии
                    появилась матчасть из Чехословакии - под нее и т.д.

                    производство матчасти катастрофически отставало в рейхе от планов расширения дивизий по ОСНОВНОМУ вооружению, было вообще неудовлетворительным по боеприпасам,
                    а по производству обслуживающей техники - грузовиков, например, так просто ужаз

                    уважаемый автор, если вместо того, чтобы вдумываться в то, что Вам пишут, будете тупо хамить - быстро продолжите деградировать и перестанете быть интересным (это не в моих интересах тоже) hi
              3. 0
                29 января 2019 23:37
                тем не менее немцы расширяли армию и перед 1941.
                А вот у СССР кадров резерв должен был быть обязательно.
          2. +2
            29 января 2019 23:32
            системного подхода, ессно.
            Вермахт в 1935 только создавался и из потешных войск рейхсвера систему взять не мог.
            А РККА не в 38 году создана была.
            Но немцы смогли эту систему подготовки создать, а СССР- нет.
            Это не говоря уж о том, что армия была призывная и имела - должна была иметь-большой резерв кадров для расширения.
            И его не хватило даже на расширение кадровой армии мирного времени, что ж говорить о том, что к 1 июля в армии было уже 10 млн.
            Это говорит о том, что систему подготовки немцы смогли создать, а СССР- нет.
            Но нехватка кадров- это не объективная причина, связанная с расширением армии.
            Это системный недостаток подготовки и отбора кадров.
            1. -1
              30 января 2019 20:51
              Полагаю, что тут надо учитывать или понимать разницу не между РККА и Вермахтом, а разницу между промышленной Германией и только начавшей индустриализацию страной, союзного Германии запада и враждебного к СССР.
              1. 0
                30 января 2019 21:13
                речь идет не о техническом оснащении армии, а о её организации.
                1. -1
                  30 января 2019 21:47
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
                  1. 0
                    30 января 2019 22:09
                    никаких военных монополий на момент образования вермахта в природе не было.
                    1. 0
                      30 января 2019 22:17
                      Интересно за что повесили Шпеера, так кажется министра звали. Крупп то надеюсь был? Промышленность была? Мессершмитты в курятнике клепали?
                      1. 0
                        30 января 2019 22:39
                        На момент создания вермахта Мессершитт не выпускали.

                        никаких военных монополий на момент образования вермахта в природе не было.
                2. 0
                  30 января 2019 21:49
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
                3. -1
                  30 января 2019 21:55
                  Про конницу в ВОВ ничего конкретного не знаю. Как она могла себя проявить против пулеметов и танков не представляю. Что касается Буденного, то его роль в ВОВ по впечатлению от прочих маршалов как никакая. Хотя я просто и про него ничего конкретно не знаю. Я знаю, что к нему относились уважительно.
                  1. 0
                    30 января 2019 22:08
                    Гуглите Лев Доватор.
                4. 0
                  30 января 2019 21:57
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
                5. 0
                  30 января 2019 21:58
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
                6. 0
                  30 января 2019 21:58
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
                7. 0
                  30 января 2019 22:06
                  Организация, культура промышленного производства и колхозного курятника несколько отличаются. Вермахт порождение военных монополий Германии.
    2. +1
      29 января 2019 13:13
      Цитата: Avior
      Когда говорят, что качество командиров низкое было, так как армия увеличивалась, то как то не учитывают, что аналогичные процессы были и с вермахтом.
      Но результат разный.

      У Вермахта был Рейхсвер - "армия командиров". У СССР шансов создать армию в 100 000 высокопрофессиональных спецов от Ленинграда до Владивостока не было - нам даже от Китая пришлось отбиваться.
      Не говоря уж об уровне обучения тех кадров, из которых ковались будущие командиры:
      Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)
      © Смирнов
      Цитата: Avior
      А что касается Т-34, то как-то с вполне справедливого утверждения автора, что в СССР утверждалось, что он был лучшим, в обсуждениях это утверждение превратилось в общепризнанный в мире факт, что Т-34 был лучшим, что далеко не одно и то же.

      Т-34 был лучшим для СССР. Потому как это был единственный массовый танк с приемлемыми ТТХ, который могла дать наша промышленность.
      1. 0
        29 января 2019 14:06
        У Вермахта был Рейхсвер - "армия командиров". У СССР шансов создать армию в 100 000 высокопрофессиональных спецов от Ленинграда до Владивостока не было




        Не затруднит обьяснить в общих чертах Что или Кто помешал РККА создать за 15 "спокойных" лет (1923-1938) создать аналогичную "армию офицеров и унтеров"?
        1. +1
          29 января 2019 15:53
          Цитата: Ратуш
          Не затруднит обьяснить в общих чертах Что или Кто помешал РККА создать за 15 "спокойных" лет (1923-1938) создать аналогичную "армию офицеров и унтеров"?

          Видите ли. Ровно ту же самую задачу решали все - немцы, французы (200 тыс. армия Де Голя), англичане, американцы. Никто не решил, кроме немцев. Видимо, армия была у всех, а фон Сект был только у них (и у китайцев чуть-чуть).

          Если Вы будете сравнивать РККА не с немецкой армией, а, допустим, с американской, Вы поразитесь продуманности и планомерности изменений ОШС, тщательности подготовки солдат и офицеров, поступательному развитию всех видов вооружений, тесному взаимопониманию с промышленностью и прогрессивному подбору командирских кадров.
          1. +1
            29 января 2019 17:18
            Если Вы будете сравнивать РККА не с немецкой армией, а, допустим, с американской




            Я никого не идеализирую.В таком масштабном деле как армия и война были, есть и будут огромное количество ошибок,халатности и откровенной глупости у всех сторон.




