Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Когда военно-техническое сотрудничество с иностранными компаниями нужно Родине

Когда военно-техническое сотрудничество с иностранными компаниями нужно Родине


Минувшие выходные дали сразу несколько интересных новостей, относящихся к сотрудничеству российского Министерства обороны с иностранными производителями военной техники. Закупки военной техники за рубежом неизменно вызывают волну критики, особенно после контрактов на поставку французских кораблей, израильских беспилотников и итальянских бронемашин. Последние новости достаточно интересны, чтобы рассмотреть их подробней и разобраться, насколько такое сотрудничество отвечает нашим интересам.Во-первых, представитель итальянской компании «Oto Melara» Бруно Фарина немного приоткрыл смысл резонансной закупки для испытаний колёсных бронемашин серии «Centauro». Напомню, что закупленные четыре машины, имеющие различное вооружение, вызвали новую волну слухов о постановке их на вооружение Российской армии и предательстве отечественных производителей.

Поскольку в планы перевооружения входит новая отечественная колёсная бронемашина, находящаяся в высокой степени готовности и создающаяся по заказу МО, логично было предположение, что в итальянских машинах нас интересуют некоторые технические особенности, знакомство с которыми могло бы быть полезно для отечественной промышленности. Это тем более вероятно, что все четыре образца имеют разное вооружение (с орудиями калибром 120-мм, 105-мм, 30-мм, 25-мм). И вот, представитель итальянской компании («Oto Melara»), которая производит как раз вооружение этих машин, во вторник сообщил о другом аспекте сотрудничества. Он сказал, что целью испытаний в России является не лицензионная сборка, а «возможная интеграция военных технологий обеих стран». А конкретней, исследуется возможность использования российской ракетной техники в итальянских боевых машинах.


Здесь речь может идти об отечественных противотанковых комплексах «Корнет» или «Атака-Т», которые уже используются в качестве дополнительного вооружения бронетехники. А так же и о комплексе с ракетой, выстреливаемой через ствол танкового орудия, выполненном в западном стандарте 120-мм, или даже 105-мм, аналогичному отечественным «Свирь» и «Рефлекс». Все эти комплексы могли бы существенно расширить боевые возможности итальянской техники. Это объясняет, почему одна из ведущих мировых компаний, производящих современные комплексы вооружения бронетехники, пошла на беспрецедентное сотрудничество с Россией, позволив детально изучить свою продукцию. Для создания совместных образцов вооружения, «Oto Melara» не исключает образования российско-итальянского предприятия.

Другая «сенсационная» новость пришла с парижской выставки вооружений Eurosatory-2012. Посетивший выставку начальник Генштаба Николай Макаров, осмотрев стенд финской компании «Patria Vehicles», которая представила новую версию самоходного миномёта «NEMO Plus» на шасси колёсного бронетранспортёра «Patria», заявил, что Россия хотела бы испытать эту машину. Конечно, после испытаний будет рассматриваться и возможность закупки. Из-этого заявления комментаторами тут же сделан вывод о том, что руководство Вооруженных сил снова захотело предать отечественную промышленность. Но давайте посмотрим на этот вопрос внимательней.

"Артиллерийский комплекс «NEMO» со 120-мм миномётом в башне малого размера имеет возможность кругового обстрела, весьма компактен, весит всего 1,5 т., благодаря чему может быть установлен на самых разнообразных шасси. Автоматизированное заряжание производится с казённой части ствола (перезарядка занимает несколько секунд). Применение модульных метательных зарядов и автоматизированного управления позволяет вести обстрел цели в режиме «шквал огня», который предусматривает до шести выстрелов с разной траекторией снарядов (с разным возвышением ствола), которые попадают в цель одновременно. Этот режим весьма важен в современных условиях качественной артиллерийской разведки и контрбатарейной борьбы. Сейчас в армиях НАТО определение координат ведущей огонь батареи, производится по траектории снарядов в автоматическом режиме, с автоматической же передачей данных для её подавления на свои ракетно-артиллерийские средства от АСУВ. Это не позволяет даже самоходным артиллерийским батареям долго вести огонь с одного места без риска поражения ответным огнём, поскольку время реакции средств контрбатарейной борьбы исчисляется несколькими минутами. Режим «шквал огня» позволяет батарее произвести весомый залп и начать передислокацию ещё до того, как выпущенные снаряды достигнут цели. А ответный обстрел будет вестись по тому месту, где батарея находилась несколько минут назад".


Здесь надо сказать, что реализация такого режима огня является технически сложной задачей. Она требует автоматизации многих процессов, от заряжания с модульными метательными зарядами различной мощности, до наведения орудия с различными углами возвышения. Кроме этого, такой режим невозможен без автоматизации выработки данных для стрельбы. У нас он не реализован ни на одной из принятых сейчас на вооружение артиллерийских систем. За границей, кроме финской NEMO, он имеется на немецкой САУ PzH 2000 и её модификации DONAR. «Пощупать», как реализована эта задача на финской системе, думается, было бы весьма не вредно. Но заявление Николая Макарова, скорее пробный шар, который должен выявить степень заинтересованности финской стороны. Даже если начать рассматривать всерьёз возможность закупки финской системы, то говорить следует не о машине на базе БТР «Patria», а об артиллерийской системе NEMO, для установки на отечественных машинах. Даже по моему скромному мнению (как принципиального противника закупок иностранной военной техники), такая гипотетическая возможность, была бы более полезна, чем лицензионная сборка бронированного внедорожника IVECO LMV. Время, требующееся на доведение отечественных систем (режим «шквал огня» или «огневой налёт» прорабатывается в целом ряде опытно-конструкторских работ) – в настоящий момент будет довольно значительно. Система NEMO, без доработок может использовать 120-мм миномётные боеприпасы, в том числе и отечественного производства. А доработка артиллерийской части системы, скажем, под использование нарезного ствола, аналогичного применяемым в комплексах «НОНА», может существенно расширить возможности как отечественной артиллерийской техники, так и финской. Здесь сотрудничество было бы вполне уместно, тем более, что Финляндия в свое время закупала немало наших вооружений.

