Военное обозрение

Другой ленд-лиз. Танк М4 «Шерман». Извечный соперник Т-34

268
Сегодня многие «эксперты» (в первую очередь иностранные), да и некоторые реальные эксперты называют средний танк «Шерман» лучшей боевой машиной Второй мировой войны, ставя ее впереди советской «тридцатьчетверки».




Это, конечно, вопрос вкуса, то есть абсолютно спорный. Спорить, какой танк был лучше, мы станем в следующий раз, сейчас же я скажу, что эти два танка точно стоили один другого и сопоставимы по боевой мощи и броневой защите. Но есть повод подумать.

Так же, как и собрат Т-34, М4 был основным средним танком американской армии в период Второй мировой войны. Свое название танк получил (как и все его соотечественники) в честь американского генерала Уильяма Шермана.

Это один из трех самых массовых танков в истории. Всего за три года (с 1942-го по 1945-й) американцы изготовили почти 50 тысяч (49 234) танков. Почетное третье место вслед за Т-34 и Т-55.

Понятно, что такое количество танков американцы использовали как положено – делились с союзниками. Особенно после Второй мировой войны. М4 стояли на вооружении армии Израиля во время войны за независимость и шестидневной войны. Во время индо-пакистанского конфликта 1965 года эти боевые машины использовались как Индией, так и Пакистаном.



Но вернемся к Великой Отечественной.

В рамках ленд-лиза СССР получил более 4 тысяч танков М4 «Шерман».

Нашим танкистам машина «зашла». Танк получил прозвище «эмча» (от обозначения М4) и любили ее. Главным достоинством М4 считался комфорт работы для экипажа. Удобство работы экипажей выгодно отличало М4 от Т-34, это автор смог оценить сам, побывав внутри обеих машин, пусть и в разное время. В Т-34 очень сложно перемещаться даже когда танк просто стоит. На ходу, в условиях боя – это что-то просто запредельное.



М4 обладал очень большим боевым отделением. Да, за счет высоты, но если даже сравнить с Т-34 (2743 мм у М4 против 2405 мм у Т-34), то не сильно критично.

Естественно, «Шерман» имел весьма высокий уровень изготовления. Чего тут говорить, танки делали вполне квалифицированные мужики в Детройте. Как и вся американская техника, М4 имел отличное приборное обеспечение и прекрасную радиостанцию.

В целом машина была конкурентоспособная применительно к условиям Восточного фронта. Потому и снискала уважение советских танкистов.

Но начал свой боевой путь «Шерман» в Северной Африке, добивая части Роммеля, только после испытаний боем в Африке М4 попал на Восточный фронт, затем была высадка союзников в Нормандии и боевые действия по всей Европе. Естественно, пришлось повоевать и на островах в Тихом океане.



По истории создания. Сама история создания М4 – это заодно и история создания американских танковых войск. Тут надо сказать, что к началу Второй Мировой войны американцы подошли не то что не имея танковых войск, у них даже в принципе не рассматривался вопрос постройки танков!

И это при наличии просто восхитительной (см статьи об автомобилях) автомобильной промышленности. А вот танки были не нужны. Считалось, что при ведении боевых действий танки противника будут уничтожаться огнем самоходных установок и полевой артиллерии.

Самоходные установки (о них рассказы впереди) у американцев вышли на славу.

А вот танки в США не рассматривались. Работы велись, более того, танки американского конструктора Кристи стали платформой для создания английского «Крузейдера» и советского БТ.

Но началась Вторая мировая война и тут до американцев дошло, что творят немцы своими танковыми соединениями. Действительно, то, что демонстрировал Вермахт в кампаниях 1939-1941 годов, впечатлило бы кого угодно.

Армия США на момент начала войны имела на вооружении всего несколько сотен легких танков типа М2, которые, мягко говоря, были теми еще чудовищами. И не шли ни в какое сравнение с танками европейских держав.

То, что сделали американцы, бросившись в гонку вооружений в 1939 году, можно назвать технологическим подвигом. Да, путь от М2 до М4 был непрост, полон проб и ошибок, главным из которых стал жуткий урод М3 «Ли». Об этом танке, который у нас справедливо назвали «братской могилой» мы тоже расскажем.

И вот, в 1942 году в серию пошел М4. Модификация танка со сварным корпусом получила обозначение М4, а с литым – М4А1.

Изначально танк планировали оснастить новым 76-мм орудием М3, но пушка к войне не успела, потому пришлось поставить 75-мм орудие от М3 «Ли».



Но существовали и варианты.

Например, «чистый» M4. Машина имела сварной корпус, карбюраторный двигатель и два варианта вооружения. Общее количество танков этой модификации – 8389 штук, 6748 из которых были вооружены M3, а еще 1641 – 105-мм гаубицей.

M4A1. Здесь был литой корпус и двигатель Continental R-975. Общее количество изготовленных машин – 9677 штук, 6281 из которых были вооружены пушкой M3, а 3396 танков получили новое 76-мм орудие M1.

M4A2. Интересная модификация, где в сварной корпус влепили силовую установку из двух дизельных двигателей General Motors 6046. Общее количество изготовленных машин этой модификации составляет 11 283 штук, из них 8 053 были вооружены пушкой M3, 3 230 машин получили орудие M1. В основном, кстати, эти танки достались нам.

M4A3. Сварной корпус и бензиновый двигатель Ford GAA. Общее количество 11 424 единиц, 5 015 из которых имели орудие M3, 3 039 штук (M4A3(105)) были вооружены 105-мм гаубицей, а 3 370 штук (M4A3(76)W) орудием M1.

M4A4. Сварной удлиненный корпус и силовая установка, состоящую из пяти (!!!) автомобильных бензиновых двигателей. Всего было выпущено 7 499 машин этой модификации. Все они имели на вооружении орудие M3 и отличались несколько другой формой башни, в кормовой нише была расположена радиостанция, а на левой стороне башни был люк для стрельбы из личного оружия.
Кроме обычных средних танков М4 существовали и специальные танки, созданные на базе этой машины. Например, Sherman Firefly — танки модификаций M4A1 и M4A4, вооруженные английским 17-фунтовым (76,2 мм) противотанковым орудием, или Sherman Jumbo – штурмовой танк, с усиленным бронированием и 75-мм пушкой М3.

Весьма интересными машинами были так называемые ракетные танки: Sherman Calliope и T40 Whizbang, оборудованные установками для пуска реактивных снарядов.





На базе «Шермана» были созданы машины для разминирования (Sherman Crab), инженерные (M4 Dozer) и огнеметные танки.

Конструктивно танк «Шерман» выполнен по схеме, более характерной для немецкого танкостроения тех лет: его трансмиссия и отделение управления размещены в передней части корпуса, а моторный отсек – в задней. Между ними расположено боевое отделение.



Конструкторам пришлось здорово поработать мозгами, размещая в корпусе карданный вал, который шел от двигателя в корме к коробке передач в передней части танка. Из-за этого пришлось разместить двигатель под углом, почти вертикально, что несколько увеличило высоту танка.

В передней части корпуса располагалось отделение управления, в котором за трансмиссией размещались места механика-водителя и его помощника/пулеметчика.



За отделением управления находилось боевое отделение. В нем располагались командир машины, наводчик и заряжающий. Там же размещался боекомплект орудия, огнетушители и аккумуляторы. В башне было размещено орудие, прицельные приспособления, спаренный пулемет и радиостанция.



В задней части танка располагалось моторное отделение, которое было отделено от боевого специальной перегородкой.



«Шерман» имел литую башню с небольшой кормовой нишей, толщина ее лобовой брони составляла 76 мм, борта и корма имели броню в 51 мм, а маска орудия имела бронирование в 89 мм.



На крыше башни располагался двустворчатый командирский люк, который использовался для эвакуации всех членов экипажа, находящихся в боевом отделении. Люк достаточно большой и при необходимости действительно, три человека могли весьма оперативно покинуть машину.





На более поздних сериях машины к нему был добавлен еще один люк для заряжающего.

Первоначально основной боезапас танка находился в надгусеничных полках, которые снаружи имели дополнительное бронирование. Однако 88-мм немецкие зенитки прошивали полки и боекомплект детонировал. И с 1944 года его перенесли на пол боевого отделения, и была использована так называемая «мокрая боеукладка»: снаряды заливались водой с добавлением этиленгликоля.

Ходовая часть танка состояла из шести одинарных опорных катков на каждый из бортов, они были объединены попарно в три тележки, каждая из которых была подвешена на двух пружинах. Кроме того, на каждом борту было по три поддерживающих катка, ведущее переднее колесо и направляющие колеса.



Как воевали «Шерманы».

Первые танки стали поступать в войска в середине 1942 года, но американским танкистам так и не удалось освоить новую технику. Взвыл Черчилль, потому что в Африке Роммель регулярно отоваривал англичан. Потому первые партии «Шерманов» пошли именно англичанам в Африку.

Так что боевое крещение «Шерманы» приняли в Египте, куда были переброшены силой грозною аж в 318 штук и почти сразу пошли в бой.

Другой ленд-лиз. Танк М4 «Шерман». Извечный соперник Т-34


Роммель не оценил, поскольку М4 был не по зубам основной массе немецких танков. А «Ахт-комма-ахт» на всех участках не могли присутствовать. И, реально можно сказать, что в победу при Эль-Аламейне «Шерманы» внесли весьма большой вклад.



Американские танкисты на «Шерманах» впервые вступили в бой во время высадки в Тунисе. Из-за отсутствия боевого опыта в первых боях было потеряно много машин, однако научившись, американцы смогли весьма эффективно использовать свои М4. Историки отмечают великолепную приспособленность «Шерманов» именно для использования в пустыне.

Эйфория закончилась в феврале 1943 года, когда «Шерман» впервые встретился с «Тигром». Сразу стало понятно, что «Шерман» «Тигру» на один клык.

Но деваться было совершенно некуда, поэтому М4 принимали участие в войне в качестве основного танка армии США.

А вот в Нормандии «Шерманам» пришлось еще хуже. Немцы активно использовали против «Шерманов» «Пантеры», против которых у М4 было еще меньше шансов. Пересеченная местность Западной Европы не давала «Шерманам» продемонстрировать свои лучшие качества: скорость и маневренность.



«Шерманы» горели, но продолжали делать свое дело. Вариантов не было. За девять месяцев боев после высадки только 3-я танковая дивизия США потеряла 1 348 машин. Справедливости ради отметим, что очень большие потери были от «фаустпатронов».

Как обстояло дело на Восточном фронте.

Первые М4 прибыли в Советский Союз в ноябре 1942 года, стратегически очень своевременно. Нам в основном поставляли дизельную модификацию М4А2. Почему дизель – все просто. Американские двигатели не слишком хорошо переваривали наш отечественный бензин, а поставок американского топлива едва хватало для самолетов.

«Шерманы» воевали повсюду, от севера до Кавказа. Но, так как пик поставок пришелся на 1944 год, то основное применение М4 пришлось как раз на сражения второй половины войны. Наиболее массово «Шерманы» использовались во время операции «Багратион».



Наши танкисты любили «Шермана». Он разительно отличался от предшественника, М3 «Ли» настолько, что казался просто шедевром.

Несомненным плюсом «Шерманов» были хорошие прицелы и мощная радиостанция. Уровень бронирования и вооружение были на достаточно высоком уровне для среднего танка Второй Мировой войны.



Отдельно стоит отметить, что орудие американского танка имело стабилизацию, что изрядно повышало точность стрельбы во время движения.

Но были и минусы. Танк, прекрасно зарекомендовавший себя в Африке, в условиях русской грязищи и последующей за ней зимы был не очень. Такова была конструкция гусениц, которые не были рассчитаны на применение в таких условиях.

Слабое сцепление с грунтом плюс весьма мощный двигатель в результате часто давали пробуксовку. К недостаткам «Шермана» я бы отнес не высокий силуэт, на который указывают многие эксперты, 30 сантиметров – не бог весть что. А вот то, что даже на фото видно, «Шерман» был высоким и узким. Если к этому добавить не очень удачные гусеницы, все в совокупности часто приводило к опрокидыванию машины.

Еще одним важным преимуществом М4 была его надежность, обусловлено высоким качеством сборки. Учитывая, что до 1939 года промышленность США вообще про танки не думала, стоит признать, что создание такого танка, как М4«Шерман» в столь короткие сроки – это огромное достижение американцев, достойное уважения.



ТТХ М4А2 «Шерман»

Боевая масса, т: 30,3
Экипаж, чел: 5
Количество выпущенных, шт: 49 234

Размеры:
Длина корпуса, мм: 5893
Ширина, мм: 2616
Высота, мм: 2743
Клиренс, мм: 432

Бронирование
Тип брони: стальная гомогенная
Лоб корпуса, мм: 51
Борт корпуса, мм: 38
Корма корпуса, мм: 38
Днище, мм: 13-25
Лоб башни, мм: 76
Маска орудия, мм: 89
Башня, мм: 51



Вооружение
Тип пушки: нарезная, 75-мм M3 (у М4), 76-мм М1 (у М4(76)), 105-мм М4 (у М4(105)
Боекомплект: 97
Пулемёты: 1 × 12,7-мм M2HB, 2 × 7,62-мм M1919A4

Подвижность
Тип двигателя радиальный девяти цилиндровый карбюраторный воздушного охлаждения
Мощность двигателя, л. с: 400 (395 европейских л. с.)
Скорость по шоссе, км/ч: 48
Скорость по пересечённой местности, км/ч: 40
Запас хода по шоссе, км: 190

Преодолеваемая стенка, м: 0,6
Преодолеваемый ров, м: 2,25
Преодолеваемый брод, м: 1,0

М4 "Шерман" на фото находится в экспозиции музея военной техники УГМК в г. Верхняя Пышма.
Автор:
268 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. bistrov.
    bistrov. 11 февраля 2019 06:23 Новый
    0
    Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой,да и подвеска у него была довольно архаичной,сразу видно. А так,машина была скоростная,по асфальту хорошо гонял...
    1. Sirocco
      Sirocco 11 февраля 2019 08:01 Новый
      +1
      Цитата: bistrov.
      Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой,

      В годы юности, в школе ветеран танкист при классных беседах с ветеранами, так же не лестно отзывался про этот танк, и не верить ему оснований нет. Не помню что именно его не устраивало.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 февраля 2019 08:23 Новый
        +8
        Цитата: Sirocco
        так же не лестно отзывался про этот танк, и не верить ему оснований нет. Не помню что именно его не устраивало.

        Прямо золотыми буквами.
        1. Комментарий был удален.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 08:42 Новый
            +6
            Цитата: Sirocco
            Так про что вы хотели сказать, и ваши аргументы

            Цитата: Sirocco
            в виду большого количества лет, это более 30, ну не помню деталей.

            Аргументы состоят в том, что раз уж Вы не помните о чем была речь, стоило бы воздержаться от комментария. Еще один Пастернака не читал, но осуждает.
        2. Avior
          Avior 12 февраля 2019 02:23 Новый
          0
          Классика жанра.
          не помню кто, не помню что, но я с ним согласен...
      2. Tomcat
        Tomcat 11 февраля 2019 11:20 Новый
        -12
        Действительно! Все западное не устраивало. Удивляюсь как вообще приняли такую некачественную технику.
      3. Alexey RA
        Alexey RA 11 февраля 2019 13:58 Новый
        +7
        Цитата: Sirocco
        В годы юности, в школе ветеран танкист при классных беседах с ветеранами, так же не лестно отзывался про этот танк, и не верить ему оснований нет

        Угу... а ещё ветераны рассказывали о резиновых ДОТах Линии Маннергейма и о цепях немецких автоматчиков. Не верить им оснований нет. ©
        ЕМНИП, у Барятинского было описание - как ветеран-танкист хаял ленд-лизовские танки, сравнивая их с отличной отечественной машиной. Правда вот описание этой самой "отечественной машины" не совпадало ни с одной из известных моделей советских танков, зато было очень похоже на одну из ленд-лизовских машин. smile
    2. svp67
      svp67 11 февраля 2019 08:04 Новый
      +21
      Цитата: bistrov.
      Шерман,что прозвали его зажигалкой

      Ну, а часть Т-34 прозывались "уродцами" и, что с этого?
      Цитата: bistrov.
      подвеска у него была довольно архаичной,сразу виднj

      Вы простите, но это боевая машина. Тут два критерия работает эффективность работоспособности и высокая ремонтопригодность, и этим критериям подвеска соответствовала.
      Там мало того, статья то коротенькая и автор не все показал. В том же музеи города В.Пышма стоит еще один "Шерман", более поздней модификации, так на нем уже стоит подвеска второго типа, так называемая "тяжелая", с более широкой гусеницей.
      Вот это стояло на первых модификациях

      А это уже на поздних

      Да и на нашем Т-34 стояла не менее архаичная подвеска
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 февраля 2019 08:30 Новый
        +15
        Цитата: svp67
        на нашем Т-34 стояла не менее архаичная подвеска

        Вообще-то подвеска Шермана была безусловно наиболее удачной среди всех средних и тяжелых машин ВМВ. И "вертикальная" и тем более "горизонтальная". Торсионы в этом весе довели до ума значительно позднее.
        Цитата: bistrov.
        прозвали его зажигалкой

        Зажигалкой его прозвали англичане (да и то в основном в послевоенных мемуарах) по итогам конкретно летних боев 44-го года. Когда он уже хорошо пробивался, но боеукладка еще не была перенесена вниз. Переделали боеукладку - гореть перестал.
        1. svp67
          svp67 11 февраля 2019 08:41 Новый
          +14
          Цитата: Вишневая девятка
          Вообще-то подвеска Шермана была безусловно наиболее удачной среди всех средних и тяжелых машин ВМВ.

          Не соглашусь. Наиболее удачная это торсионная подвеска
          Цитата: Вишневая девятка
          Торсионы в этом весе довели до ума значительно позднее.

          Да, нет уже в годы Второй Мировой в этом весе на торсионах отлично Pz-III воевал
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 08:57 Новый
            +7
            Цитата: svp67
            Наиболее удачная это торсионная подвеска

            Для легких машин.
            Цитата: svp67
            Да, нет уже в годы Второй Мировой в этом весе на торсионах отлично Pz-III воевал

            Как-то не принято вспоминать, что по меркам начала 42-го года Шерман - это Пантера. Он в полтора раза тяжелее тройки и четверки.
            У тройки 6 пар катков на 23 тонны. У Хэллкета - 5 пар на 18 тонн. У Пантеры 8 пар катков, при этом торсионы - двойные, то есть на один торсион приходится менее 3 тонн веса. 6катковая ходовая Першинга для его веса показала себя неудачной.

            Чем тяжелее танк, тем сложнее сделать достаточно мягкий торсион. Тем более американцам, которых в 40-м клюнул жареный петух во Франции.
            1. svp67
              svp67 11 февраля 2019 09:12 Новый
              +13
              Цитата: Вишневая девятка
              Для легких машин.

              Для всех весовых категорий, от легких до тяжелых. Торсион показал свою эффективность и превосходство в эксплуатационных качествах
              Цитата: Вишневая девятка
              Как-то не принято вспоминать, что по меркам начала 42-го года Шерман - это Пантера.

              Интересно где в у "Шермана" "Пантеру" нашли? По весу, по защищенности, по мощи орудия?
              Цитата: Вишневая девятка
              Чем тяжелее танк, тем сложнее сделать достаточно мягкий торсион.

              Да не рассказывайте сказки, все это как рассчитывается, так и делается.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 11 февраля 2019 09:53 Новый
                +2
                Цитата: svp67
                Торсион показал свою эффективность и превосходство в эксплуатационных качествах

                Позднее. Правильное решение на 52-й год не обязательно правильное решение на 42-й.
                Танки с торсионами 42-го года - это тройка, КВ и Тигр. Удачной считалась только подвеска тройки. Но она легче.
                Цитата: svp67
                где в у "Шермана" "Пантеру" нашли? По весу, по защищенности, по мощи орудия?

                Напомню, что на момент начала производства Шермана основным танком Вермахта была тройка J, только что получившая длинные 50 мм. Шерман в полтора раза тяжелее, лучше бронирован и вооружен.
                Цитата: svp67
                все это как рассчитывается, так и делается.

                Ну-ну. Это на которой машине ВМВ удалось рассчитать и сделать?
                1. svp67
                  svp67 11 февраля 2019 10:08 Новый
                  +6
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Ну-ну. Это на которой машине ВМВ удалось рассчитать и сделать?

                  Да на той же "тройке", а так список обширен. У немцев это и "Пантера" с "Тиграми", у нас Т-40, Т-50, КВ, ИС, Т-44
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Напомню, что на момент начала производства Шермана основным танком Вермахта была тройка J, только что получившая длинные 50 мм. Шерман в полтора раза тяжелее, лучше бронирован и вооружен.
                  Вот это вот ОЧЕНЬ спорное высказывание, за исключением весовой характеристики
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 11 февраля 2019 11:35 Новый
                    +3
                    Цитата: svp67
                    У немцев это и "Пантера" с "Тиграми"

                    Вы же понимаете, что подвеска Тигра и Пантеры была лучшей на бумаге, она обеспечивала лучшую возможную стабилизацию огневой платформы, но лучшей в реальной жизни она категорически не была?
                    А тележки на немецких, ЕМНИП, испытаниях, показали второй результат после Пантеры.
                    Советские танки либо намного легче, либо малоподвижны (никогда КВ/ИС не считался крейсерским танком), либо не доехали до войны.

                    Я не спорю, что торсионная подвеска могла БЫ быть лучше. Но из живых танков конкретно ВМВ, тем более начала ВМВ - нет.
                    Цитата: svp67
                    Вот это вот ОЧЕНЬ спорное высказывание, за исключением весовой характеристики

                    По опыту войны 75мм однозначно лучше, чем 50мм. При том, что американцы не испытывали проблем с бронебоями, в отличие от СССР.
                    По броне тройка лоб корпуса и башни 50мм без углов. У Шермана лоб 50 с углами, башня 76 с углом, маска на полрожи 89. По броне (кроме башни) и орудию Шерман догнала четверка G, а обогнала четверка H/J, это середина 43-го.
                  2. goose
                    goose 20 февраля 2019 17:05 Новый
                    +1
                    Цитата: svp67
                    Да на той же "тройке", а так список обширен. У немцев это и "Пантера" с "Тиграми", у нас Т-40, Т-50, КВ, ИС, Т-44

                    Еще Т-34Т и Т-43
              2. Sirocco
                Sirocco 11 февраля 2019 10:04 Новый
                +1
                Цитата: svp67
                Да не рассказывайте сказки, все это как рассчитывается, так и делается.

                Вишневой девятке, в данном случае можно сказать его же цитатой.
                Вы не помните о чем была речь, стоило бы воздержаться от комментария. Еще один Пастернака не читал, но осуждает.
                Видите ли верхушек нахватался играя в Танчики, и пытается рассуждать в теме про танки, привлекая в качестве аргумента главного специалиста в танкостроении и "ветерана танкиста" Пастернака. При чем он тут? не пойму))))
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 11 февраля 2019 10:07 Новый
                  +6
                  Цитата: Sirocco
                  в данном случае можно сказать его же цитатой.

                  Вашу подготовку к разговору по теме я уже оценил, можете больше не блистать.
                  1. Sirocco
                    Sirocco 11 февраля 2019 10:11 Новый
                    -6
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вашу подготовку к разговору по теме я уже оценил, можете больше не блистать.

                    Ой ли)))) Не с вами разговариваю, а вы отвечаете))) Идите своей дорогой. А под..ковыривать будите, когда залезете на белое изделие из санфаянса. Так вам понятно.
          2. Алексей Ильин
            Алексей Ильин 18 мая 2020 19:20 Новый
            0
            У Меркавы похожая подвеска, хотя, конечно, гораздо более продвинутая. Прекрасно работает. Обеспечивает плавный ход. Вертикальный ход катка больше, чем у Т-72. Ремонтопригодность - идеальная (торсионы и рядом не валялись). Ударные нагрузки, например о большие валуны, выдерживает намного лучше, чем торсионы. И израильтяне не отказались от нее после четырех больших модификаций (новые модели: Двойка, Тройка и Четверка).
        2. lucul
          lucul 11 февраля 2019 09:19 Новый
          +1
          Вообще-то подвеска Шермана была безусловно наиболее удачной среди всех средних и тяжелых машин ВМВ.

          Да ??? Наверное тогда все современные танки имеют подвеску как на Шермане ? Или всё же нет ?
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 09:46 Новый
            +2
            Цитата: lucul
            Наверное тогда все современные танки имеют подвеску как на Шермане ?

            Современные танки много чего имеют. В реалиях ВМВ торсионная подвеска - это либо относительно низкая подвижность КВ/ИС (слишком жесткие торсионы), либо безумство Книпкампа.
            1. lucul
              lucul 11 февраля 2019 10:35 Новый
              +1
              Так подвеска современных танков скопированна с Шермана или нет?
              Т-34 , например , считается танком (как и Т-64) который задал моду в мировом танкостроении. Что дал миру Шерман ?
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 11 февраля 2019 12:22 Новый
                +4
                Цитата: lucul
                который задал моду в мировом танкостроении

                В советском. Центурион и Першинг - это Пантеры.
                Цитата: lucul
                Что дал миру Шерман ?

                Ничего. Это мобилизационная машина особого периода. Грант - американский Т-60, Шерман - американский Т-70.
              2. Комментарий был удален.
            2. prodi
              prodi 11 февраля 2019 12:21 Новый
              +1
              Цитата: Вишневая девятка

              Современные танки много чего имеют. В реалиях ВМВ торсионная подвеска - это либо относительно низкая подвижность КВ/ИС (слишком жесткие торсионы), либо безумство Книпкампа.

              Торсионы на подвеске Книпканта стояли исключительно по компоновочным соображениям (иначе её вообще не реализовать). Ходы катков там должны быть символическими
            3. Tima62
              Tima62 13 февраля 2019 12:24 Новый
              +2
              Цитата: Вишневая девятка
              торсионная подвеска - это либо относительно низкая подвижность КВ/ИС (слишком жесткие торсионы), либо безумство Книпкампа.

              А безумство Книпкампа - это очень высокая подвижность.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 февраля 2019 12:35 Новый
                +1
                Цитата: Tima62
                А безумство Книпкампа - это очень высокая подвижность.

                Пока исправна - да. Лучшая на тот момент.
              2. goose
                goose 20 февраля 2019 17:06 Новый
                +1
                Цитата: Tima62
                А безумство Книпкампа - это очень высокая подвижность.

                Не подвижность, а плавность хода.
          2. Huumi
            Huumi 14 февраля 2019 09:08 Новый
            -1
            Да-все танки современные имеют подвеску как у шермана-и т 72 тоже кстати
        3. prodi
          prodi 11 февраля 2019 12:30 Новый
          -1
          Цитата: Вишневая девятка

          Вообще-то подвеска Шермана была безусловно наиболее удачной среди всех средних и тяжелых машин ВМВ. И "вертикальная" и тем более "горизонтальная". Торсионы в этом весе довели до ума значительно позднее.

          пружинная т34, была ничуть не хуже шермановской, хуже было - размещение башни. Кроме того, большие катки, в какой-то мере, прикрывают собой подвеску
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 12:40 Новый
            +6
            Цитата: prodi
            пружинная т34, была ничуть не хуже шермановской

            Пружинная Т-34 была полным кошмаром и по компоновке, и по ходовым качествам. Даже подвеска Кристи на англичанах (с амортизаторами, в отличие от советской) была хуже по эксплуатационным качествам - Центурион перешел на тележки.
            1. prodi
              prodi 11 февраля 2019 12:49 Новый
              +2

              что вам не нравится в компоновочном плане? потому как ходовые - полностью по вине неоптимального размещения башни. ЛЮБАЯ подвеска на т34 вела бы себя аналогично
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 11 февраля 2019 14:10 Новый
                +4
                Цитата: prodi
                что вам не нравится в компоновочном плане?

                Подвеска в корпусе = дыры в бортах + использованный заброневой объем => баки в боевом отделении.
                1. prodi
                  prodi 11 февраля 2019 14:35 Новый
                  +5
                  дыры будут всегда, и используемый на её нужды заброневой объём тоже!
                  Баки в боевом отделении - не в тему, но согласен, лучше бы поменяли местами с аккумуляторами из мотороного отделения
              2. Alexey RA
                Alexey RA 11 февраля 2019 14:47 Новый
                +5
                Цитата: prodi
                что вам не нравится в компоновочном плане?

                Одна маленькая деталь за номером 5:

                Было обнаружено, что при попадании в опорные катки в районе вырезов в борту корпуса для прохода балансиров подвески снаряд легко проходит за броню сквозь колесные диски, вырез в броне и пружину балансира.
                © Уланов/Шеин
                1. prodi
                  prodi 11 февраля 2019 15:10 Новый
                  +2
                  двойные катки не спасли (хотя и не плохо, да?) А что, на сегодняшний день осталось, кроме торсионов (99,9%) и пружин (меркава)?
        4. VictorZhivilov
          VictorZhivilov 11 февраля 2019 16:32 Новый
          +6
          Переделали боеукладку - гореть перестал.

