7,62х39 возвращается

84
Судя по появившемуся в СМИ сообщению о возможном отказе МО РФ от патрона 5,45х39, военное ведомство нашей страны не остается в стороне от мировых трендов.

7,62х39 возвращается




В последние годы военные ряда стран, участвовавших в вооруженных конфликтах, высказывали неудовлетворенность оружием под малокалиберный патрон калибра 5,56х45, стандартного для стран западного блока.

Так, например, еще три года назад департамент обороны США заявил о необходимости скорейшей замены штурмовой винтовки М-4 на более совершенный образец.



В представленном ведомством докладе утверждалось на основе опыта боевых действий в Афганистане и Ираке, что М-4, превосходя главное оружие противника (АК-47) по точности, уступает ему по ряду других не менее важных характеристик, таких, как надежность и неприхотливость. Но самое главное – это недостаточное пробивная способность патрона 5,56х45 НАТО. В документе указываются эпизоды, когда пули не могли пробить даже борта грузового автомобиля в то время, когда очереди из АК разносят стенки из кирпича и пеноблоков и поражают укрывшихся за ними бойцов.



То есть главная претензия к М-4/М-16 – это все же недостаточная мощность патрона. Аналогичные претензии высказывались в британском, индийском и французском военном ведомстве. Ситуация усугубляется тем, что сегодня индивидуальные средства бронезащиты используют в массовом порядке даже иррегулярные формирования и всевозможные инсургенты.

Для западных армий решение проблемы осуществляется двумя путями. Первый, довольно затратный и сложный, предполагает создание нового оружия под принципиально новый патрон. Так, например, американская фирма Barrett предлагала на замену оружию AR семейства карабин REC7 с коротким ходом газового поршня, под довольно мощный патрон 6,8×43 мм Remington SPC.

Другой, более простой путь, уже реализуемый в США и Великобритании, — это создание штурмовых винтовок под патрон 7,62х51 НАТО, являющийся стандартным винтовочно-пулеметным для западного блока.



Напомним, что данный патрон был создан на основе американского винтовочного патрона 30-06 Springfield / 7.62х63 обр. 1906 года.

В 1954 году он был стандартизирован в качестве единого для штурмовых винтовок и единых пулеметов Североатлантического альянса. Однако уже к 1961 году западные оружейники пришли к выводу, что этот патрон мало подходит для штурмовых винтовок. При автоматическом режиме стрельбы он давал слишком большое рассеивание, и ничего поделать с этим было нельзя: не помогали ни снижение начальной скорости пули, ни различные схемы оружия и дульных устройств. Мощность патрона затрудняла не только автоматический, но и темповый самозарядный огонь из неустойчивых положений.



В результате автоматические винтовки НАТО М-14 и FN FAL и ее версии были переделаны в самозарядные (а британская L1А1 изначально создавалась без автоматического режима), что лишило их одной из главных функций штурмового оружия – возможности вести автоматический огонь. И это, собственно говоря, и привело к созданию патрона 5,56х45.

То есть сегодня западные разработчики возвращаются на путь, уже некогда отвергнутый оружейниками как ошибочный.

Но это у них, а что у нас? Как сообщает РИА «Новости», ссылаясь на статью коллектива авторов 3-го ЦНИИ Минобороны в тематическом сборнике «Ракетно-техническое и артиллерийско-техническое обеспечение Вооруженных Сил Российской Федерации — 2018», магистральным направлением развития стрелкового вооружения является совершенствование оружия калибра 7,62 миллиметра.

Напомним, что основной автоматный патрон 5,45х39 миллиметров приняли на вооружение в 1974 году, под него разработан автомат АК-74.



Известно, что великий русский оружейник Михаил Тимофеевич Калашников был против этого решения, считая, что потенциал патрона М43 еще не исчерпан и даже не раскрыт полностью.

Однако сторонники малого калибра взяли вверх. Основными преимуществами нового патрона назывались более высокая настильность траектории, из-за чего увеличилась дистанция прямого выстрела, малый импульс отдачи, обеспечивающий кучность и меткость стрельбы, а также меньшая, чем у калибра 7,62 миллиметра, масса, которая позволяла стрелку увеличить носимый боезапас.

Отметим, что, согласно представлениям о широкомасштабной войне, к которой готовилась Советская Армия, предполагалось, что основное поражение неприятелю мотострелковые подразделения будут наносить вооружением БМП, а задача стрелков будет ведение огня на подавление и защита «брони» от противотанковых средств противника.



И для не слишком подготовленных бойцов массовой армии АК-74 с меньшей отдачей, с лучшими настильностью и точностью при стрельбе очередями будет лучше, чем АКМ, который требует несколько более серьезных стрелковых навыков, особенно при стрельбе на значительные дистанции (в силу более крутой траектории).

Кроме того, производство боеприпасов 5,45х39 позволяло серьезно сэкономить на материалах, идущих на их изготовление.

Однако, как мы знаем, вместо широкомасштабной войны нашу армию ожидала целая сеть локальных конфликтов, в которых главными действующими единицами стали малые группы хорошо подготовленных бойцов.

И уже во время войны в Афганистане появились первые нарекания к новому автомату, или, вернее, к новому патрону. Было замечено, что легкая пуля отклонялась от траектории при соприкосновении с ветками, что стало проблемой во время боев в зеленой зоне. Кроме того, она оказывалась неспособной пробить даже глинобитные дувалы и стены домов в афганских кишлаках. Кроме того, ПБС-4 на АК-74 и АКС-74У стал поступать в войска только в 1985 году, при этом эффективность пули патрона уменьшенной силы УС 5,45х39 была еще ниже, чем у штатного ПС (патрон со стальным сердечником).



Поэтому бойцы спецназа и разведывательных батальонов предпочитали использовать АКМС, к которым имелась к тому же более широкая номенклатура боеприпасов, а также возможность использовать трофейные патроны китайского и египетского производства. Особенно ценились китайские бронебойно-зажигательные патроны с окрашенным в фиолетовый цвет носиком пули. Солдаты называли их «разрывными». Почему-то отечественные патроны БЗ ограниченному контингенту практически не поступали.

Во время боевых действий на Северном Кавказе многие бойцы, несмотря на значительно расширившуюся номенклатуру патронов 5,45х39, также отдавали предпочтение АКМ и АКМС.



Все это время действительно велась очень серьезная работа по усовершенствованию малокалиберного автоматного патрона, и были достигнуты неплохие результаты. Однако, как мы видим из заключения ЦНИИ МО РФ, и они оказались недостаточными, при том, что модернизационный потенциал патрона практически исчерпан.

Что же касается утверждений о недостаточной точности патрона 7,62х39, то можно заглянуть в НСД АКМ и АК-74 и в Таблице стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 №61, и обнаружить, что при стрельбе из жестко закрепленного оружия (графа «из БМП-1 с места») результаты из АК-74 и АКМ совершенно равны.



То есть вопрос не к патрону, а скорее к системе. Если учесть, что АКМ легче, а его ДТК АК-74 куда более совершенен, чем «косой» компенсатор предшественника, становится понятно, почему при стрельбе с руки и лежа показатели 5,45-мм автомата выше. Впрочем, АКМ можно без особого труда довести до аналогичных характеристик. Что, собственно, и отчасти реализовано в АК-103/104.



Заметим также, что в техническом задании на создание М43 указывалось, чтобы характеристики нового боеприпаса, в том числе и в действии пули по цели, совпадали с патроном 7,62х54 на дистанции 300 метров. И эти требования были выполнены.



Отметим, что данная дистанция для этого класса оружия более чем достаточная: в реальном бою, как правило, действенный огонь из штурмовых винтовок редко превышает сотню метров. Что же касается патронов 5,45х39 и 5,56х45 НАТО, которые на короткой дистанции наносят подчас ужасающие повреждения, то на дистанции свыше 200 метров их раневая баллистика становится неудовлетворительной.

Иными словами, есть все основания согласиться с мнением Михаила Тимофеевича Калашникова о неисчерпанном потенциале патрона М43.

Ряд экспертов, признавая, что патрон 5,45х39 уже не соответствует предъявляемым к нему требованиям, полагает, что отечественным оружейникам не стоит возвращаться к М43, а вместо этого стоит начать работу над оружием под более перспективные боеприпасы. Такие, например, как 6,5x38 Grendel, производство которого уже налажено в России.



