Обнаружен дневник Малиновского, объясняющий поражения в начале ВОВ

В Центральном архиве Минобороны обнаружен дневник Маршала Родиона Малиновского с анализом причин неудач Красной армии в начале Великой Отечественной войны, сообщает РИА Новости.


Обнаружен дневник Малиновского, объясняющий поражения в начале ВОВ


По словам, историка Александра Ясакова, исследовавшего записи маршала, дневник, состоящий из нескольких тетрадей, охватывает период с марта 1941-го по февраль 1943 года.

Он подчеркнул, что «красной нитью» в записях проходит тема неспособности части генералитета решать боевые задачи.

Маршал вел речь о командном составе дивизионного, армейского и частично фронтового уровня. Причем факты принятия непрофессиональных решений встречались практически повсеместно.

Малиновский связывал проблему не с личными качествами отдельных людей, а «с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя», отметил историк.

Как писал маршал, в те годы «всем нам надо было пережить молодость, отсутствие опыта проведения операций армейского и фронтового масштаба».

И этот этап, по его словам проходил на всех фронтах – через поражения, кровь и страдания командование «получало опыт, необходимый для завоевания». Другого пути в начале войны просто не было.

Именно в этом маршал видел причину поражений Красной армии в 1941-1942 годах.

В скором времени должен быть рассекречен и опубликован доклад Малиновского, которой он направил в Москву из Испании (находился там в качестве военного советника), где шла гражданская война (1936-1939 гг.). Этот доклад, по словам историка, ценен тем, что максимально честно описывает военную обстановку. В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование.
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

386 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. hohol95 22 февраля 2019 13:51 Новый
    • 41
    • 7
    +34
    Малиновский связывал проблему не с личными качествами отдельных людей, а «с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя», отметил историк.

    Сурово, но СПРАВЕДЛИВО!
    1. adma 22 февраля 2019 13:55 Новый
      • 11
      • 71
      -60
      Цитата: hohol95
      Малиновский связывал проблему не с личными качествами отдельных людей, а «с низким профессиональным уровнем командного состава в целом, включая самого себя», отметил историк.

      Сурово, но СПРАВЕДЛИВО!

      Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.
      1. skinar 22 февраля 2019 14:03 Новый
        • 48
        • 8
        +40
        Ага, сперва предавали, в поддавки играли, но как не старались предавать СССР, по инерции стали побеждать. Гениально! Расстрелять весь ГШ, Ставку и всех, кто выше сержанта. Солдат сам победит, если ему не мешать.
        1. adma 22 февраля 2019 14:10 Новый
          • 12
          • 53
          -41
          Цитата: skinar
          Ага, сперва предавали, в поддавки играли, но как не старались предавать СССР, по инерции стали побеждать.

          Пока расстреливать не стали, и командиров в том числе согласно приказа №227, так и драпали до Москвы, имея превосходство в начале войны и в численности л/с, и в технике.
          Цитата: skinar
          Гениально!
          Иосиф Вессарионович был совсем недурак
          .
          1. Rakti-Kali 22 февраля 2019 14:15 Новый
            • 16
            • 7
            +9
            Цитата: adma
            Пока расстреливать не стали, и командиров в том числе согласно приказа №227, так и драпали до Москвы, имея превосходство в начале войны и в численности л/с, и в технике.

            И в каком конкретно месте имели превосходство?
            1. adma 22 февраля 2019 14:21 Новый
              • 9
              • 24
              -15
              Цитата: Rakti-Kali
              И в каком конкретно месте имели превосходство?

              Повторить? Пожалуйста -
              Цитата: adma
              и в численности л/с, и в технике.
              1. SanichSan 22 февраля 2019 15:17 Новый
                • 34
                • 7
                +27
                для адептов альтернативной истории напомню что на всех участках наступления немецкие войска имели многократное превосходство в живой силе и технике.
                1. asar 22 февраля 2019 15:25 Новый
                  • 14
                  • 8
                  +6
                  А вот почему они имели такое превосходство, где была разведка армий, флотов, округов, почему не прислушались к донесениям стратегической разведки?
                  Почему, в конце концов, Сталин, не верил донесениям нашей стратегической разведки? Почему, как салфетку за обедом, менял руководство нашей разведки, как политической, так и военной?!
                  1. SanichSan 22 февраля 2019 15:34 Новый
                    • 19
                    • 3
                    +16
                    Цитата: asar
                    Почему, в конце концов, Сталин, не верил донесениям нашей стратегической разведки?

                    ознакомьтесь с этим аспектом истории. посмотрите какое количество дат начала войны сообщала разведка. видимо от обилия прогнозов и меняли.
                    Цитата: asar
                    где была разведка армий, флотов, округов, почему не прислушались к донесениям стратегической разведки?

                    полевая??? в мирное время? устраивает рейды в тыл... кого? врага еще нет.
                    было указание избегать провокаций, вполне здравое в условиях перевооружения армии. идея как можно дольше не вступать в войну была вполне оправданна.
                    но сейчас то, задним умом, все сильны laughing
                    1. asar 22 февраля 2019 15:47 Новый
                      • 7
                      • 10
                      -3
                      Что за полевая? Полевая мышь?
                      Изобилием не грешили! Гораздо быстрее убирали руководство!
                      Стратегическая разведка сообщала, что нападение будет совершено в двадцатые числа июня, тактическая разведка сообщала, что противник перестроил свои силы к наступательным операциям (без военных терминов, чтобы Вам было понятнее)!\
                      А враг уже стоял, в полной боеготовности!
                      Это заметить было трудно?!
                      Да и рейды провести не мешало бы! Хотя бы мосты заминировать, берега!
                      "но сейчас то, задним умом, все сильны "
                      Мне, пожалуйста, такие слова не говорите!
                      1. АС Иванов. 22 февраля 2019 16:14 Новый
                        • 13
                        • 2
                        +11
                        Военная доктрина была другой. Активная оборона контрударами, с последующим переходом в наступление. Посему и мосты не минировали и речки не эскарпировали. Рассчитывали на мехкорпуса. Но оказалось, что наше военачальники против оперативно - тактического искусства Вермахта не плясали.
                      2. SanichSan 22 февраля 2019 17:19 Новый
                        • 7
                        • 1
                        +6
                        Цитата: asar
                        Да и рейды провести не мешало бы! Хотя бы мосты заминировать, берега!

                        в смысле на сопредельную территорию? в рамках избежания провокаций? ну что.. норм...
                        а мосты вообще то были заминированы. почему не взорвали? почему взорвали отрезав снабжение собственных частей? как думаете?
                        Цитата: asar
                        Мне, пожалуйста, такие слова не говорите!

                        если сможете оценивать ситуация на основании того что было известно в 1941 и с учетом общего положения дел на тот период, то конечно не буду. но пока вы тут про "всем все известно было" распинаетесь, извините, буду напоминать.
                      3. Rakti-Kali 23 февраля 2019 11:09 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Цитата: asar
                        Изобилием не грешили! Гораздо быстрее убирали руководство!
                        Стратегическая разведка сообщала, что нападение будет совершено в двадцатые числа июня

                        За 1940-1941 годы разведка выдала более десятка дат начала войны.
                        Цитата: asar
                        тактическая разведка сообщала, что противник перестроил свои силы к наступательным операциям

                        Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства прибытие половины пехотных дивизий немцев и 3/4 танковых банально прошляпили! Не выдумывайте сказки про раскрытие немецких планов и неверящего Сталина, если не читаете документов по теме то хотя бы почитайте популяризаторов истории, того же Исаева.
                      4. ccsr 23 февраля 2019 12:08 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства прибытие половины пехотных дивизий немцев и 3/4 танковых банально прошляпили!

                        Эту ложь легко опровергает разведсводка от 15 июня:
                      5. Rakti-Kali 24 февраля 2019 11:45 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Эту ложь легко опровергает разведсводка от 15 июня:

                        Это вы передёргиваете, почему бы вам не выложить донесения от разведорганов действущих непосредственно на границе и агентуры за хотя бы январь-май 1941, там такой чёткости и определённости и в помине нет.
                        Ну и кроме того, даже получив больше определённости в составе группировки войск противника на своих границах, СССР, катастрофически проигрывая в темпах мобилизации, не получил от этой определённости никакой пользы, ибо интенсифицировать мобилизационные мероприятия нужно было не с мая 1941 года, а хотя бы с января 1940. Да и то, учитывая слабость советской промышленной и образовательной базы, не поспевающими за потребностями интенсивно строящейся современной армии, даже такие меры не спасли бы РККА от серьёзных поражений на начальном этапе войны.
                      6. ccsr 24 февраля 2019 12:22 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Это вы передёргиваете, почему бы вам не выложить донесения от разведорганов действущих непосредственно на границе и агентуры за хотя бы январь-май 1941, там такой чёткости и определённости и в помине нет.

                        Я понимаю что вы имеете слишком примитивные представления о ведении разведки, но сообщу вам, что разведпункты не имеют всей информации, поступающей в разведотдел округа, да и нет у них профессионалов аналитиков, способных обобщить информацию от всех видов разведки, включая радиоразведку и авиационную.
                        Про недостоверность информации, зачастую поступающую от агентуры, я даже не упоминаю - даже резиденты стратегической разведки допускали ошибки при оценке поступившей от агентов информации.
                        Цитата: Rakti-Kali
                        даже такие меры не спасли бы РККА от серьёзных поражений на начальном этапе войны.

                        Можно об этом поспорить, но вот то что если бы наши войска заняли позиции (или хотя бы находились бы рядом) по плану прикрытия, то тогда первые дни войны сложились бы совсем по другому. Окопавшиеся войска не так просто разгромить, а у нас некоторые погранзаставы сражались до 11 часов 22 июня без подхода частей прикрытия. Вот за это кто должен ответить, если для поддержки пограничников по плану прикрытия
                        Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.
                      7. Rakti-Kali 24 февраля 2019 13:25 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Я понимаю что вы имеете слишком примитивные представления о ведении разведки

                        Переход на личности это приём демагогов и пустобрёхов, вы и дальше собираетесь обсуждать мои знания (сведения о которых вы получили не иначе как через астрал) или всё же вернётесь к конструктивному обсуждению темы?
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства прибытие половины пехотных дивизий немцев и 3/4 танковых банально прошляпили!

                        Вы помните что я писал? Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства. А вы привели сводку ГШ, да ещё и за 15 июня, когда (а точнее к середине мая) таки удалось более-менее точно установить группировку вермахта на границе СССР. Но до этого разведка такие опусы выдавала, что при сравнении их с реальным положением дел просто не понимаешь как можно так работать.
                        Хотя вы и сами должны были понять что обвиняя меня во лжи вы были не правы, ведь вы же сами позднее пишите: "разведпункты не имеют всей информации, поступающей в разведотдел округа, да и нет у них профессионалов аналитиков, способных обобщить информацию от всех видов разведки, включая радиоразведку и авиационную.
                        Про недостоверность информации, зачастую поступающую от агентуры, я даже не упоминаю - даже резиденты стратегической разведки допускали ошибки при оценке поступившей от агентов информации." Так что, не желаете ли извиниться за беспочвенные обвинения?
                        Цитата: ccsr
                        Можно об этом поспорить, но вот то что если бы наши войска заняли позиции (или хотя бы находились бы рядом) по плану прикрытия, то тогда первые дни войны сложились бы совсем по другому.

                        Спорить можно, но объективная реальность говорит о том что вермахту образца лета 1941 года было абсолютно монопенисуально занял противник полевые укрепления или нет, взламывать даже глубокоэшелонированную оборону с последующим выходом на оперативный простор немцы к 1941 году умели просто великолепно.
                        Цитата: ccsr
                        Окопавшиеся войска не так просто разгромить, а у нас некоторые погранзаставы сражались до 11 часов 22 июня без подхода частей прикрытия.

                        Просто потому что зачастую против пограничников немцы выделяли очень малый наряд сил. Там где погранзаставы попадали под главный удар, они жили минут по 30-40.
                        Цитата: ccsr
                        Вот за это кто должен ответить, если для поддержки пограничников по плану прикрытия
                        Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.

                        За что ответить? Силы прикрытия сами попадали под удар и уже не могли никуда придти раздавленные катком вермахта.
                      8. ccsr 24 февраля 2019 19:33 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Вы помните что я писал? Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства. А вы привели сводку ГШ, да ещё и за 15 июня,

                        Эту сводку составляли на основании ВСЕЙ разведывательной информации, полученной в КА от разных видов разведки. И в ней почти с 95% точностью указаны все силы противника на 15 июня и она опровергает вашу ложь что
                        Агентура и разведка РККА на территории генерал-губернаторства прибытие половины пехотных дивизий немцев и 3/4 танковых банально прошляпили!.

                        Была и более поздняя разведсводка РУ ГШ - вы просто не в теме.

                        Цитата: Rakti-Kali
                        Там где погранзаставы попадали под главный удар, они жили минут по 30-40.

                        Если бы полки прикрытия 22 июня получили бы сигнал тревоги хотя бы в 02.45, то им бы хватило времени для прибытия на позиции согласно плана прикрытия, и принять бой вместе с пограничниками до подхода основных сил полка прикрытия. Это очевидно любому военному профессионалу, но видимо для вас это непостижимо. А уж смять развернувшийся полк прикрытия без потерь и задержки по времени даже на направлении главных ударов немцам вряд ли бы удалось. Это бы и дало нам выигрыш во времени в первые дни войны.

                        Цитата: Rakti-Kali
                        Силы прикрытия сами попадали под удар и уже не могли никуда придти раздавленные катком вермахта.

                        Они должны были погибнуть в окопах, исполнив свой долг до конца, нанеся максимальные потери противнику, а не гибнуть спящими в казармах, как это было в Брестской крепости и в других частях.
                      9. ccsr 24 февраля 2019 19:39 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: Rakti-Kali
                        Но до этого разведка такие опусы выдавала, что при сравнении их с реальным положением дел просто не понимаешь как можно так работать.

                        Доказать документально это сможете, или просто бла-бла-бла?
                        Изучайте начало документа, и попытайтесь доказать что разведка что-то "прошляпила":
        2. adma 22 февраля 2019 15:44 Новый
          • 4
          • 15
          -11
          Цитата: asar
          где была разведка армий,

          А хотите, по секрету, скажу Вам, что в этом виноват Жуков. Он на начало войны был начальником ГШ. И руководство военной разведкой его напосредственная обязанность.
        3. игорка357 22 февраля 2019 16:05 Новый
          • 13
          • 2
          +11
          Вот почему бы сейчас не ударить по русофобской прибалтике,ведь НАТО наращивает силы,мы это видим и понимаем!Да потому что уважаемый,кто первый нападает тот и агрессор,нас и так всегда считали империей зла,а если первые ударим,то всем вообще будет фиолетово, кто, где, и что наращивал..будет лишь один крик "Россия атакует"..и тогда весь мир будет против нас воевать уже не экономически а оружием, так как информ войну мы проигрываем в чистую!Не будут в Испании или еще где-то говорить "Но ведь НАТО готовил нападение и наращивал силы в регионе,поэтому Россия упредила удар и напала"..будут просто говорить "Россия напала"..!!!
        4. naidas 23 февраля 2019 19:15 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          А не почитать ли вам про вторжению во Францию-там и разведка сработала,и объявление войны было и помощь Англии и полтора месяца сопротивления немцам.
      2. Комментарий был удален.
        1. adma 22 февраля 2019 16:33 Новый
          • 2
          • 12
          -10
          Цитата: inyan
          Некоторое превосходство кое в чем и кое-где имели. Но недостаточное для канонических успешных наступательных действий.

          Тем более , если принять к сведению, что наступающий должен иметь минимум 3-х кратное превосходство. А на участках прорыва 10-ти кратное.
          1. kjhg 22 февраля 2019 21:30 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: adma
            А на участках прорыва 10-ти кратное.

            Пишите сразу 100 кратное, чего уж мелочиться, в самом деле, двойку же не поставят за незнание.
        2. sledak 22 февраля 2019 17:03 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          "А в остальных случаях преимущество имела РККА. Особенно колоссальное во время танковых контрударов лета 1941 г. Которые закончились крахом."

          К недавно вышедшему фильму была посвящена программа. Так вот там кто-то из историков УВЗ или ещё какого-то крупного танкового завода, кто изучал вопрос сказал, что по воспоминаниям фашистов (для толерантности: офицеров вермахта). Наши танки действительно легко брали первую линию обороны, а дальше не знали что делать и фашисты их со 2, 3 линии (извините точно не помню, передаю суть) их расстреливали. Это подтверждает дневник Малиновского, а один пленённый фашисткий генерал в 1944 году сказал, что победить они нас (имею право говорить НАС, как внук двух дедов воевавших) не победили, но воевать научили.

          В связи с воспоминаниями Малиновского, кто-нибудь может из здешних знающих людей написать или дать ссылку, где описан анализ того, как террор 37-38 года сказался на уровне комсостава? Мне кажется и вэтом причина поражения в начале войны была тоже. Могу ошибаться конечно, не историк.
          1. Светлана 22 февраля 2019 18:10 Новый
            • 11
            • 7
            +4
            Цитата: sledak
            террор 37-38 года сказался на уровне комсостава? Мне кажется и вэтом причина поражения в начале войны была тоже.

            "Террор" позволил победить в страшной войне, не смотря на то, что не всех "террористов" удалось выявить тогда, а выявились они только 22 июня 1941 года.
            1. Vladimir 5 22 февраля 2019 20:16 Новый
              • 8
              • 5
              +3
              Светлана, Не ведаете фактов, не говорите чепухи. Р.Малиновский прямо высказал о неспособности командования,- дивизия и выше, управлять войсками к 1941 году. А почему не способны, после недавних чисток , а они тысячами выбивали комбригов. комдивов, (поинтересуйтесь статистическ5ими данными) и капитанов ставили на дивизии, майоров на корпуса , и что те умели, командовать полком в лучшем случае, как и Г.Жуков, за два года из ком кавалерийского полка в НГШ, - потому такие и результаты деятельности.в НГШ Г.К Жукова, - провалены в РККА разведка, связь, боевое и мат обеспечение, потеряно общее управление армиями и корпусами РККА, и это только Г.Жуковым, - самым "успешным" из командования... По поводу превосходства немцев, правильно указано, на главных направления создавали пятикратное и более превосходство и громили, пробивая на оперативное развитие концентрированных клиньев..Такого напора посаженные комдивы РККА не ожидали, терялись, без связи со штабами армий, управление рассыпалось и далее войска разбегались, большинством в плен ( горькая правда, потому и 2, 5 милл. пленных РККА в первые 4 месяца войны)... Главным в поражениях 1941 года, репрессии И.Сталина и кадровая политика назначать верных, но не соответсвующих должностям назначенцев высшего ком. состава., Вот они и докомандовали, вернее ждали приказов с выше без своего опыта , а те не соответсвовали обстановкам..
            2. ccsr 22 февраля 2019 20:45 Новый
              • 10
              • 2
              +8
              Цитата: Vladimir 5
              А почему не способны, после недавних чисток , а они тысячами выбивали комбригов. комдивов, (поинтересуйтесь статистическ5ими данными)

              Вот вам бы и не мешало самому узнать, сколько из репрессированных было восстановлено в армии, сколько было просто уволено за совершенные преступления и сколько было реально расстреляно, чтобы не быть голословным. К слову, вы хоть знаете почему был арестован Рокоссовский и почему он никогда не винил в этом Сталина.
            3. Vladimir 5 22 февраля 2019 21:06 Новый
              • 3
              • 6
              -3
              ццср...Я хорошо и достаточно глубоко знаю документальный материал по тем репрессиям в РККА, и по количествам и по командному составу. Не надо забывать и политработников РККА, что репрессировано не менее от общекомандного состава. По вами высказанному явно черпаете сведенья из пропаганды источников... По К.Рокоссовскому, так отсидел 4 года , и когда жареным запахло, а командовать увидели, что некому, вытащили из лагеря. Вот только многих уже не возможно было вытащить, большинство расстреляно, да померли многие, в лагерях не жили более 3-4 лет, а командиры были в возрасте...Советую вам прочитать списки с высшим репрессированным ком. составом РККА в 1936-41 год, хотя бы от комдивов,и комиссаров 3 ранга, от комбригов слишком много времени понадобится......
            4. ccsr 22 февраля 2019 21:29 Новый
              • 7
              • 0
              +7
              Цитата: Vladimir 5
              По вами высказанному явно черпаете сведенья из пропаганды источников... По К.Рокоссовскому, так отсидел 4 года , и когда жареным запахло, а командовать увидели, что некому, вытащили из лагеря.

              Врете вы, потому что Рокоссовский с 1937 года находился под следствием 2,5 года, и был оправдан и восстановлен в армии задолго до 1941 года.
              В конце марта 1940 года Рокоссовского освободили «с прекращением дела». Его сразу же восстановили в партии и в должности, весну Константин Константинович провел с семьей в отпуске. А затем, некоторое время побыв на командных должностях в кавалерии, генерал-майор Рокоссовский в ноябре того же года назначается командиром мехкорпуса. В этой должности он и встретил Великую Отечественную войну.
            5. Vladimir 5 22 февраля 2019 21:55 Новый
              • 2
              • 5
              -3
              ццср...А больше фамилий репрессированных и восстановленных не знаете. Вот те воостановленные и показали себя лучшими командирами (Лукин и пр...) Так выводом, кого реперессировал тов..И.В.Сталин,- лучших командиров и преданных СССР (по фактам). И кто тогда враг СССР и России, если физически уничтожал лучший командный состав РККА. И возможно не было разгрома 1941 года, и небыло таких потерь в РККА в ВОВ, ( за 12 миллионов по скромной статистике, по средней, под 17 милл невозвратных потерь РККА в ВОВ)...
            6. ccsr 23 февраля 2019 12:04 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Vladimir 5
              .А больше фамилий репрессированных и восстановленных не знаете.