          Шо, таки совсем перестал гореть? belay

          Снаряды размещаются в «мокрой» укладке. В целях предотвращения детонации, укладки БК были перемещены с уязвимых бортовых спонсонов на менее уязвимое дно корпуса танка. Снаряды были размещены в специальных капсулах-трубках, через которые проходила вода с этиленгликолем (вязкая, бесцветная жидкость, многоатомный спирт). «Мокрая» боеукладка имела значительно меньшую склонность к детонации при поражении бортов танка снарядами, а также при пожаре.

          Источник: media.snimka.bg.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 17:06 Новый
            +5
            Цитата: VictorZhivilov
            Шо, таки совсем перестал гореть?

            Пожары перестали отмечаться как что-то существенное. В отличие от не скажу какого танка, в котором как были баки в боевом отделении, так и остались.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 11 февраля 2019 14:11 Новый
        +12
        Цитата: svp67
        Ну, а часть Т-34 прозывались "уродцами" и, что с этого?

        Не просто часть и не просто "уродцами" - это были совершенно конкретные Т-34:
        …и в заключение, товарищ Малышев, очень хочется надеяться, что вам наконец удастся что-то сделать с «сормовским уродом», на котором боятся воевать наши танкисты…
        © ИВС
        1. maximghost
          maximghost 11 февраля 2019 15:31 Новый
          +2
          Сомнительно, что в боевых условиях туда часто попадали снаряды.
      3. Комментарий был удален.
      4. Banshee
        11 февраля 2019 17:52 Новый
        +3
        Цитата: svp67
        В том же музеи города В.Пышма стоит еще один "Шерман", более поздней модификации,


        Та машина к ленд-лизу никакого отношения не имела. То "Шерман" из тех, что в Израиль шли.
    3. Tomcat
      Tomcat 11 февраля 2019 08:47 Новый
      -12
      Вы правы! Не нужно было отправлять такую рухлядь в СССР!!! Тем более что в СССР уже имелась техника не имеющая аналогов в мире!
    4. амурец
      амурец 11 февраля 2019 08:53 Новый
      +4
      Цитата: bistrov.
      Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой,

      Все бензиновые танки можно назвать зажигалками и знаменитые Тигры и Пантеры тоже были зажигалками.Наши танки БТ-5, БТ-7 с авиационными двигателями М-5, М-17 тоже вспыивали мгновенно.
      M4A2. Интересная модификация, где в сварной корпус влепили силовую установку из двух дизельных двигателей General Motors 6046.
      Дизель известный у нас ЯАЗ М-206 широко применялся в СССР на Кразах "2102 серии 210, 214, 219.Двигатели GMC 6-71 6004 устанавливались на лёгких танках «Валентайн» модификаций Mk IV — Mk VII и Mk IX — Mk XI и средних танках «Шерман» модификации M4A2, многие из которых поставлялись в СССР по ленд-лизу, как, впрочем, и сборочные комплекты самих двигателей, а много позднее в США аналогичные двигатели под обозначением Detroit Diesel DDA 6-71 устанавливались в некоторые автобусы Ikarus.
      Спарки двигателей по разным причинам устанавливались на танки. Зубов. Двигатели танков. Книга 1-я
    5. lucul
      lucul 11 февраля 2019 09:10 Новый
      +11
      Все почему -то сравнивают Шерман времён арабо-израильских войн с Т-34-85 образца 1944г.
      Это неверное сравнение. Потому что Т-34-85 практически , после 1945г просто не развивался , т.к уже в 1946г был принят на вооружение Т-54 , который его наголову превосходил , и все силы конструкторов были брошенны на доводку Т-54.
      В Америке же , Першинг конструкторы всё не могли довести до ума , в результате чего Шерман и обрёл вторую молодость, и его неплохо так модернизировали - лучше синица в руках , а не журавль в небе.
      Поэтому имеет смысл сравнивать только танки образца 1945г.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 февраля 2019 09:42 Новый
        +1
        Цитата: lucul
        В Америке же , Першинг конструкторы всё не могли довести до ума , в результате чего Шерман и обрёл вторую молодость, и его неплохо так модернизировали

        Какие-то новости из параллельного мира.

        Шерман имел большой потенциал модернизации (говоря конкретнее - резерв ходовой по массе и широкий башенный погон для более мощного орудия) - однако именно американцы его модернизировать не стали. Они посчитали более простым решением сделать новый танк. Сначала это был Першинг (который американцы тоже пока петух не клюнул - не модернизировали), а потом - сразу М48 в 52-м году (М47 выпускался одновременно с ним).

        С другой стороны, в руках евреев он воевал вполне успешно, в т.ч. против Т-54.
        1. lucul
          lucul 11 февраля 2019 10:17 Новый
          0
          Какие-то новости из параллельного мира.

          Действительно.
          однако именно американцы его модернизировать не стали

          Что в вашем понятии модернизация ???? Установка новой пушки , к примеру , это модернизация танка или нет ?
          Или у вас там модернизация - это аннигилятор с силовым полем впридачу , да ещё и на антиграве , и с возможностью ухода в подпространство ? ))
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 12:02 Новый
            +5
            Цитата: lucul
            Что в вашем понятии модернизация ???? Установка новой пушки , к примеру , это модернизация танка или нет ?

            Новую пушку в него поставили в 44-м. После этого новые пушки (пантеропушку и 105мм) ставили евреи, а американцы Шерман забросили в этом смысле. Так что второй молодости у него не было в американской армии, в Корее он работающий пенсионер.
            1. Джек О’Нилл
              Джек О’Нилл 11 февраля 2019 16:31 Новый
              +1
              Новую пушку в него поставили в 44-м. После этого новые пушки (пантеропушку и 105мм) ставили евреи, а американцы Шерман забросили в этом смысле. Так что второй молодости у него не было в американской армии, в Корее он работающий пенсионер.


              По сути да, последняя реальная модернизация была по орудию, М1. Далее болт забили.
              Да, игрались с подвеской, но только игрались.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 11 февраля 2019 17:14 Новый
                +1
                Цитата: Джек О’Нилл
                По сути да, последняя реальная модернизация была по орудию, М1. Далее болт забили.

                Там была большая модернизация, орудие, башня, корпус, отчасти двигатель (на американские танки стал в основном идти Форд вместо звезды). Подвеска да, немного не успела, появилась только в начале 45-го.
                1. Джек О’Нилл
                  Джек О’Нилл 11 февраля 2019 17:20 Новый
                  +1
                  Там была большая модернизация, орудие, башня, корпус, отчасти двигатель (на американские танки стал в основном идти Форд вместо звезды). Подвеска да, немного не успела, появилась только в начале 45-го.

                  Да, да, не только орудие, но и башня, и корпус. Но это все в рамках ВМВ.
        2. амурец
          амурец 11 февраля 2019 14:17 Новый
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          Сначала это был Першинг (который американцы тоже пока петух не клюнул - не модернизировали), а потом - сразу М48 в 52-м году (М47 выпускался одновременно с ним).

          Насколько я знаю, серия "Паттон" имела три машины М-46; М-47 и М-48.

          http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/ot-pershinga-do-pattona/
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 14:23 Новый
            +2
            М46 - это и есть модернизированный М26, когда так полуxилось с петухом.
        3. Tima62
          Tima62 13 февраля 2019 12:29 Новый
          +2
          Цитата: Вишневая девятка
          С другой стороны, в руках евреев он воевал вполне успешно, в т.ч. против Т-54.

          В руках немцев в 41м и двойки с тройками очень успешно воевали с тридцатьчетверками. Но это не значит, что они были лучше.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 13 февраля 2019 12:45 Новый
            +2
            Цитата: Tima62
            В руках немцев в 41м и двойки с тройками очень успешно воевали с тридцатьчетверками. Но это не значит, что они были лучше.

            Я не утверждал, что Шерман лучше Т-54, пусть и с правильной пушкой. Хотя у евреев и тот, и другой, служили до 80-х годов. С другой стороны, Шерман М-51 - это очень нехило для конструкции 42-го года.

            Пост был о том, что резервы модернизации Шермана американцы использовали очень слабо.
      2. Sirocco
        Sirocco 11 февраля 2019 10:07 Новый
        +4
        Цитата: lucul

        Все почему -то сравнивают Шерман времён арабо-израильских войн с Т-34-85 образца 1944г.

        Подозреваю что эти ВСЕ, граждане страны обетованной, ))))) как вариант. Посмотрите как на девятке впрягается за Шерман))))
        1. Джек О’Нилл
          Джек О’Нилл 11 февраля 2019 16:33 Новый
          -8
          Подозреваю что эти ВСЕ, граждане страны обетованной, ))))) как вариант. Посмотрите как на девятке впрягается за Шерман))))

          Просто объективно, Шерман был лучше 34-ки.
          Не последнюю роль в этом сыграл и низкоквалифицированный труд, из за чего некоторые компоненты не дотягивали по паспорту.
    6. аксельбант
      аксельбант 11 февраля 2019 23:18 Новый
      0
      Цитата: bistrov.

      Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой


      зажигалкой ронсон как раз, называли его американцы
    7. Avior
      Avior 12 февраля 2019 02:33 Новый
      0
      это вы к чему?
      в СССР поставлялась дизельная версия
    8. DimerVladimer
      DimerVladimer 12 февраля 2019 11:05 Новый
      +1
      Цитата: bistrov.
      Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой,да и подвеска у него была довольно архаичной,сразу видно. А так,машина была скоростная,по асфальту хорошо гонял...


      Эмчи поступали и в гвардейские части ("танкист на иномарке") например - 5 мк.
      Плохой танк в гвардейские полки - не отдадут.
      Кроме того у эмча не детонировал боекомплект при возгорании в отличии от Т-34, под эмча экипаж мог благополучно укрыться.
      Выживаемость экипажа, была обеспечена сбрасываемыми внешними баками.
      Кроме того, эмча был тише того же Т-34 и гвардейцы этим пользовались для ночных атак - подбираясь к немецким позициям в темноте.
      Надежность танка была несравнимо выше, выпускавшихся в военных условиях Т-34.

      Достаточно хорошо известные мемуары танкистов, воевавших на Шерман М4
      Лоза Дмитрий Федорович
      Танкист на «иномарке».
      Победили Германию, разбили Японию
      http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
    9. Мак
      Мак 12 февраля 2019 17:19 Новый
      0
      Ну у Т-34 подвеска была ещё менее удачная
    10. Huumi
      Huumi 14 февраля 2019 09:05 Новый
      0
      у нас были такие же зажигалки-горел т34 ни чем не хуже шермана
    11. Комментарий был удален.
    12. Алексей Ильин
      Алексей Ильин 18 мая 2020 19:10 Новый
      0
      Одно из двух, Ты лжец или незнайка.
  2. Василий199
    Василий199 11 февраля 2019 06:59 Новый
    +7
    Очень кстати пришлись поставки по ленд-лизу танк неплохо продуман для работы экипажа. Что касается прозвища зажигалок ни разу не встречал в воспоминаниях наших танкистов. А вот наличия мокрой боеукладки давала очень хорошие шансы на выживание экипажу!
    1. bistrov.
      bistrov. 11 февраля 2019 07:57 Новый
      -6
      Цитата: Василий199
      танк неплохо продуман для работы экипажа

      Что да,то да,особенно сиденья,-натуральной кожей обтянуты были,к тому же, в каждом лежали кожаные пальто на каждого члена экипажа, чего только не сделаешь за золотишко,но это сначала,потом перестали комплектовать,да и сиденья стали из обыкновенного дермантинчика,вероятно наши сделали пожелание-замечание,все равно, кожаные пальто волшебным образом исчезали ещё в порту, а сиденья обдирали,несмотря на строгую охрану и приказ стрелять на поражение.Но такова уж русская натура....

      Что касается боевых возможностей,то они у "Шермана" были весьма посредственные, я об этом знаю не понаслышке, разговаривал с очевидцами,которые на нем непосредственно воевали,довольно нелестные были отзывы,несмотря на кожаные сиденья,хе-хе.... ,хотя Шерманы первые послевоенные годы даже стояли на вооружении,бедновата была ещё страна,не могла разбрасываться техникой ,купленной за золото...
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 февраля 2019 08:32 Новый
        -17
        Цитата: bistrov.
        не могла разбрасываться техникой ,купленной за золото...

        Ворованной.
        1. Ингвар 72
          Ингвар 72 11 февраля 2019 12:38 Новый
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          Ворованной.

          Почитайте условия ленд-лиза, а потом о воровстве говорите. И превознося Шерман выше Т-34 вам стоило бы почитать воспоминания немецких танкистов. Они есть в открытом доступе. wink А это САМЫЕ объективные судьи. hi
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 11 февраля 2019 14:17 Новый
            -4
            Цитата: Ингвар 72
            Почитайте условия ленд-лиза, а потом о воровстве говорите.

            Да я в курсе. Шерманы - собственность правительства США. Не возвращены и не оплачены - следовательно, ворованные. Когда СССР начал платить за ЛЛ деньгами, не напомните? О плате кровью в 42-м, когда подписывали бумаги, разговор не поднимали, кажется.
            Цитата: Ингвар 72
            А это САМЫЕ объективные судьи

            Немецкие танкисты в 41-м писали то же, что и американские в 44-м - им какого-то черта дали технику хуже, чем у противника. По крайней мере, им так казалось - они же оценивали те Т-34, которые увидели на поле боя, а не те, которые встали со сгоревшей трансмиссией.
            1. Ингвар 72
              Ингвар 72 11 февраля 2019 15:37 Новый
              +9
              Цитата: Вишневая девятка
              Не возвращены и не оплачены - следовательно, ворованные

              Таки все ворованные? Или те, которые остались целыми после войны? wink
              Цитата: Вишневая девятка
              По крайней мере, им так казалось - они же оценивали те Т-34, которые увидели на поле боя, а не те, которые встали со сгоревшей трансмиссией.

              Да ладно? belay Им это настолько "казалось". что они формировали целые подразделения трофейных Т-34?
              Отто Кариус в своей монографии «Тигры в грязи. Воспоминания немецкого танкиста»
              «Ещё одно событие ударило по нам, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все ещё была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни Т-34 и заклинить его. Если ещё больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки».
              Стивен Залога, ведущий историк США по бронетехнике: «Шерман» не являлся лучшим танком Второй мировой, но он был достаточно хорошим» («Armored Thunderbolt», с. 330) Будущий президент США Д. Эйзенхауэр в одном из писем признавал: «Наши ребята в целом отдают себе отчет в том, что «Шерман» не в состоянии бороться «один на один» с «Пантерой» (там же, с. 268).
              Так что не надо траля-ля по поводу "Шерман круто, Т-34 гуамно!
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 11 февраля 2019 16:05 Новый
                -2
                Цитата: Ингвар 72
                Или те, которые остались целыми после войны?

                Цитата: bistrov.
                хотя Шерманы первые послевоенные годы даже стояли на вооружении

                Вот эти.
                Цитата: Ингвар 72
                Им это настолько "казалось". что они формировали целые подразделения трофейных Т-34?

                Вы не представляете, из какого трофейного хлама немцы формировали целые подразделения. Это даже удивительно.
                Цитата: Ингвар 72
                Отто Кариус в своей монографии

                впервые появились русские танки Т-34!

                В каком месяце происходят описанные события?
                «Шерман» не являлся лучшим танком Второй мировой, но он был достаточно хорошим»

                «Шерман» не в состоянии бороться «один на один» с «Пантерой»

                Естественно, не является, после того, как огреб от Пантеры. При этом, у американцев не было ни тяжелых штурмовых САУ, как у СССР, ни хорошо бронированных истребителей танков, как у Германии - приходилось заваливать трупами (с).
                Цитата: Ингвар 72
                Так что не надо траля-ля по поводу "Шерман круто, Т-34 гуамно!

                1. А что, Т-34 мало огребал от Пантеры?
                2. А что, если Пантера была сильнее их обоих, это делало ее лучшим танком войны?
                1. Ингвар 72
                  Ингвар 72 11 февраля 2019 16:35 Новый
                  +4
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вот эти.

                  Ну хватит педалить уже по поводу воровства, тему выучите перед спором. Да, выплаты по ленд-лизу затянулись(и не безосновательно), но тем не менее долг на сегодняшний день выплачен полностью.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы не представляете, из какого трофейного хлама немцы формировали целые подразделения. Это даже удивительно.

                  Почитайте воспоминания танкистов вермахта, воевавших на Т-34. На них воевали даже СС, а они не замечены в использовании "хлама".
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А что, Т-34 мало огребал от Пантеры?

                  1. Пантеры огребали от Т-34?
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А что, если Пантера была сильнее их обоих, это делало ее лучшим танком войны?

                  2. На основании чего сделан вывод о том, что пантера лучше? Ходовка менее надежна - факт. Да и остальное очень спорно.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 11 февраля 2019 17:25 Новый
                    -5
                    Цитата: Ингвар 72
                    Ну хватит педалить уже по поводу воровства, тему выучите перед спором.

                    Ее педалите Вы.
                    СССР через 30 лет после рассматриваемых событий заплатил $48М. Остальную часть долга платила уже РФ.
                    Цитата: Ингвар 72
                    Почитайте воспоминания танкистов вермахта, воевавших на Т-34.

                    Порекомендуете?
                    Цитата: Ингвар 72
                    1. Пантеры огребали от Т-34?

                    Пантеры все умерли, так или иначе.
                    Но многие умерли с музыкой, странно это отрицать.
                    Цитата: Ингвар 72
                    На основании чего сделан вывод о том, что пантера лучше? Ходовка менее надежна - факт. Да и остальное очень спорно.

                    Про надежную ходовку применительно к раннему Т-34 я бы не заострял.
                    1. Ингвар 72
                      Ингвар 72 11 февраля 2019 17:55 Новый
                      +6
                      Цитата: Вишневая девятка
                      СССР через 30 лет после рассматриваемых событий заплатил $48М. Остальную часть долга платила уже РФ.

                      Какая разница? РФ же правопреемница СССР, да? wink Юридически долг погашен с соблюдением всех правил. Умейте признавать ошибки.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Порекомендуете?

                      Ганс Брумель
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Но многие умерли с музыкой, странно это отрицать.

                      Никто не отрицает, спор не об этом. Т-34 то же с музыкой погибали, и не мало. Фактов полно.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Про надежную ходовку применительно к раннему Т-34 я бы не заострял

                      Как и к любым ранним версиям ВСЕХ танков, Тигры, Пантеры, Шерманы не исключение.
                      Ещё раз вернусь к началу спора - воспоминания немцев о Т-34 более уважительные, чем о Шерманах.
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 11 февраля 2019 18:03 Новый
                        -2
                        Цитата: Ингвар 72
                        Ещё раз вернусь к началу спора - воспоминания немцев о Т-34 более уважительные, чем о Шерманах.

                        1. Конкретного Отто Кариуса, если быть точным. Который утек из американского лагеря для военнопленных под видом колхозника.
                        2. По поводу воспоминаний немцев о Шерманах,
                        Цитата: Alexey RA
                        У Купера и "Шерманы" были другие, и подготовка личного состава и командиров была как у нас году в 1942. Одно лишь знаменитое разминирование минного поля гусеницами "Шерманов" чего стоит.

                        Цитата: Ингвар 72
                        Юридически долг погашен с соблюдением всех правил. Умейте признавать ошибки.

                        В период 45-93 гг. - ворованные. Вам так нравится читать это слово?
                        Цитата: Ингвар 72
                        Никто не отрицает, спор не об этом.

                        Цитата: Ингвар 72
                        Как и к любым ранним версиям ВСЕХ танков

                        Цитировавашийся Кариус тоже нахваливает не все, разумеется, Т-34, а только исправные. Обсуждать шансы исправного Т-34 против исправной Пантеры с одинаковым качеством экипажа мне кажется странным. Шутка про 11-й Шерман - она и Т-34 касается.
                      2. Ингвар 72
                        Ингвар 72 11 февраля 2019 18:25 Новый
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Который утек из американского лагеря для военнопленных под видом колхозника.

                        Опять же, какая разница как он утек? Это как то указывает на неправдивость его воспоминаний? belay
                        Цитата: Вишневая девятка
                        В период 45-93 гг. - ворованные.

                        Вам хоть ........., все божья роса. В мировой практике просрочка долга считается воровством?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Обсуждать шансы исправного Т-34 против исправной Пантеры с одинаковым качеством экипажа мне кажется странным.

                        А мне уже кажется странным общение с человеком, превозносящего все зарубежное, хотя объективные факты говорят как минимум о равенстве Пантеры и Т-34.
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 11 февраля 2019 18:48 Новый
                        +2
                        Цитата: Ингвар 72
                        Опять же, какая разница как он утек? Это как то указывает на неправдивость его воспоминаний?

                        Это указывает, что про нежных американцев он что-то недоговаривает.
                        Цитата: Ингвар 72
                        В мировой практике просрочка долга считается воровством?

                        Был бы жив товарищ Сталин - дулю бы с маслом Парижскому клубу, а не долги.
                        Цитата: Ингвар 72
                        объективные факты говорят как минимум о равенстве Пантеры и Т-34.

                        Первой по лобовой части корпуса «Пантеры» довелось стрелять 85-мм системе Д-5, которой вооружались танки КВ-85 и ИС-1, а также САУ СУ-85. Результаты оказались крайне неприятными: выяснилось, что лоб корпуса не пробивается даже на дистанции 100 метров. При обстреле лобовой части корпуса наблюдались рикошеты, чему способствовали рациональные углы наклона листов. К пробитию привели лишь попадания в ослабленные предыдущими попаданиями места, а также в места сопряжения лобовых и бортовых листов. Вместе с тем при попаданиях 85-мм снарядов начинали разрушаться сварные швы. Стало ясно, что идея с поиском для замены Д-5 более мощным орудием была верной.

                        Очень высоко оценили на НИБТ Полигоне 75-мм орудие KwK 42 L/70. Благодаря начальной скорости снаряда в 1000 м/с данное орудие оказалось опасным и для лобовой брони ИС-2. Как показала практика, эта пушка была более опасной, чем орудие 8.8 cm KwK 36 L/56, которое ставилось на Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E. Кроме того, в боекомплект орудия «Пантеры» входил подкалиберный снаряд с ещё большими показателями пробития. Испытатели отмечали, что на предшествующих орудиях подкалиберный снаряд «работал» на дистанциях 500–600 метров, а на пушке «Пантеры» эта дистанция выросла до 2 километров. За счёт удобного размещения механизмов наведения орудия, хорошего прицела и электроспуска скорострельность немецкой пушки достигала 6–8 выстрелов в минуту.
                      4. Ингвар 72
                        Ингвар 72 11 февраля 2019 18:58 Новый
                        +3
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это указывает, что про нежных американцев он что-то недоговаривает.

                        Вы подгоняете выводы под желаемое.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Первой по лобовой части корпуса «Пантеры» довелось стрелять 85-мм системе Д-5, которой вооружались танки КВ-85 и ИС-1, а также САУ СУ-85

                        Вы сравниваете орудие КВ1 калибра 41.6, и орудие Т-34 -85 калибра 54.6? belay Да и сравнение не к чему, немцы компенсировали тиграми и пантерами превосходство Т-34, наши ответили Т-34-85. и ИС-2.
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 11 февраля 2019 19:20 Новый
                        +2
                        Цитата: Ингвар 72
                        Вы подгоняете выводы под желаемое.

                        То, что дружочек Кариус попал за колючку - это, как бы, факт. Дружочку Виттману повезло меньше.

                        Кстати, об этой парочке. И тот, и другой воевали на Западе месяца по три. Где и на чем они набили свои счета?

                        И еще кстати. Кариус начал войну на Востоке на танке 38 (t). Закончил на Западе на Ягтигре. Нет ли между этими машинами некоторых различий, которые могут вызвать определенную робость американцев?

                        Цитата: Ингвар 72
                        Вы сравниваете орудие КВ1 калибра 41.6, и орудие Т-34 -85 калибра 54.6?

                        Уточните характеристики орудия Су-85.
                        Цитата: Ингвар 72
                        компенсировали тиграми и пантерами превосходство Т-34, наши ответили Т-34-85. и ИС-2.

                        Тигр к Т-34 никакого отношения не имеет. Что до ИС-2 и Т-34-85, в отчете НИИБТ про них сказано.
                      6. Ингвар 72
                        Ингвар 72 11 февраля 2019 20:18 Новый
                        +5
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет ли между этими машинами некоторых различий, которые могут вызвать определенную робость американцев?

                        И что вы хотите этим сказать? belay
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Уточните характеристики орудия Су-85.

                        Сначала ставили Д-5С, к осени 43-го начали ставить Д-5С-85БМ, что увеличило бронепробиваемость на 20%. Испытания на пробитие брони пантер проводилось именно Д-5С. В 44-м начали выпускать СУ-100, которая без проблем била и тигры и пантеры.
                        Но я не пойму, к чему эта экзаменация, ведь спор начался именно со сравнения Т-34 и Шермана, а судя по воспоминаниям немецких танкистов и сравнения ТХТ победитель явно Т-34. Хотите дальше спорить - не со мной, ибо не вижу дальше смысла доказывать, что дважды два - четыре. request
                      7. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 11 февраля 2019 20:39 Новый
                        -3
                        Цитата: Ингвар 72
                        Д-5С, к осени 43-го начали ставить Д-5С-85БМ, что увеличило бронепробиваемость на 20%. Испытания на пробитие брони пантер проводилось именно Д-5С

                        Никаких БМ на серийные машины не ставили.
                        Цитата: Ингвар 72
                        ведь спор начался именно со сравнения Т-34 и Шермана

                        Спор съехал на Пантеру, когда Вы привели жалобы американцев на Пантеру в качестве аргумента. И полирнули заявлением
                        Цитата: Ингвар 72
                        как минимум о равенстве Пантеры и Т-34.

                        Цитата: Ингвар 72
                        судя по воспоминаниям немецких танкистов

                        Кариус пишет о танкистах, а не танках. Брумель пишет, что Т-34 был лучше ранней четверки с короткой 75мм.
                        Цитата: Ингвар 72
                        и сравнения ТХТ победитель явно Т-34

                        В соседнем цикле длинное и относительно компетентное обсуждение того, чего стоили ТТХ раннего Т-34. Т-34-85 более-менее выравнялся с остальными машинами 44-го года, кроме Пантеры.
            2. alekszeit
              alekszeit 12 февраля 2019 02:56 Новый
              +2
              Пантера по сравнению с 34 тяж, зачем их сравнивать?
    2. goose
      goose 20 февраля 2019 17:34 Новый
      +1
      Цитата: Вишневая девятка
      Вы не представляете, из какого трофейного хлама немцы формировали целые подразделения. Это даже удивительно.

      Хлама? Французские S-35 Вполне себе были хорошими танками, на уровне Шермана, но немцы их не использовали в первой линии от слова совсем, как и Шерманы.
      Но с готовностью использовали чешские и русские танки, что говорит о том, что немцы ценили их боевые качества.
      И хватит рассказывать о Шермане образца 1945 года, в 1943-м он был совсем другим, то еще гуано. Пушка не пробивает, брони нет, зоопарк двигателей - ад, танк без дорог не едет, стабилизатор не работает, гидравлика горит, БК взрывается, запас хода чуть больше 100 км, ну и конечно - большая мишень, не спрятать.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 февраля 2019 18:37 Новый
        0
        Цитата: goose
        Французские S-35 Вполне себе были хорошими танками, на уровне Шермана,

        Поскольку некоторый другие Ваши комментарии были разумными, хочется верить, что это такой троллинг.
        Цитата: goose
        их не использовали в первой линии от слова совсем, как и Шерманы.

        Они много чего не использовали. ИС-2, например, не использовали.
        Цитата: goose
        Но с готовностью использовали чешские и русские танки, что говорит о том, что немцы ценили их боевые качества.

        Это говорит о том, что Богемия - часть Рйха, а советских танков просто очень много. Пока живы - путь ездят, чего зря стоять.
        Еще это значит, что промышленность и ремслужбы не справлялись с поддержкой штатного парка БТТ.
        Цитата: goose
        И хватит рассказывать о Шермане образца 1945 года,

        Шерман образца 44-45 годов был грандиозной ошибкой, чтоб не сказать сильней. Я пишу об этом постоянно, в т.ч. в этом же треде.
        Цитата: goose
        в 1943-м он был совсем другим, то еще гуано.