Наверное, такие работы и изыскания должны вестись. Однако надо признать что и 7,62х39 вполне соответствует требованиям, предъявляемым к штурмовому оружию. Причем, как я полагаю, не идет речь и об отказе от автоматов под 5,45х39, количество которых на складах огромно. Они вполне могут использоваться в качестве индивидуального оружия в войсках и службах обеспечения, и вообще там, где непосредственный огневой контакт с противником не является основным видом ведения боевых действий.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

84 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    12 февраля 2019 06:05
    В фильме Связь через пиццерию , мафиозники продемонстрировали АКМ, на бронестекле ювелирного магазина !
  2. +6
    12 февраля 2019 06:27
    Да никто от 5.45х39 не откажется, первая партия АК-12 уже в войсках.
    «В практической плоскости сейчас этот вопрос не рассматривается», — сообщил «Интерфаксу» осведомленный военный источник.
  3. +4
    12 февраля 2019 06:29
    Во первых нужно сказать автору что М 4 это автоматический карабин по классификации самих же америкосов так как был сделан путем укорочения винтовки М 16.Во вторых дорогой автор патрон УС который используется с ПБС и должен быть слабее стандартного патрона со стальным сердечником так как там используется уменьшенная примерно в двое навеска пистолетного пороха.В третьих для АК-74 ПБС не шел так как из за длины ствола как говорят оружейники пули застревали в стволе.Он использовался с АКС-74У.
    1. +2
      12 февраля 2019 10:41
      Цитата: Прим2
      Во вторых дорогой автор патрон УС который используется с ПБС и должен быть слабее стандартного патрона со стальным сердечником

      Да там смысл как раз понятен. Речь о том, что дозвуковой 5,45 слабее, чем дозвуковой 7,62. Хотя как по мне, и то и другое - это костыль, спроектированный по бедности, за неимением полноценного комплекса вооружения под дозвуковой патрон. Поэтому неважно, 5,45 или 7,62. По эффективности это малокалиберные пистолетные патроны, которые не дотягивают даже до минимального стандарта по останавливающему действию - до патрона 9х17, или ослабленного 9х18 в ПБ или АПБ. Поэтому все равно придется стрелять очень точно, чтобы уложить цель сразу и наглухо.
      Цитата: Прим2
      В третьих для АК-74 ПБС не шел так как из за длины ствола как говорят оружейники пули застревали в стволе.Он использовался с АКС-74У.

      Ну да, АКСУ с ПБС и советским ночным прицелом - то еще чудовище, причем явно занесенное в красную книгу, т.к. мало кто его видел. Позже к нему еще и бесшумный подствольный гранатомет соорудили. Но это уже спецоружие, которое сильно проигрывает комплексу под патрон 9х39.
      1. +3
        12 февраля 2019 12:01
        Надо сказать что по Чечне времён первой войны были сообщения что пули УС из за дозвуковой скорости и утяжеленной пули наносили очень тяжёлые ранения так что я не согласен что УС 7,62 можно причислить к малокалиберному патрону
        1. +1
          12 февраля 2019 14:01
          Югославские пули 7.62 при попадании в мясо начинают кувыркаются так же рано, как и советские 5.45

          Всё зависит от конкретного производителя.
          1. 0
            12 февраля 2019 21:06
            Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
            Югославские пули 7.62 при попадании в мясо начинают кувыркаются так же рано, как и советские 5.45
            Пульки маловаты - в нарезы не врезаются.
            1. +1
              12 февраля 2019 21:14
              - Главное - вкусно.
              - Не... главное - полезно!
              good


              7,62х39 мм югославские патроны – имеют пулю с цельнометаллической оболочкой, со свинцовым сердечником и плоским основанием. Обычно, перед отклонением по прямой перемещается лишь первые 9 см. Вследствие свинцового сердечника, прямая пули отклоняется, от неё отлетает несколько маленьких сплющенных фрагментов, но это не представляется существенным для ранения.


              https://topwar.ru/uploads/posts/2012-02/1329654157_47u.jpg

              1. 0
                12 февраля 2019 21:31
                В большинстве случаев, она уходит в сторону при ранении живота. Можно ожидать в три раза большую область повреждения тканей, чем после прохождения пули по прямой. В дополнение к более крупному пулевому каналу в органе, образованного пулей с отклоняющейся траекторией, ткань, окружающая канал растягивалась от временной полости. Действительный урон от растяжения кавитацией мог разниться от практически взрывного эффекта, обширно поражающего плотные органы, такие как печень, до единичного пулевого канала, когда пуля проходила полости. Во втором случае, почти не наблюдался эффект, когда от полых органов (например, кишки) в выходное отверстие отлетало небольшое количество жидкости или воздуха. Раневое отверстии на выходе могло быть точечным или удлиненным, что зависит от ориентации пули. Выходное отверстии могло быть звездчатым, если у пули сохранялся значительный потенциал. Входные ранения бедра представлены маленькими точечными отверстиями, но выходное вероятно будет звездчатым, при измерениях свыше 11 см от противоположных краёв. Эти звездчатые ранения в основном вызывают кровотечения из очень мелких сосудов, до сосудов среднего размера, однако временная полость стимулирует мускулатуру сосудов, позволяя последним суживаться для ограничения кровопотери. Будучи широко раскрытыми, данные ранения имеют тенденцию к осушению и поразительной скорости заживления даже в ситуациях ограниченной медицинской помощи. Подобные глубокие разрушения ткани ног, конечно, временно ограничивают подвижность несчастного.
      2. +2
        12 февраля 2019 22:40
        Цитата: brn521
        Поэтому неважно, 5,45 или 7,62. По эффективности это малокалиберные пистолетные патроны, которые не дотягивают даже до минимального стандарта по останавливающему действию - до патрона 9х17, или ослабленного 9х18 в ПБ или АПБ.

        Я не понял! Извините, я на ВО или на сайте для ...? И 9Х17 это где?
        1. 0
          13 февраля 2019 12:14
          Цитата: неглавный
          Я не понял! Извините, я на ВО или на сайте для ...?

          В чем конкретные претензии?
          Цитата: неглавный
          И 9Х17 это где?

          Пистолетный патрон 9х17. Выпускается повсеместно. В том числе и у нас. Согласно испытаниям, обеспечивает минимально необходимое останавливающее действие без необходимости выцеливать жизненно важные органы. Собственно, это один из аргументов сторонников патрона 9х18 ПМ, который чуть мощнее. На дозвуковой скорости важным поражающим фактором является калибр. Дозвуковые автоматные 5,45 и 7,62 - малокалиберные. Следовательно, для надежного поражения противника требуется попадать в жизненно важные органы, которых в силуэте по площади всего 15% - сердце, головной и спинной мозг. Каких-либо экспансивных выемок на них нет, разработчики патронов наоборот, пытались сохранить минимальную бронебойность для пробития каски. Сколько-нибудь серьезный гидродинамический удар на дозвуковой скорости эти пули произвести тоже не могут. Следовательно неважно, что нам придется использовать в дозвуковом варианте, 5,45 или 7,62.
        2. 0
          21 февраля 2019 23:25
          9 х17 К служебный пистолетный патрон
          В России служебный пистолетный патрон 9 x17 выпускается с 1996 года Тульским патронным заводом и известен как 9 х17 мм К. Новый русский пистолетный патрон является точной копией широко распространенного 9 х17 пистолетного патрона «Браунинг короткий». В военных образцах этот патрон использовался крайне редко, зато нашел широкое применение в полицейских и гражданских пистолетах.
          После сертификации патрона 9 x17 в России он был принят в качестве служебного боеприпаса, и под него выпускаются модификация пистолета ПМ под обозначением ИЖ-71 и еще ряд пистолетов и револьверов. Патроны российского производства слабее патронов 9 х18 ПМ вследствие меньшей начальной скорости пули, имеющей вместо стального сердечника мягкую свинцовую середину и плакированную томпаком (мягкий сплав, на 90 процентов состоящий из меди, и на 10 процентов — из цинка) мягкую оболочку. Впрочем, несмотря на недостаточную убойную силу пули и прочие вышеуказанные недостатки, этот патрон является одним из наиболее удачных пистолетных патронов, т. к. невысокая начальная скорость пули в совокупности с малой силой отдачи положительно сказывается на постоянстве боя и меткости стрельбы, и ко всему прочему снижает вероятность рикошета при стрельбе в закрытых помещениях. Кроме того, качества патрона позволяют конструировать под него легкое и компактное оружие.
          Патрон фиксируется при досылке в патронник передним торцом гильзы в уступ патронника. Пуля состоит из латунной биметаллической оболочки и свинцового сердечника. Гильза патрона цилиндрической формы с невыступающим фланцем, она может быть как латунной, так и стальной лакированной.
          Длина патрона, мм — 25
          Длина гильзы, мм — 17
          Масса патрона, г — 9,13–9,73
          Масса пули, г — 5,9–6,2
          Начальная скорость, м/с — 270–315
          Дульная энергия, Дж — 224
    2. +3
      12 февраля 2019 13:58
      Патрон для стрельбы с глушителем не обязан быть слабее штатного патрона. Всё зависит от конкретного калибра - возможно ли уменьшение скорости пули компенсировать её весом или хотя бы частично.

