Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 1. Пистолеты-пулемёты первого поколения

Зачем звёзды горят,
Зачем звёзды горят,

Зачем звёзды горят.
Не ясно.
Достань мне автомат,
Найди мне автомат,
Купи мне автомат.
И баста.
Припев:
Поверь мне, средство известно,
Чтоб наконец-то всё сразу стало на место.
Никто плохого не скажет, а кто решит сказать,
Тут же сразу и ляжет.
(«Дорогой мальчик», 1974 г. музыка Д. Тухманова, слова Л. Дербенева)


В замечательном советском кинофильме «Дорогой мальчик» речь идет, безусловно, не про автомат как таковой, а про пистолет-пулемет. Тем более что один из гангстеров, похитителей обоих «дорогих мальчиков», как раз и вооружен пистолетом-пулеметом – чем-то похожим на американским М3, и из него периодически стреляет. К счастью, не в людей!

Так что речь у нас и впрямь пойдет о пистолете-пулемете и… о его месте в прошлом, настоящем и перспективах на будущее. А раз так, то начать надо с самого начала. Но не с того двуствольного итальянского уродца, которого почему-то считают отцом всех ПП (скорее это его не родной дед), а с реальных, «человеческого облика» образцов с прикладом и магазином, приспособленных для «ручного использования» и появившихся под самый конец Первой мировой войны. Ну, а нашим «проводником» в этом многообразном мире ПП станет такой известный автор, как Кристофер Шант, и пусть это и «вражеский голос», однако считается, что он неплохо разбирается в оружейной теме. Итак…


МР-18 с магазином-улиткой на 32 патрона от пистолета «Парабеллум».

По его мнению, даже сегодня, спустя 100 после своего появления на свет, первый и по-настоящему успешный ПП – это МР-18, и он вполне мог бы воевать и сегодня потому, что это классика! Ну, а первая статья об этом пистолете-пулемете на ВО появилась еще 13 марта 2013 года, так что это действительно классика. Но что важно отметить, и что следует подчеркнуть? Во-первых, несмотря на короткий ствол (всего 200 мм) эффективный огонь можно было вести из него на расстоянии до 150 метров и этого тогда вполне хватало. Во-вторых, скорострельность в 450 выстрелов в минуту тоже всех устраивала. В следующем материале на ВО о МР-18 от 31 августа 2013 года речь шла о недоверии высшего военного руководства Германии к этому виду оружия, в результате которого каждый вид вооруженных сил выбирал для себя пистолет-пулемет самостоятельно, из-за чего в армии он появился сразу в нескольких образцах.

Но, МР-18 был совсем не единственным претендентом на роль «первопредка» всех современных пистолетов-пулеметов. Вспомним, например, опоздавший к раздаче, хотя и всего на год, пистолет-пулемет Адольфа Фуррера М1919 (ВО 24 сентября 2014) с механизмом от пистолета «Парабеллум», положенным набок.


Пистолет-пулемет «Standschütze Hellriegel».


Устройство «Standschütze Hellriegel».

Пытались сделать пистолет-пулемет и в Австро-Венгрии. Причем, даже раньше, чем в Германии. Работы над пистолетом-пулеметом «Standschütze Hellriegel» здесь начались еще в 1915 году. Причем, питание патронами осуществлялось из германского барабанного магазина «Trommel» («Барабан») емкостью 160 патронов. А вот подача патронов из него в патронник пистолета-пулемета проходила… по гибкому желобу, который соединялся с приемником магазина на стволе. Поскольку пружина барабана двигаться в этом гибком желобе могла с трудом (если вообще могла), механизм подачи патронов не вполне ясен. Но зато наличие этого «рукава» дало основание считать, что данный пистолет-пулемет имел ленточное питание, хотя на самом деле это совсем не так. Можно считать, что в нем предполагалось использование отечественных пистолетных патронов 9×23 мм Steyr. Но это было, пожалуй, единственное его достоинство. Сложный механизм подачи, да к тому же еще и водяное охлаждение, поставили на этой разработке крест. Хотя сама по себе она была интересной. Например, затвор имел две направляющие для двух пружин, что позднее, намного позднее, было реализовано в конструкции многих пистолетов-пулеметов.


Кстати, в той же Германии пистолет-пулемет пытались сделать даже на основе все того же пулемета «Максим»! С рукояткой наподобие рукоятки от мясорубки и с пулеметным затвором это эрзац оружие так и осталось опытным образцом!

А вот дальше были 20-и 30-ые годы. Годы поисков и находок, годы подготовки к новой войне. И… тут мы уже знаем, что и немецкие генералы, и молодые советские командармы и народные комиссары одинаково недоверчиво относились к такому оружию, как пистолет-пулемет. И у Болотина, и у Гнатовского и Шорина, да и у того же Шанта – у всех написано, что их считали тогда полицейским оружием, да ведь именно так оно и было. В Германии они как раз и поступали в полицию Веймарской республики, поскольку Версальским договором их использование в армии было ограничено. Приходилось прибегать к уловкам. Например, германская фирма «Рейнметалл» просто купила швейцарскую компанию «Солотурн» и… стала в соседней Швейцарии выпускать германский, по сути дела, пистолет-пулемет «Штейер-Солотурн» S1-100 в 20-30 годы прошлого века, активно поставлявшегося на рынки самых разных стран мира, включая Японию, Китай и южноамериканские республики. Помимо пистолетов-пулеметов калибра 9-мм выпускались образцы под 9-мм патрон «Маузер» и 9-мм «Штейер». Как раз китайские, японские и южноамериканские партии этого оружия специально заказывались под патроны «Маузер» 7,63-мм. Португальцам, напротив, нужен был пистолет-пулемет под патрон «Парабеллум» 7,65-мм. Выпускались модели с креплением для штыка, с прилагавшийся треногой (!!!) и массой запасных деталей. Причем, качество изготовления этого оружия было традиционно швейцарским. И… достаточно было всего лишь купить один такой пистолет-пулемет, разобрать, измерить все его детали и… сделать под свое собственное производство. То есть либо лучше (что было бы очень трудно!), либо на уровне швейцарского, либо… хуже, но зато свое. По последнему пути пошли, например, японцы, выпустившие свой «тип 100», и те же самые англичане, скопировавшие немецкий МР-28 (практически все тот же МР-18, только 1928 года образца), выпускавшийся до этого и в Бельгии, и в Испании, но в Англии превратившийся в «Ланчестер». Правда, магазин у него вмещал 50, а не 32 патрона, но в принципе изменения в нем были минимальны. К. Шант отмечает, что и МР-28, и «Ланчестер» представляли собой надежное и в целом неплохое оружие, вот только производство их обходилось довольно дорого.


«Штейер-Солотурн» S1-100 со всеми принадлежностями.

Интересно, что 1928 год стал для пистолетов-пулеметов в какой-то мере знаковым. Так, именно в этом году ВМС США официально приняли на вооружение «гангстерский» пистолет-пулемет генерала Джона Томпсона, который он «проталкивал» в армию с самого конца Первой мировой войны, а в СССР именно в этом году Артиллерийский комитет предложил принять для пистолетов и пистолетов-пулеметов 7,63×25 мм патрон «Маузер», во многом определившего будущее наших отечественных пистолетов-пулеметов. Кстати, почему-то во многих книгах, посвященных оружейной теме, их авторы пишут о том, что в СССР пистолетам-пулеметам в предвоенные годы не уделялось должного внимания. Но как такое может быть, если именно у нас в СССР в 1932 – 1933 годах было разработано, воплощено в металле и испытано целых 14 (!) образцов 7,62-мм пистолетов-пулеметов, в том числе пистолеты-пулеметы Токарева, Дегтярёва (на основе его пулемета ДП-27) и Коровина, а также Прилуцкого и Колесникова. Куда уж больше, а главное – какая страна может похвастаться большим количеством опытных образцов?