              Вы бы хоть иногда читали, что на ВО писали:
              Чаще всего упоминается цифра в 40 тысяч человек, её запустил в оборот Д. А. Волкогонов, причем Волкогонов уточнил, что в число репрессированных входят не только расстрелянные и посаженные, но и просто уволенные без последствий.
              После него пошел уже «полёт фантазии» - число репрессированных у Л. А. Киршнера увеличивается до 44 тысяч, и он говорит, что это была половина офицерского корпуса. Идеолог ЦК КПСС, «прораб перестройки» А. Н. Яковлев говорит о 70 тысячах, причём утверждает, что всех убили. Рапопорт и Геллер увеличивают цифру до 100 тысяч, В. Коваль утверждает, что Сталин уничтожил почти весь офицерский корпус СССР.
              Что же было на самом деле? Согласно архивным документам, с 1934 по 1939 год из рядов РККА было уволено 56785 человек. За 1937-1938 годы уволены 35020 человек, из них 19,1% (6692 человека) - естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьянству и т. п.), 27,2 % (9506) арестованных, 41,9% (14684) уволены по политическим мотивам, 11,8% (4138) - иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.), уволенные по директиве 1938 года. Были позднее восстановлены, смогли доказать, что уволены необоснованно, 6650 человек.

              https://topwar.ru/4026-mif-o-obezglavlivanii-armii-stalinym.html

              Цитата: Vladimir 5
              ( за 12 миллионов по скромной статистике, по средней, под 17 милл невозвратных потерь РККА в ВОВ)

              Это ложь - безвозвратные потери КА в ВОВ были меньше:
              безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из этого погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)[
        3. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 12:35 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Рокоссовский отсидел не 4 года, а 2,5. И не в лагере. Другие сидели в лагерях и больше, чем 3-4 года, потом воевали.
        4. Vladimir 5 25 февраля 2019 13:22 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Сахар М.. Рокоссовский провел в ленинградской тюрьме с 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года, и как там сладко пришлось... Цитата: " В этих пытках принимал участие начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других[26]. " Вот такие "сталинские стрижки" командиров РККА, и И.В.Сталин лично знал и следил за ходом дел, особенно в отношениях ком корпусов и выше, каким был и К.Рокоссовский...Такая же судьба большинства репрессированных, . вы знакомы со списком доживших до реабилитации, так подавляющее большинство не дожило. Финская война показала несостоятельность молодых назначенцев на высшие командующие должности, вот и начали вытаскивать, кто жив остался, но то была малая часть...
        5. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 18:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Vladimir 5
          с 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года

          Это 4 года?
          Цитата: Vladimir 5
          И.В.Сталин лично знал и следил за ходом дел, особенно в отношениях ком корпусов и выше, каким был и К.Рокоссовский.

          А есть сведения, что Сталин лишь в войну узнал, что есть такой Рокоссовский и что он сидел...
          Цитата: Vladimir 5
          Финская война показала несостоятельность молодых назначенцев на высшие командующие должности,

          В финскую свою несостоятельность показали не только молодые выдвиженцы - например Грендаль, царский полковник, профессор Академии ГШ...
          С другой стороны, Великую Отечественную выиграли именно молодые выдвиженцы, заменившие несостоятельных старых.
        6. Vladimir 5 25 февраля 2019 18:38 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: "А есть сведения, что Сталин лишь в войну узнал, что есть такой Рокоссовский и что он сидел" - Как яркий пример непонимания того времени и глубин работы тов.И.В.Сталина...По К.Рокосовскому высказал на память (знания давние) , на год ошибся, но он и в лагере побывал недолго , что не упоминается в других источниках. Ваши доводы на оправдание, а не разбор и оценку, значит тем и закончим...
        7. Сахар Мёдович 26 февраля 2019 16:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Vladimir 5
          пример непонимания того времени и глубин работы тов.И.В.Сталина

          Скорее у Вас продолжение "культа личности" . ОН "лично знал и следил за ходом дел", ОН всё это устроил, ОН всё сделал...ОН ОДИН. Старая сказка.
          Цитата: Vladimir 5
          Цитата: " он и в лагере побывал.

          Значит был осуждён? Доказательства?
          Ваши доводы несерьёзны.
    2. ccsr 25 февраля 2019 19:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Vladimir 5

      Сахар М.. Рокоссовский провел в ленинградской тюрьме

      Не знаю кто такой Сахар, и откуда он почерпнул информацию с такими подробностями, но на ВО об этом уже писали:
      В застенках Константина Константиновича пытали. В его мемуарах практически нет описаний этого позорного эпизода в истории советской власти. Полководец вообще не имел привычки рассказывать о трудностях жизни, а принимал все ее повороты стойко и мужественно. Однако по обрывочным рассказам жены, дочери и прочих лиц, в то время Рокоссовский лишился передних зубов, несколько раз подвергался ложному расстрелу и прочим издевательствам. Удивительная сила воли и мужество позволили будущему маршалу не только выжить, но и выстоять в психологической схватке с обвинителями. Он не подписал дискредитирующих его бумаг, не оговорил своих друзей и знакомых. В результате Рокоссовского пришлось отпустить, так как при отсутствии каких-либо веских доказательств за него вступились высокие военные командиры.

      https://topwar.ru/13771-rokossovskiy-soldatskiy-dolg-eto-prosto-vsegda-voevat-luchshe-protivnika.html
      Странно, что сам Рокоссовский об этом ничего не сообщал, а все "доказательства" построены на обрывочных рассказах жены, дочери и каких-то лиц, причем эти рассказы нигде не зафиксированы документально.
  2. Rakti-Kali 23 февраля 2019 11:23 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: Vladimir 5
    А почему не способны, после недавних чисток , а они тысячами выбивали комбригов. комдивов, (поинтересуйтесь статистическ5ими данными) и капитанов ставили на дивизии, майоров на корпуса

    Чушь не порите! Во-первых, до войны никто капитанов на дивизии и майоров на корпуса не ставил, да и во время войны такого если и было, то в редчайших случаях и в особых обстоятельствах. Во-вторых, чистки имели к кадровому голоду РККА отношение весьма слабое, главной проблемой в обеспечении РККА командирами был взрывной рост этой самой РККА в 30-е годы с полумиллионной милиции (преимущественно территориальной) до почти 7 миллионной армии. Да и формирующимся танковым и механизированным соединениям нужны были десятки тысяч высокопрофессиональных офицеров, а вот военные училища могли выдать в десятки раз меньше от потребного. Ну и в-третьих, уровень образования солдат и сержантов доставшийся в наследство от царя-батюшки, не смотря на все старания советской власти, был удручающе низким, из за чего были проблемы и в тактике и в эксплуатации вооружения.
  3. Vladimir 5 23 февраля 2019 13:04 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Ракти-К...Для примера, разгром 44 дивизии в Финской войне, и какой чин был командира дивизии Виноградова при вступлении на должность комдива. - КАПИТАН, и вскоре выступил с дивизией на фронт... . И не он один такой он был. Правильно написали, что был голод младшего и среднего офицерского состава, но тут разговор о комдивах, их с училищ не выпускают, они вырастают, так "вождь всех времён и народов" основательно постриг эту главную поросль РККА, основная причина, чтоб не было и намёка на противодействий его диктаторству....Но ВОВ выставила большой счёт РККА. по той слабости и отсутсвию этой составной РККА, о чём и писал Р.Малиновский. Вот о чём разговор...
    для ццср... На чём основаны излагаемые мнения на ВО, на тех же пропагандистских материалах времён СССР. где даже о пленных РККА не говорилось, - так небольшое число предателей, и не не более...Так о какой объективности может идти речь,- одна пропаганда. Конечно западная пропаганда , наоборот преувеличивает потери и прочее в РККА, вот и нужна НАУЧНАЯ объективность, но кто такое может написать, ведь только крайние подходы финансируются, а любительский уровень на свои средства и останется любительским, не научным, и исторически мало значим. Для государственности России, её фундаментальности, нужна правда, что за последние сто лет заменено на пропаганду на корысть одной, по факту узурпаторской партии, сегодня для "вертикали власти"......
  4. свой1970 23 февраля 2019 17:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Vladimir 5
    недавних чисток , а они тысячами выбивали комбригов. комдивов, (поинтересуйтесь

    Очешуеть.....у нас были тысячи дивизий и бригад??????? fool fool А Гитлер в курсе был?????
    На тот момент плясали от должности - а не от звания..,.
    З.ы. так бы даже Резун побоялся бы ляпнуть.....
  5. Vladimir 5 23 февраля 2019 17:55 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    Хорошая поговорка: "дураку и грамота вредна" для некоторых на ветке соответствует...По существу нечего, так глупостями засорять...
  6. Комментарий был удален.
  • malyvalv 22 февраля 2019 17:14 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    То есть однозначно в 41м должна была победить Красная Армия. И на что только Гитлер расчитывал нападая и планируя в 2 месяца закончтиь войну? Генштаб у него видать совсем тупой был.
    1. Vladimir 5 24 февраля 2019 13:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Маливалв... Реплика: Финская война показала уровень РККА, потому Гитлер и стал таким решительным..Планировал до 6 месяцев победу.
      1. malyvalv 24 февраля 2019 16:48 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вот и я о том же.
    2. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 12:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: malyvalv
      Генштаб у него видать совсем тупой был.

      Английский генштаб - ещё тупее, считал, что немцы победят русских за шесть недель. А английская разведка - за десять СУТОК.
      1. malyvalv 25 февраля 2019 15:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А что им ещё оставалось предполагать после катастрофы Дюнкерка? Не признавать же что Красная Армия гораздо сильнее британской.
      2. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 18:31 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Тогда какие претензии к немцам? Тем более, что они, что англичане, и до войны считали СССР весьма слабенькой страной
      3. malyvalv 25 февраля 2019 20:47 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Претензии были не к немцам а к автору того поста на который я отвечал изначально. О том что раз у Красной армии было до хрена всего то она должна была выиграть войну "малой кровью на территории врага". А раз это не так то это предательство.
  • okko077 22 февраля 2019 16:41 Новый
    • 4
    • 11
    -7
    НЕАДЕПТ, вы на всякий случай добавляйте, я так думаю...когда глупости говорите....Многократное превосходство имели мы....во всём...Если оценивать колличество, качество и обученность, а точнее готовность , то в первом полное превосходство, во втором в основном, кроме самолётов и в третьем компоненте полное отставание , которое вылилась в полное поражение , не взирая на первые два....
    Малиновский выбрал умную позицию, выверенную для той серости в командном составе, которая не имела своего мнения, боялась Сталина и тупо молчала, когда настоящих командиров репрессировали за то , что они кричали о неготовности и слабости армии, за то , что они имели собственное мнение и знали, что надо делать и были профессионалами....Они представляли угрозу для тоталитарного режима и Сталина, как и другие умные люди на гражданке...И тех и других расстреливали и сажали.....Вот почему армия при многократной превосходстве не умела воевать....К счастью была и третья группа людей, которые затаились и умно пережидали..Вот эти командиры и часть тех ,которых не успели расстрелять и обеспечили победу, в том числе за счёт обучения серой массы, которые потом писали дневники....Но это обучение в процессе войны очень дорого нам стоило....В современной войне нам этого времени не дадут.....
  • shahor 22 февраля 2019 20:01 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: SanichSan
    на всех участках наступления немецкие войска имели многократное превосходство в живой силе и технике.

    Это и есть высшее проявление военного искусства -скрытно сосредоточить силы и средства на решающем участке. Об этом и писал Маршал.
  • Reklastik 23 февраля 2019 16:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Здесь нужно не напоминать, а использовать фармакологические средства)))
  • красноярск 22 февраля 2019 14:35 Новый
    • 19
    • 3
    +16
    Цитата: adma

    Пока расстреливать не стали, и командиров в том числе согласно приказа №227, так и драпали до Москвы, имея превосходство в начале войны и в численности л/с, и в технике.

    Никакого превосходства не было. Ни в технике, ни в л/с. Инициатива была у немцев, поэтому они концентрировали свои войска в нужном месте, чем добивались и троекратного и четырехкратного превосходства и в л/с и в технике. А уже к осени 41 г. количественное соотношение танков, самолетов, даже без концентрации на отдельных участках фронта, было на стороне противника.
    1. ccsr 22 февраля 2019 14:54 Новый
      • 17
      • 1
      +16
      Цитата: красноярск
      Инициатива была у немцев, поэтому они концентрировали свои войска в нужном месте, чем добивались и троекратного и четырехкратного превосходства и в л/с и в технике.

      Первопричина все же не в этом, а в том боевом опыте, который имел вермахт 22 июня, начиная от рядовых и до генералов, и которого у нас не было.
      К слову, достаточно вспомнить Арденны в декабре 1944 года, чтобы понять насколько боевой опыт немцев превосходил опыт союзников, и что их спасло от разгрома.
      1. adma 22 февраля 2019 15:02 Новый
        • 6
        • 10
        -4
        Цитата: ccsr
        а в том боевом опыте, который имел вермахт 22 июня, начиная от рядовых и до генералов,

        А мы до этого не воевали? Финляндия, Польша, тот же Халхин-Гол.
        1. ccsr 22 февраля 2019 15:09 Новый
          • 17
          • 1
          +16
          Цитата: adma
          А мы до этого не воевали? Финляндия, Польша, тот же Халхин-Гол.

          Вы численность войск участвующих в боях на Халкин-Голе знаете? Там численности и двух корпусов по всем родам войск не набиралось. В Польше боёв не было, там был поход. Против Финляндии воевал один округ, так что даже опыта взаимодействия фронтов там не было.
          Получается, что по существу те, кто встретил 22 июня немцев в бою, практически никогда не воевали против самой мощной армии мира. Откуда мог взяться опыт?
        2. Alexey RA 22 февраля 2019 16:04 Новый
          • 9
          • 1
          +8
          Цитата: adma

          А мы до этого не воевали?

          Так, как немцы - нет.
          Боевого опыта применения крупных механизированных соединений до войны СССР не имел. Боевого опыта операций фронтового масштаба - тоже. Боевого опыта отражения ударов механизированных соединений противника - тоже. Опыта боевого взаимодействия видов вооружённых сил - практически не имел.
          Цитата: adma
          Финляндия, Польша, тот же Халхин-Гол.

          Финляндия - опыт прорыва УР в лесистой местности в зимнее время. И опыт боевых действий в условиях низких температур и в лесу.
          Польша - опыт маршей и локальных стычек уровня бригада-полк.
          Халхин-Гол - опыт применения танков без пехоты и неудачный опыт окружения японской дивизии (25 километров будущего кольца танкисты шли аж 5 дней - и японцы ушли, прикрывшись заслонами). Причём почти все участники тех боёв остались на ДВ.
          А главное - ни разу РККА не сталкивалась с равным противником.
          1. adma 22 февраля 2019 16:36 Новый
            • 0
            • 6
            -6
            Цитата: Alexey RA
            Так, как немцы - нет.

            Вот тут согласен. Потому. что боевой опыт и новейшая, революционная тактика - вещи разные. Но опрять же - где была разведка, где разработки контр-мер, где ноавя тактика ? Ведь не два месяца немцы воевали. Практически 2 года было на подготовку! 2 ГОДА! Чем это объяснить?
            1. Alexey RA 22 февраля 2019 17:06 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: adma
              Но опрять же - где была разведка, где разработки контр-мер, где ноавя тактика ?

              Хе-хе-хе... так как раз на основании данных разведки и были изобретены МК обр. 1940 года - для противодействия немецким панцердивизиям (таким, как их описала разведка). Разведка, знаете ли, докладывала о немецких панцердивизиях в 500 танков, тяжёлых панцердивизиях в 300 танков и о серийных танках Т-V, T-VI и T-VII с бронёй 60-80 мм и 105-мм пушками. belay
              Цитата: adma
              Практически 2 года было на подготовку! 2 ГОДА! Чем это объяснить?

              Двух лет не было. Осознание, что с нашей армией что-то не так, пришло только в 1940 году - по итогам СФВ. Когда копнули глубже - волосы встали дыбом: оказалось, что армии в целом у СССР нет. "Акт приёмки НКО" читается как приговор прежнему руководству.
              На все эти битвы бульдогов под ковром потратили год. А потом начали готовить. Причём готовить армию пришлось с азов - ибо до этого зачастую полевая подготовка шла условно, в классах.
              Ситуация дополнительно усугублялась тем, что в 1939 году началась реформа РККА, в ходе которой количество тех же дивизий увеличилось втрое. Резерва комсостав не хватило - и некоторые дивизии могли похвастаться, например, оперотделом из одного человека. "Внизу" ситуация была ещё хуже - пехоту ограбили на сержантов и старшин для ВВС и БТВ (причём их всё равно не хватило), дыры в штате заткнули спешно подготовленными новыми кадрами и вридами из сверхсрочников - и качество подготовки призванных рядовых, и так не блиставшее, упало ещё больше.
              Нам бы ещё год... но у СССР его не было.
              1. naidas 23 февраля 2019 19:49 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Добавлю,(сталин говорил и об этом)в РККА в связи с резким увеличением численности армии не все знали русский.
            2. ccsr 22 февраля 2019 20:55 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: adma
              Но опрять же - где была разведка,

              Она была там где надо, но не все с ней считались. Обратите внимание на дату составления документа по Германии, и таких документов до войны было много.
          2. voyaka uh 22 февраля 2019 22:14 Новый
            • 3
            • 5
            -2
            "А главное - ни разу РККА не сталкивалась с равным противником."////
            -----
            В смысле? В Финляндии потери Красной Армии превысили потери финской
            в 10 раз. Две дивизии КА полностью сгинули - не вернулся ни один человек.
            Так чей тактический уровень был выше?
            На озере Хасан три батальона КА не могли выбить японскую роту,
            закрепившуюся на советской территории. Чей уровень выше?
            Тактический уровень КА был низкий, учения 30-х годов - липовые.
            Это и привело к краху 41 года. В дополнение к некомпетентности высшего комсостава.
            1. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 13:54 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: voyaka uh
              В Финляндии потери Красной Армии превысили потери финской
              в 10 раз.

              А в цифрах это сколько?
        3. АС Иванов. 22 февраля 2019 16:19 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Глубокие операции мы не проводили, в отличии от немцев. Финская война велась по образу и подобию Первой Мировой, с долгим и нудным прогрызанием укрепрайонов. В Польше вообще сопротивление противника практически отсутствовало, основные потери в бронетехнике мы несли по причине низкой ее надежности, а не от противодействия поляков. А у немцев два блицкрига: Польша и Франция.
        4. naidas 23 февраля 2019 19:45 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Сравните эти войны и войны вермахта с Чехией,Польшей и Францией.Начала войны с СССР точно по немецкому сценарию.
          Когда накануне вторжения в Советский Союз Гудериана спросили, сколько понадобится ему времени, чтобы взять Минск, он тут же ответил: "Пять-шесть дней. Максимум — семь". У Гудериана уже был опыт, и он знал, что и как надо делать.
      2. Alex Justice 23 февраля 2019 15:33 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Первопричина все же не в этом, а в том боевом опыте, который имел вермахт 22 июня

        Мне кажется, У Красной армии опыта было побольше если взять войны в Монголии, Испании, Финляндии и Польше.
        1. ccsr 23 февраля 2019 18:59 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Alex Justice
          Мне кажется, У Красной армии опыта было побольше если взять войны в Монголии, Испании, Финляндии и Польше.

          Так может утверждать тот, кто сам в армии ни одного военнослужащего не подготовил за два года хотя бы до 2 класса.
          Не было никакого боевого опыта у наших соединений и частей, который можно было сопоставить с опытом немецкой армии в 1941 году. Такой опыт у нас появился только к 1943 году, вот тогда мы и показали что умеем воевать лучше немцев.
    2. okko077 22 февраля 2019 18:51 Новый
      • 2
      • 8
      -6
      Не надо банально передёргивать, как шулер...Количественное превосходство было полное, а инициатива и превосходство в умении воевать была на стороне немцев....А к осени наше превосходство сгорело и было брошено в безудержном драпе при полном отсутствии управления......за редким исключением, да и то на второстепенных направлениях...Немцы до начала войны выпустили всего 500 танков Т-4 с короткой пушкой, вспомним сколько у нас уже было Т-34 и КВ.....Грустно, при грамотном использовании даже этих машин у немцев не было шансов !!!...Я уже не говорю про авиацию, командование которой в очередной раз было арестовано и запугано с начала июня 1941 года и расстреливалось до 23 февраля 1942 года включительно...
      1. ccsr 22 февраля 2019 21:01 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Цитата: okko077
        .Немцы до начала войны выпустили всего 500 танков Т-4 с короткой пушкой, вспомним сколько у нас уже было Т-34 и КВ....

        Не жонглируйте цифрами т..к. летом 1941 года танковых сражений не было, и танки применялись лишь для поддержки пехотных частей. Учитывая обученность и средства связи, немецкие танки были гораздо опаснее для наших стрелковых частей, чем наши танки, которые были укомплектованы плохо обученными экипажами, не имели нужных средств связи, да и их обеспечение ГСМ и расходными материалами было на низшем уровне.
        1. okko077 22 февраля 2019 21:40 Новый
          • 1
          • 6
          -5
          "Юноша бледный со взором гарячим", я не в цирке с вами работаю....Учите историю, как были уничтожены наши мехкорпуса и когда .....
          наши танки, которые были укомплектованы плохо обученными экипажами, не имели нужных средств связи, да и их обеспечение ГСМ и расходными материалами было на низшем уровне.

          Так зачем их надо было посылать в наступление после бесконечных переходов, а в обороне ,как бы они пригодились ? Но у нас не было такого типа боя для танков....И что, кто -то из командиров возразил ? Мы лишились всех танков почти, а только после этого великий Сталин из своего кабинета и его кабинетные полководцы начали думать.....Вернее ловить мысли "гения" и " спасителя" ...
          1. ccsr 22 февраля 2019 21:49 Новый
            • 8
            • 1
            +7
            Цитата: okko077

            "Юноша бледный со взором гарячим", я не в цирке с вами работаю...

            Судя по заявлениям, вы в цирковом училище клоунаду преподаете. Но я там никогда не учился...
            Цитата: okko077
            Так зачем их надо было посылать в наступление после бесконечных переходов,

            Ситуация быстро менялась, и зачастую принимая то или иное решение, командующие армиями и округами не представляли всей картины. Это было следствием потери управления войсками из-за отсутствия устойчивой связи с частями и соединениями округов.
            Цитата: okko077
            Загнал, ...., всю страну в дерьмо, половину уничтожил , а потом "спас"...И эта половина страны израненая и покалеченная орёт: спасибо, товарищу Сталину !!!