      Цель уменьшить скорость пули ниже сверхзвука, чтобы более-менее эффективно глушить звук. Но можно увеличить вес пули, чтобы компенсировать падение скорости в сравнении со штатным патроном в 2...3 раза. Тот же 9х19 с пулей 158 гран (чуть больше 10 граммов) пробивает "голую" цель очень хорошо. Вобщем-то весь смысл глушения звука выстрела - это работа на коротких дистанциях, где тяжёлые пули работают хорошо.
      1. 0
        12 февраля 2019 21:17
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        можно увеличить вес пули, чтобы компенсировать падение скорости в сравнении со штатным патроном
        Для полной компенсации энергии, при снижении скорости с 715 до 300 м/с - пулю нужно в 5,7 раза увеличить, т.е. с 8 до 45 г.
        С пистолетными пулями проще - там скорости изначально меньше.
        1. +1
          12 февраля 2019 21:28
          Именно так это и появилось 12.7х55. Чтобы втюхать такую пулю (по энергии и не увеличивая скорость до сверхзвуковой) пришлось увеличивать калибр.

          https://topwar.ru/uploads/posts/2018-05/1527626886_5002767.jpg
  4. +1
    12 февраля 2019 06:30
    "которые на короткой дистанции наносят подчас ужасающие повреждения". очередное изменение концепции войны начатой во Вьетнаме, не убить, а покалечить, не только вывести бойца из строя и при этом нанести максимальный экономический вред противнику, теперь концепция стала исходной со времен сотворения мира, уничтожить, чем быстрее, тем экономичнее.
  5. -2
    12 февраля 2019 06:33
    Ээх! Не прислушались в своё время к дедушке Фёдорову, сообезьянничали матрасный калибр.
    1. +14
      12 февраля 2019 07:09
      В смысле собезьянничали? Калибр 7,62 использовался в русской армии с 1891 г., после принятия винтовки Мосина на вооружение, никакого отношения к американцам он не имел, поскольку шел логичным продолжением истории с переходом на бездымный порох. До этого использовался калибр 4,2 линии - 10,67 мм.
      А Федоров предложил патрон Арисака в свой автомат только потому, что другого подходящего винтовочного патрона с уменьшенной мощностью просто в наличии не было.
      Немцы в своем автомате StG 44 от калибра 7,92 ведь тоже не ушли, а только обрезали гильзу с 57 мм до 33 с соответствующим уменьшением порохового заряда.
      1. 0
        12 февраля 2019 07:31
        Stg 44 или штурмгевер по русски штурмовая винтовка а автомат это наше русское.
        1. +8
          12 февраля 2019 11:06
          Вот блин, а я и не знал. А если бы я написал МР-43/МР-44, как он изначально именовался, то он бы магическим образом в пистолет-пулемет превратился? Штурмовой винтовкой этот агрегат лично Гитлер обозвал, что показать выход новой вундерваффе на арену. А до этого от Алоизыча вообще скрывали существование нового оружия в связи с запретом экспериментальных разработок.
          1. -3
            12 февраля 2019 11:52
            Я рад за тебя laughing
            1. +2
              12 февраля 2019 13:55
              Взаимно. Радость - это хорошо.
            2. 0
              13 февраля 2019 20:24
              Теперь о самом главном первое название Mkb 42,второе Mp43,третье Stg 44 учи букварь горе знаток inkass _98laughing
      2. +4
        12 февраля 2019 12:27
        Цитата: inkass_98
        Федоров предложил патрон Арисака в свой автомат только потому, что другого подходящего винтовочного патрона с уменьшенной мощностью просто в наличии не было.

        Федоров для своего автомата также разрабатывал и свой патрон калибра 6,5 мм (6,5 х57 мм ) !
        1. +1
          12 февраля 2019 14:04
          И что с того? В серию-то ни винтовка Федорова обр.1913 г., ни патрон 6,5х57 не пошли. Разработать не значит внедрить в производство. Да и автоматов-то было выпущено минимальное количество, даже первоначальный заказ в 25 тыс. шт. два раза корректировали.
      3. +1
        12 февраля 2019 18:41
        Собезьянничали 5.45. Вы запутались в хронологии. Обоснование перехода на калибр 6.5 появилось перед самой ПМВ. Оно появилось в результате ряда исследований, в том числе и анализа ранений от 6.5 мм пуль патрона Арисака во время Русско-японской войны.
        Самозарядная винтовка Фёдорова изначально проектировалась под патрон 7.62х54, но затем переделана под патрон Фёдорова 6.5х57. Дальнейшим работам помешала начавшаяся война.
        В ходе войны Российская армия испытывала нехватку ручных пулемётов, и Фёдоровым была предложена переделка его самозарядных винтовок в ружья-пулемёты. Со складов Сестрорецкого оружейного завода были извлечены детали винтовок, изготовленные для предстоящих испытаний. Винтовки в калибре 7.62 были собраны без изменений, а вот в винтовках калибра 6.5 были добавлены магазин увеличенной ёмкости и режим непрерывного огня. Поскольку патрон Фёдорова не был принят на вооружение, патронник пришлось переделывать под патрон Арисака.
        Кстати. Вопреки распространённому мнению патрон 6.5х50 не был уменьшенной мощности, по мощности он сравним с 7.62х54. Всё гораздо проще. В ходе войны Россия закупала винтовки Арисака, ну и, соответственно, патроны к ним, некоторое время патроны даже изготавливались на Петербурском патронном заводе.
  6. +3
    12 февраля 2019 06:36
    Массовый обратный переход на калибр 7,62 мм - дорого.
    А вот для спецназа и воющих подразделений по моим расчетам внутренней баллистики оптимален калибр 6,24 мм. Патроны легче при приемлемой бронепробиваемости. Правда порох в патронах надо поменять на частично бронированный вроде американского пороха HYBRID Gun Propellant. См. статью:
    http://www.sinor.ru/~bukren1/anti_t_b.htm
    1. +7
      12 февраля 2019 07:42
      Цитата: riwas
      Массовый обратный переход на калибр 7,62 мм - дорого.

      На складах миллионы АК и АКМ,, установить на них современный дульный тормоз,для уменьшения отдачи и выдать назад.
      1. +2
        12 февраля 2019 08:27
        И еще больший вес патронов, большая отдача, меньшая настильность стрельбы..
  7. 0
    12 февраля 2019 07:20
    Всё-таки обошлись без граблей:
    https://bmpd.livejournal.com/3370918.html - выбрали 6,8
  8. +13
    12 февраля 2019 08:04
    Кроме того, она оказывалась неспособной пробить даже глинобитные дувалы и стены домов в афганских кишлаках.
    По свидетельству участников эти дувалы не всегда пробивались даже из КПВТ... Пули вязли в глине.
    Что до отклонения легких пуль ветками - то далеко не всякие пули подвержены этому эффекту. Бронебойные отклоняются гораздо меньше. А по бронепробиваемости метрах на 50 бронебойная 5.45 пробивала те же вещи, что и винтовочная.
    создается впечатление, что в МО опять решили баблишко попилить)))
    1. +8
      12 февраля 2019 10:56
      Цитата: tchoni
      По свидетельству участников эти дувалы не всегда пробивались даже из КПВТ... Пули вязли в глине.

      Там скорее всего дело не в глине, а в гранитных блоках и валунах. При штурме дворца Амина, снаряды Шилки отскакивали от стен как горох. А вертолетчикам пришлось столкнуться с тем, что стены каменных жилищ местных шишек совершенно не пробивались стандартными нурсами. Приходилось использовать тяжелые авиационные бомбы.
      Цитата: tchoni
      Что до отклонения легких пуль ветками - то далеко не всякие пули подвержены этому эффекту.

      Тут, кстати, не очень понятно, какого рода претензии к патрону. Цель укрывается в кустах? Тем хуже для нее, если пули начнут кувыркаться. Рваная рана вместо аккуратной дырки. Стрелок укрывается в кустах? Тогда как он будет целиться через ветки? Стрелок и цель водят хоровод вокруг куста? В таком случае, думаю, опять же не в патронах дело, а в загадочном поведении этих товарищей.
      1. +2
        12 февраля 2019 13:42
        Цитата: brn521
        Тут, кстати, не очень понятно, какого рода претензии к патрону. Цель укрывается в кустах? Тем хуже для нее, если пули начнут кувыркаться. Рваная рана вместо аккуратной дырки. Стрелок укрывается в кустах? Тогда как он будет целиться через ветки? Стрелок и цель водят хоровод вокруг куста? В таком случае, думаю, опять же не в патронах дело, а в загадочном поведении этих товарищей.