            Не сравниваю РККА с армией США потому что тема во первых,во вторых Али нельзя сравнивать с- Тайсоном,а только с Формэном.и в третьих-РККА и Вермахт в 30-х развивались параллельно,в довольно схожих обстоятельствах,с сравнимыми темпами и целями.
            1. +1
              29 января 2019 18:40
              Цитата: Ратуш
              Али нельзя сравнивать с- Тайсоном

              Я говорю как раз про армию интербеллума.

              Серьезно, вопрос "почему не смогли как Вермахт" не актуален. Никто не смог как Вермахт.
              1. -2
                29 января 2019 19:02
                Я говорю как раз про армию интербеллума



                Я имел в виду что Али дрался с Формэном и поэтому есть смысл сравнивать кто тренировался лучше.С Тайсоном-нет)



                Никто не смог как Вермахт
                .



                Абсолютно согласен.Причем ни в 1-ю ни во 2-ю МВ.


                Но думаю есть прямая связь между тяжестью своих ошибок и плату за них.Такую чудовищную плату как РККА не платил никто.В данном конкретном случае-МК в 1000 танков со всеми сопутствующими-не создавал никто.Ни до ни после
          2. -1
            29 января 2019 18:41
            Видите ли. Ровно ту же самую задачу решали все - немцы, французы (200 тыс. армия Де Голя), англичане, американцы. belay

            Мюллер-Гиллебранд для начала в помощь am
            1. +1
              29 января 2019 19:15
              Цитата: андрей шмелев
              Мюллер-Гиллебранд для начала в помощь

              Вы про что?
              Речь шла про создание рейхсвера, изначально.
          3. -2
            29 января 2019 23:34
            Такого уровня милитаризпации общества, как в СССР не было ни у кого, кроме японцев, может быть.
            В Германии он ниже был намного.
            1. +1
              29 января 2019 23:36
              Цитата: Avior
              Такого уровня милитаризпации общества, как в СССР не было ни у кого, кроме японцев, может быть.

              Ну я как бы не стал заострять, что у кого-то 4 дивизии, а у кого-то как бы под 100 в армии мирного времени.
              1. 0
                30 января 2019 05:13
                Ну я как бы не стал заострять, что у кого-то 4 дивизии, а у кого-то как бы под 100 в армии мирного времени
                а у кого 32 процента бюджета на флот иногда уходят? laughing
      2. Комментарий был удален.
        1. +1
          29 января 2019 18:40
          я против такого "гиперкритицизма",
          76-мм танковая пушка вполне норм на 1941 год
          85-мм дивизионная пушка тяжела для шестерки слабых лошадей,
          76-мм дивизионная пушка стала средненькой противотанковой по состоянию на 1944,
          но она была проста в производстве, поэтому из было МНОГО!!!!
          45-мм до конца войны - да, это похоже на измену, тут плюсую,
          57-мм пушка = "смерть врагу, конец расчетам", хотите, чтобы не прыгала - делайте на 300 кг тяжелее,
          тут, сэр матчасть am
          OQF 6-pounder - это шутка, я надеюсь?
          а так, получается Т-34 виноват в том, что он не .... Т-55, laughing а у кого кроме немцев лучша и что именно?
          1. Комментарий был удален.
            1. +1
              29 января 2019 20:52
              Советский "осколок" времен 2МВ (О-350А) обладал осколочностью меньшей, чем 57 мм "осколок" бриттов.
              - буду признателен за мое просвещение - для меня это сюрприз, почему?

              Не тяжелее 76 мм Ф-22 будет.
              -Так и Ф-22 критиковали, что шестерка ее может только по шоссе.

              ЗИС-3 стала противотанковым отстоем уже в 1942 г, в момент своего рождения
              Много-много пулеметов на заменят одного ПТР.

              почему ? 53-БР-354П бьет в лоб четверку и бьет пятерку в борт, нет?
              понятно, что слабоватые, но и МНОГО

              Тут, сэр, производственные проблемы. И здесь, сэр, проблемы конструкции.
              - длинный ствол сложно, ок, но решаемо
              -все остальное у неё не отличается принципиально от прочих пушек Грабина или я не знаю чего?

              Черчилль - тяжелый танк, М3 - куда ближе к САУ, М4 хорош, только в серию пошел в 1942 )
              если два года - без разницы, тогда сравниваем Черчилля с ИС-2 )
              1. Комментарий был удален.
                1. 0
                  30 января 2019 05:11
                  усеченный заряд ВВ состоящий из амматола А-90 (тротила 10%) с тротиловой пробкой.
                  - какой сюрприз )

                  Поэтому толка от такого ОС было немного. - МЕНЬШЕ чем должно быть для 76-мм, но с чего Вы взяли, что существенно меньше чем 57-мм?