Неполная разборка «Штейер-Солотурн» S1-100.

Так, те же немцы в 20-30-ые годы получили пистолеты-пулеметы (кроме МР-18) МР-28, МР-34 и МР-35, не слишком отличающиеся друг от друга. Итальянская «беретта» поступила на вооружение в 1934-ом. «Томпсон» М1928, «Штейер-Солотурн» S1-100 (1930 год) в этом смысле были уже практически ветеранами, так же, как и финский «Суоми» m/1931. В этой же славной когорте наследников МР-18 середины 30-х мы видим и наш ППД-34 с коробчатым магазином на 25 патроном и скопированный с финского барабанный на 71 патрон.


«Суоми» m/1931.

Теперь посмотрим какая тенденция проявилась в конструировании ПП в эти годы. Ну, прежде всего, стала расти длина ствола. Самым длинноствольным в этом плане (до 1938 года) оказался «Суоми» (314 мм), что позволяло ему вести более точный огонь даже на предельных дистанциях прицельной стрельбы. Затем стала расти скорострельность. У МР-18 она была 350/450 выстрелов в минуту, но у МР-28 она выросла до 650, у «беретты» и «ланчестера» она была уже 600, 700 у «томпсона», у ППД-34 и «тип 100№ — 800 и у «Суоми» — 900 выстрелов в минуту! Появились переключатели стрельбы, которые теперь позволяли стрелять и одиночным огнем, и очередями, а тот же «Суоми» вдобавок еще и коробчатый двухрядный магазин на 50 патронов, размещенных в нем в двух секциях с поочередной подачей. То есть очевидно, что плотность огня в это время стала считаться важнее точности, поскольку на близком расстоянии именно этот показатель является для пистолета-пулемета важнейшим.


ППД -34 с магазином на 25 патронов.


ППД-34 с магазином на 71 патрон.

Последним из «ветеранов» 30-ых годов, а именно 1938 года, ставшего также знаковым в истории пистолетов-пулеметов, стал чехословацкий ZK383. От всех прочих образцов он отличался наличием складной двуногой сошки, убиравшейся в сложенном виде в цевье, возвратной пружиной в… прикладе, и оригинальным приспособлением, как раз и показывающим «направление полета мысли» тогдашних конструкторов – съемный грузик-утяжелитель для затвора, весом 170 г. Поставил грузик – и пистолет-пулемет делает 500 выстрелов в минуту, убрал – затвор стал легче, а скорострельность возросла до 700 выстрелов! Оборудовали его даже механизмом быстрой замены ствола. То есть как хотите, так и используйте! Кроме Чехословакии ZK383 (для нужд полиции выпускалась модель «Р» без сошки) поступил на вооружение армии Болгарии, где так же, как и «Ланчестер» в британском ВМФ, эксплуатировался до 60-ых годов прошлого века. Поступали они также на вооружение Бразилии и Венесуэлы, но партии были небольшими. Зато когда началась Вторая мировая война, именно эти ПП под маркой vz 9 пошли на вооружение войск… СС, сражавшихся на Восточном фронте! Эсэсовцы нашли его неплохим, хотя и тяжеловатым. Но провоевали с ним всю войну. Правда, понятие «тяжеловатый» весьма относительно, если учесть, что снаряженный ППД-34 весил 5,69 кг, «Суоми» 7,04 кг (с барабанным магазином), а ZK383 – 4,83 кг.


Чехословацкий ZK383 «на ножках».

Но это был последний пистолет-пулемет, выполненный в «старой традиции» и относящийся к первому поколению пистолетов-пулеметов. В том же 1938 году все в той же Германии появился совершенно новый образец пистолета-пулемета, а вместе с ним в истории ПП открылась и новая страница…

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

90 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot 22 февраля 2019 15:20 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Спасибо , прекрасная статья для любителей ПП .
  2. Borik 22 февраля 2019 15:23 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    А почему не упомянули и о первом русском автомате Федорова? Он тоже успел поучаствовать в 1-й Мировой войне как и немецкий МП-18.
    1. Офицер запаса 22 февраля 2019 16:01 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Совершенно верно, Борис. Про автомат Федорова нужно было написать, как-то не полный обзор получается. Если память не изменяет, то образцы были созданы еще до 1917 г., в Первой Мировой поучаствовали, а позже серийное производство было организовано в Коврове в 19-24 гг.
      1. kalibr 22 февраля 2019 16:11 Новый
        • 15
        • 1
        +14
        Речь идет о пистолетах-пулеметах!
        1. Офицер запаса 22 февраля 2019 17:11 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Вячеслав, я, конечно, знаком с этой классификацией на основе типа патрона и с терминами по ГОСТ 28653-90. Но, вообще-то, эта классификация до сих пор спорна. Мнений много. Разница в работе автоматики оружия, все-таки, существеннее. Я о том, что, как Вы прекрасно знаете, у ПП автоматика за счёт отдачи затвора, а у автоматов работа идёт за счёт отвода газов.
          Кстати, я встречал информацию, что Федоров называл свое оружие "ружье-пулемет". А автоматика в его системе основана на использовании отдачи при коротком ходе ствола с ускорителем отхода затворной рамы.
          Может, написать обзор о первых образцах автоматического оружия без деления на эти типы? И материала будет больше, и сравнивать возможности образцов интереснее.
          1. IImonolitII 22 февраля 2019 17:55 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Разница в работе автоматики оружия, все-таки, существеннее. Я о том, что, как Вы прекрасно знаете, у ПП автоматика за счёт отдачи затвора, а у автоматов работа идёт за счёт отвода газов.

            А куда тогда записывать автоматы, ПП и пулеметы на основе автоматики с полу-свободным затвором?
          2. Комментарий был удален.
          3. Trouble 22 февраля 2019 19:13 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Офицер запаса
            Разница в работе автоматики оружия, все-таки, существеннее. Я о том, что, как Вы прекрасно знаете, у ПП автоматика за счёт отдачи затвора, а у автоматов работа идёт за счёт отвода газов.

            В штурмовой винтовке СЕТМЕ (или по-нашему - автомате) и её потомке Г-3 испольуется полусвободный затвор.
            Цитата: Офицер запаса
            Кстати, я встречал информацию, что Федоров называл свое оружие "ружье-пулемет".

            Именно так изначально и называлась автоматическая винтовка Фёдорова. Название "автомат" было предложено позднее Н.М. Филатовым. Автомат В.Г. Фёдорова вообще рассматривался как альтернатива ручному пулемёту. В ходе ПМВ в Российской армии остро ощущалась нехватка ручных пулемётов. Для восполнения этой нехватки Фёдоров предложил переделать свою винтовку под ведение автоматического огня, что и было проделано в 1916 г.
          4. Комментарий был удален.
          5. Симаргл 23 февраля 2019 14:23 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Офицер запаса
            у ПП автоматика за счёт отдачи затвора, а у автоматов работа идёт за счёт отвода газов
            Отдача затвора присутствует у всех видов автоматического оружия (поправьте, если не в курсе чего-то).
            Отдача свободного затвора - только у моделей с тяжёлым затвором или слабым патроном.
            У нас, вроде, нет ПП со сцеплённым затвором, но тот же пистолет-пулемёт Калашникова был с замедлителем затвора, Steyr TMP имеет сцеплённый (со стволом) затвор.
            ПП со сцеплённым затвором или замедлителем затвора имеют меньший вес, чем со свободным затвором.
            Ну а автоматы есть чуть не со свободным затвором.
          6. каштак 4 марта 2019 07:53 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Офицер запаса
            Может, написать обзор о первых образцах автоматического оружия без деления на эти типы? И материала будет больше, и сравнивать возможности образцов интереснее.