Ещё одна новость с Eurosatory-2012 – продолжение уже весьма успешного и полезного сотрудничества с французской компанией «Thales Optronics». Эта компания уже позволила нам получить доступ к своей продукции, когда на Вологодском оптико-механическом заводе была начата сборка тепловизионных камер «Catherine FC», в частности, для российско-белорусского танкового прицела «Эсса». Теперь достигнуто соглашение о сборке камер «Catherine XP», которые имеют матрицу нового поколения, благодаря которой возможности камеры существенно выше. В своё время, мы являлись пионерами тепловизионной техники. Однако, по понятным причинам, развития это высокотехнологичное направление в 90-х годах не получило. Это привело к отставанию в области высокотемпературных тепловизоров, без которых современная боевая техника уже немыслима. Здесь мы имеем крайне удачный вариант получения высокотехнологичной продукции, которой не имеем, при минимальном участии иностранного производителя (по сути, французская только сама матрица, с перспективой освоения технологий её производства у нас).

Ещё одной новостью, связанной с современными технологиями и сотрудничеством с зарубежными компаниями, стало решение Минпромторга создать в России мелкосерийное производство трёхмерных подводных звуковизоров. 3D-гидролокатор высокого разрешения – это аппарат, который может устанавливаться на различных надводных и подводных носителях, в частности, на автономных и телеуправляемых подводных аппаратах. Его применение позволяет получать трёхмерное и двухмерное изображение подводных объектов или морского дна, что необходимо при поисково-спасательных работах, картографировании морского дна, а так же при поиске мин и подводных систем слежения. Ранее, по линии Ростехнологий были достигнуты некоторые соглашения по использованию иностранных наработок и комплектующих, для сугубо мирной медицинской техники, в частности, аппаратов ультразвуковой диагностики (УЗИ). Работы, выполненные по этой тематике, позволили Акустическому институту имени академика Н. Н. Андреева провести работы по аппарату, не имеющему аналогов в мире, имеющему уже военное применение. От единственного зарубежного аналога, производимого кампанией «Coda Octopus», аппарат отличается массогабаритными характеристиками (около 5 кг., против 55 кг.) и разрешающей способностью. Важность такой техники объясняется тем, что в настоящее время противоминная и противолодочная борьба в море, имеет устойчивую тенденцию, к использованию для этих целей автономных и телеуправляемых роботизированных подводных аппаратов, пробел в создании которых у нас, вполне очевиден.

Для ликвидации отставания в этой области закупаются иностранные образцы. Например, мы закупили несколько автономных подводных аппаратов «Gavia» - разработки небольшой исландской компании, которые могут использоваться для поиска и уничтожения морских мин, подводных объектов и для противолодочной борьбы. Качество этих аппаратов настолько высоко, что компания была приобретена американской «Teledyne Technologies» для применения её продукции американскими ВМС и ознакомления с ней американской промышленности. Массогабаритные характеристики устройств, для использования в подобной технике, имеют ключевое значение. Об отечественных разработках в этой области известно крайне мало, что и понятно, учитывая их значение. Здесь преимущество будет у того, кто сможет создать качественные технологии или получить к ним доступ.

Американцы имеют финансовые возможности просто скупать по всему миру компании, обладающие такими технологиями, перекрывая к ним доступ для других. Для нас, кроме наращивания собственных научно-производственных возможностей, выходом будет сотрудничество с ещё независимыми иностранными предприятиями. Никакого другого способа восстановить свой технологический потенциал, учитывая многолетний период отдачи от вложений в собственную базу, я не вижу.
Автор: Александр Горбенко
Первоисточник: http://www.odnako.org/blogs/show_19014/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 52
  1. esaul 14 июня 2012 07:58
    ------ Для нас, кроме наращивания собственных научно-производственных возможностей, выходом будет сотрудничество с ещё независимыми иностранными предприятиями. Никакого другого способа восстановить свой технологический потенциал, учитывая многолетний период отдачи от вложений в собственную базу, я не вижу.---------- К этим словам, дающим разумное объяснение очень многому. хочу добавить - " На данном этапе" т.к. времени - в обрез.
    1. andrey586 14 июня 2012 08:57
      Если уж брать что-то на "изучение", то лучше современный бтр Patria чем ретро-кентавр
      1. Алексей67 14 июня 2012 11:10
        Хорошая статья, подобная "освежающему" душу на горячую голову. Действительно прочитал и понял, что все технически и экономически оправдано. Но вот какая мысль не покидает голову, читаю и все равно ищу "подвох" В последнее время так активно "разваливали" армию и ВПК, что уже подспудно ждешь, какой-нибудь "подлянки" от военных чинуш. Действительно: потерять доверие легко, а вот восстановить его сложно. recourse
        Алексей67
        1. nagual 14 июня 2012 11:31
          Мне кажется, активней всего армию "разваливали" со страниц прессы генералы ельцинского периода, которые оказавшись выкинутыми, вдруг стали радетелями за Отечество и борцами с Табуреткиными.
          nagual
        2. vaf 14 июня 2012 11:47
          Цитата: Алексей67
          Действительно прочитал и понял, что все технически и экономически оправдано. Но вот какая мысль не покидает голову, читаю и все равно ищу "подвох"


          Алексей,приветствую! Вот мысль, которая тебя не покидает, мне понравилась больше!+! drinks

          Статье - однозначный! Почему?
          Не аргументированные ничем попытки "обелить" действия чиновников МО!

          Под какую доктрину собираются это всё покупать???
          Деньги некуда тратить???Так могу подсказать!!!!

          Чё уж мелочится...пускай уж тогда сразу Трайдены у амеров покупают и вместо Булавы ставят...!!!
          vaf
          1. nagual 14 июня 2012 11:56
            Цитата: veteran.air force
            Под какую доктрину собираются это всё покупать???

            Уважаемый ветеран air force, чем Вас не устраивает текущая военная доктрина? ИМХО, там довольно четко и реально обозначены возможные угрозы, под них выстраивается новая ОШС и управление.
            nagual
            1. vaf 14 июня 2012 12:23
              Цитата: nagual
              чем Вас не устраивает текущая военная доктрина?