        Он был лучшей машиной своего класса, за исключением только что появившейся переапаной четверки. Которую он крыл объемом выпуска как бык овцу.
        Цитата: goose
        Пушка не пробивает,

        Только Тигр и 80мм с углом новых штугов. Четверку с 80мм он уже пробивает, в отличие от Ф-34.
        Цитата: goose
        брони нет,

        Только после массового Пак40. Шерман с этой пушкой близко познакомился только в 44-м. От Pak38 в лобовой проекции он бронирован относительно неплохо.
        Цитата: goose
        зоопарк двигателей - ад

        Двигатель в американской армии ровно один, остальные идут в учебные части, КМП или по ЛЛ. И работает он вполне неплохо относительно английских, да и В-2 42-го года тоже. Мог бы сильно лучше, конечно, но в реальности - неплохо.
        Есть, кстати, действительно косяк с двигателем (я не про компоновку), но Вы о нем, видимо, не знаете.
        Цитата: goose
        танк без дорог не едет

        А этот бред откуда? Переосмысленный Лоза?
        Цитата: goose
        стабилизатор не работает,

        Стабилизатор там был и не нужен. Он кстати, нигде не работал. Потому что нигде не ставился.
        Цитата: goose
        гидравлика горит,

        Есть отличное решение - пусть руками вертят. Как на тройке и четверке J.
        Цитата: goose
        БК взрывается

        А у кого он не взрывался, простите? Кстати, о взрывающемся БК, танк Лозы с горящим БК выпущен в каком году?
        Цитата: goose
        запас хода чуть больше 100 км,

        У Шермана плохая мобильность, серьезно? Относительно чего?
        Цитата: goose
        ну и конечно - большая мишень, не спрятать.

        А кто Вам сказал, что его собирались прятать? Это изначально пехотный танк, на минуточку.
        1. goose
          goose 21 февраля 2019 08:56 Новый
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Поскольку некоторый другие Ваши комментарии были разумными, хочется верить, что это такой троллинг.

          Есть возражения?
          Сравнительно толстая броня 38 мм на последние годы 30-х, т.е. есть куда расти к 1940 году.
          Достаточно мощная 47-мм пушка, продвинутая технология сборки, относительно небольшая стоимость. Достаточно шустро ездил. Неустранимый порок в виде узкого погона башни.
          Цитата: Вишневая девятка
          У Шермана плохая мобильность, серьезно

          Не мобильность, а запас хода, если не считать канистры а броне
          Цитата: Вишневая девятка
          Есть отличное решение - пусть руками вертят. Как на тройке и четверке J.

          На четверках, кроме J и на Т-34 был электропривод. И на J он не стоял только потому что нечего было ставить. Экономика рушилась.
          Цитата: Вишневая девятка
          А кто Вам сказал, что его собирались прятать? Это изначально пехотный танк, на минуточку.

          К примеру, ввиду малой высоты Т-70, из-за экрана местности, он мог подобраться до ПТ орудия на расстояние порядка 200-300 м, прежде чем оно могло по нему выстрелить (что уравнивало шансы), соответственно, Пантера попадала в Т-34 на расстоянии 2 км не очень уверенно, но в сарай М4 просто невозможно было промазать. Против Pak-40 у Шермана практически не было шансов подобраться, игра в одни ворота. Не небольшом расстоянии большие размеры М-4 позволяли быстрее на пару секунд наводить на него орудие для первого выстрела, что важно.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 21 февраля 2019 10:09 Новый
            0
            Цитата: goose
            Есть возражения?

            Цитата: goose
            Неустранимый порок в виде узкого погона башни.

            Пристраивать в Вермахт 41-го года танк с одноместной башней может только человек, совершенно не разбирающийся в теме. Французские машины использовались весьма активно, но только в виде переделок.
            Цитата: goose
            Не мобильность, а запас хода, если не считать канистры а броне

            Как несложно заметить, американская армия проблем с мобильностью не видела. Суточный темп наступления в 100 км - это исключительное событие, а ночью так и так техосмотр.
            Цитата: goose
            На четверках, кроме J и на Т-34 был электропривод. И на J он не стоял только потому что нечего было ставить. Экономика рушилась.

            Электропривод и гидропривод башни имели относительно друг друга свои плюсы и минусы. В 40-е записывать гидропривод в минус танка нельзя.
            Цитата: goose
            К примеру, ввиду малой высоты Т-70, из-за экрана местности, он мог подобраться до ПТ орудия на расстояние порядка 200-300 м

            Не стоит рассказывать сказки. Если к ПТпушке танк может подобраться на 200 метров - она просто неграмотно поставлена.
            Цитата: goose
            Пантера попадала в Т-34 на расстоянии 2 км не очень уверенно, но в сарай М4 просто невозможно было промазать.

            Вы же понимаете, что разница по высоте Шермана, Т-34 без башенки и Т-70 - по 30 см?
            Вы в курсе, что треугольный корпус пехотного М2, от которого Шерману осталась компоновка, сделан так для того, чтобы пехота могла идти не пригибаясь?
  3. Ua3qhp
    Ua3qhp 11 февраля 2019 20:00 Новый
    0
    Не пойму, на фото крайний Т-34 с башней от КВ-1 что ли?
    1. Альф
      Альф 11 февраля 2019 21:37 Новый
      +1
      Цитата: Ua3qhp
      Не пойму, на фото крайний Т-34 с башней от КВ-1 что ли?

      Если Вы о головной фотке, то это М26 Першинг.
      1. Ua3qhp
        Ua3qhp 12 февраля 2019 08:09 Новый
        0
        Цитата: Альф
        Если Вы о головной фотке, то это М26 Першинг.

        Я о фотке с Т-34 на службе у вермахта. На ней 3 танка, средний - обычная 34, а на переднем плане Т-34 с необычной башней.
        1. мордвин 3
          мордвин 3 12 февраля 2019 08:38 Новый
          +3
          Цитата: Ua3qhp
          На ней 3 танка, средний - обычная 34, а на переднем плане Т-34 с необычной башней.

          Это башня с Нижнего Тагила. Они при эвакуации вагон с документами посеяли, вот и лепили из того, что было по памяти в начале 42 -ого.
          1. Ua3qhp
            Ua3qhp 12 февраля 2019 09:15 Новый
            +1
            Спасибо. А то на башню КВ-1 весьма похожа.
          2. hohol95
            hohol95 12 февраля 2019 10:03 Новый
            +2
            Первые нижнетагильские танки были оснащены башнями, собранными из эвакуированных комплектующих. В процессе наладки производства на новом месте возникли неожиданные трудности - вагон с материалами по этому разделу был потерян при эвакуации. Из за технической неисправности его надолго загнали в какой то тупик Этот эпизод неоднократно упоминается в мемуарной литературе, и видимо имеет под собой почву. Вероятно, в вагоне находились литьевые модели, и документация, связанная с ними. Эту информацию, конструкторы, во главе с Марком Набутовским, восстанавливали в сжатые сроки, буквально по памяти.
            Заформовать башню целиком на имеющихся формовочных столах было невозможно. поэтому, до получения нового оборудования было принято решение делать форму из нескольких элементов. В результате башня потаилась с некоторыми отличиями от предыдущего образца. В ее конструкции были использованы новшества, уже применявшиеся к тому времени в Сталинграде, а также введен целый ряд собственных усовершенствований. К моменту, когда пропавший вагон был обнаружен, башня была уже готова к производству.
            Для комплектации танков этого периода использовались башни кулебакского литья, и,по некоторым сведениям, башни производства УЗТМ. Как бы то ни было, но нижнетагильская башня заметно отличается от предыдущих образцов формой среза верхней части маски пушки и бронировкой бортовых приборов наблюдения, обеспечивавшей больший сектор обзора. Боковые накладки маски пушки стали длиннее. Такой тип башни выпускался в первой половине 1942 года. С конца зимы - начала весны 1942 года началось освоение производства новой, шестигранной башни.

            Не факт, что эти танки с башней в форме "ГАЙКИ" именно завода №183!
            К выпуску шестигранных башен зав.№112 приступил только лишь к 1943 г. Комплектуя партию танков переходной серии башнями уральского производства ( штампованными и литыми), Сормово осваивало производство собственной башни оригинальной формы.

            Появление таких башен никоим образом не связано с пропажей вагона с документацией!
            Поищите номера "Фронтовой Иллюстрации" посвящённые всему "многообразию" корпусов и башен Т-34 выпускавшихся на разных заводах и в разное время!
  • alekszeit
    alekszeit 12 февраля 2019 02:45 Новый
    0
    интересно,а что делало золото на пароходе утопленном по пути в Америку?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 12 февраля 2019 05:59 Новый
      +1
      Возможно, если Вы возьмете на себя труд погуглить, о каком корабле речь, вопрос снимется.
      1. alekszeit
        alekszeit 14 февраля 2019 11:39 Новый
        +2
        ну да, про английский крейсер «Эдинбург» с золотом на борту вы не слышали. И что то мне кажется , что он был не один..И наверное вам составляет большого труда погуглить сколько полезных ископаем и пр. СССР поставил в союзникам за ВОВ.А то получается как с титаном для Боинга)
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 14 февраля 2019 12:47 Новый
          +1
          Цитата: alekszeit
          ну да, про английский крейсер «Эдинбург» с золотом на борту вы не слышали

          Гугл, смотрю, помогает не всегда.
          Какое отношение английский КР имеет к американскому ЛЛ?
          Цитата: alekszeit
          И что то мне кажется , что он был не один.

          Перекреститесь.
          Поставки в период ВМВ шли по линиям ЛЛ, межправительственных кредитов, внешнеторговых представительств СССР (в т.ч. Амторга), и НКО (например, Красного Креста). Амторг, естественно, оплачивался, ЛЛ, естественно, нет.
          Цитата: alekszeit
          И наверное вам составляет большого труда погуглить сколько полезных ископаем и пр. СССР поставил в союзникам за ВОВ

          По официальным данным - 0,2% (две десятых процента) от объема ЛЛ. Патриотично настроенные блогеры настаивают, что не ноль-два, а два, или даже почти три процента.
          Цитата: alekszeit
          А то получается как с титаном для Боинга)

          Лучше не вспоминать всуе титан для Боинга. А то и до него доберутся. Боинг-то в другом месте купит, дело не хитрое, а Ависме конец сразу.
          1. alekszeit
            alekszeit 14 февраля 2019 14:17 Новый
            +2
            Вопрос в принципе. Когда поднимается тема военной помощи СССР, выставляется всё так, что Союз получал ВСЁ бесплатно, по ЛЛ,что война выиграна только благодаря этой помощи. А после войны СССР ещё и "кинул" бедные США , заплатив копейки. А это не правда и вы сами назвали ещё варианты поставок. И выплаты не ограничивались только деньгами.И у вас не больше информации чего там и сколько везли, как и у утверждающих 0.2 или 2 процента.Ну да, сотни тон руды это мелочь.Немцы выпускали в десять раз меньше всей бронетехники чем один Шерман и на своей броне почувствовали её недостачу. Про английский крейсер( а что, туда ходили американские крейсера?) По разным источникам там везли золото -1 для оплаты поставок, 2 для оплаты дополнительных поставок и часть золота для промышленности, для производства контактов. И что вы хотите сказать, что сложили все яйца в одну корзину?) Сами американцы признаются, что они хорошо заработали на ЛЛ,при этом всём кроме Союза почти всё списали. США наверное единственная страна вышедшая из войны с огромной прибылью или тоже будете с этим спорить?.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 14 февраля 2019 15:03 Новый
              -2
              Цитата: alekszeit
              Когда поднимается тема военной помощи СССР, выставляется всё так

              Без понятия, чего Вы такого начитались, что у Вас так подгорает.
              Цитата: alekszeit
              Союз получал ВСЁ бесплатно, по ЛЛ,что война выиграна только благодаря этой помощи

              СССР подавляющую часть поставок получал бесплатно, и победа в войне, какая есть, достигнута в том числе благодаря этой помощи.
              А после войны СССР ещё и "кинул" бедные США , заплатив копейки.

              Не бедные. Понятно было, что товарищ Сталин не отдаст ни копейки, это проблема Рузвельта, что он там себе вообразил про друга Джо.
              Цитата: alekszeit
              вы сами назвали ещё варианты поставок

              А почему бы это все поставки в СССР должны идти за счет правительства США? СССР и сам мог прикупить что-то, никто ему не запрещал. Кстати, могли бы и запретить, США до декабря - нейтрал.
              Цитата: alekszeit
              И у вас не больше информации чего там и сколько везли, как и у утверждающих 0.2 или 2 процента

              Вы очень удивитесь, но ЛЛ - это акт Конгресса, с бухгалтерией там все достаточно прозрачно. Про 0,2% действительно ошибся, не 0,2, а 0,02, $2 млн. против $11 млрд.
              Цитата: alekszeit
              Немцы выпускали в десять раз меньше всей бронетехники чем один Шерман и на своей броне почувствовали её недостачу.

              Вы к тому, что американцам своей стали не хватало, это серьезно сейчас?
              Цитата: alekszeit
              И что вы хотите сказать, что сложили все яйца в одну корзину?

              Я хочу сказать, что английский крейсер вез золото в Англию, внезапно. Поставки из Англии тоже были, причем из Англии - не бесплатно.
              Цитата: alekszeit
              Сами американцы признаются, что они хорошо заработали на ЛЛ

              Что там за голоса американцев в Вашей голове? Вы их госдолг на сентябрь 45-го видели?
              Цитата: alekszeit
              при этом всём кроме Союза почти всё списали

              Почти все - это кто?
              Цитата: alekszeit
              США наверное единственная страна вышедшая из войны с огромной прибылью или тоже будете с этим спорить?

              Без понятия, что Вы называете "прибылью" применительно к войне. Это крайне затратное мероприятие. После войны американцы посчитали, что если бы они просто купили все эти заводы - газеты - пароходы противника, которые уничтожили, это обошлось бы им дешевле их военных расходов. Военные расходы США больше, чем материальные потери стран Оси.
            2. alekszeit
              alekszeit 14 февраля 2019 23:46 Новый
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Без понятия, чего Вы такого начитались, что у Вас так подгорает.

              Начитался я вас, это у вас подгорает
              Цитата: Вишневая девятка
              Шерманы - собственность правительства США. Не возвращены и не оплачены - следовательно, ворованные. Когда СССР начал платить за ЛЛ деньгами, не напомните?

              И с памятью у вас совсем плохо, просите ответить на свои же якобы аргументы?) И материалы Конгресса читаете, а кому они долг списали прочитать не можете( Избитая манера отвечать вопросом на вопрос, вы не ...?(.
              Цитата: Вишневая девятка
              Вы их госдолг на сентябрь 45-го видели?
              А вы нынешний госдолг США видели? Вот пусть они сейчас попробуют,как за годы войны, увеличить его в два раза и объёмы производства в два раза. Я не знаю с каких голосов в вашей голове вы пишите про затраты, вот только говорят что они свои государственные заводы после войны продавали корпорациям в три раза дешевле. Бедные янки, наверное их всех экономистов убило на войне. А ещё писали про две трети всех запасов золота оказавшихся в Штатах. Врут наверное.Как и про крейсер, на который вдруг, внезапно)) золото загрузили. Вообщем откланиваюсь, вам лучше поискать другого оппонента, более сильного в сочинительстве, чем я(
            3. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 15 февраля 2019 00:45 Новый
              +1
              Цитата: alekszeit
              другого оппонента, более сильного в сочинительстве, чем я(

              Да уж, уровень набросов не впечатляет.
              Цитата: alekszeit
              А вы нынешний госдолг США видели? Вот пусть они сейчас попробуют,как за годы войны, увеличить его в два раза и объёмы производства в два раза.

              То есть, таки финансировали войну за счет долга, т.е. сбережений? Что еще за "прибыль" при таком раскладе?
              Цитата: alekszeit
              вот только говорят что они свои государственные заводы после войны продавали корпорациям в три раза дешевле.

              Построить завод за счет бюджета и потом продать его по дешевке - хороший бизнес? Вы - поклонник А.Б.Чубайса?
              Цитата: alekszeit
              Бедные янки, наверное их всех экономистов убило на войне.

              Нет, экономисты, в основном, живы, но у власти в США в то время находилось главным образом ворьё.
              Цитата: alekszeit
              А ещё писали про две трети всех запасов золота оказавшихся в Штатах

              20 тыс. тонн золота, которые находились в золотом запасе США на 45-й год, стоили немногим больше $20 млрд - половина от суммы, которая была потрачена только на ЛЛ (для всех стран).
              Цитата: alekszeit
              Как и про крейсер, на который вдруг, внезапно)) золото загрузили

              5,5 тонн золота, которые туда нагрузили, стоили ок. $ 6млн. - как примерно 100-120 из 1331 советских Спитфайров.
              Цитата: alekszeit
              И с памятью у вас совсем плохо

              На память пока не жалуюсь, но искать доказательства Ваших слов не собираюсь. Вы вбросили - Вам и обосновывать.
              Цитата: alekszeit
              Начитался я вас, это у вас подгорает

              Благодарю за беспокойство, но у меня вполне комфортно.
            4. Комментарий был удален.
      2. andrr61
        andrr61 15 февраля 2019 00:19 Новый
        +1
        Цитата: alekszeit
        Про английский крейсер( а что, туда ходили американские крейсера?) По разным источникам там везли золото -1 для оплаты поставок, 2 для оплаты дополнительных поставок и часть золота для промышленности, для производства контактов.

        1. Все, что СССР получил от англо-саксов до 01.10.1941 г. подлежало оплате и поставками по ленд-лизу не было.
        2. Никто во время войны не отменял внешнюю торговлю. И СССР много чего закупал у англо-саксов по этой линии. Не все, что во время войны шло в конвоях или другими маршрутами было поставками по ленд-лизу.
        Цитата: alekszeit
        Сами американцы признаются, что они хорошо заработали на ЛЛ

        Конечно хорошо заработали. Сами солдаты-то (советские, британские, польские и прочие) обходились американцам бесплатно. А человеческий капитал, это самый ценный капитал из всех возможных.
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 15 февраля 2019 01:39 Новый
        +2
        Цитата: andrr61
        А человеческий капитал, это самый ценный капитал из всех возможных.

        Вы, разумеется, правы. Но были аргументы и попроще.

        США, как правило, воевали экономно на кровь, но очень, очень дорого. Швыряли деньги как в Олимпиаду какую-нибудь. Так что защищая ЛЛ тузы говорили, что если, допустим, ЛЛ позволил сократить войну на год - то он отбился даже чисто по бабкам.

        Тут, правда, возможны всякие неудобные вопросы, как то
        1. Все ли сделало правительство США, чтобы быстрее закончить войну? Кто мешал, допустим, гарантировать джапам неприкосновенность императора?
        2. На что вообще потрачены все эти деньги? В чем надобность держать в 45-м году под ружьем 16 млн. человек, к примеру? У СССР в 1,5 раза меньше, при этом на фронтах - меньше 7 млн.
        3. А почему то и это столько стоило? Почему ЛКР Аляска стоил как ЛК Вэнгард? Почему собранный из коммерческих комплектующих Шерман стоил как хитровыдуманная Пантера почти?

        Однако на волне победной эйфории этих вопросов удалось счастливо избежать.
      4. andrr61
        andrr61 15 февраля 2019 11:36 Новый
        -1
        Цитата: Вишневая девятка
        Тут, правда, возможны всякие неудобные вопросы

        Недостаточная эффективность управленческих решений?
        Возможно.
        Но не будем сбрасывать со счетов блестящий конечный результат.
        Думаю, он был не самым блестящим из всех возможных. Даже уверен в этом. Но и так впечатляет.
      5. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 15 февраля 2019 12:48 Новый
        0
        Цитата: andrr61
        Но не будем сбрасывать со счетов блестящий конечный результат.

        Простите, но Вы полностью повторяете мысль ГлавПУРа. "Мы взяли Берлин, какие могут быть недостатки"?
        В устах ГШ - это не глупость, это преступление. Всегда требуется проводить разбор ошибок, выиграна война или проиграна. В случае американцев, шапкозакидательство (за которое они дорого заплатили в ту войну, но, видимо, недостаточно дорого) привело к тому, что следующую войну - Корею - они не выиграли, а затем - Вьетнам - проиграли. Только после проигранного Вьетнама до американцев дошло, что менять в армии нужно вообще всё, от и до.

        Возвращаясь к Шерманам. Претензии к этим машинам связаны с двумя принципиальными ошибками, ни одна из которых ни была признана американцами. Честный разговор на эту тему привел бы к тому, что Айки получил шиш, а не Белый дом, пенсию бы не отобрали.
        1. Американцы пропустили рождение идеи универсального танка. Четверка, Т-44, Центурион. Вместо универсального танка они (Паттон ,Эйзенхауэр, Макнейр) по-прежнему воспринимали танк как кавалерию - маневр, танки с танками не воюют, обход очагов сопротивления и т.п.
        2. Первое бы еще ладно - в СССР было то же самое. Но если танки с танками не воюют, то кто воюет? Паттон отстоял свое вИдение Шермана как крейсерского танка, но кто должен обеспечивать оборону или, наоборот, штурм обороны противника? У немцев было семейство Штуг/штук/ягдпанцер, Тигр 1 и ПТтанки Пантера и Тигр 2. У СССР были ИС-2 и рубочные тяжелые самоходки, которые можно было использовать и как тяжелый истребитель танков, прежде всего ИСУ-122. У американцев пехота, у которой не было серьезной ПТпушки, должна была взаимодействовать с батальонами РГК. Похоже на СССР, но только в СССР это были полки (а не батальоны) ОГвТТП с ИС-2 и ОТСАП с ИСУ, а у американцев в этих батальонах что? Истребители танков, Хеллкэт и Вулверин, на советские деньги - Т-34-57, но гоночный, типа БТ-7М. И на таком воевать с Пантерами, Тиграми 2, Ягдпантерами и Ягдтиграми? Прорывать ДОТы?

        Таким образом, основным ПТ стала гаубичная артиллерия. Если выпустить очень много снарядов, то хоть один попадет в крышу Пантеры, или сорвет гуслю, или как минимум отгонит от танка пехоту. Танк без пехоты - уже наполовину мертвый танк, это американцы выучили крепко.

        Естественно, американцы были недовольны. Если лучшим танком мира на конец 44-го года был Т26Е5 (особенно с пушкой от Е4), какого хрена нам его не дали? - справедливо спрашивает тот же Купер.

        К сожалению для американцев, этот вопрос не был услышан.
      6. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 15 февраля 2019 14:04 Новый
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Если лучшим танком мира на конец 44-го года был Т26Е5

        Погорячился. На конец 44-го - Е4, на который упоминавшийся Купер самолично наваривал дополнительную броню из чего нашел на свалке. Е5, броня которого была усилена в заводских условиях, появился только летом, через 3 месяца после аналогичного по броне ИС-3 но, в отличие от оного, в серию не пошел.
      7. goose
        goose 21 февраля 2019 09:17 Новый
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        через 3 месяца после аналогичного по броне ИС-3 но, в отличие от оного, в серию не пошел

        М-26Е5 ни разу не аналогичен по бронированию ИС-3. ИС-3 в лоб PAK-43 не пробивала в упор НИГДЕ. В каком месте мог держать эту пушку M26Е5? Бронирование борта даже сравнивать смешно. А орудие... можно долго спорить, но потенциал Д25 явно был больше, особенно против полевых укреплений.
      8. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 21 февраля 2019 09:41 Новый
        0
        Цитата: goose
        В каком месте мог держать эту пушку M26Е5?

        ВЛД и маска на весь лоб башни. Неожиданно, правда?
        И он никогда не был M26, только Т.
        Цитата: goose
        Бронирование борта даже сравнивать смешно.

        2,5 миллиметра разницы на вертикальном участке борта ИС-3. Ухохочешься.
        Цитата: goose
        А орудие... можно долго спорить, но потенциал Д25 явно был больше, особенно против полевых укреплений.

        Тут Вы правы, американцы так и не стали делать штурмовую технику. Для укреплений использовали навесной огонь или танк с 105мм гаубицей.
      9. goose
        goose 22 февраля 2019 10:01 Новый
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        ВЛД и маска на весь лоб башни. Неожиданно, правда?
        И он никогда не был M26, только Т.

        Каким образом Т26Е5 мог держать БОПС от ИС-3 с пробитием 300-мм по нормали в обласди ВЛД и маски орудия???
        Напомню, что по русской методологии снаряд не просто пробивал дырку в броне, а полностью должен был проникнуть в отверстие в заброневое пространство, что дает еще примерно 10-15% пробития, если сравнивать с американской системой.

        Если брать PAK-43, то 250 по нормали бронирование в области макси держало через раз, 50 на 50. ВЛД пробивался PAK-43 на расстоянии 100 м. И Через раз пробивался на 1000 м. Маска на 1000 м держала PAK-43 примерно на 90%, спасибо чрезмерной вязкости, из-за которой броню нужно было делать толще.
      10. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 22 февраля 2019 12:21 Новый
        0
        Довольно грустно видеть, что человек, претендующий на знание матчасти, начинает нести пургу аки Песков.
        Цитата: goose
        Каким образом Т26Е5 мог держать БОПС от ИС-3 с пробитием 300-мм по нормали

        Легко. Снаряд 3БМ11 1969-го года образца плохо стрелял назад в 45-й год. Мало того, это снаряд к пушке М-62Т2/Т2С а не Д-25Т.
        Что еще хуже, как раз англичане и примкнувшие к ним американцы уже в 44-м году кое-что понимали в ломах.
        Цитата: goose
        Напомню, что по русской методологии

        Советской.
        Цитата: goose
        что дает еще примерно 10-15% пробития, если сравнивать с американской системой.

        Без разницы. БР-471Б ловить так и так нечего.
        Цитата: goose
        Если брать PAK-43, то 250 по нормали бронирование в области макси держало через раз,

        27,5 см маска Т5 калиберный ББ PzGr.39/43 держала в любом случае. Бронепробиваемость Д-25Т и Д-10С существенно ниже Пак43,если вынести за скобки кинетическое действие. ВЛД Т5 идентична ВЛД ТиграБ, которая не пробивалась ничем, включая Пак43, Д-25Т, и Д10С, кроме как по сварному шву.
  • andrr61
    andrr61 15 февраля 2019 21:17 Новый
    -4
    Цитата: Вишневая девятка
    Четверка, Т-44, Центурион.

    Очень извиняюсь, но идеальный танк 2МВ выглядит, как Пантера, Центурион, Першинг.
    Советские рукоблудные изделия я бы в этом ряд не вносил вообще. И если понадобится, легко докажу, почему. И уж тем более, Т-44, удод из удодов.
    Да, я понимаю, что Центурион не воевал. Но формально 2 МВ закончилась только осенью 1945 г. Поэтому это как бы танк 2МВ.
    Если выбирать из всей этой компашки, я бы выбрал Пантеру. Очень хорошо сделанный аппарат. И сделанный раньше всех.
    Цитата: Вишневая девятка
    Вместо универсального танка они (Паттон ,Эйзенхауэр, Макнейр) по-прежнему воспринимали танк как кавалерию - маневр, танки с танками не воюют, обход очагов сопротивления и т.п.

    Да, у американцев была своя тактика. Но провала с Шерманом(76) никто не отрицает. Да, сделав ставку на Першинг они ошиблись. И вынуждены были потом делать Шерман(76).
    Что сказать. И на старуху бывает проруха. При этом надо заметить, что по ТТХ Шерман(76) был куда лучше Т-34/85. Который как бы великий и .... еще раз великий.
    Цитата: Вишневая девятка
    Но если танки с танками не воюют, то кто воюет?

    Возимая артиллерия ПТО.
    Самоходная артиллерия (САУ) ПТО.
    Танки с танки действительно не воюют. И только на Восточном фронте навстречу немецким танкам выдвигали "советские ТАНКИ". Потому что:
    1. Возимой артиллерии ПТО не было. До второй половины 1943 г. в прямом смысле этого слова. То, что было (ЗИС-3 и М-42), это хлопушки.
    2. Самоходной артилллерии ПТО не было тоже. А та, что была (СУ-85), была занята ловлей на "живцов" (Т-34).
    Цитата: Вишневая девятка
    но кто должен обеспечивать оборону или, наоборот, штурм обороны противника?

    Разные изделия.
    Оборона, это возимая артиллерия ПТО.
    Штурм обороны противника, это Першинг.
    Его не было?
    Да, его не было.
    Поэтому американцы нарезали круги, вместо движения вперед.
    Как только впереди нарисовывался очаг сопротивления, американцы его обходили. Это очень напоминает тактику вермахта в 1941 г, когда роль танка прорыва играл Pz.IV. Но тем не менее, не имея своего тяжелого танка (Першинга толком не было, а Шерман не в счет) американцы вполне успешно доскакали до Эльбы.
    Я вам даже больше скажу, у РККА тяжелого танка тоже не было. И тоже доскакали до Эльбы, но с другой стороны.
    Были лишние потери?
    Да, конечно, были.
    Но кто их считал?
    Цитата: Вишневая девятка
    Штуг/штук/ягдпанцер

    Это разная БТТ. Это видно даже из ее названия.
    Первые две, это БТТ мотопехоты (зачистка уже произведенного прорыва от остающихся очагов сопротивления). Третья, это охотники за БТТ.
    Цитата: Вишневая девятка
    которые можно было использовать и как тяжелый истребитель танков, прежде всего ИСУ-122

    Нет, ИСУ-122 и ИС-2, как истребители танков не годились. Их можно было для этого привлекать. Но "стадом" и не очень эффективно.
    Были СУ-100. Натуральный советский истребитель танков.
    Были СУ-85. С этой сложнее. На истребитель танков тянул плохо. Т.к. при действии со второй линии удлинялась дистанция боя. А пушка-то была доходяжная. Поэтому назвать СУ-85 полноценным истребителем танка, язык не поворачивается. Нет, не был он им. Плохой это был второй номер Т-34/76. Советская бронесвязка 1943 г. (Т-34/76 + СУ-85) себя не оправдала. Поэтому была заменена на бронесвязку 1944 г.
    Цитата: Вишневая девятка
    У американцев пехота, у которой не было серьезной ПТпушки

    Стесняюсь спросить, а как же М5?
    Как бы, покруче ЗИС-2 будет. Да и покруче PaK40, тоже.
    Правда, весила немеряно. Но кто же на это обращал внимение?
    Цитата: Вишневая девятка
    И на таком воевать с Пантерами, Тиграми 2, Ягдпантерами и Ягдтиграми?