            мнений действительно много. но вот деление на типы по принципу патрона лучше оставить. тот же автомат Фёдорова по сути автоматическая винтовка и ближе не к ПП а к ручному пулемёту.
    2. aws4 22 февраля 2019 18:23 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      читаем внимательно название статьи - Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 1. Пистолеты-пулемёты первого поколения
    3. riwas 23 февраля 2019 06:39 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Автомат Федорова все же ближе к автоматической винтовке.
      1. gross kaput 25 февраля 2019 20:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Не ближе, а это и есть винтовка, или, если будет угодно, применительно к серийному образцу автоматический карабин.
  3. Плотник 2329 22 февраля 2019 15:31 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Вячеслав, можно было ещё Кирали упомянуть с его складным магазином и 9-мм "длинным" маузер-патроном.
    Хотя он, да - М-39...
    Так что, надеюсь, будет в продолжении.
  4. Плотник 2329 22 февраля 2019 15:42 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    МР-38 же - да...
    Длинный такой ряд братьев- близнецов с деревянными ложами, перфокожухами и магазинами с левого ( редко с правого) боку.
    И тут - "Эрма"! Это как фанерно-тряпошные бипланы, и сразу реактивный МиГ-15.
    Умели немцы! Любили, хотели. Знали толк!
    П-08, П-38, МП-38/40, Штурмгевер и оба МГ.
    Легенда!
    1. Комментарий был удален.
      1. Плотник 2329 22 февраля 2019 19:26 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Юзеры, по современному говоря, этих девайсов наверняка думали, если почитать мемуары обеих сторон, и думают по другому. Не знаю мнение пользователей Штурмгевера ("скончавшегося в 70х"), воюющих с ним в Сирии live, но вот среди множества кинохроники его не раз можно увидеть у солдат РККА.
        Вообще, непонятно, откуда такое мнение, что МГ именно станковый пулемет... Его профиль называется по другому.
        И хорошо, что такое мнение про эти образцы, эффективность которых доказана не одной и не двумя войнами - лишь только Ваше личное мнение.
        hi
        1. Комментарий был удален.
      2. bistrov. 22 февраля 2019 19:28 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: feb-fri
        Штурмгевер - УГ оставившее наследство в виде АК-47, который, как и всякое нежизнеспособное изделие в начале 70-х скончался.

        И вы туда же.Уже сотни раз было сказано, что АК не является "наследством" ШГ-44.
        1. Комментарий был удален.
        2. Плотник 2329 23 февраля 2019 09:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Не соглашусь. Как раз - является. Конечно, не в смысле конструктивном - способ запирания и вообще внутреннего устройства.
          Приоритет в создании нового класса - штурмовой винтовки (или автомата по нашей классификации) под патрон уменьшенной мощности, как раз принадлежит немцам. И это, как вовремя поняли наши военные, правильный путь. Вот мы и последовали этим правильным путём, заимев АК как результат.
      3. Морской Кот 22 февраля 2019 21:02 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        MG-34 и VG-42 относятся к классу единых пулемётов. И здесь немцы стали "законодателями моды". Сошки они применяли в первую мировую для VG-08 и только.
        С "днём открытых дверей", приятель! laughing
  5. Nikolaevich I 22 февраля 2019 15:50 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    А ведь верно ... в какие только "квалификационные категории" не попадает тот или иной "девайс",если "судить" по какому-либо одному (пусть даже по двум...) "параметрам" ! Вот и попала спарка Ревелли в пистолеты-пулемёты,на основании пистолетного патрона ! Тады и "экспериментальный" ручной пулемёт ЛАД (обр.1942-43 гг.) надо в пистолеты-пулемёты включать на том же основании ! Или же в США "хулиганили ": пробовали сделать "пистолет-пулемёт" ,использующий патроны "винтовочные" 5,56 х 45 мм....
    1. kalibr 22 февраля 2019 16:13 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Да, Владимир. Вы же видите, почему не включили автомат Федорова... А потому, что автомат. Патрон не тот.
  6. Комментарий был удален.
  7. Комментарий был удален.
    1. burigaz2010 22 февраля 2019 16:52 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Цитата: inyan
      Кстати, почему-то во многих книгах, посвященных оружейной теме, их авторы пишут о том, что в СССР пистолетам-пулеметам в предвоенные годы не уделялось должного внимания. Но как такое может быть, если именно у нас в СССР в 1932 – 1933 годах было разработано, воплощено в металле и испытано целых 14 (!) образцов 7,62-мм пистолетов-пулеметов, в том числе пистолеты-пулеметы Токарева, Дегтярёва (на основе его пулемета ДП-27) и Коровина, а также Прилуцкого и Колесникова. Куда уж больше, а главное – какая страна может похвастаться большим количеством опытных образцов?

      Есть известная притча про усердного дуpaка и его лоб. Это как раз тот случай.
      Как раз китайские, японские и южноамериканские партии этого оружия специально заказывались под патроны «Маузер» 7,63-мм. Португальцам, напротив, нужен был пистолет-пулемет под патрон «Парабеллум» 7,65-мм.

      Вот-вот. Все как раз крутые "специалисты" уровня советских церковно-приходских.
      Умные-то люди делали ПП в калибре 9 мм. Самые умные, в калибре .45. А те, которые попроще, те "в калибре с настильной траекторией".
      И… достаточно было всего лишь купить один такой пистолет-пулемет, разобрать, измерить все его детали и… сделать под свое собственное производство.

      Ничего не получится.
      Надо знать состав металла, а также технологию его обработки.
      Это только чайники думают, что оружие "делают" нарисовав его механизм на бумажке.
      Именно поэтому трехлинейка называется винтовкой Нагана-Мосина. Потому что без ствола Нагана (купленного за немалые деньги) это был бы просто мусор. Даже не СВТ или АВТ, т.к. там тоже были применены технологии ствола Нагана (трехлинейки).

      Товарищи опять появился наш любимый клоун, карбайн зевс и как его ещё уж не припомню! Всем новичкам совет, не вступать с ним в дискуссии. Бесполезно он упертый как не знаю что, просто игнорируйте!
      1. Decimam 22 февраля 2019 18:01 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Но с его тезисом "Это только чайники думают, что оружие "делают" нарисовав его механизм на бумажке." трудно не согласиться.
        1. Комментарий был удален.
          1. Морской Кот 22 февраля 2019 21:33 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            "ПОЧТИ ВСЕ" -- Я в восторге! В одном флаконе (палате) Наполеон, Энштейн и Склифасовский, блестяще! И наконец-то Вы помянули своего незабвенного Кирали, а уже стал опасаться, что на этот раз без него обойдётся. Нет, тут-как-тут, не обманули ожиданий, за что и спасибо. hi
      2. Морской Кот 22 февраля 2019 21:11 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Миша, привет! Тоже узнали. Я уже пообщался, это доставляет мне несказанное удовольствие. Хотя я и не садист вовсе. smile

        С Наступающим Вас, и весь наш ВОшный народ. Удачи, здоровья и счастья! drinks
      3. Симаргл 23 февраля 2019 06:18 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: burigaz2010
        Всем новичкам совет, не вступать с ним в дискуссии. Бесполезно он упертый как не знаю что, просто игнорируйте!
        Ну как так? Знатоки понимают, что кормить тролля нельзя, но с другой стороны, не опровергнутая ложная информация, в неокрепших умах, может стать "истиной".
    2. kalibr 22 февраля 2019 17:05 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Цитата: inyan
      Потому что без ствола Нагана (купленного за немалые деньги)