        Ну, если судить по отзывам все тех же участников, то 7.62х39 получался точнее именно при бое в лесу, где стрельба велась чуть ли не на звук. Как там на самом деле - незнаю.
        Просто мне кажется, что за всеми этими отмазами про неэффективность патрона стоит некий "эффективный менеджер". Посидел, чувачек, посидел, посмотрел на систему снабжения - а там - мама дорогая!!! автоматы 5.45х39, 7.62х39, винтовки пулемету 7.62х54 (олдовый, рантовый), крупняк12.7х109, 14.5х114 (ежели не путаю чего) плюс пистолетные патроны. Посмотрел менеджер, посмотрел... и родилась у него в голове идейка как себе на грудь медаль и безграничное уважение командования получить. И всего то надо к единому патрону для стрелковки прийти (пусть он и окажется и не богу свечка и не черту кочерга))) Вот и затеялись с НИРами и прочим. Неудивлюсь, если еще и по крупняку чего такое в ближайшее время вылезет)
        1. 0
          12 февраля 2019 19:47
          Точно чувачёк эстонец был. В Силах обороны Эстонии используется патрон 7.62х51 НАТО, единый для винтовок АК4 (шведская лицензионная копия немецкой G3) и пулемётов. Прятаться в лесах по схронам - всё равно какой калибр.

          laughing
  9. +2
    12 февраля 2019 08:52
    Никто от 5,45 не откажется. От 5,56, к сожалению, то же.
  10. 0
    12 февраля 2019 09:09
    На круги своя.
  11. +2
    12 февраля 2019 09:12
    Извините,что не в тему, но не могу молчать об этом! для всех любителей оружия! только что получил свежий номер *Техника и Вооружение*, В нём фото ДА-2 на упрощённом пехотном станке со щитом УПС, Делали в блокадном Ленинграде, Супер! даже не предполагал об этом!
  12. +1
    12 февраля 2019 10:10
    Вопрос ко всем кто себя считает знатоком оружия . Почему во всем мире кроме стран бывшего Варшавского договора не используют патрон 5.45х39 ?Почему рассматривают АК 103 ,а не прочие модели 100 и 200 серии под 5.45х39?Или мы не готовы все продавать .что не попросят?Ну а переход на 6.5 мм это уже смахивает на вредительство и освоение денег.
    1. +1
      13 февраля 2019 15:15
      5.56 - армейская версия охотничьего .223 remington, винтовки м16 весьма популярны во всем мире - объемы производства огромны. 7.62 М43 - миллионы ак и производных по всему миру, с ним и воюют и охотятся. Патроны дешевы и распространены. АК-74 так широко никуда не поставлялся, производство по лицензии минимально, на него даже все страны варшавского блока не успели перейти. Патрон чисто армейский - закупать такие или производить самим потенциальным покупателям винтовок не удобно, выгоднее купить под .223
  13. 0
    12 февраля 2019 10:16
    В сборнике ГРАУ речь шла не о голимом промежуточном патроне 7,62х39 мм, а о полноценном винтовочном патроне 7,62х54/51 мм, да еще и оснащенным сердечником из карбида вольфрама или сплава вольфрама. Основная цель - обеспечить пробитие на дистанции 300 метров бронежилетов типа ESAPI/{SAPI, содержащих керамические пластины из карбида бора.

    В рамках текущего американского конкурса на замену всей линейки стрелкового оружия калибра 5,56х45 мм (М4, М16, М249) путем разработки самозарядной винтовки NGSW-R и ручного пулемета NGSW-AR в качестве перспективного выбран калибр 6,8 мм с дульной энергией 3500 Дж.
  14. +1
    12 февраля 2019 10:54
    Хороший калибр, на основании опыта ВОВ разрабатывался. В те годы на вооружении стояли мощные винтовочные патроны, которые подходили максимум для самозарядных винтовок и пулеметов, а для легкого ручного автоматического оружия обладали чрезмерной отдачей. И были патроны для пистолетов-пулеметов (пистолетные), которые были всем хороши... Но русский 7,62 мм от пистолета ТТ был эффективен на бОльшей дистанции, чем немецкий 9 мм Лугер. Немцы решили закрыть отставание и разработали автоматическое оружие под патрон 7,92х33 мм, который превосходил советский 7,62х25 мм ТТ. Советским военным потребовался новый патрон, чтобы ликвидировать опасное отставание от немцев и разработали патрон 7,62х39 мм обр. 1943 года превосходящий немецкий по эффективности и дальности эффективного огня, но все еще пригодный по импульсу отдачи для легкого стрелкового автоматического оружия. Позднее под этот патрон был создан ряд оружия, в том числе СКС и АК-47, позднее модернизированный до АКМ, а также пулеметы (Дегтярева, РПК, ПК). Но 5,45 мм патрон тоже лично мне нравится, потому что еще более легкий, что позволят разгрузить бойца либо снарядить его бОльшим количеством патронов, и обладающий совсем детской отдачей, что положительно сказывается на точности стрельбы и меньшей утомляемости стрелка от стрельбы, что в свою очередь тоже сказывается на точности и кучности стрельбы. Оба патрона: 7,62х39 мм и 5,45х39 мм - это очень хорошие патроны. Со временем появятся пригодные для армейского использования легкие полимерные гильзы, и эти патроны станут еще более эффективными и опасными.
    1. +1
      12 февраля 2019 18:42
      Цитата: Майор_Вихрь
      Немцы решили закрыть отставание и разработали автоматическое оружие под патрон 7,92х33 мм, который превосходил советский 7,62х25 мм ТТ.

      Хм вероятно в фатерлянде были боевые экстрасенсы ибо первый в Германии промежуточный патрон 7,75Х40 разработан в 1935г фирмой Геко собственно параллельно фирмой Фольмера создан и автоматический карабин М35 под этот патрон, разработка была инициативной, на вооружение не поступила но немецких военных сама концепция заинтересовала и в 1938г. уже выдано официальное задание фирме Польте на новый патрон, а фирме Хаэнель на автомат под него, к 1939 г. новый патрон 7,92Х33 был отработан, в1941 в работу над автоматом включилась и фирма Вальтер, в 1942 отработаны образцы МкБ 42 Вальтера и Хэнеля, в 43г. закончены их испытания в боевых условиях и по итогам родился симбиоз двух конструкций известный как МП43/МП44/СтГ44 .
      Собственно к чему я это? а к тому что не зачем сюда приплетать пистолетные патроны и пистолеты-пулеметы.
      Цитата: Майор_Вихрь
      Советским военным потребовался новый патрон, чтобы ликвидировать опасное отставание от немцев и разработали патрон 7,62х39 мм обр. 1943 года

      Опять мимо кассы, советские военные так-же как и немецкие еще до войны желали получить автоматическое оружие с большей чем у ПП досягаемостью но с меньшей чем у авт. винтовок мощностью и отдачей, сначала надеялись создать автокарабин под тот-же самый патрон ТТ получив лучшую баллистику за счет удлинения ствола, но к 1942г стало понятно что даже удилинив ствол до 500 мм получить серьезный прирост по начальной скорости/дальности не возможно и нужно делать новый патрон, а тут как раз подоспели первые трофейные МкБ42 с новыми патронами 7,92Х33.
      Цитата: Майор_Вихрь
      разработали патрон 7,62х39 мм обр. 1943 года превосходящий немецкий по эффективности и дальности эффективного огня,

      Опять ерунда - по основным параметрам - масса пули, начальная скорость, энергия и бал.коэффицент (считай внешняя баллистика) 7,92Х33 и 7,62Х41 братья-близнецы (да-да я не описался, до 1948г патрон обр.1943 г имел длину гильзы 41 мм и только буквально перед самым запуском в серию АК и СКС гильзу укоротили до всем известных 39мм)
      1. 0
        12 февраля 2019 19:07
        Цитата: gross kaput
        Собственно к чему я это? а к тому что не зачем сюда приплетать пистолетные патроны и пистолеты-пулеметы.

        Военным без разницы под пистолетный патрон оружие или под автоматный, если оно устраивает военных и превосходит образцы стрелковые оружия противника. Даже безгильзовые патроны и оперенные стрелы военные успели испытать на замену традиционному патрону. В 44-м году у немцев на фронте появились автоматы, которые превосходили советские пистолеты-пулеметы по эффективной дальности стрельбы. Советские солдаты и офицеры изучили трофейные образцы и остались впечатлены. Начались разработки собственного автомата под промежуточный патрон. Закончились разработки в 47-м году принятием на вооружение автомата Калашникова. Чуть раннее выпущенный СКС был самозарядным. А разработки подобного автоматического оружия велись с начала 20 века, в том числе и в России/СССР, и в Германии, и в других странах. Но военных готовые образцы не устраивали, либо по иным причинам подобное оружие не получило хода. Автомат Федорова был разработан еще до Революции. Но из-за революционных событий распространения не получил.
        Патроны не близнецы. Советский более удачный. Больше масса пули, выше начальная скорость пули и энергия, выше дальность прямого выстрела. Тут есть немного по истории создания:
        К новому патрону калибра 7,62-мм были предъявлены следующие требования: гильза должна быть современной формы - без фланца; меньшие вес и габариты, чем у винтовочного патрона; уменьшенная до 20% (по сравнению с винтовочным) мощность патрона; энергия пули на дальности 1000 м должна была быть не менее 25 кгм. Промежуточный патрон должен был использоваться для стрельбы из автоматического карабина-пулемета, самозарядной винтовки и ручного пулемета. Оружие под новый патрон должно было быть легким, в том числе за счет уменьшения длины ствола. С этой же целью считалось возможным использовать для карабинов-пулеметов (автоматов) тонкие винтовочные стволы, не опасаясь их перегрева, т.к. стрельба из них должна была вестись в основном одиночными выстрелами и лишь иногда, в наиболее критические моменты боя - автоматическим огнем. Считая настильность траектории одной из основных характеристик патрона, в ОКБ-44 с самого начала было решено, что наш патрон должен быть лучше, чем немецкий. У патрона 7,92x33 дальность прямого выстрела (ДПВ) составляла 300 м, для нашего приняли ДПВ равной 325 м. И уже 3 сентября 1943 г. в Техническом совете НКВ были рассмотрены два первых варианта патрона, был выбран один из них (впоследствии названный 7,62-мм патроном образца 1943 г.). После сентябрьского совещания всеми оружейными КБ и научно-исследовательским полигоном стрелкового и минометного вооружения ГАУ (НИПСМВО) были начаты разработки оружия под перспективный автоматный патрон. http://weaponland.ru/board/patron_762x39/43-1-0-225
        1. +2
          12 февраля 2019 21:18
          Цитата: Майор_Вихрь
          В 44-м году у немцев на фронте появились автоматы,

          Опять двадцать пять - появление MkB42(H) на восточном фронте произошло зимой 42-43гг, тогда-же, были и затрофеены первые образцы этого оружия и патронов к нему. Совещание в наркомате вооружения по данному поводу состоялось летом 43-го, отсель и начало работы над патроном 7,62Х41.
          Цитата: Майор_Вихрь
          Советские солдаты и офицеры изучили трофейные образцы и остались впечатлены.