              Если честно, то всем.....+! Это не доктрина для сильного государства, ну а про ОШС и управление...нынешнее....вообще, извините...без коментариев!!!
              vaf
              1. nagual 14 июня 2012 12:58
                По-моему, без комментариев зря, здесь есть о чем поговорить. Есть представление, что внешняя агрессия будет выглядеть как подогревание внутренних деструктивных сил до уровня «маленьких Чечней». Возможно, какие-то конфликты с сопредельными странами, ограниченные по масштабам, чтобы избежать ракетно-ядерного ответа. В этом смысле, конфликты малой и средней интенсивности, которые доктрина считает наиболее вероятными – вполне логичный прогноз. Американцы давно разучились воевать без использования аборигенов в качестве пушечного мяса. Здесь, мне кажется, ставка на СЯС и ПВО (нынче именуется ВКО) – вполне оправдана. А сухопутные силы бригадного состава, имеющие в зависимости от задачи «лёгкую», «среднюю» и «тяжелую» ОШС – тоже вполне логично. Это при том, что от полномасштабной агрессии нас пока вполне ограждает СЯС. Как то так.
                nagual
                1. vaf 14 июня 2012 13:29
                  Цитата: nagual
                  По-моему, без комментариев зря, здесь есть о чем поговорить.


                  Ну только если поговорить!!!+!


                  Цитата: nagual
                  Есть представление, что внешняя агрессия будет выглядеть как подогревание внутренних деструктивных сил до уровня «маленьких Чечней». Возможно, какие-то конфликты с сопредельными странами, ограниченные по масштабам,


                  "Это" появилось только лишь из-за того, что на данный момент, после "реформирования", пока на "большее", кроме как с применением СЯО ничего не можем!!!!
                  А "пока", с таким подходом как у Табуреткина &К будет длится ещё очень долго!!!

                  Цитата: nagual
                  А сухопутные силы бригадного состава, имеющие в зависимости от задачи «лёгкую», «среднюю» и «тяжелую» ОШС – тоже вполне логично


                  Это официальная отмазка прикрыть развал проведённый реформами Табуреткина!!!

                  Возьмите слизанный им амеровский пример создания авиабаз!
                  И мы создали....непонятно что!!!
                  Только у амеров на каждой авиабазе полноценное стратегическое и тактическое крыло (с РЭБ,Разведкой,Заправкой,ДРЛОиУ), а у нас......
                  Без слёз не скажешь..... crying

                  И что самое страшное,просветов в этом, к сожалению не видно!!!




                  Цитата: nagual
                  от полномасштабной агрессии нас пока вполне ограждает СЯС.


                  А вот здесь вы абсолютно правы,+!

                  но опять...это всё от безнадёги на сегодняшний день!!!
                  И , к сожалению, не тешу себя иллюзиями. по поводу того, что будет лучше!!!
                  А тем паче после вступления в ВТО..... am
                  vaf
                  1. nagual 14 июня 2012 14:09
                    Цитата: veteran.air force
                    "Это" появилось только лишь из-за того, что на данный момент, после "реформирования", пока на "большее", кроме как с применением СЯО ничего не можем!!!!

                    Тут вопрос, от какого момента считать начало реформы армии. Если с 91 года, то да, вся реформа свелась к прекращению финансирования и закупок, мол «может сама развалится». ИМХО, даже почти получилось. Не думаю, что Табуреткин большой специалист в области военного строительства, но министром он стал как раз, когда вдруг оказалось, что вооруженные силы ещё понадобятся, и их боеготовность надо как-то поднимать. При этом старые генералы, которые, конечно специалисты – почему-то за годы «развала» умудрились настроить себе хорошие дома и накупить неплохие машины. А тут вдруг, когда их попросили в сторонку, очень обеспокоились сокращением себя, которое конечно подрывает обороноспособность и является развалом. laughing
                    nagual
                    1. esaul 14 июня 2012 18:11
                      Приветствую Вас, Александр! Рад вашему появлению на сайте, вашему умению полемизировать и не бояться этого и вашей взвешенной, спокойной аргументации, вашему умению видеть не только негатив и вашему стремлению донести это до собеседника! Браво, коллега!
                      1. nagual 14 июня 2012 18:23
                        Приветствую, уважаемый Есаул! Спасибо за комплименты, постараюсь соответствовать. С хорошими собеседниками не грех иногда и поспорить, а здесь в них недостатка нет. Собственно поэтому и зарегистрировался.
                        С уважением.
                        nagual
        3. Рустам 14 июня 2012 12:11
          а что мешает посмотреть и тот и этот ,что скажи мне???можно и французский vbci взглянуть
          Я за такие контакты,которые заставят встряхнуться кого-то а если нет то до свидания-МО РФ это не помойка куда можно спихивать за большое бабло моральноустаревшую технику разработки 80х годов(относиться к нашему впк)

          должна быть честная конкуренция-а не навязывание одного образца за безумные деньги как это было раньше
          1. vaf 14 июня 2012 12:36
            Цитата: Рустам
            а что мешает посмотреть и тот и этот ,что скажи мне???можно и французский vbci взглянуть


            Да никто не мешает, уважаемый,+! Только смотреть должны специалисты СВР и ГРУ, а не.....Табуреткинские....!

            Или уже однозначно выбирают то, что будет покупаться однозначно, после вступления нас в ВТО???

            Тогда всё это объясняется....!

            А следующее, что ...в НАТО??? Тогда вообще зачем нам всякая оборонка и промышленность?
            Мы им нефть,газ, а они нам вооружение, а людей наших...ну что ж....не судьба!!!
            vaf
            1. Рустам 14 июня 2012 13:08
              опять 25 ну сколько можно -ну если эта промышленность отстала на лет 20 в развитии???что нам делать а ,что скажи закупать устаревшую технику за безумные деньги или как а ,ты идешь покупать машину ,ну ты же выбираешь правильно какая лучше-че вы все крутите и вертите

              что сотруднечество с той же ТАЛЕС ЭТО плохо -закупаем последние системы открываем сборку (да все танки Т-90А нашей армии оснащены фвранцузскими подсистемами)и тд и тп
              конечно можно выбрать и подостойней -но смотри с американцами и британией не возможно-остаються французы,немцы,итальянцы
              вот пример-на рээкпортных миг-29смт стоят навигационные системы от французской фирмы Sagem -когда первые самолеты вернулись из АЛЖИРА их стали переделывать под наши ввс-наши умники из впк предложили нашим военным демонтировать французские системы и поставить наши-ответ оствьте Французское -пилоты в восторге от их работы
              и уже 3 года летают с французскими системами и проблемм нет -открыли сервисный центр по ремонту у нас -вот те рабочие места дополнительные
              1. vaf 14 июня 2012 13:36
                Цитата: Рустам
                опять 25 ну сколько можно -ну если эта промышленность отстала на лет 20 в развитии???


                Уважаемый Рустам, ну кто вам это сказал.....промышленность и разработки КБ...это совершенно разные вещи!!!