            Ваша истерика лишь следствие вашей зашоренности и отсутствия знаний по реальной ситуации в стране накануне войны. Впрочем допускаю что вы проплаченный пропагандист, и отрабатываете пайку .
            1. okko077 22 февраля 2019 22:06 Новый
              • 0
              • 8
              -8
              Уважаемый, замполит! Не надо оценивать других и вешать ярлыки ! Не надо ставить себя в глупое положение, торопясь выхватить пирожок...У меня нет в моём окончательном комментарии приведенных слов в последней ссылке...Может карточку еврея Мехлиса себе на стенку повесите и полегчает....
              1. ccsr 23 февраля 2019 11:55 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: okko077
                Уважаемый, замполит!

                Мимо кассы, просвещенный вы наш...
                Цитата: okko077
                .У меня нет в моём окончательном комментарии приведенных слов в последней ссылке...

                У вас вообще ничего нет, что можно было бы серьезно обсуждать.
        2. voyaka uh 22 февраля 2019 22:22 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          "летом 1941 года танковых сражений не было"////
          ----
          Приехали! Были - крупнее по количеству танков, чем Прохоровка. Сражение под
          Дубно, к примеру. КА потеряла 2600 танков, Вермахт около 200.
          В этих сражениях - неудачных контрударах КА и растворились 12 тыс. танков, которые были в западной части СССР.
          1. Rakti-Kali 23 февраля 2019 11:36 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: voyaka uh
            Приехали! Были - крупнее по количеству танков, чем Прохоровка. Сражение под
            Дубно, к примеру. КА потеряла 2600 танков, Вермахт около 200.
            В этих сражениях - неудачных контрударах КА и растворились 12 тыс. танков, которые были в западной части СССР.

            Уехали. Когда советские танки сталкивались с немецкими то немцы обычно несли большие потери, вот только таких случаев было очень мало в 1941 году, обычно советские танковые атаки принимала на себя немецкая пехота, которая имея отличную тактическую подготовку и неплохое массовое ПТО просто выкашивала советские танки. И по потерям под Дубно не передёргивайте, немцы потеряли сравнимое с СССР количество танков в боях, но смогли восстановить большинство из подбитых танков, не внося их в списки потерянных безвозвратно. РККА же в тех боях 2/3 танков просто бросила без горючего, боеприпасов или из за поломок.
            1. voyaka uh 23 февраля 2019 12:16 Новый
              • 0
              • 3
              -3
              Только, если танк не сгорел, а легко поврежден, то его можно восстановить.
              Немцы начали войну с 3500 танков. И до самого 42 года не получили ни
              единого танка пополнения с заводов.
              СССР начал войну с 25,000 из них 12,000 в западной части.
              И к моменту контрнаступления под Москвой осталось - ноль.
              Все пополнение пришло с заводов, из Сибири и Дальнего востока и
              английские поставки (1/3 всех танков под Москвой)
              Какие "сравнимые потери"?
              1. Rakti-Kali 24 февраля 2019 12:49 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: voyaka uh
                Только, если танк не сгорел, а легко поврежден, то его можно восстановить.

                Даже раздолбанный в хлам танк можно восстановить если поле боя осталось за вами. И наоборот, целёхонький танк с сухими баками будет безвозвратно потерян если поле боя осталось за противником.
                Цитата: voyaka uh
                Немцы начали войну с 3500 танков.

                Немцы начали войну с 5640 танками (по Мюллер-Гиллебрант), или с 6300 танками (М. Мельтюхов по Ф. Хану), имея на восточном фронте около 4800 своих танков и САУ и 500 танков союзников, без учёта танкеток.
                Цитата: voyaka uh
                И до самого 42 года не получили ни единого танка пополнения с заводов.

                Вы лжёте! Только с июня по ноябрь 1941 года произведено было 1813 единиц ббм и большая часть направленна на восточный фронт.
                Вообще же за 1941 год было произведено:
                Pz Kpfw II: 236;
                Pz Kpfw 38(t): 698;
                Pz Kpfw III: 1998;
                Pz Kpfw IV: 467;
                StuK (7,5cm L/24): 1941 – 548;
                И большая часть из них отправилась на восточный фронт.
                Цитата: voyaka uh
                СССР начал войну с 25,000 из них 12,000 в западной части.

                Из которых исправных менее 10.000, подготовленных экипажей и офицеров-специалистов того меньше, оргштатные структуры (в отличие от немцев) далеки от идеала и не отмобилизованны, и вводится в бой всё это добро по частям без поддержки пехоты и артиллерии.
                Цитата: voyaka uh
                И к моменту контрнаступления под Москвой осталось - ноль.

                Мы за сражение в районе Дубно-Луцк-Ровно говорим или за щщо?
                Цитата: voyaka uh
                Какие "сравнимые потери"?

                Такие.
              2. Rakti-Kali 24 февраля 2019 13:07 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Rakti-Kali
                Дубно-Луцк-Ровно

                Дубно-Луцк-Броды
        3. ccsr 23 февраля 2019 12:26 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: voyaka uh
          Сражение под
          Дубно, к примеру. КА потеряла 2600 танков, Вермахт около 200.

          Это явный передерг насчет СРАЖЕНИЯ, потому что были контрудары неукомплектованных мехкорпусов, да еще и с небоеготовой техникой.
          Но мехкорпуса КОВО при обеспеченности техническими летучками «А» и «Б» на 29 % не могли проводить своевременный ремонт такого количества (3664) танков, даже мелкий. Поэтому пригодность машин 2-й категории к бою тоже условна. В первые же дни войны сотни их остались на дорогах, не дойдя до боевых позиций. Следовательно, в бой можно было надежно ввести только танки «1-й кат.» — 1124 ед. и лишь частично 2-ой. Формирующиеся мехкорпуса — 9-й, 19-й и 24-й планировали укомплектовать новыми образцами с середины июля, но война на три недели опередила поставки.

          https://coollib.net/b/346444/read
          Цитата: voyaka uh
          В этих сражениях - неудачных контрударах КА и растворились 12 тыс. танков, которые были в западной части СССР.

          Вас не смущает, что в общем количестве танков РККА было 4,5 тыс легких танков с весом до 3,3 т которые по мощности вооружения и бронирования были слабее чем немецкие бронетранспортеры SdKfz 250 и SdKfz 251?
          1. voyaka uh 23 февраля 2019 18:47 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            И у немцев 2/3 танков были легкие. Т-1, Т-2 и чешские. И ноль тяжелых.
            В отличие от Красной армии.
            1. ccsr 23 февраля 2019 19:27 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: voyaka uh
              И у немцев 2/3 танков были легкие.

              Немецкий легкий танк пробивался из советского противотанкового ружья, а наш легкий танк пробивался винтовочным бронебойным патроном немцев - как говорится почувствуйте разницу.
              Цитата: voyaka uh
              И ноль тяжелых.
              В отличие от Красной армии.

              И что они могли сделать, в условиях постоянного выхода трансмиссий и двигателей из строя, да еще и без подвоза горючего, из-за чего приходилось их бросать или подрывать?
        4. Alex Justice 23 февраля 2019 15:47 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Жуков планировал Сражение под Дубно.
          1. Rakti-Kali 24 февраля 2019 12:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alex Justice
            Жуков планировал Сражение под Дубно.

            Ага, но как только Жуков уехал командование на местах решило что оно умнее Жукова и вместо операции на окружение ударной группировки панцерваффе, вместо быстрого и решительного удара танковыми кулаками во фланг и тыл противника дождалось немецкой пехоты и стало тыкать в неё пальцами. Итог закономерен - мехсоединения РККА увязли в немецкой пехоте и в итоге сгорели за считанные дни в атаках на неподавленную ПТО.
        5. naidas 23 февраля 2019 20:39 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Это сражение рассматривалось на ВО 30 июня 2015 .
          Все решила немецкая пехота.Сказала свое слово в этом сражении авиация и немецкая полевая артиллерия.Против выкаченных на прямую наводку 88-миллиметровых зенитных орудий вермахта оказалась бессильна даже броня новых «тридцатьчетверок».Легкие , как говорилось в отчетах, «в результате попадания зенитных снарядов частично разрушались», а не просто останавливались. Достойно сопротивлялись им разве что тяжелые КВ-48шт и Т-35-35шт. в 8-м, 9-м, 15-м, 19-м и 22-м мехкорпусах (плюс КВ-89шт в 4-м мехкорпусе) .
          1. voyaka uh 23 февраля 2019 21:39 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Я согласен с Вами.
            Редко случаются чисто танковые сражения. Обычно присутствуют и пехота,
            и противотанковые средства, авиация. И битва под Прохоровкой
            не была столкновением танков, а комплексным сражением.
            Но условно считается, что если в сражении принимало участие
            много танков с обеих сторон, сражение называть "танковым".
  • нафанаил 23 февраля 2019 16:05 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну не скажите .На 41 год в составе РККА числилось21 тысяча танков.Даже самые старые превосходили немецкие танки.Прямое предательство генералов причём высших.Подставили аэродромы под удар. личный состав под бомбы и артиллерию немцев
    1. Джунгар 24 февраля 2019 10:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Дело не в превосходстве советских танков, которого кстати не было. Т-26, БТ-5 и БТ-7 - основные танки Красной Армии на начало войны ничем не превосходили Т-3 и Т-4. Дело в способности противотанкового оружия справляться с танками противника. И немецкое ПТО прекрасно справлялось с противопульной броней этой основной массы танков Красной Армии. Плюс предательство. Плюс элементарная неспособность организовать снабжение и обеспечение горючим и боеприпасами в условиях начавшейся войны...
      Малиновский связывал проблему не с личными качествами отдельных людей, а «с низким профессиональным уровнем командного состава в целом
  • Shahno 22 февраля 2019 18:23 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Поэтому положил половину генералитета. А солдат сколько, расказать?
  • Джунгар 22 февраля 2019 19:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Пока расстреливать не стали, и командиров в том числе согласно приказа №227, так и драпали до Москвы
    До Москвы драпали в 41-м. А приказ 227 вышел летом 42-го.....
    1. naidas 23 февраля 2019 20:40 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А чехи ,поляки и французы почти сразу сдались-почему?
  • loginovich 22 февраля 2019 21:26 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: adma
    Пока расстреливать не стали, и командиров в том числе согласно приказа №227, так и драпали до Москвы, имея превосходство в начале войны и в численности л/с, и в технике.

    Павлова и его сотоварищей и и без приказа N 227 и не только его.
  • Den717 22 февраля 2019 21:50 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: adma
    Иосиф Вессарионович был совсем недурак

    В отличие от некоторых комментаторов.
  • adma 22 февраля 2019 14:19 Новый
    • 11
    • 9
    +2
    Цитата: skinar
    Солдат сам победит, если ему не мешать.

    Вы это серьёзно????? belay
    Солдат спланирует операцию, взаимодействие войск, организует тыловое обеспечение и т.д и тп ?
    Спасибо - я посмеялся! wassat
    1. skinar 22 февраля 2019 14:26 Новый
      • 17
      • 3
      +14
      Это была ирония к вашим словам, если генералы преступники-изменники, значит победы и удачные операции провели только солдаты, что я считаю откровенным бредом, как и предыдущие ваши высказывания
      1. adma 22 февраля 2019 14:28 Новый
        • 3
        • 8
        -5
        Цитата: skinar
        Это была ирония к вашим словам,

        так МЫ и посмеялся. laughing
      2. Romka47 22 февраля 2019 14:57 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Я думал он понял про иронию.А по поводу превосходства: превосходство это по сухим цифрам. Я так с товарищем на эту тему спорил. Убедил примером. Говорю давай например так: ты и еще 9 человек (всего 10) изображаете РККА а я с двумя (всего 3 ) ВЕРМАХТ. Условно наше село это СССР. Вот Вас явно больше, вы обороняетесь мы нас меньше нападаем. Если мы сможем войти хотя бы в одно здание то мы победили (были здания (школа, больница, ДК, спортзал, танцплащадка, заправка и гастроном) допускаем лёгкую борьбу и ударный контакт без фанатизма. Вас же больше 10 а нас 3 казалось бы подзатыльниками забьете, а когда выяснилось что чтобы прикрыть все направления возможнные то они в лучшем случае 2 к 3 выствляли, а то и одного. Короче даже проверять не стали, и так он все понял.
  • Комментарий был удален.
    1. Бармалейка 22 февраля 2019 14:13 Новый
      • 19
      • 2
      +17
      редкий бред
      1. Комментарий был удален.
      2. alexhol 23 февраля 2019 18:10 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Оказывается модераторы на этом сайте могут забанить за свою точку зрения. Ну что ж....
        1. Бармалейка 23 февраля 2019 18:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          это Вы о чем?!
    2. Rakti-Kali 22 февраля 2019 14:16 Новый
      • 32
      • 1
      +31
      Цитата: alexhol
      Никто не хотел умирать за советскую власть. Вот и вся причина.

      А за буржуйскую власть умирать получается хотели? Или всё таки за Родину умирали?
      1. asar 22 февраля 2019 15:17 Новый
        • 15
        • 0
        +15
        Мой дед, по линии матери, прошел от финской войны до Праги, танкист!
        Он воевал за Родину!
    3. XXXIII 22 февраля 2019 14:41 Новый
      • 1
      • 11
      -10
      Цитата: alexhol
      Никто не хотел умирать за советскую власть. Вот и вся причина.

      Да глупость, о войне узнали не сразу, а только тогда когда немец уже гулял по территории СССР...
    4. САША СТАРЫЙ 22 февраля 2019 18:05 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: alexhol
      Никто не хотел умирать за советскую власть. Вот и вся причина.

      только в вашей больной фантазии
    5. Андрей ВОВ 22 февраля 2019 18:28 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      У Достоевского роман есть ""......
    6. САША СТАРЫЙ 22 февраля 2019 18:42 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: alexhol
      Никто не хотел умирать за советскую власть. Вот и вся причина.

  • Сэмэн 22 февраля 2019 14:07 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    сновной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.

    Они (эти звенья) что, к врагу перебежали? Какое-то мнение... мягко сказать: ошибочное...
    Допускаю: растерянность, тугую соображалку, паникерство отдельных командиров всех уровней... Всё это было бесспорно... Но предательство.....
    1. adma 22 февраля 2019 14:16 Новый
      • 5
      • 7
      -2
      Цитата: Сэмэн
      Они (эти звенья) что, к врагу перебежали? Какое-то мнение... мягко сказать: ошибочное...

      А чем Вы можете объяснить стойкость погранцов. которые не имея ни, тяжёлого вооружения, ни танков. ни авиации смогли достойно оборонять свои участки ответственности. а в некоторых местах переходили в контр-наступление и теснили немце за госграницу. не потому ли, что отбор в погранвойска проводился НКВД ? Что во многом исключало проникновение в погранвойска предателей .
      1. dvina71 22 февраля 2019 14:48 Новый
        • 11
        • 0
        +11
        Цитата: adma
        А чем Вы можете объяснить стойкость погранцов.

        Тем что на этих погранцов не прищелся один из основных ударов вермахта. Для вас наверно будет откровением,но вермахт не наступал широкими линиями. Немцы концентрировали на узких участках значительные силы и там прорывали оборону,на остальных участках наступление велось небольшими(сравнительно) силами .. В целом поражение первых месяцев войны связаны с отсутствием боевого опыта командования всех звеньев.. это выражалось даже в пренебрежении любой степенью кодировки,при осуществлении связи.. шпарили прямым текстом,кто и когда куда пошел..
        И.. удачным моментом для удара.. В Белоруссии прибывшие дивизии 1939-1941гг находились не в боеготовом состоянии. По банальной причине - логистика. Части уже прибыли,штабы в пути,склады на других станциях..и проч и проч.. Полки этих дивизий встречали танковые клинья вермахта винтовками и пулеметами..,потому что артдивизион был без снарядов..
        В ЮВО например части оборонялись упорней,охватов не допускали.. Потому что там они уже были устоявшиеся,много проводили на местности учений перед войной..
        1. adma 22 февраля 2019 15:06 Новый
          • 2
          • 10
          -8
          Цитата: dvina71
          Для вас наверно будет откровением,но вермахт не наступал широкими линиями

          Ааа! Так МЫ думал, что немцы шли в сомкнутом строю. Шеренга за шеренгой. Как беляки в Чапаеве. Спасибо. добрый человек. Просветил.
          1. dvina71 22 февраля 2019 15:08 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            Цитата: adma
            добрый человек. Просветил.

            ДА пожалста.. Судя по вашим постам вы чуждались почитать мемуары и спецлитературу ..по этой теме..,поэтом..чем смог..помог.
            1. adma 22 февраля 2019 15:16 Новый
              • 1
              • 8
              -7
              Цитата: dvina71
              Цитата: adma
              добрый человек. Просветил.

              ДА пожалста.. Судя по вашим постам вы

              Своим "вы" Вы слегка вводите меня в заблуждение. Я тут один. А если Вас напрягает персональное обращение, то можете писать мне "ТЫ".
              Цитата: dvina71
              вы чуждались почитать мемуары и спецлитературу

              Мемуары Жукова или других военачальников написанных в годы жирного застоя? Или этого хорька-резуна? Нет. Не имел даже малейшего желания. А к спецлитературе соответствующий допуск не имею.
              1. dvina71 22 февраля 2019 15:21 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: adma
                Мемуары Жукова или других военачальников написанных в годы жирного застоя?

                Мемуары написаны в основном в 60-70хх,по мере выхода со службы.. и какая разница когда они написаны? Это в основном очень скучная литература,но меня она почему-то очень интересовала..читал запоем.
                Цитата: adma
                Или этого хорька-резуна?

                Это то каким образом в мемуарам? Хотя Резуну надо отдать должное..информацию он собрал..,а выводы его меня никогда не интересовали..
                1. adma 22 февраля 2019 15:28 Новый
                  • 0
                  • 4
                  -4
                  Цитата: dvina71
                  Мемуары написаны в основном в 60-70хх,по мере выхода со службы.. и какая разница когда они написаны?

                  Вы это серьёзно? Не слышали историю как Жуков собирался заехать к полковнику Брежневу для обсуждения чего-то там важного?
                  Цитата: dvina71
                  Это то каким образом в мемуарам?

                  Ок. Пускай будет спецлитературой.
                  Цитата: dvina71
                  Хотя Резуну надо отдать должное..информацию он собрал.
                  Или собрали ему, или придумал. так наверное будет точнее. На мой взгляд.
                  1. dvina71 22 февраля 2019 15:33 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: adma
                    Не слышали историю как Жуков собирался заехать к полковнику Брежневу для обсуждения чего-то там важного?

                    Не..не слышал.. Изданы мемуары в 1971г..,а писались еще задолго до генсекства Брежнева. Да и в1971г застоя никакого не было..,была даже попытка вернуться к сталинской модели.. цеховиков пытались легализовать..
                    И я мемуары Жукова не читал..,в основном командующих от полка до армии..среднее звено..так сказать..
                    Цитата: adma
                    Или собрали ему, или придумал. так наверное будет точнее

                    Ладно..он их просто громко озвучил..,а громкость им придали его корявые выводы..
                  2. adma 22 февраля 2019 16:29 Новый
                    • 0
                    • 5
                    -5
                    Цитата: dvina71
                    Не..не слышал.. Изданы мемуары в 1971г..,а писались еще задолго до генсекства Брежнева.

                    В общей сложности в печать не пропустили 100 страниц машинописного текста. Начиная с десятого издания, вышедшего в 1990 г., все купюры восстановлены. Л. Брежнев также захотел попасть в мемуары Жукова, но Брежнева Жуков за время войны не видел ни разу. Однако Жукову «предложили» написать, что при обсуждении возможности расширения новороссийского плацдарма маршал заехал посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Брежневым, но не застал его, поскольку тот как раз находился на «Малой земле», где шли тяжелейшие бои
                    Цитата: dvina71
                    в основном командующих от полка до армии..среднее звено..так сказать..

                    мемуары не принимаю к сведению лишь по тому. что это всё очень субъективно, и сильно зависит от времени написания, точнее от политической обстановки и конъюнктуры.
            2. САША СТАРЫЙ 22 февраля 2019 19:15 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: adma
              Мемуары Жукова или других военачальников написанных в годы жирного застоя? Или этого хорька-резуна? Нет. Не имел даже малейшего желания. А к спецлитературе соответствующий допуск не имею.

              послушайте Алексея Исаева, он один из лучших исследователей Великой Отечественной
      2. 16329 22 февраля 2019 16:54 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        А как же изъятие артиллерии из дивизий для полигонных стрельб непосредственно перед войной, странная расстановка войск, 3 дивизии спали в Брестской крепости и были расстреляны в упор, целая армия была оставлена в Белостокском выступе как специально для окружения, аэродромы Белорусского округа забитые самолетами, не смотря на директиву Генштаба о рассосредоточении на полевых аэродромах и т д
        Конечно было предательство, беседы Павлова и Мерецкова в г Москва это подтверждают,
        Незадолго до начала войны командование ВВС убеждало Сталина в том что нет необходимости радиофицировать самолеты
        В общем, в Росси всегда была партия предателей, в Первую Мировую войну - т.н. Прусская партия при дворе, при Сталине часть генералитета, связанная с частью политического руководства, сейчас партия предателей тоже существует, просто в силу жесткой системы политического режима в России оппозиция всегда приходит к мысли об использовании потенциала конфликта России с зарубежными мощными государствами и их объединениями, кроме того оппозиция всегда считает возможным потери каких либо российских земель, части экономического и политического потенциала в обмен на иностранную поддержку прихода к власти
        1. naidas 23 февраля 2019 20:45 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: 16329
          В общем, в Росси всегда была партия предателей

          А во Франции тоже предатели засели на линии Мажино?
    2. АС Иванов. 22 февраля 2019 16:30 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Задачи у погранвойск НКВД и у РККА были разные. У погранцов задача была известна заранее: продержаться до подхода частей прикрытия границы и они эту задачу выполнили бы, если бы эти части своевременно подошли. В особом руководстве они не нуждались: вот ваш рубеж, держать его до последнего. А вот РККА не имело внятного руководства, по причине отсутствия связи, некомпетентости военачальников, плохом взаимодействии родов войск. Отсюда и кружение мехкорпусов и запоздалая реакция на действия противника.
  • красноярск 22 февраля 2019 14:43 Новый
    • 13
    • 1
    +12
    Цитата: Сэмэн

    Допускаю: растерянность, тугую соображалку, паникерство отдельных командиров всех уровней... Всё это было бесспорно... Но предательство.....