          Моя фиг знает кого в 44 году впечатлили немецкие разработки и кто из солдат изучал штурмаки, да и по фик ибо к оному году уже был отработан наш промежуточный патрон и во всю шли конкурсы на автомат, карабин и ручной пулемет. wink

          Цитата: Майор_Вихрь
          Закончились разработки в 47-м году

          Хм, автомат Калашникова принят на вооружение в 1949г.
          Цитата: Майор_Вихрь
          Чуть раннее выпущенный СКС был самозарядным.

          Сообственно и СКС принят на вооружение в 49г., по факту конкурсы шли паралельно, ноздря в ноздрю - первые серии, для войсковых испытаний, и СКС и АК были выпущены в 1948г.
          Цитата: Майор_Вихрь
          Автомат Федорова был разработан еще до Революции

          Собственно про автомат Федорова лучше в разрезе самой концепции автомата(штурмовой винтовки) лучше не упоминать, он к ним не относится ни коим боком, и первым в мире автоматом был "назначен" в СССР потому что страна развитого социализма должна быть первой во всем, а тут дойчи со своими штурмаком поднагадили.
          .
          Цитата: Майор_Вихрь
          Патроны не близнецы. Советский более удачный. Больше масса пули, выше начальная скорость пули и энергия, выше дальность прямого выстрела.

          И опять ерунда, просто немного почитайте по теме серьезных книг и чутка поглубже вникните во всю историю с появлением отечественного патрона 43г.
          В кратце - по зиме 43-го, в Демьянском котле, были затрофеены еще опытные патрончики 7,92Х33 Mkb-Patr. S со свинцовым сердечником, и отталкивались в ТК НКВ от характеристик этого патрона, но у дойчев на вооружение и в серию пошел уже Pist.-Patr. 43 m.E. с пулей со стальным сердечником, кроме лучшей пробиваемости пулька данного патрона имела и лучшую баллистику за счет более выгодной формы, ну а серийный MP43 имел ствол на 55мм длинней чем ствол MkB42(H) .
          Что касаемо скорости - скорость для нашего патрона была заложена больше, НО для дойчевского патрона считали по реальным образцам т.е. патрону Mkb-Patr. S и карабину MkB42(H) - получалось 685м/с при стволе 364 - у нас заложили 750 при стволе длиной 520-550мм, по факту на стволе АК длиной 415 удалось снять 715 м/с. а StG44 при стволе в 418мм патроном Pist.-Patr. 43 m.E. давал 698 м/с Чуть меньшая начальная скорость компенсировалась чуть большей (на 0,2 гр) массой пули, а лучшая форма обеспечивала немного лучшую баллистику, и только появление в конце 40-х патрона 7,62Х39 ПС исправило ситуацию с формой пули и патроны стали братьями-близнецами по ТТХ.
          1. 0
            12 февраля 2019 22:15
            Цитата: gross kaput
            Опять двадцать пять...

            Долго в справочниках рылся? wink Я книги Калашникова все перечитал и в оружейных журналах слежу за историческими циклами. Немцы испытывали автоматы и раннее, и советская разведка конечно же следила за немецкими разработками, потому что воевала с Германией. Как и немцы следили за нашими разработками. Сам Калашников с начала конкурса пытался взять за основу немецкий автомат. Как раз из тех трофейных немецких автоматов, которые я видел на фотографиях в руках советских солдат сделанных в конце войны. Но постепенно отказался от первоначального проекта, переработал у автомата всё, потому что конструкция немцев была не совершенной и не представлялось возможным довести её до предъявляемых военными требований. Так, в частности, в АК появилось запирание поворотом личинки затвора, как в американской винтовке M1 Garand. конструкция автомата полностью преобразилась. Первый удачный автомат - это АК, а не немецкие опытные образцы. Немцы так до ума и не довели свои автоматы в годы войны. Поэтому и Федорова вполне можно упомянуть, как одного из первопроходцев. Автомат Калашникова образца 47 года - официально. В 49 году автомат был уже принят на вооружение. А модернизировали и доводили его до ума еще долго. Про Федорова знаешь, а про разработки автоматической винтовки Маузером слышал? Не только в России в начале 20-го века работали над совершенствованием стрелкового оружия. Много чего не знаешь. Про патроны тоже путаешь много. Даже визуально видно, что у пули от советского патрона БК ниже, чем у немца. И характеристики у советского лучше официально. И не два-три раза, как было возможно в начале эволюции стрелкового оружия, а бились за конкретные параметры, за каждый метр. Поэтому разница небольшая, но она в пользу советского оружия. Они не близнецы. Как советский солдат с ППШ открывал огонь раньше, чем немецкий с пистолетом-пулеметом под патрон 9-мм Лугер, так и советский солдат с АК-47 имел возможность раньше, на большей дистанции, автоматным огнем поразить солдата вооруженного немецким автоматом конца войны. СКС уже в 45 году выпускался небольшими сериями. Но окончательная доводка карабина затянулась до 49 года - и тут ты плаваешь по верхам и пуктаешь год разработки и год, когда оружие было принято на вооружение.
            1. +1
              12 февраля 2019 23:03
              Цитата: Майор_Вихрь
              Я книги Калашникова

              Вау, прям все-все?!
              Силен бродяга, особенно с учетом того что книга у него всего одна - "Записки конструктора-оружейника" laughing
              Цитата: Майор_Вихрь
              Сам Калашников с начала конкурса пытался взять за основу немецкий автомат.

              Вау, прям-таки и пытался!? А ничего так шо в своем карабине 44г МТК использовал схему М1Гаранд и как-бе больше от этого затвора ни ногой? А ничего так что собственно первый его автомат АК46№1 со штурмаком по конструкции вообще ни чего общего не имеет?


              Цитата: Майор_Вихрь
              а про разработки автоматической винтовки Маузером слышал?

              Вау, а что была такая!? Как-то так сложилось что Пауль Маузер с 1898 г. работал только над самозарядками коих было как минимум семь разных конструкций , парадокс но ему хватало сообразительности понять что не стоит заставлять стрелять очередями винтовку. laughing
              Только коим боком самозарядки конца 19 начала 20 веков к теме автомата я так и не понял - видимо не все книжки МТК прочитал laughing
              Цитата: Майор_Вихрь
              Даже визуально видно, что у пули от советского патрона БК ниже, чем у немца.

              Интересно кому?

              Что видимо с глазами не так, ну или со знанием азов баллистики - первый немец, третий 7,62Х41, четвертый-пятый 7,62Х39 с пулей ПС - как видно по форме пули догнали только на ПС.
              Скорости и масса практически равны, БК пули тож практически одинаков собственна на этом можно и закончить.
              Цитата: Майор_Вихрь
              СКС уже в 45 году выпускался небольшими сериями

              Не смешите мои пятки, верней не повторяйте старые бояны в конце войны верней в конце 1944г. партией в 50 шт был выпушен СКС 1941г. - тож самозарядный карабин Симонова только не тот, а под патрон 7,62Х54, баян про СКС под 7,62Х39 на заключительном этапе войны был запущен по ошибке, кто-то не разобрался что этот СКС совсем не тот СКС - и потом пошло поехало из - каждый автор передирал у предидущего.
              https://www.kalashnikov.ru/sks-kotoryj-tak-i-ne-vstupil-v-boj/
              1. -1
                12 февраля 2019 23:41
                Понятен посыл: "Плохие совки стырили автомат у Шмайсера, который лично всю жизнь занимался разработкой гениальных автоматов и лучший свой шедевр передал злыдням из НКВД под пытками, а Калашников был у него подмастерьем" laughing У Калашникова несколько книг при жизни вышло. И по конкурсу, в результате которого был принят АК, и последующим конкурсам есть хорошая историческая литература. По эпизоду с затвором есть литература, как именно Калашников к затвору Гаранда пришел. Ничего не скопировал, только принцип запирания взял. И все приличные автоматы мира по сегодняшний день имеют такое запирание, а не перекосом затвора, за исключением редких и прихотливых образцов с полусвободными затворами. Получается Калашников весь мир научил делать автоматы. С перекосом затвора немцы не отличались надежностью. Гаранд правильную идею подкинул, за что ему Гранд-мерси! Кстати, запирание поворотом затвора применялось с Первой Мировой Войны в пулеметах. Про автоматическую винтовку Маузера я в курсе как там история развивалась. Образцы были далеки от совершенства. Так что Федоров на этом фоне достаточно презентабельно выглядел. Про "практически одинаковые" я писал, что не одинаковые и приводил ссылку, где по обоим патронам есть данные и история создания. В 45-м году СКС уже был, до 49 года продолжалась его доводка до принятия на вооружение. Это не первый карабин разработанный Симоновым. Симонов в те годы был известным оружейником. На Западе СКС называют СКС-45, по году создания, а не принятия на вооружение. Как и АК-47 - по году создания, а не принятия на вооружение.
                1. 0
                  13 февраля 2019 18:40
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  "Плохие совки стырили автомат у Шмайсера,

                  Собственно посыл то ваш - если вы забыли
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Сам Калашников с начала конкурса пытался взять за основу немецкий автомат.