                Возьмите конструкторские разработки Лозинского,Бортини,Кузнецова,Самойловича и т.д. и всё это работало. летало.плавало и стреляло!!!
                И все амеры были в шоке!!!
                Так вместо того, что бы это достать (просто достать из архивов) и начать производить...много ума не надо...хотя у них его кажется и нет....


                Цитата: Рустам
                вот пример-на рээкпортных миг-29смт стоят навигационные системы от французской фирмы Sagem -когда первые самолеты вернулись из АЛЖИРА их стали переделывать под наши ввс-наши умники из впк предложили нашим военным демонтировать французские системы и поставить наши-ответ оствьте Французское -пилоты в восторге от их работы


                Пример приводите не корректный и неудачный...пользуетесь ....ну ладно,раз нашли. то прочитали.

                Системы хорошие у французов спору нет, но вопрос не в системах, а в ракетах Р-77, которые идут к сожалению, только с французскими системами.
                А своих, отечественных ракет СД у нас пока нет, пока!!!

                Ну а что значит иметь ракету (наполовину иностраннческую,а башку у неё на 80%) и системы наведения. и СУВ...объяснять надеюсь не надо? bully
                vaf
                1. Рустам 14 июня 2012 14:59
                  Ну а что значит иметь ракету (наполовину иностраннческую,а башку у неё на 80%) и системы наведения. и СУВ...объяснять надеюсь не надо?
                  ____________

                  нет конечно не надо,но если такая реальность -должна быть воля госчинов чтоб что-то сдвинулось с мертвой точки,что мешает открыть производство башки для ракет у нас -я думаю тактическое ракетное вооружение и господин Обносов могут это сделать-раз они собираються и делают по их словам супер ракеты для пак фа
                  __ ____ ____ ____
                  Пример приводите не корректный и неудачный-Нудачный говорите да таких примеров было миллион когда приходило сотни рекломаций от западных заказчиков за то что в якобы новых системах стоят старые блоги т д
                  да такие же махинации делали и у нас поставляя в нашу армия некрндицию-сколько там уже из рск МИГ посадили человек 10-а надо больше
                  это Алжир удалось успакоить как-то после этого исплнения нашего ВПК

                  Вот пример-
                  Например, если в 2010 году Минобороны «выкатило» оборонщикам 6889 рекламаций, что было на 20% больше, чем в 2009-м, то за 2011 год таких претензий стало уже 7119, что на 3,3% больше, чем в 2010-м. Все это свидетельствует о резком понижении качества выпускаемой продукции

                  радует что хоть МО РФ заставляет шевелиться горе менеджеров впк и халтура не всегда проходит

                  а раньше знаете как было??при ИВАНОВЕ,МОСКОВСКОМ и тд 50 на 50 красиво пилили гос деньги а в армию шла одна некондиция-и пусть сам солдат или техник возиться со своими проблемами
                  никогда не забуду фразу-2006 год -ВСЕ РАВНО КУПИТЕ У НАС И ПО ТОЙ ЦЕНЕ КАКУЮ МЫ ВАМ СКАЖЕМ,МЫ ЖЕ МОНОПОЛИСТЫ!!! вот так вот
            2. nagual 14 июня 2012 17:17
              Цитата: veteran.air force
              смотреть должны специалисты СВР и ГРУ