    Не все так просто. "тугая соображалка" она ведь не всегда от глупости человека. Она ведь и от отсутствия информации. Одно дело решить задачу с одним неизвестным, а другое с десятком неизвестных. Отсутствие связи, незнание оперативной обстановки все это не способствовало принятию правильных и своевременных решений.
    Нам легко сейчас размышлять сидя перед компом и ковыряясь в носу. А каково им было?. Нет, я им не судья. Я им - благодарный потомок.
  • VeteranVSSSR 22 февраля 2019 19:33 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Как не печально,но предательство имело место быть.В 30 км от Минска есть деревня Гаек,как раз в этой деревне стояла в/ч,так как до границы 1939 года километров 7-12.Может кто был/читал о Линии Сталина ,тот в курсе.Кто нет
    ,расскажу-это укрепраен,состоящий из большого количества ДОТов,зенитные,артеллерийские,пулеметные.
    И когда началась война весь этот укрепрайон был сдан без единого выстрела.
    Вопрос,а почему?- ответ банально прост:в цинках были гвозди,а патронов тю-тю...
    Откуда знаю-рассказыли мне эту историю мама,бабушка,дед,т.к.являлись жителями этого местечка.И когда я уже был пацаном,то в каждом доме было гвоздей,скажем так много!
    И чуть-чуть ещё истории...Свято место пусто не бывает.Во время войны в этом Гайке(гаЁк-по беларуску маленький лес,перелесок;а то подумаете,что я про болты,да гайки) стояла немецкая в/ч-были немцы и итальянцы( последних мама водила на болота,где много лягушек-жрали их макаронники).Так и они этот укрепрайон оставили без единого выстрела.
    Большая часть ихней амуниции опять же осела у аборигенов
    -курей кормили или немецких касок
    -почему то у всех на плоте (забор из плетёных веток) висели противогазные тубусы
    -ну а о кинжалах,артеллерийских палашах и оружии-это другая тема...
    И всё-таки у нас,рожденных в послевоенные 50 ые,было счастливое детство!!!
    Друзья,с наступающим ДНЕМ Советской Армии и Военно Морского Флота!!! Будьте здоровы!!!
  • РУСС 22 февраля 2019 14:12 Новый
    • 2
    • 17
    -15
    Цитата: adma
    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.

    А как же генералисимус? Где его полководческий гений ?
    1. Бармалейка 22 февраля 2019 14:14 Новый
      • 14
      • 2
      +12
      Цитата: РУСС
      Где его полководческий гений ?

      Сталин лично должен был контролировать приказ о готовности номер раз?!
      а может заняться маскировкой аэродромов?
      1. РУСС 22 февраля 2019 15:32 Новый
        • 1
        • 6
        -5
        Цитата: Бармалейка
        Цитата: РУСС
        Где его полководческий гений ?

        Сталин лично должен был контролировать приказ о готовности номер раз?!
        а может заняться маскировкой аэродромов?

        То есть "сталинские удары" это детище полководца Сталина, а отступление 41-го то тут он не при делах?
        1. Бармалейка 22 февраля 2019 19:35 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: РУСС
          а отступление 41-го то тут он не при делах?

          при делах, но мы не об этом
    2. красноярск 22 февраля 2019 14:49 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Цитата: РУСС

      А как же генералисимус? Где его полководческий гений ?

      А генералиссимус принял наиболее правильное решение - отстранил от командования КА генералов, видя их растерянность и неспособность влиять на ход боевых действий, и взял на себя, помимо руководства государством, и его экономикой, еще и общее руководство армией.
      1. РУСС 22 февраля 2019 15:37 Новый
        • 0
        • 6
        -6
        Цитата: красноярск
        А генералиссимус принял наиболее правильное решение - отстранил от командования КА генералов, видя их растерянность и неспособность влиять на ход боевых действий,

        Интересно получается к концу 30-х к началу 40-х у нас почти не было профессионального ответственного высшего состава офицеров? Так как многих за ненадобностью в 37-ом растреляли ,а остальных в начале войны Сталин отстранил.
        1. красноярск 22 февраля 2019 16:03 Новый
          • 9
          • 2
          +7
          Цитата: РУСС

          Интересно получается к концу 30-х к началу 40-х у нас почти не было профессионального ответственного высшего состава офицеров?

          Как оказалось - готовых на равных бороться с германским генералитетом - не было.
          Но это совсем не означает, что в 37-м расстреляли гениальных полководцев.
          Сравните действия "гениального" Тухачевского, по вине которого была проиграна польская компания 1920 г., и действия С.М.Буденного в это же время против этого же противника.
          Запомните - расстреляли генералов - заговорщиков.
          Будь Вы на месте Сталина, Вы поступили бы точно так же.
          1. РУСС 22 февраля 2019 16:46 Новый
            • 1
            • 5
            -4
            Цитата: красноярск
            Запомните - расстреляли генералов - заговорщиков.

            Заговор так и не доказан.
            1. красноярск 22 февраля 2019 17:09 Новый
              • 4
              • 2
              +2
              Цитата: РУСС
              Заговор так и не доказан.

              Для Вас.
              1. РУСС 22 февраля 2019 17:26 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Цитата: красноярск
                Цитата: РУСС
                Заговор так и не доказан.

                Для Вас.

                Я доверяю официальным версиям.
                1. красноярск 22 февраля 2019 17:30 Новый
                  • 8
                  • 2
                  +6
                  Цитата: РУСС

                  Я доверяю официальным версиям.

                  Которую озвучили Познер, Сванидзе, Гозман? Который из них? А может Волкогонов? Ой забыл еще одного - Солженицын? Ну-ну, верте.
                  1. РУСС 22 февраля 2019 20:52 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: красноярск
                    Цитата: РУСС

                    Я доверяю официальным версиям.

                    Которую озвучили Познер, Сванидзе, Гозман? Который из них? А может Волкогонов? Ой забыл еще одного - Солженицын? Ну-ну, верте.

                    Нет не они,а официальная версия советской власти и уже позже российской.
                    " Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления. В основе нового решения лежали данные о том, что признательные показания подсудимых, на которых был основан обвинительный приговор, получены с использованием пыток, избиений и других «преступных методов проведения следствия». В Определении, в частности, говорится: «Военная коллегия Верховного Суда СССР, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано»

                    Органы власти современной России уделяют большое внимание вопросу реабилитации жертв сталинских репрессий. Относительно политических репрессий в РСФСР и СССР существует заявление Президента Российской Федерации В. В. Путина, сделанное им в 2007 году.

                    "Все мы хорошо знаем, что 1937 год считается пиком репрессий, но он (этот 1937 год) был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости. Достаточно вспомнить расстрелы заложников во время Гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьянства, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. И всегда это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые на поверку идеалы ставились выше основной ценности — ценности человеческой жизни, выше прав и свобод человека. Для нашей страны это особая трагедия. Потому что масштаб колоссальный. Ведь уничтожены были, сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причём это, как правило, люди со своим собственным мнением. Это люди, которые не боялись его высказывать. Это наиболее эффективные люди. Это цвет нации. И, конечно, мы долгие годы до сих пор ощущаем эту трагедию на себе. Многое нужно сделать для того, чтобы это никогда не забывалось."
          2. РУСС 22 февраля 2019 16:46 Новый
            • 0
            • 4
            -4
            Цитата: красноярск
            Запомните - расстреляли генералов - заговорщиков.

            Заговор так и не доказан.
          3. okko077 22 февраля 2019 23:26 Новый
            • 2
            • 4
            -2
            Войска Будённого в это время полностью разложились и погрязли в пьянстве при полном отсутствии дисциплины, я уже не говорю, как он писал доносы на основателей конной армии...
            1. красноярск 22 февраля 2019 23:54 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: okko077
              Войска Будённого в это время полностью разложились и погрязли в пьянстве при полном отсутствии дисциплины, я уже не говорю, как он писал доносы на основателей конной армии...

              А Гудериан другого мнения о действиях 1-й конармии. И о Буденном.
              1. okko077 23 февраля 2019 00:17 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитату и источник....
                1. красноярск 23 февраля 2019 07:20 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: okko077
                  Цитату и источник....

                  Ищите и обрящете.
                  Я же не спрашиваю у какого Гозмана Вы почерпнули инфу о разложении 1-й конной.
                  1. VO3A 23 февраля 2019 21:27 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Учите историю о "подвигах" Будённого заместителя(заменителя) героя гражданской войны Думенко Б М :
                    http://www.nivestnik.ru/2008_2/r4.shtml
                  2. красноярск 24 февраля 2019 11:01 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: VO3A
                    http://www.nivestnik.ru/2008_2/r4.shtml

                    Прочитал я сей опус. Вы, конечно вмиг поверили в написанное. Как же не поверить, - ведь написано же!!!
                    А что в опусе написано? А ничего, что могло бы доказать невиновность Думенко. Полный ноль! И этот "роман" с прологом и эпилогом вы признаете за историческую истину? Мне Вас жаль.
                  3. VO3A 24 февраля 2019 13:24 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Он реабелитирован . Читайте и запоминайте....Это не я признал....Люблю защитников партократии и почитателей их исторических сказок в лице серых обывателей с ключевой фразой : " одобрям"...Творите дальше....
                  4. красноярск 24 февраля 2019 13:59 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: VO3A
                    Он реабелитирован .

                    И что? Что это доказывает? При Хрущеве многих мерзавцев реабилитировали. Ваш реабилитированный гениальный Тухачевский, будучи зам. наркома обороны по вооружению, заказал для армии 20 тысяч легких танков. И не заказал для их ремонта ни одной подвижной мастерской, ни одной радиостанции. Да и вообще, ни одно оружие, заказанное для армии Тухачевским, не воевало в ВОВ, по причине непригодности. И если бы этого "гения" не отстранили от должности и не расстреляли, неизвестно как закончилась бы ВОВ. Положение спас пришедший ему на смену маршал Кулик.
                    Почитайте хотя бы работы Ю.Мухина. Это не романы с прологом и эпилогом. Это исторические исследования. На основе архивных документов, воспоминаниях очевидцев. Может тогда поумнеете.
                  5. VO3A 24 февраля 2019 15:38 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    "Холодное лето 53" начальник пристани ваш типаж..." Картина маслом "....
                  6. красноярск 24 февраля 2019 16:17 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Если Вы познаете историю своей Родины через художественные фильмы и художественную литературу, то грош Вам цена. Мне не о чем с Вами говорить.
                    Цитата: VO3A
                    "Холодное лето 53" начальник пристани ваш типаж..." Картина маслом "....
                  7. VO3A 24 февраля 2019 16:25 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Наконец , мы поняли друг друга....Чтобы яснее было....полем......
  • VO3A 23 февраля 2019 21:50 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Сравните действия "гениального" Тухачевского, по вине которого была проиграна польская компания 1920 г., и действия С.М.Буденного в это же время против этого же противника.

    Сравнили. Действия Будённого ещё хуже...
    Об этом есть даже упоминание в хвалебной неисторической статье :
    http://www.aif.ru/society/history/konarmiya_kak_carskiy_vahmistr_sozdal_glavnuyu_legendu_grazhdanskoy_voyny
    Критики Первой Конной охотно приведут длинный список донесений и приказов, в которых задокументированы факты грабежей и иных преступлений, совершавшихся бойцами армии.

    Эти зарисовки есть и в рассказах Исаака Бабеля.
  • naidas 23 февраля 2019 20:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: РУСС
    Интересно получается к концу 30-х к началу 40-х у нас почти не было профессионального ответственного высшего состава офицеров?

    Не ошибусь у нас и профессионального, ответственного солдата не было.С увеличением армии стала проблема просто понимание команд-не знали русского.
  • XXXIII 22 февраля 2019 14:14 Новый
    • 9
    • 9
    0
    Цитата: adma
    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.

    Ваше мнение интересное, но Сталин не верил до последнего в нападение Германии на СССР, по этому армия и генералы тут не причем, у них просто не было времени, да и не хватило бы его, так как немец уже выдвинул свои дивизии к границам СССР. Это была тактическая ошибка Сталина и как раз об этом все знали, но написать или сказать такое о вожде, это расстрел....Так что Родион Яковлевич Малиновский и тогда не мог сказать того что хотел бы сказать..... smile
    1. adma 22 февраля 2019 14:23 Новый
      • 2
      • 8
      -6
      Цитата: XXXIII
      о Сталин не верил до последнего в нападение Германии на СССР, по этому армия и генералы тут не причем, у них просто не было времени,

      так почему флот имел время. а армия не имела? Почему самолёты не рассредоточили, почему пункты боепитания и ГСМ находились за сотни км от частей? Почему, почему, почему...Миллион почему, на которые есть один ответ, который всё это объясняет.
      1. XXXIII 22 февраля 2019 14:35 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: adma
        так почему флот имел время. а армия не имела?

        А немец где произвол основной удар, правильно на суше, оборона была слабой, если стянули хотят бы половину того что было на вооружение, немца можно было сдержать наверно на территории Белоруссии и Украины, а так немец подошел к границам Москвы и Ленинграда. И готовился уже брать столицу, при чем хотел сделать это изящно по немецкой красоте, СССР должен был с начало сдаться на милость немцу, а потом просить о помиловании, но что то пошло не так..... smile
        1. adma 22 февраля 2019 14:44 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: XXXIII
          А немец где произвол основной удар,

          И на морях Балтийском и Чёрном в том числе. А умелое отражение авианалётов на корабли этих флотов именно в первый день войны, во многом потом определили дальнейший ход событий.
          1. XXXIII 22 февраля 2019 14:51 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: adma
            И на морях Балтийском и Чёрном в том числе. А умелое отражение авианалётов на корабли этих флотов именно в первый день войны, во многом потом определили дальнейший ход событий.

            Не там по силам удара не сравнить, не припомню сколько, но на сухопутном направлении на порядок превосходили силы немца.....
            1. adma 22 февраля 2019 14:59 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: XXXIII
              Не там по силам удара не сравнить,

              Хорошо. Пусть так. Тогда почему Брестская крепость столько держалась? Или и там был удар по-слабее? А незамаскированные, плотно сосредоточенные на аэродромах самолёты и отсутствие ПВО можно ли объяснить концентрацией немцев на основных направлениях?А великолепная осведомлённость немецких диверсионных групп ( вплоть до адресов проживания командного состава от комвзвода и выше) можно объяснить чем-нибудь кроме предательства?
              1. Alexey RA 22 февраля 2019 16:32 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: adma
                Тогда почему Брестская крепость столько держалась? Или и там был удар по-слабее?

                Организованная оборона Брестской крепости завершилась 30 июня. И то лишь потому, что штурм крепости поручили одной лишь 45-й пд (плюс осадные орудия, которые использовали просто потому, что для них была цель рядом с границей). Будь у немцев задача любой ценой быстро взять крепость - и сил бы выделили больше, и решилось бы всё быстрее.
                Цитата: adma
                А незамаскированные, плотно сосредоточенные на аэродромах самолёты

                А чем их маскировать? Приказы о маскировке издавались регулярно - вот только сил и средств для маскировки аэродромов мирного времени это не прибавляло.
                1. adma 22 февраля 2019 17:25 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  А чем их маскировать?

                  Масксеть например. Или подручные материалы в отсутствии таковой. В наставлении по инженерной подготовке есть целый раздел ( если мне не изменяет память)
                  Цитата: Alexey RA
                  вот только сил и средств для маскировки аэродромов мирного времени это не прибавляло.

                  По этому самолёты оставили в куче прямо по середине аэродрома.
                  Вы это серьёзно?!
                  Цитата: Alexey RA
                  одной лишь 45-й пд (плюс осадные орудия,

                  Во взаимодействии с частями 31 и 34 ПД.
                  17 тысяч немцев против 3.5 тыс. красноармейцев.
              2. АС Иванов. 22 февраля 2019 16:34 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Брестская крепость держалась героически, но ее оборона стратегического значения, увы, не имела. Задержать немцев она не смогла, Вермахт ее попросту обошел и преспокойно двинулся на восток, оставив для ее блокировки сравнительно небольшие силы
          2. РУСС 22 февраля 2019 15:43 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Цитата: adma
            И на морях Балтийском

            Вы о Таллинском переходе (трагедии) августа 41-го?
            1. adma 22 февраля 2019 16:44 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: РУСС
              Цитата: adma
              И на морях Балтийском

              Вы о Таллинском переходе (трагедии) августа 41-го?

              Вы это к чему? Вина флота, что он был по суше отрезан и был вынужден на этот переход? Или надо было затопить корабли а матросов в пехоту отправить? Или сдать немцам корабли? Я не понимаю Ваш довод.
          3. okko077 23 февраля 2019 00:04 Новый
            • 1
            • 1
            0
            На Балтийском да, на Чёрном нет... Адмирал Октябрьский,командующий Черноморским Флотом так обосрался и ждал указаний из центра, что запретил взлетать авиации и она сидела целую неделю...Он ждал указаний и не реагировал на донесения о продвижении противника... ( Это этот Херой потом умыл кровью весь Крым и бросил около 100 тыс. солдат умирать без патронов и снарядов и без возможности эвакуации..Весь позор Крыма и Севастополя на нём..Об этой чёрной странице в истории ВОВ все молчат.) ..Активных действий и бомбардировок на Юге не было, а румыны разворачивались и действовали медленно....А вот разбомбить нефтяные промыслы в Румынии,которые с воздуха не охранялись в начальный период войны, вместо политических бездарных и убийственных для нашей дальней авиации бомбёжек Берлина никто не догадался... А это могло очень сильно притормозить немцев... Да и Сталин тоже обосрался и прятался почти неделю....
            1. Alexey RA 25 февраля 2019 14:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: okko077
              .А вот разбомбить нефтяные промыслы в Румынии,которые с воздуха не охранялись в начальный период войны, вместо политических бездарных и убийственных для нашей дальней авиации бомбёжек Берлина никто не догадался...

              Первый налёт на Плоешти - 26 июня 1941 г. Для него смогли найти только 17 самолётов - остальные были заняты на фронте.
              Насчёт ПВО Плоешти - учите матчасть:
              К июню 1941 года в районе нефтепромыслов размещалось до 30 зенитных батарей, 10–12 аэростатов заграждения и 12–15 зенитных прожекторов с усиленными службами связи и раннего предупреждения. Румыны задействовали до 60 истребителей, преимущественно устаревших типов, а немцы оперативно перебросили в окрестности Констанцы полностью укомплектованную авиагруппу III/JG52, которую накануне первой в люфтваффе вооружили новейшими машинами Bf109 F-4.

              Именно ПВО и стало главной проблемой при организации ударов по Плоешти: боевого радиуса советских истребителей для прикрытия бомберов не хватало. Пришлось перейти на ночные налёты, а днём использовать только Пе-2. Экипажей, подготовленных для действий ночью, было не больше трёх десятков, а для Пе-2 экипажи можно было пересчитать по пальцам.
              Тем не менее:
              Директивой начальника Генерального штаба № 00257 от 9 июля командующему ВВС Красной Армии генерал-лейтенанту П. Ф. Жигареву и командующему ВВС ВМФ генерал-лейтенанту С. Ф. Жаворонкову было приказано организовать совместные регулярные удары по румынским нефтепромыслам Бузеу, Бакэу, Кросно, Ясно и особенно Плоешти, а также в районе Дрогобыч, Борислав (Западная Украина) с целью их уничтожения. Хотя серьезных сил уже не было приказы надо было выполнять. Всего с 3 по 22 июля по нефтепромыслам было сделано 13 ударов с участием 2-го мтап ВВС ЧФ, 21-го и 81-го дбап 4-го авиакорпуса.
        2. красноярск 22 февраля 2019 17:18 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: XXXIII

          А немец где произвол основной удар, правильно на суше, оборона была слабой, если стянули хотят бы половину того что было на вооружение, немца можно было сдержать наверно на территории Белоруссии и Украины, а так немец подошел к границам Москвы и Ленинграда. И готовился уже брать столицу, при чем хотел

          Дело в данном случае не в силе удара. А дело в исполнении приказа. Корабли были рассредоточены, приведены в состояние боевой готовности, были отменены увольнения на берег, отпускники возвращены на корабли, боезаряд зенитной артиллерии подготовлен. И т. д. и т. п.
          И при всем желании немцев неожиданным ударом уничтожить Балтийский и Черноморский флоты у них ничего не получилось. В это же самое время в ЗапОВО первым же ударом немцы уничтожили тысячи боевых самолетов. Почему? Потому, что не выполнен был приказ от 18 мая.
          1. Alexey RA 25 февраля 2019 14:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: красноярск
            И при всем желании немцев неожиданным ударом уничтожить Балтийский и Черноморский флоты у них ничего не получилось.

            А оно было - это желание?
            Немцы сосредоточили основные силы люфтваффе для действий на сухопутном ТВД. А флот решили просто запереть в базах минными постановками.
            Благо, что, зная о существовании магнитных мин аж со времён Гражданской (британские мины, поднятые при тралении Северной Двины), наш родной ВМФ не озаботился разработкой каких-либо мер противодействия данной угрозе. Работы Курчатова сотоварищи по размагничиванию больше смахивают не на НИОКР, а на какую-то кустарщину и самодеятельность. А вопросами траления магнитных мин ВМФ вообще не озаботился.
            Впрочем, флот даже с обычными минами дал маху - получив ещё в 1940 г. закупленные в рейхе образцы мин с противотральными устройствами, наркомат не удосужился не то что выработать меры противодействия, а даже уведомить флоты о наличии у противника таких мин.
      2. XXXIII 22 февраля 2019 14:47 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: adma
        Почему, почему, почему...Миллион почему, на которые есть один ответ, который всё это объясняет.

        Да, Сталин тоже человек и не лишен возможности ошибиться, но вот генералы должны были готовится, но видимо тоже делали как Сталин, ждали, увы тогда была власть в стране по другому устроенна.....
        1. красноярск 22 февраля 2019 16:40 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: XXXIII

          Да, Сталин тоже человек и не лишен возможности ошибиться, но вот генералы должны были готовится, но видимо тоже делали как Сталин, ждали, увы тогда была власть в стране по другому устроенна.....