    Ну, как бы, воевать надо было с Тиграми и Пантерми.
    Ягды, пойди их еще найди. Это, как снайперы в пехоте. Работают из засад.
    Цитата: Вишневая девятка
    Таким образом, основным ПТ стала гаубичная артиллерия.

    Насмешили не по-детски.))))
    Цитата: Вишневая девятка
    или сорвет гуслю, или как минимум отгонит от танка пехоту. Танк без пехоты - уже наполовину мертвый танк, это американцы выучили крепко.

    А это правильная мысль. Но для StuGов. Для танков пехота не имела значения. Они действовали сами по себе.
    Танковые войска, это не механизированные войска. Специфика действия другая.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 февраля 2019 04:19 Новый
    +2
    Цитата: andrr61
    Очень извиняюсь

    Мимо тещиного дома
    Я без шуток не хожу:
    То ей серп в окошко кину,
    То ей молот покажу.

    Ваше желание резать правду-матку про советскую власть мешает Вам воспринимать текст.
    Цитата: andrr61
    идеальный танк 2МВ выглядит, как Пантера, Центурион, Першинг.

    А я не ищу идеальный танк. Я пишу, что перестволив четверку (и тройку, кстати) ПТпушками, немцы сделали качественный шаг вперёд. Их танки стали не только бронекавалерией для глубоких рейдов, но и средством ПТусиления. Новая роль быстро стала для них основной.
    Ранее такие машины как Т-34-76, Грант, Шерман получали ПТ возможности вследствие калибра своего орудия, как неважный и необязательный бонус. Если вспомнить, как пушку Гранта подрезали, чтобы не высовывалась - вот вообще ни разу не важный бонус.
    Центурион и Т-44 (не только они) создавались уже в этой логике: танки могут и должны принимать бой с танками, если есть такая необходимость. Насколько у кого получилось - другой разговор.
    Цитата: andrr61
    если понадобится, легко докажу

    Не понадобится. Я Ваши аргументы в общих чертах знаю, и не я один.
    Цитата: andrr61
    выбрал Пантеру. Очень хорошо сделанный аппарат.

    Очень подло поступили с Вибикке, что не дали ему ни Сталинскую премию, ни Нобелевскую премию мира. Мало кто сделал для победы над Германией больше, чем он.

    Чтобы Пантера стала хорошо сделанным аппаратом, ее нужно переделать вообще всю, от дурацкой маски до дурацкой подвески. Получится Центурион.
    Цитата: andrr61
    провала с Шерманом(76) никто не отрицает

    Видите ли, провал с Шерманом был придуман военными и политиками для черни чтобы скрыть реальное положение дел. Никакого провала с Шерманом никогда не было. Был провал с европейским командованием и ГШ.
    К сожалению, этот провал был успешно скрыт от американских, так сказать, избирателей. Даже тех, которые собственной шкурой могли его почувствовать.
    Цитата: andrr61
    сделав ставку на Першинг они ошиблись

    Они не делали ставки на Першинг. Кавалеристу Паттону этот танк был не нужен, а Айки и ГШ, в свою очередь, не были в курсе, что кому-то кроме кавалеристов может быть интересна бтт. Сами они про танки ничего не знали, и прекрасно себя чувствовали.
    (В списке вопросов, которые были не интересны американскому ГШ и командованию, танки шли под буквой Т. Под буквой А шла авиация).
    Цитата: andrr61
    на старуху бывает проруха

    У этих старух ничего кроме прорух не было. Общая идея состояла в том, что если выгрузить миллиона три народу, раздать им винтовки и вовремя подвозить жратву и патроны, то дорогу на Берлин они найдут сами, не маленькие. Как ни странно, так и получилось. Ну, почти.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 12:47 Новый
    -2
    Цитата: Вишневая девятка
    Я пишу, что перестволив четверку (и тройку, кстати) ПТпушками, немцы сделали качественный шаг вперёд.

    Насчет тройки согласен. Хотя это была причуда Гитлера и в общем-то штуковина не очень нужная.
    Тот же Pz.KpfW.III Ausf. N на мой взгляд был куда полезнее, чем Pz.KpfW.III Ausf. L/M (танк для мобопераций).
    Окончательно от танков для мобопераций (бронекавалерии) немцы отказались только в 1943 г. Вообще, совсем отказались, как от вида БТТ. А Pz.KpfW.III Ausf. N в том же 1943 г. они благополучно заменили на Pz.KpfW.IV Ausf.H. И эта линия БТТ у них продолжалась до конца войны. И в других странах тоже строили аналоги Pz.KpfW.IV Ausf.H/J.
    Насчет того, что KwK40 ПТ пушка, не согласен категорически.
    Вся серия немецких пушек 40-й серии, это развитие непошедшей в серию немецкой "дивизионки" 7,5 cm FK 40. Поэтому KwK40 обладали вполне подходящим для платформы Pz.IV ОФС. При вполне впечатляющей бронепробиваемости ББС. Т.е. KwK40 была пушкой универсальной. А универсальные пушки, это и есть танковые пушки.
    Не стоит выводить линию KwK40 от PaK40. Это будет неправильная линия. Наоборот, при определенных условиях PaK40 было возможно переделать в "дивизионки".
    Цитата: Вишневая девятка
    но и средством ПТусиления. Новая роль быстро стала для них основной.

    Ничуть и никогда. Мобильными средствами ПТО у немцев были разного рода Мардеры. А начиная со второй половины 1943 г. и Ягды.
    Танки, это была БТТ для решения других задач.
    Цитата: Вишневая девятка
    Если вспомнить, как пушку Гранта подрезали, чтобы не высовывалась - вот вообще ни разу не важный бонус.

    И правильно сделали.
    Грант был представителем устаревшей концепции двухпушечных танков. Одна пушка против пехоты, вторая, против БТТ. Такие танки делали и в СССР. И во Франции. И много еще где делали.
    Первоначально КВ-1 в проекте (образец 0) тоже был двухпушечный, но обе пушки у него стояли в одной башне. И в этом был определенный резон.
    А потом случилась катастрофа, КВ-1 перевели на однопушечную схему. Однопушечная схема требовала наличия хороших пушек.
    У немцев они были, KwK40. У англо-саксов они были (OQF 75 mm и М3).
    У СССР таких пушек после советской «модернизации трехдюймовки» 1930 г. не было. Поэтому уже с 1942 г. СССР перешел на ведение войны бронесвязками. Это две разные пушки на двух разных платформах (две единицы БТТ), действующие в связке. Одна против пехоты, вторая против БТТ противника. И так (бронесвязками) РККА действовала до самого конца войны. Только БТТ в бронесвязках каждый год была другая.
    Цитата: Вишневая девятка
    и Т-44 (не только они) создавались уже в этой логике: танки могут и должны принимать бой с танками, если есть такая необходимость.

    У Т-44 был другой косяк. Из-за отсутствия стрелка ему сложно было вести бой против пехоты. У него платформа была не танковая, а САУ. Фактически при действии на первой линии (как танк) Т-44 стал бы легкой добычей пехоты противника.
    Кроме этого не забываем крайне слабую осколочность 85 мм О-365К времен войны.
    Кроме этого не забываем посредственную бронепробиваемость 85 мм С-53.
    Нет, если бы в 1944 г. вместо Т-34/85 в серию пошли бы Т-44, потерь было бы куда больше.
    Да, конечно, противопехотным средством в бронеспарке 1945 г. (Т-44 + ИС-3) был ИС-3. Но ведь не до такой же степени чтобы оставлять БТТ первой линии почти вообще без противопехотного вооружения.
    Бронеспарка 1944 г. (Т-34/85 + ИС-2) мне нравится больше. Мне кажется, что она более приспособлена к ведению боя, несмотря на все ее косяки.
    Цитата: Вишневая девятка
    Чтобы Пантера стала хорошо сделанным аппаратом, ее нужно переделать вообще всю, от дурацкой маски до дурацкой подвески.

    Я вам уже писал, вы напрасно на Пантеру гоните.
    Пантера очень гармонично сделанный аппарат. И все в нем сочетается и гармонирует друг с другом.
    Пушка сделана просто прекрасно и прекрасно сочетается с платформой. Поскольку это именно специально сделанная танковая пушка, и сделана она именно для этой платформы, а не какая-то приспособленная.
    Поэтому меня реально смешат альтенативщики, приделывающие KwK42 к башне на платформе Pz.IV и называющие это чудо в перьях "новый Pz.IV". Такая БТТ была, но из-за несоответствия осколочности ОФС KwK42 платформе Pz.IV, пушка ставилась в рубку и БТТ эта называлась Jagdpanzer IV. Не танк.
    Что касается платформы, то она тоже так сделана специально. И на мой взгляд очень неплохо.
    Я не вижу у Центуриона преимуществ перед Пантерой. И на мой взгляд Центурион куда хуже Пантеры.
    Даже Першинг, на мой взгляд, лучше Центуриона.
    Нет, все-таки Центурион из хороших танков я бы вычеркнул. Оставив там Пантеру и Першинг. Пантеру на первом месте, конечно.
    Цитата: Вишневая девятка
    Был провал с европейским командованием и ГШ.

    Вы слишком критичны к американцам. Не забывайте, до 1941 г. у них и сухопутных сил-то толком не было. Не с кем им было воевать на суше. Да и не собирались они.
    Но уже с начала 1942 г. они начали делать Шерманы. Вполне достойный танк где-то так до середины 1943 г.
    Дальше провал, нет пушки. Ее тогда не было у всех, кроме немцев.
    Американцы и советские для установки в БТТ приспособили зенитки. По схеме «не пришей кобыле хвост».
    Британцы переделали противотанковую пушку в танковую (OQF 77 mm HV). Но уже когда переделали, а до этого пользовались противотанковыми пушками. Которые для танков тоже не годились.
    Т.е. реально провал был у всех, кроме немцев. Поэтому не надо гнать только на американцев. Все союзники с пушками для танков как-то дружно сели в лужу. И выбирались из этой лужи, кто во что горазд.
    Цитата: Вишневая девятка
    Кавалеристу Паттону этот танк был не нужен, а Айки и ГШ, в свою очередь, не были в курсе, что кому-то кроме кавалеристов может быть интересна бтт. Сами они про танки ничего не знали, и прекрасно себя чувствовали.

    Еще раз повторюсь, до 1941 г. сухопутных сил у американцев почти не было. Не нужны были. 3 года, это слишком короткий срок для становления полководца.
    Цитата: Вишневая девятка
    Общая идея состояла в том, что если выгрузить миллиона три народу, раздать им винтовки и вовремя подвозить жратву и патроны, то дорогу на Берлин они найдут сами, не маленькие. Как ни странно, так и получилось. Ну, почти.

    Вот видите. И ведь все получилось. Причем, с минимальными потерями.
    Может быть не такая плохая это была идея?
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 февраля 2019 19:34 Новый
    +1
    Насчет того, что KwK40 ПТ пушка, не согласен категорически.

    Допускаю, что слишком четко сформулировал. Однако удлинение пушки четко показывает, что поражение бронеобъектов становится более важным, чем было изначально.
    . правильно сделали.
    Грант был представителем

    Правильно или нет, а решение противоположное немецкому.
    . Ничуть и никогда. ...
    Танки, это была БТТ для решения других задач.

    Жить захочешь - не так раскорячишься. Что было, то и использовали.
    Поэтому уже с 1942 г. СССР перешел на ведение войны бронесвязками. Это две разные пушки на двух разных платформах (две единицы БТТ), действующие в связке..

    Весьма неудачной и даже невежливой я считаю Вашу привычку переходить из реальной истории в альтернативную без всяких пометок в тексте. В частности, Ваши фантазии о бронесвязках можно понять так, что в РККА применялись двухтанковые взводы, при чём одна машина - из танковой бригады/дивизии, а вторая - из полка РГК.
    . У Т-44 был другой косяк

    А я не собирался обсуждать косяки Т-44. Я написал, что крейсерскому танку приделывали возможность танкового боя. У Пантеры пушка и броня, у Т-44 нет пушки, у Кометы - брони.
    .вместо Т-34/85 в серию пошли бы Т-44, потерь было бы куда больше.

    Меньше.
    Потому что только два варианта запустить в серию Т-44 в 44-м (и начинать его лечить):
    1. Договориться с американцами на поставку хотя бы 1000 Шерманов 76 в месяц пока стоит Тагил. Соответственно, Шерман - основной советский танк компании 44-го года.
    2. Запускать Т-44 в производство сразу в Детройте. С американским погоном башни 69 дюймов.
    .Пантера очень гармонично сделанный аппарат. И все в нем сочетается и гармонирует друг с другом.

    Гармонирует.
    Запахом и коричневым цветом.
    Цитата: andrr61
    Я не вижу у Центуриона преимуществ перед Пантерой. И на мой взгляд Центурион куда хуже Пантеры.
    Даже Першинг, на мой взгляд, лучше Центуриона.

    Першингов был лучшим банком военного времени. Его башню можно было ставить и в Шерман, и в Хеллкэт.
    Цент был лучшим послевоенным танком. Он пережил Першингов и трёх Паттонов, дожил до Абрамса почти. Его погон башни и подвеска позволяли поставить башню от ИС-7.
    Пантера не имела ничего общего с четверкой, но и с тигром тоже. Сделай Вибикке погон на 5 см меньше - и можно ставить пантеробашню на четверку, на 20 см больше - можно ставить тигропушку и пробовать приладить L70.
    Подвеска Цента однозначно правильнее в реальных условиях. Двигло не уникальное, а одно на все крейсерские танки. Защита лучше продумана.
    . Вы слишком критичны к американцам

    Бедненькие.
    Это ведь у Першинга, а не фон Зекта, инфляция 1 000 000 000%, коллапс государства и запрет на армию. Это ведь у Маршалла, а не Тимошенко, треть офицеров, не говоря о рядовых и сержантах, с образованием ЦПШ, а остальные 2/3 - реже гимназия или реальное, чаще рабфак.
    Становление полководца нужно, надо же. Семинарист-недоучка, подавшийся в бандиты, разобрался хотя бы в общих чертах в современной войне, а Эйзенхауэру в Вест Пойнте в 1915-м про кавалерию рассказали, а про авиацию - нет. Так и не дошли руки за 30 лет поспрашивать приятелей по гольф-клубу, что это за штука, авиация, и какой от нее толк.
    Цитата: andrr61
    Дальше провал, нет пушки. Ее тогда не было у всех, кроме немцев.

    За неимением горничной, отымеешь и дворника. Зениток и морских орудий у американцев достаточно, решить вопрос со снарядами и прицеливанием на разной баллистике - вполне по силам.
    Цитата: andrr61
    Но уже когда переделали, а до этого пользовались противотанковыми пушками.

    Важнее, что переделали односкоростной фугас в разноскоростной.
    Цитата: andrr61
    Может быть не такая плохая это была идея?

    Отказаться от армии, оставить только народное ополчение? Идея хорошая, но не на 41-45-й год.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 20:31 Новый
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    Однако удлинение пушки четко показывает, что поражение бронеобъектов становится более важным, чем было изначально.

    Удлинение пушки показывает лишь то, что немцам удалось слегка доработать технологию изготовления 75 мм артпатронов. Приятным бонусом к этому стало небольшое увеличение бронепробиваемости пушек длиной L48.
    Цитата: Вишневая девятка
    Правильно или нет, а решение противоположное немецкому.

    Не противоположное. Просто немцам долго запрещали делать танки. Поэтому стадию двухпушечных танков они пропустили.
    Цитата: Вишневая девятка
    Весьма неудачной и даже невежливой я считаю Вашу привычку переходить из реальной истории в альтернативную без всяких пометок в тексте.

    Этого не было.
    Цитата: Вишневая девятка
    В частности, Ваши фантазии о бронесвязках можно понять так, что в РККА применялись двухтанковые взводы, при чём одна машина - из танковой бригады/дивизии, а вторая - из полка РГК.

    Разное командование линиями в бронесвязках не является недостатком РККА.
    Это легко объяснимо. Убытие БТТ первой линии (Т-34) значительно превышало убытие БТТ второй линии. К тому же БТТ второй линии постоянно не хватало.
    Поэтому закрепление БТТ второй линии в одних подразделениях с БТТ первой линии не имело никакого смысла. А вот форма "придачи" была как раз вполне удачной.
    Нечто подобное в свое время не прижилось в авиации. САПы быстро скончались. И истребители эскорта придавались бомбардировщикам и штурмовикам. Так же и с БТТ. Никакой разницы не было.
    Цитата: Вишневая девятка
    В частности, Ваши фантазии о бронесвязках

    Еще раз повторяю, см. авиацию. Там были авиасвязки. Это, как наземные бронесвязки, но на свой лад.
    Цитата: Вишневая девятка
    у Т-44 нет пушки

    У Т-44 еще не было возможности действовать в первой линии. И это его главный косяк.
  • goose
    goose 21 февраля 2019 09:34 Новый
    0
    Цитата: andrr61
    Не противоположное. Просто немцам долго запрещали делать танки. Поэтому стадию двухпушечных танков они пропустили.

    Как это? NbKmpfw был двухкалиберным, в серии Е половина прототипов была двухкалиберной.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 22:06 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    В частности, Ваши фантазии о бронесвязках

    Мои "фантазии" о бронесвязках вы можете понаблюдать в фильме "На войне, как на войне". Там как раз показана работа бронесвязки 1943 г. Т-34 + СУ-85. Только роль СУ-85 исполняют СУ-100. А роль Т-34/76, Т-34/85.
    Там же командир-танкист требует от самоходчиков держаться ближе к Т-34. Не потому, что он самодур. А потому, что знает, что 85 мм пушки очень слабы. И поэтому сокращает дистанцию их боя.
    Цитата: Вишневая девятка
    Запахом и коричневым цветом.

    Вы неправы. Почитайте хотя бы оценку Пантеры союзниками и нашими. Только те, которые без пропаганды.
    Цитата: Вишневая девятка
    Цент был лучшим послевоенным танком. Он пережил Першингов и трёх Паттонов, дожил до Абрамса почти. Его погон башни и подвеска позволяли поставить башню от ИС-7.

    Это вовсе не показатель его хорошести.
    Цитата: Вишневая девятка
    Сделай Вибикке погон на 5 см меньше - и можно ставить пантеробашню на четверку, на 20 см больше - можно ставить тигропушку и пробовать приладить L70.

    Ставить башню Пантеры на четверку глупо. И я вам уже писал почему.
    Ставить башню Тигра на Пантеру тоже нет никакого смысла. Потому что пушка KwK42 была весьма хороша и Пантере подходила на 100%.
    Вообще эти альтернативные страдания с перестановками башен меня часто смешат, и очень сильно.
    Цитата: Вишневая девятка
    а не Тимошенко, треть офицеров, не говоря о рядовых и сержантах, с образованием ЦПШ, а остальные 2/3 - реже гимназия или реальное, чаще рабфак.

    Вы зачем разбиваете в пух и прах один из советских мифов о том, что в СССР перед войной было прекрасное и всеобщее семилетнее образование?
    Здесь надо понять, либо оно таки было. И "малограмотных солдат" в РККА попросту не было. И все сетования на малогармотных солдат, это свистеж Совагитпропа.
    Либо они были. И тогда басни о всеобщем семилетнем образовании в СССР, это тоже свистеж Совагитпропа.
    Т.е. свистеж будет однозначно. Надо только понять, где именно он был.
    Цитата: Вишневая девятка
    Семинарист-недоучка, подавшийся в бандиты, разобрался хотя бы в общих чертах в современной войне

    Семинарист-недоучка свою собственную войну про...ал еще в августе 1941 г. Поэтому тогда же попёрся на поклон к аргло-саксам. Со своим товаром, пушечным мясом.
    Товар этот англо-саксы взяли (формально 24.09.1941 г.), т.к. в тот момент он им был как раз очень нужен.
    Дальше семинарист-недоучка и его недоучки-полководцы положили 19 млн. советских солдат (всего, суммарно), чем весьма приблизили получение англо-саксами немецкой шкуры. И семинаристу-недоучке они тоже отрез дали. Сложно сказать, сколько точно. Оценочно не больше 30 процентов.
    Лично сам семинарист-недоучка в итоге остался в большом профите. Чего не скажешь о 42 млн. погибших в той войне совграждан и их родственниках. Чего не скажешь о миллионах послевоенных инвалидах. И чего не скажешь обо всем населении СССР тех лет, за редким исключением.
    Цитата: Вишневая девятка
    Зениток и морских орудий у американцев достаточно,

    Зенитки и полевые орудия плохо годятся для полевой артиллерии.
    Например, та же система переменного отката. У американцев ее попросту не было. Не нужна была.
    Цитата: Вишневая девятка
    Важнее, что переделали односкоростной фугас в разноскоростной.

    Нифига не переделали. Давление в канале снизили, ствол сделали короче, ОФС сделали длиннее и тяжелее. Вот и вся переделка.
    Но осколочность ОФС OQF 77 mm HV для платформы Кометы была вполне достаточной.
    Цитата: Вишневая девятка
    Отказаться от армии, оставить только народное ополчение? Идея хорошая, но не на 41-45-й год.

    Так откуда они знали, что им придется воевать сухопутными силами? Так-то по идее, против кого? Против Мексики? Или Канады?
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 февраля 2019 23:15 Новый
    +1
    Цитата: andrr61
    .понаблюдать в фильме "На войне, как на войне"

    Я Вам про ОШС и уставы, а Вы мне про худфильмы. Закрываем вопрос.
    Цитата: andrr61
    . Почитайте хотя бы оценку Пантеры союзниками и нашими.

    Вы делаете ту же ошибку, что фанаты Т-34-76, цитирующие немцев 41-го года.
    Враг видит танк, который исправен и доехал до поля боя. Машины, который потеряны по техпричинам, а тем более те, которые не произведены из-за неадекватных требований к станочному парку, враг не видит и ничего про них не пишет.
    Цитата: andrr61
    . Это вовсе не показатель его хорошести

    Кто же прав, Вы или евреи, очень сложно понять.
    Цитата: andrr61
    . Ставить башню Пантеры на четверку глупо. И я вам уже писал почему.

    Да, Вы что-то там задвигали, что пантеропушка в башне на этом шасси отстой, а в рубке норм. Я не стал углубляться.
    Цитата: andrr61
    . Потому что пушка KwK42 была весьма хороша и Пантере подходила на 100%.

    Действительно, гораздо лучше делать под Пак43 отдельный танк.
    Цитата: andrr61
    . тоже свистеж Совагитпропа

    Какое мне дело до докладов к юбилейным датам? Обсуждать уровень общего образования офицеров (командиров точнее) РККА 30-х гг не вижу смысла.
    Цитата: andrr61
    . Семинарист-недоучка свою собственную войну про...ал еще в августе 1941 г.

    Пацан к успеху шел, не получилось, не фартануло. Тем не менее, идея, что время от времени оборону противника приходится прорывать, а не обходить, ему была понятна, а вот Айки - нет.
    Цитата: andrr61
    . Зенитки и полевые орудия плохо годятся для полевой артиллерии.

    Только сесть и заплакать.
    Цитата: andrr61
    . Нифига не переделали

    Я имел в виду не пушку Кометы, а снаряд 17фнт с 590 г, ЕМНИП, взрывчатки.
    Цитата: andrr61
    Так откуда они знали, что им придется воевать сухопутными силами? Так-то по идее, против кого?

    Действительно. Президент Вильсон нашел в свое время.
    Если уж армия всё-таки есть, почему ее нельзя сделать как следует?
  • andrr61
    andrr61 17 февраля 2019 00:31 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Да, Вы что-то там задвигали, что пантеропушка в башне на этом шасси отстой, а в рубке норм. Я не стал углубляться.

    А напрасно. Я вам писал о том, что ягд, это одно, а танк, это другое.
    Цитата: Вишневая девятка
    гораздо лучше делать под Пак43 отдельный танк.

    И опять путаете ягд с танком.
    Цитата: Вишневая девятка
    Только сесть и заплакать.

    Морские и зенитные.
    Цитата: Вишневая девятка
    а снаряд 17фнт с 590 г, ЕМНИП, взрывчатки.

    Если 17 фнт, то 490.
    Если 77 мм, то 581.
    Но на самом деле их было много разных вариантов (Mk).
    И потом, пушку же тоже переделали.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 февраля 2019 06:08 Новый
    +2
    Цитата: andrr61
    При этом надо заметить, что по ТТХ Шерман(76) был куда лучше Т-34/85.

    Вы не уловили суть. Поздние Т-34-85 и Шерманы вместе проводили впечатляющие глубокие операции, прежде всего маньчжурскую. Проблемы начинались, когда их бросали на подготовленную немецкую оборону или на усиление своей обороны против наступающих немцев. Тут Шерманы лопались как шарики. Т-34 могли и не лопаться - потому что имелась более пригодная для этих задач техника. А вот у американцев вариантов не было: либо плохо бронированные и беззубые Шерманы, либо вообще небронированные и тоже беззубые ПТ САУ. С навесным огнем было неплохо, а вот если нужен прямой наводкой - туши свет, сливай воду, ползи на кладбище.
    Цитата: andrr61
    Штурм обороны противника, это Першинг

    Предыдущий абзац пропускаю, он описывает больше американскую, чем советскую картину 44-го года.

    Першинг нет, даже если бы и был, у него равноскоростной фугас. Нужен тонкостенный, ИСУ-152 нет, чего-то вроде Штука нет и быть не может из-за уцененной трансмиссии Шермана, есть Шерман 105мм, но очень мало, так что в основном это Шерман 75, который по броне и орудию практически равен Т-34-76. С точки зрения Пантеры - точно равен, даже побольше силуэт, проще попасть.
    Цитата: andrr61
    американцы вполне успешно доскакали до Эльбы.
    ...
    Были лишние потери?
    Да, конечно, были.
    Но кто их считал?

    Вот-вот. Это и надо было потом скрыть от гражданских, в том числе рассказами про дефективный Шерман. Очень удачно, что Макнейр умер в 44-м, как раз остался крайний, а живые Айки с Маршаллом ни при чём, им не докладывали.
    Цитата: andrr61
    Это разная БТТ

    А я в курсе. Но все немецкие самоходки могут и подкрепить ПТоборону пехоты, и помочь в наступлении. Они хорошо бронированы и хорошо пробивают. А вот у американцев с этим никак.
    Цитата: andrr61
    ИСУ-122 и ИС-2, как истребители танков не годились

    У них был шанс на победу нокаутом. У Шермана такого шанса не было. Пантера пробивает ИС с прямым лбом только в башню. Он ее тоже. Потом у немцев закончилась броня, и шансы 122 мм стали очень неплохими. Шерман не пробивает в лоб Пантеру никуда, а она его - везде.
    Цитата: andrr61
    Были СУ-100.

    Поздновато. С другой стороны, на май их 4 бригады (и отдельные полки), а Першингов - 2 роты.
    Цитата: andrr61
    Были СУ-85. С этой сложнее

    Ничего сложного. Ответ на усиление тройки и четверки. С Хетцером и Ягдпанцером проблемы, с Пантерой вообще никак.
    Как и Т-34-85, в основном.
    Цитата: andrr61
    Стесняюсь спросить, а как же М5?

    Правильно стесняетесь, пушка от Шермана 76 так же бесполезна, как и сам Шерман. Она полупротивотанковая. В смысле, помогает от половины танков. Не помогает, к примеру, от Хетцера в лоб. В этом отношении она похожа на ЗиС-3 и мало похожа на Пак40. Пак40 на Западе лечила от всего, на Востоке - от всего, кроме ИС-2/ИСУ/Су-100.
    Цитата: andrr61
    Ягды, пойди их еще найди. Это, как снайперы в пехоте. Работают из засад.

    Это ещё полбеды, найти ягдтигр не так сложно, особенно после выстрела. Беда, что сделать с ним ничего нельзя, пока лбом стоит.
    Цитата: andrr61
    Насмешили не по-детски

    Американцам было ни фига не смешно, когда они выяснили, в июне 44-го они это выяснили, что в армии США нет ничего, что может остановить Пантеру в лоб. Что отцы-командиры врали им. Что Родина послала их как баранов на скотобойню.