              В составе комиссии по вопросам военно-технического сотрудничества с иностранными государствами (утверждена сегодня): Бортников А.В. – директор ФСБ России, Фрадков М.Е. – директор СВР России. Кажется Ваш комментарий прочитали где надо. bully
              nagual
          2. KORVIN 14 июня 2012 18:31
            Честную конкуренцию мы не потянем и вы это прекрасно понимаете.С одной стороны международные концерны типа ВАЕ и Дженерал Дайнемикс а с другой,,остатки советской роскоши,, ...И что будет дальше?Собственный ВПК может быть свободен и идти на биржу труда?А ВАЕ будет поставлять нам точно лучшее из своих разработок???Нет не будет.Даже если захочет не сможет.На экспорт извините либо старье либо новое но в урезанной версии.
            KORVIN
            1. nagual 14 июня 2012 18:48
              Давайте смотреть правде в глаза. Состояние научных и производственных предприятий ОПК несколько отличается от Советского периода. Причины известны всем, но они не отменяют необходимости навёрстывать упущенное за десятилетие. Есть понимание того, что нужно для соответствия «современным вызовам», как говорят бледнолицые братья. Есть то, что можно сделать в такие-то сроки при таких-то вложениях. Есть то, для реализации чего вообще трудно предсказать сроки, поскольку этим мы или не занимались, или похоронили – здесь затраты на какую-либо мелочь могут оказаться сродни полёту в космос, поскольку нет никакой базы. И ещё есть прогнозы и сроки, когда это может потребоваться.
              А разговоры о «конкуренции» - способ заставить шевелиться тех представителей ОПК, которые привыкли сдавать корпуса под офисы и неплохо себя чувствовать и так. Никакой конкуренции в оборонной проблематике не будет. Будет только целесообразность.
              nagual
            2. аксакал 14 июня 2012 23:37
              Цитата: KORVIN
              Честную конкуренцию мы не потянем и вы это прекрасно понимаете.С одной стороны международные концерны типа ВАЕ и Дженерал Дайнемикс а с другой,,остатки советской роскоши,
              - Ого, ни хена себя, приплыли! С чего вы взяли? Откуда такой вывод? Ведь мы и сейчас конкурируем. На индийском и прочих тендерах, иногда проигрываем, но часто и выигрываем. Устойчивое второе место в мире - это показатель. Или вы считаете, что мы на тех тендерах как-то мухлюем? Или вы считаете, что потенциальные покупатели нас, сирых, жалеют и потому тайно и технично нам "способствуют"? А как перестанут способствовать, так это станет честной конкуренцией, которую нам не выиграть? Или вы под честной конкуренцией подразумеваете, что зазывается к нам тот БАЕ и вручается им контрольный пакет от самого злого их конкурента - Алмаза-Антея"? Или вручение Роллс-Ройсу такой же пакетика от "Сатурна" тоже назовете честной конкуренцией? Уважаемый, что-то вы путаете. Или я что-то не понимаю, или вы что-то совсем не так понимаете. Ну кто вам сказал, что когда "Тяжмаш", расположенный в Электростали и выпускавший лучшие в мире турбины для электростанций, отдали "Сименсу", а тот быстро его загробил, т.к. сам Сименс выпускает в этом плане полный отстой, особенно "хороша" у него система управления турбинами, спросите спецов, - что это результат честной конкуренции? Никак поверили чубайсу или немцову? Это они вручали вполне живые, полные сил и энергии предприятия врагу, соотвественно, после их гибели глубокомысленно изрекали недоуменно взирающему народу "они не выдержали честной конкуренции!". У вас такой стереотип после таких чубайсовских изречений? А своей головой думать не пробовали? А хотя бы википедию про конкуренцию почитать слабо?
              Вот же блин,
              Цитата: KORVIN
              Честную конкуренцию мы не потянем и вы это прекрасно понимаете
              - вот сижу и думаю, вот когда Сухой участвует в тендерах, чем он там нечестен, в чем обманывает все эти Боинги и Эйрбасы, что их Ф-16 висят, а наши проходят? Форумчане, помогите вывести наше ВПК на чистую воду!!!! По утверждению Корвина наш ВПК нечестно конкурирует и вообще является шулером, но это является условием его выживания! Вот если формчане вам помогут, верну вам плюс, а пока от меня минус.
              1. KORVIN 15 июня 2012 18:36
                Ну я фуею дорогая редакция)))Нет представьте себе сужу о ВПК не по цитатам и реляциям в прессе,я РАБОТАЮ на ВПК уже 10лет)))Уважаемый,просто встаньте из за компа и прогуляйтесь до ближайшего предприятия в вашем городе(даже не обязательно оборонного)и полюбопытствуйте список посторонних субарендаторских организаций которые не имеют к его продукции ни малейшего отношения но находятся на его территории.Если завод не секретный думаю редко где вы увидите список менее чем из десятка названий фирмочек.У нас на СВ субарендаторы тоже есть и немало а ведь мы находимся сейчас в очень неплохом положении.У соседей на Кировском вообще .....ц,проходной двор.Как вы думаете если вся эта территория занята черти кем,то производственные мощности предприятия выше чем при СССР?Это к вопросу о остатках советской роскоши...Кировский завод тоже Сименс развалил?)))Дай то бог промышленности России достичь мощи СССР причем желательно не в режиме гонки вооружений на последний рупь...
                KORVIN
                1. KORVIN 15 июня 2012 18:52
                  Теперь поясняю свои слова о честной и не очень конкуренции.Их я тоже взял не из инета и не с потолка.Просто был уменя разговор с приятелем работающим по наболевшей линии отечественной бронетехники.и подначивал я его Блэк Кнайтом и прочими разработками той самой ВАЕ типо пристыдил..Вот его ответ:-Инициативные разработки это здорово..только знаешь деньги на ОКР и производство прототипа при этом полностью на разработчике ибо рыночная экономика брат.Так вот ВАЕ подмявший под себя промышленность по всему земному шару от ЮАРовских до Шведских разработок в бронетехнике может позволить себе выкинуть баснословную сумму на ОКР и прототип хоть на каждый конкурс бронетехники в мире и проиграть его и было так уже сто раз.А вот мы если вложимся в ОКР и прототип и контракт не получим то придется всем предприятием затягивать пояса потуже...Такая вот у нас получится конкуренция,уважаемый...А авиация молодцы.И мы не отстаем.Но вот не везде так радужно.
                  KORVIN
                  1. аксакал 15 июня 2012 21:03
                    Цитата: KORVIN
                    Теперь поясняю свои слова о честной и не очень конкуренции.Их я тоже взял не из инета и не с потолка.Просто был уменя разговор с приятелем работающим по наболевшей линии отечественной бронетехники.и подначивал я его Блэк Кнайтом и прочими разработками той самой ВАЕ типо пристыдил..Вот его ответ:-Инициативные разработки это здорово..только знаешь деньги на ОКР и производство прототипа при этом полностью на разработчике ибо рыночная экономика брат.Так вот ВАЕ подмявший под себя промышленность по всему земному шару от ЮАРовских до Шведских разработок в бронетехнике может позволить себе выкинуть баснословную сумму на ОКР и прототип хоть на каждый конкурс бронетехники в мире и проиграть его и было так уже сто раз.А вот мы если вложимся в ОКР и прототип и контракт не получим то придется всем предприятием затягивать пояса потуже...Такая вот у нас получится конкуренция,уважаемый...А авиация молодцы.И мы не отстаем.Но вот не везде так радужно.