                  Вы перепутали дивизионную пушки и дивизионную гаубицу (М-30).
                  У Ф-22 никакой проблемы с гужевой тягой не было. - НЕ перепутал, матчасть:
                  Ф-22 имела гораздо больше сопротивление по сравнению с "1902" на многих типах преград,
                  например, при необходимости переехать колею поперек. Грабин рассказывал военным про замеры силы сопротивления на СТЕНДЕ, а военные "и все таки она ... не едет"

                  Нет, конечно. Pz.KpfW.IV Ausf.G в варианте 50+30 (а это лето 1942 г.) в лоб уже не билась даже с близких дистанций. Только со сверхблизких. А попробуй так подкрадись.
                  - 400-500 м ну всяко не сверхблизкая, имхо

                  И к Пантере сбоку еще попробуй подкрасться.
                  - сама подставит ) опять же 400-500 метров, нет? башенку повернет - и туда ее в щеку, нет?

                  Решаемо. Поставкой оборудования из-за океана.
                  Вас вообще н/с снарядов никак не смущает? Я напомню, ББС ЗИС-2 летел со скоростью 990 !!!!!! м/с.Нафига вообще было делать такое чудо в перьях?

                  1.Но все-таки РЕШАЕМО.
                  2.А чем этот ствол ПРИНЦИПИАЛЬНО сложнее 3-К, 52-К и 61-К?
                  3.Так и немцы для танковых орудий пошли по пути высокой начальной скорости снаряда.

                  Да, ладно. Только немного тяжелее Т-34. - тогда уж, не намного легче ИС-2 )
                  И потом, не тяжелый, а пехотный. - а пехотный танк = танк прорыва - аналог КВ, но никак не Т-34

                  Т-34 (и КВ-1), это наглядный пример, как НЕ НАДО делать танки, если у тебя нет хорошей пушки. - я пока не понимаю, чем именно плохи Ф-32 и Ф-34

                  Шерман вполне приличен с 1942 по 1944 гг. Шерман 1944 г. (76) это отвратное изделие - опять не понимаю
                  1. Комментарий был удален.
                    1. 0
                      30 января 2019 22:09
                      Про аматол все знают - это ирония. 104 процента на уровне погрешности измерения
                      Почему подкалиберные только для сверх близкого не услышал
                      Нормативы для советских лошадей и по советским дорогам 330-350, матчасть
                      1902 по грязи имел по проходимость лучше ф-22, матчасть
                      Т-34 крейсерским задумывался = матчасть
                      Я Вам про ф-32 и ф-34, причем тут трехдюймовки полевые кроме баллистики?
                      Чем зенитка в танке плоха, если есть к нему сау?
                      1. Комментарий был удален.
                      2. +1
                        31 января 2019 04:45
                        4 процента фугасности, - а Вы Ее как меряете: с материальной точки или с конкрнтного рикошета?

                        Вы вроде по осколочность, а 76-мм массу осколков дает куда большую

                        Вы бы, коллега, хоть Грабина почитали - там даже вес лошадок указан

                        Если Вы не понимаете разницы в диаграмме усилий 1902 и ф-22 при перевозке, так и скажите

                        А 180-мм какой длины ствол? Его МОГЛИ сделать? Не расскажите, чем именно операции по нарезке 70 калибров принципиально отличаются от 55?

                        Т-34 развитие А-32 и А-20

                        Про баллистику 1902 все знают, базар Вам держать за конструкцию ф-32 и ф-34, так что именно с ней не так

                        Также Вам держать базар за конструктивные дефекты ЗИС-2 (кроме прыгания), слабо?

                        Таки почему именно зенитка не может эффективно выполнять роль танковой пушки? Держите базар и тут

                        Про подкалиберные, я так понял, у Вас с аргументами слабо от слов "совсем нет", так?
  60. 0
    29 января 2019 00:24
    Почему не написано, что нападение на СССР было неожиданное и вероломное? Что руководство страны и Генштаб - не знали про подготовку к войне? Опять же, Германия имела опыт боев перед войной с СССР. А СССР - не имело военного опыта, потому что - миролюбивая страна. Садили виноградники в Испании, распахивали целину в Монголии у оз. Хасан и на р. Халхангол, помогали строить дороги в Финляндии, оказывали помощь Польше. Подлые немцы делали выводы, разрабатывали стратегии современного, на то время, боя, модернизировали армию, а в СССР рассказывали про "малой кровью на территории врага".
    Печально, что ничего не поменялось. Сейчас - та же ситуация. Болтовня и желание выдать желаемое за действительное ведет к тем же последствиям, что сложились в СССР в 1941г. Развал страны, армии, экономики и промышленности на фоне парадов и мультиков про вооружение.
    1. +1
      29 января 2019 01:12
      Цитата: Max20
      Садили виноградники в Испании ... помогали строить дороги в Финляндии, оказывали помощь Польше.

      Цитата: Max20
      Печально, что ничего не поменялось. Сейчас - та же ситуация.

      Золотые слова.
      Дмитрий Анатольевич Медведев лично сам садит виноградники в Италии, Владимир Владимирович строит дороги на Кубе, его друзья помогают другим нуждающимся - в Венесуэле (хотя в Венесуэле, поговаривают, помощь почему-то поступала не самым нуждающимся), в Швейцарии, на БВИ, в Финляндии той же, всего и не вспомнить.

      Всемирная отзывчивость русского человека. Слышали, наверное.
    2. Комментарий был удален.
  61. -1
    29 января 2019 02:45
    Интересная статья.