    Это они ещё были не в курсе, что отцы-командиры отказались от пушек с высокой баллистикой, которые настоятельно советовали англичане постоянно с 42-го года. По причине недостаточного ресурса ствола, дороговато получается менять. Нужно ответственно тратить деньги, не на глупости вот эти.

    В 44-м году против Пантеры и выше американцы могли использовать либо маневр, открыть борт, либо прилет в крышу. Так что да, именно концентрированный гаубичный огонь. Либо обстрелять дымовыми и гнать всей ротой вперёд, чтобы хоть один успел зайти в борт. Пантера отстреляет, сколько успеет. Если их две, то ой.
    Цитата: andrr61
    Для танков пехота не имела значения. Они действовали сами по себе.

    Вы бредите, простите. Сам по себе даже Т-72 - полуслепой и полностью глухой динозавр. На подготовленной линии обороны - он не жилец. Доедет до окопа с фаустником (базукером) и привет.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 14:10 Новый
    -2
    Цитата: Вишневая девятка
    Тут Шерманы лопались как шарики. Т-34 могли и не лопаться - потому что имелась более пригодная для этих задач техника.

    Насчет Шерман лопался там, где не лопался Т-34, это весьма спорный тезис.
    Очень бы хотелось узнать о "более пригодной для этих задач технике"? Что это за чудо такое чудное, которое имелось в РККА для штурма немецкой обороны? Неужели ИС-2?
    Цитата: Вишневая девятка
    А вот у американцев вариантов не было: либо плохо бронированные и беззубые Шерманы, либо вообще небронированные и тоже беззубые ПТ САУ.

    А как же многочисленные самоходные гаубицы? Те же Слаггеры?
    Именно они действовали со второй линии. А ПТ САУ действовали из засад и к атакам не имели никакого отношения.
    Цитата: Вишневая девятка
    С навесным огнем было неплохо, а вот если нужен прямой наводкой - туши свет, сливай воду, ползи на кладбище.

    Прямую наводку обеспечивали 76 мм пушки Шерманов.
    Собственно, схема бронесвязки Шерман(76) + Слаггер 1944 г. мало чем отличается от советской бронесвязки 1944 г. Т-34/85 + ИС-2.
    122 мм пушки ИС-2 для решения ПТ задач использовались нечасто. Для начала, со второй линии далеко, фиг попадешь. И потом, если отвлекаться на БТТ противника, то пехота (ее артиллерия) тем временем пожжет все Т-34 первой линии. Поэтому у ИС-2 в приоритете была именно ПТ артиллерия немцев.
    И именно поэтому ИС-2 (и далее), это советские понты. ИСУ-122 были не менее эффективны и куда дешевле ИС-2.
    Цитата: Вишневая девятка
    Першинг нет, даже если бы и был, у него равноскоростной фугас. Нужен тонкостенный,

    Ну, как бы, здесь многое зависит от страны-юсера.
    Уже даже зенитные (равноскоростные) ОС калибров 85-88-90 мм при снаряжении их чистым тротилом вполне пригодны для использования в танковых пушках. И еще с запасом. Причем, практически на любой платформе.
    У СССР всю войну тротила было мало. Поэтому советские 85 мм ОС времен войны были крайне слабыми. От этого Т-34/85 (и Т-34/76) по расчетам ПТ артиллерии более или менее эффективно могли стрелять только с остановки.
    У американцев тротил был. Поэтому их 90 мм пушки в башнях Першингов вполне могли поражать ПТ артиллерию противника огнем сходу. Несмотря на то, что сами по себе эти ОС из-за того, что они были равноскоростные, были очень неважные. Но калибр перебивал все. И это стоило денег.
    Зато пушки были "простой конструкции". Как советские. А это экономия денег.
    Цитата: Вишневая девятка
    но очень мало, так что в основном это Шерман 75, который по броне и орудию практически равен Т-34-76.

    Нет, Шерман(75) вовсе не равноценен Т-34/76. Пушка Ф-34 по бронепробиваемости была приблизительно равноценна 75 мм М2. А на Шерманах стояли М3. Бронепробиваемость этой пушки приблизительно соответствовала 50 мм KwK39. И была заметно больше бронепробиваемости Ф-34.
    Что касается осколочности, то состав ВВ 75 мм ОФС М3 подбирался таким образом, чтобы позволить Шерману поражать расчеты ПТО противника стрельбой сходу. Т.е. Шерман поражать ПТО противника сходу мог. А Т-34/76 военного времени, не мог.
    Таким образом Шерман(75), это БТТ не на голову, а на несколько голов превосходящая Т-34/76. Ну, хотя бы даже потому, что это полноценный танк (для своего времени).
    Вообще хотелось бы, чтобы народ как-то осознал, советская трехдюймовка (в любом исполнении) в годы войны, это не гордость, это трагедия РККА. Меньшая трагедия, чем сорокапятка. Но тоже трагедия.
    Цитата: Вишневая девятка
    С точки зрения Пантеры - точно равен, даже побольше силуэт, проще попасть.

    С Пантерами Т-34 и Шерманы встречались нечасто. А с артиллерией ПТО противника, часто. И здесь Шерманы у Т-34 выигрывали прилично. Причем, Шерманы(75) у Т-34/76. А Шерманы(76) у Т-34/85.
    А вообще, советское танкостроение с Т-34 очень смахивает на американское танкостроение с Шерманами. Т-34 и Шерманы поразительно похожи. Только Шерманы ВСЕГДА на несколько голов впереди.
    Цитата: Вишневая девятка
    Но все немецкие самоходки могут и подкрепить ПТоборону пехоты, и помочь в наступлении. Они хорошо бронированы и хорошо пробивают.

    Да, немцы все свои САУ строили по схеме "безбашенный танк". Даже поначалу сделали Фердинанды не по этой схеме, так потом их переделали в эту схему.
    Цитата: Вишневая девятка
    А вот у американцев с этим никак.

    У американцев схема применения БТТ в 1944 г. была другая. Она чем-то напоминала советскую схему.
    А до этого Шерманам(75) поддержка не требовалась. Поскольку это были полноценные танки, в отличие от Т-34.
    Цитата: Вишневая девятка
    Пантера пробивает ИС с прямым лбом только в башню. Он ее тоже.

    Не думаю, что много Пантер было потеряно поражением 122 мм ББС. Просто потому, что встречи ИС-2 с Пантерой были чрезвычайно редкими.
    Цитата: Вишневая девятка
    Шерман не пробивает в лоб Пантеру никуда, а она его - везде.

    Смотреть надо не Шерман, а ПТ артиллерию американцев. Тех же Слаггеров было сделано почти 2,5 тыс. А это были мастера на все руки. И Шерман поддержать со второй линии было чем. И Пантеру замочить.
    Слаггеры вообще должны были выполнять ту же роль при Шерманах(76), что и ИС-2 при Т-34/85.
    Цитата: Вишневая девятка
    Ничего сложного. Ответ на усиление тройки и четверки. С Хетцером и Ягдпанцером проблемы, с Пантерой вообще никак.

    Нет именно проблемы. И ошибка.
    Все бронесвязки имели впереди противотанковую (уж какая была) пушку, а на второй линии, противопехотную. Причем противопехотным пушкам второй линии бронесвязок 1944-45 гг. была добавлена еще и бронепробиваемость. Т.к. С-53 для 1944 г. обладала уже посредственной бронепробиваемостью.
    И только в бронесвязке 1943 г. (Т-34/76 + СУ-85) было сделано по-другому. Бронепробивающая пушка находилась на БТТ второй линии. От этого ее бронепробиваемость уменьшалась (за счет расстояния). А у пушки первой линии (Ф-34) никакой осколочности толком не было. В итоге это была наихудшая бронесвязка за все годы войны.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 14:42 Новый
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    пушка от Шермана 76 так же бесполезна, как и сам Шерман. Она полупротивотанковая.

    На всякий случай хочу уточнить, что бронепробиваемость 76 мм М1, 75 мм PaK/KwK40 и советских 85 мм пушек приблизительно одинаковая. И больше, чем бронепробиваемость 57 мм ЗИС-2.
    Цитата: Вишневая девятка
    Что отцы-командиры врали им. Что Родина послала их как баранов на скотобойню.

    Что же тогда можно сказать о советских солдатах?
    Цитата: Вишневая девятка
    В 44-м году против Пантеры и выше американцы могли использовать либо маневр, открыть борт, либо прилет в крышу.

    А еще можно было использовать Базуки.
    Цитата: Вишневая девятка
    Сам по себе даже Т-72 - полуслепой и полностью глухой динозавр. На подготовленной линии обороны - он не жилец. Доедет до окопа с фаустником (базукером) и привет.

    Я вам описываю тактику применения панцерваффе, а также довоенные советские взгляды на тактику примения танков (они совпадали).
    Никаких базук у советских солдат не было. Танки (сначала это были танки прорыва, потом после переклассификации, тяжелые типа Тигр или средние типа Пантера) шли клином, прикрывая борта друг друга.
    За ними кучковались сначала танки развития успеха, а потом легкие танки (типа Pz.IV). "Выстреливая" из-за их спины, когда оборона противника уже прорвана.
    Никакой пехоты у этих танковых частей не было.
    Участок прорыва сдавался механизированным частям, которые на StuGах и StuHах (в СССР до войны это должны были быть Т-34/76) зачищали этот участок от остаточных очагов сопротивления. Вот в этих частях были панцергренадеры (мотострелки).
    После чего уже зачищенный участок сдавался пехоте.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 февраля 2019 22:16 Новый
    +3
    Цитата: andrr61
    Я вам описываю тактику применения панцерваффе, а также довоенные советские взгляды на тактику примения танков (они совпадали).

    Зря Вы мне рассказываете, что немцы 44-го года воевали танками без пехоты. Просил же без альтернативной истории.
    Цитата: andrr61
    А еще можно было использовать Базуки.

    Или шестовые мины.
    Когда война требует от каждого солдата не мужества, а героизма - кого-то в столице следует расстрелять.
    Цитата: andrr61
    Что же тогда можно сказать о советских солдатах?

    А какое мне дело до большевиков? Вы собрались топить за т.Сталина?
    Цитата: andrr61
    На всякий случай хочу уточнить, что бронепробиваемость 76 мм М1, 75 мм PaK/KwK40 и советских 85 мм пушек приблизительно одинаковая. И больше, чем бронепробиваемость 57 мм ЗИС-2.

    На всякий случай хочу уточнить, что М1 и ЗиС-3 не пробивают 140мм ВЛД Пантеры в упор совершенно одинаково. Орудие М5 лета 44-го года (то есть без подкалиберов) при весе советской пятидюймовой гаубицы, выигрывало у ЗиС-3 только по четверке, борту тигра и штурмпанцерам. 6фнт оно проигрывало и в бронепробиваемости (у 6фнт с весны есть английский лом), и не сказать что сильно лучше по фугасу (не говоря про ЗиС-3). При стрельбе в борт Пантеры достаточно 2фнт с коническим адаптером.
    Так что M5 Вы зря вспомнили. Пусть она пробивает как Пак40, но Пак40 против Шермана этого достаточно, а М5 против Пантеры - нет.
    Цитата: andrr61
    Слаггеров было сделано почти 2,5 тыс. А это были мастера на все руки

    1. Тоже опоздал. 2. Слаггер - это подорожник, который приложили к пушечному ранению. Что только не выдумывали американские штабисты, только бы не давать серьезное орудие танку. Если его окопать, он простоит ровно столько, сколько нужно ближайшему минометчику навестить на его открытую башню. Или до первого выстрела КвК40 и выше.
    Цитата: andrr61
    Не думаю, что много Пантер было потеряно поражением 122 мм ББС. Просто потому, что встречи ИС-2 с Пантерой были чрезвычайно редкими.

    Вы не понимаете проблему. У СССР было чем решить вопрос, когда нужно. У англичан было. У американцев - нет.
    Цитата: andrr61
    до этого Шерманам(75) поддержка не требовалась.

    Мало ли чего когда кому не требовалось. Назвался освободителем Европы - не взыщи.
    Цитата: andrr61
    Пантерами Т-34 и Шерманы встречались нечасто

    Да? А запомнилось на всю жизнь, если она тут же не закончилась.
    Цитата: andrr61
    артиллерией ПТО противника, часто. И здесь Шерманы у Т-34 выигрывали прилично.

    Шерман, в отличие от Т-34, не застал колотушки. Пак40 они без разницы. Шерман лучше за счёт обзора и наведения орудия, то есть быстрее уничтожит ПТ. Но всё, что успеет сделать Пак40 перед смертью, останется с ней.
    Цитата: andrr61
    Шерман поражать ПТО противника сходу мог.

    Шерман мог, а его наводчик, которого только что взяли из пехоты, не мог. Старый наводчик сходу поразил Пак40, успел порадоваться даже, но это оказалась ягдпантера.
    Цитата: andrr61
    по расчетам ПТ артиллерии более или менее эффективно могли стрелять только с остановки.
    У американцев тротил был. Поэтому их 90 мм пушки в башнях Першингов вполне могли поражать ПТ артиллерию противника огнем сходу

    Я бы попросил больше не предлагать идею, что тротил в снаряде может компенсировать промах. Она вызывает раздражение.
    Цитата: andrr61
    Прямую наводку обеспечивали 76 мм пушки Шерманов.
    Собственно, схема бронесвязки Шерман(76) + Слаггер 1944 г. мало чем отличается от советской бронесвязки 1944 г. Т-34/85 + ИС-2.

    Главное, чтобы немцы не начали обратно стрелять, а то так нечестно. Это касается М36 ещё больше, чем Шермана.
    Цитата: andrr61
    как же многочисленные самоходные гаубицы?

    А я и пишу, вся надежда на навесной огонь.
    Цитата: andrr61
    Очень бы хотелось узнать о "более пригодной для этих задач технике"? Что это за чудо такое чудное, которое имелось в РККА для штурма немецкой обороны?

    Любая техника, устойчивая к Пак40/Квк40 хотя бы.
    Цитата: andrr61
    Неужели ИС-2?

    Бинго. И рубочные САУ.
  • andrr61
    andrr61 16 февраля 2019 23:30 Новый
    -2
    Цитата: Вишневая девятка
    Зря Вы мне рассказываете, что немцы 44-го года воевали танками без пехоты.

    А где вы видели в 1944 г. крупные танковые наступательные операции панцерваффе?
    Цитата: Вишневая девятка
    Если его окопать, он простоит ровно столько, сколько нужно ближайшему минометчику навестить на его открытую башню.

    Ну уж это, пойди попади.
    Цитата: Вишневая девятка
    Или до первого выстрела КвК40 и выше.

    Так Слаггер на второй линии. Не будет по нему Пак40 стрелять. По крайней мере, не в первую очередь.
    Цитата: Вишневая девятка
    У СССР было чем решить вопрос, когда нужно. У англичан было. У американцев - нет.

    Я не могу понять, как 122 мм пушку можно считать "способной решить вопрос". И чем вам так не нравятся американские 90 мм М3. В конце концов ее бронепробиваемсоть ненамного меньше бронепробиваемости советских 122 мм пушек. И чуть меньше, чем у 17 Pounder.
    Я бы вообще считал 122 мм пушки и М3 одной категорией. У них были схожие задачи и применялись они примерно одинаково.
    Цитата: Вишневая девятка
    А запомнилось на всю жизнь, если она тут же не закончилась.

    От всех случаев в жизни не застрахуешься.
    Цитата: Вишневая девятка
    Шерман мог, а его наводчик, которого только что взяли из пехоты, не мог. Старый наводчик сходу поразил Пак40, успел порадоваться даже, но это оказалась ягдпантера.

    Наверное надо вам написать о соотношении потерь. А то даже мне уже как-то стало жалко американцев.
    РККА потеряла 19 млн. военнослужащих. Американцы в Европе и Африке (с 1941 г.) 108470 человек.
    Есть небольшая разница, правда? Неплохо, для таких тупых и безоружных, какими вы их описываете?
    При этом англо-саксы умудрились угрохать 1,75 млн. немецких военнослужащих (в основном с воздуха, конечно). И несколько сотен тысяч итальянских военных, кто их считал.
    Цитата: Вишневая девятка
    Я бы попросил больше не предлагать идею, что тротил в снаряде может компенсировать промах. Она вызывает раздражение.

    Что вызывает раздражение?
    То, что если эрзац ВВ в снаряде заменить на более мощное ВВ (например, чистый тротил), то осколочность снаряда станет больше?
    Конечно станет больше, не меньше же.
    К тому же при помощи ОФС/ОС никуда попадать не надо, это не ББС. Надо попасть НЕДАЛЕКО от пушки. И тогда ее расчет будет уничтожен осколками. Чем могущественнее ОФС, тем дальше от пушки можно попасть.
    Цитата: Вишневая девятка
    Любая техника, устойчивая к Пак40/Квк40 хотя бы.

    Не было у РККА в первой линии таких.
    А БТТ второй линии подвергается обстрелу ПТО во вторую очередь.
    Поэтому я и писал, что ИС-2, это советские понты. Слаггеров вполне достаточно.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 17 февраля 2019 07:49 Новый
    +2
    Цитата: andrr61
    . Не было у РККА в первой линии таких.

    Ваша идея, что линия КВ с его равнопрочным круговым бронированием, не предназначена для штурмовых задач, мне не близка.
    Цитата: andrr61
    . Надо попасть НЕДАЛЕКО от пушки.

    Посчитайте, какой промах даст ошибка в 3 градуса на 500 метрах.
    Цитата: andrr61
    . А то даже мне уже как-то стало жалко американцев.

    Естественно. Их родина предала их. А потом вашингтонские жулье со своей трескотней про Великую Победу, предало снова.
    Никого не напоминает?
    Цитата: andrr61
    . Наверное надо вам написать о соотношении потерь

    Если Вы возьмёте не американцев, а Союзников, не в целом, а по операциям 44-го года, не общие, а убитых, то увидите, что соотношение в пользу немцев и примерно такое же, как у РККА 45-го года. Если учесть, что в РККА почти всех убил т.Сталин, а не немцы (по Вашим словам), то соотношение у американцев резко хуже.
    Цитата: andrr61
    . От всех случаев в жизни не застрахуешься

    Кажется, мы с Вами обсуждали по другому случаю допустимый и недопустимый калибр на кабана. Если Вы пошли на Тигра с макаровым и остались живы, это все равно значит, что Вы и-от. Или Вас предали, как в данном случае.
    Цитата: andrr61
    . Я не могу понять, как 122 мм пушку можно считать "способной решить вопрос"

    Это боксер легковес против тяжеловеса ниже классом. По очкам победит пантеропушка - она выстрелит 5 раз на один выстрел ИСа. А вот нокаутом - у тяжа хороший шанс.
    То есть есть шанс попасть первым и закрыть вопрос. Слабый, но шанс. У Шермана нет никаких шансов, хоть упопадайся.
    Цитата: andrr61
    . ее бронепробиваемсоть ненамного меньше бронепробиваемости советских 122 мм пушек. И чуть меньше, чем у 17 Pounder.

    Беда в том, что не ВЛД, так хоть лоб башни Пантеры находится чуть выше американского "чуть", и чуть ниже английского и советского. То есть никакой гарантии, что первое попадание решит вопрос, у Слаггера против Пантеры не было. А у Пантеры против Слаггера такая гарантия была.
    А главное чуть заключается в том, что 17фнт и А-19 на лето 44-го были, а 90мм - нет.
    Цитата: andrr61
    . бы вообще считал 122 мм пушки и М3 одной категорией

    Вас заносит все дальше. Вот уже и пушка штурмовой САУ раздельного заряжания попала в одну категорию с унитарной зениткой.
    Цитата: andrr61
    . Не будет по нему Пак40 стрелять. По крайней мере, не в первую очередь.

    Да, именно так и поступали американцы. Делали БТТ из расчета, что по ней не будут стрелять, хотя бы из пушки.
    Цитата: andrr61
    . уж это, пойди попади

    Немцы в этом кое-что понимали, к сожалению.
    Цитата: andrr61
    . А где вы видели в 1944 г. крупные танковые наступательные операции панцерваффе?

    1. Всю Франции они оперировали дивизиями. Иногда и танковые армии могли нарисоваться, как в Арденнах.
    2. Роты КТ на бригаду Шерманов достаточно. Были соответствующие прецеденты.
    Цитата: andrr61
    . Если 17 фнт, то 490.

    В любом случае, такая начинка подразумевает разноскоростной фугас.
    Цитата: andrr61
    . опять путаете ягд с танком.

    Это Вы путаете танк мирного времени, который можно 10 лет делать как правильно, а потом отменить, и танк военного времени, который нужен к следующей весне, и не на полигоне, а в частях. Иначе умрет некоторое количество людей, при чём не только танкистов.
  • andrr61
    andrr61 17 февраля 2019 11:06 Новый
    -3
    Цитата: Вишневая девятка
    Ваша идея, что линия КВ с его равнопрочным круговым бронированием, не предназначена для штурмовых задач, мне не близка.

    Прорыв обороны противника силами танковых частей и подразделений, это не "штурмовая задача". Штурмовая задача выполнялась силами механизированных частей и подразделений. Мотопехотой. У них другая БТТ.
    К тому же КВ-1 (советский танк прорыва) против Пак40 был слаб. А речь шла именно об этом.
    Цитата: Вишневая девятка
    Посчитайте, какой промах даст ошибка в 3 градуса на 500 метрах.

    Зачем это считать мне? Были специально обученные люди, которые все это считали. Им за это деньги платили.
    Чем плавнее подвеска платформы, тем меньше будет этих градусов. И тем меньше ОФС требуется могущества.
    Цитата: Вишневая девятка
    А потом вашингтонские жулье со своей трескотней про Великую Победу, предало снова.

    Это еще что. Мы видали случаи и покруче.
    Цитата: Вишневая девятка
    Если учесть, что в РККА почти всех убил т.Сталин, а не немцы (по Вашим словам)

    А зачем вы передергиваете и приписываете мне то, чего я не писал?
    Цитата: Вишневая девятка
    Если Вы возьмёте не американцев, а Союзников

    Американцам потери союзников до одного места.
    Честно говоря, мне тоже. Британцы, французы, поляки. Нет, не интересно.
    И это правильно. Раньше думай о себе. А потом уже обо всем остальном. Песня такая есть.
    Мне бы еще американские были до одного места, но они удивляют своим мизерным количеством потерь, и поэтому засели в памяти.
    Цитата: Вишневая девятка
    У Шермана нет никаких шансов, хоть упопадайся.

    А причем здесь Шерман? Речь шла о Слаггере. Именно он являлся американским аналогом ИС-2.
    У Т-34/85 тоже никаких шансов. Вот его и надо сравнивать с Шерманом(76).
    Причем, и я уже не раз об этом писал, защита не имеет большого значения. Потому что Пантера по Слаггеру (и ИС-2) стрелять не будет. Она будет жечь Т-34/85 (и Шерман(76)), которые будут стремиться зайти ей в борт.
    И еще раз повторяю, ИС-2 с мощной лобовой защитой, это понты. Не нужна была БТТ второй линии с такой мощной защитой. Это даже не понты, это глупость.
    Цитата: Вишневая девятка
    А у Пантеры против Слаггера такая гарантия была.

    И еще раз повторяю, не будет Пантера стрелять в Слаггера. Она будет стелять в Шерманы(76) заходящие ей в борт.
    А если вдруг перестреляет ВСЕ Шерманы, то Слаггер к тому времени успеет свалить с поля боя. И засесть где-нибудь в засаде.
    Цитата: Вишневая девятка
    Вот уже и пушка штурмовой САУ раздельного заряжания попала в одну категорию с унитарной зениткой.

    Не заносит, а я имел в виду противотанковую эффективность этих пушек. Само собой, это очень условно, т.к. пушки сильно разные.
    Цитата: Вишневая девятка
    Да, именно так и поступали американцы. Делали БТТ из расчета, что по ней не будут стрелять, хотя бы из пушки.

    Не передергивайте. Речь шла о БТТ второй линии.
    Цитата: Вишневая девятка
    Роты КТ на бригаду Шерманов достаточно.

    Остается только удивляться, как, каким образом фронт двигался в запада на восток, а не наоборот.
    Всё у американцев было плохо. Всё у немцев было хорошо.
    Потери у американцев были минимальные. А у немцев, весьма чувствительные.
    Но фронт упрямо двигался на восток.
    Причину не подскажете?
    Цитата: Вишневая девятка
    В любом случае, такая начинка подразумевает разноскоростной фугас.

    Разноскоростной, это когда сравнивают с ББС. А разный фугас, он просто разный.
    И вообще-то чаще всего осколок. Реже ОФС. Фугасами танки не стреляли, им это ни к чему.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 17 февраля 2019 16:38 Новый
    +2
    Цитата: andrr61
    Фугасами танки не стреляли, им это ни к чему.

    Под фугасом я имею в виду НЕ снаряд.
    Цитата: andrr61
    Но фронт упрямо двигался на восток.
    Причину не подскажете?

    Трупами завалили (с)
    А точнее
    Деньгами завалили.
    Цитата: andrr61
    Не передергивайте. Речь шла о БТТ второй линии.

    Как-будто на первой линии было не то же самое.
    Цитата: andrr61
    я имел в виду противотанковую эффективность этих пушек.

    1. С какого перепугу 122мм стала противотанковой пушкой?
    2. Бронепробиваемость M77 AP и БР-471 действительно похожа, но советский снаряд наносил существенно бОльшие кинетические повреждения. Все-таки в 2,5 раза тяжелее при той же дульной скорости.
    Цитата: andrr61
    И еще раз повторяю, не будет Пантера стрелять в Слаггера

    Уже надоедает напоминать Вам, чтобы Вы перестали обсуждать свои фантазии так, как-будто это исторические факты.
    Использование обычных Шерманов в одних взводах с необычными характерно для Файрфлай, а вовсе не М36. ИЧСХ, англичане быстро подметили, что немцы - ребята вполне ментально сохранные, мыла не едят. Как следствие, Шерман со слишком длиной пушкой стараются выбить первым. Как следствие, лайми и держали его позади, и пробовали как-то замаскировать орудие.

    Что до М36, то никто не пытался поставить его во взводы с танками. Это машина отдельных противотанковых батальонов РГК, и было этих батальонов к моменту Арденн 2 (два) на весь Запад, плюс отдельные роты.
    Цитата: andrr61
    А если вдруг перестреляет ВСЕ Шерманы

    Как-будто с ее скорострельностью это так долго. Кстати, а что если Пантер взвод?
    Цитата: andrr61
    Слаггере. Именно он являлся американским аналогом ИС-2.

    Угу.
    1. Лоб тоньше в 1,5 - 3 раза (лоб башни/ВЛД), борт в 3,5 раза, открытая башня. Категорически не способен вести встречный бой, тем более прорывать оборону, пусть даже полевую (речь о немцах, не японцах если что), тем более воевать в городе.
    2. ОФС имеет втрое меньше ВВ, с учетом гексогена у американца - вдвое.
    3. Главное - ИС-2 появились до летней компании 44-го года, а М36 - только к Рейну.
    Цитата: andrr61
    У Т-34/85 тоже никаких шансов. Вот его и надо сравнивать с Шерманом(76).

    В этом Вы абсолютно правы. Собственно я и пишу, давно уже пишу, что Шерман и Т-34-85 в большой степени схожи, а вот вместо ИС/ИСУ у американцев М36, который мало того без брони, так еще и вынужден стрелять по укреплениям линии Зигфрида назад во времени - из января 45-го в август 44-го.
    Цитата: andrr61
    Не нужна была БТТ второй линии с такой мощной защитой.

    Не нужна, Вы правы. Только Вы перепутали М36, который представлял из себя Носхорн с башней и КвК36 вместо Пак43 (АР такой же, НЕ получше), и советские самоходки, которые суть советский ответ штугам, в том числе ИСУ-122 - советский StuG IV, ИСУ-152 - советский Sturmpanzer IV, Су-100 - советский Jagdpanzer IV, или, если учесть старую и легкую относительно ИСУ базу, советский Jagdpanzer 38. Ну а ИС-2 - советский StuH 42 или тройка Н. У рахитичных американцев эту роль выполнял M4A3(105), у англичан - Матильда КС.
    Цитата: andrr61
    Американцам потери союзников до одного места.

    Люблю ругать командование американцев, но если Вы намекаете, что янки прикрывались английскими мальчишками, а сами служили в заградотрядах и трофейных командах, то это Вы зря. Воевали честно, плечом к плечу, постоянно срались, что кого-то "отодвигают" от передовой. Так что не потери американцев, а потери союзного командования.
    Цитата: andrr61
    А зачем вы передергиваете и приписываете мне то, чего я не писал?

    Ну так это Вы зачем-то вбросили тему потерь, как-будто тут есть о чем говорить. Там у вас правее по карте еще один генералиссимус на Ленд-лизе, Чан Кайши, с ним и сравнивайте советские потери.
    Цитата: andrr61
    Мы видали случаи и покруче.

    Цитата: Вишневая девятка
    Никого не напоминает?

    Цитата: andrr61
    Зачем это считать мне? Были специально обученные люди, которые все это считали. Им за это деньги платили.
    Чем плавнее подвеска платформы, тем меньше будет этих градусов. И тем меньше ОФС требуется могущества.