                    - ну по первому посту я тоже нечасто за компом сижу, и если видели мои посты, так же занимаюсь интересными вещами. Только где тут вы увидели честную конкуренцию? Эта самая ВАЕ подминал под себя всю промышленность своими силами или была государственная поддержка? Только честно. Можно от государства поддержать путем выделения денег на ОКР, а можно путем политических, а то и просто военных действий отхватить выгодную собственность, отдать им и сказать - с вас ОКР и вообще самостоятельные действия, только нужен результат в виде хорошей военной продукции. По мне, так никакой разницы. Где такая аналогичная помощь нашим ВПК от Российского государства? И уже отсюда - а причем тут честная конкуренция?
                    Вот меня еще удивляет такая часто озвучиваемая фича - типо в СССР предприятия не были конкурентоспособными и потому погибли при переходе в рыночные реалии. Примерно такое вот звучит и в вашем посте. Сейчас поясню свою мысль. Представьте, вы рыба и плаваете себе как рыба в воде и чувствуете себя как рыба в воде. Потом к вам подплывает некто под псевдонимом "Обстоятельство" и говорит - короче, море высыхает, нужно выходить на сушу (переходить на рыночные методы хозяйствования). Ну дают тебе какие-то знания по рыночной экономике (рудименты легких вместо жабр и ног место плавников, что бы сразу не подох) и на сушу. Понятно, что на суше такое новоявленное "сухопутное животное" станет легкой добычей. Да, это неконкурентоспособность, но она просто ситуативная, временая неконкурентоспсобность. Если же брать по большому счету, по способности к жизни, то вы, будучи рыбой, нисколько не уступаете в жизнеспособности тем сухопутным животинам, но можете просто жить в своей среде. Вот это главное. Предприятие Вашего приятеля заточено под работу с той среде, в которой это предприятие рождалось, в социалистической среде, а там государство давало техзадание и тут же давало деньги и на НИОКР, на пересонащение производства и прочая. Так до сих пор и осталось. Но это не неконкурентоспособность, это просто приспособленность к работе в других условиях хозяйствования. Это нужно их либо приспосабливать к рыночным реалиям, т.е. повышать уровень их капитализации до предела, либо работать с ними по советски, что невозможно.
                    1. KORVIN 16 июня 2012 00:45
                      Вот и получается что мы говорим об одном и том же но умудряемся поспорить.))Гос поддержка ВАЕ безусловно была,но еще стоит заметить что ВАЕ ВСЕГДА был концерном работающим в капиталистических условиях и приспособленным к пожиранию перспективных производств находившихся временно в скверном положении.Тогда как выбросить наш ВПК на рынок в условиях рыночной честной конкуренции будет равносильно попытке заставить отрастить рыбу ноги просто выкинув ее на сушу.Поэтому еще раз повторюсь,попытка честной конкуренции нашего ВпК с международными оружейными концернами равносильна попытке булочной конкурировать с стоящим рядом гипермаркетом.Пирожные в булочной могут быть вкуснее и свежей но булочная все равно долго не протянет.Ресурсы(прежде всего финансовые)не те .
                      KORVIN
          3. аксакал 14 июня 2012 23:13
            Цитата: Рустам
            Я за такие контакты,которые заставят встряхнуться кого-то а если нет то до свидания-МО РФ это не помойка куда можно спихивать за большое бабло моральноустаревшую технику разработки 80х годов(относиться к нашему впк)
            - послушайте уважаемый, умничая насчет
            Цитата: Рустам
            моральноустаревшую технику разработки 80х годов(относиться к нашему впк)
            вы часом не забыли, что Абрамс, Леопард и Меркава тех же годов разработки, что и Т-72, ф-16 и Ф-15 даже старше наших СУ-27 и МиГ-29? Как бы вам осторожнее с такими оценками, нахавались уже "Все наше говно - на западе все супер!". Далеко не все у нас говно, а их жвачка и кола - говно редкостное. Давайте не будем вот так относиться. Автомобили - исключение, здесь уже ничего не поможет, клиника
      2. nagual 14 июня 2012 11:38
        Лучше собственную новую колёсную платформу, которую, говорят, покажут уже в этом году. А на ней можно и NEMO, можно и НОНУ установить. Если у итальянцев удастся разжиться чем-то, что улучшить нашу технику - прекрасно! Если для экспорта построим совместный с "Ото-мелара" заводик - отлично! Но для себя, лучше своё.
        nagual
        1. Eugene 14 июня 2012 13:40
          Я думаю их интересует противоминная защита.
          Рысь хоть и её тут хвалить не принято, выдержала 6кг под днищем на испытаниях. Наш более легкий Скорпион пока 4кг, с учетом того,что Рысь, поправьте если неправ, не имеет V-ого днища и не выглядит как кошмар атомной войны т.е как Скорпион.Т.е придумали что-то хитрое (энергопоглощающее днище итд) , а не Утятницу на колеса поставили.Про основное средство доставки БТР-80 и говорить не приходится при 6кг там бы было...
          Eugene
          1. 755962 14 июня 2012 13:56
            Я вот не понимаю ,что это всё к ИВЕКО то прицепились?Или верх совершенства или я чего то не понимаю.!?Когда свои ваять будем?
            755962
            1. nagual 14 июня 2012 15:10
              Свои тоже ваяем. В части идут и наши Тигры и итальянские Рыси одновременно. Но вот вопрос: стали бы итальянцы пускать нас юзать более технологичные образцы, если бы не закупка Ивек/Рысей? Стали бы французы сотрудничать по серьёзным технологиям, если бы не закупка Мистралей?
              nagual
  2. Василий79 14 июня 2012 08:27
    Это правильное направление развития технологий производства, только не обгадили бы как всегда
    Василий79
  3. maksim 14 июня 2012 08:31
    прилавки нашего рынка в большинстве своем завалены импортным товаром в том числе и товаром произведенным у нас на совместных предприятиях, можно предположить из статьи что наше вооружение ждет учесть совместных предприятий?
    1. браво 14 июня 2012 08:39
      будем надеяться что до космической отрасли эта тенденция не дойдет,научимся своими мозгами думать
      браво
  4. Йошкин Кот 14 июня 2012 08:47
    угу, бум делать сами усе! пока не разоримся laughing
    Йошкин Кот
  5. Каа 14 июня 2012 08:47
    Зачем совместных? Купим пару-тройку образцов, разберем-соберем, склепаем уже сами. Примеры : танк Кристи - линейка БТ и Т-34, В-29 - Ту-4,даже по Мистралям аналогия напрашивается - "Киров" и компания с итальянскими корнями, 100-мм универсалка Минизини оттуда же. Надо покупать по мелочам, пока дают, а дальше-сами(как Китай у нас)
  6. awg75 14 июня 2012 09:13
    сотрудничать с иностранными компаниями надо, но они нам ничего современного предложить не смогут---дядя Сэм не разрешит, только давно не актуальное старьё
  7. Kars 14 июня 2012 09:13
    Если чесно то это просто оправданания----Кентавр скрещивать с ракетами.Его единственное сериезное отличие---это возмощность установки арт системы крупного калибра с высоким импульсом отдачи----а ракеты уже давно устанавливаютса на самых разнообразных шасси.