                  Специально вам аж картину АК46№1 повесил чтоб вы мне пальчиком ткнули что там от штурмака - но вы так изящно в воздухе переобулись что аж диву даешься laughing
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  У Калашникова несколько книг при жизни вышло

                  Ну дык библиографию М.Т. Калашникова в студию - беда, в списке всего одна книга, но и ту вы не читали laughing
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Получается Калашников весь мир научил делать автоматы.

                  Т.е. все поворотные затворы аналогичны затвору АК? Спасибо посмеялся от души и записал в цитатник. Осторожно спрошу - На Мы-16 затвор тож копия АКашного?
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Про автоматическую винтовку Маузера я в курсе как там история развивалась.

                  Нет не в курсе, хотя-бы потому что Пауль Маузер никогда не разрабатывал автоматические винтовки, он экспериментировал с самозарядками, спросите какая разница - а разница на винт.патроне существенная.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  В 45-м году СКС уже был

                  Вау а куда-же делся перл про
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  СКС уже в 45 году выпускался небольшими сериями.

                  Дык был один опытный экземпляр или небольшие серии - вы уж хоть определитесь.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  и приводил ссылку, где по обоим патронам есть данные и история создания

                  Собственно что вам мешало вместо ссылок хоть немного почитать по предмету?
              2. 0
                13 февраля 2019 08:59
                gross kaput (сергей), Сергей, хорош врать и засядь пожалуйста за книжки, и подучи материал. У тебя все смешалось в голове: кони-люди. Патрон 7,62Х39 называется "образца 1943 года", а не "где-то там позже". Уже через год, то есть к 45-му году к этому патрону была разработана удлиненная пуля, а гильзу укоротили, чтобы сохранить линейные размеры патрона. Ты всё перепутал. Автомат Калашникова как раз под этот патрон. СКС разработан в 1945 году, автомат Калашникова в 1947 году. В 1949-м их уже приняли на вооружение. Советский патрон и немецкий "короткий" - не близнецы. Не нужно принижать советскую оружейную школу, что они якобы не могли ничего сроздать, а только копировали всё у немцев "тютелька в тюбтельку". Эти патроны отличаются и визуально, и по линейным размерам, и по пропорциям, отличаются пулями , и по характеристикам, и советский - в лучшую сторону. В оружии принято считать родословную по году создания, а не принятия на вооружение.
                1. 0
                  13 февраля 2019 18:56
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Уже через год, то есть к 45-му году к этому патрону была разработана удлиненная пуля, а гильзу укоротили,

                  Читаем монографию Дворянинова по патронам и как-бе патрон обр. 43г с формулой 7,62Х39 появился в 1947г. вместе с пулькой ПС, введя пулю ПС, благодаря ее меньшему радиусу оживала появилась возможность укоротить дульце гильзы на 2мм. Собственно выиграв во внешней баллистике с пулькой более оптимальной формы, проиграли в свободном объеме гильзы, но вы об этом банально не знаете.

                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Эти патроны отличаются и визуально, и по линейным размерам, и по пропорциям

                  Для тех кто далек от оружейной тематики и судит по предмету только по картинкам - говорю еще раз - патроны близнецы по своим баллистическим данным - начальная скорость, масса пули, энергия, конструкция пули и бал.коэффициент, различия столь малы что патроны практически идентичны по характеристикам. Рекомендую открыть "альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия" 1946г. артиллерийской академии им. Дзержинского и взять оттуда данные реального отстрела Pist.-Patr. 43 m.E. из ствола StG44, а потом взять реальные данные отстрела 7,62Х39 ПС с АК и сравнить полученные цифирки, а потом уже порассуждать на тему отличия внешнебаллистических данных пулек этих патронов.
                  1. +1
                    13 февраля 2019 19:14
                    Цитата: gross kaput
                    Собственно выиграв во внешней баллистике с пулькой более оптимальной формы, проиграли в свободном объеме гильзы, но вы об этом банально не знаете.

                    Всё они знали. Удлинили пулю - укоротили гильзу, чтобы не вылезать за линейные размеры патрона. По твоей логике можно понять, что оружие и боеприпасы создают теоретики в кабинетах, без соответствующих испытаний, еще и не обладающие специальными знаниями. Ты решил Америку открыть заявив, что укорачивая гильзу уменьшаем её объем? Все там знали и прекрасно понимали. Всё оружие перед принятием на вооружение всесторонне испытывается и если военных не устраивает в чем-либо, то отправляется на доработку.
                    Цитата: gross kaput
                    говорю еще раз - патроны близнецы

                    Хорошо, пусть будут "близнецы", если тебе больше нравится их называть "близнецами" winked Они почти похожи, только немец чуть-чуть слабее:

                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
  15. +5
    12 февраля 2019 12:39
    Было замечено, что легкая пуля отклонялась от траектории при соприкосновении с ветками, что стало проблемой во время боев в зеленой зоне.


    Как говорится "дальше можно не читать". Потому что любая пуля по определению изменяет свою траекторию полета и свое положение в пространстве при встрече с любым препятствием. У меня тут даже есть видео где после попадания в тонюсенький пластиковый монитор начинает кувыркаться 20×138 выпущенный из противотанкового ружья Lahti L-39. То есть по мнению автора надо переходить на артиллерию? lol

    Миф о неком особом кувыркании\отклонении 5.45 был опровергнут несколько раз и очень давно. При сравнительном испытании и 7.62 и 5.45 само собой изменяли свою траекторию и положение в пространстве но 5.45 больше. Однако при этом попадания 5.45 все равно оставались в габаритах цели, то есть снижение кучности является незначительным. Отзывы спецназовцев участвовавших в боевых операциях это подтверждают.

    Далее

    Первый, довольно затратный и сложный, предполагает создание нового оружия под принципиально новый патрон. Так, например, американская фирма Barrett предлагала на замену оружию AR семейства карабин REC7 с коротким ходом газового поршня, под довольно мощный патрон 6,8×43 мм Remington SPC.


    6,8×43 не требует создания нового оружия и может использоваться в штатных M16 после их модификации которую можно провести и в условиях мастерской. Тоже самое касается и M4 которая по словам автора якобы устарела и он связал это именно с неправильным калибром.

    Что же касается патронов 5,45х39 и 5,56х45 НАТО, которые на короткой дистанции наносят подчас ужасающие повреждения, то на дистанции свыше 200 метров их раневая баллистика становится неудовлетворительной.


    Само собой источника этих данных мы не увидим. Зато я могу показать таблицу из атласа огнестрельных ранений 1986 года



    Так сказать комментарии излишни.

    Кроме того, ПБС-4 на АК-74 и АКС-74У стал поступать в войска только в 1985 году, при этом эффективность пули патрона уменьшенной силы УС 5,45х39 была еще ниже, чем у штатного ПС (патрон со стальным сердечником).


    Абсолютно непонятно почему в 2019 году апеллируется к попыткам конца двадцатого века создать малошумное оружие на базе АК которые были признаны провальными. Лязг автоматики который не убирает глушитель, очень низкая дульная энергия и тд. Сейчас даже на периферии боевые подразделения более чем оснащены малошумным оружием ВСС "Винторез", а так же её потомками которые по определению превосходят АК с патронами УС.
    1. +2
      12 февраля 2019 20:00
      6,8×43 не требует создания нового оружия и может использоваться в штатных M16 после их модификации которую можно провести и в условиях мастерской.


      Все AR-15-образные винтовки это, по сути, конструктор Лего. Если нужен новый калибр, то меняется верхняя часть со стволом, затвор и приёмник магазина и магазин. Всё делается на обычном столе или на коленке, были бы детали. Пристреливать с прицелом всё равно придётся в новом калибре.

      В случае 6.8х43 Ремингтон Спешиэл даже ещё проще.
      Но у янки ещё есть и .300 Блэкаут, который "недо-калашевский калибр", но от которого янки тащатся.
  16. +3
    12 февраля 2019 13:24
    Если говорить про НАТОвский патрон 5.56 и советский 5.45, то стоило бы упомянуть про баллистический коэффициент пули, который у изначально более мощного НАТОвского патрона хуже, чем у советского и в результате чего, действительно, НАТОвский патрон хорошо работает только на сравнительно короткой дистанции за счёт бОльшего количества пороха. С увеличением дистанции из-за худшего баллистического коэффициента пуля НАТОвского патрона быстрее теряет энергию и в результате ухудшается действие по цели. А, вот, советский патрон как раз нормально работает там, где НАТОвский уже - не очень.