      Да не было никакого ствола Нагана за немалые деньги. За образец был взят ствол от винтовки Лебеля. От Нагана там совсем другое было. Об этом на ВО писалось много раз с фотокопиями его личных писем.
      1. Комментарий был удален.
        1. kalibr 22 февраля 2019 18:35 Новый
          • 7
          • 0
          +7
          Поезжайте в архив Военно-исторический музея артиллерии, инженерных войск и войск связи в Питер. Там есть все документы. И на русском и на французском...
          1. Комментарий был удален.
          2. Морской Кот 22 февраля 2019 21:37 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            Добрый вечер, Вячеслав! hi
            Я сомневаюсь, что он знает французский. request
            С наступающим и спасибо что подняли тему. drinks
      2. burigaz2010 22 февраля 2019 17:55 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Товарищ Шпаковский просто игнорируйте этого персонажа, спорить с ним бесполезно!!! И да всех форумчан с наступающим 23!!!
    3. bistrov. 22 февраля 2019 19:37 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: inyan
      трехлинейка называется винтовкой Нагана-Мосина. Потому что без ствола Нагана (купленного за немалые деньги) это был бы просто мусор

      Не фантазируйте.Никто ствол у Нагана не покупал.Технологию изготовления нарезных стволов Россия имела со времени принятия на вооружения винтовки Бердана. А винтовка Мосина-Нагана названа по тому,что на ней применен его механизм подачи патронов магазинной коробки.
      1. Комментарий был удален.
    4. Симаргл 23 февраля 2019 07:03 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: inyan
      Умные-то люди делали ПП в калибре 9 мм. Самые умные, в калибре .45
      Чем .45 лучше 7,62х25? Патрон тяжёлый, но бестолковый.
      Сейчас ни одна армия и полиция не вооружена патроном на основе .45. Впрочем, и от 7,62х25 почти все отказались. Но для ПП последний предпочтительней, чем и 9х19, и .45: и дальность, и настильность выше, а плоть рвёт не хуже.

      Цитата: inyan
      Надо знать состав металла, а также технологию его обработки.
      Через годы начала производства нарезных винтовок?

      Цитата: inyan
      Именно поэтому трехлинейка называется винтовкой Нагана-Мосина.
      Ага! Настолько же верно, насколько утверждать, что АК "слизан" с StG.
      Цитата: westa
      Обязательными являются 3 фактора:
      1. Профильное образование.
      2. Опыт работы.
      3. Талант.
      Глок задумался. Впрочем, он не изобрёл ничего нового.

      Цитата: westa
      АК-47, это оружие точно такого же класса, как и StG44. Различия в конструкции есть, но класс оружия один и тот же.
      Это попытка хоть как-то назначить АК наследником StG? Это бред! Работа автоматики StG, можно сказать, "слизана" с СВТ, работа автоматики АК - с винтовки Мондрагона (сильно грубо упрощая), а концепцию ещё Фёдоров обозначил. Так что всё у вас мимо!
      1. Чем .45 лучше 7,62х25? Патрон тяжёлый, но бестолковый.


        Кроме бестолковости, .45 АСР ещё и дорогой. Для военного времени - совсем плохой патрон. От 7,62х25 отказались во всём мире прежде всего потому, что отказался сам СССР. Зачем 7,62х25, когда есть 7,62х39?

        Калаш приняли с восторгом во всём мире. Дёшево и сердито. Очень дёшево и писец, как сердито.
        1. Симаргл 23 февраля 2019 14:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Кроме бестолковости, .45 АСР ещё и дорогой.
          Опустим "дорогой" - самая богатая страна в мире могла бы протолкнуть его сателлитам и стал бы он дешёвым. Но не судьба: он медленный, тяжёлый и очень уж "толстый", а иметь разные патроны для ПП и КС только Россия может себе позволить wassat

          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          От 7,62х25 отказались во всём мире прежде всего потому, что отказался сам СССР.
          Возможно - зря.
          Можно было сделать монстрика под 10 мм, а не смех в виде 9х18, и получился бы вполне себе современный патрон. Но тогда это был бы патрон опередивший время. Лет на 40.

          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Зачем 7,62х25, когда есть 7,62х39?
          7,62х25, всё же, слабее 7,62х39. Однако, АКС-74У, по параметрам, - пистолет-пулемёт, а вот для ПП 7,62х25 был практически идеален до некоторого времени, а уж на момент появления АКС-74У - просто идеален: оружие можно было бы сделать сильно легче и проще.
          1. и стал бы он дешёвым.


            В силу объективных причин - не стал бы. Из того количества материалов можно почти два парабеллума навертеть.
          2. Можно было сделать монстрика под 10 мм


            После появления Калаша в СССР вообще считали новый класс ПП - не нужным. Учитывая гигантское количество ППШ/ППС на мобскладах хранения.
            1. Симаргл 23 февраля 2019 14:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              После появления Калаша в СССР вообще считали новый класс ПП - не нужным.
              ... и потому появился уродец АКС 74У.
              Я имел ввиду пистолетный патрон вообще. Вместо огрызка 9х18
          3. оружие можно было бы сделать сильно легче и проще.


            Понимание вещей всегда приходит запоздало и со временем.
            1. Симаргл 23 февраля 2019 14:39 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              Понимание вещей всегда приходит запоздало и со временем.
              Калашников свой ПП довольно давно сделал. Вполне рабочий образец. По ходу дела, "прикола" с габаритами и массой не поняли.
              ПП можно было "уложить" в 2 кг.
              1. Майор_Вихрь 24 февраля 2019 04:36 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Симаргл
                Калашников свой ПП довольно давно сделал. Вполне рабочий образец. По ходу дела, "прикола" с габаритами и массой не поняли.
                ПП можно было "уложить" в 2 кг.

                ПП Калашникова нигде на вооружении в СССР не был принят. Стояли пистолеты-пулеметы Дегтярева, Шпагина, Судаева до принятия на вооружение автомата Калашникова. Пистолет-пулемет - простейшее автоматическое оружие и его можно сделать даже без специального образования в кустарных условиях. ППШ в годы войны делали чуть ли не в гаражах. Даже зеки в тюремных условиях обладая слесарным инструментом и навыками работы с металлом умудрялись подпольно изготовить пистолеты-пулеметы. А серийные модели пистолетов-пулеметов могут быть и меньше 2 кг весом. Пистолет-пулемет Грязева и Шипунова - знаменитых советских конструкторов-создателей авиационных пушек, где каждый грамм на вес золота, создали известный ПП2000 , масса - 1,4 кг.
                1. Симаргл 24 февраля 2019 08:42 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  ПП Калашникова нигде на вооружении в СССР не был принят.
                  ПП Калашникова был изготовлен, испытан и ему была дана оценка. Т.е. возможности были известны.

                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Пистолет-пулемет - простейшее автоматическое оружие
                  Если не ставить определённые рамки - да. Если ограничивать конструктора по технологичности и массе - возникают проблемы.

                  Цитата: Майор_Вихрь
                  А серийные модели пистолетов-пулеметов могут быть и меньше 2 кг весом.
                  Не серийные, а современные.
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  известный ПП2000
                  Можно ли сравнивать его с ПП, у которых ствол "полноразмерный" (250-300 мм), позволяющий выжать из патрона максимум? Всё же, для снижения массы затвор нужно или замедлять, или сцеплять со стволом (я так считаю), иначе или скорость затвора будет низкой, или гильзу будет рвать. Самый простой вариант для ПП, я думаю, личинка, как у П38.
                  1. Майор_Вихрь 24 февраля 2019 13:03 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Симаргл
                    Не серийные, а современные.