    Ну насчет Т-90 это он конечно загнул )))
    Эти танки с их мобильностью, защитой, связью и способностью вести точный огонь на предельное расстояние даже в небольшом количестве резко изменили бы картину. Это СЛИШКОМ большой перевес.
    1. +1
      30 января 2019 11:04
      У них просто снаряды и солярка кончились бы. Не надо забывать, что Т-34 на начало войны практически не имели бронебойных снарядов в комплектах.
      1. 0
        3 февраля 2019 03:51
        Не согласен.
        Солярки им надо в десятки раз меньше, чем мехкорпусу. Дальность хода на заправке тоже сильно больше.
        А снарядов только одного БК на три роты хватит.
        Они бы точно сделали картину в полосе нескольких дивизий, это однозначно.
  62. +4
    29 января 2019 03:28
    Автор забыл указать несколько важных факторов, сыгравших негативную роль в 1941-м году в приграничном сражении. 1. Танки БТ даже последних модификаций были сняты с производства в 1940-м году, причем одновременно был прекращено практически полностью и производство запчастей. Износ старой техники в том числе и танков Т-26 был не менее 50 процентов, рембазы не хватало, не хватало квалифицированных ремонтников. 2. Говорить о полном уничтожении танковых войск РККА в 1941-м неверно. Это удел резунов. Далеко не все танки были сосредоточены вдоль границы, такнки были и в тыловых округах, и на Даотнем Востоке, и на границах с Турцией и Ираном. 3. Основной проблемой были не танки, основная проблема была в подготовке танкистов всех уровней от рядовых членов экипажей до генералов. Если сравнить качество подготовки танкистов Германии и СССР это день и ночь по времени обучения, по количеству мотопробега, по способам сколачивания экипажа, по числу боевых стрельб. Кроме того средний уровень общеобразовательной подготовки танкиста Вермахта был выше аналогичного в РККА, ведь СССР только только закончила борьбу с поголовной неграмотностью, а танки - это высокотехнологичные машины. Потому при марше МК в районы сосредоточения большое число танков всех типов оставалось в парках даже при мельчайших, легко устанимых неисправностях. 4. Неотработанность того, что теперь называют логистикой - масса танков была брошена из-за тривиального отсутствия ГСМ. 5. Новые танки страдали всеми возможными детскими болезнями, не последней из которых была отсутсвие радиосвязи и командирских башенок. Ну и много иного субьективного и объективного, правильно отраженного в первой части и скорее всего отмеченного во второй. ... Кстати, говоря о массе танков не стоит забывать лукавую немецко-резуновскую статистику. резун "выставил" на границу практически всю бронетехнику, произведенную в СССР начиная с 1933-го года. Именно тогда производство танков резко увеличилось с 300 до 3000 в год. А вот чило немецкой бронетехники занижается и ограничивается именно немецкими и чешскими машинами. Но принимали участие в боях и танки сателитов, и танки трофейные прежде всего французские. А это очень даже хорошо бронированные и приличные по ТТХ машины. Например, под Брестом в начале войны, позже в боях против 2-й ударной принимали участие танки рено усиленные броней, которые не брали 45-мм пушки. И еще о "количественном и качественном" перевесе РККА. На немецких танках, даже Т-2 стояла прекрасная оптика и точные прицелы, двигатели майбах изначально оборудовались системами пожаротушения, а в первые дни войны танкистам Северного Фронта приходилось собирать из выведенных в ремфонд БТ из нескольких один танк, чтобы было на чем воевать. резун впрочем и танки из ремфондов записывал в число бронетехники.
    1. -3
      29 января 2019 10:00
      В СССР на начало войны уровень образования был вполне приличным, и не составляло проблемы набрать в танкисты имеющих достаточный уровень образования. А о том, что немецкие танкисты были образованней советских- ссылку дать можете? Никогда не видел объективного подтверждения этого распространенного утверждения.
      Это удел резунов.

      насмешили. smile
      Все строго наоборот- именно Суворов считал все танки СССР, а его противники- только те, что в западных округах.
      1. +4
        29 января 2019 13:17
        Цитата: Avior
        В СССР на начало войны уровень образования был вполне приличным, и не составляло проблемы набрать в танкисты имеющих достаточный уровень образования.

        Мва-ха-ха...

        © сводка о личном составе танковых войск Киевского особого военного округа по социальному положению и общему образованию по состоянию на 1 января 1941 г.
        Из 16351 чел. младшего начсостава 6646 чел. имеют от 1 до 3 классов.
        Из 52123 чел. рядовых 1-го года службы - 32625 чел. имеют от 1 до 3 классов.

        И это при том, что в БТВ был специальный отбор в военкоматах.
        1. +2
          29 января 2019 23:23
          1940-е годы

          Всего в 1940/41 учебном году в школах СССР обучалось 34 784 тысяч человек. Из них:

          В начальных — 10 060 тысяч.
          В семилетних — 12 525 тысяч.
          В средних — 12 199 тысяч
          В 1940/41 учебном году в СССР было 3773 средних специальных учебных заведений в которых училось 975 000 человек. Высшее образование в СССР в 1940/41 учебном году было представлено 817 учебными заведениями, в которых обучалось 812 000 студентов

          Уж отбирали так отбирали.
          Начсостав имел имел уровень образования средний по молодежи по стране, что нонсенс.
          Уже уровень младшего начсостава был заметно хуже среднего уровня по стране .
          Про рядовой состав вообще молчу.
          Наотбирали. Если б не отбирали, а просто наугад брали, результат лучше был бы.... hi
          1. -1
            30 января 2019 04:07
            Тут следует заметить, что действительно с каждым последующим годом общеобразовательный уровень повышался, но ведь в армию и в училища брали тех, кто уже достиг тогдашнего призывного возраста - а он был 21 год, если не ошибаюсь. Кроме того, наиболее технически подготовленная молодежь - городская, а ее больше всего брали в институты, техникумы, на предприятия, и не в пехоту, а на флот и а ВВС, только тех кто оставался - в РККА, а там уже шло деление - прежде всего корпусная артиллерия, только потом танкисты. В танкисты брали трактористов, комбайнеров, механизаторов ... но из тракториста хорошего танкиста быстро не выучишь - совсем иные навыки управления трактором и движения по полю ... прямо и не торопясь.
            1. -1
              30 января 2019 09:31
              И это при том, что в БТВ был специальный отбор в военкоматах.