    Затем, что при 2метровой колее какашка высотой 2 см дает на 500 метрах отклонение в 5 метров по высоте. Не так сложно сообразить.
    Цитата: andrr61
    КВ-1 (советский танк прорыва) против Пак40 был слаб

    Поэтому его переделали в ИС. Машина второй линии с бортом как лоб тигра по толщине, да.
    Цитата: andrr61
    Прорыв обороны противника силами танковых частей и подразделений, это не "штурмовая задача". Штурмовая задача выполнялась силами механизированных частей и подразделений. Мотопехотой. У них другая БТТ.

    Так не было у них другой БТТ, в том и мораль. По уставам пехота д.б. взаимодействовать с приданным батальоном Шерманов, и/или ПТ САУ, что на лето 44-го означает тот же Шерман, но без крыши и бортовой брони до кучи, М10 Вулверин. Если снять еще и лобовую броню, то получится гоночная САУ М18, которая очень хороша, но точно не при прорыве обороны.
  • andrr61
    andrr61 17 февраля 2019 18:27 Новый
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    А точнее
    Деньгами завалили.

    Спорный тезис.
    Цитата: Вишневая девятка
    Как-будто на первой линии было не то же самое.

    Ну, вообще-то отчасти не то же самое.
    Я не понимаю, о чем мы спорим? О том, что Пак40 легко дырявила, что Шерманы, что Т-34?
    Да, я с этим не спорю.
    Речь шла о том, что у ИС-2, как у БТТ второй линии, защита чрезмерна. И эти САУ поддержки вполне можно было делать легче.
    В качестве примера я выдвинул Слаггер. Пушка бронепробивающая, а защита пожиже, чем у ИС-2.
    Вот о чем шла речь.
    Цитата: Вишневая девятка
    1. С какого перепугу 122мм стала противотанковой пушкой?

    Ну, ладно, с противотанковыми возможностями. Вы же постоянно напирали на то что 122 мм пушка пробить броню Пантеры могла. Я с вами соглашался.
    Цитата: Вишневая девятка
    но советский снаряд наносил существенно бОльшие кинетические повреждения. Все-таки в 2,5 раза тяжелее при той же дульной скорости.

    Ну, как бы, да, проламывающий эффект никто не отменял. И о нем часто забывают.
    Цитата: Вишневая девятка
    Что до М36, то никто не пытался поставить его во взводы с танками.

    Я же специально пишу "второй линии". Т.е. это уже не совместно с танками. Это САУ поддержки.
    Как ИС-2 в РККА. Они тоже в атаку совместно с Т-34 (вперемешку) не ходили.
    Цитата: Вишневая девятка
    Кстати, а что если Пантер взвод?

    А если Шерманов батальон?
    Цитата: Вишневая девятка
    Категорически не способен вести встречный бой, тем более прорывать оборону, пусть даже полевую (речь о немцах, не японцах если что), тем более воевать в городе.

    Можно подумать, ИС-2 был способен.
    Цитата: Вишневая девятка
    2. ОФС имеет втрое меньше ВВ, с учетом гексогена у американца - вдвое.

    Да, осколочность 122 мм ОФС была, конечно, вне конкуренции. Ее даже советский шлак военного времени (ВВ) сильно испортить не мог.
    Но вот цена ...
    Кстати, вы достаточно точно угадали. В яблочко.
    Цитата: Вишневая девятка
    и советские самоходки, которые суть советский ответ штугам, в том числе ИСУ-122 - советский StuG IV

    Не фантазируйте. Советский ответ StuG, это рахитичные СУ-76. ИСУ-122 и ИС-2 шли довеском к Т-34. У немцев такого довеска не было, пушки их танков в этом не нуждались.
    Остальные "аналоги" сравнивать смысла нет. Разные пушки, разные платформы.
    У СССР все было плохо с ягдами и самоходными пушками.
    Немцы почти не делали артсамоходов.
    Цитата: Вишневая девятка
    но если Вы намекаете, что янки прикрывались английскими мальчишками

    Честно говоря, детали меня особо не интересуют. Поражает конечный результат.
    Цитата: Вишневая девятка
    Там у вас правее по карте еще один генералиссимус на Ленд-лизе, Чан Кайши, с ним и сравнивайте советские потери.

    А с немцами нельзя?
    Как-то не хочется сравнивать советских с китайцами и эфиопами. Даже зная о том, что их роль при англо-сакских "союзниках" была приблизительно одинаковой.
    Цитата: Вишневая девятка
    Затем, что при 2метровой колее какашка высотой 2 см дает на 500 метрах отклонение в 5 метров по высоте. Не так сложно сообразить.

    Ну, а мне-то это зачем надо?
    Я уже писал, специально обученные люди просчитывали колебания платформы и пушки. И исходя из этого подбирали ОФС/ОС для пушки. Это я пишу о настоящих танках. Т.е. о танках прорыва и частично о средних пехотных танках. У других предвоенных танков пушки подбирались по другому принципу.
    И я вам даже больше скажу, для КВ-1 и Т-34 пушка подбиралась точно по такому же принципу. В смысле, состав ВВ в ОФС трехдюймовки (ОФ-350). На бумаге все выглядело прилично.
    Но грянула война. Сталь снаряда была заменена на сталистый чугун. А тротил был заменен на амматол А-90 с тротиловой пробкой. Все вместе это называлось О-350А. Осколочность уменьшилась примерно на 58%. И все вместе это означало катастрофу для советской БТТ. Ни бронепробиваемости, ни осколочности.
    Думаете, у 85 мм "осколка" времен войны осколочность была нормальной?
    Ничего подобного. Она только увеличилась до примерно 62% от нормы. И для танков такой "осколок" все равно не подходил.
    Лучше всех была спроектирована старая русская 76 мм граната Ф-354. Ее осколочность в военное время составляла порядка 68% процентов от нормы, для платформы Т-34. Но стрелять такими гранатами Ф-34 (и ЗИС-5) не могли. Так ловко в межвоенный период большевики "модернизировали" трехдюймовки. Л-11 и Ф-32 при определенных настройках могли, но где их было взять уже даже в 1942 г?
    Цитата: Вишневая девятка
    Поэтому его переделали в ИС

    КВ не переделали в ИС. Между ними нет ничего общего. ИС, это самостоятельное изделие.
    Цитата: Вишневая девятка
    Машина второй линии с бортом как лоб тигра по толщине, да.

    Зачем? Зачем БТТ второй линии было иметь такое сильное бронирование?
    Цитата: Вишневая девятка
    Так не было у них другой БТТ, в том и мораль.

    Как не было? Была.
    До войны это были Т-26 и Т-34. По задумке.
    Во время войны это были СУ-76М. Да, СУ-76, как штурмовая САУ смешна. Но было только это.
    Цитата: Вишневая девятка
    М10 Вулверин.

    Нет-нет. Американская 76 мм пушка для штурмовой САУ не годится. "Осколок" никакой.
    У Приста другой косяк.
    Не знаю, что и сказать на эту тему. Наверное Шерман(75).
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 18 февраля 2019 06:58 Новый
    +1
    Цитата: andrr61
    Речь шла о том, что у ИС-2, как у БТТ второй линии, защита чрезмерна. И эти САУ поддержки вполне можно было делать легче.
    В качестве примера я выдвинул Слаггер. Пушка бронепробивающая, а защита пожиже, чем у ИС-2.
    Вот о чем шла речь.

    Шла речь о том, что Слаггер и ИС-2/ИСУ являются аналогами в Вашем сферическом мире. Я, кажется, достаточно подробно это описал. Слаггер - машина по типу Носхорна, ИС/ИСУ - по типу штурмовых орудий.

    Еще шла речь о том, что американцы приехали в Европу с целью пробить минимум 7 линий долговоременной обороны: к порту, с плацдарма, к Парижу, к Голландии, линию Зигфрида, Рур, Берлин - и при этом все, что у них было - Т-34-85 с крышей и без крыши.
    Цитата: andrr61
    Вы же постоянно напирали на то что 122 мм пушка пробить броню Пантеры могла.

    ВЛД не могла, пока была приличная броня, но попадание в башню выводило Пантеру из боя, с пробитием или без. Ближе к 45-му попадание в ВЛД тоже с большой вероятностью выводило Пантеру из боя, так как расходились сварные швы.
    Цитата: andrr61
    Как ИС-2 в РККА. Они тоже в атаку совместно с Т-34 (вперемешку) не ходили.

    Угу. Ходили без Т-34.
    Цитата: andrr61
    А если Шерманов батальон?

    То две роты пойдут искать обход сильно вокруг, вне зоны прямой видимости.
    Цитата: andrr61
    Можно подумать, ИС-2 был способен.

    Относительно средних танков - безусловно да.
    Цитата: andrr61
    Но вот цена ...

    Всё для фронта, всё для победы.
    Цитата: andrr61
    Кстати, вы достаточно точно угадали.

    Что значит "угадал"? Меня в вике пока не забанили.
    Цитата: andrr61
    Советский ответ StuG, это рахитичные СУ-76

    Су-76 - аналог мардеров. . И по характеристикам, и по концепции. Штраф за ЗиС-3 относительно Пак36(р).
    Кстати, у американцев опять же ничего такого нет, Присты все-таки задумывались в танковые дивизии

    А вот ИСУ-122 - это Штуг на стеройдах.
    Цитата: andrr61
    Разные пушки, разные платформы.

    И одинаковая тактика применения.
    Цитата: andrr61
    Честно говоря, детали меня особо не интересуют.

    Оно и видно.
    Цитата: andrr61
    Как-то не хочется сравнивать советских с китайцами и эфиопами.

    Это Вы на что намекаете? Может быть, Вы не признаете особый путь России? В ЕС интегрироваться собрались?
    У Гитлера тоже не было избирателей - он там достиг национального единения и отменил выборы - но все-таки положение категорически не как в СССР. Гитлер, в отличие от Сталина, был социалистом до определенной степени.
    Цитата: andrr61
    Ну, а мне-то это зачем надо?

    Затем, что Вы, возможно, перестанете писать чушь про ОФС и подвеску. Хотя надежды мало.
    Цитата: andrr61
    КВ не переделали в ИС. Между ними нет ничего общего. ИС, это самостоятельное изделие.

    Кто бы мог подумать.
    Цитата: andrr61
    Зачем БТТ второй линии было иметь такое сильное бронирование?

    Вы могли бы заметить, что мне Ваша концепция не близка.
    Цитата: andrr61
    Как не было? Была.

    Я про американцев.
    Цитата: andrr61
    Нет-нет. Американская 76 мм пушка для штурмовой САУ не годится.

    Однако только она и была. Задача Вулверинов при поддержке пехоты - огонь непрямой наводкой и ПТ.

    Цитата: andrr61
    Не знаю, что и сказать на эту тему. Наверное Шерман(75).

    Шерман 75 на поле боя 44-го года в роли поддержки пехоты - это чистый Т-34-76, за исключением правильного состава экипажа, обзора и ОФС. Хорош до первой SA Mle 1937, которые как раз во Франции натыканы под каждым кустом, не говоря про Pak 38. Не говоря уж об одном маленьком нюансе, которого в 41-м не было, а в 44-м - стоял в полный рост.
    Я еще раз хочу особенно подчеркнуть на этой конференции большую роль, которую сыграло оружие противника, — это фаустпатроны. 8-я гв. армия, бойцы и командиры, были влюблены в эти фаустпатроны, воровали их друг у друга и с успехом их использовали — эффективно. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его Иван-патрон, лишь бы у нас поскорей он был

    И это американцы, которые поставили на вооружение ручной ПТгранатомет в 42-м, не подумали про фаустников в 44-м. Ни экранов, ничего.
  • goose
    goose 21 февраля 2019 09:08 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Гугл, смотрю, помогает не всегда.
    Какое отношение английский КР имеет к американскому ЛЛ?

    Оплата американских поставок в основном производилась за счет платины, остро необходимой в нефтехимии. Поставки ценных металлов были залогом для поставок по ленд-лизу. Собственно, в Америку уехала вся платина, которая добывалась в СССР с 1927 года.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 21 февраля 2019 09:45 Новый
      0
      1.
      Цитата: goose
      Собственно, в Америку уехала вся платина, которая добывалась в СССР с 1927 года.

      2.
      Цитата: goose
      Поставки ценных металлов были залогом для поставок по ленд-лизу.

      С чего Вы взяли, что Ваше заявление по п.2. как-то связано с п.1? Вам известен объем ЛЛ и стоимость поставленной платины?
      На счет цветных металлов особенно смешно, учитывая советскую ситуацию с алюминием, биметаллом и латунью.
    2. goose
      goose 21 февраля 2019 09:56 Новый
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      На счет цветных металлов особенно смешно, учитывая советскую ситуацию с алюминием, биметаллом и латунью.

      До сдачи 3/4 производства алюминия в днепропетровском кластере, всё было неплохо. Но с его потерей, конечно, крайне тяжело.
      Стоит отметить, что производство алюминия (и выплавка стали, цветмет) были сильно ограничены недоразвитой энергетикой новых промышленных районов.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 21 февраля 2019 11:33 Новый
      0
      Цитата: goose
      До сдачи 3/4 производства алюминия в днепропетровском кластере

      Угу. До сентября 41-го. Настолько неплохо, что истребители в мирное время делались с деревянной обшивкой на стальной раме.
    4. goose
      goose 21 февраля 2019 13:25 Новый
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Угу. До сентября 41-го. Настолько неплохо, что истребители в мирное время делались с деревянной обшивкой на стальной раме.

      Это наследие Яковлева и И16+И15, все понимали, что новые истребители должны быть металлическими, как Поликарпов с МиГ-1-3 и И-185, так и С-1, Су-2, ПБ и другие. Победившие вопреки здравому смыслу Як-1 и ЛаГГ-1 были аутсайдерами на конкурсе.

      Стальные трубки для рамы и конструкций самолета то же были дефицитным хайтеком, как дюралюминий.
  • Alexey RA
    Alexey RA 11 февраля 2019 14:49 Новый
    +5
    Цитата: Ингвар 72
    И превознося Шерман выше Т-34 вам стоило бы почитать воспоминания немецких танкистов. Они есть в открытом доступе. А это САМЫЕ объективные судьи.

    Объективные, говорите...
    Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных нами и неоднократно доказывавшими свое преимущество
    © Гудериан
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 11 февраля 2019 15:46 Новый
      +3
      Цитата: Alexey RA
      Гудериан

      Позже он писал другое -
      Танки Гудериана впервые столкнулись с Т-34 2 июля 1941 года. В своих «Воспоминаниях» генерал писал: «18- я танковая дивизия получила полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы». Впрочем, тогда Т-34 и КВ применялись большей частью разрозненно, без поддержки пехоты и авиации, поэтому их отдельные успехи терялись на общем фоне печального положения советских войск в первые месяцы войны.
      Т-34 и КВ начали массово использоваться лишь в начале октября 1941 года в битве за Москву. 6 октября бронетанковая бригада Катукова, оснащенная Т-34 и КВ, нанесла удар по 4-й немецкой танковой дивизии, входившей в состав 2-й танковой армии Гудериана, заставив ее пережить «несколько скверных часов» и причинив ей «чувствительные потери». Не развивая первоначального успеха, Катуков отступил, благоразумно решив, что сохранение бригады важнее, чем ее героическая гибель в борьбе против целой танковой армии противника. Гудериан так описал это событие: «Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить». Следующее упоминание о Т-34 Гудериан делает уже через два дня. Его строки полны пессимизма: «Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк T-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство».
      hi
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 февраля 2019 16:56 Новый
        +1
        Цитата: Ингвар 72
        Позже он писал другое -

        А что ему ещё оставалось делать - нужно же было объяснить, почему кампфгруппа Эбербаха вместо быстрого захвата Мценска, упёрлась в оборону и потратила на обход группы Катукова чуть шли не неделю. Писать про умелые действия унтерменшей? Так за такое можно и американской пайки лишиться. Вот и пришлось свалить всё на некое вундерваффе русских. При этом вопрос а где же было это вундерваффе до этого, и почему Гейнц не заметил точно такие же Т-34 в более ранних боях с ними, хотя применялись они так же массово повис в воздухе.
        1. Ингвар 72
          Ингвар 72 11 февраля 2019 17:07 Новый
          +4
          Как то странно вы рассуждаете Алексей, по вашему первоначальное мнение Гудериана более объективно? Как же быть с высказываниям Гальдера, Клейста? wink
          1. Alexey RA
            Alexey RA 11 февраля 2019 18:10 Новый
            -3
            Цитата: Ингвар 72
            Как то странно вы рассуждаете Алексей, по вашему первоначальное мнение Гудериана более объективно?

            Потому что он писал его для себя. А не для американского куратора мемуаров Гейнца.
            Цитата: Ингвар 72
            Как же быть с высказываниям Гальдера, Клейста?

            Точно так же - смотреть, когда это было написано. Обычно "внезапно появившееся русское вундерваффе" возникает в мемуарах тогда, когда немецкие командиры решают пренебречь тактикой, а советские про неё вспоминают.
            ИЧХ, никто не вспоминает про 1303 Т-34, потерянных к 01.08.41.
            1. Ингвар 72
              Ингвар 72 11 февраля 2019 18:36 Новый
              +3
              Цитата: Alexey RA
              Потому что он писал его для себя. А не для американского куратора мемуаров Гейнца.

              Т.е в одном дневнике одни записи были для себя, другие для американского куратора? belayВы это серьезно?
              Цитата: Alexey RA
              ИЧХ, никто не вспоминает про 1303 Т-34, потерянных к 01.08.41.

              Потери сторон в 1942 году уместнее сравнивать. В 41-м много машин потеряли не по причине "плохости" танка. И вы это знаете.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 12 февраля 2019 10:34 Новый
                -1
                Цитата: Ингвар 72
                Т.е в одном дневнике одни записи были для себя, другие для американского куратора? belayВы это серьезно?

                Какие два дневника? "Воспоминания" - это не дневник. Это послевоенные мемуары немецкого генерала, написанные под чутким руководством американцев. Короче - это их вариант официальных мемуаров Жукова.
              2. Ингвар 72
                Ингвар 72 12 февраля 2019 13:07 Новый
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Какие два дневника? "Воспоминания" - это не дневник.

                Алексей, вам не кажется смешным то, что вы заявляете, что Гудериан в своих мемуарах якобы под контролем АМЕРИКАНСКОГО куратора превозносит СОВЕТСКИЕ танки? Уместнее было бы превозносить американские Шерманы, не правда ли? wink И да, почему в воспоминаниях и дневниках ВСЕХ немецких генералов нет ни одного лестного упоминания Шерманов, как достойного противника? А? wink
                И да про два дневника и "воспоминания" - внимательно почитайте мой пост выше, там есть такая цитата -
                Цитата: Ингвар 72
                Следующее упоминание о Т-34 Гудериан делает уже через два дня. Его строки полны пессимизма:

                Это позволяет судить о том, что дневник велся именно во время событий, а не после войны под чьи то контролем. Будьте уже логичны наконец. hi
              3. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 февраля 2019 01:41 Новый
                +2
                Цитата: Ингвар 72
                АМЕРИКАНСКОГО куратора превозносит СОВЕТСКИЕ танки? Уместнее было бы превозносить американские Шерманы, не правда ли?

                Нет. Вы несколько не в курсе дела. Тему Шерманов американцы стараются особо не выпячивать, поскольку гордиться американцам тут нечем.
                Упоминавшийся в треде Купер про это и пишет свою малограмотную книжку. Какого хрена, спрашивает он, Родина не дала нам нормальных танков?
                Сочетание превосходящей огневой мощи и усиленной брони позволяло немецким танкам вступать с бой и уничтожать наши «Шерманы» на большой дистанции. Зафиксировано немало случаев, когда «Шерман» неоднократно поражал «Пантеру» или «Тигр» прямой наводкой в лоб, но снаряды отскакивали от их брони, не причиняя вреда. Немецкие же мощные орудия не только пробивали легкую броню «Шермана» на большом расстоянии с первого же выстрела — они могли подбить «Шерман» даже сквозь кирпичную стену или, как произошло по крайней мере в одном случае, — через другой «Шерман». Если нашему танку следовало подобраться к «Пантере» по крайней мере на 550 метров, чтобы иметь малейшую надежду поразить ее борта, та же «Пантера» могла уничтожить «Шерман» с 1800 метров попаданием в лоб.

                ...

                Превосходство немецких танков ни в коей мере не было предопределено: во многих видах вооружений оно было безоговорочно на нашей стороне. Невзирая на двадцатилетний период изоляционистской политики между двумя мировыми войнами, наша страна за четыре года смогла наладить массовое производство превосходной боевой техники, включая стрелковое оружие, артиллерию, автотранспорт и авиацию.

                Нужно понимать важный момент. Советским мемуаристам не придет в голову спрашивать, почему им не выдали Т-34 с пушкой от Тигра II и бронёй от Тигра II.
                А вот американским приходит.
                Потому что и такая броня, и такие пушки - у них были.
              4. Alexey RA
                Alexey RA 13 февраля 2019 13:42 Новый
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Советским мемуаристам не придет в голову спрашивать, почему им не выдали Т-34 с пушкой от Тигра II и бронёй от Тигра II.

                Советским генералам приходило в голову писать о подобном сразу Сталину.
                На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели создать еще более усовершенствованный танк Т-У ("Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.

                Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.
                © Ротмистров
              5. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 февраля 2019 14:05 Новый
                -1
                Цитата: Alexey RA
                Советским генералам приходило в голову писать о подобном сразу Сталину.

                Красавчик. Удивительное дело, как много народу товарищ Сталин не расстрелял, а надо бы.

                С другой стороны, будущий президент Эйзенхауэр тоже несколько меланхолично отмечает, что "наши парни" не могут один на один сражаться с Пантерами (да и один на пять, честно говоря, не стОит). На то, насколько "парням" удружили с этим четверо великих полководцев: Паттон, Эйзенхауэр, Макнейр и Маршалл - Айки особо не напирает.
              6. Alexey RA
                Alexey RA 13 февраля 2019 20:08 Новый
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                На то, насколько "парням" удружили с этим четверо великих полководцев: Паттон, Эйзенхауэр, Макнейр и Маршалл - Айки особо не напирает.

                Главного полководца забыли - МакАртура. Вот уж кто кровушки попил и политикам, и флотским.

                Да и пролил её не по делу тоже. Если бы не его игрища с возвращением на Филиппины, то у янки потерь на ТО было бы ещё меньше.
              7. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 февраля 2019 23:06 Новый
                +2
                Цитата: Alexey RA
                Главного полководца забыли - МакАртура

                Фельдмаршал МакАртур - персонаж, конечно, выдающийся. Иногда складывается впечатление, что Рузвельт, Маршалл и Кинг не пожалели Филиппин, лишь бы отправить фельдмаршала по дороге других фельдмаршалов - Моделя, там, или хотя бы Паулюса.

                К сожалению, Рузвельт не сделал как надо даже это.

                Однако, к проблемам Шерманов в 44-м МакАртур имел отношение очень косвенное. Разве что припомнить руководство ГШ в начале 30-х, но создавать в те годы панцерваффе - это уж слишком для американских вояк. (Все равно как пенять, что американцы не наняли в ГШ бодрых немецких пенсионеров, от фон Зекта до Фрича включительно).

                А вот упомянутые фигуры готовили побоище Шерманов собственными руками. Сильнейшая машина 42-го года стала слабейшей машиной 44-го (Т-34-85 нужно рассматривать в совокупности с ИС-2/ИСУ). Слили по части танков англичанам, англичанам, Карл! Позор на весь штат Кентукки!
              8. goose
                goose 21 февраля 2019 10:01 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Слили по части танков англичанам, англичанам, Карл! Позор на весь штат Кентукки!

                А что позорного в том, чтобы слить стране с наиболее развитой школой танкостроения в мире?
              9. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 21 февраля 2019 11:47 Новый
                0
                Цитата: goose
                А что позорного в том, чтобы слить стране с наиболее развитой школой танкостроения в мире?

                Позорно тут то, что что английские Шерманы могут вести танковый бой с немцами, а американские нет.
                Позорно тут то, что имея официально c 42-го года на вооружении тяжелый танк, выпущенный примерно в том же количестве, что и Т-35, американцы так и не разобрались по-настоящему, сколько брони и какое орудие может быть установлено на платформу в 58 тонн весом.

                Отцам-командирам удалось заиграть этот вопрос, люди тертые.
      2. tolancop
        tolancop 13 февраля 2019 14:43 Новый
        +2
        Не хочу давать Ротмистрову оценку как военачальнику, но приведенная цитата (если она действительно принадлежит Ротмистрову), характеризует его погано... Конструкторы у него с производственниками консерваторы и зазнайки.... А то, что производственная база производства танков была заново развернута на плохо подготовленных площадках, о низкой квалификации рабочей силы, об износе оборудования и т.п. гр-н Ротмистов, видимо, и не слыхал. ДАЙ ему супер танк в супер количествах и все!!!
      3. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 13 февраля 2019 15:06 Новый
        +1
        Цитата: tolancop
        но приведенная цитата (если она действительно принадлежит Ротмистрову), характеризует его погано...

        Прочитав это письмо первый раз, автор впал в ступор. Вот ведь, оказывается, кто, по мнению будущего блестящего маршала танковых войск, «победителя величайшего в истории войн встречного танкового сражения», является главным виновником больших потерь матчасти и личного состава 5-й гвардейской танковой армии! «Консерваторы и зазнайки – танковые конструкторы и производственники!» Те самые, что последнее отдавали, чтобы укомплектовать указанному полководцу танковую армию. Те, что довольствовались в пять-семь раз меньшей пайкой и 14-часовым рабочим днем, чтобы на фронте не было голодно. Те, что после войны долгое время будут считаться людьми «второго сорта»… При этом, что удивительно, командующий 1-й танковой армией М. Катуков и командующий 3-й танковой армией П. Рыбалко по какой-то причине не сказали ни одного дурного слова ни о конструкторах, ни о производственниках. Лишь пожелали побыстрее снабдить танки Т-34 и KB более мощной пушкой, а также дать побольше самоходно-артиллерийских установок в танковые корпуса.

        Свирин
  • Alexey RA
    Alexey RA 13 февраля 2019 14:48 Новый
    +1
    Цитата: Ингвар 72
    Алексей, вам не кажется смешным то, что вы заявляете, что Гудериан в своих мемуарах якобы под контролем АМЕРИКАНСКОГО куратора превозносит СОВЕТСКИЕ танки? Уместнее было бы превозносить американские Шерманы, не правда ли?

    Ага - в 1941 году превозносить "Шерманы" было крайне уместно. smile
    Гудериан превозносил советские танки только с одной целью - чтобы показать, что он всё сделал правильно, а русские смогли победить только массово применив читерваген Т-34. Потому что умные русские никому нужны не были - нужен был образ тупого комми, побеждающего за счёт human wave и вундерваффе, которым он сам зачастую не умеет пользоваться.

    Кстати, есть неплохой пример с нашей стороны - как замазать свои просчёты ссылками на немецкое вундерваффе:
    В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-III и Т-1У.

    Цитата: Ингвар 72
    И да про два дневника и "воспоминания" - внимательно почитайте мой пост выше, там есть такая цитата -

    Так это Карузо в перепеве Рабиновича. Читайте оригинал - Гудериан Г. Воспоминания солдата. Там никаких дневниковых записей нет - идёт обычное для мемуаров описание событий:
    Наш сосед справа предполагал к 6 октября достичь линии нашего боевого охранения на р. Псел. Слева от нас наступали на Сухиничи 43-й и 13-й армейские корпуса. Немецкие войска овладели городом Юхнов.
    6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

    От Кромы до Орла дорога имела твердое покрытие, но на этом участке она была вся изрыта воронками. Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.
    Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях.

    Что такое настоящий военный дневник можно посмотреть на примере Гальдера.
  • Ингвар 72
    Ингвар 72 14 февраля 2019 07:10 Новый
    0
    Цитата: Alexey RA
    Ага - в 1941 году превозносить "Шерманы" было крайне уместно.

    Кто говорит о 41-м?. belay Вы передергиваете Алексей, я говорю в общем, о всех воспоминаниях немцев.
    Цитата: Alexey RA
    Кстати, есть неплохой пример с нашей стороны

    Чушь не пишите - на момент появления тигров и пантер это действительно были лучшие танки. Т-34 с пушкой 76мм не мог с ними бороться. Поэтому и была модернизация Т-34. И наши банально признали факт. Как и немцы до этого.
    Цитата: Alexey RA
    Что такое настоящий военный дневник можно посмотреть на примере Гальдера.

    Вы его упоминаете только потому, что он единственный из немецких генералов не хвалил Т-34, и на данный момент спора вам это просто удобно. Остальные же немцы были не профессионалы и лизоблюды, да? wink
  • Alexey RA
    Alexey RA 14 февраля 2019 10:23 Новый
    +2
    Цитата: Ингвар 72
    Чушь не пишите - на момент появления тигров и пантер это действительно были лучшие танки.