          Немного не так. Сталин доверился своим генералам и ошибся. Сталин не ждал, он готовил страну к войне. А генералы должны были готовить армию к войне. А как они готовили? Почитайте материалы совещания высшего комсостава по итогам финской компании. Кто там присутствовал, о чем говорил и кого не пустили. Очень интересно.
          1. XXXIII 22 февраля 2019 20:40 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: красноярск
            Немного не так. Сталин доверился своим генералам и ошибся.

            И почему же не было приказа о наступление, кто отдавал приказы генералам, почему войска стояли, думали что немец остановится, но нет, немец пошел крушить всю линию фронта. А так как было замешательство в войсках, это с играло только на руку немецкому командованию. Цель была достигнута, армию СССР разбили фактически на первых про движениях. Пройдя Белоруссию и Украину, немцы поняли что войска СССР рассредоточены и не справляются с контр ударами и отступают, и вот тут немец не учел именно характер армии СССР, сдаваться никто не собирался, но немец думал иначе....
            Это приказ все объясняет, что было в войсках и что было в направление фронта, дальше спорить можно долго...
            «Ни шагу назад!» — приказ № 227 Наркома обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года.

            Считаю что это был просчет в тактических планах всего руководства Ставки ВГК, к войне были не готовы не только генералы, к войне вообще были не готовы, отдельные части фактически сами принимали решения, но приказа все не было..... hi
            1. красноярск 22 февраля 2019 22:40 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: XXXIII

              И почему же не было приказа о наступление, кто отдавал приказы генералам, почему войска стояли, думали что немец остановится, но нет, немец пошел крушить всю линию фронта. А так как было замешательство в войсках, это с играло только

              Ничего не понял. Вы это о чем? О каком наступлении речь?
              1. XXXIII 22 февраля 2019 23:17 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: красноярск
                Ничего не понял. Вы это о чем? О каком наступлении речь?

                «Ни шагу назад!» — приказ № 227 Наркома обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года.

                До этого момента была просто оборона, были моментные успехи, но они ни на что особо не влияли в целом. Но вот Сталинградская битва с 17 июля 1942 давала уже четкую картину, или армия СССР или немцы, отсюда и приказ «Ни шагу назад». Приказ предполагал создание заградительных отрядов и штрафных частей. Таким образом Сталин стремился укрепить дисциплину в войсках и остановить продвижение немцев. Одни историки считают положения приказа неоправданно жёсткими, другие убеждены, что это было вынужденное решение, которое, возможно, спасло страну от катастрофы..... hi
                1. красноярск 22 февраля 2019 23:50 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: XXXIII

                  «Ни шагу назад!» — приказ № 227 Наркома обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года.

                  Простите, Вы адекватны? Вы говорили - = И почему же не было приказа о наступление, кто отдавал приказы генералам, почему войска стояли, думали что немец остановится, но...= Потом на мой вопрос - = Ничего не понял. Вы это о чем? О каком наступлении речь?= Вы ничтоже сумняшеся отвечаете мне приказом №227. Вы что сегодня курили? Простите.
                  Приказ одобряю целиком и полностью. Хоть в моем одобрении он и не нуждается. Приказ был выполнен и достиг своей цели.
                  Взаимно. Поздравляю ВО и всех форумчан и гостей сайта с Днем Советской Армии и Военно-морского Флота! Ура-а-а!!!
          2. okko077 23 февраля 2019 00:22 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Источник, ссылка..Сталин доверился ? Вы что курите ?
            1. красноярск 23 февраля 2019 07:37 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: okko077
              Источник, ссылка..Сталин доверился ? Вы что курите ?

              Если Путин сегодня доверяет своим генералам Вам какие источники в подтверждение сего надо предоставить? Не курю вообще.
      3. Alexey RA 22 февраля 2019 16:15 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: adma
        Почему самолёты не рассредоточили

        Потому что рассредоточение самолётов приводило к их небоеготовности. Или Вы не в курсе, что аккурат на весну-лето 1941 пришлась реформа тыла ВВС с переформированием БАО? Плюс к тому, без получения мобилизованного транспорта из н/х большинство БАО могли обеспечить только базирование на стационарных аэродромах мирного времени.
        Цитата: adma
        почему пункты боепитания и ГСМ находились за сотни км от частей?

        Добро пожаловать в реальный мир. В котором довоенный СССР имеет не слишком развитую промышленность, неспособную обеспечить все потребности армии. В том числе - построить достаточное число складов боеприпасов и ГСМ на воссоединённых территориях. А также вовремя увеличить ёмкость складов в связи с увеличением количества дивизий втрое.
        Я Вам больше скажу - переписка по поводу котла для кухни в одной из танковых дивизий дошла аж до ГАБТУ. А что делать - без котла нет централизованного горячего питания, а котёл обещают аж с 1940 года.
        Цитата: adma
        Миллион почему, на которые есть один ответ, который всё это объясняет.

        Простые ответы чаще всего самые неверные. smile
        1. adma 22 февраля 2019 16:50 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Alexey RA
          Потому что рассредоточение самолётов приводило к их небоеготовности.

          То есть замаскированный самолёт стоящий в отдельном капонире ( или как там правильно у летунов) становится небоеспособным?
          Цитата: Alexey RA
          Добро пожаловать в реальный мир

          Добро пожаловать и Вам..
          В реальном мире танка стоят загруженные боеприпасами, орудия с боекомплектом, а на складах ЧАСТИ имеется дополнительный боекомплект для всего вооружения части.
          Цитата: Alexey RA
          построить достаточное число складов боеприпасов и ГСМ на воссоединённых территориях.

          Я повторю ещё раз. Не базы снабжения, а склады! Разницу понимаете?
          1. Alexey RA 22 февраля 2019 17:23 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: adma
            То есть замаскированный самолёт стоящий в отдельном капонире ( или как там правильно у летунов) становится небоеспособным?

            То есть рассредоточенные на полевые аэродромы самолёты становятся небоеспособными. Потому что БАО укомплектован по штатам мирного времени (да ещё и по факту недоукомплектован) - и не может разделить, например, 1 компрессор на 3 полевых аэродрома.

            А насчёт маскировки и капониров - а откуда всё это взялось? Где краска, где сети, где балки, где цемент - где всё это взять для постройки капонира? Из воздуха сконденсировать? "Петровича" в те времена рядом не было.
            Цитата: adma
            В реальном мире танка стоят загруженные боеприпасами, орудия с боекомплектом, а на складах ЧАСТИ имеется дополнительный боекомплект для всего вооружения части.

            Добро пожаловать в реальный мир ещё раз. В танке лежит один БК. Это - на пару дней боёв.
            А то, что лежит на складах части, нужно как-то с этих складов вывезти и отправить за танками. А у командира дивизии тяга и транспорт - по штату мирного времени. "Мобилизанты" возят грузы где-нибудь под Москвой.
            Но предположим, что дивизия укомплектована по штату военного времени. И тут опять засада - количество машин правильное, вот только вместо большей части ЗИС-5 и -6 у танкистов - ГАЗ-АА. Причём согласно приказу - потому что ЗИС в очередной раз сорвал план, и трёхтонок не будет. В результате, дивизия просто не может поднять все необходимые грузы. В реалиях 1941 г. оставленное на складах измерялось десятками и сотнями тонн. Хуже всего было с топливом - бензозаправщиков было 20-40% от штата, а с бочками в кузов был полный швах.
            И дивизионного комплекта, по опыту ВОВ, хватало на 3-4 дня. А затем - ищем склады (связи нет, приказов нет, кто кого снабжает - никто не знает).
            Цитата: adma
            Я повторю ещё раз. Не базы снабжения, а склады! Разницу понимаете?

            Пользуйтесь общепринятой терминологией:
            Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.

            А вот и корень проблемы со снабжением:
            Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.

            То есть, 78 из 111 складов были размещены исходя из границ 1939 года. И ближайший от дивизии склад 4-го разряда, с которого она должна была пополнять свои запасы, оказывался за старой границей.
            1. adma 22 февраля 2019 17:49 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Alexey RA
              и не может разделить, например, 1 компрессор на 3 полевых аэродрома.

              какое это имеет отношение к маскировке и рассредоточению по АЭРОДРОМУ самолётов?
              Цитата: Alexey RA
              А насчёт маскировки и капониров - а откуда всё это взялось?

              Капониры роют, маскировку производят. Опять переходим к уровню начальной школы. Приказ отдан, а мы не исполняем потому. что у нас один компрессор на 3 аэродрома.
              Цитата: Alexey RA
              То есть, 78 из 111 складов были размещены исходя из границ 1939 года.

              В части есть боекомплект. Возимый. Не зависящий от нахождения склада. Как Ваши доводы могут оправдать полное отсутствие боекомплекта?
              1. Alexey RA 22 февраля 2019 18:11 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: adma
                Капониры роют, маскировку производят.

                Зелёные человечки с Марса? Напомню - тыла у ВВС фактически нет. его в очередной раз реформируют.
                ...в соответствии с Постановлением партии и правительства от 10 апреля 1941 года было принято решение о введении новой организационной структуры. Территория западных приграничных военных округов разбивалась на 36 районов авиационного базирования (РАБ). Каждый район предназначался для обеспечения трех-четырех авиадивизий.
                Реорганизацию тыла планировалось завершить к 1 августа 1941 года.

                ...функции батальона аэродромного обслуживания военного времени были шире функций современного обато, т.к. в его состав входили подразделения связи, метео, зенитного прикрытия, оповещения и связи, аэрофотослужбы.

                Причём реформируют опять теоретики:
                Опыт показал, что управление авиационной базы является ненужным промежуточным звеном между районом авиационного базирования и батальонами аэродромного обслуживания. Оно не способствовало, а затрудняло управление батальонами. Кроме того, уже в первые дни войны выявилась острая необходимость увеличить количество БАО, иметь в составе районов авиационного базирования склады для обеспечения частей материальными средствами, а также свой автотранспорт. Поэтому директивой заместителя Народного комиссара обороны от 24 августа 1941 года была проведена новая реорганизация органов тыла

                Неплохо, а - РАБ обеспечивает несколько авиадивизий, но не имеет складов и автотранспорта.
                В общем,
                Война застала тыл ВВС в стадии перестройки, что в значительной мере затрудняло управление частями и учреждениями тыла. Не хватало личного состава и техники для укомплектования вновь формируемых частей и восстановления потерь, В результате на 1 августа 1941 г. из 601 батальона аэродромного обслуживания 343 (около 60%) были небоеспособными и 49 (8%) — частично небоеспособными.

                Цитата: adma
                В части есть боекомплект. Возимый. Не зависящий от нахождения склада.

                Ещё раз: возимый БК части - это на три-четыре дня боёв. При условии, что часть смогла поднять свои склады - чего в реальности из-за проблем с транспортом не было. В результате, уже на второй-третий день боёв те же мехкорпуса начинали испытывать проблемы с боеприпасами.
                Вот типичная картина начала войны:
                212 мотострелковая дивизия, имея почти полностью обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов. Артполк имел 8 76-мм орудий, 16 122-мм орудий и 4 152-мм орудия, а средств тяги было лишь на один дивизион и то без тылов. Поэтому на огневые позиции орудия выводились по мере освобождения мехтяги и вручную
        2. adma 22 февраля 2019 17:31 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Alexey RA
          Простые ответы чаще всего самые неверные

          Я предпочитаю принцип бритвы Оккамы.
          1. Alexey RA 22 февраля 2019 17:54 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: adma
            Я предпочитаю принцип бритвы Оккамы.

            Бритва хороша при полном спектре вариантов. А когда за бортом остаётся реальность, отражённая в документах, то бритва выбирает лишь наименее фантастическую из всех фантастических версий.
            Проблема в том, что оценку положения дел в РККА перед войной большинство до сих пор делает на основании мемуаров наших генералов и пропаганды ГлавПУРа в целом. Несокрушимая и легендарная, которую застали врасплох предательским внезапным нападением - а иначе бы она ух!, малой кровью, могучим ударом.
            Если же взять документы той самой РККА, то в них изображена совсем другая армия: не особо грамотный комсостав, треть сержантов и две трети рядовых БТВ с тремя классами и менее (это КОВО), вечно ломающаяся техника - причём не только по причине личного состава, но и из-за конструктивных дефектов, запчастей нет, снарядов мало или вообще нет (ну не было в БТВ до этого 122 и 152-мм орудий), готовить личный состав не на чем и негде (классов, наставлений, макетов нет, живая техника стоит на хранении), нужно как-то обустроить пункт постоянной дислокации, чтобы рядовые не жили в конюшнях, тюрьмах и культовых сооружениях. Вместо радистов прислали телефонистов, в качестве политрука прислали исключённого из рядов ВКП(б), водятлы не обучены вождению, часть пополнения не знает русского...
            Через два месяца эти дивизии и корпуса пойдут в бой.
      4. САША СТАРЫЙ 22 февраля 2019 19:41 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Цитата: adma
        Почему, почему, почему...Миллион почему

        потому что вы не изучали эти вопросы, вы их только задаёте. Чтобы что-то вам объяснить придётся писать целые статьи, поэтому...
        выше я вам написал что было бы неплохо послушать доклады Алексея Исаева - там вы найдёте много ответов на ваши "почему", только слушать надо внимательно
    2. gsev 22 февраля 2019 14:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: XXXIII
      но Сталин не верил до последнего в нападение Германии на СССР,

      А может хотел убедить Японию, что Германия предала Японию на Халхин-Голе в 1939, а 22.06.1941 предает своего союзника против Польши и следующей жертвой Германии станут Турция и Япония?
    3. ccsr 22 февраля 2019 14:57 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: XXXIII
      Это была тактическая ошибка Сталина

      Вообще-то Сталин не мог делать тактических ошибок - это не его уровень, потому что за тактическую подготовку отвечают комроты и комбаты.
      1. VeteranVSSSR 22 февраля 2019 19:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Значит стратегическая...
        1. ccsr 22 февраля 2019 20:37 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: VeteranVSSSR
          Значит стратегическая...

          У нас вопросами ВОЕННОЙ стратегии занимается Генеральный штаб, так что не надо валить все на вождя народов, который управлял всей страной.
    4. РУСС 22 февраля 2019 15:39 Новый
      • 0
      • 6
      -6
      Цитата: XXXIII
      Сталин не верил до последнего в нападение Германии на СССР, по этому армия и генералы тут не причем

      Здесь об этом на говорят и не пишут,табу! Сейчас вам минусы полетят, вы задели тему непогрешимости ИВС.
    5. красноярск 22 февраля 2019 16:13 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: XXXIII

      Ваше мнение интересное, но Сталин не верил до последнего в нападение Германии на СССР, по этому армия и генералы тут не причем, у них просто не было времени, да и не хватило бы его, так как немец уже выдвинул свои дивизии к границам СССР. Это была тактическая ошибка Сталина и как раз об этом все знали, но написать или сказать такое о вожде, это расстрел....Так что Родион Яковлевич Малиновский и тогда не мог сказать того что хотел бы сказать..... smile

      Чушь неимоверная! Эту утку о неверии Сталина запустил Хрущев! В компании с Жуковым, начальником ГШ, просчитавшемся с направлением главного удара немцев.
      Приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан 18 мая 1941 г.
      Этот приказ не выполнил Западный Особый военный округ. Подсказать кто был командующим округом?
      1. Viknt 23 февраля 2019 20:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        В литературе последних лет написано, что Сталин уже 35-37 годах пришел к выводу о неизбежности (империалистической) войны, недостаточной боеспособности РККА и необходимости союзников! Все предвоенные годы СССР, Сталин предпринимал попытки объединения против Гитлера, когда все попытки провалились, был заключен договор с Германией.
        В 41 году, весной Жуков предложил Сталину нанести превентивный удар, Сталин отклонил (видимо счел его бесперспективным). НО! В этой ситуации, по факту решения вопроса начала военный действий, отказ от наступления должен был трансформироваться в приказ об обороне! За А не последовало Б!
        Действительно от разведки поступало много сведений и они были противоречивы. Например, Вермахт совершенно не готовился к войне зимой!? Это давло основания к сомнению в начале войны в этом году. Сумасшествие, авантюризм Гитлера никому в голову не приходил. Гитлер сам не знал, когда начнется война, в планы все время вносились коррективы, даты неоднократно переносились. НО! С другой стороны это давало шанс РККА, командованию провести несколько репетиций развертывания войск. Ничего подобного сделано не было.
        Отданный накануне 22.06. приказ элементарно не проверили на исполнение. До некоторых частей он банально не дошел и командование этого не ведало, и вообще мало знало о делах на передовой. Управление войсками было потеряно.
        1. красноярск 23 февраля 2019 20:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Viknt

          В 41 году, весной Жуков предложил Сталину нанести превентивный удар,

          Откуда Вы это взяли? Жуков хоть и никудышный политик, но даже он понимал, что это был бы акт агрессии и, в этом случае, вся Европа и США были бы на стороне Германии.
          Цитата: Viknt
          по факту решения вопроса начала военный действий, отказ от наступления должен был трансформироваться в приказ об обороне! За А не последовало Б!

          Страна и так готовилась к войне. Какой еще приказ должен был быть? Для этого существовал план РАЗВЕРТЫВАНИЯ войск. По этому плану происходила скрытая мобилизация. И передислокация войск ближе к западной границе.
          Цитата: Viknt
          коррективы, даты неоднократно переносились. НО! С другой стороны это давало шанс РККА, командованию провести несколько репетиций развертывания войск. Ничего подобного сделано не было.

          Этого нельзя было делать. Потому, что это указывало бы на подготовку к нападению, к акту агрессии.
          Цитата: Viknt
          Отданный накануне 22.06. приказ элементарно не проверили на

          О каком приказе Вы говорите?
          Приказ о приведении войск в боевую готовность, с проведением всех необходимых мероприятий, был отдан командующим округами и флотами 18 мая. Приказ выполнили все, кроме командующего ЗОВО генералом Павловым.
          1. Viknt 23 февраля 2019 20:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Есть теории и планы, и есть практика, факты. Предпринятые действия были недостаточны, неэффективны, неадекватны. Что было бы, можно только предполагать, но, что хуже уже некуда это ясно. Действовать надо было энергично и на развертывание Вермахта отвечать развертыванием. Попытка предотвращения войны разоружением глупость! Сейчас история повторяется, Россия - агрессия, разоружайся!
            Информация из литературы.
            К сожалению именно прорыв в Белоруссии у Павлова с поворотом на Киев привел к его падению и окружению. Под Киевом войска удержались в УРах.
            1. красноярск 23 февраля 2019 20:52 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Viknt
              Есть теории и планы, и есть практика, факты. Предпринятые действия были недостаточны, неэффективны, неадекватны. Что было бы, можно только предполагать, но, что хуже уже некуда это ясно. Действовать надо было энергично и на развертывание Вермахта отвечать развертыванием. Попытка предотвращения войны разоружением глупость! Сейчас история повторяется, Россия - агрессия, разоружайся!
              Информация из литературы.
              К сожалению именно прорыв в Белоруссии у Павлова с поворотом на Киев привел к его падению и окружению. Под Киевом войска удержались в УРах.

              Каждый мнит себя стратегом.......
              Больше на Ваши глупости отвечать не буду.
    6. нафанаил 24 февраля 2019 13:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Святая простота ..За три дня нельзя было вывести войска из казарм? Не верю.. В 65г был произведён опрос генералов отвоевавших с первого и до последнего дня войныТех , кто остался в живых.Так вот большинство подтвердили что был такой приказ генштаба о приведении войск в полную боевую готовность..18 июня.Но вот только генералы попытавшиеся его исполнить получили по загривку. Мемуары ген. Захарова командира авиадивизии тому подтверждение.За неделю до начала войны он пролетел вдоль границы.Заглянул на ту сторону.Увиденное его потрясло.Он получил этот приказ.Но попытка исполнения натолкнулась на сопротивление командующего авиацией.Он потом застрелился.А всего то надо было перелететь на полевой аэродром
  • Izotovp 22 февраля 2019 14:15 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Если и было,то отдельных командиров. Не надо всех то огульно.
  • ranger 22 февраля 2019 14:24 Новый
    • 6
    • 1
    +5

    "Сурово, но СПРАВЕДЛИВО![/quote]
    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.[/quote]"
    Недобитые троцкисты виноваты и никто больше... am
    Все болячки РККА вылезли на свет божий еще во время войны с Финляндией. А развернутая нелицеприятная картина состояния РККА была дана в Акте о приеме дел НКО Тимошенко от Ворошилова в мае 1940 г. Он сейчас есть в открытом доступе - там предельно четко даны все ответы на причины наших неудач и поражений. И если бы дело было только в командном составе - "Первый красный офицер" Ворошилов оставил после себя такое наследие, что разгрести его за год оставшийся до войны было не под силу никому. Армия находилась просто в полуразобранном состоянии. А мы все вредителей и предателей ищем - учиться воевать нужно было всем - и Наркому вместе с НГШ и рядовому пехотинцу.
  • Бультерьер 22 февраля 2019 14:35 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    есть большая разница между предательством и неспособностью принимать правильные решения. все таки надо думать иногда.
  • Танковый пиджак 22 февраля 2019 14:41 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Поддерживаю Вас. Предательство и саботаж в генералитете РККА были. +Вам за честность и с наступающим 23 февраля!
    1. adma 22 февраля 2019 15:09 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Танковый пиджак
      Поддерживаю Вас. Предательство и саботаж в генералитете РККА были. +Вам за честность и с наступающим 23 февраля!

      Спасибо. И Вас с праздником! hi
  • hohol95 22 февраля 2019 14:46 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    КТО предал Францию? Бельгию и ... прочую Европу? Там репрессий не было! Все учились. Заводы работали. Полезных ископаемых из КОЛОНИЙ было МНОГО...
    ЧТО же помешало Французской Республике и Британской Империи остановить "ОРДЫ ГУННОВ"?
    1. 16329 22 февраля 2019 17:07 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Франция не исчерпала весь потенциал борьбы после Арденн, Дюнкерка и падения Парижа, просто там к власти пришёл глава пронемецкой партии маршалл Петэн, кстати французский флот не выполнил его приказа сдаться немцам и ушёл в порты северо африканских владений, где в последствии был атакован англичанами, которые хотели подстраховаться от передачи французских дредноутов и крейсеров немцам.
      Так что вполне возможно и у нас планировался перехват власти пронемецкой военнополитической группировкой, просто Сталин иего окружение оказались более крепкими нежели рассчитывали заговорщики
  • To be or not to be 22 февраля 2019 15:09 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    """ adma (Adma) Сегодня, 13:55 НОВЫЙ
    -19


    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.""