              20 тысяч танков- максимум 30 тысяч мехводов.
              из 5 млн выпускников школ можно было и отобрать за один год.
              была бы нормальная система отбора
            2. -1
              30 января 2019 10:52
              Цитата: LeonidL
              но из тракториста хорошего танкиста быстро не выучишь - совсем иные навыки управления трактором и движения по полю ... прямо и не торопясь.

              Наверное, мне в колхозе на уборке попался неправильный тракторист: при движении в магазин канавы и буераки проходил на максимальной скорости, не жалея подвески. А может, это бывший танкист был?
              1. 0
                30 января 2019 21:15
                больше газу- меньше ям! lol
              2. 0
                31 января 2019 06:05
                Посмотрел бы я на такого тракториста в предвоенный год - недолго, до посадки за вредительство по 58-й
            3. 0
              30 января 2019 12:09
              но из тракториста хорошего танкиста быстро не выучишь - совсем иные навыки управления трактором и движения по полю ... прямо и не торопясь. belay
              танк 99% времени и перемещается так.
              -тракторист владеет навыками эксплуатации и ремонта
              -тракторист ДОЕДЕТ до поля боя
              -тракториста надо учить только воевать
              Вывод: быстро не выучишь, но ГОРАЗДО лучше, чем ничего
              1. 0
                31 января 2019 06:06
                Лучше чем ничего - отличная формулировка - вполне согласен.
                1. 0
                  31 января 2019 07:35
                  ГОРАЗДО лучше
        2. -2
          1 февраля 2019 00:32
          Кто в колхозе и на заводе к работе не пригоден того в РККА.......
      2. 0
        31 января 2019 06:15
        Вспомните сколько Резун насчитал всего танков, сколько в западных округах, сколько из них уже выработавших моторесурс, небоеготовых. Резун подсчитал все бронетанковое производство СССР начиная с 1932-33 годов. 8 лет по 3000 = 24 000. Сколько из этого числа осталось на 22-е июня? Ну а новые он считал даже вышедшие из цеха 21-го... Однако не посчитал все то броневое богатство что было захвачено немцами по всей и у всей Европы + вся бронетехника Британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке, Греции, Крите, Египте ... т е порядка 18 000.
        1. -1
          7 июля 2019 08:49
          то броневое богатство что было захвачено немцами по всей и у всей Европы + вся бронетехника Британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке, Греции, Крите, Египте ... т е порядка 18 000.


          И таки они его использовали против СССР в 41-м?
          Или нет?
          И почему? belay
          1. 0
            7 июля 2019 18:37
            Таки использовали, например при захвате Бреста и штурме крепости, против 2-й Ударной. Кроме того, против партизан. Но ведь и РККА не использовала все произведенное бронетанковое хозяйство в 1941-м на границе. Поймите, Резун просто умножил годовое производство бронетехники в СССР после прихода к власти Гитлера примерно 3000 единиц, на число лет с 1933 по 1941-й. До прихода Гитлера производство танков в СССР колебалось в пределах 300 единиц в год. Из 24000 произведенных единиц бронетехники часть была потеряна на Хасане и Халкин-Голе, в Испании, Китае, на полигонах в авариях, часть стояла на вооружении во внутренних округах, в училищах, масса танков продолжала оставаться на Дальнем Востоке и Забайкалье. Т е, Резун лукавит, считая, что все танки РККА были стянуты к границам. Точно также и немецкие танки имелись и в Греции, Югославии, Франции, Бельгии, Норвегии и так далее. Ну и в самой Германии, часть техники пошла на создание САУ, которые тоже неоднократно светились на Восточном (для немцев) фронте. Немцы были изрядными Плюшкиными и не пропускали ничего, что могли бы использовать. В Африке - использовали трофейные советские артсистемы, на Атлантическом валу, растачивали советские трофейные зенитные 85-мм пушки до 88-мм и тоже использовали вовсю. Много случаев использование советской трофейной бронетехники, автоматов, самозарядных винтовок ... Это все далеко не ново и Вы можете при желании проверить перепроверить. Так что не стоит иронизировать.
  63. +1
    29 января 2019 12:04
    В который раз поражаюсь автору. Спасибо.
  64. +2
    29 января 2019 13:38
    Я в этой теме немного разбираюсь - всё-таки дипломную работу по началу войны писал на истфаке универа,в общем-то для меня ничего нового в статье нет. Есть ощущение относительно автора,которое отлично выражает отрывок из "Витязя в тигровой шкуре": "Всякий мнит себя стратегом,видя бой со стороны"... Этот недостаток,в общем-то присущ ВСЕМ без исключения исследователям - всё-таки они изучают УЖЕ случившиеся события,анализируя УЖЕ совершённые ошибки,которые привели к определённым,и сейчас известным, результатам,не исключаю,что и в моей дипломной работе было что-то подобное - но в этой статье как-то это больно уж ярко выражено! Относительно положительной характеристики Тимошенко,в общем-то согласен - но больно уж попахивает мнением,буквально впихиваемым нам в перестроечные и "святые 90-е" годы: "До финской войны Ворошилов только и делал,что армию разваливал - а пришедший ему на смену Тимошенко всё бы исправил - да времени ему не хватило!" Очень уж однобоко - и Ворошилов не такая уж бездарь,и Тимошенко не мог не ошибаться! В конце концов - блестящий Халкин-Гол при Ворошилове был,да и финская война была не так уж и провальна,как нас пытались убедить - в конце концов мы же ПОБЕДИЛИ !!!
  65. 0
    29 января 2019 13:55
    Э .да ты на все руки мастер.
  66. +2
    29 января 2019 14:05
    Когнитивный диссонанс рулит...
    Вообще причём тридцатьчетвёрка и наш проигрыш в начале войны? И, само-собой, последующая победа? Как одно из слагаемых победы, да, но поражений начала войны?
    Наукообразный бред о Т-34, таким образом можно какой угодно образец вооружения III Рейха можно пристегнуть, к тому, что Рейх проиграл!
    1. -4
      29 января 2019 15:16
      на тему "Почему кирзачи победили ФАУ-2" мы уже всю фантазию сломали )
  67. +2
    29 января 2019 14:44
    Цитата: Алексей Горшков
    В конце концов - блестящий Халкин-Гол при Ворошилове был,да и финская война была не так уж и провальна,как нас пытались убедить - в конце концов мы же ПОБЕДИЛИ !!!