                    ПП-2000 серийный пистолет-пулемет. Я на примере ПП-2000 привел пистолет-пулемет массой 1,4 кг. Выпускается после 2000 года. Более мелкое и легкое автоматическое оружие выпускаемое в мире под этот патрон уже носит название автоматических пистолетов и не имеют приклада, эффективны на еще более коротких пистолетных дистанциях, как правило под мощный пистолетный патрон уже имеют запирание с подвижным (опускающийся, поворотный) стволом как у самозарядных пистолетов. А пистолеты-пулеметы сейчас дошли до "планки" - 1,4 кг с прикладом.
                    Цитата: Симаргл
                    Можно ли сравнивать его с ПП, у которых ствол "полноразмерный" (250-300 мм), позволяющий выжать из патрона максимум?

                    Это пистолет-пулемет. Стволы 250-300 мм под пистолетный патрон все равно уступят автомату Калашникова и автоматическим винтовкам по эффективной и прицельной дальностям. Поэтому пистолеты-пулеметы были вытеснены автоматами и автоматическими винтовками в развитых армиях мира примерно в середине 20 века, в менее развитых армиях чуть позже. У ПП-2000 эффективная дальность до 100 м, прицельная до 200 м, при минимальной массе и габаритах оружия, достигнутых для удобства ношения, нет выпирающих деталей при ношении. Более крупный - уже автомат Калашникова. Более мелкие и легкие образцы современного стрелкового оружия - уже пистолеты. Пистолет конструкции Грязева и Шипунова ГШ-18 тоже самый легкий пистолет под современный патрон, прошедший военную приемку - 470 грамм без магазина с патронами. Но конструкцию ГШ-18 так и не довели до ума. Были жалобы на некачественный спуск и магазин. Хотя пистолет очень точен. При такой малой массе под мощный пистолетный патрон отдача оружия будет весьма чувствительна. Но малая масса оружия очень понравится тем, кому приходится оружие постоянно тягать на себе. А ГШ-18, в отличие от глоков и подобных западных пистолетов, прошел военную приемку, где требования к оружию самые суровые.
                    1. Симаргл 24 февраля 2019 19:57 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Я на примере ПП-2000 привел пистолет-пулемет массой 1,4 кг.
                      Патрон слабоват, ствол коротковат. Потому затвор свободный. Это не очень хорошо сказывается на гильзе. Прав я или нет - могут сказать только операторы оружия.

                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Стволы 250-300 мм под пистолетный патрон все равно уступят автомату Калашникова и автоматическим винтовкам по эффективной и прицельной дальностям.
                      Читаем выше написанное и сравниваем...
                      Цитата: Симаргл
                      АКС-74У, по параметрам, - пистолет-пулемёт, а вот для ПП 7,62х25 был практически идеален до некоторого времени, а уж на момент появления АКС-74У - просто идеален: оружие можно было бы сделать сильно легче и проще.


                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Я на примере ПП-2000 привел пистолет-пулемет массой 1,4 кг.

                      Из брехопедии, скорость пули из АКС-74У - 735 м/с.
                      Из брехопедии, скорость пули из АК-74 - 910 м/с.
                      Разница в энергии пули - 1,55 раза.
                      Энергия пули для АК-74 - около 1143-1528 Дж (из брехопедии).
                      Могу ошибаться, но энергия пули из АКС-74У, получается, 746-997, т.е. нижняя планка - сравнима с 7,62х25, и вообще - с 10 мм Auto. Можно сделать вывод, что АКС-74У, фактически, занимает нишу ПП.
                      По моему мнению, вместо того, чтобы городить 9х18, надо было сделать патрон с цилиндрической гильзой из 7,62х25. Получилось бы что-то подобное 9х21 (не 9×21 IMI) или .40 S&W.

                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Поэтому пистолеты-пулеметы были вытеснены автоматами и автоматическими винтовками
                      У ПП своя ниша - они для тех, у кого основной инструмент истребления врага - не автомат/винтовка, а что-то более технологичное и/или мощное: авиация, артиллерия, танки, связь, ПВО и т.п.

                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Но конструкцию ГШ-18 так и не довели до ума. Были жалобы на некачественный спуск и магазин.
                      Когда это было? Даже Викинг дошлифовали - нормальный, вроде, стал.
                      А так - хотел бы попробовать, чтобы не голословить... пока ни один пистолет под 9х19 отдачей не впечатлил. Правда, беглый огонь не пробовал...
                      1. Майор_Вихрь 24 февраля 2019 20:48 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Симаргл
                        У ПП своя ниша - они для тех, у кого основной инструмент истребления врага - не автомат/винтовка, а что-то более технологичное и/или мощное: авиация, артиллерия, танки, связь, ПВО и т.п.

                        ПП-2000 и сделан для своей ниши. У него четко оговорена сфера применения исходя из его боевых характеристик и конструкции. Это аналог современных западных PDW. И патрон к нему специальный есть. По конструкции ПП-2000 - пистолет-пулемет. Более легкие - уже автоматические пистолеты. Более тяжелые и дальнобойные - автоматы и автоматические винтовки. Ксюха - это укороченный автомат Калашникова. У неё и ствол плохо охлаждается. Но где нужна унификация оружия разного назначения Ксюха оправдана.
                        Цитата: Симаргл
                        Когда это было? Даже Викинг дошлифовали - нормальный, вроде, стал.
                        А так - хотел бы попробовать, чтобы не голословить... пока ни один пистолет под 9х19 отдачей не впечатлил. Правда, беглый огонь не пробовал...

                        С ГШ-18 сели в лужу. Хотя легче боевого пистолета никто не выпускал. Всякие глоки не прошли российскую военную приемку. Я тоже легко переношу отдачу оружия, даже взрывались кустарные пистолеты в руках когда сильно пересыпал пороха - ничего со мной не произошло, кроме осколочных ранений и ушибов. Даже попал в цель, а за целью еще несколько "целей" прошил навылет. А так, с детства и из спортивного всевозможного, и из боевого, и из 12-го охотничьего калибра палю без проблем. Это со школы. Отдачу АК 5,45 мм не ощущаю отлично от мелкашки. Но есть физически менее одаренные люди, которым 12-й охотничий калибр уже кажется чрезмерно мощным по отдаче. А девушек видел своими глазами, которые роняли даже мелкашечный пистолет при стрельбе. У мелкашечного пистолета отдача есть, в отличие от мелкашечной винтовки.
                      2. Симаргл 25 февраля 2019 09:58 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Это аналог современных западных PDW.
                        А я о чём?
                        Цитата: Симаргл
                        они для тех, у кого основной инструмент истребления врага - не автомат/винтовка, а что-то более технологичное и/или мощное: авиация, артиллерия, танки, связь, ПВО и т.п.

                        Цитата: брехопедия пишет
                        Персональное оружие самообороны (англ. Personal defense weapon, PDW) — используемый в западных странах термин, обозначающий лёгкое и компактное оружие, предназначенное для вооружения военнослужащих так называемой «второй линии» (экипажей боевых машин, расчётов артиллерийских орудий и других), которым по роду службы не положено «полноразмерное» оружие, но которым может понадобиться бо́льшая огневая мощь, чем могут обеспечить пистолеты.

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Но где нужна унификация оружия разного назначения Ксюха оправдана.
                        Так уж получилось, что бойцам "второй линии" таскать полноразмерный АК не с руки, а "Ксюха" - это огрызок полноразмерного АК: такая же не удобная и тяжёлая, но с возможностями ПП - не более того. С другой, стороны, где нужен PDW - вокруг одни пистолеты, т.е. везёшь снаряды - вези и пистолетные патроны...