    Кто ж спорит. Только вот беда-печаль - это письмо Ротмистрова относилось конкретно к 5 гв. ТА и было попыткой свалить огромные потери в конкретном бою под Прохоровкой на немецкие вундертанки. И сколько там было "Тигров"? А "Пантер"? И неужели немецкие танки были виноваты в том, что кто-то бросил армию в бой без разведки, без полноценной артподготовки, побригадно и побатальонно на неподавленную ПТО немцев?
    Цитата: Ингвар 72
    Вы его упоминаете только потому, что он единственный из немецких генералов не хвалил Т-34, и на данный момент спора вам это просто удобно. Остальные же немцы были не профессионалы и лизоблюды, да?

    А остальные немецкие генералы точно так же начинали превозносить Т-34 и КВ, когда им нужно было объяснить - почему какие-то унтерменши смогли доставить им проблемы.Показателен случай с Рассеняйским КВ - один танк немцы описали в превосходных тонах, а сорок девять его собратьев из той же дивизии, сгоревшие за пару дней, удостоились пары упоминаний.
  • Ингвар 72
    Ингвар 72 14 февраля 2019 12:30 Новый
    -1
    Цитата: Alexey RA
    это письмо Ротмистрова относилось конкретно к 5 гв. ТА и было попыткой свалить огромные потери в конкретном бою под Прохоровкой на немецкие вундертанки

    У Ротмистрова были Т-34-85? belay Повторюсь, против обычного Т-34 Тигры и Пантер как взрослый против ребенка. И Ротмистров не лукавил, это признавая. Естественно были и стратегические просчеты, но превосходство немецких танков на тот момент было очевидным.
  • Комментарий был удален.
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 11 февраля 2019 18:48 Новый
      0
      Цитата: M.K.G.
      Да. Шерман они ставили выше Т-34.

      Источник?
      Цитата: M.K.G.
      что Т-34 мог бороться с Пантерой.

      Вы в какой стране историю учили?
      Цитата: M.K.G.
      Формально СССР часть лед-лиза все же ... украл.

      В вашем с девяткой воображении. Юридически долг выплачен? При воровстве есть сумма украденного, и пострадавшая сторона. Учите международное право, или УК РФ на худой конец.
      Цитата: M.K.G.
      Нет, конечно. У Т-34 для этого не было ни брони, ни пушек.

      См. второй ответ.
      Остальное даже обсуждать не хочется, вы наверное более авторитетны немецких генералов, раз Т-34 в конец рейтинга засунули. laughing
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 11 февраля 2019 18:54 Новый
      +2
      Цитата: M.K.G.
      Будущий президент США Д. Эйзенхауэр в одном из писем признавал: «Наши ребята в целом отдают себе отчет в том, что «Шерман» не в состоянии бороться «один на один» с «Пантерой»

      Что забавно, это пишет человек, который лично виноват в происходящем. Он и Паттон. "Наши ребята", батяня нашелся.
  • Korax71
    Korax71 11 февраля 2019 12:50 Новый
    +4
    Вам бы цикл статей романа про ленд лиз с самой первой статьи прочитать, чтоб в будущем не нести ересь про золото.
  • Комментарий был удален.
  • Avior
    Avior 12 февраля 2019 02:34 Новый
    +2
    кожаные пальто волшебным образом исчезали ещё в порту

    изымались и шли начальству, это не секрет
    1. alekszeit
      alekszeit 14 февраля 2019 13:11 Новый
      +1
      такие же пальто и куртки шли с автомобилями, с теми же последствиями)
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • igordok
    igordok 11 февраля 2019 07:28 Новый
    +3
    Спасибо. Несколько другая версия.

  • Mik13
    Mik13 11 февраля 2019 07:47 Новый
    +5
    Ну насколько я помню, всемирная танкистская мудрость по Кошкину выглядит примерно так:
    1. Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно.
    2. В задницу можно подбить кого угодно.
    3. Семеро на одного - это в самый раз.


    А вообще тему Шерманов в СССР хорошо описал Лоза в книге "Танкист на иномарке". Настоятельно рекомендую.
  • lucul
    lucul 11 февраля 2019 09:13 Новый
    0
    Цитата: Mik13
    Ну насколько я помню, всемирная танкистская мудрость по Кошкину выглядит примерно так:
    1. Танки с танками не воюют. По-краней мере с "Тиграми" - точно.
    2. В задницу можно подбить кого угодно.
    3. Семеро на одного - это в самый раз.


    А вообще тему Шерманов в СССР хорошо описал Лоза в книге "Танкист на иномарке". Настоятельно рекомендую.

    Как только поумирали очевидцы той войны - так тут же повылазили кучи псевдо писателей и давай менять историю на глазах.
    1. Комментарий был удален.
      1. lucul
        lucul 11 февраля 2019 09:38 Новый
        0
        Не надо поддерживать пропаганду - никто из русских - иностранные танки " иномарками " в ВОВ не называл. И даже в голову бы это не пришло . Это уже этакая мода 90-х.
        А тут взяли танкиста , " поработали " с ним специально обученные люди и вот уже новый " бестселер " готов .
        Совершенно не бъётся с воспоминаниями танкистов воевавших на ленд-лизовской технике.
        1. Mik13
          Mik13 11 февраля 2019 09:43 Новый
          +2
          Цитата: lucul
          Не надо поддерживать пропаганду - никто из русских - иностранные танки " иномарками " не называл в ВОВ не называл. И даже в голову бы это не пришло .
          Я так понимаю, это Ваши персональные воспоминания? На Курской Дуге в танке горели? Или под Кенигсбергом контузию получили?

          Цитата: lucul
          А тут взяли танкиста , " поработали " с ним специально обученные люди и вот уже новый " бестселер " готов .
          А может, все-таки попробовать книгу почитать, перед тем, как гадить в мировой интернет неоднозначными выводами?
          1. lucul
            lucul 11 февраля 2019 09:50 Новый
            -2
            Почитаю -хотя и уверен что это пропаганда, ну а потом мы ещё проведём с вами дисскусию.
            Что -то у всех оппов ну просто крайне популярный стал этот Лоза. Со всех сторон его пропогандируют.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 15 февраля 2019 21:23 Новый
              -1
              Почитаю -хотя и уверен что это пропаганда


              как не стыдно
    2. Gestas
      Gestas 11 февраля 2019 09:50 Новый
      +12
      Цитата: lucul
      Как только поумирали очевидцы той войны - так тут же повылазили кучи псевдо писателей

      Это вы, простите, о ком? Герой Советского Союза Дмитрий Федорович Лоза в составе 46-й гвардейской танковой бригады 9-го гвардейского танкового корпуса прошел тысячи километров но дорогам войны. Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии.
      1. lucul
        lucul 11 февраля 2019 10:07 Новый
        +3
        Писал уже выше. Русские танкисты ,
        " иномарками " иностранные танки не называли . Они даже слова такого не знали .
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 февраля 2019 15:46 Новый
          +3
          Цитата: lucul
          Писал уже выше. Русские танкисты ,
          " иномарками " иностранные танки не называли . Они даже слова такого не знали .

          Так название книги - это креатив "Яузы". Герой Советского Союза Д.Ф. Лоза до издания книги не дожил.
    3. BAI
      BAI 11 февраля 2019 10:06 Новый
      +11
      Немного тоже поучаствую в диспуте.

      Пробоины в вязкой броне "Шермана".
      «Вязкая» катанная броня «Шермана» имеет снарядостойкость на 30% ниже, чем твердая. Поэтому танкисты называли «Шерман» слабобронированной машиной. «Закусывание» снарядом наклонного листа «вязкой» брони происходит в 95% случаев, а твердой только в 50%. У Т-34, выделанного из «дикой русской» брони твердостью 390-400 по шкале Бреннеля (корпус) и 350-370 (литая башня), снарядостойкость была наивысшей из всех танков второй мировой. У американских производителей и литая и катанная броня была в пределах 300. «Четырехсотку» они смогли получить только в 50-х годах и впервые применили ее на М-60. Относительно вторичных осколков, которые якобы-то отсутствуют у «вязкой» брони «Шермана», можно с уверенностью сказать: вторичные осколки возникают в любой броне, даже в «вязкой». Все зависит от кинетической энергии снаряда. Автор книги "Танкист на иномарке" воевавший на «Шермане», был ранен осколками «иномарочной» - «вязкой» брони.
      Кстати, автор о броне ничего не сказал.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 11 февраля 2019 16:13 Новый
        +4
        Цитата: BAI
        Относительно вторичных осколков, которые якобы-то отсутствуют у «вязкой» брони «Шермана», можно с уверенностью сказать: вторичные осколки возникают в любой броне, даже в «вязкой». Все зависит от кинетической энергии снаряда. Автор книги "Танкист на иномарке" воевавший на «Шермане», был ранен осколками «иномарочной» - «вязкой» брони.

        А если почитать интервью самого Лозы?
        Хочу еще сказать, что броня у «Шермана» была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, броню не пробивал, но экипаж оказывался раненым, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На «Шермане» такого не было ни разу.
        © Лоза
        И ранен он был, походу, осколками давшего штатное пробитие 8.8-см ББС.
        - 19 апреля 1945 года в Австрии меня подбили. Тигр прошил нас насквозь, снаряд прошел все боевое отделение и через двигатель. В танке было три офицера: я как комбат, командир роты Саша Ионов, у него танк уже подбили, и командир танка. Три офицера и механик-водитель и радист. Когда Тигр нас прошил, то погиб механик-водитель, мне разбило всю левую ногу, справа от меня Саша Ионов, ему правую ногу оторвало, командира танка ранило, внизу под ногами у меня сидел командир орудия Леша Ромашкин, ему обе ноги оторвало.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 11 февраля 2019 16:19 Новый
          +2
          Цитата: Alexey RA
          19 апреля 1945 года

          Обидно.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 11 февраля 2019 17:09 Новый
            +3
            Цитата: Вишневая девятка
            Обидно.

            Четверо выжили - уже хорошо.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 11 февраля 2019 17:32 Новый
              +3
              Цитата: Alexey RA
              Четверо выжили - уже хорошо.

              Венская наступательная операция окончена. Последнее большое дело.
              И вот нА тебе.
        2. BAI
          BAI 11 февраля 2019 20:37 Новый
          0
          Когда Тигр нас прошил, то погиб механик-водитель, мне разбило всю левую ногу, справа от меня Саша Ионов, ему правую ногу оторвало, командира танка ранило, внизу под ногами у меня сидел командир орудия Леша Ромашкин, ему обе ноги оторвало.

          Чем это отменяет поражение осколками брони автора книги?
          1. Alexey RA
            Alexey RA 12 февраля 2019 10:44 Новый
            +1
            Цитата: BAI
            Чем это отменяет поражение осколками брони автора книги?

            Автор сам писал, что вязкая броня "Шермана" вторичных осколков не давала:
            Хочу еще сказать, что броня у «Шермана» была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, броню не пробивал, но экипаж оказывался раненым, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На «Шермане» такого не было ни разу.
            1. hohol95
              hohol95 12 февраля 2019 11:25 Новый
              +2
              По отзывам из войск, при обстреле танков даже осколочными боеприпасами имели место отколы мелких осколков с внутренней стороны брони. Это случалось не на всех машинах, но об этом дефекте тем не менее американцы были извещены уже в апреле – мае 1943 года. Почти сразу после этого отгрузка М4А2 в СССР была приостановлена, а машины, поступавшие с ноября 1943 года, имели броню лучшего качества.
    4. Avior
      Avior 12 февраля 2019 02:38 Новый
      +3

      Как только поумирали очевидцы той войны - так тут же повылазили кучи псевдо писателей и давай менять историю на глазах.

      язык придержите.
      Дмитрий Фёдорович Лоза (14 апреля 1922 — 22 мая 2001) — советский офицер, танкист в годы Великой Отечественной войны, Герой Советского Союза. Полковник в отставке, кандидат военных наук...
  • BAI
    BAI 11 февраля 2019 09:46 Новый
    +4
    Уместно вспомнить, что был "плавающий" Шерман.

    И ВО о нем писал в 2012 году.
  • BAI
    BAI 11 февраля 2019 10:11 Новый
    +3
    Есть еще интересные варианты.

    1 - плавающий "Sherman DD" с опущенным по-походному экраном, 2 - "Sherman DD" на плаву, 3 - саперный "Sherman Crab" за работой,4 - "Шерман" со шнорхелями для преодоления мелководья
    1. VictorZhivilov
      VictorZhivilov 11 февраля 2019 16:04 Новый
      0
      Есть еще интересные варианты.

      Спасибо, за интересное дополнение. Ещё пробовали создать ЗСУ на шасси Sherman'а. smile

      T52 Multiple gun carriage. На шасси Шермана 40-мм Бофорс и 2х12,7-мм Браунинга.


      P.S.
      Тут можно прочитать про эксперименты над Sherman'ом в качестве ЗСУ.
      https://warspot.ru/13182-kanadskiy-zenitnyy-yascher
  • Джон22
    Джон22 11 февраля 2019 10:15 Новый
    +5
    Танк своего времени. Имел свои плюсы и минусы. Но в 1942 г. Нам пригодился. Надёжность и удобство для экипажа выше чем у Т-34. Орудие и бронирование равнозначные.
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 11 февраля 2019 20:26 Новый
      -2
      Цитата: Джон22
      Надёжность и удобство для экипажа выше чем у Т-34. Орудие и бронирование равнозначные.

      Только удобство. Вооружение и броню сравните по ТХТ через гугл. Сравнение не в пользу шермана.
  • lucul
    lucul 11 февраля 2019 10:28 Новый
    +2
    Цитата: Джон22
    Танк своего времени. Имел свои плюсы и минусы. Но в 1942 г. Нам пригодился. Надёжность и удобство для экипажа выше чем у Т-34. Орудие и бронирование равнозначные.

    По миллиметрам броня может и сопоставима, но по качеству наша выше.
    Орудие бронебойный снаряд на Шермане имел 60гр взрывчатки в тротиловом эквиваленте , а у Т-34 в аналогичном снаряде было 120гр в тротиловом эквиваленте.
    Сильно сомневаюсь , что Шерман мог совершить такие же "марш -броски " как Т-34 в Японии.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 11 февраля 2019 10:52 Новый
      +3
      Цитата: lucul
      Сильно сомневаюсь , что Шерман мог совершить такие же "марш -броски " как Т-34 в Японии.

      1. Т-34 не был в Японии.
      2. В Маньчжурии воевали в т.ч. те самые Шерманы того самого Лозы. Вам об этом писали даже в комментариях.
      1. lucul
        lucul 11 февраля 2019 11:02 Новый
        +3
        Как с Японией воевали. Я писал про " марш- броски "
        Т-34 ещё в 42г под Сталинградом делал марш-броски , когда брали 6-ю армию в клещи . Трое суток без остановок , при большой метели.
        1. Avior
          Avior 12 февраля 2019 02:43 Новый
          +3
          не надоело чушь писать?
          Шерман имел гараздо больший ресурс и для марш- бросков подходил намного лучше, чем т-34
          1. goose
            goose 21 февраля 2019 10:15 Новый
            0
            Цитата: Avior
            не надоело чушь писать?
            Шерман имел гараздо больший ресурс и для марш- бросков подходил намного лучше, чем т-34

            Как поможет ресурс для марш-броска если тупо топливо кончилось, а бензовоза нет?
            1. Avior
              Avior 21 февраля 2019 10:24 Новый
              -1
              топливо можно подвезти, вопрос правильной организации тыла, а вот если танк выработал ресурс и вышел из строя- топливо не поможет.
              к тому же дизельный Шерман по запасу хода от Т-34 не отличался как-то кардинально- 300 км у Шермана и 300-400 км у Т-34 -85 44 года....
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 21 февраля 2019 11:54 Новый
              0
              Цитата: goose
              Как поможет ресурс для марш-броска если тупо топливо кончилось, а бензовоза нет?

              Насколько известно, на отсутствие бензовозов американцы не жаловались ни разу. Службы снабжения и инженеры там были элитой армии, в довоенное время туда забирали лучших выпускников военных ВУЗов.

              Мало того, Эйзенхауэр, понимая, что уровень его солдат и офицеров довольно печальный, "клиньев" старался не допускать, наступал всем фронтом (постоянная ругань с Паттоном по этому поводу). В результате, проблем со снабжением американцы не знали.
      2. мордвин 3
        мордвин 3 11 февраля 2019 11:03 Новый
        +5
        Цитата: Вишневая девятка
        . Т-34 не был в Японии.

        В Корее был. laughing
      3. Barbus
        Barbus 11 февраля 2019 14:15 Новый
        +3
        Цитата: Вишневая девятка
        1. Т-34 не был в Японии.

        А вы в этом уверены? В операции участвовала 6 Гв.ТА. Вы полагаете, что в ней были только М4?
        Численный состав

        на 22.06.1944 (3-й БФ) - 627 танков и САУ, в т.ч.: 29 ИС, 350 Т-34, 39 МК-9, 64 М4А2, 23 ИСУ-152, 42 СУ-85, 22 СУ-76, 21 М10, 37 СУ-57. Танки Ленд-Лиза. С. 50.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 11 февраля 2019 14:19 Новый
          +1
          Цитата: Barbus
          А вы в этом уверены?

          Конечно уверен. Маньчжурия - не Япония.
          1. Tima62
            Tima62 13 февраля 2019 16:42 Новый
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Конечно уверен. Маньчжурия - не Япония.

            Хитрый ответ.
            В Маньчжурии воевали в т.ч. те самые Шерманы того самого Лозы.
            А как насчет тридцатьчетверок в Маньчжурии?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 13 февраля 2019 17:25 Новый
              +1
              Цитата: Tima62
              А как насчет тридцатьчетверок в Маньчжурии?

              В посте lucul говорилось о Японии. Я поправил.
              Что до Маньчжурии,
              Южнее Тунляо танки бригады поднялись на насыпи железной дороги. Начался марш по шпалам, продолжавшийся двое суток. С первых метров мы почувствовали прелесть движения по шпалам, концы которых были сильно помяты. На них остались глубокие следы от гребневых захватов гусениц «тридцатьчетверок» 5-го танкового корпуса. «Т-34», имея меньшую, чем «Шермана», ширину траков (500 мм у «Т-34» против 584 мм у «Шермана»), двигались, пропуская рельсы в межгусеничный просвет. «Эмча» этого сделать не могли. Пришлось одну гусеницу направлять между рельс, а вторую — на гравийную подсыпку шпал. При этом танк имел большой боковой крен. Вот в таком перекособоченном положении под лихорадочную тряску на шпалах пришлось двигаться не одну сотню километров

              На середину 45-го года Т-34 был вполне нормальным "крейсерским" по старой классификации танком. С учетом того, что в РККА имелись тяжелые штурмовые САУ и тяжелые истребители танков, номенклатура БТТ РККА на конец войны была вполне адекватной. Гораздо более адекватной, чем у Союзников.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 февраля 2019 13:23 Новый
      +3
      Цитата: lucul
      По миллиметрам броня может и сопоставима, но по качеству наша выше.

      Тем не менее, наши танкисты отмечали вязкую броню "Шерманов" (кроме ранних), дававшую меньше вторичных осколков.
      Цитата: lucul
      Орудие бронебойный снаряд на Шермане имел 60гр взрывчатки в тротиловом эквиваленте , а у Т-34 в аналогичном снаряде было 120гр в тротиловом эквиваленте.

      А толку-то в большей массе ВВ, если бронепробиваемость ниже?
      8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
      9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
      10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды.

      Кстати, с Ф-34 и американской 75-мм картина была ещё хуже: "американка" бортовую броню обычного "Тигра" пробивала, а Ф-34 - нет.
      Цитата: lucul
      Сильно сомневаюсь , что Шерман мог совершить такие же "марш -броски " как Т-34 в Японии.

      А Вы не сомневайтесь, а читайте воспоминания тех, кто эти марши на "Шерманах" совершал.
      К исходу 11 августа 46-я гвардейская бригада подошла к этому первому городу в полосе наступления корпуса и остановилась. Топливные баки «Эмча» были пусты. Ни капли дизтоплива не осталось и в дополнительных бачках и бочках. Тяжелейшие дорожные условия в южных отрогах Большого Хингана потребовали более чем двойного расхода горюче-смазочных материалов против расчетных норм. Подача горючего автотранспортом из-за непрекращающихся проливных дождей почти полностью прекратилась.
      Итак, второй, не менее тяжелый, чем первый, этап наступления войск 6-й гвардейской танковой армии завершился. Прошло три дня операции. Позади остался каменный великан. Внезапный и быстрый захват горных перевалов через Большой Хинган, считавшихся недоступным для действий крупных войсковых соединений и современной боевой техники, лишил японское командование возможности использовать этот важный стратегический рубеж для организации прочной обороны. Главные силы 9-го механизированного и 5-го танкового гвардейских корпусов вышли на Центрально-Маньчжурскую равнину в районе Лубэя, выполнив задачу пятого дня операции.
      © Лоза
      Причём встали не только "эмчи" - встала практически вся 6 гв. ТА (последние дни её бригады наступали сводными ротами, сливая для их танков топливо со всех остальных машин). Топливо пришлось доставлять самолётами.
      1. maximghost
        maximghost 11 февраля 2019 13:56 Новый
        +3
        Если говорить о бронепробитие пушек, то нао бы и снаряды упомянуть. А то был уже мемчик про наши каморные и лендлизовские слошные.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 февраля 2019 23:03 Новый
          +2
          Цитата: maximghost
          Если говорить о бронепробитие пушек, то нао бы и снаряды упомянуть. А то был уже мемчик про наши каморные и лендлизовские слошные.

          Если взять отстрел первого "тигра", то по нему есть отличный отчёт НИБТ полигона ГБТУ КА от 18 мая 1943 года.
          Там на странице 22 указано, что стрельба велась из американской 75-мм танковой пушки (танк М4А2) бронебойно-трассирующим снарядом с головным наконечником и донным взрывателем, М-61 и бронебойно-трассирующим снарядом М-72 (shot - т.е. цельнокорпусный).
          На странице 23 указано, что снаряд М-61 на дистанции 650 м пробивает бортовой лист толщиной 62 мм, а на дистанции 400 м пробивает бортовой лист толщиной 82 мм.
          Также приведены данные для цельнокорпусного снаряда М-72 - на дистанции 625 м пробивает бортовой лист толщиной 82 мм. При этом снаряд пробивая броню не разрушается лишь немного изменяет свою форму.

          А на страницах 24-29 приведены результаты обстрела "тигра" из отечественной пушки Ф-34 штатным бронебойно-трассирующим снарядом и опытными снарядами (кума, бикалиберный и цельнокорпусный).
          Результат: ни один из снарядов не пробил 82-мм борт с 200 метров. При этом штатный ББС рассыпается при ударе о броню.
          1. maximghost
            maximghost 13 февраля 2019 23:14 Новый
            0
            Хм, странно. Мне казалось, что подкалибер и сплошной снаряды Ф-34 должны были брать тигра в борт с 200м. По крайней мере, по табличным данным выходит именно так. Мб всё зависело от конкретной партии снарядов?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 13 февраля 2019 23:30 Новый
              +1
              Цитата: maximghost
              Мне казалось, что подкалибер и сплошной снаряды Ф-34 должны были брать тигра в борт с 200м

              Большая часть "табличных данных" посчитаны исходя из массы и скорости снаряда. Они плохо учитывают и особенности снаряда, и особенности брони. Применительно к Тигру I и советскому ББ 42-го года выпуска, качество брони было исключительно высоким, а качество снаряда - исключительно низким.
              1. goose
                goose 21 февраля 2019 10:23 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Применительно к Тигру I и советскому ББ 42-го года выпуска, качество брони было исключительно высоким, а качество снаряда - исключительно низким.

                Примерно 50% ББ снарядов до середины 1942 года - откровенный брак, - бывали периоды, когда 100% снарядов для конкретной артсистемы выпускали бракованными, так, 45-мм ББ снаряды могли терять бронепробитие втрое. Кстати, качественный 45-мм снаряд пробивал Т-34 со 100 м.
                Это были технологические нарушения процессов. Грамотных технологов не хватало.
                Проблему с качеством ББ снарядов смогли решить только в 1942-м году, когда пришел Ванников. Естественно, что даже в 1943-м бракованные снаряды на складах были нормальным явлением.
                При Берии качество еще улучшилось.
      2. Юрий_999
        Юрий_999 12 февраля 2019 12:53 Новый
        -2
        Кстати, с Ф-34 и американской 75-мм картина была ещё хуже: "американка" бортовую броню обычного "Тигра" пробивала, а Ф-34 - нет.

        Когда на Шерман поставили 75-мм, стало еще хуже, потому что на Т34 поставили 85 мм.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 февраля 2019 23:10 Новый
          +1
          Цитата: Юрий_999
          Когда на Шерман поставили 75-мм, стало еще хуже, потому что на Т34 поставили 85 мм.

          Когда на "шермане" была 75-мм, Т-34 ходил с 76-мм Ф-34.
          А когда Т-34 обзавёлся 85-мм, "Шерман" получил 76-мм. С учётом традиционно высокого качества корпусов американских снарядов (отмеченную в отчёте НИБТ полигона), янки сохранили преимущество в бронепробитии, да и ОФС у них был хорош. Увы, но их промышленность могла себе позволить использовать для снарядов легированную сталь там, где нам приходилось использовать сталистый чугун.
          1. Юрий_999
            Юрий_999 14 февраля 2019 17:07 Новый
            -1
            Да я перепутал орудия М3 75 мм и М1 76 мм. Но М3 соответствовала примерно советской 76 мм, а М1 -85 мм по бронепробитию.
            да и ОФС у них был хорош

            С чего вы это взяли? Из-за "хорошего" 76 мм ОФС американцы были вынуждены иметь на вооружении 2 шермена - с М3 и М1
            Тем не менее, армия не хотела совсем отказываться от 75-мм пушки М2, т.к. её фугасный снаряд был мощнее, чем у 76-мм М1. 75-мм снаряд весил 6,6 кг при пороховом заряде 0,66 кг. 76-мм снаряд весил 5,8 кг при пороховом заряде 0,4 кг.
            76-мм М1 превосходила 75-мм М3 только в бронебойности – она пробивала на дюйм больше
          2. goose
            goose 21 февраля 2019 10:26 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            Увы, но их промышленность могла себе позволить использовать для снарядов легированную сталь там, где нам приходилось использовать сталистый чугун.

            Это и есть ключевая проблема нашей страны во время ВОВ.
            Мало снарядов скверного качества. Производство боеприпасов Германии и США в разы превосходило СССР.
  • Grad-1
    Grad-1 11 февраля 2019 10:38 Новый
    -1
    Боеприпасы не детанировали а горели, когда экипажам танка запретили бросать подбитые танки а находиться рядом с подбитой машиной т-34 при возгарании детанировал боезапас что приводило к большим потерям в экипаже, то у шермана боеприпасы горели без детонации что спасало жизнь нашим танкистам.
  • Даос
    Даос 11 февраля 2019 10:56 Новый
    +3
    Мне вот одно интересно - корпус трансмиссии размещён в самом лбе машины, очень хорошо выпирает - интересно что происходило с валами и редуктором при попадании в это место снаряда даже без пробития брони... По идее должно клинить сразу ...
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 февраля 2019 11:24 Новый
      +6
      Цитата: Даос
      Мне вот одно интересно - корпус трансмиссии размещён в самом лбе машины, очень хорошо выпирает - интересно что происходило с валами и редуктором при попадании в это место снаряда даже без пробития брони...

      У немцев с таким же расположением трансмиссии при попадании ОФС в НЛД был либо клин, либо трещина в корпусе с вытеканием масла. Пробития нет, а танк не едет.
      1. Даос
        Даос 11 февраля 2019 11:27 Новый
        0
        Вот и я о том же... это при том что у немцев корпус трансмиссии всё таки был отдельной деталью и располагался за бронёй... А тут часть лобового листа сама по себе корпус трансмиссии, т.е. должна быть ещё более уязвима от таких попаданий....
        1. prodi
          prodi 11 февраля 2019 12:02 Новый
          0
          ну, так, зато оперативная замена
          1. свой1970
            свой1970 11 февраля 2019 13:17 Новый
            0
            Цитата: prodi
            ну, так, зато оперативная замена

            Цитата: Даос
            часть лобового листа сама по себе корпус трансмиссии, т.е. должна быть ещё более уязвима от таких попаданий....
            -подскажите КАК ОПЕРАТИВНО belay поменять ЧАСТЬ лобового листа belay ?он весь на болтах?
            1. prodi
              prodi 11 февраля 2019 13:33 Новый
              +1
              на видео это упоминается. Думаю, что горизонтальный ряд болтов позволял снять весь передок в сборе, а вертикальные - разобрать более детально
        2. brn521
          brn521 11 февраля 2019 13:14 Новый
          -3
          Цитата: Даос
          А тут часть лобового листа сама по себе корпус трансмиссии, т.е. должна быть ещё более уязвима от таких попаданий....