    И никто не запрежает сотрудничать с иностранными компаниями,но обьявлять об этом на международной выставке,особенно когда в соседнем павильоне РФ предлагает аналогичную продукцию.
    1. vaf 14 июня 2012 11:43
      Цитата: Kars
      И никто не запрежает сотрудничать с иностранными компаниями,но обьявлять об этом на международной выставке,особенно когда в соседнем павильоне РФ предлагает аналогичную продукцию.


      Андрей,полностью согласен и поддерживаю!!!+!

      В высшей степени это странно.....!
      Уже тысячу раз этот вопрос обсуждался....никто никогда не отдаст перспективные и прорывные технологии по изготовлению и производству!
      пускай в загашниках наших КБ покопаются и ...найдут такие разработки и технологии...что амеровские ребята...курят нервоно в сторонке!!!
      vaf
    2. KORVIN 14 июня 2012 18:40
      Вот именно!Не раз говорили что Макаров просто назначен ,,кнутом,,который должен подстегнуть наших разработчиков но этот же реально срывает нам контракты даже с теми странами 3го мира кто еще готов покупать наше вооружение!Воистину заставь Макарова Богу молиться....он так не подстегнет а совсем замочит ВПК!!
      KORVIN
  8. sergey69 14 июня 2012 09:53
    Читал, что фины не собираются передавать на испытания свой новый БТР на в Россию. А если дадут- то года через 2-3. Никакая страна не продает свои новейшие разработки за границу. А их урезаные варианты. Это потверждает и 10-15 летние беспилотники и 25 летние Кентавры. Итальянцы России свой новейший БТР также не дали . Нужно все разрабатывать самому, с оглядкой на конкурентов. А для этого существует разведка.
  9. khoma nickson 14 июня 2012 11:00
    Нельзя быть сильным везде - говорил еще Наполеон. Китай активно идет по пути "клонирования" как гражданской, так и военной техники (российской, в первую очередь), многие страны - "гибридизации" вооружений, когда различные их элементы заказываются у разных производителей (наш планер и двигатели + израильская электроника). Сухой Суперджет пример такой "гибридизации" в нской авиации. Если не будет политических препятствий, эмбарго и запретов, почему бы и нам не изобретать каждый раз велосипед, а брать наработанные решения. Все-таки времена не СССР: и мы изменились, и отношение к нам - тоже. А добытое разведкой не всегда удается воплотить в "железо": не может технология быть выше культуры производства.
    khoma nickson
  10. igor67 14 июня 2012 11:01
    Россия и Израиль ведут переговоры о военном сотрудничестве, сообщает государственная радиостанция «Решет-бет» со ссылкой на канал «Россия 24». В интервью указанному телеканалу заместитель премьер-министра РФ Дмитрий Рогозин сообщил, что Россия пытается убедить Израиль производить совместно беспилотные самолеты (БПЛА) для собственного использования, а также экспорта в другие страны.
    1. аксакал 14 июня 2012 16:34
      Цитата: igor67
      Россия и Израиль ведут переговоры о военном сотрудничестве, сообщает государственная радиостанция «Решет-бет» со ссылкой на канал «Россия 24». В интервью указанному телеканалу заместитель премьер-министра РФ Дмитрий Рогозин сообщил, что Россия пытается убедить Израиль производить совместно беспилотные самолеты (БПЛА) для собственного использования, а также экспорта в другие страны.

      - во всяком случае, во вчерашней беседе на ветке про выставку в Париже с Профессором мы пришли к выводу, что кооперация была бы полезна обеим сторонам. На уровне профессора (народа -))) это понимают. Посмотрим, насколько понимаю на израильском верху -))).
      Мой прогноз - Рогозин не убедит. И тому есть две причины. Первая - недоволсьво Штатов. Они из-за Мистралей вопили, на Израиль так же могут наехать. Ну и второе - не будем забывать, что израильтяне - славные потомки Гобсеков, тех самых славных парней из классики, а значит, видя нашу заинтересованность, будут торговаться, и торговаться отчаянно. Выторгуют не очень выгодные для нас условия - ну типа, вот производите хвост, шасси, ну вот еще есть трудоемкие и материалоемкие деталюшки, производство самого вкусного останется в Израиле за семью печатями, выручку делим - Израилю, естесно, больше. Да еще все это будет преподноситься как бесценный и божественный дар России, что бы Россия всегда помнила о великой доброте и чести, ей оказанной. -))))). Ну это не в обиду, думаю, что так поступит любая другая страна.
      Думаю, встуапть с евреями в такие переговоры нужно с более подготовленных позиций, когда у самих БПЛА собственной разработки появятся.
  11. atos_kin 14 июня 2012 11:40
    "Ещё одна новость с Eurosatory-2012 – продолжение уже весьма успешного и полезного сотрудничества с французской компанией «Thales Optronics». Эта компания уже позволила нам получить доступ к своей продукции..."

    Создайте настоящие, а не бумажные условия для развития отечественной науки и сотрудничать будут с Россией, а не она с ними.
    1. 755962 14 июня 2012 14:01
      сотрудничества с французской компанией «Thales Optronics». Эта компания уже позволила нам получить доступ к своей продукции, когда на Вологодском оптико-механическом заводе была начата сборка тепловизионных камер «Catherine FC», в частности, для российско-белорусского танкового прицела «Эсса».
      Цитата: atos_kin
      Создайте настоящие, а не бумажные условия для развития отечественной науки и сотрудничать будут с Россией

      Подтверждаю!Сборка на нашем Вологодском ОМЗ идёт полным ходом!!!
      755962
  12. аксакал 14 июня 2012 13:18
    Ну вот на прошлой ветке я психовал на Табуреткина! Это от недостатка инфы. Когда в подобной статье обо всем открыто рассказывается, то все становится на свои места. Теперь понятно, что финский вундервафель - довольно интересная вещь, и от взаимвыгодного сотрудничества можем выиграть. Непонятно только, что тут "Здесь надо сказать, что реализация такого режима огня является технически сложной задачей. Она требует автоматизации многих процессов, от заряжания с модульными метательными зарядами различной мощности, до наведения орудия с различными углами возвышения. Кроме этого, такой режим невозможен без автоматизации выработки данных для стрельбы. У нас он не реализован ни на одной из принятых сейчас на вооружение артиллерийских систем" для певрой космической державы сложного и невозможного? Разучились писать софт или создавать алгоритмы?
    Или вот еще: "Ещё одной новостью, связанной с современными технологиями и сотрудничеством с зарубежными компаниями, стало решение Минпромторга создать в России мелкосерийное производство трёхмерных подводных звуковизоров. 3D-гидролокатор высокого разрешения – это аппарат, который может устанавливаться на различных надводных и подводных носителях, в частности, на автономных и телеуправляемых подводных аппаратах. Его применение позволяет получать трёхмерное и двухмерное изображение подводных объектов или морского дна, что необходимо при поисково-спасательных работах, картографировании морского дна, а так же при поиске мин и подводных систем слежения. Ранее, по линии Ростехнологий были достигнуты некоторые соглашения по использованию иностранных наработок и комплектующих, для сугубо мирной медицинской техники, в частности, аппаратов ультразвуковой диагностики (УЗИ). " - мне непонятно, а почему те же ультразвуковые волны, испускаемые сонарами, не используются для получения объемного изображения методом голографии? Тем более что благодаря трудам Денисюка мы и амеры (Упаттниекс) были в голографии первыми. Принцип там простой - сонар испускает УЗ волны, такая же волна берется в качестве опорной. Затем получаем отраженные от подводных предметов УЗ волны, слагаем с опорной волной, получаем сложную дифракционную картину. Компьютеры уже умеют по дифракционной картинке создавать объемное изображение. И опять вопрос - почему для первой космической державы это техническое решение стало неподъемным? Сейчас больше возмущаюсь не тем, что иносское закупаем, как явствет из этой статьи (ей плюс, кстати), не так страшен черт, как его малюют, а почему первая космическая держава, сумевшая первой выйти в космос и первой полностью в автоматическом режиме посадить космолет, не может делать все вот эти вещи? При всей своей сложности эти вещи ведь все-таки попроще будут космических технологий. Мне интерсеено ваше мнение.
    1. nagual 14 июня 2012 13:35
      По-моему, первая космическая держава никогда не стеснялась разобрать чужую цацку, чтобы потом сваять свою. Известные всем примеры с охотой на Стингеры в Афганистане или закупка через третьи страны ПТРК Милан – это как раз к вопросу о том, что технологии вещь всегда нужная, особенно если там придумали что-то ценное.
      А насчёт режима «шквал огня», так бледнолицые братья тоже пока не осилили – закупают немецкий Донар, конечно, и чтобы разобрать потом. А уж по миномётам, финны со своими Тампелами давно числятся в лучших. Тут ролик по НЕМО, довольно наглядно.
      http://www.youtube.com/watch?v=bpC2eHoZdDA
      nagual
      1. аксакал 14 июня 2012 16:21
        Цитата: nagual
        По-моему, первая космическая держава никогда не стеснялась разобрать чужую цацку, чтобы потом сваять свою. Известные всем примеры с охотой на Стингеры в Афганистане или закупка через третьи страны ПТРК Милан – это как раз к вопросу о том, что технологии вещь всегда нужная, особенно если там придумали что-то ценное.