    Алексей hi , если Вы на самом деле историк, то насколько "блестящим" был Халкин-Гол должны знать не по-наслышке. Что же касается победы в Финской войне, то победы бывают разные, в том числе и "пирровы"...

    Цитата: Андрей НМ

    Автор написал много букв, но практически обошел вниманием одну из самых главных причин - отсутствие элементарной радиосвязи на танках, самолетах, в ротах и взводах


    Внимательней перечитайте статью, у автора всё сказано о никудышном оснащении наших ВС средствами связи. hi
  68. +1
    29 января 2019 15:49
    Цитата: VO3A
    Там своих генералов, генеральных конструкторов, директоров и владельцев не расстреливали...Не спешите с выводами..

    Ну это Вы скажите первой волне немцев, которых отправили в концлагеря, потому как режим посчитал их особо опасными. В сети можно и кино на эту тему найти. Не зря же говорят, что Германия первая страна, пострадавшая от нацизма.
  69. +2
    29 января 2019 17:09
    Цитата: DimerVladimer
    Так что сказки про 30% и с "легкостью прорвана" - оставьте для малограмотного подрастающего поколения, черпающей знания на бредятине из фильмов типа "Танки" и "Т-34".

    Что вы хотите доказать? Много и шумно стрелять - не означает большие потери.
    Я поняла, что что вы цитируете по нескольку раз фразу "ожесточенные бои", что никак не отменяет тот факт, что оборона была прорвана в первой полосе (которая на самом деле, вторая, т.к. было еще предполье) в двух местах силами одной дивизии в каждом случае, но при подавляющем перевесе в артиллерии, и при использовании инженерных частей для уничтожения полевых укреплений и дотов. Определенную роль при прорыве сыграли танки. И да, наступление было развито на всю глубину с прорывом последней линии обороны. Вы ее назвали второй, но она была третьей. Далее после незначительных боев было подписано соглашение о прекращении огня, фактически сразу после прорыва последней линии обороны Финляндия капитулировала.
    Бои за достаточно крупный город Выборг никак не сказывались на том факте, что оборона была прорвана, и дорога на Котку и Хельсинки была открыта. Оборона финнов далее не могла быть управляемой штабами.
    Да, конечно, оставались скалы и труднопроходимые места, старые крепости, где можно было организовать локальную оборону, но РККА, при численном перевесе, могла теперь легко обходить и окружать спорадические очаги сопротивления. Еще факты - на момент прорыва у финнов практически закончились артиллерийские снаряды и резервы по призыву. В наличии резервов и логистики для продолжения наступления РККА никто не сомневался.
  70. +1
    29 января 2019 23:42
    Андрею из Челябинска - респект и уважуха! Побольше таких статей! Спасибо огромное!
  71. 0
    30 января 2019 10:45
    Цитата: Проксима
    Как Красная Армия всё это выдержала - лично не непонятно.

    Как, как... Назло! Немцы были искренне возмущены такой "глупостью"! В результате сильно расстроились, замерзли и до Москвы не дошли. После чего любой намек на новый поход в Россию вызывает в Германии глухое, но явственное недовольство.
  72. 0
    30 января 2019 22:46
    Цитата: mirag2
    Приветствую.Может будет интересно? К теме Т-34 и немцев:Пехота против танков. Учебный фильм 1943 г.

    В своё время много таких учебных фильмов посмотрел, "Пехота против танков" произвёл впечатление.
    Вот ещё познавательный ролик, хуситы радуются как дети, когда ракета ПТРК попадая в башню, поджигает Т34-85. Танк, по всей видимости укрывался в капонире, над песком возвышалась только башня.
    Странно, но арабчата опять почему-то опять клянут израиль.

  73. +2
    31 января 2019 08:59
    Приветствую всех.
    У меня просьба. Особенно для спорящих.
    Уважаемые, Вы предоставьте(выложите) цифры об оснащенности РККА средствами связи в динамике (от 1937-1941-1945 гг.). Думаю спор будет более продуктивным, и выводы очевидны. Про взаимодействие родов войск, вообще промолчу.