    ты, ..., живешь, .чт о они погибли ,давая тебе жизнь..
    "Наибольшие боевые потери имели место в 1941 году. Это когда за шесть месяцев (22 июня – 31 декабря 1941 года) РККА лишилась 74 генералов – то есть ежемесячно теряла 12–13 чел. представителей своего высшего комсостава.

    По другим данным потери в 1941 году были еще выше (за шесть месяцев – 107 человек) – 18 человек ежемесячно. Правда уже в 1942–1944 годах потерь стало вдвое меньше (от 8 до 9 человек в месяц). http://sary-shagan.narod.ru/esse/esse011.htm

    В первый год войны четверо генералов, оказавшись в окружении, не пожелали сдаться в плен и застрелились, известно, что всего за всю войну не пожелали сдаться живыми врагу и застрелились 11 советских генералов." https://warhistory.livejournal.com/2451619.html
    1. adma 22 февраля 2019 15:32 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      Цитата: To be or not to be
      ты, ..., живешь, .чт о они погибли ,давая тебе жизнь..

      Жизнь мне дали мои родители. hi
      Цитата: To be or not to be
      Наибольшие боевые потери имели место в 1941 году...https://warhistory.livejournal.com/2451619.html.

      Я не читаю до обеда livejournal.
  • Alexey RA 22 февраля 2019 16:06 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: adma
    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.

    Если посланный в разведку сержант доползает до линии окопов противника и, не зная, что ему делать дальше, отползает обратно (реальный случай из приказа 1941 г. по СЗН) - тут никакого предательства не надо. Младший комсостав в РККА был подготовлен не лучше старшего. А рядовые вообще демонстрировали чудеса подготовки: за пару месяцев довести треть новых винтовок до ржавчины в канале ствола - легко!
    1. adma 22 февраля 2019 16:57 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Цитата: Alexey RA
      Если посланный в разведку сержант доползает до линии окопов противника и, не зная, что ему делать дальше, отползает обратно (реальный случай из приказа 1941 г. по СЗН) - тут никакого предательства не надо.

      Так я и не говорил про звено отделение-взвод-рота. Моё мнение относится к командному звену от дивизии и выше. Согласен, опять же. что не все были предателями и саботажниками. Но прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена. То есть один предатель дивизионного уровня мог своими действиями влиять на судьбу армии и фронта в целом.
      1. Alexey RA 22 февраля 2019 17:42 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: adma
        Но прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена. То есть один предатель дивизионного уровня мог своими действиями влиять на судьбу армии и фронта в целом.

        При наличии массы некомпетентных, но инициативных исполнителей не нужно привлекать никакого "предательства". Подобные командиры сами, своими руками, завалят даже нормально спланированную операцию - причём из лучших побуждений.
        Пример - контрудар мехкорпусов КОВО. У командования округом есть приказ НГШ. Есть даже живой НГШ перед глазами. Казалось бы - нужно выполнять. А что происходит на деле? Кот из дома - мыши в пляс: стоило Жукову покинуть штаб, так командование округа тут же отменило приказ НГШ и начало изобретать свои планы контрнаступления, подчиняя и переподчиняя мехкорпуса и отправляя их в многосоткилометровые марши. В результате, удар нанесли в том же месте, но на пару дней позже - когда уже подошла пехота и выстроила ПТО. Более того, удар наносился нескоординированно и ослабленными соединениями. А если бы командование КОВО задавило бы гордыню и просто чётко выполнило бы приказ - то удар пришёлся бы по флангам и тылу 1 ТГр, причём без противодействия пехоты.
        И если бы это был единичный случай...
        С особым возмущением докладываю Вам о фактах совершенно неправильного и нецелесообразного использования 25 мехкорпуса. 18 июля мехкорпус сосредоточился на правом фланге 21-й армии. 50-я танковая дивизия получила задачу во взаимодействии с 57-м стрелковым корпусом ликвидировать БЫХОВСКУЮ группировку противника, 219-я мотострелковая дивизия — занять ПРОПОЙСК.
        Для 25-го мехкорпуса это значило действовать в двух противоположных направлениях: одна дивизия на запад, другая — на восток. Если к этому прибавить:
        Приказ командарма 21-й армии генерал-лейтенанта Герасименко о передаче двух батальонов танков Т-26 стрелковым корпусам (50 танков, которые больше не вернулись).
        Неоднократные приказы командарма 21-й армии генерал-полковника тов. Кузнецова о придаче танков Т-34 и Т-26 стрелковым корпусам.
        Болотисто — лесистую местность с узкими дорогами и необученность водителей (батальоны танков Т-34 из Орловского и Сталинградского училищ прибыли с совершенно необученными водителями), станет совершенно понятным, почему за 10 дней боевых действий 50-я танковая дивизия понесла безвозвратными потерями 18 танков Т-34 и 25 танков Т-26, провела 18 средних ремонтов танков Т-34 и 40 ремонтов танков Т-26 и превратилась в танковый батальон в составе 25 танков Т-34 и 20 танков Т-26. Это из общего числа — 64 танка Т-34 и 65 танков Т-26, не решив ни одной большой задачи по разгрому противника.
        219-я мотострелковая дивизия, получив задачу овладеть ПРОПОЙСКОМ, начала бой батальонами без артиллерии, т. к. сразу поднять её нечем.

        Или:
        Командир бригады отдал приказ о переходе в контрнаступление, для чего семью танками Т-34 наступать в лоб, а десятью танками Т-34 обойти правый фланг и тыл противника. Подходя к Жулеву, танки были встречены генерал-майором Дрейером, который, не зная приказа командира бригады об обходе танками правого фланга и тыла противника, отдал приказание наступать также в лоб.
        В результате изменения боевого курса танков и лобовой атаки огнем противника были выведены из боя 8 танков Т-34 (сожжены).

        Вторая беда РККА - это отсутствие дисциплины и привычка толковать приказы вместо их выполнения. Так, например 1 танковую дивизию из Карелии ГШ выцарапывал две недели - местный командарм просто игнорировал приказы. А когда он отдал дивизию, то перед этим надёргал из неё танков на полк.
        1. Demon_is_ada 23 февраля 2019 12:37 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Согласен, "эффективные манагеры" от командования чуть не угробили страну. Юго-Западный Фронт в начале войны это вообще песня, он же позже Воронежский. Заинтересовался я им по причине гибели там деда, довольно долго числился пропавшим. Информации практически нет, но привлекло одно обстоятельство - гибель Лизюкова. Рассуждая о том что толкнуло ГЕНЕРАЛА пойти в разведку, пришел к выводу - только недоверие к штабу армии, больше вариантов нет и быть не может, учитывая его предыдущий боевой опыт. Далее Сталин подозревает Лизюкова в переходе на сторону врага - опять на лицо подтасовка фактов офицерами штаба армии и выгораживание своей задницы. Ну и из дальнейших событий известный приказ Сталина "ни шагу назад" и расстрелы высокопоставленных офицеров. При дальнейшем расследовании выяснилось, что высший комсостав расстреливали и ранее и все засекречено. В литературе которую мне удалось достать по событиям - одни залихватские описания, вообщем пропаганда, книги времен 70 годов. По расспросам местных жителей, бои под Острогожском были и после выхода немцев к Дону, то есть в полном окружении еще где то месяц. Там была брошена целая армия и скорее всего Лизюков туда и пытался прорваться. В целом под Воронежем погибло колоссальное количество бойцов и история эта жутко темная и в СССР это скрывали и сейчас скрывают и звание города героя Воронежу не дали, хотя по интенсивности боев и количеству жертв он занимает первое место. Мутно все и противно...
  • Вкд Двк 22 февраля 2019 16:21 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Репрессии перед войной, когда любого могли арестовать по доносу, даже не имеющему личной подписи, а только номер партбилета, (именно поэтому в перестройку партийные документы меняли, и несколько раз, только для того, чтобы скрыть и не позволить расшифровать доносчиков в случае растащиловки архивов в годы повального дебоша),убедил всех, а командиров особенно, что главное- выполнить то, что сказал начальник. Не истина и здравый смысл- а тупое выполнение. Враньё от самого низа доверху. Доклады в угоду....
    1. adma 22 февраля 2019 16:59 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Вкд Двк
      а командиров особенно, что главное- выполнить то, что сказал начальник. Не истина и здравый смысл- а тупое выполнение.

      Так уважаемый, во всех уставах написано что приказ надо выполнять точно и в срок. Если приказы начнут обсуждать или выполнять их как велит здравый смысл и истина в понимании выполняющего - бардак получится.
      1. Вкд Двк 22 февраля 2019 17:03 Новый
        • 3
        • 6
        -3
        Гражданская позиция любого человека- не выполнять преступный приказ. Для военного выход один- оставить записку с пояснениями и застрелиться.
        Сдача в плен в первые месяцы войны нескольких миллионов- разве не доказывает то, что своих боялись не менее, чем фашистов. Думали отсидеться в плену.... Откровенные перебежчики...
        В Первую Мировую из Русской армии сбежал ОДИН перебежчик, и то у него была немецкая фамилия. Пленных было на порядок меньше. Крепость Осовец ( поищите в Интернете "Атаку мертвецов"- разве это не самоотверженность и Героизм? Дальше Львова немцев не пустили. К зиме 1942 года была практически уничтожена та, кадровая армия. И только зверства фашистов над гражданским населением и пленными объяснил народу, что он (народ) ошибался. Всё-таки фашист был страшнее. И только тогда на них обрушилась дубина народного гнева. (Толстой Л.Н).
        1. adma 22 февраля 2019 17:07 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Вкд Двк
          Гражданская позиция любого человека- не выполнять преступный приказ. Для военного выход один- оставить записку с пояснениями и застрелиться.

          Так это Вам не к армии, а в институт благородных девиц надо. С гражданской позицией. Отдали приказ панфиловцам, а они здраво размыслив ушли партизанить в леса. а политрук Клочков оставив записку что но видит истину в другом - застрелился.
          Ну что за детский сад. Такое ощущение что тут не военный форум, а форум 9"б".
          1. Вкд Двк 22 февраля 2019 17:47 Новый
            • 1
            • 5
            -4
            Вы крупно путаете. Выполнять приказ и гибнуть самому с преступлением- ПОСЛАТЬ на смерть во имя спасения собственной задницы. Почитайте о самом начале войны. Узнайте о нашем, практически всеобъемлющем превосходстве над наступающими. В танках, артиллерии, авиации. Неожиданно для себя узнайте, что наступающий теряет в три- пять раз больше обороняющегося.
            И расскажите здесь и сейчас, почему всё было наоборот. Не ужели, только потому, что УПРАВЛЕНИЕ войсками было преступно бездарным? Разберитесь в этом, основе основ. И только тогда поймёте, что паралич воли и управления, хорошо обеспеченным НКВД и предвоенными чистками обеспечили немцам столь лёгкую победу вначале.
        2. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 14:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А про крепость Новогеоргиевск слышали? К перебежчику с немецкой фамилией добавьте её коменданта с русской. И 23 генерала со всем 83-тысячным гарнизоном, сдавшимся по его ПРИКАЗУ ИЗ ПЛЕНА.
          1. Вкд Двк 25 февраля 2019 14:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Пленных не путайте с перебежчиками. Это сугубо разные понятия.
            Назовите общее количество пленных ТОГДА и тогда. Сообщите количество отправленных на отсидку , освобождаемых из плена , своих, ТОГДА и тогда. Сообщите окружению, здесь и сейчас, задачу военного атташе в Париже графа Игнатьева, и размеры сумм, которыми распоряжался он, работая по возвращению русских пленных домой. К вашему сведению, ОСТАТКИ, 50 тысяч золотых рублей, он вручил товарищу Красину, когда он предложил Российскому большевистскому правительству свою помощь и участие. Сообщите, было ли что-либо подобное?
            1. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 18:03 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Как сказать. Между ПОПАВШИМИ в плен и СДАВШИМИСЯ иной раз разница больше, чем между пленными и перебежчиками. В Новогеоргиевске ближе к перебежчикам.
              Тогда -4,059 млн. ТОГДА - по разным данным от 2,4 до 3,9 млн. В сравнении с убитыми и ранеными - доля больше. Т.е. ТОГДА в плен сдавались охотнее, чем ПОТОМ. Немцы подтверждают.
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • алексеев 22 февраля 2019 19:00 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: adma
    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство

    Это вряд ли.... yes
    (Тяжело быть по пояс деревянным....)
    А вот то, что в тот момент, в результате диктатуры пролетариата, а вернее диктатуры и репрессий, проводимых власть предержащими товарищами (многие их которых сами стали "жертвами") командные должности в РККА, зачастую, занимали личности не вполне компетентные и инициативные, но "удобные" и вполне лояльные не вызывает сомнения.
    Дневники Малиновского в этом вопросе вовсе не откровение, а хорошо всем интересующимся известная банальность.
    Аналогичные мнения высказаны Г.К.Жуковым, А.В.Горбатовым, К. Симоновым и многими другими авторитетными участниками и очевидцами сих грозных событий десятки лет назад.
    Что же до мемуаров, написанных в советские годы.... Ну что ж, надо уметь читать, и читать , иной раз и между строк, и не только мемуары. yes
    Просто в советское время подобная правда была не популярна. как говорил главный политбатрак тов. Епишев: зачем нам ваша правда, если она мешает нам жить?!
  • okko077 22 февраля 2019 20:28 Новый
    • 2
    • 2
    0

    Лично моё мнение, что основной причиной поражения СССР в начальный период войны является предательство командного состава РККА звена дивизия и выше.

    Их сняли, посадили и расстреляли ещё до начала войны, кстати, они все реабилитированы в послевоенный период.....Их место заняли доносчики, выскачки и карьеристы или просто неподготовленные люди....ещё до войны....Воевать они не умели, да и не знали как !!! Это были высоко идейные кадры Сталина и партии.....Это их вы считаете предателями ?
    1. РУСС 22 февраля 2019 20:57 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: okko077
      Их сняли, посадили и расстреляли ещё до начала войны, кстати, они все реабилитированы в послевоенный период.....Их место заняли доносчики, выскачки и карьеристы или просто неподготовленные люди....ещё до войны....Воевать они не умели, да и не знали как !!! Это были высоко идейные кадры Сталина и партии....

      good
      Есть некие аналогии и по нашему времени, ВВП тоже ценит больше преданность чем профессионализм .
    2. Виктор март 47 24 февраля 2019 01:24 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Это были беспринципные твари, угадывающие желания Хозяина. Взять хотя бы мемуары Жукова, в которых он описывал оргии на даче Сталина. Хрущов в пьяном виде плясал на столе, забавляя окружающих. Старый у р о д Калинин юродиво кривлялся.... Разве от такой нечисти можно было ждать чего-то....
      Молчали, гниды, даже тогда, когда их жён гноили в лагерях. Ни один не пытался защитить.
  • нафанаил 23 февраля 2019 15:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Берите выше.Генерал Павлов ещё 18 июня получил распоряжение генштаба о приведении войск в полную боевую готовность.А ведь ничего не сделал.Даже не вывел войска в летние лагеря, что неукоснительно соблюдалось со времён Петра первого.Да и Георгия Константиныча,нашего, Жукова почти до конца войны сопровождала охрана из офицеров НКВД ему не подчинявшаяся...
  • Чеслав Цурский 22 февраля 2019 14:21 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Цитата: hohol95
    Сурово, но СПРАВЕДЛИВО!

    Да сурово. Но правду надо знать, чтобы не совершать подобных ошибок в будущем. Интересно было бы ознакомиться с дневником.
  • сибиралт 24 февраля 2019 09:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вруг обнаружить дневники Маршала СССР это уже чего-то стоит. Жуков писал о том же в своих "воспоминаях" вполне открыто, но дневники свои не прятал. Странно всё это. request
  • svp67 22 февраля 2019 13:53 Новый
    • 14
    • 0
    +14
    Этот доклад, по словам историка, ценен тем, что максимально честно описывает военную обстановку. В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование.
    Так опубликуйте их и посмотрим, а так это больше на наговор похоже. Все все знали, но только один Малиновский имел смелость сказать... Не знаю, читал документы Павлова, по испанским событиям, как то не заметил, что он что то умалчивал
    1. слава1974 22 февраля 2019 14:07 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Так опубликуйте их и посмотрим, а так это больше на наговор похоже.

      Это не наговор. Все все знали, докладывали, но в итоге мер соответствующих не приняли.
      Дальше он пишет:
      И этот этап, по его словам проходил на всех фронтах – через поражения, кровь и страдания командование «получало опыт, необходимый для завоевания». Другого пути в начале войны просто не было.

      А вот немцы считали, что надо учиться военному делу настоящим образом в мирно евремя. И учились.У них в 30-е г.г. армии по сути не было, одни офицеры остались без солдат. Но тем не менее они выезжали в поле на учения и тренировались.Когда начали армию восстанавливать, призывать солдат, грамотные офицеры уже есть. А наши только докладывали, и попутно красили бордюры и еще черт знает чем занимались.
      Поэтому мы в 1941 не готовы, в 1994 в Чечне не готовы, в 2008 не готовы.
      1. svp67 22 февраля 2019 14:11 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Цитата: слава1974
        Это не наговор
        А как вот этот выпад автора понимать по другому?
        Этот доклад, по словам историка, ценен тем, что максимально честно описывает военную обстановку. В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование.
        Все врали один Малиновский - Д'артаньян
        1. Rusland 22 февраля 2019 14:30 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          В детстве зачитывался его книгой "Солдаты России", а вот в мирное время поговаривают он повёл себя не лучшим образом, особенно будучи министром обороны СССР.
          1. svp67 22 февраля 2019 14:37 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Rusland
            а вот в мирное время поговаривают он повёл себя не лучшим образом, особенно будучи министром обороны СССР.

            Не жил, а уж тем более не служил при нем, потому не скажу. Одно помню, что отец рассказывал, что Малиновскому были благодарны, за новую форму, когда ввели рубашки для повседневки и даже разрешали их без галстука носить, но вот последнее "щастя" было не долго
            1. Rusland 22 февраля 2019 14:53 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Тоже отец служил при нем, ворот стойкой, ну а то что повёл себя не так, так это способствовал гонению боевых генералов, в том числе и Жукова.
          2. solzh 22 февраля 2019 14:38 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: Rusland
            в мирное время поговаривают он повёл себя не лучшим образом

            Говорят много что и про кого. В это я не верю. Человек прошедший несколько войн не может в одночасье измениться и стать другим.

            По поводу статьи в целом, хочу поддержать комментарий svp67. Он точно сказал:
            Цитата: svp67
            А как вот этот выпад автора понимать по другому?
            Этот доклад, по словам историка, ценен тем, что максимально честно описывает военную обстановку. В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование.

            Все врали один Малиновский - Д'артаньян
            1. Rusland 22 февраля 2019 14:56 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: solzh
              В это я не верю.

              В мирную жизнь, после смерти Сталина, принял одну из сторон страждущих власти и шел в её форватере.
              1. solzh 22 февраля 2019 15:06 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Rusland
                принял одну из сторон страждущих власти и шел в её форватере.

                Принять какую-либо сторону во внутрипартийной борьбе за власть не значит измениться. Тот же Жуков в 53 был против Берии...
                1. Rusland 22 февраля 2019 15:10 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Против Жукова его настроили и он был не против, чего непонятно?
                  1. solzh 22 февраля 2019 15:19 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Rusland
                    Против Жукова его настроили и он был не против, чего непонятно?

                    С чего вы взяли, что они враждавали между собой? То же самое говорят и про Конева с Жуковым и про Рокоссовского с Жуковым. Я в это не верю!
                    1. Толстый 22 февраля 2019 21:39 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Цитата: solzh
                      С чего вы взяли, что они враждавали между собой? То же самое говорят и про Конева с Жуковым и про Рокоссовского с Жуковым. Я в это не верю!

                      В то, что Георгий Константинович был страстным коллекционером и знатным трофейщиком без тормозов, Вы, понятно, тоже не верите. Оклеветали МГБшники Маршала Победы.
        2. слава1974 22 февраля 2019 14:39 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Все врали один Малиновский - Д'артаньян

          Может вы и правы, а может автор не владеет информацией.
      2. красноярск 22 февраля 2019 15:24 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: слава1974

        А вот немцы считали, что надо учиться военному делу настоящим образом в мирно евремя. И учились.У них в 30-е г.г. армии по сути не было, одни офицеры остались без солдат. Но тем не менее они выезжали в поле на учения и тренировались.Когда начали

        Кстати, у немцев, в отличии от нас, не было никаких военных училищ, курсов и прочих академий.
        Желающий стать офицером начинал службу рядовым. Когда его ефрейтор видел, что он освоил все обязанности и навыки ведения боя в любых условиях в качестве рядового, он проходил аттестацию и становился учеником ефрейтора - обер солдатом и учился командовать подразделением. И так далее по служебной лестнице. Никаких перескоков должностях и званиях.
        1. РУСС 22 февраля 2019 15:45 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Цитата: красноярск
          Кстати, у немцев, в отличии от нас, не было никаких военных училищ, курсов и прочих академий.

          Ну кто то в Липецке позновал науки
        2. Alexey RA 22 февраля 2019 16:55 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: красноярск
          Кстати, у немцев, в отличии от нас, не было никаких военных училищ, курсов и прочих академий.

          Не совсем так. Курсы подготовки у немцев были - и, пожалуй, лучшие на тот момент.
          Унтеры:
          Сразу после войны армия сделала акцент на обучении военнослужащих и особенно унтер-офицеров. Уже в июне 1919 года для личного состава были организованы специальные курсы полной средней школы, в которых преподавали в основном офицеры. Высшим армейским руководством на офицеров и гражданских чиновников Рейхсвера возлагались обязанности по повышению уровня образования военнослужащих. Как и в других армиях, для офицеров и унтер-офицеров были созданы специальные военные технические курсы, как например курсы по подготовке к газовой войне. Вообще, возможности получения унтер-офицерами Рейхсвера военного образования были практически такими же, как в других современных армиях, в то время как возможности получения гражданского образования были лучшими для того времени.