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        С ГШ-18 сели в лужу.
                        Возможно потому, что он ударниковый...
                      3. Майор_Вихрь 25 февраля 2019 12:53 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Симаргл
                        С другой, стороны, где нужен PDW - вокруг одни пистолеты, т.е. везёшь снаряды - вези и пистолетные патроны...

                        Немцы и бельгийцы вообще специальные калибры для такого оружия изобрели - 4,6×30 мм и 5,7×28 мм. Есть и другие разработки подобных калибров, но эти самые известные благодаря агрессивной рекламе в западных СМИ. 4,6 мм военным не подойдет, потому что проблемы со стволом начинаются при попадании туда воды у такого малого калибра, а 5,7 мм уже нормально - в армиях мира 22-й калибр давно прижился. Плюс этих 2-х патронов в том, что они гораздо легче патрона 9х19 мм Парабеллум, правда при более высокой цене патрона и меньшем ресурсе ствола, и к небольшой массе оружия имеем еще и малую массу стандартного носимого боекомплекта. Сейчас идут активные эксперименты с композитными гильзами. Когда доведут технологию до ума, то получим еще более легкие патроны за счет снижения массы гильзы. Больше патронов - дольше сможешь отстреливаться. Но умение попадать в цель прицельным огнем и экономия патронов бойцом всё равно важнее. Поэтому бойцу надо много стрелять на полигоне и в тире. Чтобы не вышло, что оружейники разработали солдатам лучшее оружие и патроны, но они вышли настолько дорогим и их так мало, что солдаты стали меньше стрелять. А тут война, а самонаводящихся бесконечных патронов еще не изобрели.
                      4. Симаргл 25 февраля 2019 20:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Немцы и бельгийцы вообще специальные калибры для такого оружия изобрели - 4,6×30 мм и 5,7×28 мм
                        Принятие на вооружение 9х18 относится ко времени, когда промышленность СССР была не совсем готова к высоким давлениям в стволе. Больше калибр - ниже давление.
                        У 5,7×28 мм "фишка" - разворачивающаяся пуля: проколола бронежилет и кожу, а далее - как нож.

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Сейчас идут активные эксперименты с композитными гильзами.
                        Уже были композитные, алюминиевые, сгораемые (безгильзовые) гильзы, даже жидкие двухкомпоненты....

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Плюс этих 2-х патронов в том, что они гораздо легче патрона 9х19 мм Парабеллум
                        Не гораздо. Максимум 20%.
                      5. Майор_Вихрь 25 февраля 2019 23:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Симаргл
                        У 5,7×28 мм "фишка" - разворачивающаяся пуля: проколола бронежилет и кожу, а далее - как нож.

                        Патроны 5,7х28 мм выпускаются нескольких стандартных типов с различными пулями, в том числе бронебойный, экспансивный с повышенным останавливающим действием, дозвуковой и высокоточный. Ассортимент пуль к патрону со временем может меняться. Этот патрон является по факту укороченной и ослабленной версией патрона 5,56х45 НАТО (.223 Rem) - это чтобы избежать очередных сказок и легенд о его свойствах. Патрон 5,7х28 мм весит 7 грамм и занимает меньший объем при транспортировке и хранении - стандартная пачка на 50 патронов у него небольшая. Патрон 9х19 мм 7Н31 (к ПП-2000) весит 8,2 грамма. 100 патронов 5,7х28 мм будут весить на 120 грамм меньше, чем 100 патронов 7Н31, и занимать при этом меньший объем - на это и напирают разработчики этого патрона, помимо его баллистических характеристик.
                      6. Симаргл 25 февраля 2019 23:11 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Этот патрон является по факту укороченной и ослабленной версией патрона 5,56х45 НАТО (.223 Rem) - это чтобы избежать очередных сказок и легенд о его свойствах.
                        Ага! Поменяли гильзу, капсюль, порох, пулю... а так - да: тот же .223 Rem what
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        100 патронов 5,7х28 мм будут весить на 120 грамм меньше, чем 100 патронов 7Н31, и занимать при этом меньший объем - на это и напирают разработчики этого патрона, помимо его баллистических характеристик.
                        Я угадал: 20% (точнее - 17%).
                        Я за 9х21 с энергией 650-800Дж (по факту он слабее).
                      7. Майор_Вихрь 25 февраля 2019 23:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        120 грамм - это дополнительных 17 патронов на каждую сотню патронов по весу. Отдача оружия под этот патрон еще в разы меньше, чем у стандартного 9х19 мм. Но ствол быстрее изнашивается и патроны, как и само оружие, сейчас дорогие. У меня друг с 45 калибра перешел на 9 мм Пара именно из-за того, что много стреляет в тире, а патроны 9мм дешевле 45-го калибра. Он не бедный но даже ему это чувствуется по бюджету. По убойности сейчас 9 мм Пара есть очень продвинутые и 45-й уже как бы и не особо нужен. Стреляет сейчас из браунига, а раньше стрелял из 1911-го фирмы Сиг (тоже разработки Браунинга) - очень доволен.
                      8. Майор_Вихрь 26 февраля 2019 02:23 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Симаргл
                        Ага! Поменяли гильзу, капсюль, порох, пулю... а так - да: тот же .223 Rem

                        Калибр одинаковый, только патрон менее мощный - так понятнее? winked 5,7х28 мм - это укороченная версия .223 Рема. Как патрон 7,62 мм ТТ был укороченной версией патрона 7.62х53R от Мосинки - калибр тоже одинаковый и технологическая линия и инструмент для производств стволов одна. Даже бракованные стволы для Мосинки обрезали и использовали для оружия под патрон 7,62 мм ТТ на заводе, чтобы металл и время на изготовление сэкономить. Ничто не ново под луной. Или ты не в курсе, что когда принимают оружие под новый калибр, еще и деньги в казне считают? Американцы тоже считают, потому что такие патроны производятся миллиардами - а это очень много и дорого. Хорошая оружейная сталь тоже производится ограниченными количествами - на стволы не любая черновая сталь идет. В случае войны оружейные заводы в США и Европе окажутся перегруженными и любая экономия времени и ресурсов на производстве оружия окупится сторицей. Хоть патрон в Бельгии изобрели, но Бельгия в НАТО, а НАТО - это единый блок для стран-участниц. В американской армии на вооружении немецкое, итальянское, бельгийское оружие, английское - это бегло по памяти.
  • Astra wild 22 февраля 2019 16:34 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Коллеги, я всегда считала,что ПП появились накануне ВМВ . Где-то читала,что ПП отличается от обычного пулемёта компактностью и пистолетным патроном. А с сошками и магазином на 7..1 это вполне " взрослый пулемёт".
    1. Морской Кот 22 февраля 2019 21:40 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Добрый вечер, леди! love

      Это не "взрослый пулемёт", потому и именуется пистолетом-пулемётом. Да Вы и сами уже ответили на свой вопрос. hi
    2. hohol95 23 февраля 2019 18:35 Новый
      • 0
      • 0
      0

      Villar-Perosa — 9-мм итальянский авиационный спаренный пистолет-пулемёт. Оружие было разработано в 1914 году майором итальянской армии Бетелем Ревелли (Bethel Abiel Revelli). Применялось итальянской армией и военно-воздушными силами во время Первой мировой войны.