    А если делать выводы по мемуарам, то как ни печально "...ДВА ГОДА УЧИЛИСЬ БИТЬ НЕМЦЕВ".
    Период 1941-1942 трудно назвать кузницой кадров, скорее "мясорубка", но военнослужащие(солдаты и офицеры) прошедшие этот период стали стержнем грядущих побед.

    А про, то что Т-34 проиграл начало, войны это лукавство автора в заголовке )))
  74. 0
    31 января 2019 14:12
    Вторая мировая война в цвете Нападение на СССР
    1. +1
      1 февраля 2019 11:11
      Интересный видос, подумал я, пока на 8 минуте не услышал, что: при нападении на СССР "в течение двух дней пантеры углубились вглубь более, чем на 80 км". Видимо это вторая мировая глазами британского школьника.
  75. 0
    31 января 2019 20:57
    [quote]Нехватка автотранспорта и тягачей. Проблема неоптимальной штатной численности усиливалась тем, что наши мехкорпуса в основной массе не были обеспечены автотранспортом и тягачами по штату./quote]
    Это всё голословно, почитай документы и поймёшь, что тягачами наша Армия была снабжена лучше чем немецкая, по автотранспорту у немцев было преимущество, но не очень уж большое.
  76. +1
    1 февраля 2019 00:20
    Вермахт был отмобилизован, а РККА – нет, вермахт мог быть очень быстро сосредоточен на нашей границе, а РККА для этого требовалось куда больше времени. Таким образом, немцы стратегически переиграли нас, и противопоставить этому мы ничего не могли. И.В. Сталин в этой ситуации принял политическое решение воздерживаться от всяких провокаций или любого, что могло быть принято за таковые и постараться оттянуть начало войны на весну-лето 1942 г, а это давало нам возможности намного лучше подготовиться к вторжению.


    Чтобы не опасаться спровоцировать Гитлера на войну Сталин должен был ещё весной 41-го отвести наиболее боеспособные мех. корпуса, стрелковые и артиллерийские дивизии, авиацию на 200-300 км вглубь страны , на старую линию обороны,там их развернуть по штату военного времени, активно обучать и держать в полной боевой готовности.
    В приграничных районах должны были остаться несколько дивизий прикрытия и мобильные кавалерийские части для усиления пограничных застав.
    Силы были действительно практически равны и при грамотной организации активной обороны РККА имели все основания "перемолоть" гитлеровские дивизии ещё в 41-м ....
    1. 0
      7 июля 2019 08:46
      Чтобы не опасаться спровоцировать Гитлера на войну Сталин должен был ещё весной 41-го отвести наиболее боеспособные мех. корпуса, стрелковые и артиллерийские дивизии, авиацию на 200-300 км вглубь страны , на старую линию обороны,там их развернуть по штату военного времени, активно обучать и держать в полной боевой готовности.


      1 Это решение имело и свои минусы.
      2 С учётом уровня советского военного руководства на тот момент - помогло бы не сильно.
      Красная Армия не была разгромлена аккурат 22 июня - это сказка.
  77. +2
    1 февраля 2019 10:28
    Спасибо! Интересно, сжато, информативно! Жду продолжения
  78. +2
    1 февраля 2019 11:14
    Лучшая статья из прочитанных мною за последние несколько лет! Автору спасибо за проделанную работу, жду продолжение.
  79. +1
    2 февраля 2019 08:23
    Замечательный обзор. Не шапочный, вдумчивый. Браво. Как жаль что подобный подход крайне редко можно встретить в учебниках.
    Именно тот случай, когда жаль, что звёздочку или плюсик можно поставить только один раз.
  80. 0
    6 февраля 2019 07:49
    В 1940 году во Франции немцами было захвачено более 6800+ бронетехники, не считая захваченной в Чехии и других мелких странах. При этом говорится, что Германия напала на СССР имея в своем составе всего 3500 танков. На вопрос куда делись трофейные французские танки, отвечают что согласно немецким документам, часть оставили в учебных частях, часть отправили в горы Норвегии, часть в горы Югославии. Но не надо считать немцев идиотами, нахрена танки в горах Норвегии и Югославии и нахрена танки в учебных частях, если воевать придется на других танках. Так что можно смело к 3500 немецким танкам прибавлять 6800+ французскую бронетехнику, также всякие ПТ-САУ. И тогда получится что по количеству танков Германия превосходила СССР как минимум в 1.5 раза.
    Косвенно это считается через производство стали. В Германии и её союзниках производилось стали в 4 раза больше, чем в СССР. Если считать, что сталь расходовалась примерно в одинаковых пропорциях в Германии и в СССР, то получается Германия по суммарному весу производила в 4 раза больше танков. Исходя из того, что в среднем вес германских танков было больше советских, то в штуках Германия до конца 1944 года производила в 2-2.5 раза больше танков чем СССР.
    И тогда вся аналитика по боям с применением танков летит к чертям и надо заново все осмысливать.
    1. 0
      7 июля 2019 08:44
      Но не надо считать немцев идиотами, нахрена танки в горах Норвегии и Югославии и нахрена танки в учебных частях, если воевать придется на других танках. Так что можно смело к 3500 немецким танкам прибавлять 6800+ французскую бронетехнику, также всякие ПТ-САУ