    Время очень всё меняет. Со Вьетнамской войны в НАТО приняли патрон с более тяжёлой пулей и приняли более крутые нарезы в стволе под эту пулю. В России патронов, что стреляли в Афгане уже не осталось (с пустым носиком под оболочкой). Нарезы не поменяли, но ассортимент пуль улучшился, в том числе и бронебойные работают хорошо.

    Военная логистика вещь суровая и беспощадная. Считается, что стрелковка не то оружие, которым работают по защищённой цели. Для этого есть пулемёты, гранатомёты, артиллерия и авиация, а таскать на себе лишний груз тяжёлых патронов - считается не логичным.

    1. -1
      12 февраля 2019 21:48
      Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Считается, что стрелковка не то оружие, которым работают по защищённой цели.
      Так получилось, что сейчас все военные цели - защищённые.
      Получается, только против гражданских?
      1. +3
        12 февраля 2019 23:30
        Имеется в виду - не стрелять через бетонные и кирпичные стены из автомата.

        laughing

        ...и через рельсы!
    2. 0
      17 февраля 2019 20:50
      Это причина ходить безоружным? По такой логике пусть изучают кикбосинг и ходят налегке. Но нет, зачем-то носят на себе десятки кг. А вот на патронах, да, сэкономим.
      5.45 — изначально было вредительством. В квадрате. Так со времён Сталина их "не выявляют". А потом одарённые любые решения обоснуют... Ну просто потому, что они были приняты.
      Повышать дальность огня — давно актуально. А там нужны хорошие калибры.
      Перспектива в одиночном, но прицельном огне.
  17. 0
    12 февраля 2019 13:25
    Цитата: Оператор
    речь шла не о голимом промежуточном патроне 7,62х39 мм

    Ты берега не попутал в своих "экспертных" оценках коллектива людей создавших этот патрон?
    Цитата: Оператор
    а о полноценном винтовочном патроне 7,62х54/51 мм

    Я так смотрю без эпитетов свою мысль донести не получается. А если попробовать уйти от псевдоарийской терминологии к военной то мысля не складывается? Чем "неполноценен", например, патрон 9х19 Люгер? Может быть разные патроны для разных задач созданы...
    Цитата: Оператор
    Основная цель - обеспечить пробитие на дистанции 300 метров бронежилетов типа ESAPI/{SAPI, содержащих керамические пластины из карбида бора.

    Эту "основную цель" в армии СССР прошли с принятием на вооружение БМП-1, т.к. именно она должна была наносить основное поражение живой силе врага. И (о чудо!) военные ТОГО времени считали, что огневая мощь 30мм автоматической пушки и спареного пулемёта Калашникова превзойдёт мощь всего перевозимого мотострелкового вооружения. И если предположить на секундочку, что военные были правы, то становится очевидным снижение роли отдельного стрелка с автоматом. Может поэтому решили, что снижение мощности патрона стрелкового комплекса ДОПУСТИМО, т.к. в сумме огневая мощь мотострелкового отделения несоизмеримо вырастет из-за наличия в его составе БМП?
    1. +4
      12 февраля 2019 13:44
      Цитата: DesToeR
      И если предположить на секундочку, что военные были правы, то становится очевидным снижение роли отдельного стрелка с автоматом.


      Ну, так и есть. На дистанции, где работают бойцы с автоматом, достаточно 5.45, а чуть что не так - вступают гранатомёты, СВД и пулемёты.

      Однако, разнообразные армейские "спецы", что работают в отрыве, в тылу, с секретной миссией и т.д. не могут получить поддержку артиллерии и авиации. Вот они "всю свою артиллерию" тащут на себе и им более подходит хоть и тяжёлый, но пробивной 7.62 - отсюда и разница во мнениях.
    2. +2
      12 февраля 2019 21:34
      Цитата: DesToeR
      БМП-1

      Цитата: DesToeR
      что огневая мощь 30мм автоматической пушки

      Вау, а почему-то всегда считал что на БМП-1 стояло 73 мм гладкоствольное орудие 2А28 «Гром» - под активно реактивные выстрелы ПГ-15В - созданные на основе выстрелов ПГ-9В для СПГ-9 "копье" как не трудно догадаться основной целью для этой пушки являлась бронетехника, а осколочные ОГ15В появились только в 1974г, под влиянием опыта Арабо-израильской войны 1973г. когда как-то так оказалось что штатного оружия десанта не всегда хватает для борьбы с пехотой противника и не мешало-бы чтоб и пушка могла с ней эффективно бороться.
    3. +1
      13 февраля 2019 01:43
      Угу. Гладкоствола ноешь 30 мм орудие бмп1 для стрельбы оперенным реактивный снарядом tongue может чего путаете???? 30 мм это 2а42, но стоит она на двойки.
    4. +1
      16 февраля 2019 12:46
      И (о чудо!) военные ТОГО времени считали, что огневая мощь 30мм автоматической пушки и спареного пулемёта Калашникова превзойдёт мощь всего перевозимого мотострелкового вооружения. И если предположить на секундочку, что военные были правы, то становится очевидным снижение роли отдельного стрелка с автоматом.

      Извините, но по вашей логике получается, что при использовании БМП вооруженной 57 мм + пулемёт, можно пехоте раздать пистолеты-пулемёты 9х21 мм (для зачистки зданий и других хозяйственных построек). smile
  18. +4
    12 февраля 2019 14:17
    В 1998-м году Вышла серия АК со сбалансированной автоматикой - АК-107, АК-108 и АК-109.

    Последний как раз под 7.62х39. Автоматы получились тяжелее АКМ и с надёжностью проблемы решить не смогли.

    Может быть попробуют снова сегодня-завтра, учитывая доступность новых материалов?

    Сегодня любой может купить греческий апгрейд с телескопической пружиной к любому из калашоидов, который решает проблему с калашматеньем. Стрельба такого апгрейднутого АК разительно отличается в лучшую сторону в сравнении с классическим АК.

    1. +3
      12 февраля 2019 14:44
      Для военных калашей

      1. +1
        14 февраля 2019 14:00
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Для военных калашей



        Упругость пружины при разных температурах имеет свойство меняться
        Пружина в калаше рассчитана на безотказную работу в широком диапазоне температур -50 +50.
        Крайне сомнительно, что бы греческие оружейники сидели в холодильнике при -40 и отстреливали 1500-2000 патронов за раз. Я вообще сомневаюсь, что их пружина выдержит хотя бы 1000 выстрелов при минус сорока, когда свойства металла начинают изменяться и уж тем более -50.

        Чисто соревновательный девайс для узкого спектра температур.
    2. +4
      12 февраля 2019 16:39
      Коллега Людоведыч, столам нАлейкум! drinks

      Поясните для "слабослышащего" как отразится установка этого апгрейда, скажем, на МКашке при стрельбе, естественно, одиночными на расстоянии от 300 до 500 метров, само собой с оптикой. Я имею в виду именно беглый огонь.
      Я на срочной общался с АКМС и мне аппарат очень понравился, и патрон тоже. С АК-74 дела не имел, но от ребят, недавно вернувшихся, с Донбасса плохого о нём не слышал. hi
      1. +3
        12 февраля 2019 20:15
        Привет, усатый!

        Этот девайс используют широко спортсмены IPSC, которые стреляют из калашоидов. По условиям соревнований стрелять надо по падающим металлическим тарелками и попперам и дважды по картонным мишеням. Картонные мишени могут быть поставлены плотной группой, по которой приходится стрелять в быстром темпе раз по десять не учитывая промахов.

        При таком режиме стрельбы, когда нужно в быстром темпе обстрелять, например, пять мишеней десятью выстрелами, этот греческий девайс очень помогает экономить суммарное время прохождения упражнения из-за дополнительных пружин. Затворная рама не калашматит о заднюю и переднюю стенку ствольной коробки и серия выстрелов получается точнее и быстрее. Причём тут "точнее" - функция от быстрее.

        Для стрельбы с кратной оптикой - ещё больше понятных бонусов, поскольку картинка в прицеле никуда не девается между выстрелами. Девайс именно позволяет стрелять быстро и точно одновременно.
        1. +1
          13 февраля 2019 14:42
          Спасибо, дружище!

          Я таки понял. Главное то, что он с оптикой дружит. Это здорово. А как у него с надёжностью в полевых условиях: вода, грязь и прочие прелести? Или этот девайс пригоден только для стрельбищ? hi
    3. +2
      13 февраля 2019 01:51
      А ещё облегчённо затвор ну раму wassat правда о величайшей надёжности калашмата можно тогда сразу забыть. Потом ещё останется решить вопрос с деформации скоростью при выстреле good
  19. +3
    12 февраля 2019 14:46
    Такие, например, как 6,5x38 Grendel, производство которого уже налажено в России.


    Грендель - патрон матчевый. Для военного использования не пригоден пока он быстро срезает нарезы в гладкоствол.
  20. -3
    12 февраля 2019 17:06
    Цитата: DesToeR
    псевдоарийской терминологии

    Не надо вешать лапшу с помощью "подлинно арийской терминологии" - советские БМП предназначались для перевозки мотострелков в одних боевых порядках с танками после нанесения ударов ТЯО, причем квадратно-гнездовым методом. Картонная броня БМП вкупе с ФВУ предназначалась для изоляции экипажей от радиоактивной пыли, поскольку все огневые средства противника в полосе наступления СА были бы уничтожены факторами ядерного взрыва.