      В 1915 году новую систему превратили в подобие сверхлегкого ручного пулемета, сделав его первым в мире пистолетом-пулеметом. Известны установки Villar-Perosa на самолётах, автомобилях, мотоциклах, велосипедах (на рулевой раме) и др. Также данный пистолет-пулемёт ограниченно использовался в австрийской армии, в калибре 9 mm Steyr.
    3. hohol95 23 февраля 2019 18:57 Новый
      • 0
      • 0
      0

      ВикиВики -
      Пистолет-пулемёт Токарева, оригинальное название — лёгкий карабин Токарева — созданный в 1927 году экспериментальный образец автоматического оружия под доработанный револьверный патрон Нагана, первый из разработанных в СССР пистолетов-пулемётов. На вооружение принят не был, выпущен небольшой опытной партией, ограниченно применялся в Великой Отечественной войне.
      Хотя ПП Токарева и не был официально принят на вооружение, было выпущено значительное количество экземпляров этого оружия, — по разным данным, от 300 до 600, то есть вполне сравнимо с масштабом выпуска ППД на начальном этапе освоения в производстве; также было выпущено довольно большое количество патронов к нему. Часть из пистолетов-пулемётов попала в войска. Известны даже случаи их применения в годы Великой Отечественной войны (в январе 1942 года на Калининском фронте).


      Был создан под патрон для револьвера "Нагана". Единственный на тот момент патрон для короткоствольного оружия выпускавшийся в СССР.
      Из-за специфичной конструкции патрона (пуля утоплена в гильзу) конструктору пришлось приложить все свои знания. Но задание было выполнено и ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПП был изготовлен!
      Но на вооружение он не принимался! Использование револьверного патрона приводило к нестабильной работе ПП.
      И было принято решение все последующие образцы отечественных ПП конструировать под патрон 7,62х25, производство которых было начато в Советском Союзе.
      1. В этих изделиях мозги конструкторов продолжали копировать известные образцы. У Токарева из его ПП выглядывает трёхлинейка, как у автоконструкторов на заре автомобилистов выглядывала гужевая повозка с кучером.
        1. Симаргл 24 февраля 2019 10:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Токарева из его ПП выглядывает трёхлинейка
          Боюсь спросить: боевая пружина от неё? Или затвор? Или магазин? Или УСМ? Или ствол? Или... что же?!
  • Спасибо! Очень интересно, буду ждать продолжения. good
  • Decimam 22 февраля 2019 17:08 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Все же описание любого образца оружия должна начинаться с четкого определения этого самого оружия, дабы исключить разброд, который виден уже в комментариях, требующих "в студию" автомат Федорова.
    Посему, очевидно, стояло указать, что автомат и пистолет - пулемет - разные виды оружия и задать хотя бы общие критерии определения пистолета - пулемета, предположим - автоматическое оружие с возможностью ведения непрерывного огня пистолетными патронами, но по своим массо-габаритным характеристикам не попадающие в категорию автоматические пистолеты.
    Тогда с чистой совестью можно оставить "за бортом" первые попытки создания на базе пистолетов чего то "типа" ПП - Repetierpistole M1912 / P16, Mauser C96 и Luger P-08 и перейти к тому, что автор называет оружием "реальных, «человеческого облика» образцов с прикладом и магазином, приспособленных для «ручного использования».
    Правда автор как то скомкал первое десятилетие развития этого вида оружия. Ведь в том же 1918 году итальянцы исправились и вместо "уродца" Villar-Perosa создали вполне нормальный Beretta Model 1918.

    Встречается даже информация, что Beretta Model 1918 "пошла в бой" даже раньше, чем МР-18.
    1. Decimam 22 февраля 2019 17:12 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Кстати, по окончании войны оставшихся на складах "уродцев" тоже переделали во вполне боеспособные Villar-Perosa OVP M1918, повоевавшие в Эфиопии и даже в Северной Африке во время Второй мировой.
      1. Decimam 22 февраля 2019 17:21 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Не остались в стороне и французы, успевшие захватить в качестве трофеев немецкие МР-18.

        Пистолет-пулемет STA 1922 / MAS M 1924.
        1. Decimam 22 февраля 2019 17:43 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Например, германская фирма «Рейнметалл» просто купила швейцарскую компанию «Солотурн» и… стала в соседней Швейцарии выпускать германский, по сути дела, пистолет-пулемет «Штейер-Солотурн» S1-100
          Rheinmetall поглотила Waffenfabrik Solothurn A.G. для того, чтобы выпускать свои Rheinmetall-Borsig MP19 под маркой Steyr-Solothurn S1-100 аж в 1929 году.
          А компания SIG свой SIG Model 1920 (по сути - Bergmann / Schmeisser MP.18/I) выпустила на рынок уже в 1920 году. Пистолеты-пулеметы SIG Model 1920 поставлялись в основном на экспорт — в Финляндию (в калибре 7.65х22 Люгер), в Японию и Китай (в калибре 7.63х25 Маузер). В 1930 году на базе пистолета-пулемета SIG M1920 была выпущена модель SIG M1930, отличавшаяся главным образом переносом магазина на правую сторону оружия (дабы стрелок в горячке боя не хватался левой рукой за длинный магазин и не перекашивал его, вызывая задержки при стрельбе), а также добавлением вертикальной рукоятки под цевьем.
          1. Decimam 22 февраля 2019 17:54 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            В начале тридцатых компания SIG разработала образец пистолета-пулемета SIGMKMS.

            В отличие от подавляющего большинства пистолетов-пулеметов SIGMKMS имел оригинальную схему автоматики с полусвободным затвором.
        2. kalibr 22 февраля 2019 18:25 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Вот не успел... не успел...
    2. Морской Кот 22 февраля 2019 21:47 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Верно, Виктор. У нас в музее был единственный образец этого ПП, правда без магазина. Помню, ещё очень удивился его затыльнику ствольной коробки, массивная, литая латунная деталь. И ещё на нём были приспособления для крепления этого оружия в башне бронетехники, да и читал где-то, что итальянцы его и планировали для экипажей броневиков, а не для окопной пехоты. hi
  • bunta 22 февраля 2019 18:05 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    В следующем материале на ВО о МР-18 от 31 августа 2013 года речь шла о недоверии высшего военного руководства Германии к этому виду оружия

    Как-то не вяжется с утверждением (не моим) что MP-18 был целенаправленно разработан с целью вооружения штосструппен (штурмовых групп) по прямому указанию герра Людендорфа.
    1. Decimam 22 февраля 2019 21:07 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Здравствуйте, Андрей. Давно Вас не видно было. О том, что в 1915 году по решению Gewehr-Prüfungskommission МР-18 создавался для боевых действий в окопах немцы пишут. Но сомнительно, чтобы это была идея лично Людендорфа, который до августа 1916 был на Восточном фронте, генерал-квартирмейстром он стал в августе 1916, когда МР-18 уже год как разрабатывался.
      Возможнос 1916 года он ускорял процесс.
      1. bunta 22 февраля 2019 21:44 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Decimam
        создавался для боевых действий в окопах немцы пишут

        но исключительно для оборонительных целей. Германия проигрывала по пулеметам англичанам и французам в два раза (по сведениям В.Г.Федорова). Как бы не обзывали пулемет Шоша "недопулеметом", он свою роль сыграл. Нужен был мобильный пулемет, который можно легко перемещать во время артподготовки атаки противником в тыл и перемещать на передовые позиции и отражения атаки на дистанции последнего броска 200м.
        1. Decimam 22 февраля 2019 21:58 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Очевидно Вы правы, так как на момент начала разработки идея штурмовых групп была еще в зачаточном состоянии и требования к специальному вооружению этих групп вряд ли кто формулировал.
  • 3x3zsave 22 февраля 2019 18:05 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Ой-е! Ну наконец-то! Не иначе, Ваш товарищ, Вячеслав Олегович, перенасытил коллекцию образцами винтовок и переключился на ПП?
    Браво!
    "И нынче вам, за ужином,
    Спою вам об оружии
    Оружии, оружии, ... Балладу!"
    В. С. Высоцкий
    1. Морской Кот 22 февраля 2019 21:50 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Антон, привет! hi С Наступающим и всех благ! drinks
      1. 3x3zsave 22 февраля 2019 21:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Взаимно, Константин! Виноват перед Вами за пролонгацию обещанного, исправлюсь!
        1. Морской Кот 22 февраля 2019 21:57 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Ну, до "созвона". wink
  • kalibr 22 февраля 2019 18:28 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: 3x3zsave
    перенасытил коллекцию образцами винтовок и переключился на ПП?