          Кандидаты в офицеры:
          Для военнослужащих, поступивших на военную службу, не имея полного среднего образования, создавались все условия для того, чтобы стать офицером. Многообещающие военнослужащие, прошедшие обучение на ряде курсов для младших командиров и сдавшие академические экзамены, аналогичные требовавшимся для получения аттестата о полном образовании, могли стать офицерами. Таким солдатам требовалось 6 лет со времени поступления на военную службу, чтобы быть произведенными в офицеры.

          И офицеры:
          Самым важным ведомством, ответственным за обучение офицеров, была Первая инспекция командования Рейхсвера, Инспекция по обучению (в 1928 году сменила название на инспекцию школ родов войск). Эта инспекция под командованием генерала, была ответственной за подготовку офицеров различных родов войск. Союзники разрешили Рейхсверу иметь четыре школы для подготовки офицеров: пехотная школа — сначала в Мюнхене, а затем в Дрездене; кавалерийская школа в Ганновере; артиллерийская школа в Ютеборге (основанная в 1919 году); и инженерная школа, в Мюнхене.

          Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы. Полковые командиры также отвечали за руководство своими офицерами во время штабных поездок — то есть объездов близлежащих территорий с обсуждением того, как могли вестись наступательные или оборонительные военные действия на тактическом уровне на примере конкретной местности. Штабные занятия в гарнизоне, во время которых перед офицерами ставились тактические проблемы и от них ожидалась подготовка планов и приказов, также проводились под руководством полковх командиров и были нормальной частью офицерского обучения.

          Генштаб (запрещённый Версалем smile ):
          Когда в соответствии с Версальским Соглашением был официально запрещен германский Генеральный штаб и закрыта военная академия, Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии.

          Более подробно - см. Корум Дж. С. "Корни блицкрига: Ганс фон Зект и германская военная реформа".
        3. ccsr 22 февраля 2019 21:16 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: красноярск
          Кстати, у немцев, в отличии от нас, не было никаких военных училищ, курсов и прочих академий.

          Почитайте Б.Винцера "Солдат трех армий" и тогда неожиданно для себя узнаете, что весь рейхсвер был массовой школой подготовки кадровой армии. Немецкий фельдфебель в рейхсвере имел подготовку выше чем выпускники наших военных училищ, а уж по количеству освоенных военно-учетных специальностей превосходил большинство наших офицеров. Вот поэтому они после начала войны легко становились офицерами вплоть до командиров рот без всякого переучивания. Почитайте эту книгу - многое становится понятным, особенно тем, кто сам отдал службе не один десяток лет на разных должностях.
        4. Комментарий был удален.
      3. Alexey RA 22 февраля 2019 16:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: слава1974
        А вот немцы считали, что надо учиться военному делу настоящим образом в мирно евремя. И учились.У них в 30-е г.г. армии по сути не было, одни офицеры остались без солдат. Но тем не менее они выезжали в поле на учения и тренировались.

        Вообще-то, в этом как раз и была суть рейхсвера - Армия командиров. Фон Сект с самого начала создавал рейхсвер в качестве костяка будущих нормальных ВС Германии - и готовил унтеров на офицеров, а рядовых постоянного состава - на унтеров.
        Немцы могли себе позволить отсутствие нормальной армии - фактически, после установления границы с Польшей у них не осталось военных угроз, и они могли спокойно готовить 100-тысячный офицерский и унтер-офицерский корпус.
        СССР же был вынужден тратить военный бюджет на полноценную армию - причём расположенную на нескольких слабосвязанных ТВД. Половина армии сидела на ДВ, часть - на ЕТВД и часть - в Средней Азии и Заказвказье. С Запада - Финляндия, Польша и Румыния, с юга - всякие иррегуляры из-за речки, на Востоке - Китай и Япония. Командование РККА может и радо было бы готовить только командиров - но кто тогда с теми же китайскими варлордами воевать будет?
    2. красноярск 22 февраля 2019 14:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: svp67
      В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование.

      Сергей, вот согласен с Вами полностью. Оговор в чистом виде. Откуда советский офицер, воюя в Испании, знал, что хотело услышать от него командование в Союзе.
    3. ccsr 22 февраля 2019 15:00 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: svp67
      Так опубликуйте их и посмотрим, а так это больше на наговор похоже.

      Согласен, что только после опубликования дневника и его изучения, можно будет сравнить тексты автора с другими документами, и понять насколько искренне маршалл оценивает события тех лет.
      Думаю это будет отдельная большая тема.
    4. merkava-2bet 22 февраля 2019 16:10 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Я также слышал и о Маршале Победы Г.К.Жукове,якобы есть секретные дневники,и якобы его лично спрашивал об истинных положений на фронтах сам И.В.Сталин,но почему-то до сих пор под грифом.Хочется почитать их,желательно с оригинала,как говорится от первой руки и без прикрас.
      1. красноярск 22 февраля 2019 17:05 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: merkava-2bet
        якобы его лично спрашивал об истинных положений на фронтах сам И.В.Сталин,но

        Что за глупость. О положении на фронтах Сталину ежедневно докладывал НачГШ. Кроме того Сталин имел возможность связаться с любым ком. фронта и даже ком. армией. А в 41 и с ком. дивизией Зап. фронта.
  • BAI
    BAI 22 февраля 2019 13:55 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Города сдают солдаты, генералы их берут. Нигде и никогда командование не сознается в своих ошибках, только когда уже деваться некуда. Малиновский встретил войну командиром корпуса. Но в ошибках то признался только самому себе, дневники изначально не предназначались для печати. В Испании был полковником.
    1. hohol95 22 февраля 2019 14:04 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Многие и СЕБЕ не признаются в собственных ошибках!
      Или вы думаете, что он похож на персонажа японского аниме "Психо-Паспорт 2" (Я постараюсь об этом забыть и ЭТОГО НЕ БЫЛО, так-как никого в живых то и не осталось...)!
      В то время могли с любого спросить до "седьмой шкуры"!
      Коневу то-же много простили...
  • Govorun 22 февраля 2019 13:55 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Это поистине ЧУДО,что такой опыт удалось получить в кратчайшие сроки,в той кровавой войне, с таким сильным врагом, опыт который успели принять и использовать для нашей победы,да через страдания,боль и огромные потери,но у нас это получилось и дай Бог,что бы в будущем опыт мы получали не во время войны,а до ее начала,а еще лучше,что бы этот опыт позволил избежать войны,не поступаясь своими национальными интересами.
    1. Бармалейка 22 февраля 2019 14:06 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Govorun
      Это поистине ЧУДО,что такой опыт удалось получить в кратчайшие сроки

      не такие уж и кратчайшие примерно два года, кстати как и немцы в два года к 41
      1. Govorun 22 февраля 2019 14:56 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Именно,что в кротчайшие,когда у нас ничего не было,что бы противопоставить немцам ,ни в технике,ни в тактике,в стратегии...даже переоборудовать завод под иной вид деятельности,перевезя его станки за несколько сот километров,наладить их производство, это труд колоссальный,создать технику,не на бумаге,а в железе и дорабатывать ее в полевых условиях,наладить работу как на передовой так и в тылах и масса еще других моментов,учитывая,что войска немцев к МОСКВЕ подошли осенью 1941,практически считая,что все решилось,а после для немцев пошло все иначе....так,что позвольте с вами не согласиться,а признать,что учились мы быстро, а задел той учебы используем и по наше время,а немцы все потеряли и в первую очередь свою независимость.
        1. Бармалейка 22 февраля 2019 15:19 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Govorun
          даже переоборудовать завод под иной вид деятельности,перевезя его станки за несколько сот километров,наладить их производство, это труд колоссальный,создать тех

          изначально разговор шел об опыте армии
  • Старый чувак 22 февраля 2019 13:59 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    через поражения, кровь и страдания командование «получало опыт, необходимый для завоевания». Другого пути в начале войны просто не было.

    К сожалению ,каждая война России этим и начинается..Ту же Чечню возьми. Эх Россия вечно у нас так со старыми граблями.
    Сколько народу положили,как говорится хотим ,как лучше получается как всегда. Или вернее ,пока гром не грянет,мужик не перекрестится.
    Надеюсь в этот раз зайцами не будем бегать по России от БПЛА и прочих томогавков..?
  • rocket757 22 февраля 2019 14:02 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Сомнительно, что стоит искать одну, заглавную причину.
    как правило шо победа, шо поражение, это концентрат многих, мелких и крупных факторов, событий, человеческих поступков.
    Любая информация, последующий анализ будет полезен и востребован потомками.
  • XXXIII 22 февраля 2019 14:05 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Обнаружен дневник Малиновского, объясняющий поражения в начале ВОВ
    В Центральном архиве Минобороны обнаружен дневник Маршала Родиона Малиновского с анализом причин неудач Красной армии в начале Великой Отечественной войны

    Все уже давно известно почему, было известно и тогда, говорить не говорить, боятся не боятся, тогда на это не было времени, немец продвигался быстро и надо было срочно менять и разрабатывать новую тактику ведения войны. Судя по результатам ВОВ, все успели и сделали правильно, враг повержен, флаг поднят над логовом врага.... hi
    И что значит обнаружен, хм, он там лежал себе спокойно под семью замками и охранялся семью кордонами истории.... smile
  • oldzek 22 февраля 2019 14:10 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    давным давно я где то прочел:"генералы готовятся к войнам которые были,а не к тем что будут."
  • Житель Урала 22 февраля 2019 14:19 Новый
    • 1
    • 8
    -7
    "В отличие от него, другие советские офицеры направляли в Москву такие доклады, которые хотело бы получить командование."
    Вот так и бывает, когда один человек ежовыми рукавицами берет власть в свои руки. Попробуй доложи не так - трибунал, расстрел. Все ждут от него единственного правильного решения и совершения чуда. А чуда, увы не происходит. Ибо к началу войны командный состав был вычищен на 80 %, дабы ничто не угрожало "Великому".
    1. слава1974 22 февраля 2019 14:24 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Ибо к началу войны командный состав был вычищен на 80 %, дабы ничто не угрожало "Великому".

      Ну про 80% вы загнули, но в результате действительно на Гитлера 44 покушения ,а на Сталина - 0
    2. Бармалейка 22 февраля 2019 14:25 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      незамаскированный аэродромы, самолеты выставленные по линейки, танки без горючки, увольнительные при приказе о готовности раз, это все тоже "дабы ничто не угрожало "Великому""?!
      не подскажите почему погранцы сдержали удар и даже в некоторых местах перешли в наступление, а армия ....?
      1. слава1974 22 февраля 2019 14:47 Новый
        • 1
        • 1
        0
        не подскажите почему погранцы сдержали удар и даже в некоторых местах перешли в наступление, а армия ....?

        Погранцы за счет хорошей боевой подготовки, героизма не бросили позиции, а нанесли урон врагу. По плану на ликвидацию застав отводилось полчаса, а заставы держались по нескольку дней.В результате ни одна застава из нескольких тысяч не отступила без приказа.
        В армии с боевой подготовкой хуже, с моральным духом тоже похуже, с управлением вообще кранты. В результате где-то начали отступать без приказа, а где-то погибли, так и не получив такой приказ. То есть по сути не контролировался ход боевых действий и части были брошены на убой.
        1. Бармалейка 22 февраля 2019 14:54 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: слава1974
          Погранцы за счет хорошей боевой подготовки

          извините, они в другой стрен готовились?
          почему не было " хорошей боевой подготовки" в армии, кстати флот тоже судя по всему квартировал не в СССР
          Цитата: слава1974
          В армии с боевой подготовкой хуже, с моральным духом тоже похуже, с управлением вообще кранты.

          тогда при чем здесь СТАЛИН?!
          1. слава1974 24 февраля 2019 21:23 Новый
            • 0
            • 0
            0
            извините, они в другой стрен готовились?
            почему не было " хорошей боевой подготовки" в армии, кстати флот тоже судя по всему квартировал не в СССР

            А ри чем здесь" квартировал"? Боевой подготовкой занимаются люди, и те кто этим занимался у погранцов и во флоте, оказались профессиональнее, чем в армии.
            тогда при чем здесь СТАЛИН?!

            Не знаю, зачем вы Сталина упомянули, но он считал, что войска НКВД на голову лучше подготовлены, чем армейские стрелковые части.
            1. Бармалейка 24 февраля 2019 21:44 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: слава1974
              у погранцов и во флоте, оказались профессиональнее, чем в армии.

              просто во флоте и в войсках НКВД, готовность раз донесли до состава и исполнили а в армии как-то не очень, но при этом главковерх один и тот же, так может все таки генерали "чуть-чуть" виноваты?
              1. слава1974 25 февраля 2019 08:12 Новый
                • 0
                • 0
                0
                во флоте и в войсках НКВД, готовность раз донесли до состава и исполнили а в армии как-то не очень,

                И это тоже повлияло. Но опять- таки это говорит о дисциплине и профессионализме должностных лиц.Поэтому конечно вина лежит на руководителях различного уровня.
            2. ccsr 25 февраля 2019 11:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: слава1974
              Не знаю, зачем вы Сталина упомянули, но он считал, что войска НКВД на голову лучше подготовлены, чем армейские стрелковые части.

              Он заблуждался в этом вопросе, потому что для общевойсковых боев войска НКВД не сильно подготовлены - у них другие задачи были.
              К слову, после окружения в Брестской крепости были разгромлены многие части, но почему-то только знамя конвойного батальона НКВД было захвачено немцами. После войны нашли некоторые спрятанные знамена, а судьба некоторых так и не выяснена, но они не были захвачены противником - вот и судите кто и как был подготовлен даже по отношению к святыне.
              1. слава1974 25 февраля 2019 13:23 Новый
                • 0
                • 0
                0
                от и судите кто и как был подготовлен даже по отношению к святыне.

                По одному эпизоду нельзя судить о всех войсках.
                для общевойсковых боев войска НКВД не сильно подготовлены - у них другие задачи были.

                Здесь согласен.Но хорошая индивидуальная подготовка, а также отработанная тактика боя малыми подразделениями была в НКВД на высоте. Поэтому при переформировании частей НКВД в стрелковые, дооснащении техникой и артиллерией, все у них было в порядке.
    3. Ламатинец 22 февраля 2019 14:29 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      Согласен , стиль руководства Сталина не предусматривал честности в ответах на сложные критические вопросы. А стиль это по наследству перешел потом далее , далее и в наше время пришел
      1. Бармалейка 22 февраля 2019 15:02 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Ламатинец
        стиль руководства Сталина не предусматривал честности в ответах на сложные критические вопросы.

        хорошая отмазка для тех кто хотел переложить свою не способность руководить на чужие плечи
        кстати есть показательный пример Вашей не правоты
        1. Ламатинец 22 февраля 2019 17:09 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Какой, приведите плиз!
          1. Бармалейка 22 февраля 2019 19:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ?
            историю про Рокоссовского по моему все знают
      2. Несторыч 23 февраля 2019 11:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Почитайте Рокоссовского 5 издание, он там однозначно говорит, что Сталин всегда(!) поддерживал аргументированные решения, а когда самому не понять, до руководства не донести так к кому претензии.)))
        1. Ламатинец 23 февраля 2019 11:23 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ну так и знал, что Рокоссовского приведут в пример. А про аргументирванные решения , так их надо иметь смелость высказать .
          1. Несторыч 23 февраля 2019 11:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ну. если смелости нет, так о чем разговор.)))) Рокоссовский то даже отсидев мог!
    4. Alexey RA 25 февраля 2019 11:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Житель Урала
      Вот так и бывает, когда один человек ежовыми рукавицами берет власть в свои руки. Попробуй доложи не так - трибунал, расстрел.

      Да-да-да, всех, кто не так докладывал, расстреляли.
      Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься.
      © Новиков А. А., генерал-майор авиации, командующий ВВС Ленинградского военного округа. И будущий командующий ВВС.

      А уж как страшно наказали автора этого донесения:
      Дивизия младшим комсоставом укомплектована на 21%. Некомплект – 1910 чел. В покрытие некомплекта ОУ КОВО наряжено, а дивизией получено рядовой состав и ефрейторов из 10 и 15 танк. дивизий. Качество присланных ефрейторов очень низкое, исполнять должности младшего начсостава последние не могут как по своему развитию, так и по подготовке. В числе присланных ефрейторов: 211 чел. нерусской национальности плохо владеющих русским языком… неграмотных 7 чел., малограмотных 70 чел… негодных к строевой службе 20 чел. Все присланные ефрейтора используются сейчас на должностях младшего комсостава, но пользы от них мало т.к. рядовые красноармейцы призыва 1940 года на сегодняшний день лучше их подготовлены.
      (...)
      Люди поступали в дивизию из всех частей КОВО и даже из других округов. Части направляя в дивизию людей, вопреки указаниям ОУ КОВО посылали отсев… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодны для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
      Уроженцев нац.республик не русской национальности 1914 чел. или 23.2% Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…
      Неграмотных – 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3-4 группы 3571 чел.
      Старых возрастов (26-30 лет) 745 чел.
      Бывших под судом и осужденных – 341 чел…
      Негодных к строевой службе по заключению гарнизонной врачебной комиссии 81 чел. Негодных для службы в танковых частях и к строевой службе по заключению врачебной комиссии части, но еще не прошедших гарнизонной комиссии – 418 чел…

      Страшную кару измыслил ему кровавый режим - после разгрома дивизии дал бригаду (ставшую под его командованием первой из гвардейских), затем - корпус, а затем - армию.

      И это не единственный пример - практически все доклады командиров соединений и частей БТВ весны 1941 года составлены в подобном тоне. В докладах командиров МК прямо писалось: "Н-ская дивизия корпуса небоеспособна".
  • Житель Урала 22 февраля 2019 14:29 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    В 1937–1938 годах были расстреляны: из 5 маршалов — 3; из 5 командармов I ранга — 3; из 10 командармов II ранга — 10; из 57 комкоров — 50; из 186 комдивов — 154; из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16; из 26 корпусных комиссаров — 25; из 64 дивизионных комиссаров — 58; из 456 командиров полков — 401. Чудовищный масштаб «чистки»,
    1. Бармалейка 22 февраля 2019 15:07 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Житель Урала
      из 5 маршалов — 3

      ну да, один Тухачевский чего стоил, с ним бы не до Волги, до Лены отступали
    2. Romka47 22 февраля 2019 15:19 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вы уж простите я не то что бы Вам не верю, последние годы информационной войны как то научили все проверять, можно хотя бы фамилии хотя бы расстрелянных маршалов и командармов I и II ранга?
    3. РУСС 22 февраля 2019 16:57 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: Житель Урала
      В 1937–1938 годах были расстреляны: из 5 маршалов — 3; из 5 командармов I ранга — 3; из 10 командармов II ранга — 10; из 57 комкоров — 50; из 186 комдивов — 154; из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16; из 26 корпусных комиссаров — 25; из 64 дивизионных комиссаров — 58; из 456 командиров полков — 401. Чудовищный масштаб «чистки»,

      Одних посадили в 1935-м, других в 1936-м, третьих, последних в 1937-м, причем практически под занавес, и маховик раскрутился, и после расстрела он раскручивался, ничего же не закончилось в июне после расстрела главных действующих лиц, ничего не закончилось в 1937 году - это продолжалось и в 1938 и в 1939. И об этом, кстати, отчетливо говорит Сталин, тоже слегка ошарашенный, если не сказать большего, к 38 году относительно того, какие цифры ему представили. А цифры представили ему страшные. 42 тысячи – это хрестоматийные известные цифры уволенных, репрессированных и так далее. И Сталин говорит: "Немножко перестарались". А перестарались, потому что надо было отчитываться, если недостаточное количество репрессировал, сам пополнишь их ряды.
      1. Alexey RA 25 февраля 2019 11:43 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: РУСС
        Одних посадили в 1935-м, других в 1936-м, третьих, последних в 1937-м, причем практически под занавес, и маховик раскрутился, и после расстрела он раскручивался, ничего же не закончилось в июне после расстрела главных действующих лиц, ничего не закончилось в 1937 году - это продолжалось и в 1938 и в 1939.

        С 1938 года пошёл и обратный процесс:
        ...положительную роль сыграло постановление январского (1938 г.) Пленума ЦКВКП(б) "0б ошибках парторганизаций при исключении коммунистов из партии, о формально-бюрократическом отношении к апелляциям исключенных из ВКП(б) и о мерах по устранению этих недостатков”. По указанию ЦК партии в августе того же года в НКО создается комиссия для разбора жалоб уволенных из армии офицеров, которая установила, что многие из них уволены необоснованно, и их восстановили: в 1937 году — 4661 человек, в 1938 — 6333, в 1939 году 184 человека. Всего же восстановили в армии из числа уволенных в течение этих трех лет 11178 человек, а 2416 офицерам изменили статью увольнения.
    4. oldzek 22 февраля 2019 18:44 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      между прочим,тех маршалов НЕрепрессированных всё равно пришлось убрать в ходе войны:Кулик -понижался и в звании и в должности Ворошилов-убрали с командования фронтом,Буденный,Тимошенко не командовали фронтами в дни побед.это были герои гражданской и к новым условиям ведения боевых действий они оказались не готовыИМХО
      1. Alexey RA 25 февраля 2019 13:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: oldzek
        Кулик -понижался и в звании и в должности

        Кулик - технарь, которого засунули на командную должность. Причём кидали его на такие места, где и ГКЖ при всей своей крутости с трудом бы справился. Одна Керчь-41 чего стоила.
        Изучение имеющихся документов, показывает, что в сложившихся условиях командование войсками керченского направления, а также бывший Маршал Советского Союза Г. И. Кулик с наличными и притом ослабленными силами и средствами удержать город Керчь и изменить ход боевых действий в нашу пользу не могли…
        © ГШ РККА
        А Семён Михайлович, ПМСМ, был довольно неудобен в плане наличия собственного мнения и авторитета - в 1941 он напророчил Киевский котёл, а в 1942 - выбил из Ставки разрешение на отход на Кавказ, аккурат после приказа №227.
    5. Сахар Мёдович 25 февраля 2019 18:10 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вместе с тем:
      На 21.06.1941г.:
      - ПОЛОВИНА служивших в РККА генерал-лейтенантов были офицерами царской армии.
      -Среди командиров корпусов 96% имели военный стаж более 20 лет, 4% -от 16 до 20 лет, образование имели: 52% высшее и 48% среднее. Среди командиров дивизий и бригад у 40% было высшее образование и 60 среднее, стаж службы от 21 года у 82%, 16-20 лет – у 15% , 11-15 лет – у 3%

      В 1941-45: Среди начальников Генерального штаба доля бывших царских офицеров составляла 75%.
      - На должностях командующих фронтами разновременно побывали 42 генерала/маршала. Все они, кроме молодого Черняховского, участвовали в первой мировой и/или гражданской войнах.
      18 из них (44%) были царскими офицерами от прапорщика до полковника. В гражданскую войну трое командовали армиями или служили в штабе армий. Один командовал корпусом, восемь были командирами дивизий, начальниками штабов дивизий или их помощниками (заместителями). Четверо командовали бригадами, десять –полками или начальниками штабов полков или их помощниками. Максимум пятеро служили рядовыми красноармейцами, один был инструктором политотдела, остальные были командирами подразделений (батальонов, эскадронов, рот).
  • orionvitt 22 февраля 2019 14:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Впрочем, я так думаю всё верно. Но это только как одна из причин поражений в начале войны. Если бы только опыт, а так много факторов сложились вместе.
    1. oldzek 22 февраля 2019 23:52 Новый
      • 0
      • 0
      0
      согласен,Виталий.как это у Л.Н.Толстого:"ничто не причина и всё причина."
  • Гардамир 22 февраля 2019 14:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Значит обнаружен говорите. В горбачевские времена тоже много чего обнаруживали и что процентов девяносто оказалось ложью и новосёлами.
    1. ЗакПо 22 февраля 2019 16:35 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Стараюсь с осторожностью относится к подобным находкам, да ещё в интерпретации нынешних историков... Оригинал не увидим, увы... А интерпретации шпаковских и прочих порой попахивают ненавистью к своей стране и её истории.
    2. РУСС 22 февраля 2019 16:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Гардамир
      Значит обнаружен говорите. В горбачевские времена тоже много чего обнаруживали и что процентов девяносто оказалось ложью и новосёлами.