    Поскольку стратегия взаимного устрашения сыграла свою роль, военные действия приняли форму локальных военных конфликтов с применением конвенционного оружия - в нашем случае между технологически развитым противником и технологически отсталым (Вьетнам, Афганистан, Иран, Сирия) с переходом к позиционной войне с парамилитарными образованиями. В результате стрелковое вооружение и противостоящее ему защитное вооружение вышли на первый план.

    Именно поэтому США уже начали свою программу разработки высокоимпульсного стрелкового оружия отделенческого уровня, а в России ГРАУ МО РФ высказало намерение переходить на винтовочный калибр.

    P.S. Тыкать будете у себя дома.
    1. -1
      12 февраля 2019 19:42
      По "фене ботать" так же будешь дома. Галимая у тебя речь, а не патрон.
  21. +3
    12 февраля 2019 17:35
    Цитата: Прим2
    Я рад за тебя laughing

    Одно дело,когда приятели или старший по возрасту обращается на ты. И совсем другое когда за не имением аргументов начинают хамить, заранее зная,что в ответ не получит по носу.
  22. +1
    12 февраля 2019 23:29
    наконец-то нас услышали . recourse н,и то слава Богу ,хоть сейчас ,но услышали winked
  23. 0
    13 февраля 2019 00:08
    А по мне дак 9х19 пара. Лучше всего. ;)
    Бессмысленный спор, но комменты читать интересно.
    С ув.
  24. +2
    14 февраля 2019 08:29
    Упал последний диск пустой,
    расплавлен снег горячей гильзой,
    патрон, что в гимнастёрке- мой,
    пришла пора расстаться с жизнью.
    Затвор назад, рука моя не дрогнет,
    хоть пальцев мёрзлых сразу не согнуть,
    в казённик из кармана тёплый,
    патрон в последний отправляя путь.
    Воспрянул враг, уж понял нет патронов,
    неторопливо, и ликуя шлёт,
    за пулей пулю, лязганьем затворов,
    молитву отходную мне поёт.
    Затвор вперёд, в патронник досылая,
    смерть обуздав нарезами ствола,
    Прости меня, мамуня дорогая,
    напрасно сына ты домой ждала!
    Быстрее же, ах нету пистолета!
    На этот случай в самый раз бы был,
    был тут один, но я его с приветом,
    дружку на память как- то подарил.
    Ствол в кожухе ещё горячей стали,
    под подбородок как-то завести,
    спуск под скобою пальцы бы достали,
    ну вот и всё, коль сможешь, то прости.
    Jorg.
  25. +1
    14 февраля 2019 13:47
    а вместо этого стоит начать работу над оружием под более перспективные боеприпасы. Такие, например, как 6,5x38 Grendel

    Только из своего опыта
    к точности и прекрасной баллистике 5,45х39 не хватало мощности 7,62х39.

    Личное мнение - 6,5х43 - лучший вариант промежуточного калибра и он должен быть не хуже по характеристикам 6,8×43 мм Remington SPC.
    И точное и мощное оружие с потенциалом роста характеристик.
    Причем с инициативой по новому боеприпасу, должен выступить консорциум отечественных оружейников, как наиболее заинтересованных в развитии стрелкового оружия.

    Да - производство нового боеприпаса и оружия под него, дело затратное, но это необходимо делать, поскольку другого варианта роста характеристик оружия, не представляется получить.
  26. 0
    15 февраля 2019 13:12
    Если бы американцы приняли на вооружение британский патрон .280 British (7x43) вместо .308 то уже в то время в блоке НАТО был бы передовой патрон для автоматических винтовок. Патрон 6,8х43 по характеристикам приближается к нему.
    1. +1
      16 февраля 2019 17:32
      Визуально видно какая чудовищная разница в конусности! (между советскими и натовскими патронами)
      6.5 "грендель" будет клинить, клинить и еще раз клинить в патроннике - как 5.56 во Вьетнаме!
      Мы хотим поставить наших бойцов в ту же ситуацию в какой были американцы во Вьетнаме с застрявшими гильзами в патроннике?
  27. +1
    17 февраля 2019 15:38
    Дык, в чем затык то, в пробивном или останавливающем действии пуль у 5,45/7,62x39 мм? Оба калибра достаточно развиты, по-моему, патроны: 7Н10, 7Н22, 7Н24 - в первом, и 7Н23 и 7Н27 - во втором случае. Предпочтения использования калибра - вопрос ч.н. "вероисповедания", например, в спецподразделениях, хотя единый стандартный все-таки лучше даже в плане снабжения.
    Незнаю, если использовать, как у амеров в Афгане и Ираке более дешевые из коммерческих .223 Rem. (устар. М193), вместо положенных армейских М855 и М995 (Брб.П) в штатном оружии со стандартным шагом нарезов 178 мм, то конечно будут проблемы с баллистикой, точностью и пробивной способностью, ведь оба патрона условно одного калибра - 5,56x45 мм ("кому - война, а кому - мать родна").
    ИМХО
  28. 0
    17 февраля 2019 23:40
    Известно, что великий русский оружейник Михаил Тимофеевич Калашников был против этого решения, считая, что потенциал патрона М43 еще не исчерпан и даже не раскрыт полностью.

    Полностью согласен с гениальнейшим Михаилом Тимофеевичем. Потенциал для модернизации боеприпаса 7.62х39 мм огромнейший, но считаю что надо было пойти по подобному пути:
    После окончания Второй мировой войны американцы начинают работы по созданию нового патрона, который при меньших габаритных размерах сохранил бы баллистические характеристики патрона .30-06 (7.62х63 мм). К началу 1950-х годов новый патрон под обозначением Т65 (7.62х51 мм) был создан. Фактически это был все тот же патрон .30-06, только с гильзой укороченной на 12 мм и с зарядом из более современного и мощного пороха, обеспечивающего ту же баллистику.
    Источник: http://weaponland.ru/load/shturmovaja_vintovka_avtomat_m14/25-1-0-102

    Тогда бы получился бы уникальный боеприпас 7.62х39 мм с пробивным действием пули патрона 7,62×54 мм R. А, она более чем достойная.
    Пробивное действие пуль патрона 7,62×54 мм R:

    1. Стальной шлем пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 1700 м.
    2. Бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 1200 м.
    3. Броня толщиной 7 мм при угле встречи 90° пробивается бронебойно-зажигательной пулей на дистанции 550 м.
    4. Бруствер из плотно утрамбованного снега пробивается всеми типами пуль на дистанции 1000 м на глубину 70-80 см.
    5. Земляная преграда из свободно насыпанного супесчаного грунта пробивается всеми типами пуль на дистанции 1000 м на глубину 25-30 см.
    6. Сухие сосновые брусья размерами 20×20 см, скреплённые в штабелях, пробивается всеми типами пуль на дистанции 1200 м на глубину 20 см.
    7. Кирпичная кладка пробивается всеми типами пуль на дистанции 200 м на глубину 10-12 см.
    Источник: https://smallarms.ru/carticle?ammo=762x54r

    Тем более, что уже имеются очень интересный современный пример:

    Ряд экспертов, признавая, что патрон 5,45х39 уже не соответствует предъявляемым к нему требованиям, полагает, что отечественным оружейникам не стоит возвращаться к М43, а вместо этого стоит начать работу над оружием под более перспективные боеприпасы. Такие, например, как 6,5x38 Grendel, производство которого уже налажено в России.

    И, с ними сложно не согласиться. smile

    1. 0
      18 февраля 2019 09:43
      В продолжении темы: Интересная на мой взгляд статья.
  29. 0
    18 февраля 2019 12:16
    Конечно, с таким авторитетом, как Михаил Тимофеевич спорить невозможно, и на период появления в нашей армии патрона 5,45х39 его боевые качества в сравнении с 7,62х39 были явно не на высоте, хотя конечно конструктив самого 74-го автомата был явно интереснее в плане прицельной стрельбы и времени "подлета" пули к цели.
    На сегодняшний день многие недостатки патрона 5,45 успешно устранены и теперь уже говорить однозначно о том что 7,62 лучше не совсем корректно. Так например по пробиваемости 5,45 кое-где и покруче.
    Но если все-таки взвешивать все за и против, полностью заменить 7,62 малый калибр не в состоянии, как впрочем и старому патрону трудно тягаться с 5,45 в некоторых аспектах.
    Видимо эти два калибра будут какое-то время уживаться в войсках вместе, а об этом достаточно отчетливо говорит выпуск последних версий АК.
    Ну а параллельно, конечно же нужно разрабатывать новый более перспективный боеприпас, так как от 7,62 и 5,45 уже все достаточно хорошо защитились, вплоть до "духов"
  30. 0
    21 февраля 2019 13:57
    Учитывая то, что под мулькой о освобождении складов госрезерва, сотни миллионов патронов 7.62*39 были проданы в США, возврат к этому стандарту будет затруднителен)) А АК 74 можно населению продать, нормально от коллекторов и прочего криминала отстреливаться.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»