    Именно так!
  • Trouble 22 февраля 2019 18:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Но не с того двуствольного итальянского уродца, которого почему-то считают отцом всех ПП (скорее это его не родной дед),

    Но тем не менее - это был спаренный ПП. Впоследствии он был приведен к классическому виду - Villar-Perosa OVP M1918.

    Взяли одиночный агрегат, приделали приклад и переделали УСМ под спусковой крючок.

    P.S. Пытался загрузить изображение из уже опубликованной на ВО статьи. Выдало:
    Выбранное имя файла небезопасно или недопустимо к загрузке.
    no
    1. Nikolaevich I 23 февраля 2019 02:08 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Неисповедимы пути...оружейных историй ! То пытались сделать "пистолет-пулемёт" под "винтовочный" (автоматный) патрон...то пистолет-пулемёт пытаются выдать за " автомат под первый(!) в мире ,,промежуточный,, патрон..." ! Это я имею в виду венгерский пистолет-пулемёт Кирали (М.39) Этот ган использовал довольно-таки мощные 9 х 25 мм патроны...этот ПП был и на вооружении Германии( частей СС,по моему...)."По этому поводу",в Германии выпускались патроны (9 х 25 мм) с ещё более мощным порохом,что дало основание некоторым "оружейным експёрдам" заявить,что это был "первый в мире промежуточный патрон" !
      1. Decimam 23 февраля 2019 03:27 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        До Kiraly 39.M под патрон 9×25 Mauser Export пистолеты-пулеметы выпустили Steyr, Bergmann, SIG.
        Патроны 9х25 Mauser Export высокого давления выпускались для испытания пистолетов Mauser. Еще компания DWG выпускала патроны 487Dс усиленной фиксацией пули . Предположительно, патрон с гильзой 487D отличался от стандартного боеприпаса Selbslade-Pistole Kal. 9 mm Mauser пороховым зарядом. А до 9×25 Mauser был 9х23 Bergmann. Так что первым "промежуточным" 9×25 Mauser не был.
        1. Nikolaevich I 23 февраля 2019 05:50 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Decimam
          Так что первым "промежуточным" 9×25 Mauser не был.

          Дык, я и не утверждаю,что " 9 х25 Маuser "-промежуточный...это "некоторые експёрды" пытаются... wink
          1. Decimam 23 февраля 2019 09:47 Новый
            • 2
            • 0
            +2

            С праздником!
  • Клон МП-18 или МП-28 выпускался и в буржуазной Эстонии на заводе Таллин-Арсенал.

    Таллин-Арсенал
  • Trouble 22 февраля 2019 19:41 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: inyan
    Именно поэтому трехлинейка называется винтовкой Нагана-Мосина. Потому что без ствола Нагана (купленного за немалые деньги) это был бы просто мусор. Даже не СВТ или АВТ, т.к. там тоже были применены технологии ствола Нагана (трехлинейки).

    "Глубокомысленное" wink заявление. Никакого ствола Нагана не существовало. Винтовочные стволы появились ещё до рождения Нагана, и их качество зависело от технологической базы конкретной страны. Название Мосин-Наган винтовка получила из-за использования в ней магазина по принципу нагановского.
  • Морской Кот 22 февраля 2019 21:08 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    [quote=westa][quote=bistrov.]
    Обязательными являются 3 фактора:
    1. Профильное образование.
    2. Опыт работы.
    3. Талант.
    Если чего-то одного нет, ничего на выходе не будет. Если только не назначат автором чего-нибудь.[/quote]

    Какое из этих качеств Вы считаете у себя основным? Готов поспорить, что под нумером 3 (три).
    А вот в отношении мозгофф Вы почему-то скромно умалчиваете, странно... request
    1. Decimam 22 февраля 2019 21:17 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Пытался сопоставить Ваш комментарий с предыдущими, так и не сопоставил. Может какой то из удаленных?
      1. Морской Кот 22 февраля 2019 22:05 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Добрый вечер, Виктор. hi

        Это относится к бывшему Карбайну, а ныне ... ёлки!... Его опять всего удалили! Вот зачем -- всё было развлечение на ночь глядючи. Ну, этот деятель без своего возлюбленного Кирали жизни не мыслит. Как про этого венгра, значит наш друг Карбайн опять возник из небытия. Да... быстро его. request
        И с Наступающим Вас с наилучшими пожеланиями. drinks
        1. Decimam 22 февраля 2019 22:09 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Добрый вечер! И Вас с наступающим! Да, отрезали, можно сказать, по живому. Хотя про Кирали вроде еще рано.
        2. Комментарий был удален.
  • kalibr 22 февраля 2019 21:52 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Офицер запаса
    у автоматов работа идёт за счёт отвода газов.

    Не всегда! Была серия моих статей про автоматические винтовки с полусвободными затворами...
    1. Симаргл 24 февраля 2019 10:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: kalibr
      Не всегда!
      Да хотя бы Барышев.
  • riwas 23 февраля 2019 07:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Пистолет-пулеметы сейчас в основном используются как оружие спецназа (МР5), полицейское оружие, хотя вместо последних чаще используются автоматические карабины и как оружие непосредственной самозащиты PDW.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт
    1. У полицейских и их спецназа специфические задачи, которые выполняются в ограниченном пространстве городской застройки, внутри помещений и для освобождения заложников. Обычная задача для военных - с той стороны все враги. Задача полицейских - освобождать заложников и захватить преступников для последующего правосудия. Именно потому полицейские используют МР-5, как оружие обладающее точностью работы на требуемой дистанции.

      Обычные автоматические карабины вроде М4 используются полицейским спецназом для штурма зданий, но не внутри с гипсокартонными стенами.

      PDW - больше военное оружие самообороны экипажей и т.п. Им важно пробитие бронежилетов и большой, но лёгкий носимый боекомплект. Для полицейских задач боеприпас не очень подходит, чтобы остановить преступника надо его нашпиговать пулями, а нашпигованный до суда не доживёт. Для малокалиберных PDW приняли экспансивные пули, но они тоже не эффективны и во многих странах Европы запрещены в том числе и для полиции.
      1. Симаргл 24 февраля 2019 10:44 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        чтобы остановить преступника надо его нашпиговать пулями, а нашпигованный до суда не доживёт.
        Что за бред?! В преступника стреляют не для того, чтобы его поймать для суда, а для того, чтобы он прекратил сопротивление, которое может повлечь травмы полицейских или третьих лиц, а так же при нападении.
        Если в преступника стреляют - не стоит задача его просто обездвижить: у полиции для этого есть спецсредства - дубина, шокер, иногда сеть. Ни в одной инструкции нет требования стрелять так, чтобы преступник выжил - есть требование стрелять на поражение.
        С этой точки зрения, давать право населению на самозащиту только ОООП - бред дилетанта: при том, что это "оружие", несмотря на то, что имеет целью не убить, по факту, в холодное время года только злит нападающего, и вообще - может нанести тяжёлые травмы или убить при попадании "по месту".
  • Николай 54 26 апреля 2019 11:40 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Жалко, что автор не упомянул о авторе МР-18 (его еще называют пистолетом-пулеметом Бергмана) - гениальном немецком конструкторе Хуго Шмайсере. Он ведь сконструировал не только первый серийный пистолет-пулемет, но и первый автомат (штурмовую винтовку) да и вклад его в создание АК переоценить трудно...