          В таком случае на Шермане было бы просто невозможно воевать. Между тем, среди воспоминаний попадаются сведения, что у нас по совокупности характеристик относили Шерманы к тяжелым танкам и соответственно использовали, например, для штурма укрепленных позиций. Отсюда вроде бы и основные претензии к Шерману, т.к. со своими 30 тоннами по защищенности он все же никак не мог тягаться с тем же КВ.
          1. Даос
            Даос 11 февраля 2019 13:48 Новый
            +2
            Воевали же даже на британских машинах... а уж там конструктора те ещё затейники... Отнести Мча к тяжёлым танкам? Ну это уже из разряда извращений... там для тяжа ни брони ни пушки... Опять же - в бою попасть непосредственно в НЛД всё таки не так просто, если командир не полный олень он корпус по любому будет стараться прятать... Но это всё не отменяет того момента что использованная на американских танках схема размещения трансмиссии была весьма уязвима в бою... ИМХО но я как технарь скорее тянул бы тяги управления нежели размещал в боевом отделении и балансировал длинный кардан... Хотя - с точки зрения технологичности производства и удобства повседневной эксплуатации схема Шермана удобней... Но именно повседневной... а не боевой.
            1. prodi
              prodi 11 февраля 2019 14:08 Новый
              +1
              Цитата: Даос
              но я как технарь скорее тянул бы тяги управления нежели размещал в боевом отделении и балансировал длинный кардан... Хотя - с точки зрения технологичности производства и удобства повседневной эксплуатации схема Шермана удобней... Но именно повседневной... а не боевой.

              ну и ошиблись бы (даже сегодня). Длинный, сбалансированный на заводе кардан - ничто, по сравнению с механической кулисой (или тросовым приводом laughing )
              1. Даос
                Даос 11 февраля 2019 14:54 Новый
                0
                Во, ключевое слово, "сбалансированный на заводе"... Так же как и у немцев проблема... ремонт узла в полевых условиях невозможен - требуется как минимум наличие ПАРМа. Стоит помнить о том что танк это всё таки боевая машина...
                1. prodi
                  prodi 11 февраля 2019 15:15 Новый
                  0
                  ну не понял я вас... Не слишком сбалансированный кардан - это ещё меньше чем "ничего", относительно танковых скоростей и времени жизни "боевых единиц"
            2. brn521
              brn521 11 февраля 2019 15:25 Новый
              -1
              Цитата: Даос
              Отнести Мча к тяжёлым танкам? Ну это уже из разряда извращений... там для тяжа ни брони ни пушки...

              Достаточно мощное и точное орудие с хорошим прицелом и большой номенклатурой качественных боеприпасов. В сочетании с хорошей подвижностью и надежной ходовой, как у легкого танка. В результате Шерман был способен выполнять задания в одиночку, с возможностью самостоятельно добраться до цели, качественно отстреляться и самостоятельно вернуться в подразделение.
              1. Даос
                Даос 11 февраля 2019 20:58 Новый
                +1
                От этого он не становится тяжёлым... по баллистике его пушка ничем не лучше Ф34. А для прорыва подготовленной обороны (что собственно и является задачей тяжёлых танков) бронирование мягко говоря дохлое... Так что тяжёлым этот танк в принципе не мог являться...
                1. brn521
                  brn521 12 февраля 2019 11:25 Новый
                  -2
                  Цитата: Даос
                  От этого он не становится тяжёлым...

                  Рассмотрим простую ситуацию. Есть множество легких танков и несколько Т-34. Оборону прорывать все равно надо. В такой ситуации Т-34 с его броней и 76 мм пушкой будет назначен тяжелым танком и будет выполнять работу тяжелого танка. Потому что больше некому. Возьмем другой расклад. Множество Т-34. Несколько Шерманов. И пара-тройка КВ, которые постоянно в ремонте. Кто из них будет вынужден делать работу тяжелого танка? Как по мне, логично, что Шерман, у которого обычная 76 мм пушка, зато отличные боеприпасы и прицельные приспособления. При этом, очень ценно, что он не только самостоятельно доберется до позиции, но и вернется обратно.
                  1. Даос
                    Даос 12 февраля 2019 14:46 Новый
                    +1
                    С таким подходом можно назначать "тяжёлым танком" любую машину... "Ну тогда возьмите лучших из худших" (с) ... ;-)
                    При этом кто из этих "лучших из худших" на самом деле вернётся из боя будет решать вовсе не "пушка" и даже не надёжность... А исключительно опыт и подготовка экипажей ну и везение... А потому толковый командир будет назначать "тяжей" исключительно исходя из этих параметров... Ну а бестолковому всё равно ...
                    Я всё таки предпочитаю что бы терминологией пользовались "не ситуативно" - и тяжёлым танк не "назначали" а он таковым являлся бы по совокупности ТТХ и соответственно задачам для решения которых проектировался.
                    1. brn521
                      brn521 13 февраля 2019 10:26 Новый
                      -1
                      Цитата: Даос
                      С таким подходом можно назначать "тяжёлым танком" любую машину... "

                      Любую машину с противоснарядным бронированием.
                      Цитата: Даос
                      Я всё таки предпочитаю что бы терминологией пользовались "не ситуативно"

                      Дело не в терминологии. Дело в фактическом использовании. Например, можно сколько угодно доказывать, что САУ - это не танк. Но пока не появились соответствующие номенклатурные документы и официальные запреты, САУ использовались как танки. То же самое вполне могло быть и с Шерманами. "Колотушки" его в лоб пробивали? Нет? Значит годится для штурма укрепленных позиций.
            3. Юрий_999
              Юрий_999 12 февраля 2019 13:01 Новый
              0
              но я как технарь скорее тянул бы тяги управления нежели размещал в боевом отделении и балансировал длинный кардан

              Не думайте что конструкторы были глупее вас. Там возникает другая проблема - нарушение развесовки и длинна моторного отделения. Башню приходится смещать вперед ( как на 34-ке), а это тоже не хорошо. Каждый выбирал из своих предпочтений.
              1. Даос
                Даос 12 февраля 2019 14:52 Новый
                0
                Башню на 34ке вперёд смещали из за расположения двигателя а отнюдь не из за компоновки трансмиссии.. А если посмотреть на дальней шее развитие танков так в общем то практически все перешли на "заднеприводные" варианты (пожалуй только Меркава осталась с передним приводом да и то по причине ну очень специфической компоновки) так что логика развития в общем то подтверждает мою версию. Конструктора они конечно не глупее, только вот "опыт - сын ошибок трудных" а у американцев с этим делом было тогда хреноватенько...
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 13 февраля 2019 01:48 Новый
                  0
                  Цитата: Даос
                  Конструктора они конечно не глупее, только вот "опыт - сын ошибок трудных" а у американцев с этим делом было тогда хреноватенько...

                  Вы правда считаете, что выбор советскими конструкторами компоновки Рено ФТ17, а не Виккерса 6т - это прямо вот такое откровение?
                  1. Даос
                    Даос 13 февраля 2019 09:44 Новый
                    +1
                    Это не откровение, но тем не менее именно компоновка Рено стала в итоге "классической" а вот "британское танкостроение" кануло в лету... Истинность того или иного технического решения подтверждает прежде всего опыт реальной эксплуатации и боевого применения. Ибо то что красиво выглядит на кульмане далеко не всегда таковым является в реале... Ту же подвеску Кникампфа вспомнить... Ну а уязвимость и плохая ремонтопригодность ходовой части при переднем размещении трансмиссии это всё таки объективный факт.
                    1. prodi
                      prodi 13 февраля 2019 12:37 Новый
                      +1
                      у мк2 матильды, заднее мотороно-трансмиссионное отделение при длине 5700, у т34 - аналогично, при 5900. Но у мк2 было отличное бронирование, хорошая управляемость и никакой двигатель. Кв тоже сделан по такой схеме, но его длина 6600 и, хотя проблема с управлением осталась, уже не было проблемы с бронированием. Вот, примерно, в такой вилке и надо было искать решение
                    2. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 13 февраля 2019 12:53 Новый
                      0
                      Цитата: Даос
                      Истинность того или иного технического решения подтверждает прежде всего опыт реальной эксплуатации и боевого применения.

                      Никаких особых претензий к боевому применению не было. Уже писал выше, что правильное решение 50-го года не обязательно правильное решение 40-го года.
                      Цитата: Даос
                      Ну а уязвимость и плохая ремонтопригодность ходовой части при переднем размещении трансмиссии это всё таки объективный факт.

                      На счет ремонтопригодности Вы погорячились. Американцы со своей НЛД на винтах особых проблем не имели (относительно немцев, где разбирать полтанка).

                      Что касается уязвимости, то уже писали, что на месте трансмиссии в Т-34 (и Першинге) находился мехвод и помощник мехвода. Так что по поводу уязвимости все довольно сложно.
                2. Tima62
                  Tima62 13 февраля 2019 19:45 Новый
                  0
                  Цитата: Даос
                  Башню на 34ке вперёд смещали из за расположения двигателя а отнюдь не из за компоновки трансмиссии.

                  А двигатель был смещен вперед как раз из за расположения трансмиссии. Так, что все взаимосвязано. Из за общей компоновки танка, в частности из за компоновки трансмиссии, башня смещена вперед.
                  1. Даос
                    Даос 14 февраля 2019 21:33 Новый
                    0
                    Что абсолютно не помешало развернув двигатель поперёк сместить башню... Расположение трансмиссии мало влияет на расположение башни... длина узла не настолько велика. Да и не в этом собственно дело. Просто в заднем листе можно сделать люки для обслуживания или вообще весь лист сделать откидывающимся... А вот в лобовом листе дырочки чреваты... В итоге любая поломка это как минимум ПАРМ. Потому что нужен кран и куча времени.
  • lucul
    lucul 11 февраля 2019 11:33 Новый
    -1
    Цитата: Grad-1
    Боеприпасы не детанировали а горели, когда экипажам танка запретили бросать подбитые танки а находиться рядом с подбитой машиной т-34 при возгарании детанировал боезапас что приводило к большим потерям в экипаже, то у шермана боеприпасы горели без детонации что спасало жизнь нашим танкистам.

    Читайте внимательнее
    Первоначально основной боезапас танка находился в надгусеничных полках, которые снаружи имели дополнительное бронирование. Однако 88-мм немецкие зенитки прошивали полки и боекомплект детонировал. И с 1944 года его перенесли на пол боевого отделения, и была использована так называемая «мокрая боеукладка»: снаряды заливались водой с добавлением этиленгликоля.
    1. Grad-1
      Grad-1 11 февраля 2019 12:52 Новый
      +1
      Вы попутали. Я писал про боеприпасы по возгаранию. На советских танках они детанировали на американских горели.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 февраля 2019 16:24 Новый
      +2
      Цитата: lucul
      Читайте внимательнее

      Насчёт отсутствия взрыва ЛЛ боеприпасов при нагреве - это, опять-таки, из Лозы.
      Что касается снарядов, то они «проявили» себя с самой лучшей стороны, будучи прекрасно упакованными в картонные пеналы и связанные по три штуки. Главное, что в отличие от снарядов «Т-34–76» при возгорании танка они не детонировали.

      Мы, плотно прижавшись друг к другу, лежали под все более раскаляющимся днищем танка и ждали взрыва боеукладки в башне и снарядов на моторном отделении. Пройдет немного времени, и на нашей земле появится еще одна братская могила...

      Начали срабатывать боеприпасы на автомашине: глухой выстрел и шлепок снаряда о землю. Меня удивило, что за этим не последовало взрыва. Подумалось, что это произошло по той причине, что вышибленный снаряд на своей траектории не встретил препятствия и его взрыватель, следовательно, не сработал. Таких благоприятных условий в танке не будет. Наоборот, в боевом отделении для летящего снаряда кругом преграды.

      Выстрел в башне. Вылетевший из гильзы снаряд прогрохотал по броне, описав несколько кругов, и упал на пол. Тишина... Пока повезло — сработал бронебойный унитар. То ли будет, когда подойдет очередь «стрельбы» осколочным снарядом! Он взорвется сам и непременно вызовет детонацию себе подобных. Вот тут нам всем и каюк!

      Такое ожидание рокового мига длилось что-то около часа. Огонь продолжал хозяйничать внутри броневого корпуса, артвыстрелы прекратились, детонации так и не последовало. Грохочущая пальбой линия соприкосновения сторон откатывалась все дальше и дальше на юг.

      До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями...
  • tolancop
    tolancop 11 февраля 2019 11:45 Новый
    +7
    Цитата: bistrov.
    Советские танкисты так "любили" Шерман,что прозвали его зажигалкой,да и подвеска у него была довольно архаичной,сразу видно. ...

    Как-то Лоза на пожароопасность танка, на котором он воевал, не жаловался. О склонности к опрокидыванию упоминал. О проблемах с малыми грунтозацепами - тоже. Проблемы с резиной катков в жарком климате - было. А вот, что "зажигалка" - не было.
    1. lucul
      lucul 11 февраля 2019 11:52 Новый
      +3
      Как-то Лоза на пожароопасность танка, на котором он воевал, не жаловался.

      О Шермане писали и другие.
      Но каждый опп обязательно упомянет о Лозе.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 11 февраля 2019 12:05 Новый
        -2
        Цитата: lucul
        О Шермане писали и другие.

        Об-л Шерман в основном Купер, "Смертельные ловушки" и еще много кто. На основании одного и того же опыта - бокажей 44. Хотя понятно, что претензии не к Шерману, а к ГШ и Эйзенхауэру.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 февраля 2019 16:29 Новый
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Об-л Шерман в основном Купер, "Смертельные ловушки" и еще много кто.

          У Купера и "Шерманы" были другие, и подготовка личного состава и командиров была как у нас году в 1942. Одно лишь знаменитое разминирование минного поля гусеницами "Шерманов" чего стоит.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 11 февраля 2019 16:29 Новый
        +3
        Цитата: lucul
        Но каждый опп обязательно упомянет о Лозе.

        Найдите такое же подробное описание работы на "шермане" авторства другого советского ветерана.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 февраля 2019 16:26 Новый
      +2
      Цитата: tolancop
      О склонности к опрокидыванию упоминал.

      Ага... аж два случая в бригаде за всё время службы. У Лозы было больше проблем с грунтозацепами и скольжением на льду, чем с опрокидыванием.
      1. Avior
        Avior 12 февраля 2019 02:49 Новый
        +3
        и он же отмеетил, что представитель фирмы "Миша" быстро отреагировал и стали прибывать измененные траки с грунтозацепами, проблема была снята.
    3. Avior
      Avior 12 февраля 2019 02:47 Новый
      0
      это у англичан были бензиновые версии, в СССР поставлялся только дизельный
  • Е2--Е4
    Е2--Е4 11 февраля 2019 12:22 Новый
    -7
    Всем известный факт что лучший в мире Танк всегда был в России. Любая модель Российских танков что вчера, что сегодня превосходят все зарубежные танки. Насчет Танков Россия всегда была в пике Танкостроения. Только в России лучшая Танковая школа
    1. tolancop
      tolancop 11 февраля 2019 15:09 Новый
      0
      Цитата: Е2--Е4
      Всем известный факт что лучший в мире Танк всегда был в России. Любая модель Российских танков что вчера, что сегодня превосходят все зарубежные танки. Насчет Танков Россия всегда была в пике Танкостроения. Только в России лучшая Танковая школа

      Не всегда. В 20-е годы 20 века Россия в области танкостроения явно не была на передовых позициях. Своя танкостроительная школа появилась только в 30-х, после более или менее становления тяжелой промышленности.
  • DesToeR
    DesToeR 11 февраля 2019 13:15 Новый
    +5
    Нормальная была машина. В чём то хуже Т-34, а в чём то лучше. Пехота любила Шерман за плавность хода подвески - легче было удержаться на броне. Пушка Шермана 76мм обеспечивала более высокое бронепробитие чем советская 76мм Ф-34 и практически не уступала 85мм танка Т-34-85. В основном не из-за выдающихся характеристик самого орудия, а из-за качественных боеприпасов. Наличие стабилизатора в вертикальной плоскости позволяло стрелять с ходу точнее, чем немецкие "кошки" с их "сервантом блюдечек" вместо подвески. Больший заброневой обитаемый объём для экипажа из тех же 5 человек, что и на Т-34-85. Броня была не айс, но какой из средних танков ВМВ мог гарантированно выдержать попадание ПАК-40 с дистанции до 500м? Не говоря уже о пушках на "кошках".
  • reveny
    reveny 11 февраля 2019 15:04 Новый
    +2
    Нашим танкистам танк очень понравился, удвоить бы объемы поставок!
  • tolancop
    tolancop 11 февраля 2019 15:05 Новый
    +5
    Цитата: lucul
    Как-то Лоза на пожароопасность танка, на котором он воевал, не жаловался.

    О Шермане писали и другие.
    Но каждый опп обязательно упомянет о Лозе.

    Других описаний "Шермана" в котором практиком описаны его достоинства, недостатки, тактику применения и т.п. не читал. Во всяком случае в сопоставимых объемах. Ссылки на мнение Лозы считаю вполне корректными, поскольку человек знал о чем писал. И знание его было не книжным, а "извнутри". Попадались мемуары (интервью) ветеранов-танкистов. И опять же упоминания пожароопасности в числе недостатков не помню. Вот описание эпизода в котором "шерманы", нарвавшись на сильного противника, откатились назад, а подавлять сопротивление противника пошли Т-34 - помню. Это к тому, какой танк был сильнее. Считал, что упомянутый эпизод был описан в книге Лозы, но, перечитав его книгу еще раз, искомого не нашел. Значит, случай был описан другим танкистом-иномарочником.
    1. brn521
      brn521 11 февраля 2019 16:25 Новый
      -2
      Цитата: tolancop
      Это к тому, какой танк был сильнее.

      Шерманы берегли и старались не сливать там, где справлялись обычные Т-34.
      1. Avior
        Avior 12 февраля 2019 02:53 Новый
        +3
        это логично, Шерман имел намного больший ресурс, проще обслуживание, и был намного удобнее для длительных маршей
    2. Avior
      Avior 12 февраля 2019 02:51 Новый
      +2
      у Лозы написано другое.
      что у т-34 и Шермана были свои достоинства и недостатки и к концу войны отдельно заказывали сколько Шерманов, сколько т-34 требуется.
  • irazum
    irazum 11 февраля 2019 15:20 Новый
    +4
    Тема для дискуссий бесконечная и, безусловно, очень интересная. Точно так же можно обсуждать, скажем МиГ-15 и "Сейбр". Автору, и всем участвующим в дискуссии, респект!
  • BAI
    BAI 11 февраля 2019 17:10 Новый
    +3
    Я думал в комментариях появится, но ничего нет. Неужели я один не понимаю - где здесь Шерман?
    1. brn521
      brn521 11 февраля 2019 17:51 Новый
      +1
      Цитата: BAI
      Неужели я один не понимаю - где здесь Шерман?

      М3 рядом с какой-то раздолбанной танкеткой, возможно с Pz I .
    2. Saxahorse
      Saxahorse 11 февраля 2019 22:58 Новый
      +2
      Ага, старикан "Ли" на фото, с его шикарной, почти автомобильной дверью во весь борт.
  • lucul
    lucul 11 февраля 2019 18:41 Новый
    -5
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: lucul
    Писал уже выше. Русские танкисты ,
    " иномарками " иностранные танки не называли . Они даже слова такого не знали .

    Так название книги - это креатив "Яузы". Герой Советского Союза Д.Ф. Лоза до издания книги не дожил.

    Воооот оно чё.
    А что мешало нашим либералам , прикрывшись именем Лозы ( якобы написал он ) написать пропаганду ???
    Танкистов опровергнувших сей опус уже небыло в живых, поэтому написать можно всё что угодно.
    Поэтому я и говорю - книга эта пропаганда.
    1. Avior
      Avior 12 февраля 2019 03:02 Новый
      +3
      ну хватит уже хватит чушь нести.
      книга была подготовлена им при жизни
      он написал не одну книжку, просто эта наиболее полная и доступна для читателя
      Commanding the Red Army’s Sherman tanks. The World War II memoirs of Hero of the Soviet Union, Dmitriy Loza. Edited and translated by James F. Gebhardt. Published 1996 by University of Nebraska Press in Lincoln. 173 p. ISBN 0-8032-2920-8.
      Лоза Д. Ф. Сказ о танках «Шерман». — М.: Остров, 2001. — 68 с. Тираж: 700 экз. ISBN 5-94500-006-X
  • panzerfaust
    panzerfaust 11 февраля 2019 19:04 Новый
    +3
    "Шерман" имел стабилизатор пушки? Вот это новость! Для того времени это просто революция. А у нас он появился только на Т-54.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 11 февраля 2019 19:34 Новый
      +3
      Цитата: panzerfaust
      Для того времени это просто революция

      Довольно бесполезное в те годы устройство. Работал только в вертикальной плоскости. Он был не так уж и нужен, танки в тот время стреляли с остановки. Разве что помогал быстрее открыть огонь.
      После Шермана американцы довольно долго не возвращались к стабилизатору. Вновь он появился (уже двухплоскостной) на М60А1 AOS, 71-й год, да и тот не особо рабочий. Полноценная система ,как это понимается сейчас - М60АЗ TTS. Это уже 81-й год и начало эпохи Абрамса.
      1. Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 11 февраля 2019 19:44 Новый
      +2
      Цитата: Gnus_
      Не заделитесь так сказать источником вдохновенья?

      Достаточно распространенный фрагмент отчета Кубинки 44-го года. Цитируется, например, по Барятинскому, Панцеры Гитлера в бою. «Победа идет по следам танков», с.318.
      Цитата: Gnus_
      Вам даже педовикия противоречит

      Это Якоб де Марр, а не обстрелы. Де Марр не учитывает ситуацию с закалкой ББ снарядов в СССР.
  • Gnus_
    Gnus_ 11 февраля 2019 19:33 Новый
    0
    Цитата: panzerfaust
    "Шерман" имел стабилизатор пушки? Вот это новость! Для того времени это просто революция. А у нас он появился только на Т-54.
    - у нас он появился на т-26, но в серию не пошел.
  • Gnus_
    Gnus_ 11 февраля 2019 20:39 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка

    Достаточно распространенный фрагмент отчета Кубинки 44-го года. Цитируется, например, по Барятинскому, Панцеры Гитлера в бою. «Победа идет по следам танков», с.318.
    если вы об этом - https://ic.pics.livejournal.com/mihalchuk_1974/69228826/766492/766492_900.jpg - то тут никак не 2 раза, и даже не полтора...

    Цитата: Вишневая девятка
    Это Якоб де Марр, а не обстрелы.
    - вобще-то это не демарр, а свирин, ссылка в моем сообщении указана.
    Необходимые пояснения
    Бронепробиваемость орудий в издании преимущественно (кроме оговоренных отдельно) приводится поданным НИИ-48 1942-1946 гг., которые иногда отличаются от официально принятых.

    Табличная величина бронепробиваемости орудий была чисто расчетная (по методике, утвержденной АРТКОМом в 1939 г.) и определялась из двух основных показателей:

    ПСП (предел сквозного пробития), соответствующего условиям стрельбы, когда снаряд целиком проникал за броню;

    ПТП (предел тыльной прочности), когда ни один из осколков снаряда не проникал за броневую преграду, но начиналось повреждение тыльной поверхности броневого листа.

    Официально броня считалась пробитой, если не менее 75-80% снарядных осколков оказывались, за броней. Именно этот достаточно условный показатель и приводился в большинстве официальных таблиц.

    В данном издании автор (где ото возможно) постарался привести нс только паспортную бронепробиваемость, а также величины начального пробития (20% вероятности проникновения снаряда) и гарантированного пробития (свыше 80%), отделяя их знаком (дефис).

    Если величины бронепробиваемости отделены знаком "/" (косая черта) — это соответствует различным углам встречи снаряда с броней. Перед косой чертой величина соответствует углу встречи 30 град, за ней - по нормали. Угол встречи снаряда с броней взят по методологии НИИ-48, то есть по углу между нормалью к броневому листу и продольной осью снаряда.

    Например, показатель 75-64/92-84 следует понимать, что на указанной дистанции при угле встречи 30 град, начальное пробитие составляет 75 мм. а гарантированное - 64 мм; при встрече по нормали они составляют соответственно 92 мм и 84 мм.
    - смотрим в свирина, а не в демара - понимаем что броня таки пробивалась.
    Цитата: Вишневая девятка
    Де Марр не учитывает ситуацию с закалкой ББ снарядов в СССР.
    - ну еще бы он ее учитывал, проблема то была со снарядами сорокопяток на начало войны, а у свирина данные - конец 43го
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 11 февраля 2019 20:44 Новый
      +1
      Цитата: Gnus_
      то тут никак не 2 раза, и даже не полтора...

      Как скажете. mihalchuk, получается, в текстовой части тоже очерняет.
      Цитата: Gnus_
      вобще-то это не демарр

      Цитата: Gnus_
      Табличная величина бронепробиваемости орудий была чисто расчетная

      Что значит чисто расчетная?
  • Gnus_
    Gnus_ 11 февраля 2019 20:50 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка

    Как скажете. mihalchuk, получается, в текстовой части тоже очерняет.
    - возможно он как и ваш коллега, зачарован разбросом 800-2000 метров. И таки да - цитирование отчета это далеко не сам отчет.

    Цитата: Вишневая девятка
    Что значит чисто расчетная?
    - ну там же написано - Табличная величина бронепробиваемости орудий была чисто расчетная (по методике, утвержденной АРТКОМом в 1939 г.) и определялась из двух основных показателей:

    ПСП (предел сквозного пробития), соответствующего условиям стрельбы, когда снаряд целиком проникал за броню;

    ПТП (предел тыльной прочности), когда ни один из осколков снаряда не проникал за броневую преграду, но начиналось повреждение тыльной поверхности броневого листа.
    Опытные и трофейные орудия в СССР только выборочно проверялись отстрелом на артиллерийском стенде длиной от 5 до 30 метров. Скорость встречи снаряда с преградой обеспечивалась соответствующей навеской порохового заряда и не проверялась практически.
    - то есть если сказано что броня пробита с дистанции в 2 км, то это не значит что стреляли по цели удаленной на вышеозначенную дистанцию.
  • kitt409
    kitt409 11 февраля 2019 23:19 Новый
    0
    Очередной клончик появился, сейчас это е34)))
    все то же пытается вещать)))
  • Avior
    Avior 12 февраля 2019 02:22 Новый
    +2
    Лоза
    Танкист на иномарке

    Лоза в мемуарах писал, что при танкистах всегда был американский представитель и большинство проблем достаточно оперативно решались.
    В частности, очень быстро стали прибывать траки к гусеницам с учетом вот этого
    в условиях русской грязищи и последующей за ней зимы был не очень. Такова была конструкция гусениц, которые не были рассчитаны на применение в таких условиях.

    Слабое сцепление с грунтом плюс весьма мощный двигатель в результате часто давали пробуксовку.
  • kig
    kig 12 февраля 2019 04:29 Новый
    +3
    Да что тут спорить? Оба танка имели свои плюсы и минусы, как впрочем и любая техника. Почитайте Драбкина "Я дрался на Т-34", там все очень хорошо описано про плюсы и минусы. И там же рассказывается, как танк постоянно улучшался, и Т34 образца 1945 года был уже совсем другим танком.
  • OSTup bender
    OSTup bender 12 февраля 2019 17:58 Новый
    +2
    Ещё забыли сказать о броне,которая при попадании и непробитии не давала вторичных осколков и сколов,о пенорезине,которой покрывалось боевое отделение,о снарядах,которые изначально шли в боекомплекте каждый в пенале,и перемотанные по три.о дополнительной защите лобовой проекции,в виде трансмиссии,о удобстве замены ее и двигателя.об отсутствии постоянной необходимости подкрутки и подналадки абсолютно любого узла в танке,ну и так далее.
  • vel1163
    vel1163 16 февраля 2019 01:38 Новый
    0
    Интересно !Какой Т-34 сравнивают.Начала войны или конца.Танки развивались.Как у нас так и других .
  • Харьковчанин
    Харьковчанин 11 июня 2019 14:34 Новый
    0
    Общался с танкистом, зовут Николай Платоныч, рассказывал мне про службу на Т-34 в войну и после, записался добровольцем приписав себе 1год в возрасте.
    О Шерманах отзывался не лестно, одно из замечаний - ходовая. «При попадании снаряда в тележку танк Шерман был обездвижил, на Т-34 убирали поврежденный каток и двигались дальше...
    ...Т-34 был маневренным, в ближнем бою двигался быстрее чем поворачивалась башня некоторых немецких танков»
  • Анатолий Шпалин
    Анатолий Шпалин 25 декабря 2019 08:57 Новый
    0
    статья - ничего особенного, краткий пересказ советских энциклопедий боевой техники, а какой барабух поднялся в каментах! и чем меньше комментатор знаком с темой, тем рьянее пытается показать, что именно его мнение - единственно верное.
  • Xomaik
    Xomaik 15 февраля 2020 20:33 Новый
    0
    М4 шерман пушка средняя подвижность пойдёт одним словом как т34 только американский