      В 90-х кто только не обнаруживал, но в данном случае рассекретили документы именно МО РФ.
  • Mihail Yanov 22 февраля 2019 15:02 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Меня всегда интересовал вопрос: а кто эти люди, что засекречивают такие документы, и
    чем обуславливается срок? Кто даёт окончательное " добро"?
    А примером провальной операции может служить Керченско-Феодосйский десант, где перевес в силах был на нашей стороне. И тут вывод Малиновского абсолютно верный.
  • seregatara1969 22 февраля 2019 15:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В Центральном архиве Минобороны обнаружен дневник Маршала
    он там хранился или был спрятан от правительства?
    1. Ламатинец 22 февраля 2019 17:12 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да семья могла после смерти передать, а его в запасники положили.
  • Пыхота 22 февраля 2019 16:00 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    А так же, крайне низкая была боевая подготовка у рядового и сержантского состава, особенно огневая и тактическая.Стреляли мало, редко, поэтому стреляли плохо. Танкисты новую технику знали плохо, стреляли редко, мизерным количеством боеприпасов. А потом эти неизрасходованные патроны, снаряды, горючее, технику вермахт захватывал на складах и брошенные на маршах при отступлении. Борьба за безаварийность полётов велась методом сокращения и упрощения полётов, сберегая моторесурсы, а потом эти моторесурсы горели и взрывались в воздухе и на земле. Подобное встречалось в Советской Армии в конце 80-х, начале 90-х годов.Но зато строевая подготовка проводилась всегда, везде и даже за счёт других занятий (только тему 4 "Передвижения солдата по полю боя", тщательно забывали).Главное, чтобы личный состав высоко ногу поднимал, носок оттягивал, равнение в шеренгах, в затылок, чтобы диагональ просматривалась, рука шла в зад до отказа и чтобы мимо проезавший дедушка-генерал мог прослезиться. Самое страшное на войне - это учить солдата воевать, непосредственно, в бою.
    1. shura7782 22 февраля 2019 17:50 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Пыхота
      Борьба за безаварийность полётов велась методом сокращения и упрощения полётов, сберегая моторесурсы, а потом эти моторесурсы горели и взрывались в воздухе и на земле. Подобное встречалось в Советской Армии в конце 80-х, начале 90-х годов.Но зато строевая подготовка......

      Сударь, извиняюсь, Вы на эмоциях, конкретно тут дурь городите- стоеросовую! Лётчики нашего полка вышли из Афгана в 89г . С опытом 1-3 годовой командировки. Далее - План боевой подготовки не менялся до полного расформирования части.
      1. Пыхота 22 февраля 2019 21:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы не извиняйтесь, а внимательно читайте. Речь шла о довоенных событиях, довоенных. Я писал, что подобное встречалось, но не писал, что повсеместно. А на счёт дури стоеросовой, так по этому поводу древние говорили следующее: "Человек других обвиняет в том, к чему сам склонен", так-то, сударь. По меньше эмоций, а по больше внимательности.
    2. Alexey RA 25 февраля 2019 13:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Пыхота
      Но зато строевая подготовка проводилась всегда, везде и даже за счёт других занятий (только тему 4 "Передвижения солдата по полю боя", тщательно забывали).Главное, чтобы личный состав высоко ногу поднимал, носок оттягивал, равнение в шеренгах, в затылок, чтобы диагональ просматривалась, рука шла в зад до отказа и чтобы мимо проезавший дедушка-генерал мог прослезиться.

      Авотфиг - на строевую подготовку в РККА 30-х тоже забивали. Ибо строевая означает наличие дисциплины и субординации. А с дисциплиной в РККА было всё очень плохо.
      Таким образом, плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием.
      Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БBО, сделанному комдивом К.П.Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания ... Много рваного обмундирования, грязное, небритые, рваные сапоги и т.д.". "Небритые, с грязными воротничками" ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО: ведь так "красные офицеры" воспитывались еще в курсантские годы ...
      Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединенной Белорусской военной школы: "резко бросается в глаза слабая строевая выправка"; обмундирование "почти все лето не стиралось" и "дошло до цвета нефти".
      Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному, генерала!), "курсанты дневальные ... мялись, один почесывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть".
      Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки.
      С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства". В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, "товарища такого-то". Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании - о какой воинской дисциплине могла идти речь?
      © А.Смирнов. Большие маневры.
  • APASUS 22 февраля 2019 16:12 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Материал написан поверхностно.Почему неспособность части генералитета решать боевые задачи попала на свои места ? Как то мимо прошли чистки в Армии и в стране в целом............
    1. Несторыч 23 февраля 2019 11:16 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А конкретно каких "гениев" зачистили? Только не надо про Тухачевского, который единственные боевые действия против внешнего противника с треском провалил, или недоучку Блюхера.)))
  • Nuclear_winter 22 февраля 2019 16:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Товарищи! Подскажите какую литературу почитать по ВОВ? Максимально приближенную к реальным событиям. Без придумок и фантазии автора. Хотелось бы подтянуть этот предмет.
    1. Вкд Двк 22 февраля 2019 17:29 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Читайте всё, что найдёте. И, только сопоставление информации из сотен источников поможет отыскать истину. Нашу, чужую, вражескую.
      Не доверяйте мемуарам. Ещё ни один участник, написавшем о себе не написал правды. Берите ЦИФРЫ. Материального снабжения, расстановки сил, потерь и побед. Лучше- из документов. Не из литературы. Там голимое враньё. Если хотите посвятить себя этому ТЯЖЁЛОМУ и СВЯТОМУ делу- флаг вам в руки.
    2. РУСС 22 февраля 2019 17:35 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Nuclear_winter
      Товарищи! Подскажите какую литературу почитать по ВОВ? Максимально приближенную к реальным событиям. Без придумок и фантазии автора. Хотелось бы подтянуть этот предмет.

      Сложно сказать,так как многие статьи "авторские ",но точно не читайте статьи Самсонова.
    3. Пыхота 22 февраля 2019 21:44 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      А.И. Покрышкин "Небо войны". Рекомендую, настоятельно. И серию военных мемуаров "ВМ", от рядового до командира батальона. От командира полка и выше уже, несколько, не то. В. Карпов "Взять живым", "Командарм". Прочтёте - не пожалеете.
    4. okko077 22 февраля 2019 23:43 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Карпов В В "Полководец"...Почитайте, это страшная книга...Весь наш позор о Крыме и Кавказе...Позор бездарного командования и великий подвиг нашего интернационального народа...А ещё многих надо выкинуть из Стены на Красной площади...
      1. Karenas 22 февраля 2019 23:47 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Хорошая книга.
    5. alta 23 февраля 2019 02:40 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: Nuclear_winter
      Товарищи! Подскажите какую литературу почитать по ВОВ? Максимально приближенную к реальным событиям. Без придумок и фантазии автора. Хотелось бы подтянуть этот предмет.

      Найдите мемуары Жукова. Книгу издали, но цензура ,,вычистила,, главы, которые противоречили официальной советской истории. Запрещенные главы появились в Интерете.
      По памяти: Жуков прямым текстом пишет, что красная армия, в первые месяцы войны была поражена.
      Истребление Сталиным высшего состава Красной Армии привела к тому, что на командные должности пришлось назначать неподготовленных офицеров низшего звена.
      Как писал Жуков, помощь США в снабжении СССР металлом, боеприпасами, нефтепродуктами, тягачами, автомобилями, самолетами ... позволило выстоять и одержать победу.
      1. meandr51 23 февраля 2019 12:19 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Жуков был сам виноват по уши в поражениях 41 г. Странно, что его не расстреляли, как Павлова... И с Хрущевым он скорешился против Сталина. Поэтому его мнение весьма предвзято.
      2. Alexey RA 25 февраля 2019 13:54 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: alta
        Истребление Сталиным высшего состава Красной Армии привела к тому, что на командные должности пришлось назначать неподготовленных офицеров низшего звена.

        Вот интересно - а в Британии тоже кто-то истребил комсостав? Потому как там некомплект комсостава и некомпетентность офицеров в 1939-1942 г.г. были примерно такими же.

        Если иметь в 1935 г. 25 кадровых стрелковых дивизий на всю страну, в 1937 - 44 кадровых сд, а в 1939-1940 г.г. внезапно увеличить количество дивизий втрое - тут никаких репрессий не надо. Наличный комсостав и резерв просто порвутся в попытке заполнить новые штаты.

        Лучше бы Георгий Константинович написал - как он умудрился так окружить крупные силы японцев на Халхин-Голе, что прибывшая комиссия Ворошилова не нашла ничего.
        Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
    6. Комментарий был удален.
    7. Несторыч 23 февраля 2019 11:09 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Михин "Артиллеристы Сталин дал приказ!"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=103454


      Бессонов "Танковый десант"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=90981


      Сукнев "Записки командира штрафбата"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=148077


      Орлов "Судьба артиллерийского разведчика"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1003224


      Шумилин "Ванька ротный"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=132487


      Амосов "Записки полевого хирурга"
      http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1007161

      Из больших начальников Рокоссовский (5 издание) и Горбатов, остальные пишут ооочень отретушировано.
    8. meandr51 23 февраля 2019 12:21 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Nuclear_winter
      Товарищи! Подскажите какую литературу почитать по ВОВ? Максимально приближенную к реальным событиям. Без придумок и фантазии автора. Хотелось бы подтянуть этот предмет.

      Начать лучше с Исаева. Очень взвешенный и логичный подход.
      1. VeteranVSSSR 23 февраля 2019 13:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А, Россия в войнах( трехтомник,не катит?)
    9. ccsr 23 февраля 2019 12:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Nuclear_winter
      Подскажите какую литературу почитать по ВОВ?

      Лучше всего начните вот с этой:
      М. В. Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы.

      Очень интересная книга, появившаяся недавно:
      Ф.Голиков «Записки начальника Разведупра»
  • Лейтенант Старшой 22 февраля 2019 16:50 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Потому что РККА не была готова в должной степени к войне. Но это не совсем вина советского руководства, скорее отсутствие нужного времени для подготовки, хотя и знали, что война будет.

    Да и ГШ тогда не совсем компетентным был, перекладывали проблемы друг на друга и грызлись.
  • Вкд Двк 22 февраля 2019 17:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: adma
    Цитата: Вкд Двк
    а командиров особенно, что главное- выполнить то, что сказал начальник. Не истина и здравый смысл- а тупое выполнение.

    Так уважаемый, во всех уставах написано что приказ надо выполнять точно и в срок. Если приказы начнут обсуждать или выполнять их как велит здравый смысл и истина в понимании выполняющего - бардак получится.

    Нам, со стороны, и, тем более, сейчас, не понять- какой приказ верный и какой- нет. Но если вы - специалист своего дела, хорошо понимаете свою работу, вы можете отличить глупость от того, что выполнять нужно и от этого будет польза? Почему считаете, что командиры не различали, что некоторые приказы вели к гибели. И не их самих, а хуже- к гибели подразделений. Для чего, спрашивается, был учреждён институт комиссаров? Они в начале войны ещё были во всех подразделениях. Не знаете? -Для контроля за командирами. И они были обязаны доводить до высшего комиссара случаи неповиновения или неисполнения.... Почему эти люди не выполняли роль предохранителя? Кто был виновен в таком положении дел? Не верха, которые всеми путями пытались уцелеть? Не в курсе, как на фронте называли Жукова? Свои?
    1. Комментарий был удален.
  • Мур-мяу 22 февраля 2019 18:16 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Еще в советское время читал его книгу "Солдаты России" о трагической судьбе русского экспедиционного корпуса отправленного во Францию сражаться там на полях Первой мировой войны, меня уже, тогда поразила жуткая правдивость того, что писал автор о том непростом времени, особенно о том, как те кто решил остаться в просвященной европе убивали тех(за получение европейского гражданство), кто решил вернуться в Советскую Россию.
  • Flatter 22 февраля 2019 18:17 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Был знаком с ветераном,начальником радиостанции при штабе Малиновского 1941-1945.Вспоминал,то что больше всего запомнилось-за всю войну от Малиновского,в совершенно разных ситуациях,не слышал ни одного матерного слова при контактах как с офицерами,так и рядовыми.
  • turbris 22 февраля 2019 18:27 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    А откуда быть высоким профессиональным качествам? Кто учил военному делу? Что у высших чинов Красной Армии было военное образование - только у отдельных, но и они попали под репрессии. В управлении войсками не уделялось большого внимания радиосвязи, поэтому действовали командиры на свой страх и риск, не зная замысла вышестоящего командования, что там говорить, если летчики воевали без радиосвязи и сколько из них погибло только по этой причине. Конечно низкий профессиональный уровень всего командного состава, как высшего, так и на уровне батальонов, рот и взводов, а это не только Малиновский отмечал. У вермахта - весь офицерский состав - выпускники военных училищ и академий, а командирам Красной Армии пришлось учиться на собственных ошибках и огромных потерях. Осваивали сразу практику, теорию преподавали немцы и очень грамотно, особенно в 1941 году.
    1. meandr51 23 февраля 2019 12:15 Новый
      • 0
      • 0
      0
      У тех кто "попал под репрессии", тоже не было надлежащего образования, а главное, практики войны с лучшей армией мира. И попали они за развал работы, пьянство и политические интриги, а не просто так. И было их 4%.
  • colonel 22 февраля 2019 19:26 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Уникальное дерьмо. долго искали, и вот нашли... вся правда..... Скоморохова спросите, он наверняка знает.
  • костя1 22 февраля 2019 19:56 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Вот так вот-взял маршал и объяснил все причины поражений в начале ВОВ-и спрятал под кровать, чтобы никто не знал laughing -и "историк"-молодец-нашел-проанализировал-и хвастается "я читал"-чего нам рассказывать-напечатай-мы сами разберемся. laughing
  • kunstkammer 22 февраля 2019 20:04 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: SanichSan
    на основании того что было известно в 1941 и с учетом общего положения дел на тот период

    а что было неизвестно в 1941 году? Что немцы могут занять Минск через неделю? Так ещё Жуков на учениях очень даже убедительно продемонстрировал эту перспективу. И делал это он вполне соответствуя будущей немецкой стратегии.
    Не... немцы ведь дураки... они воевать так не будут.
    Ну и какие выводы были сделаны по такой "радужной" перспективе? А практически никаких! Как в песне Высоцкого: "А нам плявать, у нас 4-2-4"! Как выстраивали войска "свиньёй" - так и продолжили.
    И думаю, Сталин тут не причём. Он прекрасно знал итоги КШУ и оборонительная стратегия нисколько не провоцировала немцев. Только вот не нашлось никого, кто бы убедительно доказал необходимость выстраивания новой структуры войск.
    1. костя1 22 февраля 2019 21:35 Новый
      • 2
      • 2
      0
      "Жуков на учениях очень даже убедительно продемонстрировал"-по словам только самого Жукова laughing
    2. meandr51 23 февраля 2019 12:11 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Варианты были известны, но неизвестна была их вероятность. Тут ничего не поделать. Что касается Жукова, то он виновен в том, что не обеспечил приведение войск ЗапВО в готовность согласно директиве от 18.06.41.
      Остальные были приведены.
  • Вальдемар 23 февраля 2019 03:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почему-то никто не связывает поражения с известным делом о "заговоре генералов" которые реально натворили дел. Зачистка Сталиным командования значительно помогла иначе проиграли бы
    1. РУСС 23 февраля 2019 08:47 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: Вальдемар
      Почему-то никто не связывает поражения с известным делом о "заговоре генералов" которые реально натворили дел. Зачистка Сталиным командования значительно помогла иначе проиграли бы

      Заговор не доказан,его не было.
      Не читайте альтернативную историю
      1. meandr51 23 февраля 2019 12:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Если бы не был доказан, то не было бы трибуналов и расстрелов по результатам расследования. Просто сейчас "белые в городе". Когда придут "красные", то узнаем много нового. Да, и сейчас авторитет Сталина в этом деле намного выше любых придворных историков.
  • Major48 23 февраля 2019 10:16 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Что за чушь: один дневник одного участника, хотя и не рядового, всё!!! объяснил.
  • Lucky_Bard 23 февраля 2019 10:59 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Если полностью уничтожить всех носителей боевого опыта, радикально порвать с национальной военной традицией, а на должности командиров дивизий и корпусов поставить в лучшем случае фактических унтеров, то армия понесёт страшные потери.
    Но, конечно, превосходные качества русского воина, хотя бы какая-то способность второго советского комсостава учиться на своих ошибках и изначально самоубийственный для Германии расклад привели к тому результату, к которому привели.
    1. meandr51 23 февраля 2019 12:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Упорно продолжаем кушать кактус либеральной антисоветской мифологии?
      1. KOLAaps 23 февраля 2019 13:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Родион Яковлевич был не очень честен или это не его мемуары
        А ведь с батькой Махно ишо Киев долбал..
        Виктор Суворов "Самоубийство" гл 15... Только давайте без истерик... Мы адмиралы каждый на своём диване... и аналитике нам ничто не мешает... Ну а здравый смысл.... Ой!!! как кому.... И давайте наконец раздавим гадину Резуна.... Но спокойно оценим, и.... обкурим.... С праздником!
    2. Alexey RA 25 февраля 2019 14:06 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Lucky_Bard
      Если полностью уничтожить всех носителей боевого опыта, радикально порвать с национальной военной традицией, а на должности командиров дивизий и корпусов поставить в лучшем случае фактических унтеров, то армия понесёт страшные потери.

      Ну вот французы сохранили носителей боевого опыта, победителей прошлой войны. И как, помогло это им?
      Что же до боевого опыта Гражданской...
      Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
      Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
      Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
      Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.

      ФИО произнёсшего эти слова очернителя и ревизиониста, я думаю, все знают.
  • Несторыч 23 февраля 2019 11:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Рокоссовский и Горбатов об этом пишут в мемуарах.)
  • meandr51 23 февраля 2019 11:59 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: игорка357
    Вот почему бы сейчас не ударить по русофобской прибалтике,ведь НАТО наращивает силы,мы это видим и понимаем!Да потому что уважаемый,кто первый нападает тот и агрессор,нас и так всегда считали империей зла,а если первые ударим,то всем вообще будет фиолетово, кто, где, и что наращивал..будет лишь один крик "Россия атакует"..и тогда весь мир будет против нас воевать уже не экономически а оружием, так как информ войну мы проигрываем в чистую!

    После начала горячей войны информационная война будет малоэффективна. Будет играть роль только
    соотношение сил. А оно не изменится, если РФ нанесет упреждающий удар. В 1941 г. важно было привлечь на свою сторону англосаксов. Сейчас такая задача не стоит. Китай в любом случае останется нейтральным и будет поставлять все, что надо. "Весь мир" - это смешно.
  • ccsr 23 февраля 2019 12:34 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: okko077
    .А вот разбомбить нефтяные промыслы в Румынии,которые с воздуха не охранялись в начальный период войны, вместо политических бездарных и убийственных для нашей дальней авиации бомбёжек Берлина никто не догадался...

    Эту ложь легко опровергают документы :
    Ближе к середине дня 22 июня в документах Главного штаба появилась запись: «Народный комиссар ВМФ приказал Военному совету ЧФ нанести бомбовые удары по Констанце и Сулине с задачей уничтожения баз: нефтебаков, складов, мастерских, кораблей и железнодорожных депо»
    ...В ночь на 23 июня состоялся первый удар по румынской военно-морской базе Констанца. Согласно официальным хроникам, он был хорошо продуман, организован и оказался внезапным для неприятеля. Самолеты выходили к базе на высоте 5000-7000 м, после чего приглушали моторы, переходили в планирование и с высот 3500-5000 м из-за облаков сбрасывали смертоносный груз.
  • demo 23 февраля 2019 13:46 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Лукавит маршал.
    СССР в 36-39 г.г. неформально воевал в Испании.
    39-40 г.г. война с Финляндией.
    39 г. - бои на Халхин-Голе.
    Добавим раздел Польши.
    Присоединение прибалтийских республик.
    И везде эти события сопровождались участием военных формирований.
    Это не были парады.
    Это были реальные боевые действия.
    И опыт получаемый в них - основа для любой армии.
    Так что причина не только в отсутствии реального боевого опыта в "Большой войне".
    Тут дело в другом.
    Но говорит