      1 В тяжёлых условиях нехватки техники учиться можно на всём что с бронёй, с пушкой и на гусеницах
      2 Иметь на просторах России мутный "зоопарк" - это не айс.
      Там пришлось бы к французской бронетехнике кучу французских ремонтников и логистов задействовать...
      Вы представляете себе что такое танк конца 30-х?
      Какая у него надёжность и запас хода?
  81. 0
    18 февраля 2019 19:53
    Интересная статья, автор очень верно подметил главную политическую тонкость - Германия легитимно имела отмобилизованные вооружённые силы, а СССР не имел возможности провести мобилизацию до начала боевых действий. Стоит ещё заметить, что проведённая мобилизация является только организационным мероприятием, после которого требуется проводить обучение личного состава и затем боевое слаживание подразделений.
    Хочу так-же заметить, что Т-34 стал легендой, которая весьма далека от реальной жизни. "Благодаря" политике Тухачевского и К, РККА была весьма разбалансированной армией. Одним из "достижений" того периода стало принятие на вооружение семейства танков БТ и его массовое производство. К 1937 году уже было ясно, что эти танки не могут выполнять возложенные на них задачи. Расстрел Тухачевского интенсифицировал работы по разработке новых танков. Стоит отметить важную деталь, новая техника должна была выпускаться на существующих площадях и с использованием имеющегося станочного парка, что предопределило многие технические решения Т-34, который стал "лебединой песней" танка Кристи. Фактически, он уступал по большинству технических и боевых характеристик серийному Т-28 и был значительно его дороже при более примитивной конструкции. Будучи сырой конструкцией, без подготовленного персонала (который в лучшем случае был подготовлен для эксплуатации старых типов танков), при временной (абсолютное большинство типов танков в МК отсутствовали в их штатном расписании и являлись временной заменой до поставки новой техники промышленностью) и ошибочной структуре, при организационном бардаке перехода от танковых бригад к МК - он не мог проявить свои лучшие качества и больше демонстрировал недостатки.
  82. 0
    7 июля 2019 09:04
    а СССР – нет, и он не мог приступить к всеобщей мобилизации, потому что это спровоцировало бы Германию на войну



    СССР был закрытым милитартизованным государством.
    Вполне можно было бы с лета 39-го "step by step" наращивать армию по численности.
    помаленьку. Без мобилизации. (другое дело что это - дорого)
    Громогласно же объявлять мобилизацию - действительно глупо.

    И.В. Сталин в этой ситуации принял политическое решение воздерживаться от всяких провокаций или любого, что могло быть принято за таковые и постараться оттянуть начало войны на весну-лето 1942 г, а это давало нам возможности намного лучше подготовиться к вторжению.


    Типичная логическая ошибка. РККА стремительно развивается, а Вермахт стоит на месте, потому тянем время.
    К весне/лету 42-го Третий Рейх в полной мере бы уже смог использовать научно-промышленный потенциал континентальной Европы. И стал бы куда сильнее чем весной 41-го.
    За год соотношение сил изменилось бы далеко не в пользу СССР.

    Скажу больше. Если бы весной 41-го Гитлер мобилизовал бы европейскую промышленность на нужды войны
    и год готовился к вторжению... то у СССР-а шансов не было бы вообще.
    К весне 41-го Сталин уже "вдавил педаль газа в пол", а Гитлер сделает это... после Сталинграда.
  83. 0
    7 июля 2019 09:26
    Лучшая подготовка и боевой опыт германских вооруженных сил. Надо сказать, что немцы уже как минимум с 1933 г. прикладывали титанические усилия для расширения своей сухопутной армии, а в 1935 г., ими в нарушение международных договоров была введена всеобщая воинская повинность. В результате этого, а также роста возможностей промышленности, они смогли добиться взрывного роста численности войск – если мобилизационный план



    Андрей, простите конечно - "не читайте советских газет по утрам".

    Вы представляете что это такое - "взрывной рост численности войск"?
    Гражданскому человеку безусловно это может понравиться
    А вот немецкие генералы как раз категорически были недовольны уровнем подготовки немецкого солдата и размером имеющегося резерва призывников.
    Они откровенно боялись воевать с Францией как раз по этой простой причине
    Нагнать кучу необученного народа в армию - это (прошу конечно пардону) здорово с точки зрения советских генералов,
    но не немецких.
    Германцы (как и японцы!) делали ставку на качество а не на количество.
    А на подготовку этого самого качества история им отпустила "слишком мало времени".

    взрывного роста численности войск
    - для кадрового офицера - это отнюдь не подарок.

    боевой опыт германских вооруженных сил.


    Ну - советская пропаганда эту тему активно "форсила". Про сказочный боевой опыт Вермахта.
  84. 0
    7 июля 2019 09:33
    В то время как Германия к 1939 г. создала вполне дееспособные и мощные вооруженные силы, которые, в ходе польской и французской кампаний стали однозначно лучшими в мире,


    Слава Вермахту, Вермахту слава! fellow
    А можно вообще за 6 лет создать "однозначно лучшие в мире силы"?
  85. 0
    7 июля 2019 09:37
    В среднем штабные офицеры Германии, конечно, и по своему опыту, и по уровню подготовки превосходили своих советских коллег, но проблема заключалась не только, и может быть даже не столько в этом


    Добавлю - значительно превосходили!
    Большинство крупных сражений в 41-м Красная Армия проигрывала.
    "Самое большое преимущество русских - резервы, самый большой недостаток - руководство".

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»