        - ну насчет стингеров это вы зря! Стрела была много раньше. Афганский спецназовец, корорый как раз охотился за живым стингером, рассказывал, что это делаллось не для того, что бы скопировать стингер, а получить критическую инфу ооб сособенностях системы наведения, с помощью этой инфы самолетам в Афгане было легче бороться с этими стингерами. Так оно и получилось, после того, как добыли стингер, потери самолетов и вертолетов резко пошли на убыль. А у нас была своя стрела, и не хуже. Просто были какие-то отличия в системе наведения, ну улучшили с помощью заполученных стингеров, что с того? Западэнцы мало улучшали свои разработки с помощью наших идей? да так же много.
        Цитата: nagual
        А насчёт режима «шквал огня», так бледнолицые братья тоже пока не осилили – закупают немецкий Донар, конечно, и чтобы разобрать потом. А уж по миномётам, финны со своими Тампелами давно числятся в лучших. Тут ролик по НЕМО, довольно наглядно.

        - здесь - не знаю, потому приму ваши слова на веру, если никто из знающих не возразит. А ютьюб посмотрю, спасибо за ссылку.
        1. nagual 14 июня 2012 16:42
          Да, соглашусь насчёт стингера, заимствование было минимально. Но разборка полученного из третьих рук Милана, дала нам управление по проводам для Фагота и Конкурса. А МиГ-15 летал на скопированных с Ролс-ройса движках Нин, до модификации «бис», где ВК-1 можно считать уже нашей разработкой – когда бы она появилась, если бы не закупки у англичан – Бог весть!
          nagual
          1. аксакал 15 июня 2012 07:33
            Цитата: nagual
            Да, соглашусь насчёт стингера, заимствование было минимально. Но разборка полученного из третьих рук Милана, дала нам управление по проводам для Фагота и Конкурса. А МиГ-15 летал на скопированных с Ролс-ройса движках Нин, до модификации «бис», где ВК-1 можно считать уже нашей разработкой – когда бы она появилась, если бы не закупки у англичан – Бог весть!
            - соглашусь. Более того, наш первый выход в космос - результат немецкой ракеты, после доработки превращенную в Р-7. Но ведь как раз успешное освоение всех этих наработок, повторюсь, научном и технологическом плане сложных нараборток, уже должно было привести к такому уровню, что и сами должны научиться что-то разрабатывать, тем более что принцип работы там ясен даже дилетанту, мало-мальски знакомому с физикой. А вот такого умения самостоятельно разрабатывать нет. Или есть - в области полноценного БПЛА (посадка Бурана полностью в автоматическом режиме) и динамической брони были впереди планеты всей, потом забрасывали и в результате оказались в самом хвосте! - но непонятно из-за чего бросаем на полпути.
  13. Magadan 14 июня 2012 14:03
    Цитата: esaul
    К этим словам, дающим разумное объяснение очень многому. хочу добавить - " На данном этапе" т.к. времени - в обрез.

    Поддерживаю, Есаул. У меня такое внутреннее чувство, что в военной сфере все правильно делается. Ошибки наверняка есть, но это нормально.
    Мне нравится генеральная линия на восстановление военной мощи, а то, что иностранцы где-то создали оружие, которое пока лучше нашего - ничего удивительного, это тоже нормально.
    1. esaul 14 июня 2012 18:21
      Magadan,

      Приветствую и благодарю, дружище! Всегда рад вашим не частым, но красивым и своеобразным комментариям!
    2. AIvanA 15 июня 2012 07:56
      Такими темпами нарастания мощщи нашей армии и в приделах кольцевой, воийск не хватит, а вооружены будут секонд хендом великих держав.
      AIvanA
  14. dld35057 14 июня 2012 23:40
    в европе кризис надо потдержать дружественный впк стран нато - они нам не фраги да и наших птушникоф с дипломами анжанеров подучим и нафиг нам наши шпиёны разогнать их всех гру фсб мыже партнеры теперь совместно производить собрались. ЧТОТО ЭТИ НОВЫЕ ВЕЯНИЯ ОЧЕНЬ ДУРНО ПАХНУТ. с одной стороны попытка огрызатся на демократизаторов и сдесьже разговор о военнотех. сотрудничестве. похоже на плохого и хорошего копа .
  15. AIvanA 15 июня 2012 07:54
    Когда нужно Родине, так понятно когда, когда развалили свою оборонку, когда на "сотрудничестве" можно руки погреть, когда министр обороны не заинтересован в обороноспособности страны, да малоли когда в наших то условиях.
    AIvanA
  16. Bugor 16 июня 2012 16:42
    Вот не вкурю я никак:
    на одном и том же шасси покупается разнокалиберная артиллерия. Зачем?
    Модулями нельзя купить? Зачем четыре одинаковых гробика с разными артустановками?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня